29 октября 2021
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 29 октября 2021, 00:06

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! Увы, нам сегодня приходится выходить в записи, потому что ровно в тот момент, когда я должен был выйти в эфир, у меня доклад в Коламбии. Поэтому мы переносим. Следующий наш прямой эфир будет через неделю. Соответственно, сегодня мы, условно, встречаемся за 2 часа до него. Вопросов очень много. Просьб про стихи очень много, и они продолжают поступать. Наверное, я отзовусь по ходу. По крайней мере, еще 2 часа у нас есть на то, чтобы сделать окончательный выбор.

Очень много вопросов, связанных с тем, что я могу сказать про назначение Константина Хабенского худруком МХТ. Я Хабенского поздравил, написав ему сразу, что поздравляю не столько его, сколько нас. А он заступает на должность, как в старину говорили, расстрельную. Это очень трудно. Это и будет очень трудно.

И особенно ужасно здесь именно то, что назначение это, которое я, в общем, горячо одобряю, происходило без учета мнения театрального сообщества. Я вполне солидарен с позицией Александра Калягина — не так часто я с ней солидарен, чтобы в этот раз промолчать. Наверное, действительно, следовало бы спросить СТД. По крайней мере, следовало бы проконсультироваться с крупнейшими руководителями театров. Может быть, Министерство культуры…

Но кто я такой, чтобы советовать Министерству культуры? Я не смею, понимаете, устами своими порочить это священное учреждение. Да еще, глядишь, не дай Бог, оскорблю чувства министра. Но не могу не сказать, что, с моей точки зрения, здесь следовало бы прислушаться к мнению театральных деятелей.

Правда, мнение театральных деятелей является, может быть, тоже архаическим, чрезмерно консервативным. Потому что мнение, что театр такого ранга должен возглавлять непременно режиссер, мне кажется устаревшим. Это действительно может быть актер, у которого есть своя концепция его развития. В конце концов, Олег Меньшиков возглавляет театр Ермоловой — пусть театр не такого значения, простите меня, но всё-таки театр значимый и важный.

Да и вообще давайте вспомним, что Юрий Любимов не всегда был режиссером. Он был вахтанговском актером, очень успешным. Не могу, кстати, забыть и его поздние блистательные роли — например, его гениального Мольера в эфросовской постановке. Он был артистом и понимал артистов. Именно поэтому относился к актерскому ремеслу с некоторой долей профессионального цинизма. Хотя, конечно, был режиссером от Бога.

Д.Быков: Хабенский заступает на должность расстрельную. Это очень трудно

Не вижу ничего дурного в том, чтобы актер, причем актер с опытом продюсерским, с опытом кинорежиссуры (вспомним «Собибор») оказался во главе театра. Но, наверное, сама внезапность и некоторая кулуарность этого решения его компрометирует.

Почему я считаю, что Хабенский на этом месте будет хорош? Потому что Хабенский, из опыта нашего с ним общения, наделен феноменальной интуицией, конечно. Он не просто популярный, сверхпопулярный актер, звезда нескольких чрезвычайно значимых постановок, которые сначала в Питере, потом в Москве задолго до всякой сериальной звездности сделали его героем времени. Он еще и наделен действительно феноменальным чутьем на актерский талант, на зрительский успех.

Все режиссеры, которые с ним работали, в диапазоне от Бекмамбетова до Бутусова, мне говорили, что трудно найти человека, который был бы в руках режиссера более послушен и более активен сотворчески, который бы так хорошо Но передавался в любой момент, который так профессионально владел бы всеми своими навыками. Феноменальной артист! И я очень желаю ему на этом посту удачи.

Меня просят также оценить деятельность Женовача на посту. Я чрезвычайно высоко ценю этого режиссера. Я не видел, к сожалению, «В окопах Сталинграда», но видел многие его спектакли, начиная с 90-х, и считаю его режиссером выдающимся.

Почему было принято такое решение, я не знаю. Может быть, тут виноваты отношения с труппой. Может быть, отсутствие хитов на сцене. Но в любом случае мне представляется, что для Сергея Женовача это решение — лучшее, потому что он в своей знаменитой студии СТИ, думаю, сможет реализовать все свои идеи.

Мне представляется, что МХАТ — это вообще площадка острейших дискуссий. И Табаков это понимал. Во МХАТе должны были ставить дискуссионные режиссеры вроде Молочникова. Я помню, какими противоречивыми и взаимоисключающими оценками встречались его дебюты.

Я думаю, что и Богомолов, при моем скептическом отношении к его режиссерской манере, всё-таки в центре внимания и, более того, на стрежне современной театральной идеологии. Я думаю, что он один из тех, о ком спорят, о ком говорят, и кто определяет тренды. Я не люблю слово «тренд» применительно к искусству, но тем не менее, кто определяет… Ну хорошо, назовите это агендой, назовите это повесткой — как вам слово «повестка»? Тоже испорчено. В России, по-моему, неиспорченных слов не осталось. Возьмите посадку, повестку — всё упирается в это.

Д.Быков: МХАТ — это вообще площадка острейших дискуссий

Так вот если говорить о судьбе МХАТа, как мне представляется… МХТ, простите, конечно, потому что МХАТ сейчас ассоциируется прежде всего с назначением Кехмана, а его я обсуждать не хочу. Да и вообще говорить о МХАТе я как-то несколько избегаю в силу глубочайшего внутреннего отторжения. Я думаю, что это решение Табакова в свое время сделать МХТ площадкой, где будут дискуссионные приглашенные режиссеры в диапазоне от того же Бутусова до Усовой, где будут сложные и зачастую, более того, даже просто провокативные спектакли — это правильное решение. Это решение актера, который понимает: без звездности, без дискуссионности, без скандала театр не живет.

Мне кажется, что Хабенский в этом смысле наследует табаковскому пониманию. Кроме того, Табаков много раз повторял, что главное в театре — это актер. Ходят смотреть на актеров. И, вероятно, этот выбор более любезен труппе.

Я, со своей стороны, могу только сказать, что знаю Хабенского много лет как человека совершенно небывалой порядочности, чистоты и какой-то абсолютной брезгливости к любым кулуарным махинациям. Он очень открытый человек и очень прямой. Поэтому ему будет нелегко, но его назначение — это замечательный шаг. Этому я рад чрезвычайно.

Вопросы довольно сложные, на них так сразу не ответишь. «Был ли Высоцкий антикоммунистом?». Миша, антикоммунист — это такое догматическое узкое определение, которое никаким образом Высоцкого не исчерпывает. Если говорить более широко, был ли Высоцкий антисоветчиком? Конечно, нет.

И больше вам скажу: для большинства советских людей, для 90%, а может быть, для 99% антисоветизм не был актуальной частью повестки и не был вообще актуален. Потому что советская власть казалась бесконечной. Она не казалась смертной. Поэтому быть антисоветчиком значило отрицать реальность как таковую, значило допускать возможность несоветского существования России. А такую возможность допускали в начале 80-х, в 70-е только фантасты и утописты.

Было совершенно очевидно, что советская власть, во-первых, изнасиловала Россию так жестоко, что стала в каком-то смысле ее частью, ее вторым «я», ее душой, вышибла из нее (а может быть, и просто окончательно добила) то идеологическое народно-самодержавно-православное, что навязывалось России раньше.

Советская власть поначалу пыталась актуализовать творческие силы народа, но очень быстро перешла к политике репрессивной, и всякая народная политическая самодеятельность, всякая народная ответственность за свою судьбу закончилась еще при Ленине.

Поэтому я думаю, что советская власть, так решительно и жестоко занявшая собой всё пространство советской мысли (Синявский писал, что это как огромный кованый сундук, который внесли в маленькое помещение), не казалась чем-то сменяемым. Кстати говоря, она и оказалась в некотором смысле несменяемой. Поэтому антисоветчиков как таковых не было. Были люди, которым активно не нравилось всё происходящее. У таких людей с 1972 года была возможность уехать. Были люди, верящие в возможность косметического ремонта.

Я абсолютно убежден, что Высоцкий был глубоко советским человеком, в отличие, например, от Галича. Причем советским в лучшем понимании этого слова. Не тем, что мы вкладываем в понятие «советский чиновник», «советский бюрократ», «советский лживый деятель культуры» — нет, он был представитель того немногого подлинного, что в народе уцелело.

Неслучайно для него война всегда была источником представлений о народной нравственности. Как в песне «Капитан» — источником представлений об идеальном народе и так далее. Тот самый капитан, который никогда не станет майором, в котором угадывается, кстати, и капитан Миронов («Капитанская дочка») — капитан как символ чести.

Д.Быков: Быть антисоветчиком значило отрицать реальность как таковую

Так вот мне представляется, что абсолютно прав Михаил Успенский, который говорил: «Советская власть, как всякий больной в терминальном состоянии, переставала узнавать своих». Например, Галич был для нее абсолютно чужой, изначально — и аристократически чужой, и идеологически чужой, поведенчески чужой. А воспринимался очень долго как свой. Его пытались воспринимать как своего, пытались сделать советским песенником, пытались переубедить, верили в его советские сценарии, пытались награждать грамотой за сценарий про чекистов. Каким-то образом его пытались сделать своим.

А вот Высоцкий, который был абсолютно, однозначно и безусловно глубоко советским человеком, всегда давал советские ответы на каверзные вопросы и верил в возможность улучшить советскую власть, как верило большинство шестидесятников (по крайней мере, в первой половине своей карьеры), воспринимался как чужой. Пугал. Пугал голосом, пугал рыком (побаивались только хрипоты», перефразируя его самого), пугал яркостью.

Он не воспринимался как свой, хотя своим был. И это было для него предметом очень мучительной рефлексии. Потому что он, вообще-то говоря, не чувствовал себя чужаком. И отсюда для него «Охота на волков», вот эта волчья самоидентификация — переломная песня. Я думаю, что он и Шукшин одновременно в конце 60-х, а конкретно в 1969-1970 годах, одновременно осознали, что они тут больше не свои, что их тут не надо. Но нигде больше они себя не мыслили.

И для Высоцкого это, конечно, было колоссальной трагедией — именно то, что при искреннем желании работать для людей, быть частью социума, чтобы везде пускали, чтобы печатали, при его желании печататься в СССР, выступать в СССР, выпускать пластинки в СССР, легально зарабатывать, он всё время отторгался. «И снизу лед, и сверху — маюсь между».

Для Галича его чужеродность, констатация этой чужеродности, исключение его из Союза было, в общем, нормой. Он понимал, что он был чужаком, оказался чужаком и, наконец, пророс в чужаки. То есть не случилось ничего принципиально непредвиденного. Он действительно реализовал свою тайную внутреннюю программу. Он скорее притворялся своим в 50-е, когда он искренне верил, что можно поставить «Матросскую тишину», что именно с этой премьеры может начаться современный театр.

Он действительно в это верил. Но думаю, что после этого (уже в «Генеральной репетиции» это описано вполне понятно) он осознал, что для него здесь никакого пути легальной самореализации нет — только приспособление. Он уже в арбузовской студии, как рассказывал мне Михаил Львовский, воспринимался как пижон и красавец, еврейский Дориан Грей. Он не был свойский.

А вот Высоцкий был. И поэтому мне кажется, он бы воспринял крах советской власти не столько как шанс, сколько как трагедию и как некий путь в тупик. Кстати говоря, в тупик это и завело. Не потому, что советская власть была единственным возможным вариантом, а потому, что стало хуже. Вот так мне это видится.

Д.Быков: Я абсолютно убежден, что Высоцкий был глубоко советским человеком

«Есть ли возможность посмотреть ваш новый курс в Свободном университете?». Мой новый курс в Свободном университете происходит каждую пятницу, лишь солнце закатится, в 5 часов вечера. Присоединяться по зуму, насколько я знаю, можно свободно. Напишите мне на dmibykov@yandex.ru, и я вам вышлю ссылку.

А что касается предыдущего курса «Эволюция сюжета и жанра», он записан. Насколько я понимаю, опять-таки, если связаться с руководителями Свободного университета, поискать их в интернете, то какую-то ссылку получить возможно.

Д.Быков: Болдуин не вызывает желания его низвергать, топтать, вытирать об него ноги

«Если не ошибаюсь, в конце 80-х вы дебютировали в «Юности». Примерно в одно время с вами в юности впервые напечатался Александр Скоробогатов с рассказом «Палач», который впоследствии был лидером по читательским откликам. Затем там же, в «Юности», вышла его повесть «Сержант Бертран», которая меня потрясла. Нет ли у вас информации об этом писателе? Почему нигде нет его книг?». Ну как, есть его книги — Google в помощь.

Александр Скоробогатов родился, насколько я помню, в 1963 году. Он как бы предыдущего поколения, а не моего. Он родился в Белоруссии — по-моему, в Гродно или в Гомеле. Печатался, начиная с юности, как раз довольно много. В юности была еще напечатана первая часть его романа «Безводная земля». Потом он уехал, насколько я помню, в Бельгию или во Францию — это надо уточнять, посмотреть, опять-таки, в Гугле. В «Знамени» был напечатан его роман «Кокаин». Кому-то он нравится, кому-то не нравится.

«Палач» действительно был потрясающий рассказ. И вообще ранний Скоробогатов отличался таким чрезвычайно мрачным абсурдом. Я помню, кто-то написал, что по сравнению с ним Кафка жизнерадостный оптимист. Он такой, скорее, масодовского плана, хотя, конечно, Масодов более сюрреалистичен. Но вот «Палача» — это страшный рассказ. Это там, где отца убила молния, и он весь превратился в труху внутри. Очень страшный рассказ. Можно его толковать разнообразно.

Видите ли, Скоробогатов, хотя по первому образованию был, не помню, то ли врач — в общем, не гуманитарий, — по второму-то выпускник Литинститута. И поэтому такие апокалиптические настроения, витавшие в советской прозе 80-х годов, у него очень наглядны. Вот это поколение 1963 года, пелевинское поколение (сам Пелевин 1962) очень остро чувствовали слом времен и воспринимали его апокалиптически. Может быть, и с надеждой, но без большой радости. И поэтому Скоробогатов имел такой оттенок чрезвычайной апокалиптичности.

Он очень хорошо писал. Сама ткань, фактура, вещество прозы были великолепны. А последние вещи я не читал. Последнее, что он напечатал — по-моему, в журнале «Урал» роман «Портрет неизвестной девочки». Или «незнакомой». По-моему, «Портрет неизвестной девочки». Роман этот я не читал, но знаю, что он существует. Вы можете, соответственно, в «Урале», в «Журнальном зале», его найти. Мне кажется, эволюция этого автора и его перспективы чрезвычайно интересны.

«Поздравляю с наступающим Хэллоуином! Желаю вам его отметить». Я буду отмечать его совершенно определенным образом. Я буду отмечать три дня рождения, для меня очень важных. Во-первых, послезавтра будет год моему сыну. Я, соответственно, намерен в Нью-Йорке это отпраздновать. Во-вторых, уже завтра будет очередной (уж не знаю, какой по счету — то есть знаю, но не скажу) день рождения Муратова.

Для меня Муратов навсегда застыл в возрасте 30 — в возрасте могучей самостоятельности и зрелости. Пользуясь случаем (у вас-то сейчас уже наступило 29-е), я его горячо поздравляю. Он получил хороший подарок от Нобелевского комитета. Я желал бы своему сыну быть таким же успешным, честным, мужественным и талантливым, как Муратов, а Муратову — таким же безумно энергичным, упрямым и неутомимым, как сын. Вот я думаю, люди, рожденные 29-30-го, должны быть хоть чем-то похожи. Хотя я не большой поклонник астрологии.

Ну и кроме того, в ночь с 30-го на 31-е (сама она отмечала 30-го) родилась Нонна Слепакова, которой исполняется 85 лет. И я, конечно, буду здесь со своими петербургскими друзьями отдельно пить за ее здоровье. Пить единственный доступный мне сейчас и единственный нравящийся мне сейчас крепкий напиток — чрезвычайно крепкий кофе, который любила и она сама.

Д.Быков: В Америке, когда с человеком случается несчастье, ему пытаются сочувствовать

«В связи с инцидентом Алека Болдуина: почему в Америке правительство и общество так хорошо относятся к своим артистам, а у нас сразу линчуют? Что об этом говорят в США?». Видите ли, действительно некая параллель между кейсами Ефремова и Болдуина есть. И там, и там это убийство по неосторожности. Хотя Ефремова тогда, во время травли, регулярно называли убийцей и кричали: «Сел пьяный за руль — уже убийца». У меня много сомнений по этому случаю. Я не буду их лишний раз (ненавижу слово) озвучивать, не буду лишний раз делиться ими вслух.

Что касается случая Болдуина, то ведь тут параллель главным образом в том, что Болдуин довольно похоже изображал Трампа. То есть он был таким своего рода местным «Гражданином поэтом», ярким антитрампистом. Поэтому с ним, конечно, многие сводят счеты.

Но в случае Болдуина, по-моему, настолько очевидно, что он ни в чем не виноват. Он действительно имел дело с непроверенным оружием — но проверять оружие на съемках не обязанность звезды. Да и вообще здесь всё — набор ужасных случайностей. Как он умудрился ранить двоих, что это была за пуля? Мой однокурсник Владимир Гендлин в своем посте (он выдающийся спортивный журналист, потомственный) перечислил все вопросы, которые возникают у профессионалов.

Болдуин тоже сорвал, так сказать, некоторое количество… в данном случае «сорвал» говорят об аплодисментах — получил некоторое количество хейта. Но нельзя не признать того, что в Штатах нет вот этого желания затаптывать звезду. Нет вот этого желания кричать: «А, ты учил нас жизни — так вот посмотри же!». Модель такого отношения к звезде у меня была когда-то показана в стихотворении «Большая элегия Джонни Деппу». Там речь шла о разводе Джонни Деппа (ну, расхождении — они не были женаты) с Ванессой Паради. Я тогда изобразил, как это воспринималось бы в России.

В Америке, насколько я понимаю, артист не воспринимается ни как купленная совесть, приглашенная или нанятая, ни как нравственный эталон. Иначе практически любой американский актер, кроме, может быть, Рейгана, вызывал бы довольно серьезные проблемы. Я уж не говорю о самых нравственных из них, которые, тем не менее, регулярно попадались (не будем называть имен) либо на алкоголизме, либо на антисемитизме.

Поэтому Болдуин не вызывает желания его низвергать, топтать, вытирать об него ноги. В Америке нет вот этой аверсно-реверсной двойственной позиции по отношению к актеру: с одной стороны, безбожного кумиротворчества, безбожного восхваления, а с другой, что является изнанкой, немедленного желания в порядке компенсации топтать, когда, как писал Пастернак, тебя возносят только для того, чтобы потом тем громче и низринуть. Такое пребывание под софитами очень тягостно для пишущего человека, а для снимающегося тем более.

Поэтому здесь этой крайности нет. Болдуину скорее сочувствуют. И вообще я должен заметить, что в Америке, когда с человеком случается несчастье, с ним прежде всего солидаризируются, ему пытаются сочувствовать. Это не американская черта — это общечеловеческая черта. В России она затравлена, вытравлена долгими годами унижения Взаимная ненависть отнюдь не является следствием какой-то озлобленности народа, не является чертой национального характера. Она является следствием долгого втаптывания людей в грязь. И это ужасно, конечно.

«Возможно ли возвращение Трампа?». Понимаете, я же здесь гость. Я не берусь судить о таких вещах, как американская политика 2 года спустя. Я знаю только, что очень многие этого хотят — в том числе и среди русской эмиграции, но это общее место. Очень многие верят в такую возможность. И более того, почти никто не видит альтернативы. Непонятно, кто будет вместо Байдена со стороны демократов, но Трампу как-то нет альтернативы, сколь бы от него ни открещивалось республиканское сообщество.

Д.Быков: В России политик, который не лжет — это примерно как мужчина, который не служил или не пьет

Вполне возможно, что вернется. Я как раз в одной из своих лекций здесь уже сказал, что абсолютно не исключен вариант, при котором после 2024 года значительная часть присутствующих американских студентов поедет из тоталитарной Америки в свободную Россию. Более того, всем присутствующим на этой лекции я обещаю прием вне очереди. Но это, естественно, такая imitational lunacy, игра в безумие, которая всегда очень популярна. Я, конечно, не допускаю такого развития событий, но почему бы не пошутить?

А так-то может вернуться запросто. Он очень этого хочет. Но говорят, что ему не простят многократной доказанной лжи. Здесь почему-то ко лжи политиков относятся очень серьезно, хотя в России политик, который не лжет — это примерно как мужчина, который не служил или не пьет.

«Как вы думаете, есть ли в современной России, в мировой культурной обстановке будущее у поэтического метафизического реализма?». Не знаю. Я не берусь говорить о таких абстракциях, Влад. Я вам могу сказать одно: у поэзии будущее блистательное, потому что как ни становится это занятие безденежным и во всех отношениях (прежде всего финансово) бесперспективным, люди рвутся в поэты. Люди жаждут быть поэтами.

У меня здесь нет ни одного университетского выступления, после которого кто-нибудь из совершенно русских по духу, совершенно американских по привычкам подростков не принес бы мне пачки стихов. Иногда рифмованных, иногда нерифмованных. Иногда это сын русских эмигрантов, и тогда понятно: он унаследовал литературоцентрическое сознание. А иногда это просто американский подросток, которому тяжело жить в кампусе, и он изливает в стихах весь дискомфорт своей подростковой жизни. Ну, вы знаете, тинейджером называется любой человек до 19 включительно.

Писание стихов остается не только самым престижным занятием, но более того: в современном мире, где человек, рискну сказать, всё меньше зависит от чего бы то ни было, писание стихов — это едва ли не главная отдушина, едва ли не главное наслаждение, которое современному человеку доступно. И не падает престиж этого занятия. Поэтому есть будущее и у поэтического реализма, и у метафизического реализма, и у сюрреализма — абсолютно у всех поэтических течений.

Главное же, что у поэзии, благодаря песне и рэпу, есть мощный посыл быть рифмованными. Я всегда относился к рифме не только как к мнемонической функции, как говорил Бродский, но и, замечу, к рифме как к мощному инструменту поиска смысла. Потому что созвучия случайно наводят человека на неожиданную мысль, и дальше он может от нее плясать.

«Считаете ли вы правильной стратегию изгнанничества и затворничества?». Знаете, от темперамента зависит. Я не могу считать какую-либо стратегию правильной: всё хорошо, что для вас хорошо. Но, безусловно, стратегия избыточного общения, постоянного, слишком регулярных встреч с коллегами или читателями — это трудно.

Я, кстати говоря, очень хорошо понимаю Веронику Долину, которая на своих ранних концертах говорила: «Я спою свою программу, но ни заявок не выполняю, ни на вопросы не отвечаю, ни байки не рассказываю». Поэт пришел, отработал, показал то, что хочет показать — новые вещи, новые тексты, новые мелодии — «спасибо, до свидания».

Вот такая закрытость, я помню,очень выделяла Долину из остальных бардов, которые всегда рассказывали байки. Нынешняя Долина (я, например, сужу по ее выступлениям в «Гнезде глухаря», на которые хожу регулярно) более открыта. Но и то она говорит то, что она хочет, а не то, что вы хотите от нее услышать. Поэт, композитор, режиссер имеет право сказать вам не больше, чем он говорит в своих выступлениях.

Д.Быков: Я разговариваю откровенно, пожалуй, только с членами семьи

А творческое общение — понимаете, я вообще очень мало общаюсь с коллегами. У меня есть круг из 10-12 человек, которым я показываю новые вещи, с которыми я готов их обсуждать, дискутировать. Но мнение коллег меня всегда как-то заботило очень мало. Особенно мнение профанов. Дело в том, что профаны же сегодня получили возможность высказываться на абсолютно любую тему. Интернет их легитимизировал. Это печально, но, с другой стороны, полезно иметь представление об аудитории. Вот эта audience, конечно, деградировала очень сильно, и я не думаю, что нужно как-то много перед ней раскрываться и много с ней общаться.

Вообще мне всё время кажется, что поэтический концерт — хорошее дело. Потому что когда читаешь стихи, как-то сам заряжаешься от энергии своих лучших мыслей, своих лучших состояний. А вот разговоры мне всегда нравились меньше. Любые разговоры. Я разговариваю откровенно, пожалуй, только с членами семьи. Ну, может быть, еще в тех же Штатах у меня есть человек 15 таких друзей, и в России примерно столько же. В Европе не наберу. Хотя, конечно, то, что разъезжаются друзья, чрезвычайно обидно.

«Знаете ли вы лекарство от ностальгии?». Понимая ностальгию в самом широком смысле, как тоску по молодости, по стране, по эпохе и так далее, я всегда вспоминаю один гениальный анекдот. Еврей бежал из нацистской Германии, и у него над столом портрет Гитлера. Ему говорят: «Как ты можешь?». — «Это мое лекарство от ностальгии».

Нужно иногда некоторые вещи напоминать себе. Ностальгируете по 70-м — почитайте газету «Правда», посмотрите в сети программу «Ленинский университет миллионов». Я так лечусь: иногда читаю какие-то произведения литературы советской, а не, так сказать, внесоветской. Антисоветскую тоже не люблю перечитывать. Но, собственно, антисоветское что было? «Зияющие высоты»? И то, по-моему, скорее социологический трактат, а не агитка. Ностальгирую ли я по 90-м? По 90-м я вообще не ностальгирую. По-моему, время было омерзительное.

Но если у меня есть какая-то ностальгия, например, по бывшим девушкам, я умею про них вспоминать какие-то вещи, которые потом сильно облегчают мое существование. У меня эти вещи хранятся в таком специальном кармане памяти, и кое-что я иногда даже в процессе развития отношений, грех сказать, на будущее старался запоминать: вот запомни, как это было. Будешь жалеть — запомни, и вряд ли тебе захочется обратно.

Единственное средство от ностальгии — это, условно говоря, повесить самый нелицеприятный, самый жесткий, самый печальный портрет своего прошлого где-то над столом. Говорят же, что счастье — это хорошее здоровье и плохая память. У меня память очень хорошая. Здоровье, в общем, тоже неплохое, но это связанные вещи. Я помню, Лев Мочалов говорил, что память — это основа творчества. Потому что память помогает нам понять, что мы продолжаемся, встроиться в контекст. Поэтому память художнику очень нужна.

«Расскажите о генезисе поэзии Ильи Кормильцева». Знаете, генезис поэзии Кормильца — он же не в России. Кормильцев, который сам был блестящим переводчиком и Уэльбека, и Ника Кейва — да многих, — он вырос, конечно, из поэзии английских сюрреалистов, французских сюрреалистов, имажистов (не путаться с имажинистами). Эзра Паунд на него очень сильно повлиял, повлиял Джим Моррисон, о поэзии которого мы тоже будем делать лекцию в «Прямой речи». Кормильцев имеет корни сугубо западные.

Найти ему аналог среди поэтов начала века — вот здесь уже трудно. Наверное, кто-то из футуристов, из футуристического круга. Но дело в том, что Кормильцев был человек модерна, страдавший при этом от своего модернизма. Потому что для человека модерна сентиментальность не характерна (простите за рифму «для человека модерна» — «сентиментальность не характерна»), а Кормильцев был сентиментален. Он жалел людей. В нем была такая затаенная нежность. Как в его последнем предсмертном стихотворении, что «мир — это больница для сбитых ангелов».

Д.Быков: Искусство иногда через шок, жестокость может воспитывать людей — это для меня совершенно несомненно

Конечно, меня совершенно поражало всегда его стихотворение «Черные птицы». Я помню, как он его читал. Оно еще не было тогда песней, и он с такой невероятной тоской, с такой детской обидой читал этих «Черных птиц»! Это страшное стихотворение поразительной силы. «Мы уже были в глазах твоих и всё, что нам нужно, взяли» — как это было страшно!

Он удивительное сочетание такой жестокости, цинизма (может быть, напускного, а может быть, трагического-сардонического такого) и совершенно детской уязвленности. Поэтому самый лучший Кормильцев — это, по-моему, «Я родился с этой занозой и я умираю с ней». Не самая известная песня. Гениальная песня, вошедшая только в альбом «Атлантида», по-моему. Знаете, были великие песни, которые не вошли в основные составы «Помпилиуса» — «Труби, Гавриил», «Заноза», некоторые другие ранние версии. «Труби, Гавриил» и «Заноза» — это, мне кажется, самые личные сочинения Кормильцева.

Видите ли, если бы рядом с Маяковским был поэт такого плана, который был бы жестче Маяковского, умнее Маяковского, культурнее Маяковского, при этом сентиментальнее — наверное, да. Но у Кормильцева не было генеральной репетиции. Он возник в известном смысле ниоткуда.

Может быть, на Дальнем Востоке какие-то футуристы типа Бенедикта Марта. Некоторые темы, интонации Кормильцева можно найти у Ивана Елагина, сына этого футуриста. Я думаю, что Кормильцев мог бы написать стихотворение «Амнистия». Помните? «Я слышал, что все эти люди простили меня». Гениальное стихотворение. Можно, кстати, взять и проанализировать что-то из Ивана Елагина. Ну посмотрим. Есть разные заявки, весьма интересные.

«Мирзоев, говорят, не чужой вам режиссер. Какой театр он представляет? Каковы его корни?». Мирзоев представляет, как мне кажется, традицию Таирова. Традицию, которая, как правильно говорит Николаевич, была самой продуктивной и самой несправедливо оборванной. Удивительный синтез. Таиров же действительно синтетический режиссер. Он сочетает, с одной стороны, такую несколько механистическую технику, такой трансформированный символизм Мейерхольда, а с другой, психологизм МХТ — психологизм, прежде всего, конечно, Станиславского.

Мы же ничего не знаем о театре. Театр гибнет. От театра не остаются даже телеспектакли, потому что они бледные тени — как говорил Дидуров, «скелет красавицы». Такой мощной энергетикой был заряжен театр Любимова, что о нем мы имеем представление — но мы не видели «Гамлета». Его нет на пленке, кроме 40 минут. Есть гениальная, слава Богу, сохранившаяся полная аудиозапись. Но точно так же и Вахтангов, и Таиров, и Станиславский в большинстве своих вещей. Это не донесено до нас. Полная партитура, полная запись спектакля магии его не воссоздает.

Режиссер занят магией. Поэтому Мирзоев, который умеет удивительным образом создавать атмосферу… Я помню его потрясающего «Ревизора» с Сухановым-Хлестаковым, совершенно магическим. Глаз было не оторвать, какая страшная это была фигура — настоящий бес! Это его завораживающее кружение… Он завораживал всех, заморачивал. Это невоспроизводимо.

Мирзоев — очень крупный режиссер. Я думаю, лучшее, что он сделал в кино — это «Борис Годунов» тоже с Сухановым и потрясающим Мерзликиным-Самозванцем. Это лучшая его роль, мне кажется, и лучшая режиссерская работа.

А какого направления? Я думаю, Таиров — собственно, в «Топях» это видно. Сочетание символизма (даже некоторой, я бы сказал, умозрительности) и великолепных, глубоко психологических актерских работ. Хотя к какому театру возводит себя сам Мирзоев, сказать очень сложно. Вот с Любимовым всё было проще: Брехт и Таиров, эпический театр и театр такой, даже не знаю, биомеханика. А как это у Мирзоева? Мирзоев же очень разный, понимаете. Мирзоев умеет и так, и сяк. Он очень синтетичен — синкретичен, я бы сказал. Из людей театра, которых я знаю, он один из самых рефлексирующих, один из самых сознающих то, что он делает.

«Говорят, Рогожкин был поэтом. Знали ли вы его стихи? Какой его фильм вы считаете любимым?». У меня нет практически никаких сведений о стихах Рогожкина. Я знаю, что Климов писал стихи в последние годы — такие немного безумные, но очень талантливые, как, собственно, и вся его режиссура. О стихах Рогожкина не знаю ничего.

Д.Быков: Вообще Путин как герой Солженицына — это была бы великолепная идея для литературы

Рогожкин был человеком очень умным (это тоже такая действительно не самая часто упоминаемая добродетель для режиссера) и, кроме того, очень культурным. Он же был по первому образованию историк искусства, выдающийся культуролог, человек совершенно замечательных знаний и точного умения их применить. Поэтому я не сомневаюсь в том, что если он и писал стихи, то это было, по крайней мере, профессионально, по крайней мере, качественно.

Дело в том, что, как мне кажется, Рогожкин обладал одной способностью. Знаете, есть такая приправа — глутаминат натрия, кажется, называется, могу путать. Она делает рыбу более рыбной, мясо более мясным. Она не имеет собственного вкуса, но подчеркивает вкус тех вещей, с которыми соприкасается. Вот Рогожкин гениально доводил до абсурда всё, к чему прикасался.

Он снял лучший плутовской фильм начала 90-х «Акт» — совершенно полузабытая картина. Лучшую комедию второй половины 90-х «Особенности национальной охоты». Лучший фильм о кошмарах советской истории «Чекист». Он наиболее полно выражал те жанры, те тенденции, к которым прикасался. Доводил их до абсурда.

«Караул» была такая же картина. Если вы хотите смотреть раннеперестроечную чернуху (Марк Липовецкий очень точно сказал, что чернуха — это не критическое, а жанровое определение: это действительно такой жанр, требующий соблюдения определенных правил), я точно так же думаю, что Рогожкин снял лучшую чернуху — это «Караул». Лучший антивоенный фильм — это «Блокпост», лучший фильм, пытающийся создать новую военную мифологию — это «Кукушка».

Хотя «Кукушка» мне казалась несколько компромиссным произведением. Война не состоит из человеческих историй. Но если брать человеческое измерение, то Бычков и Хаапасало сыграли лучшие свои роли. И, конечно, там эта потрясающая девушка… Нет, он очень серьезный режиссер. И мне кажется, главное в его эстетике — это доведение до абсурда чужих трендов. Он как бы в любом жанре делал his best.

«Немного улыбки в связи с тем, что Одесса остается Одессой. На «Эхе» прошла информация о том, что Одесский суд приговорил двух несовершеннолетних воришек к чтению Марка Твена и Джека Лондона. Могли приговорить к более серьезным наказаниям — например, к Джойсу и Прусту в оригинале. Не кажется ли вам этот приговор слишком суровым?».

Миша, хороший вопрос. Но если говорить серьезно, то Одесса остается Одессой просто в том плане, что она очень человечный город. Не зря говорил Искандер, что южанин становится на севере сатириком — ну, юмористом — от того, что ему остро не хватает человечности. Никто друг другу не рад.

Одесса гуманный город. Они как рассуждали? Я знаю эту историю. О ней и Шендерович написал, и многие — я, по-моему, раз 5 читал ее изложение в сети. Они в суде исходили из того, что эти воры были детьми. Они не прочли ни одной книги за последние 10 лет. Они вообще в своем развитии интеллектуальном и, главное, нравственном (потому что это связанные вещи) были абсолютно невинны. И вот эта попытка нарушить их девственность, дав им почитать книжки, заставить их заглянуть в себя и содрогнуться — это очень хорошо. Это правосудие будущего.

Правда, надо сказать, что уже в «Заводном апельсине» у Берджесса героя заставляли смотреть сцены насилия под веществами и таким образом трансформироваться. Это потом многими эпигонами было ретранслировано. Но то, что искусство иногда через шок, иногда через жестокость может воспитывать людей — это для меня, например, совершенно несомненно. И это очень правильное решение. Я Одессу люблю вообще за всё, а за это в частности — одесский характер, я разумею.

Д.Быков: Я всё равно убежден, что Солженицын не одобрил бы войну на Донбассе

«Прочитал «Бодался теленок с дубом» и задался вопросом: как мог Солженицын, при всей его ненависти к органам госбезопасности, так положительно отнестись к их выходцу, возглавившему страну в 2000 году? Неужели стремление к консерватизму приводит к таким изгибам психики? Понимаю, что вопрос не нов, но интересует ваше мнение».

Знаете, давайте сразу оставим за скобками тот факт, что Солженицын был великим писателем. Проводя все эти аналогии с Достоевским, слишком буквальные в его случае, я ведь это делаю не просто ради литературной игры. Я таким образом пытаюсь показать, что относиться к мнениям героев Солженицына, а иногда к его собственным мнениям как к абсолютной истине не следует.

Солженицын — великолепный исследователь массовой психологии, психологии масс, исследователь психологии массового человека. Отождествлять его с кем-либо из его героев очень опасно. Ни с Воротынцевым, ни с Лаженицыным в «Красном колесе», ни тем более со Столыпиным. И уж совсем нельзя отождествлять его ни с Шуховым, ни с сектантом Алешкой, ни с кавторангом. Солженицын всё-таки сменяет маски и каждый раз, описывая того или иного героя, он блистательно влезает в его шкуру.

Он был писателем с самого начала и во всём. Он с 17 лет писал «Р-17» («Люби революцию»), роман о революции 1917 года, который превратился в «Красное колесо» с прямо противоположным смыслом. Он писатель, который умеет быть всяким, но где он подлинный, сказать очень трудно — в статье ли «Наши плюралисты» или в романе «В круге первом», который до известной степени противоречит этой статье, потому что отстаивает именно внутреннюю свободу — адогматизм, сказал бы я, именно адогматическое мышление.

Такое впечатление, что «Улыбку Будды» и «Наших плюралистов» писали разные люди — настолько у зрелого Солженицына в публицистике не осталось не скажу юмора, но даже самоиронии. «Бодался теленок с дубом» и в особенности «Угодило зернышко» — это вообще такой памятник себе, и там очень трудно увидеть. Это тоже ненастоящий Солженицын — это одна из масок Солженицына, гениально подобранных.

Поэтому думать, что он к Путину вот так отнесся — понимаете, во-первых, человеческое отношение Солженицына к кому бы то ни было не тождественно его писательскому отношению. Это большая проблема, что он в последние годы не писал художественных текстов. Если бы писал, может быть, он бы там как художник о чем-то проговорился. Но «двучастные рассказы» или «крохотки», которые он в последние годы печатал, или «Адлиг Швенкиттен» — это произведения, никак не ориентированные на текущую российскую реальность. Он про 90-е и про нулевые ничего художественного не написал. Это его выбор, но мы в результате не знаем, что там происходило, и каково было его истинное отношение к этому герою.

Вообще Путин как герой Солженицына — это была бы великолепная идея для литературы, великолепное направление. Представить можно было бы много. Но, может быть, он действительно думал (и у него были к тому основания), что чекисты 30-х годов или 40-х — всё-таки люди иной закалки. Наверное, он более серьезно относился к сталинскому прошлому, потому что его хлебнул. И конечно, аналогий с нынешним чекизмом он себе не позволял. Но знаете, я всё равно убежден, что Солженицын не одобрил бы войну на Донбассе. Про Крым сложно, не знаю. Но думаю, что он не одобрил бы очень многого происходящего в сегодняшней российской политике.

Помните фразу Синявского: «Солженицын эволюционирует, и необязательно по направлению к небу». Да, но он, может быть, необязательно эволюционирует и по направлению к аду. У него всегда была возможность увидеть новое закрепощение России, увидеть, что дорогая его сердцу идея местного самоуправления, земская идея не приживается и не прививается. Я думаю, у него был бы шанс достаточно жестко высказаться о позднем Путине и о нынешней России.

«Знаете ли вы, что Либер — одно из имен Вакха, и либерализм является синонимом вакханалии?». Бастер, Я ценю вашу шутку. Вообще-то да, Либер — это действительно римское имя Диониса, но вакханалия — это вовсе не разгул. Это вы судите о вакханалии, опять-таки, по употреблению слова в языке. Вакханалия в античном смысле — это то, что описано у Пастернака в известной последней его маленькой поэме «Вакханалия» — именно мистическое действо. Ведь то, что происходит в «Вакханалии» Пастернака: там не едят и не пьют — там происходит любовь, влюбленность, отчасти вдохновленная просмотром «Марии Стюарт»:

Но для первой же юбки
Он порвет повода,
И какие поступки
Совершит он тогда!

И потом прошло ночное торжество. Совершенно гениальная поэма, на мой взгляд. Очень влиятельная, колоссально повлиявшая на употребление двустопного анапеста во всей русской литературе. Я думаю, что двустопный анапест в русской поэзии — это два стихотворения: «Я убит подо Ржевом» и «Вакханалия» Пастернака. Ими задан семантический ореол, в рамках которого потом появились и «На Васильевский остров я приду умирать», и «Сколько неба и снега у ростральных колонн», и «Я, как прочие дети, уплатил пятачок», и слепаковские двустопные анапесты, весьма многочисленные.

Д.Быков: Мир — это пространство довольно жестокой конкуренции

Весь семантический ореол этого метра, который, конечно, Кушнер совершенно справедливо возводит к стихотворению Анненского «Полюбил бы я зиму, да обуза тяжка». Да, это гениальное стихотворение. «Этот мартовский серый и заплаканный лед». Да, пожалуй, оттуда. Всего три стихотворения — Анненский, «Я убит подо Ржевом» и «Вакханалия».

Так вот возвращаясь к вакханалии. Это мистические мероприятия, конечно (если это можно назвать мероприятием). Это не пьяный разгул, это не оргия. Или оргия, опять-таки, в античном в смысле. Это что-то, скорее похожее на камлание. Камлание, скажем, у хлыстов, когда им кажется, что на них снисходит дух святой, и они выкрикивают какие-то непонятные вещи. Такое же камлание у скопцов описано очень страшно у Мережковского во второй трилогии. То есть это такой способ стяжания святого духа путем кружений, камланий, иногда алкоголя.

Вакханалии в Риме были запрещены именно потому, что сугубо рациональный, я бы сказал, сугубо прямолинейный Рим очень не любил вот таких заигрываний с подсознанием. Когда Юлия Латынина говорит вам, что Рим был абсолютно веротерпим, вы не совсем верьте. Нашли же табличку, где вакханалии Сенатом запрещаются — кажется, 168 года до нашей эры. Почему я знаю — потому что я о пастернаковской «Вакханалии» много писал.

Вакханалия — это не разгул. Точно так же и либерализм — это не разгул. Либерализм и Либер не имеют друг к другу никакого отношения. Понимание либерализма как оргии — это глупости. Либерализм — это тоже мистическая вещь. Это соотнесение себя с небесными образцами, с образом Божиим. Потому что свобода — это (ну что я буду вам повторять очевидные вещи?) не вседозволенность. Свобода* — это божественный закон, к которому вы таким образом приближаетесь.

«Зная ваше мнение об Апдайке, всё равно НРЗБ». Я очень хорошо отношусь к Апдайку. Просто я считаю его беллетристом. Это для меня совершенно не унизительное определение. «Не могли бы вы подсказать вашим студентам перевести на русский «Воспоминания Кролика»?». Дело в том, что я не являюсь, понимаете, руководителем переводческого семинара. Я своим студентам и так уже достаточно много подсказал. В частности, я подсказал им вот эту идею книги о Неизвестном.

К сожалению, переводческими делами занимаются очень немногие, и прежде всего Виктор Голышев — гениальный переводчик «Валентайна». Поэтому, может быть, его студентам стоило бы это подсказать. Хотя мне кажется, что всё-таки Апдайк — это, как бы сказать, не такой яркий стилист, чтобы Голышев им занимался.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

Д. Быков Ну что, дорогие друзья, продолжаем разговор. Продолжают приходить крайне любопытные вопросы.

«Почему некоторые люди не чураются свое счастье и благополучие построить на горе и бедах других?». Гена, вы задаете хороший вопрос, но он же, собственно, еще в рассказе Нагибина «Чужая»... Не помню, как он назывался в оригинале — по-моему, всё-таки «Чужая». Там речь шла о том, что чужое счастье (там говорит старый писатель) всегда строится на несчастье других. Ребята, надо это понимать. Вы можете в это верить, не верить, но, к сожалению, не бывает такого, чтобы вы были счастливы просто сами по себе. Это всегда за счет другого.

Обостренная рефлексия на эту тему есть у Маканина в «Ключареве и Алимушкине». Я помню, как-то в «Золотом сечении» давал тему дуэли в русской литературе применительно к Чехову. И у меня Ваня Васин, замечательный студент, школьник, написал очень интересную работу, как преломляется эта тема в «Ключареве и Алимушкине» Маканина.

Вот свели два человеческих типа, и вдруг один из них понял, что он счастлив за счет другого. Знаете, это как если бы фон Корен понял, что он благополучен и упорен (простите опять за рифму) за счет Лаевского. Что он как бы украл жизненную силу, принципиальность и весь потенциал у Лаевского. Это была бы интересная точка зрения.

Не нужно думать, что вы откуда-то с небес всё берете. Количество материи конечно. Мир — это перераспределение. Поэтому всякая ваша удача — это чужая неудача. Получение вами какой-то должности — это кто-то не попал на эту должность. А вы потом удивляетесь, почему он вас ненавидит и перепощивает про вас гадости. Даже более того: ваша творческая удача — это чья-то творческая неудача. Потому что кто-то не успел. Вы поймали золотую идею, а кто-то не успел.

Мир — это пространство довольно жестокой конкуренции. Многие надеются, что, возможно, игра с нулевой суммой. Но всё-таки всякий раз на чьей-то стороне оказывается преимущество. Это сложная проблема. Я, со своей стороны, конечно, не за то, чтобы люди как-то испытывали комплекс вины. Но я за то, чтобы они чувствовали тревогу. Не за человека с молоточком, а за человека с совестью.

Неожиданно пришло довольно занятное предложение. Я даже, в общем, не очень понимаю, как к нему относиться. Их два. Один человек предлагает поговорить о стихотворении Рубцова — любом стихотворении Рубцова, но прежде всего «Тихая моя родина». Это интересно. Второй человек предлагает вспомнить стихотворение Исаака Фефера в переводе Маршака «Кони и звезды».

Д.Быков: Всё, что я пишу — это мои комплексы и внутренние травмы

Я склоняюсь ко второму, потому что «Кони и звезды» — это вообще одно из моих любимых стихотворений Маршака. Даром, что это перевод. Перевод, я думаю, как всегда у Маршака, с одной стороны, довольно точный, с другой, гармонизирующий любой подлинник. Ясно, что даже Шекспир с его грубой каменной кладкой предстает у Маршака почти маньеристом. Но это не гладкопись — это врожденное изящество. И вот стихотворение Исаака Фефера — я не знаю его в оригинале, на идише, но оно потрясает меня, конечно, в русском переводе.

Я знаю, что у Фефера очень сложная репутация. Всё-таки хотя он и стал одной из первых жертв сталинской антисемитской кампании начала 50-х, в августе 1952 года был расстрелян, перед этим дал показания на всех, отказался от этих показаний (вероятно, из него это всё выбивали — не вероятно, а точно). Он одна из самых трагических фигур еврейской поэзии, и при этом он сотрудничал с НКВД — это общеизвестно.

Но понимаете, ребята, какая вещь? Это не мешало ему быть гениальным поэтом. Вот он довольно сильно заблуждался, многажды. И, наверное, заблуждался прежде всего в том, что связывал с советской властью свое светлое будущее и светлое будущее своего народа. Скажем так, он был не одинок в этих заблуждениях. А самое главное, что неважно, каковы были его взгляды. Важно, что он великолепно владел композицией лирического стихотворения, великолепно строил эпический текст. «Я еврей», например — совершенно гениальное стихотворение: «И я на вражеской могиле еще станцую — я еврей». Это мощные стихи.

«Кони и звезды» — это сегодня очень актуальное стихотворение. Наверное, я разобрал бы его. Дело в том, что Рубцов считается поэтом такого почвенного направления, а Фефер — направления прямо противоположного. Во всяком случае, ненавидимого почвенниками. Весьма любопытно было бы разобрать оба этих текста, хотя они не имеют друг к другу никакого отношения. Я еще подумаю. Может быть, придут еще какие-то прекрасные вопросы. Пока отвечаем на то, что пришло в почте.

«В одной из прошлых программ вы сказали, что жизнь Кафки была непрерывной пыткой, а его тексты — отчетом об этой пытке. Что же заставляло его писать эти отчеты? В моем представлении, человек под пыткой хочет только одного — избавиться от нее». Понимаете, а нет другого способа избавиться, кроме как рассказывать. Как сказано было у Маркеса, «жить, чтобы рассказывать о жизни».

Дело в том, что у некоторых людей (это небольшой процент людей, и даже небольшой процент писателей) есть только один способ избавиться от боли — выговаривать ее вслух. Писатели не все таковы. И вообще сочинение автобиографических сочинений, сам процесс словоговорения не является такой универсальной терапией. Наоборот.

Я помню, мы с Александром Лавриным говорили в интервью, что все люди, если брать какое-то актуальное деление, делятся на тех, кто расчесывает язву, и тех, кто старается о ней забыть. Это весьма любопытное деление. Мне сегодня как раз предстоит рассказывать о новых разделениях, культурных границах нового времени и так далее. Действительно, одно из делений: одни травму проговаривают, а вторые травму прячут.

Я бы добавил, что есть еще третьи, которые травму не чувствуют. Меня тут часто спрашивают студенты, есть ли постсоветская травма. Да нет. Если бы это была травма, люди бы, наверное, не повторяли этих действий. Наоборот, они не чувствуют. Это полная потеря чувствительности. «Скорбное бесчувствие» — диагноз Сокурова оказался очень точен.

Но есть люди, которые разговаривают, выговаривают беду, а есть люди, которые прячут и побеждают ее таким образом. Она рубцуется где-то в темноте. Надо вам сказать, что и тот, и другой способ имеет свои преимущества. Люди, которые грузят окружающих своей бедой, постоянно выговаривают — знаете, меня бесит, когда некоторые люди в сетях начинают громко, подробно, шумно скорбеть о своих утратах. Но потом я понимаю, что это их способ проговаривания. У них нет другого способа жить. Иначе эта боль их задушит.

Надо вам сказать, что такие замкнутые, молчаливые, «всё в себе, ничего наружу» люди тоже немножко не скажу раздражают, но с ними тяжело. Ты чувствуешь, что они несут бремя, которым они ни с тобой, ни с кем-либо еще не могут поделиться. Это такое горькое ощущение. Поэтому, видите, во-первых, иногда раздражают все люди. Во-вторых, жалко всех людей. И в-третьих, для писателя всё-таки продуктивнее проговаривать. Потому что его травма может излечить чужую.

Кафка был человеком, который рассказывал свои сны, записывал свои страхи, проговаривал эту пытку постоянно. Представляете, какими кошмарами, какими внутренними драмами должен быть одержим человек, который написал «В исправительной колонии»? Какой ад там должен быть внутри!

Есть, кстати, мой любимый современный прозаик Денис Драгунский. Денис всё время чередует эти стратегии. Иногда он обо всём умалчивает и всё загоняет в подтекст, а иногда вдруг, как в рассказе «Яхта из чистого золота» (на мой взгляд, гениальном), выговаривает всё, договаривает до конца. В том числе такие вещи, о которых вообще положено молчать. Получается просто абсолютный шедевр. Вот я думаю, что самое плодотворное — чередовать эти стратегии. Но не все же такие универсалы. Поэтому некоторым продуктивнее выписываться.

Д.Быков: Я никогда не хотел бы вернуть свое детство — это мир беспомощности

Что касается меня (тут есть вопрос про меня), всё, что я пишу — это мои комплексы и внутренние травмы. Но я публично борюсь только с теми травмами, которые можно назвать политическими, условно говоря, или общественными, социальными, но нельзя их назвать моими личными. Такие драмы, как несчастная любовь или страх старости, я проговариваю только в стихах и очень опосредованно.

Так вот вообще, чтобы брызгать своим гноем на окружающих — у меня этого нет. И тем более я стараюсь никак не афишировать свою жизнь. То, что происходит в моей жизни — это мои внутренние дела. Может быть, какие-то самые кошмарные свои кошмары я и утаиваю. Но, с другой стороны, понимаете, с годами всё равно начнешь проговариваться.

И потом, как ни странно, здесь, когда я сейчас временно среди чужих, мне проще. Как проще случайному попутчику в поезде всё о себе рассказать. Люди, с которыми живешь бок о бок, с которыми и дальше будешь жить — ты всё-таки от них зависишь. А люди, от которых через месяц уедешь — да подумаешь, Господи, тоже мне еще.

Тут вопрос: «Ждать ли ваших вечеров в декабре?». Они объявлены, но проблема в том, что локдаун. Я не знаю, буду ли я их проводить. Может быть, мы встретимся по зуму. Мне-то очень хочется, как вы понимаете, но у меня нет уверенности, что я способен это сделать и что это вам сейчас нужно.

«Вы Николая Заболоцкого считаете детским писателем? Мне важно понять. Я прослушал вашу лекцию — замечательно!». Спасибо! «Но вы всё время говорите о детскости поэта Заболоцкого как его отличительной литературной черте. Мне кажется, это принижение его гения». Нет, я говорю никоим образом не об инфантилизме, не о детскости. Я говорю о детскости в смысле остранения. О том, что детская поэзия для обэриутов была способом обновить поэтический инструментарий, метафорику, заново поставить те или иные вопросы.

Для меня это, понимаете, то же самое, что совершенно правильно говорил Шкловский: «Пушкин делает заход в альбомную поэзию для того, чтобы обновить средства, свой лирический инструментарий». Или продолжим (Тынянов об этом говорил): Маяковский делает забег на другую сопредельную территорию, а именно на рекламную.

Кстати говоря, грех сказать, но была у меня такая мысль в книге о Маяковском, что Маяковский прибегает в любовной лирике к рекламным стратегиям: моя женщина самая роковая, моя любовь самая сильная. «Во тьме нацарапаю имя Лилино и цепь исцелую во мраке каторги». Но это слишком прихотливая метафора, чтобы быть правдой. Любовь слишком натужно, слишком куртуазно, слишком многословно себя выражает.

Я не думаю, что настоящее чувство всегда молчаливо, но настоящее чувство не претенциозно. А любовная лирика Маяковского имеет характер несколько рекламный, несколько крикливый. Это был заход на территорию рекламы в поисках каких-то новых выразительных средств.

Гипербола Маяковского одинакова, о чем бы ни шла речь. «По Кремлю бы бомбами метал: долой!», «Какому небесному Гофману выдумалась ты, проклятая?», «Лучше сосок не было и нет — готов сосать до старости лет». Это да, действительно, по Чуковскому, вулкан, изрыгающий вату. Но это такой колоссальный гиперболизм, и это стратегия, которая одинакова везде.

Точно так же стратегия обэриутов восходит к детской поэзии. Детской, потому что это остранение. Понимаете, как у Хармса: «Какие странные дощечки и непонятные крючки!». Детский взгляд на мир, ребята — ведь он же необязательно предполагает инфантилизм или упрощение. Нет, он предполагает ужас.

Мир ребенка — это, как у Валерия Попова: человек не до конца проснулся, и мозг не успел навести привычный порядок. Мозг ребенка еще не знает утешений. Его всё пугает, ему всё невероятно грустно. Вспомните, как часто вы грустили в детстве вечерами, не в силах объяснить себе этой грусти. Вспомните, как вы боялись, что мама не придет с работы. Вспомните, как страшно вам было иногда идти в незнакомый двор.

Д.Быков: В России, несмотря ни на что, продолжается внутреннее сопротивление

Мир детства полон ужасов, полон кошмаров и печали. Я никогда не хотел бы вернуть свое детство — это мир беспомощности. По крайней мере, ты ничего не решаешь. Вот этот мир детства отражен и в стихах Введенского. Разве у Введенского не детская интонация?

И блоха, мадам Петрова,
Что сидит к тебе анфас, —
Умереть она готова
И умрет она сейчас.

Дико прыгает букашка
С поднебесной высоты,
Разбивает лоб бедняжка,
Разобьешь его и ты!

Это интонации детских стишков, детский четырехстопный хорей. Мир Заболоцкого (во всяком случае, в «Столбцах») — это мир, увиденный не то чтобы глазами ребенка, а глазами иногда городского сумасшедшего, иногда такого провинциального идиота, который видит вещи разъятыми, не видит целостной картины мира. Писали же обэриуты в своей декларации, что Заболоцкий приближает предмет к глазам до того, что он теряет очертания и начинает размываться. Это мир, увиденный вне целого. — когда человек фиксируется на детали, а целое для него темно. Для него мир футбола, например, абсурден:

Ликует форвард на бегу.
Теперь ему какое дело!
Недаром согнуто в дугу
Его стремительное тело.

Это такие инфантильные, восходящие к XVIII веку ямбы. Я, правда, думаю, что это Пастернак открыл эту манеру в своем «Зверинце»:

В кадушке с толстыми боками
Гниет рассольник с потрохами.
Нам говорят, что это — ил,
А в иле — нильский крокодил.

Но всё равно, даже если Заболоцкий не знал пастернаковского «Зверинца» (кстати, детского стихотворения), интонация была общая — интонация испуга и растерянности. Вот что я имею в виду, говоря об инфантильных чертах этой поэтики.

Но это никак не принижает автора, потому что заход на территорию детской поэзии — это поиск новых выразительных средств и нового ракурса, только и всего. Кстати, Наташа Ростова инфантильно воспринимает театр. Но это и есть то, что Шкловский назвал остранением. Точнее, он назвал отстранением, а опечатка назвалась остранением.

«Нельзя ли что-нибудь из стихов Саши Черного?». Я подумаю насчет Саши Черного. В принципе-то, я очень люблю этого поэта. Я его считаю такой генеральной репетицией Маяковского. И не зря Маяковский знал его наизусть так много. Подумаем. Пока я всё-таки склоняюсь к «Звездам и коням», но посмотрим. Может быть, появятся еще какие-нибудь внезапные прекрасные озарения.

Так что мне кажется, что такие гениальные озарения Заболоцкого отчасти идут из его умения погасить в себе, затушить в себе взрослого. Вот его стихотворение «Сказка о деревянном человечке», детское стихотворение, дышит интонацией такой кроткой детской печали:

Взглянул бы на сад, покачал головой
И заплакал бы вместе с тобой.

Вот именно интонация в этих стихах дорога. В них — чего говорить? — довольно бедное содержание. Потому что содержание там, собственно, какое? Содержание там то самое, что без насекомых вымирают растения. Но это же неважно Заболоцкому. Заболоцкий именно транслирует интонацию.

Наталья Роскина писала в своих воспоминаниях о нем — гениальных, вообще лучших из того, что она написала (видно, что он произвел на нее колоссальное впечатление, как Гумилев на Рейснер в свое время — поэт сильно вообще действует на женщину), что у него поэтическая техника было недостаточна, наивна. Он часто пользовался словарем рифм.

Но именно вот эта наивность поэтической техники — такой, если хотите, примитивизм — и создает обэриутскую интонацию. Понимаете, поэтика гениального Хлебникова — его можно считать гениальным, можно безумным, но поэтика Хлебникова тоже во многих отношениях поэтика инфантильная и довольно такая наивная.

Скажем, мы называем наивным искусство Пиросмани. Но можно ли сказать, что Пиросмани наивный художник? Нет, это термин. А детское оно только потому, что оно свободно от осложнений, что оно крайне непосредственно. Как искусство таможенника Руссо или Grandma Moses. Я помню, как Лиза Лавинская, дай Бог ей здоровья, показала мне альбом Grandma Moses, Бабушки Мозес (или Честнякова, русского примитивиста), объясняя, что это цельная картина мира, еще не тронутая ни усложнениями, ни расколами. Это картина мира как такого детского праздника. И кстати, Grandma Moses — это совершенно гениальные картинки, как к ним ни относились. Старушка, которая в 80 лет начала рисовать. Такая американская национальная героиня.

«Недавно пересматривал ваше интервью у Гордона 2013 года. Удивительно вы там сказали: «Я думаю, что Россия в ближайшие 5-10 лет колоссально удивит и мир, и себя, и мы увидим замечательную страну». Что же такого произошло из ряда вон выходящего, что буквально на следующий год даже самые умные люди не предвидели это? Я имею в виду, конечно, не сами события, а их скрытые причины. Хотя, с другой стороны, 2 года в рамках вашего прогноза осталось. Может, и правда увидим».

Д.Быков: Мне кажется, что пойдет другой сценарий — сценарий расслоения

Саша, дорогая! Во-первых, мы действительно удивили мир. Правда, мы удивили его не совсем так, как хотели бы, но очень удивили. Во-вторых, мы видим его глазами действительно замечательную страну. Я вам скажу, почему. Вы не представляете себе, как во всём мире актуален, оценен, уважаем опыт духовного сопротивления. С каким восторгом говорят о Белоруссии.

И не потому, что это очередная цветная революция, вдохновленная Госдепом. Сейчас уже самые идиотские идиоты не верят в то, что она вдохновлена Госдепом, что все цветные революции режиссируются Нуланд и ее печеньками, или американскими кукловодами. Я думаю, даже Владимир Путин сам в это не верит, хотя всё время повторяет подобные вещи. Нет, это не заокеанские кукловоды — это порыв людей выскочить из унизительного мерзкого состояния.

Конечно, и Белоруссия удивила мир, и Россия удивляет. Потому что в России, несмотря ни на что, продолжается внутреннее сопротивление. Несмотря на все угрозы, все страхи, полное бетонирование пространства, совсем забетонировать не получится. Люди-то живые, и Россия — не Северная Корея. Даже по размерам. Я уж не говорю о величии.

Что касается того, как долго это будет длиться. Я не знаю, сейчас в моде такая пролонгация, такие разговоры о том, что это, может быть, навсегда, и даже внуки наши не увидят никаких перемен. Ну, как Ленин говорил в феврале 1917 года.

Это может быть, вполне. Но мне кажется, что пойдет другой сценарий — сценарий расслоения. Я много раз об этом говорил: когда власти и народ будут просто существовать в разных плоскостях. Единственное, что они должны сделать — это научиться быть невидимыми друг для друга. Это вопрос темпов восприятия: когда мы говорим, а они не понимают. Вот это было бы очень хорошо.

Вот я сказал недавно на лекции: «I pray for misunderstanding». «Я молю о непонимании. Я очень хотел бы, чтобы вы не поняли того, что я буду вам сейчас говорить. У вас высокий шанс этого не понять, потому что у меня плохой английский — ну, может, неплохой, но не такой, как ваш. И вдобавок я говорю в маске». Там я сумел выбить себе право не говорить в маске, потому что пил кофе при этом — поставил себе чашку кофе и имитировал прихлебывание. Но в принципе, надо было говорить в маске. Я надеюсь, что вы меня не поймете, и что никто из вас не сможет сообщить тем или иным кураторам, о чем я здесь, собственно, говорил.

Теперь еще один важный момент. Меня очень много спрашивают (сейчас косяком пошли вопросы) о Моргенштерне и Собчак. Я не люблю творчество Моргенштерна, и к самому Моргенштерну отношусь сложно, но он не сказал ничего такого. Это не только нельзя назвать реабилитацией фашизма, но это уже даже и по теме не туда — сказать: «Я не понимаю, почему надо тратить так много денег на празднование вместо того, чтобы помочь чем-то реальным».

Где здесь реабилитация нацизма, скажите, пожалуйста? В принципе, реабилитацией нацизма можно назвать всё. Усы человек носит или челку — всё, реабилитация нацизма. Или сказал человек, что давно у России не было побед — всё, реабилитация нацизма. Ну смешно!

А вместе с тем мне кажется, что здесь посыл совершенно конкретный. Моргенштерн — фигура очень заметная, очень символическая. Наговорившая, сразу скажу, очень много совершенно неприемлемой для меня ерунды. И поэтому расправа с ним, если она будет (я надеюсь, что обойдется) — это сигнал поколению: «Ребята, вообще рта не открывайте, вообще про это не говорите. Какими бы удачными бизнесменами вы ни были, как бы вы ни декларировали собственную аполитичность, вы всегда уязвимы. Помните об этом».

Думаю ли я, что Собчак его сознательно спровоцировала? Нет, не думаю. Я вообще не думаю, что Собчак является агентом правительства. У меня есть ощущение, что Ксения Собчак — человек со своей головой на плечах, и человек гораздо более хитрый, чем большинство ее критиков.

Вот очень любопытный вопрос: ««Сейчас Россия стоит на пороге нового синтеза», — сказал митрополит Питирим. Как вы думаете, каким будет этот синтез?». Саша, я вообще не думаю, что Россия, противопоставляя себя миру, способна совершить какое-то великое открытие, великий прорыв. Великие прорывы — это всё-таки коллективный труд. Это делается сейчас коллективным усилием человечества.

Д.Быков: Я не люблю творчество Моргенштерна, и к самому Моргенштерну отношусь сложно, но он не сказал ничего такого

Две головы лучше, чем одна. Я не скажу, что двадцать всегда лучше. Но думать, что можно на отшибе от человечества открыть какой-то новый синтез… Вот они там выбирают между Трампом и Байденом, а мы построили синтез, веселый как Трамп и маразматический, как называли наши пропагандисты Байдена (даже президент Путин сказал, что он отнюдь не так стар) — я не думаю, что этот синтез может быть построен.

Наоборот, у меня есть ощущение, что всякие широковещательные объявления о том, что Россия нашла новый синтез, указала новый свет с Востока, показала какие-то небывалые перспективы, и вот сейчас она, наконец, даст миру ответ на все его роковые вопросы — этого я совершенно не понимаю. Мало того, что это глупо — это еще и ни разу не сбылось.

«Единство, — говорит оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью…»
Но мы попробуем спаять его любовью,
А там увидим, что прочней…

Это, простите, кто говорит? Ну, тютчевские стихи. Это вы в 1863-1864 году в Польше спаяли его любовью, единство ваше? Это так у вас выражается любовь? Все эти разговоры о том, что на происки и догадки механистического Запада Россия отвечает добром, любовью, единством, вообще чем-то уникально новым — мне кажется, что это шарлатанство.

Может быть, Россия и стоит на пороге нового синтеза. Но знаете, для того, чтобы синтезировать, для того, чтобы объединить, надо сначала размежевать. В российской истории сегодня столько намешано: намешан коммунизм с православием, намешан патриотизм с ксенофобией, намешан порядок с избиениями… Это как-то очень странно. Никакого нового синтеза я пока не ожидаю. Вот анализ — да, анализ нужен. Давайте сначала анализировать, а потом синтезировать.

«Согласны ли вы с Баданиным*, что смена власти произойдет путем назначения преемника?». Он в интервью со мной высказал мысль, что в России обычно исторически получалось так. Но я думаю, что будет иначе. Я уже говорил, что произойдет диверсификация — будет несколько Россий.

И это будет не территориальное разделение, а разделение вертикальное. Общество будет стратифицировано. Слой, layer, stratum. Вот будут stratum, такие новые страты, в каждой из которых, возможно, будет своя вертикаль, а может быть, и свое законопостроение.

Надо как-то научиться жить, не мешая друг другу. Я понимаю, что есть некоторое количество скотов (именно скотов), которым нравится пытать. Вот у них талант к этому делу: torturing, tormenting — много терминов для наслаждения пыткой. Они такими родились. Наверное, надо им предоставить эту возможность, чтобы они пытали друг друга. А остальные должны стать для них невидимыми.

Или еще более яркий пример. Есть люди, которые действительно свою бездарность могут оправдать только всеобщим запретом. Запретом на всё, чтобы вообще рта нельзя было открывать. Тогда они сойдут за гениев. Наверное. Молчи — за умного сойдешь. Но надо же еще и чтобы все вокруг молчали. Вот, понимаете, парадокс.

Давайте, да. Но, опять-таки, важно, чтобы они существовали в своей страте, чтобы мы не пересекались. Вот пока Facebook научился чистить людей, которых мы видеть не хотим, и отфренживать людей, которых мы не хотим видеть. Так давайте же мы и в жизни научимся этому как-то. Ведь большинство компьютерных технологий потом осуществляются в жизни и становятся — как это назвать? — мейнстримом. Думаю, что и здесь примерно такая же история. И ничего в этом нет дурного. Именно быть невидимыми друг для друга.

Потом, понимаете, есть еще один сценарий смены власти, но его бы мне очень не хотелось. Вы знаете, сейчас главное событие второй половины года (подчеркиваю: главное событие второй половины года), помимо нобелевского награждения Муратова, помимо 4-й волны эпидемии — всё-таки это публикация пыточных архивов. Вот эти все швабры. И швабра стала таким визуальным символом России.

Д.Быков: Я вообще не думаю, что Собчак является агентом правительства

Мы думали, что это будет символ чистки. Знаете, любопытная эволюция: слово «чистка» тоже навеки скомпрометировано. Потому что мы представляем себе при этом слове не чистку одежды, не чистку картофеля, а чистку рядов. Прореживание.

Но если называть вещи своими именами, то символом опричнины была метла, а символом путинской власти стала швабра. Но не потому, что это власть опричнины, а потому, что с этой шваброй известно что делают. И как бы мы ни смотрели сегодня на Россию, вот слушаешь иного пропагандиста и чувствуешь, что у него там сзади швабра, что он на эту швабру насажен, как бибабо, и что им через эту швабру манипулируют. Его направляют этой шваброй. Смотришь на страдания народные и понимаешь, что народ страдает именно от этого: ему довольно глубоко загнали эту швабру.

Постоянно происходит одно — сцена из «Хрусталев, машину», которая еще так страшно повторяется в замечательном фильме Лозницы «Кроткая». Сцена изнасилования, причем изнасилования квачом или палкой, которая имитирует государственную вертикаль. Смотришь на государственную вертикаль, а видишь швабру.

Это страшное дело. Но, понимаете, ведь жизнь тогда становится невыносимой, когда у нее появляется визуальный символ. Когда колючая проволока становится главным символом государства. Я надеюсь, что я не оскорблю ничьих чувств, если скажу, что главный символ политики и культуры 2021 года — это швабра. Ужасно, да, но уже ничего не поделаешь — уже визуализировано.

Поэтому высок шанс, что в России (я к этому не призываю, я это констатирую) пойдет череда восстаний тех людей, которым нечего терять. Если вы помните, перед смертью Сталина уже начались восстания в Воркуте, которые подавались нечеловечески жестоко. А сразу после смерти Сталина восстание в Кенгире. Если начнут восставать зеки, то я не представляю, как это можно будет остановить. Потому что для этих людей действительно русская тюрьма хуже смерти. Для них смерть — в известном смысле избавление, освобождение.

Помните, как у Солженицына: могилу писателя перенесли из-за ограды зоны и перезахоронили около монастыря. «Освободился, значит», — говорит вертухай. Это в одной из солженицынских «крохоток». Вот здесь, мне кажется, та же история. Понимаете, когда начинают освобождаться в смерть.

И очень многие люди сегодня (как Шестун, например) — это символы тюремного сопротивления. С Машей Шестун, которая у меня училась когда-то, я в переписке. Я поражаюсь мужеству и достоинству этой девочки, которая так защищает отца. Дай Бог, чтобы так защищала отцов золотая молодежь, детки наших палачиков или олигаршиков. Я не очень верю в это. Но Шестун — не знаю, какой он политик, но он, по крайней мере, сумел воспитать поразительную дочь, которая защищает его с отвагой и упорством, редкими и в элите, и в народе. Хотя народ и элита, в общем, для меня неразделимы.

Я подозреваю, что именно зековская тема, которая сейчас главная, потому что тема посадок везде, и ничего другого не происходит, кроме очередных обысков, это главная новизна — мне кажется, эта тема может рвануть. Люди могут начать не скажу освобождать, бороться за освобождение — может быть, пока хотя бы бороться за реформу пенитенциарной системы.

Эта скрепа уже очень утомила. Она уже совсем деградировала. С этим невозможно жить. Хотелось бы найти хоть какой-то просвет из российского зоновского мира, мира тюремного, где по тюремному смотрят, по-тюремному поют, думают только о тюрьме, боятся тюрьмы. Обыск, передача, адвокат — это всё вошло в русскую жизнь очень прочно, и это страшно надоело. Можно было бы жить, что-то делать, чем-то наслаждаться. Нет, ничем нельзя! Рот открыл — всё, швабра. Это очень опасно, неприятно.

Д.Быков: Символом опричнины была метла, а символом путинской власти стала швабра

Вот довольно забавный вопрос: «С кем из русской эмиграции вы хотели бы встретиться? Будете ли вы принимать участие в форуме «Свободной России»?». В форуме «Свободной России» я, к сожалению, никогда не принимал участие именно потому, что и не звали, и как-то не было возможности.

Я, наверное, буду встречаться не столько с политическими эмигрантами, которых довольно много. Я буду встречаться с огромным количеством моих друзей, которые уехали. Это очень горько. С ними я встречаюсь, конечно. У кого-то из них живу, с кем-то из них езжу на рыбалку. Я не рыбачу, но езжу посмотреть. Кого-то приглашаю на свои выступления. Да, с ними я встречаюсь.

Как они изменились? Они поздоровели духовно. Они не зависят постоянно от своего страха. Но что особенно ценно, среди них нет ни одного, кто впал бы от родины в такую наркотическую зависимость, чтобы всё время ее ругать, думать о ней мрачно. Нет, для большинства стали актуальны местные новые проблемы.

Мир велик. Нельзя циклиться на проблемах России. Прежде всего потому, что Россия не хочет их решать. Она хочет наоборот… Вот гениальная идея: что такое умеренный консерватизм? Это чтобы твои проблемы были вечными. Вот наконец я могу сформулировать. Чтобы ни одна из твоих проблем не решалась. Именно расчесывать язвы настолько, чтобы они не гангренизировались (это будет уже неумеренный консерватизм), а чтобы они при этом не зажили. Это очень надоедает. Вечные стигматы. Это же состояние трофической язвы, это уже трофика. Все российские язвы — трофические. Ни одна из них за последние 100 лет не зажила. Ну о чем же говорить?

«Во время прошлого вебинара вы ответили на вопрос по поводу идеального общества, сказав, что такого не существует в принципе. Но тогда жертвы, которые приносятся во имя будущего блага — не бессмысленны ли они? К власти же всё равно приходят самые умные, наглые и корыстолюбивые». Вот здесь надо, наконец, сказать одну очень принципиальную вещь, которую я говорю постоянно, но почему-то она не доходит.

Как замечательно сказал мой друг Наум Ним (которому я, пользуюсь случаем, передаю привет, в том числе от многих наших общих друзей), диссиденты выходили на демонстрации не ради свободы, а только для того, чтобы утром не было противно бриться, не было противно смотреть в зеркало.

Все люди, которые занимаются разнообразным подвижничеством, занимаются им не ради больных детей (я имею в виду настоящих подвижников, а не пиаровских), а ради себя. Просто чтобы как-то утишить боль, чтобы что-то сделать, чтобы как-то разрядить невыносимое напряжение.

Обратите внимание, что благотворителями очень редко бывают благополучные люди. В основном это люди со своей драмой, которые, чувствуя свою драму, понимают, что ее можно исцелить единственным способом — помочь другому. Точно так же, как у Владимова в «Трех минутах молчания»: «Единственный случай спасти свой корабль — это помочь чужому». Он, кстати, очень хитро построен, роман.

Д.Быков: Если начнут восставать зеки, то я не представляю, как это можно будет остановить

Здесь такая же проблема. Люди борются за справедливое общество не ради справедливого общества. Справедливое общество непостроимо. Во всяком случае, можно построить общество более или менее справедливое — можно диктатуру, репрессии, а можно расцветание всех цветов — но нельзя построить идеальное общество, потому что неидеален человек. Соответственно, можно либо что-то делать без надежды что-то сделать, а просто ради процесса. А можно, наоборот, мешать.

Бог занят совершенствованием мира. Это его программа. Можно помогать Богу, а можно мешать. Вот и вся программа. Я вижу всю свою задачу как задачу быть на стороне Бога. Бог украшает мир, мир становится всё лучше. А вот мешать Богу на этой замечательной стезе, по-моему, неправильно.

«Как вы планируете провести изоляцию?». Слава Богу, у меня никакой изоляции не планируется. Здесь ее сейчас нет. Но если бы я впал в необходимость как-то проводить эту изоляцию в Москве, у меня бы как раз с этим проблем не было. Понимаете, у меня не написано штук 5 рассказов, которые придуманы, 2 рассказа, которые заказаны разным глянцем, сценарий игры, который меня попросили выдумать, и роман. Сейчас я, кажется, всё-таки определился с его названием. Он будет называться «Banny & Glyde». Не «Бонни и Клайд», а именно «Банни» (кролик), а «Глайд» я даже не буду вам расшифровывать.

Это любовный роман. Он, наконец, придуман полностью. Я знаю всё, что там будет, и я бы сейчас просто начал его писать. Как только я буду вести чуть более оседлую жизнь, как только у меня закончатся разъезды по обещанным лекциям, и начнется более-менее фиксированная работа на одном месте, я немедленно приступлю к роману. Потому что он меня мучает, жжет, не дает покоя. Мне кажется, я там догадался о самом наглядном сценарии будущего. Как всегда, это будет мимо, но, может быть, это такой способ его заклясть.

«Вы много раз говорили…». Всегда мне напоминают о том, что я говорил — я помню. «Вы много раз говорили о том, что гендерная проблематика снята. Что же будет вместо гендера?». Она не снята. Но гендер, пол, как и национальность, как и место жительства, как и вера, становится результатом не вашей предопределенной биографии, не результатом выбора ваших родителей, а вашим личным выбором. Вы можете выбирать гендер.

Исходя из того, что время целостных личностей, видимо, подходит к концу, и мы вступаем в эпоху disintegrated мира, когда у каждого человека будет несколько паспортов на всех его внутренних «я» (а это и есть ситуация романа), думаю, что пол человека будет выбираться простым большинством голосов.

Д.Быков: Хотелось бы найти хоть какой-то просвет из российского зоновского мира, мира тюремного

В Билли Миллигане жило 6 женщин и 12 мужчин, и он был мужчиной — я так примерно помню. А, допустим, относительно любого современного человека — он может перечислить все свои внутренние «я». Все мои внутренние «я» мужские. А вот моему герою повезло — у него внутри живет девочка. У него живет Банни, и у него с ней любовь. Что там между ними дальше происходит, я пока не скажу.

Мне кажется, что это превращение пола в необязательную вещь. Появятся люди третьего пола, появятся люди разного пола. И дело в том, что человек будет, как у Урсулы ле Гуин, довольно свободно свой гендер менять. Как, помните, семь полов у Алексея К. Толстого: «родственников та семерка сорок девять бы имела».

Я серьезно допускаю, что человек будет действительно — как вам сказать? — помещаться где-то на шкале. Раньше, помните, как Чехов говорил, между «да» и «нет» в вопросе о вере в Бога лежит огромное поле. Так и здесь, между мужским и женским лежит огромное поле. Кто-то является мужчиной на 90%, а кто-то на 30%. Поэтому вопрос выбора социальной роли (а гендер и есть на 90% социальная роль) — это, мне кажется, вопрос свободного решения.

Так будет. Это будет продолжаться. Я совершенно не убежден, что это хорошо. Я, может быть, наоборот, хотел бы, чтобы человек, по крайней мере, в этом вопросе оставался консервативен. Но дело в том, что сексуальное будет в колоссальной степени размываться. Границы будут размываться. Так мне кажется.

«Как вы понимаете слова Тихона Шевкунова о проблеме бессмертия? Значит ли это, что после Путина будет Путин?». Я много раз об этом говорил: типаж будет воспроизводиться тот же самый, но конструкция изношена. Слишком долго бегая по кругу, поезд потерял много вагончиков. Поэтому я не гарантирую. Я не уверен, скажем так. Я не убежден.

«Можно ли сказать, что модель консервации для власть имущих оптимальна?». Я не думаю. Понимаете, ничего нельзя законсервировать — вот в чем проблема. Даже помидоры, потому что они рано или поздно вспухнут, взорвутся или замерзнут — что-то с ними случится.

Мир не статичен. Россию можно пустить ходить по кругу — да. Но сделать так, чтобы круг был монотонен, со всех сторон красный и не крутится (помните: советский кубик Рубика — со всех сторон красный и не крутится) — так сделать нельзя. Человек устроен так, что он меняется. И он умирает. Бессмертия нет. Поэтому нет и вечных конструкций. Швабра сильно навредила.

«Может ли человек быть абсолютным консерватором и абсолютным либералом?». Нет, это так же редко, как чистый мачо и абсолютная женщина. Помните анекдот про мачо и супермачо? Что такое мачо? Если у него в постели не получилось, он говорит: «Прости, у меня иногда так». А что говорит супермачо? Смотрит на женщину и говорит: «И всегда это у тебя так?». Прости, Господи. То есть супермачо умеет делать всех виноватыми в своих проблемах. Это крайние случаи — как случаи крайней маскулинности, так и случаи крайней женственности, такого феминистского склада.

Д.Быков: Обыск, передача, адвокат — это всё вошло в русскую жизнь очень прочно, и это страшно надоело

Я не думаю, что абсолютный консерватор и абсолютный либерал возможны — сферический либерал в вакууме, в химически чистом виде. Кстати говоря, большинство либералов, которых я знал, были очень консервативны в семье, а большинство консерваторов, наоборот, возмутительно либеральны в личной жизни. Возмутительно, потому что всё себе позволяли. Это было очень мерзко.

«С женой просто убиваемся, делая с ребенком домашнюю работу, заставляя его, уговаривая, принуждая. Мотивируем сына учиться. Парень 12 лет, неглупый, много и увлеченно читает книги, ужастики, гаджеты только в качестве поощрения. Но не знаем, что делать. Пожалуйста, ваш совет?». Не уговаривать и не принуждать.

Это очень просто. Смотрим, что ребенок делает с наибольшим интересом. Если читает ужастики — хорошо, но это не самое лучшее. Может быть, кино снимает, может быть, в компьютерные игры играет, может быть, выдумывает что-то. Смотрим, что он делает, и отдаем в школу с такой специализацией. Вот и всё.

Просто без всяких принуждений, с любопытством — таким аналитическим, может быть, немножко сторонним любопытством пронаблюдайте, что ему нравится делать, и потом найдите школу, где его бы этому учили. Может быть, он рыбок изучает. А может быть, ему действительно нравятся кошмары. Может быть, он гениальный спортсмен. Отдайте туда, где его будут профилировать. Сейчас, слава Богу, такой выбор есть. Потому что человек хорошо делает только то, что он делает охотно и с интересом. Не наносите вы ему этих травм, не заставляйте его заниматься школой.

«Как вы относитесь к тому, что ваши лекции обычно хвалят дилетанты, а профессионалы находят у вас множество ошибок?». Те ошибки, которые находят у меня профессионалы — это, опять-таки, в 90 случаев из 100 их расхождения с моими трактовками. Количество моих фактических ошибок пренебрежимо мало. У меня они случаются, как у всякого говорящего вслух, но их немного.

Что касается профессионалов, знаете, есть такой аспект — профессиональная ревность: когда вы так хорошо занимаетесь своим делом и так любите его, что любой занимающийся этим вызывает у вас ненависть и вражду. Вам кажется, что он полез не туда.

Д.Быков: Мир велик. Нельзя циклиться на проблемах России. Прежде всего потому, что Россия не хочет их решать

Профессиональная ревность среди специалистов, подобных флюсу, вообще очень распространена. Вот какой-нибудь человек находит у вас упоминание о шумерах, а он занимался шумерами всю жизнь, вложил туда все силы. Он начинает говорить, что вы неправильно понимаете шумеров, что шумеры были не такие, что вы лезете в те сферы, которых не понимаете. Дело в том, что любой человек, глубоко занимающийся какой-то одной проблемой, всегда с омерзением относится к тем, кто пытается туда влезть.

Я сам такой. Я глубоко занимаюсь историей сюжета, фабулы. Любой человек, который пытается выстроить свою схему сюжетной эволюции (вот я сегодня как раз буду об этом говорить применительно к Сорокину, к «Сердцам четырех»), любой человек, который пытается в это влезть, мне отвратителен. Я говорю: «Вы не читали Фрейденберг, вы не читали Якушева про Фауста, вы не читали Липовецкого про трикстера — вообще куда вы лезете?».

Да, это нормально. С этим надо бороться, потому что вы не являетесь собственником той или иной делянки. Вы имеете полное право сомневаться в том или ином и предлагать свои версии. Специалисты занимаются своим делом, а вы занимаетесь своим, другим. Запретных сфер в этом плане нет. Вы имеете право судить обо всём.

Что касается этих специалистов, их агрессию можно понять. Потому что они действительно вложили туда всю жизнь, а весьма вероятно, что ничего не достигли. Вот взяли попой, оказались такими вдумчивыми исследователями (такие люди есть), а толку ноль. Ну что делать? Надо отнестись сострадательно, умилительно, с пониманием. И вообще к чужой агрессии надо относиться с умилением. Понимаете, меня только раздражает, когда люди, о которых я думал как о друзьях, начинают заглазно вести себя как враги. Но и это нормально.

«Как вы относитесь к тому, что в парке «Патриот» развернули временный госпиталь?». Это лучшее, что можно сделать с парком «Патриот». Потому что патриотизм должен служить милосердию. В парк «Патриот» люди ходят не для того, чтобы репетировать агрессию, а для того, чтобы думать о благе родины, о благе отечества. Вообще чем больше будет милосердия, тем больше будет патриотизма. Как говорил Николай Палкин, чем больше слез утрешь этим платком, тем вернее будешь служить моим целям.

«Перечитал «ЖД». Потрясен». Спасибо, дай вам Бог здоровья!

Д.Быков: Справедливое общество непостроимо

Ну ладно, короче, «Звезды и кони», Исаак Фефер. Это, по-моему, стихотворение военных лет.

Весь в слезах вернулся мальчик
Летним вечером домой.
«Поскорей, — зовет он маму, —
Поскорей иди за мной!

За воротами я видел
Над рекой табун коней.
Кони шумно тянут воду,
Да и солнце вместе с ней.

Нам от солнышка остался
Только краешек один!».
«Ты не плачь, мой милый мальчик (трудно мне это читать),
Ты не плачь, мой глупый сын.

Сколько свет стоит, мой мальчик,
Конь к воде находит путь,
Но до солнца длинной шеи
Он не может дотянуть!».

Кстати эта же песня явно реминисцируется подсознательно у Кима «Кони хочут пить».

Солнце село за рекою.
Почернел небесный свод.
С громким ржаньем вороные
Переходят речку вброд.

Мальчик с берега крутого
Весь в слезах бежит домой.
«Поскорей, — зовет он маму, —
Поскорей иди за мной!

Солнца в небе не осталось.
Не найдешь его нигде,
Кони с гривами густыми
Шумно ходят по воде.

Кони выпьют нашу речку
С облаками и луной
И проглотят наши звезды,
Не оставят ни одной!».

«Ты не плачь, мой глупый мальчик,
Много-много тысяч лет
Конь с водой глотает звезды,
Но не гаснет звездный свет».

Звезды светят, как светили,
Золотым своим огнем,
А река рекой осталась,
Светом — свет и конь — конем!

Это то же самое «я на вражеской могиле еще спляшу». Тут о чем речь? Это стихотворение только маскируется под детское. На самом деле, конечно, это стихи о Второй мировой войне. Вообще это стихи о катастрофе — о холокосте, о катастрофе великого масштаба.

Д.Быков: Дело в том, что человек будет, как у Урсулы ле Гуин, довольно свободно свой гендер менять

О чем речь? Понимаете, вода, река — всегда символ жизни. Тут я никакой Америки не открою. Солнце и звезды, которые в этой реке купаются и плещутся — это растворенный в воде смысл, растворенные в жизни ценности. И вот конь — очень амбивалентный символ. Скажем, у Пикассо в «Гернике» появляется, помните, эта знаменитая лошадь с оскалом, похожим на череп. Это и символ жертвы, и иногда символ агрессии. Он амбивалентный.

С одной стороны, конь — благородное животное. С другой стороны, конь — животное грубое, сильное, опасное, может понести. И здесь вот эти кони, которые переходят речку вброд, эти кони, которые топчутся в воде — это захватчики, которые топчутся в жизни. Боевые кони, которые разбрызгивают реку.

Кони выпьют нашу речку
С облаками и луной
И проглотят наши звезды,
Не оставят ни одной!

Этого не будет, потому что, во-первых, всё, что мы видим в жизни, всё, с чем мы имеем дело — это только отражение. Хочу это напомнить: отражение абсолютных ценностей. Платоновский, соловьевский (Владимира Сергеевича) мир, когда всё вокруг «только отблеск, только тени от незримого очами». Мир — это отражение Божьего лица. И жизнь, как вода, отражает Божий лик. Если вглядеться, особенно в тихое время, вы можете увидеть: «и Божий лик отобразится в них».

Поэтому выпить звездный свет невозможно. Невозможно уничтожить ценности, невозможно уничтожить свободу, невозможно уничтожить просвещение, потому что они в нашей жизни отсутствуют. Они в ней только отражаются. Мы их видим и воспринимаем крайне опосредованно.

Но что главное на самом деле?
Звезды светят, как светили,
Золотым своим огнем,
А река рекой осталась,
Светом — свет и конь — конем!

Жизнь осталась жизнью, непреходящее осталось непреходящим, а конь — он есть лошадь. С ним ничего не сделаешь. Он топчется в этом, он разбрызгивает. Он может разбрызгать нашу жизнь, он может даже выпить эту воду, но лошадью он быть не перестанет, сколько бы воды, сколько бы жизни он ни выпил.

Д.Быков: Сексуальное будет в колоссальной степени размываться. Границы будут размываться

Вы можете мне сказать: неужели Фефер или Маршак вкладывал в свою маленькую детскую поэму такой огромный масштабный смысл? Вкладывал, представьте себе. Фефер — еще раз хочу это сказать — великий поэт. Если вы его почитаете, вы поразитесь архитектонике, библейской прямоте, жестковыйности, мощи его образов.

Но при этом вы не должны забывать о том, что действительно у Фефера были страшные заблуждения. Фефер действительно в какой-то момент поверил советской власти значительно больше, чем следовало, и действительно сотрудничал с теми силами, которые уж никак не могут способствовать ни реке, ни отражению в ней ценностей. Но чего уж совершенно точно нельзя у Фефера отнять, так это его умения формулировать, его выразительной мощи.

Да, в каком-то смысле судьба Фефера роковая, потому что это судьба активного человека в XX веке. Активный человек не может не участвовать в жизни. Да, ему хочется, ему всегда хочется так или иначе быть на стороне победителей, как-то вкладывать свою энергию в это.

Фефер вообще был такой активист. Его огромная ошибка была подписать письмо Сталину с просьбой передать Крым под еврейскую автономию. Не надо было светиться в этой области, потому что сразу пошли разговоры о том, что евреи хотят стать в России политической силой. Они бы и так пошли, но сталинская маниакальная подозрительность тут наложилась на это.

И естественно, что борьба с космополитизмом была на самом деле борьбой с активнейшими. Это тоже очевидно. Космополитами ведь были не только евреи. Космополит — это в данном случае образ человека, который тянется к миру, чтобы работать со всеми сообща. А нельзя — нужна идеология национального изоляционизма. Это действительно слоган 40-х годов.

Поэтому ничего не поделаешь: Фефер сам своей активностью подписал себе приговор. Но вот Квитко, например, который социально активен не был вообще, тоже не спасся. Поэтому правильной стратегии в такие времена быть не может. Просто нельзя не заплакать о судьбе гениального поэта.

Маршак сделал из этого стихотворения такой прекрасный русский лирический текст! И эта иногда исчезающая рифма на третьей строке, и общая фольклорность повествования, и невероятная его простота (тоже библейская), и мощная природная метафора — это, конечно, делает эти стихи великими.

Д.Быков: Человек хорошо делает только то, что он делает охотно и с интересом

Почему я с такой радостью ухватился, Маша, за ваше предложение взять это стихотворение для анализа? Безвестная Маша — хочется надеяться, что ребенок, потому что стихи детские. Умный ребенок. Маша, я потому за это взялся, что сейчас огромному количеству людей кажется: их ценности попраны, их речка расплескана, их жизнь течет в никуда. Ребята, ничего не сделается! «И конь — конем», понимаете? Ничего не будет.

Звезды светят, как светили,
Золотым своим огнем,
А река рекой осталась,
Светом — свет и конь — конем!

Конечно, в такие минуты иногда жить не хочется. Но нам для того и дана поэзия, чтобы именно в такие минуты обретать веру. А мы с вами, как всегда, услышимся через неделю. Пока!

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом. Роман Баданин - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире