'Вопросы к интервью
22 октября 2021
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 22 октября 2021, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! В очередной раз встречаемся в зуме. Очень много вопросов, естественно, как я отношусь к сегодняшней первой очной встрече Дмитрия Муратова в качестве нобелевского лауреата с президентом России Владимиром Путиным.

Мне понравилась всё, что Муратов там говорил. Мне понравилось, что он начал свой вопрос с отчета о деньгах. Вы знаете, как у Карнеги сказано: «Вас, может быть, интересует клубника, но рыбу интересует червяк». С собеседником надо говорить о том, что его волнует. Этого собеседника волнуют бабки. Естественно, что разговор был начат с них.

Мне понравилась интонация разговора, понравился вопрос про иноагентов. Сейчас ведь на всех-то не угодишь. Понимаете, сейчас опять будут говорить, что Муратов (и некоторые уже пишут) поцеловал руку Путину и вылизал ее, а другие будут говорить, что наоборот, Муратов нахамил. Сейчас на всех не угодишь, и не надо угождать на всех. Надо поступать так, как Муратову представляется правильным с точки зрения его стратегии. Его стратегия понятна: сохранить газету и с помощью этой газеты спасти честь цеха. Это, по-моему, правильно. Не только несколько жизней спасти, но спасти и честь цеха. По-моему, это всё правильно.

А что касается употребления слова «пошлый», которое сейчас регулярно произносится в адрес любого оппонента, я солидарен с Еленой Николаевной Иваницкой, моим любимым критиком и литературоведом. Она как-то сказала, что слово «пошлый» — это такой способ поставить себя над собеседником. Пошлым можно назвать всё, что угодно.

Д.Быков: Стратегия Муратова понятна: сохранить газету и с помощью этой газеты спасти честь цеха

Сейчас вот шла бурная дискуссия об авторской песне. Я, естественно, не стал ни участвовать в этом, ни это детально читать, потому что мнение дилетантов малоинтересно, а мнение профессионалов уже высказано. Я считаю, авторская песня — это фольклор интеллигенции со всеми плюсами и минусами фольклора. Эту мысль я отстаиваю начиная года примерно с 2007, когда печатал первые фрагменты из книги об Окуджаве.

Я, в общем, не вижу, что здесь обсуждать. Но мне очень понравилось, что некоторым людям пошлостью представляется Окуджава, а другим пошлостью представляется Высоцкий. Смысл слова «пошлый» давно утрачен. Понимаете, я думаю, что и Галич считал пошлостью то, что он поет:

Непричастный к искусству,

Не допущенный в храм,

Я пою под закуску

И две тысячи грамм.

В принципе, пошлостью легко обзывается всё. Особенно в теперешней России, где действительно процент пошлости недопустимо высок. Пошлостью я считаю… Ну, в моем понимании, потому что Витгенштейн же говорил, что слово — это его употребление в языке, а употребление слова «пошлый» действительно расширилось до каких-то совершенно космических границ. Но в принципе, под пошлым я понимаю несоответствие замаха и удара, несоответствие контекста. Помещение высокого в унизительной контекст или, наоборот, возведение низменного на пьедестал. Стилистическое несоответствие. Нарушение стилистической цельности.

Но поскольку это сделалось в некотором смысле литературным приемом, а в смысле нашей эпохи, пожалуй, главным приемом, который позволяет окончательно дискредитировать все благие намерения, это слово перестало что-нибудь значить.

Помните, у Толстого была такая запись: «Или Бога нет, или всё Бог». Вот в сегодняшний России или пошлости нет, или всё пошлость. Это такая одна из знаковых черт эпохи, когда нечто претендует быть государством, истиной, идеологией, будучи на самом деле прикрытием и оправданием какое-нибудь колоссальной пошлятины. Или когда о патриотизме рассуждают люди, которые родины не видели в глаза и не сделали для нее ничего хорошего. Да, это тоже пошлость такая. Вот мир несоответствий — стилистических, семантических и отчасти и прагматических — это и есть самый точный портрет эпохи, когда делается диаметрально противоположное тому, что было бы уместно.

«Что вы думаете о Сергее Александровиче Семенове и его повестях «Голод» и «Тиф»? Вы включили в «Марусю» кусочек скучной пьесы Натальи Тарповой, но «Голод» и «Тиф» гораздо более яркие». Видите ли, «Голод» и «Тиф», может быть, и ярче, хотя я бы так не сказал. Но антология «Маруся отравилась» составлялась по другому принципу: секс и смерть в литературе 20-х годов. Вот Наталья Тарпова с ее проблемой совмещения коммунистической и общечеловеческой этики — второе действие этой пьесы мне больше подходило, нежели например, «Тиф».

«Тиф» — это такое вполне себе медицинское, хотя при этом не лишенное такого экспрессионистского надрыва и некоторой размытости, описание того, как болеет командир полка. Наумчик, кажется, его фамилия. Сначала он перемогается, потом падает в беспамятство, потом проходит кризис, потом тиф возвращается.

Единственное, что ценного в этой повести… Ну, такой чисто медицинский, физиологический очерк, пытающийся показать коммуниста перед лицом смерти. Но коммунист перед лицом смерти чувствует себя, в общем, ровно так же, как толстовский Иван Ильич. Он, во-первых, очень сильно поглощен переживанием бреда, галлюцинаций, высокой температуры. Ему как бы не до души, потому что ему очень плохо. Ну а потом, когда он уже по эту сторону, ему тоже не до коммунизма. Во всяком случае, он, как и герой «Рассказа о семи повешенных», что очень возмущало Горького, но при этом довольно точно, о своих убеждениях и о смысле своей жизни перед смертью не думает.

Д.Быков: У меня нет никаких сомнений, что Роман Протасевич подвергался совершенно варварскому воздействию

Это довольно глубокое наблюдение Семенова, потому что человек бывает полностью поглощен рассмотрением гораздо более сложных вопросов, нежели его идеология и будущее этой идеологии. Он вообще думает о том, что такое сознание, что такое сон, что будет с плотью после смерти, а что с душой. Там такие довольно занятные догадки — в любом случае, более интересные, чем вопрос об идейной правоте.

Но там в финале есть одна очень тонкая находка. Я как-то бессознательно примерно к тому же выводу пришел в одной своей балладе. Там когда выздоровевший чувствует легкое разочарование. Вот его пощадили, надо продолжать жить. Он только что был в пограничной ситуации, только что каждое слово так дорого стоило, каждая минута была так драгоценна, только что тело заново пробуждается к жизни, пережил такую эйфорию — а теперь опять начинаются будни, и возникает ощущение легкого разочарования. Как-то вот тебя пожалели, и ты не совсем понимаешь, зачем ты оставлен.

Вот такое ощущение легкого разочарования было у меня в этой балладе: «Теперь я вечен — осталось понять, зачем». Но в принципе, такое ощущение точно поймано — ощущение любого человека, выходящего из тяжелого физиологического кризиса. В остальном «Тиф» — довольно заурядное произведение даже по тем временам. Где-то на уровне, скажем, Лавренева. Хотя у Лавренева есть, например, абсолютный шедевр — это его «Сорок первый». Но остальные его сочинения, прямо скажем, крепкий второй ряд.

«Голод» — это такой роман-дневник. Дневник 15-летней девочки о 1918 годе. Там есть хорошие куски, но он написан неубедительно. Речевая маска девочки неубедительна. Семенов был чрезвычайно достойный писатель и достойный человек, но всё-таки мне кажется, что его озарения скорее случайны. Во всяком случае, всё, что в этих повестях от духа времени, как раз довольно расхожее. А вот от личного опыта, такого жизненного, сугубо внутреннего, никак с эпохой не соотносящегося — да, там он бывает очень точен.

«Как вы считаете, публичная перемена своих принципов Романом Протасевичем, неважно, по какой причине: стокгольмский синдром, страх за родных и себя, действительно сомнения или просто сломленная психика. А может, это из тех тайн, которые уносят в могилу?». Никакой тайны нет, Катя. Я не стал печатать одно интервью. Не стал по соображениям, что всё-таки это зашкаливает. Всё-таки, наверное, готовность человека об этом рассказать сама по себе привлекательна, но я бы не хотел, чтобы он жил с этой публикацией. Один даже не белорус, а один российский заключенный мне подробно рассказывал, каким методам дознания его подвергали.

Это не было даже изнасилование. Если вы подумали, что сейчас будет что-то такое пикантненькое, связанное с сексом — нет. Но это было крайне унизительно. С человеком, который находится в руках у системы, можно сделать много интересного. Даже просто раздеть его догола довольно сильно действует. А уж начать показывать ему, например, видеосъемки его ребенка, катающегося на велосипеде во дворе — довольно сильное воздействие.

Я не знаю, как и чем воздействовали на Протасевича. Но для меня несомненно, что на «Нехте» (его канал «Нехта» широко известен) оттянулись по полной программе. Это показало всем довольно наглядно, что можно сделать с идейным борцом против режима. Принципиально важно было именно в таком максимально унизительном положении его показать. У меня нет никаких сомнений, что он подвергался совершенно варварскому воздействию.

Не думаю, что бросать в него камень или искать какие-то мотивы — это достойное занятие. Дело не в том, как бы кто из нас повел себя на его месте. Это такой вечный вопрос. Совершенно правильно пишет Лена Остапченко, что это вопрос из тех, которыми мучили в советской школе: «А вот ты бы предал, если бы тебя пытали?». Это довольно непредсказуемая вещь, во-первых, и во-вторых, пытка не есть норма жизни. Признание ее нормой воспитало целое поколение советских садомазохистов. С очень сильными психическими девиациями, скажу вам сразу.

Но для меня довольно наивны и по-хорошему безнравственны (в полном смысле слова «безнравственный») попытки морально осудить сломавшихся. Как сказала Надежда Яковлевна Мандельштам, спрашивать надо не с тех, кто ломался, а с тех, кто ломал. А что здесь обошлось без всякого стокгольмского синдрома — это, простите, очевидно.

Д.Быков: В отличие от прозы Стругацких, их устная речь никогда не была загадочной

«В каких произведениях убедительно показан процесс кардинальной смены своей колеи, сферы деятельности, круга общения, дома и семьи героем в возрасте 40-45 лет?». Наверное, «Назову себя Гантенбайн» Фриша, хотя это немного не про то. Или «Homo faber» его же. Но вообще такая радикальная смена… Да, наверное, «Отец Сергий» Толстого всё-таки наиболее талантливый, наиболее яркий случай. Он дважды резко поменял свою судьбу. Один раз, когда оставил невесту и офицерскую карьеру. Другой раз, когда оставил карьеру старца — если это можно назвать карьерой. Думаю, что вполне можно.

«Как вы относитесь к тому, что РПЦ не хочет закрывать церкви?». Понимаете, тут сейчас прямо перед нами прозвучала цитата патриарха: «Возможно ли практическое христианство дома перед монитором?». Мне кажется… Я не смею советовать святейшему. Я не смею советовать, безусловно, святому человеку. Человеку, который общается с Богом вот как мы с вами — практически по зуму. Или, не знаю, как-то очно или заочно, но пребывает в состоянии богообщения.

Я не смею критиковать высказывания такого человека, чтобы, не дай Бог, не возбудить социальную рознь по какому-либо признаку. Но мне кажется, что при такой степени святости можно было бы задать себе вопрос: а можно ли практиковать христианство, например, в условиях пытки, в условиях тюремной камеры? В условиях, где Иван Сафронов отключен даже от переписки, и при этом следственных действий с ним не ведется. И при этом у него в камере телевизор сломан, а за попытку приладить антенну ему объявлено взыскание. Вот там можно практиковать христианство или как?

Но если заклепанному во узы можно практиковать христианство, то уж, наверное, как-то его можно практиковать и перед компьютером, и на самоизоляции. Потому что давайте всё-таки определимся: или практическое христианство, христианство как мировоззрение немыслимо без причастия, без посещения храма, без соблюдения ритуала, или мы лишаем всех узников, особенно всех пребывающих в карцере, права на искупление, права на богообщение.

Мне кажется, что как раз христианство в условиях, в которых пребывает, например, Навальный — оно ближе. Христос как-то в этих условиях по руку ходит. Он же тоже иноагент, политзаключенный, экстремист — какими только словами его нельзя заклеймить. Любыми можно. Во всяком случае, не сторонник стабильности, правда? Он же нарушил стабильность.

Еще, собственно, у Фланнери О'Коннор в рассказе «Хорошего человека найти нелегко» (мне здесь это близко, потому что это входит в американскую школьную программу, а приходится довольно часто беседовать с американскими студентами, и вот этот рассказ — один из канонических) сказано, что Христос нарушил равновесие. Христос вообще дестабилизатор. Поэтому среди современных российских персонажей, объявленных экстремистами, или подрывателями доверия, или разрушителями гражданского согласия, Христос чувствует себя как дома. Он там на месте, это его среда. Поэтому я бы подумал.

Я подумал бы, по крайней мере, что практиковать христианство можно в любых условиях. Можно практиковать его дома на самоизоляции. Можно заклепанным во узы. Лучше всего, конечно, на свободе. Говорил же Пушкин: «Страдание — школа, а счастье — университет». Это верно, счастье — университет. И свобода, конечно, лучше, чисто по-христиански. Но, тем не менее, сама постановка этого вопроса мне показалась бы важной. И вообще по-христиански ли это — лишать Ивана Сафронова переписки?

Мне кажется, если бы кто-нибудь из иерархов РПЦ озаботился этой проблемой — просто озаботился, просто задал бы такой вопрос. Ведь в вопросе нет еще дерзновения, правда? Ведь это можно? Как, помните, у Шварца, чей юбилей мы тут отмечаем: «Но ведь как-то можно еще? Ведь любовь к детям — это еще можно?». Если нельзя, то ради Бога. Но тогда скажите, что нельзя.

Д.Быков: Христианство можно практиковать и в нынешней России. Только для этого надо знать, чем заниматься

«Нельзя ли разобрать стихотворение Георгия Шенгели?». А почему не разобрать? У Георгия Шенгели есть несколько первоклассных стихотворений. Во всяком случае, «Жизнь» — это очень хорошее стихотворение. Его, правда, длинно читать, но, с другой стороны, почему не напомнить его? Мало кто его знает. Да, может быть, его.

Но тут предлагают разобрать другое. Вот взяли «Пушкин воскрес». Я тоже очень люблю эти стихи. Они просто хорошо сделаны. Мысли там никакой особенной нет, но сделаны замечательно. А вот «Жизнь» — это сложное стихотворение. Там есть о чем говорить. Может быть, мы его разберем.

Вот Александр Жолковский, который нас регулярно слушает и с которым я тут как раз встречался у него дома, попенял нам, что в наших разборах, собственно, стиховедческая сторона никак как не учитывается — семантический ореол метра, так сказать, всякие аллюзии, коннотации, контексты и прочее.

Дело в том, что я, наверное, просто слишком привязан к тому чисто временному контексту, в котором эти стихотворения существуют. Разбирать их стиховедчески — у нас всё-таки не кафедра. Я понимаю, что надо бы это делать, надо бы, конечно, смотреть это и подробнее, и научнее. Но у нас остается время только на такой критический импрессионизм. И может быть, оно и к лучшему. По крайней мере, это ни на что не претендует. Тем более, что здесь, кстати, в случае Шенгели, с точки зрения чистого стиховедения особо и нечего разбирать. Такой довольно банальный нарративный пятистопный ямб. Но вот некоторые аллюзии там есть интересные. В этом мы попробуем покопаться.

«Виделись ли вы с Дяченко?». Да, виделся. Буквально позавчера мы обедали с Мариной, обсудили мою будущую книжку. Я всегда стараюсь с Дяченками как-то обсуждать то, что я собираюсь делать, потому что они очень хорошо знают предшественников и помогут не повториться.

И обсудили, конечно, то, что делают они. Новый роман закончен. Ну, Сергей называет это романом, Марина — тремя повестями. Такой роман из трех повестей в одной среде. Не буду ничего раскрывать, даже название раскрывать не уполномочен. Хотя, может быть, настоящие фаны уже знают. Судя по тому, что она рассказала, это будет вещь очень оригинальная, совершенно ни на что, как всегда у них, непохожая и очень трагическая. Может быть, в каком-то смысле трагифарсовая, но по интонации, как я понял, это очень безысходное произведение, очень безнадежное. Но крайне увлекательно придумана сама проблема.

Обсудили мы, кстати говоря, «Vita Nostra». Я попробовал добыть из Марины информацию, как понимать этот финал? что должно делать слово, чтобы оно прозвучало? Не буду вам это пересказывать, потому что не уверен, что правильно понял.

Понимаете, в чем загадка? Ведь когда Марина и Сережа пишут, это кажется понятным. Кажется, вот-вот и ты ухватишь. Но когда они рассказывают… Может быть, они говорят загадками. Может быть, у них язык, приспособленный для внутренних обсуждений — а между собой они, конечно, это обсуждают не бытовым языком, не нашим, а с помощью каких-то кодов. Мне иногда понятно, иногда нет. Вот так я понял примерно половину того, что она сказала. Это очень интересно. Я, во всяком случае, буду теперь в своей практике этим руководствоваться. Но пересказывать никому не поручу.

Они очень многозначные. Вот Стругацкие говорили чрезвычайно просто, ясно. В отличие от их прозы, их устная речь никогда не была загадочной. Она всегда была такой обычной речью интеллигентского круга. Они всегда понимали о себе гораздо меньше, чем многие их фаны.

Д.Быков: Самое лучшее — научиться быть невидимым

В случае Марины и Сережи мне кажется, они понимают и друг про друга, и про литературу, и про себя гораздо больше, чем могут выразить. Ну, они такие визионеры. Поэтому очень многого в их текстах я не понимаю, но некоторые советы, которые Марина мне дала, я, безусловно, приму к сведению. Насчет их ближайших творческих планов ничего не скажу, хотя отчасти в них посвящен. Но последнее слово в «Vita Nostra», как мне представляется, всё еще не сказано. Это тоже обсуждаемо.

«Разберите какое-нибудь стихотворение Михаила Щербакова из последних лет. Например, любую из интермедий». Видите ли, было бы неправильно разбирать песни Щербакова в одном ряду со стихами. Песня — это сложное словесно-музыкальное единство, и анализировать песню в отрыве от мелодического ряда (а у Щербакова очень часто это еще и, как он сам это называет, чужая музыка, и между этой музыкой и текстом существуют сложные соотношения, как, например, в его новых вариациях на тему Брассанса) — это было бы обеднением, это было бы неправильно.

Поэтому если я когда-нибудь наберусь храбрости оценивать песню как песню, в том числе с музыкальной точки зрения, может быть, я это разберу. Оценивать это как стихи пока, как мне кажется, не очень правомочно и не очень интересно, потому что там более сложная драматургия.

«Изменилось ли у вас отношение к ситуации в стране после того, как вы стали молодым отцом?». Понимаете, молодым отцом я стал впервые уже довольно давно: молодым приемным отцом почти 30 лет назад, а молодым отцом Андрея в 1998 году. Уже много воды утекло.

Мое отцовское самоощущение никак не меняется от возраста. Это всегда описанное у Толстого то чувство, которое испытывал Левин после родов Кити — чувство, что появилась еще одна очень болезненная нить, привязывающая его к жизни. Еще одна более серьезная ответственность.

А вот такой мысли, что я теперь тем более ответственен за будущее страны, потому что у сына надо определять его будущее, нет. У меня и ответственность за судьбу учеников, и ответственность за судьбу детей присутствует постоянно и не усиливается с годами, равно как и не убывает. Я просто исхожу из того, что христианство можно практиковать и в нынешней России. Только для этого (вот это важный вопрос) надо знать, чем заниматься.

В «Остромове» у меня (опять-таки, грех на себя ссылаться, но я должен) высказывается такая мысль, что надо работать в учете и контроле — этих людей, как правило, не трогают. Но так можно было думать в 20-е годы. Сейчас-то уже понятно, что трогают всех. Стать незаменимым профессионалом — может быть, но велик шанс продать душу. Самое лучшее — научиться быть невидимым. Но тогда, скорее всего, невидим будет и результат всей твоей жизни. Во всяком случае, эта жизнь будет внятной, будет понятной очень узкому кругу людей, а работать на такую узкую страту… Не очень понятно.

В общем, в России сегодня как-то нет правильного рецепта проживания жизни. В таком кривом пространстве, в такой искривленной модели общества всякое поведение тоже криво и не может быть прямо интерпретировано. Оно всегда несет на себе отпечаток вот этой изначальной кривизны. Тот, кто работает в легальном поле — предатель, потому что он всё еще не посажен. Тот, кто посажен — предатель, потому что он экстремист.

Д.Быков: В России сегодня как-то нет правильного рецепта проживания жизни

Вот тут некоторые отдельные представители фруктовой партии пробили очередное дно, утверждая, что Навальный, хотя он и сидит, всё равно недостоин премии Сахарова. Ну нельзя же, действительно, оценивать убеждения человека, исходя из его участи. Кошмар!

Понимаете, в этой ситуации не очень понятно вообще, как воспитывать детей, чему их, собственно, учить. Не высовывайся? Тебя всё равно высунут и убьют. А высовывайся — ну и пожалуйста. Тоже не факт, что кто-то оценит это. Не будешь зависеть ни от каких оценок? А зачем ты вообще тогда? Это пропаганда какого-то социального аутизма. «Ты царь, живи один, дорогою свободной иди, куда влечет тебя свободный ум». Но ведь жить одному можно где угодно. Для этого совершенно необязательно жить в своей стране и чувствовать ответственность за нее.

Нет правильного морального поведения. Вот это я, конечно, с горечью переживаю. Единственное, чему я, наверное, буду учить младшего сына (я, правда, не думаю, что он самый младший — думаю, что будут еще какие-то новые попытки омолодиться таким образом и омолодить население России) — я попробую их учить всё-таки не бояться. Но это самое трудное. Боятся, как мы знаем, самое бессмысленное, а не бояться — самое трудное.

«Достаточно ли традиционных ценностей (книги, семья) на фоне растущей НРЗБ?». Нет, недостаточно. Я вам больше скажу: я даже не знаю, вот адаптивность — это хорошее качество или нет. Я очень адаптивный, легко привыкаю к новым условиям. Мне это положено: я журналист, я должен легко менять места ночевок, дислокации. Даже род занятий — журналисту это тоже полезно. Но я не знаю, хорошо ли это. Это приводит к другим сложным девиациям. Память — помнишь только то, что тебе важно, а огромный кусок жизни, огромную часть отношений с людьми просто упускаешь из виду.

Не всегда, понимаете. Нет ни одного правильного совета, который я могу дать ребенку. Кроме одного — но он уже довольно известен: чти отца твоего и матерь твою. Это надо делать в любых обстоятельствах. Любить семью — хорошо.

«Брежневщина пыталась по-стругацки свернуть пространство и время. Венгрия, Чехословакия — как раз об этом. Это не предвидение Стругацких, это их знание». Нет, я не думаю. Я думаю, что они не об этом. Они именно о пафосе потребления, который они видели главной опасностью. Об этом «Хищные вещи века».

Не только потому, что пафос потребления приводит к разграблению мира и уничтожению этики, а прежде всего потому, что пафос потребления (вот это очень важно) приводит к психическому истощению. От этого психического истощения погибают не только наркоманы — от него погибают герои «Хищных вещей века».

Слишком много мочь, слишком много практиковать и непрерывно эксплуатировать свои потребительские рефлексы — это весьма опасно. Потому что никакое насыщение не может насыщать долго. Хочется большего. Хочется расширять экспансию. И вот именно в этом опасность упырей. Потому что упырь жрет неутомимо, всё больше и больше.

Д.Быков: Нельзя же, действительно, оценивать убеждения человека, исходя из его участи

Это не имперская жажда экспансии, расширения, насыщения. В случае империи это, по крайней мере, циклично: она то расширяется, то сжимается — то, что Проханов называл пульсированием огромного сердца империи. Это просто такая постоянная обывательская жажда хотеть еще. У Стивена Кинга в одном рассказе это было — где все желания героя исполнялись, но очень скоро ему этого стало мало. Он действительно превратился в такой, по Хамдамову, мешок без дна. Собственно, именно так я и понимаю заглавную метафору.

«Что вы думаете о «поколении Y», особенно 1991-1995 годов рождения — первом поколении, рожденном вне СССР? Есть ли в нем свои писатели? Если да, в чем, на ваш взгляд, их особенности? Кто-то даже назвал их «вторым потерянным поколением» — вероятно, потому, что они занимают непонятное промежуточное положение между Дэвидом Фостером Уоллесом и теми, кто сейчас у руля».

Дэвид Фостер Уоллес, кстати — видите ли, если бы не символизм его судьбы, если бы не трагизм его участи, я думаю, что его литературное значение было бы иным. Потому что последние книги рассказов, последние публикации (кроме «Бледного короля», который, конечно, замечательная книга) показывают некоторое вырождение, некоторую усталость. Вырождение самого метода. То есть ему всё больше не о чем говорить. Это очень чувствуется в книжке «Oblivion». Хотя очень многие, наоборот, позднего Уоллеса возводят в перл создания. Но по-моему, это просто очень скучно.

Что касается вот этого поколения 1990-1995 годов рождения или даже совсем нулевых. Среди них есть абсолютно гениальные дети. Ну, не дети — какие они мне дети? Во всяком случае, под указанную вами категорию подпадает Яна Летт — вероятно, самый перспективный сегодня из молодых прозаиков. Подпадают почти все авторы вот этой книжки «Неизвестный», которую я жду с большим нетерпением, чем многие свои книги, потому что это писал мой семинар, и это настолько ярко, лихо, здорово сделано.

Почему я предложил им это делать? Потому что это в некотором смысле поэма без героя. Это истории людей-масок. Людей, чьи лица мы заполняем по собственной воле, по своей прихоти и вкусу. В этом смысле их проза — она действительно такая проза без героя. Герой нашего времени — это человек без лица. Герой нашего времени — это великий аноним. Вот мне предстоит в ближайшее время читать такой курс лекций — «The Great Anonyms», «Великие неизвестные». Почему, по каким причинам человек хочет стереть себя из истории, хочет остаться без лица?

...лучшая потеха —

Перстом Себастиана Баха

Органного не тронув эха,

Промчаться, не затронув праха.

Не оставив следа — что это за такая странная прихоть? И почему нам эти неизвестные необходимы? Как Железная Маска, или как Мастер Фурий. Почему мы должны по их странным биографиям как-то замерять уровень эпохи?

Мне кажется, что у этого поколения не может быть героя, потому что личный героизм скомпрометирован. У этого поколения может быть либо герой коллективный, либо герой виртуальный. Но человек им неинтересен. Вот просто как человек. Им интересна такая небывалая функция.

С чем это связано? Наверное, с огромным взрывным ростом виртуализации всего. Интересен виртуальный персонаж и неинтересен реальный. Потому что про реального всё понятно, вся физика. Он рожден умереть, его исторический срок короток, его жизнь полна унижений — бытовых, социальных и эротических. А виртуальный персонаж — вот это интересно.

И вообще мне кажется, что у этого поколения как-то очень хорошо обстоит с предвидением, с даром видеть и понимать будущее, но очень плохо обстоит с чисто человеческими чувствами. Меня всегда именно в людях 90-х годов рождения очень утешал такой их легкий, летучий цинизм.

Понимаете, я же всё-таки всегда вам всё откровенно рассказываю — я ипохондрик. У меня бывают ипохондрические припадки, особенно в дурную погоду. Я начинаю выдумывать у себя все ныне существующие болезни. Как правильно мне сказал когда-то Щеглов (подчеркиваю: Лев, а не великий филолог Юрий — великий психолог Лев): «Это вы прячетесь от своих реальных проблем, боясь несуществующих». Но как бы то ни было, я их боюсь.

И я хорошо помню, как я одному мальчику из своих студентов, причем такому очень любимому студенту, говорю: «Что-то у меня немеет левая щека». Он говорит: «Ну подставляйте правую». Вот так, чтобы пожалеть, посюсюкать — этого не бывает.

Они и друг с другом так общаются. Я помню, у одного из них были какие-то проблемы с девушкой. Мы сидим с ними, отмечаем чей-то день рождения — я довольно часто бываю на их праздниках. И вот хоть бы кто сказал что-нибудь сочувственное, типа «Ничего, еще найдешь». Они предпочитают как-то сыпать на раны даже не перец, а порох. Они каким-то образом, наговорив гадостей, побеждают сентиментальность. Мне с ними легко в этом смысле, потому что как только я начну на что-нибудь жаловаться, я тут же получаю мгновенную довольно жесткую отповедь, и это меня как-то стимулирует.

Д.Быков: Не очень понятно вообще, как воспитывать детей, чему их, собственно, учить

Наверное, вот так. Поэтому их проза имеет характер либо совсем вторичной, либо всё-таки это такой прокламированный цинизм. Они еще, мне кажется, не дают себе труда полностью выписать свое мировоззрение, но в их мировоззрении как-то совсем нет человека. Там что-то другое.

«Какой фильм вам понравился за последнее время?». «Безумное порно», победившее в Берлине, Раду Жуде. Это гениальный фильм, я всем его рекомендую. Особенно его вторую часть — так называемый «Словарь». Вот это то кино, которое снимал бы я. Вот это та мера цинизма, которая меня устраивает. Кстати, неслучайно он так нравится молодым. Знаете, бывает такая боль, что уже смеешься. Вот этот фильм такой.

Особенно мне нравится, когда там героиня, училка… Не буду пересказывать, что она сделала. В общем, ее порно попало в интернет на PornHub. И вот она пытается как-то бороться с последствиями этого. Она заходит в магазин, а там сидит такой зая — знаете, такой с ушами, резиновый. Ростовая кукла, которая должна приветствовать покупателей. Он сидит там, тычет что-то пальцами в свой телефон. Она подходит и щиплет его ласково за щечку, а он ей: «Отвали, шлюха!». Вот это мне ужасно нравится. Нравится потому, что зая в этом контексте ужасно мил.

«Спасибо за передачи!». Спасибо за спасибо! «В декабре, поздравляя всех с Новым годом, вы прочли стихи «Лимерик» Слепаковой:

Очень точен был старый Джон.

В день рожденья родился он,

В день женитьбы венчался,

А когда он скончался,

То поспел и ко дню похорон.

Я перерыл весь интернет, искал сборник Слепаковой, но не мог найти этого стихотворения. Где и в каком сборнике я могу его найти?». Саша, нигде вы не можете его найти. Это было ее устное народное творчество. Слепакова сочиняла страшное количество комических стихотворений, каких-то великолепных стилизаций.

Однажды в Шервудском лесу

Бей членом, о бей членом!

Шел Робин Гуд в восьмом часу

С отважным иоменом.

И дальше такая совершенно неприличная баллада. Хотя вот это «Бей членом, о бей членом!» — это даже и по звуку, по фонетике необычайно похожие на рефрен такой старинной баллады.

Слепакова была очень универсально образованный человек. Она знала и испанский фольклор, и итальянский фольклор, и немецкий, и английский. Читала на трех языках. Если приходили иностранцы, всегда давала автографы на языке иностранцев, что очень их умиляло — например, какого-нибудь итальянца.

Вот я сейчас как раз увиделся с Амелией НРЗБ, замечательным славистом, аспиранткой, которая тогда приезжала к Слепаковой. Она вспоминает, с какой легкостью Слепакова, в жизни не бывавшая за границей, кроме одной поздней поездки в Израиле, поддерживала разговор на таком прелестном, хотя несколько книжном английском. И уж сымпровизировать лимерик для нее было милое дело.

Она довольно много сочиняла таких экзерсисов именно из своего невероятного богатства. Как сказал про нее Александр Зорин, с которым она меня и познакомила (он стал одним из моих любимых поэтов): «Нонна богатый человек — может сесть к столу и написать шедевр». Действительно, ведь «Начальнику жизни пишу заявленье» — это же написано за 10 минут, просто в порядке подарка.

Начальнику жизни пишу заявленье,

И не заявленье, а уведомленье

О том, что Ему покоряюсь отныне

Я, как никогда никакому начальству.

Пишу не на родине, а на чужбине,

По детской доверчивости и нахальству.

Писать я Ему не посмела бы дома,

Где столько намеков, посулов и сказок

Погибло и сделалось кучею лома

В проклятиях бешеных, в мелких экстазах.

И ставит Он штамп на мое заявленье,

Огромный, с деревьями, небом и морем,

Где близь прорастает шутя в отдаленье,

Где радость незримо сливается с горем,

И вскользь в уголке резолюцию пишет:

«Пусть дышит».

Это когда она после тяжелой болезни приехала в санаторий. Вот, понимаете, с такой легкостью это делать, с такой великолепной насмешливостью — это было очень в ее стиле. Это, кстати, вопрос очень к месту, потому что скоро же день рождения — и у сына моего, и у Нонны. В ночь с 30-го на 31-е, условно говоря. У нас вечером 30-го, у нее ранним утром 31-го. Конечно, я буду это здесь с ее друзьями посильно отмечать.

Д.Быков: Боятся, как мы знаем, самое бессмысленное, а не бояться — самое трудное

«Бывало ли у вас ощущение, что мы утопаем в старых спорах, подобно герою песни «Будто 25-й год, а не 2000-й на свете белом»?». То, что мы утопаем в старых спорах, старых разборках, совершенно древних дилеммах и дихотомиях — это не ново. Это хорошо известно.

Есть ли выход из этого? Есть, наверное. Но, понимаете, это всё получается такой эскапизм. Ну хорошо, не участвуйте в этих спорах. Хорошо, не повторяйте их. Но вопрос: а куда прорваться? Собственно, как должно выглядеть вот это пространство будущего, в котором будет нескучно?

Мне было бы интересно сейчас, пожалуй, спорить только на одну тему, на которую я и буду докладывать 28-го в Колумбийском университете. Я еще хитро сделаю себе генеральную репетицию этого дела в более скромном месте, в Филадельфии. Я попробую как-то на лекции косвенно изложить главные тезисы этого доклада — по каким линиям пойдет разделение.

Понимаете, уже ясно, что левое и правое себя скомпрометировало. Простое и сложное — слишком общо. Коллективное и индивидуальное — к сожалению, индивидуального в современном мире быть не может. Даже творчество, даже научный поиск сделались таким делом, которое можно чрезвычайно масштабно организовать. Это не может быть делом кустаря-одиночки. Даже литература перестала быть частным делом писателя, обросла огромным количеством консультантов, агентов, критиков и так далее.

То есть разделение на индивидуальное и коллективное, которое долго выручало меня как идея, тоже не абсолютно. Полным индивидуалистом сегодня мог бы быть только Торо, который создает нового «Уолдена». Выкопал нору и там живет. Но уже и во времена Торо это вызывало его собственную довольно жесткую иронию.

Как будут выглядеть границы нового мира? Как будет выглядеть вот это разделение? Для одних людей закон свят, а для других легко нарушим? Не знаю, не факт. Вот мои догадки на эту тему меня занимают. Вот об этом я и буду, наверное, говорить.

Как раз с Мариной Дяченко мы говорили именно о том, что принципиальная неясность этого критерия продолжает делать жизнь возможной — и жизнь, и литературу. Как только критерий будет объявлен, он немедленно будет эксплуатируем, станет объектом нечистых спекуляций и так далее.

Ясно, что общество делится, и что главная задача частей этого общества — сделаться друг для друга невидимыми, не пересекаться. Потому что конфронтация приводит к массовому истреблению. Но критерий, по которому оно делится, должен оставаться тайной. И вот об этом мне, наверное, интересно было бы поговорить.

«Реально ли при всей надуманности сюжета фильма Клима Шипенко сравнивать эту картину с фильмом Александрова «Светлый путь», герои которого тоже летят по небу, хотя и в лимузине сталинской эпохи?». Good question. Конечно, можно. Потому что я еще раз говорю (не упускаю случая себя похвалить): то, что ниша героя в этом приполярном обществе обязана быть, как обязан быть и полюс недоступности — это такое sine qua non, условие, без которого нет. Это фундаментальное требование к эпохе — наличие ниши героя.

То, что Клим Шипенко и Пересильд сегодня в некотором смысле занимают нишу Орловой и Александрова, которые при этом еще и летают как Чкалов — да, это лишний раз доказывает, что нерв эпохи я как-то всё-таки чувствую. Другое дело, что это ниша очень трагическая. У такого героя нет развития. Ему надо летать всё выше и гибнуть или становиться частью системы, что тоже не подарок.

«Почему Лев Толстой выбрал фоном для «Войны и мира» именно войну с Наполеоном, которую он даже не застал?». Знаете, иногда люди выбирают фоном те обстоятельства (как, например, в романе Сенкевича «Камо грядеши», «Quo vadis»), которых они не застали, но которые напоминают им переломный момент в истории Европы.

Если говорить о причинах, по которым Толстой это взял, я уже говорил о том, что всякая «Илиада», всякий военный эпос описывает modus operandi нации, ее способ действия, ее образ действия. И разумеется, тот образ действия, который Россия продемонстрировала в войне с Наполеоном, а именно превращение любого поражения в моральную победу — это и есть ее такой главный символ победы.

Д.Быков: Пафос потребления приводит к психическому истощению

Кстати, пришел очень замечательный вопрос, что вот сумела же как-то польская интеллигенция сопротивляться тоталитаризму, и на этом состоялась. Почему у российской интеллигенции не получилось? Ребята, польская интеллигенция в 80-е годы и в 70-е сопротивлялась чужому тоталитаризму.

Дело в том, что главная трагическая особенность Российской империи в том, что «смело входил в чужие столицы, но возвращался в страхе в свою». Россия демонстрирует феноменальные боксерские и вообще warrior’s, бойцовские качества, когда она сражается с внешней агрессией. А с внутренней никаких не демонстрирует. Это очень печально, но почему? Потому что чужому легче сопротивляться.

Ведь понимаете, когда вы сопротивляетесь своему, вы подрываете одну из фундаментальных скреп существования России. Главная российская скрепа, главный принцип российской жизни — «Мы другие». У нас устроено не так. У нас и погода другая, и природа другая, и физические законы другие. Мы отдельные. Мы отдельная цивилизация, отдельная страна. У нас другие требования даже к антропологии.

Поэтому, естественно, любые попытки бороться против своих — в частности, против своей власти — рассматриваются — в том числе и этой властью, и многими обывателями — как предательство. Да, эта власть плохая, но она наша. Мы с ней разберемся.

Это тоже пошло с Пушкина, который заложил основы нашей этики: это всё спор славян между собой. Это всё минует. Мы договоримся. Главное, вы к нам не лезьте, потому что вы вообще чудовища — вы осьминоги, вы крокодилы. А мы друг для друга — люди. Плохие, хорошие, но мы разберемся. Только не лезьте.

Вот эта особость, чувство это особости, восприятие любых иностранных норм как покушения на эту особость… Как сегодня Путин на Валдайском клубе: «Вы же не хотите, чтобы мы все американские законы перенимали, как хотят ваши друзья-либералы?». Нет, не хотим. Мы вообще никаких не хотим, если на то пошло.

Но если говорить серьезно, то никогда, нигде, ни в какой Польше, ни в какой Германии, ни в какой Латинской Америке не было такого страшного выбора — что наша страна будет либо такой, либо никакой, и ты предатель. Потому что она может существовать только в этом виде, только в силу этого уникального сочетания.

Сейчас как раз к 100-летию Лема много о нем говорят. Лем всё время подчеркивал уникальность сочетания вот этих факторов и полную деформацию человеческой природы при изменении, при отказе хотя бы от одного из них. Так и здесь. Россия — результат такого уникального сочетания факторов, что крошечное изменение, хотя бы изменение моды или отказ от цензуры, приведет к крушению всего болота. А болото — это такое уникальное пространство, где могут жить уникальные представители фауны и редчайшие образцы флоры, но если осушить это болото, они все умрут. Понимаете?

Вот это такая концепция современной России. Если хотя бы, не знаю, убить — даже не убить, а наказать реально одного реального преступника — всё, эта система погибнет тут же. То есть она для своего сохранения должна становиться все более абсурдной, всё более бесчеловечной.

Наверное, это нормально. Поэтому Польше было проще. С чужими всегда легко. А вот когда ты чувствуешь, что этот сатрап — нынешний, любой — тебе очень не нравится, но он условие существования твоего социума… Вот отсюда этот вовсе не грозный, а, я бы сказал, заячий крик: «Не будет Путина — не будет России». Это очень жалобное заявление, что Россия зависит от такого, как Путин. Но ничего не поделаешь — она сейчас зависит от него, а любой другой приведет к непоправимой деформации России.

«Нельзя ли разобрать стихотворение Дидурова «Ровесникам»?». Можно, со временем непременно.

«Как вы считаете, каким образом в СССР становились поэтами-песенниками? Было ли это закрытое сообщество?». Поэтами-песенниками становились те, чьи чувства удобно ложились на чувства большинства. Кто умел афористично и необременительно выражать мысли этого большинства. Например,

Старик! Ты не знаешь природы:

Ведь может быть тело дворняги,

А сердце — чистейшей породы!

Многие люди так о себе делали, а Асадов за всех сказал. Цитируемость, расходимость, я бы сказал, такая девальвируемость поэтического слова, его превращение в пословицу — это не признак поэтического качества. Мандельштам пословицами не становился, разве кроме «Мы живем, под собою не чуя страны». А Асадов становился, а «Песняры» становились.

Вообще когда прозу или поэзию много цитируют — это не показатель качества. Это показатель афористичности, точности. Но вообще-то если тебя цитируют, это значит, что ты легко становишься общим. А этого надо избегать. Услышимся через 5 минут!

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. К сожалению, не могу высказаться о романе «Полночь в саду добра и зла» — я его не читал. Может быть, когда-нибудь выскажусь.

«Не кажется ли вам, что «Чужие письма» и «Голос*» это в первую очередь Наталья Рязанцева, а essential Авербаха — это «Фантазии Фарятьева» и «Объяснение в любви»?». Нет, не кажется. Мне, наоборот, кажется, что Наталья Рязанцева, как идеальный сценарист, чувствовала внутреннюю проблематику Авербаха (почему они и пробыли вместе так долго) и умела находить для нее сценарное оформление, чисто фабульное решение.

Д.Быков: У этого поколения может быть либо герой коллективный, либо герой виртуальный

Это же есть главная проблема сценариста — найти фабулу, которая ставила бы болезненный для режиссера вопрос. Вот идеальными сценаристами для Митты были Дунский и Фрид. Они чувствовали его главную проблему и находили для нее выражение: как это в самом бесчеловечном обществе получаются такие люди?

Это была проблема и для «Гори, гори, моя звезда», для биографии Искремаса: как эта чудовищная жестокость общества привела к рождению великого искусства, раскрепостила великие надежды? Там же не только Искремас. Там и немой художник в исполнении Ефремова, который, по-моему, кстати, читает закадровый текст.

Или, скажем, Дунский и Фрид написали для Митты «Сказку странствий», и они же написали для него «Экипаж». Это и было главной проблемой Митты: почему советский человек при абсолютно бесчеловечных условиях жизни получается хорошим и ведет себя как хороший? Вот Тимченко — это герой Митты. Они для него нашли сюжет.

Точно так же главным сюжетом Авербаха, как мне представляется, были критерии человечности. И по Авербаху, человечность была немыслима без силы. В том числе без решительности, без радикализма, без умения принимать решения, без рыцарских качеств. Именно поэтому всегда аплодировали сцене, когда героиня Купченко дает пощечину героине Светланы Смирновой* в «Чужих письмах». Именно поэтому служение актрисы в «Голосе» важнее результата.

Для меня именно в рязанцевских сценариях был главный вопрос Авербаха. Кстати говоря, в «Фантазиях Фарятьева» это тоже видно, потому что Фарятьев там слабый человек, и поэтому у него ничего не получится. И кстати, при знакомстве с ним Виктор Платонович Некрасов сказал: «А это что еще за белогвардеец?». Он этого белогвардейца в Авербахе почувствовал — в нем была эта выправка, офицерское прямость, что называется.

«А мне кажется, критерии раздела человечества — люди, которые принимают жизнь, и те, которые хотят изменить ее». Это тоже весьма условное разделение, потому что это, условно говоря, архаисты и новаторы. Условно говоря, те, кого устраивает как есть, и те, которые хотят радикально менять.

От Владимира Путина никуда не денешься. Он же выступил на Валдайском клубе, и наше дело рефлексировать по этому поводу, даже если он опять ничего не сказал. Ну что он сказал? Что революции должны бы снимать кризисы, а на самом деле лишь их углубляют. Ну, об этом все говорят последние годы. Ну так давайте же сначала не убирать все средства решения проблем, кроме революции. Давайте оставим хотя бы какие-то мирные попытки отрегулировать ситуацию. Об этом же все говорят. Революции случаются тогда, когда воде некуда больше течь, и она срывает крышки люков. А давайте попробуем НРЗБ.

Вот Советский Союз не вступил вовремя на путь реформ, которые могли бы что-то исключить. Хотя мы знаем теперь, что смягчить особенно ничего было нельзя — эта система была обречена. Но наверное, какие-то ее трансформации позволили бы продлить ее агонию или хотя бы сделать ее не столь травматичной. Не привели бы к «крупнейшей геополитической катастрофе», говоря словами того же человека.

Кстати, тоже хорошая идея — не называть его фамилию. Вот он не вызывает одну фамилию, и мы тоже можем не называть его фамилию, заменяя словами «фигурант», «человек», «персонаж», «начальник», «участник», «светоч» — ну как-нибудь вот так. Тем более, что это очень здорово обезопасит ситуацию. Найти массу каких-то эвфемизмов.

Вот так и здесь. Именно слова этого мыслителя о том, что это крупнейшая геополитическая катастрофа — ведь они же, собственно, аукаются сегодня. А почему она случилось? Потому что вовремя не вступили на путь реформ. Так простите, кто в этом виноват, что вовремя не вступили на путь реформ? Разве не те мыслители и геополитики, которые отсекают один за другим способы мирного решения проблем? Лишь бы только революция. Так кто делает революцию-то, простите?

Д.Быков: Даже литература перестала быть частным делом писателя

Как говорил наш великолепный историк Николай Львович Страхов, когда ему говорили: «Да ведь всё-таки Николай II был неглупый человек», — «Был был неглупый, не было бы так». Понимаете, всё-таки орден Октябрьской революции за номером 1 можно было бы вручить кому-нибудь из этой камарильи.

«Откуда это мировое помешательство на «Игре в кальмара»? Так ли хорош сам сериал?». Я много раз говорил, Даня (ну, это не только я говорил), что постмодернизмом называется трешовое оформление идей и проблем модерна. Когда модернисты решали проблему игры на выживание, у них получались замечательные фильмы вроде «Игры» Финчера или «Шоу Трумана» Уира. А сейчас за это взялась вот эта кальмаровая история, когда, кстати, и игра, и сценарий, и большинство гэгов всё на уровне довольно подростковом.

Понимаете, ведь всегда касса у «Титаника» была больше, чем у «И корабль плывет». Хотя все идеи и, собственно, все психологические характеристики героев заложены там. Модерн приходит и делает. Постмодерн перемещает это в среду подростков, в такой детсад мировой культуры. Это и есть вся сущность постмодерна.

«Нравится ли вам фильм «Урок литературы» по рассказу Токаревой «День без вранья»? Маленький шедевр, почему-то никому не известный». Нет, это широко известная картина. Просто она не то что легла на полку, а получила 3-ю прокатную категорию, когда была снята.

Это маленький шедевр на фоне сегодняшнего кино. А на фоне кино тогдашнего это довольно заурядное произведение. В общем, будем откровенны, на 90% его очарования — это стиль НРЗБ. А так-то, в общем, для 1968-1969 годов (сравните это с «Доживем до понедельника») это такие детские игры.

Надо заметить, кстати, что фильм Дудя про «Ширли-мырли» довольно элементарен по-своему посылу, но сделан неслучайно. Дудь очень точно чувствует больной нерв эпохи. Вот больной нерв эпохи заключается в том, что Владимир Меньшов, как гениальный режиссер массового кино, виртуозно находил язык для разговора со своим зрителем, с большинством. Оно его понимало.

Для «Розыгрыша» это был язык советского школьного фильма, который поднимает экзистенциальную проблематику, потому что в детском кино ее можно поднимать. Для «Москва слезам не верит» это язык такого интеллигентного кино, с песнями Никитиных, со стихами Левитанского, но при этом с жестоким стебом над штампами массовой культуры. Вот эта дача, фестиваль — такое ироническое переосмысление советской истории.

В «Москва слезам не верит» это очень заметно. Неслучайно, кстати, главный герой фильма «Журналист» (Васильев) и там играл журналиста. Но какая же это пошлая фигура! После фильма Герасимова вот такое падение. Не актера — типажа. Абсолютно народная трешовая комедия «Любовь и голуби», которую я, кстати, совершенно не могу смотреть.

А вот «Ширли-мырли» могу, мне это нравится. Но Меньшов здесь сознательно, наглядно демонстрирует, как деградирует язык. Помните слова Бродского: «Трагедия — это не когда герой, а когда гибнет хор». И вот трагедия — это когда актеры этого класса изображают вот это вот. Когда Инна Чурикова «Прости меня, дуру грешную». Когда Олег Табаков, у которого за плечами и Шелленберг, и розовские «Мальчики». Когда Гаркалин, гениальный трагический артист, вот так лицедействует. Это всё очень точно, очень наглядно: смотрите, вот мы на рынке, вот мы торгуем нашим хламом. «Старая кляча, пойдем ломать своего Шекспира».

Д.Быков: Главная российская скрепа, главный принцип российской жизни — «Мы другие»

В этом смысле «Ширли-мырли» самый откровенный фильм 90-х годов. Фильм о гибели языка, об эволюции языка, о трагедии репутации. Он, конечно же, очень смешной, но прежде всего он очень дурацкий. И вот этот посыл всей человеческой любви, когда самолет летит над всеми Кроликовыми — это тоже жесточайшая пародия.

Вообще Меньшов как режиссер — мне вот Ирина Муравьева рассказывала, что он уже тогда, работая над «Москва слезам не верит», вынашивал план «Зависти богов» и интересовался жизнью советских дикторов. Он гениальный знаток массовой культуры. Человек очень большого ума, хитрости, расчетливости. И именно это знание языка позволяет ему быть и тонким психологом, и замечательным манипулятором.

Понимаете, ведь режиссером он стал поздно. Он практиковал как актер. Он набирал знания о культурных кодах этой цивилизации. Поэтому он сумел великолепно показать распад киноязыка в «Ширли-мырли». Конечно, это зрелище распада. Это очень дисгармоничное зрелище и временами отталкивающие. Но ничего не поделаешь — он зафиксировал момент. И Дудь молодец, что об этом рассказал.

«Правильно ли я понимаю, что Лермонтов не вкладывал в название «Герой нашего времени» никакой мысли о героизме, и это просто человек, а не герой?». Нет, он, конечно, герой. Видите ли, когда мы говорим «герой нашего времени», мы никуда не можем деться от этого второго смысла — от героического. А Печорин, конечно, героическая фигура.

Я вам скажу, почему. Потому что пришло время Грушницких или время капитанов, которые устраивают фальшивые дуэли. Пришло время серости. В каком-то смысле даже и время Максима Максимовича пришло. Хотя он честный служака и не более, но честным служакой быть еще можно.

Печорин герой, потому что он противостоит тенденции. Вот раз уж мы заговорили про «Ширли-мырли», есть тенденция, есть запрос на деградацию. Вот и время Печорина — «мрачное семилетие», ощущение, о котором Наталья Громова сейчас прекрасно написала, что «мрачное семилетие» Николая I сейчас проживается опять. Для этого времени характерен запрос на деградацию. Надо вести себя как можно хуже, писать как можно хуже — это секрет успеха.

А Печорин, даже когда ведет себя как подонок, это первосортный подонок, стилистически цельный. Я уж не говорю о том, что Печорин всё-таки явление необычайного таланта. Во всём — в разговоре с женщинами, в умении выстраивать свое поведение, в умении писать «Княжну Мери» — дневник, журнал Печорина. Он человек на грани гения, даже когда он омерзителен. Он гений мерзости, гений интриги, но у него получается.

Да, он герой, конечно. Он противостоит эпохе самим качеством своей личности, качеством своего поведения, первосортностью и готовностью за всё платить, что тоже характерно именно для героя. Конечно, он герой нашего времени. Понимаете, «герой» в значении «персонаж» всё равно никогда не утрачивает ореола героического, который над этим словом светится, хотим мы того или нет.

Д.Быков: Но ничего не поделаешь — Россия сейчас зависит от Путина

«Смотрели ли вы фильм Минского «Свидетели Путина»?». Не Минского, а Манского. Это у вас, так сказать, по Фрейду. Конечно, смотрел. «Помните сцену, где Путин за столом толкает речь, убеждая в чем-то режиссера? Эта сцена множество раз обрезана, и экран, постоянно мигая черным, делает ее до жути художественной, очень реальной».

Нет, это замечательная картина. Но я воспринимаю ее прежде всего как жест покаяния. Мы все поучаствовали вот в этом, а теперь смотрите, что получилось. Это и роман Дубова «Меньшее зло», который тоже объясняет, как мы все поучаствовали вот в этом.

Я и сейчас считаю, что Путин был для России меньшим злом, чем Лужков. Потому что он сделал всё то же, что Лужков, но позже. И конечно, он противостоял Примакову. Сейчас-то ясно, что это абсолютно одного поля мыслители, но, безусловно, тогда он выражал альтернативу ему. Я совершенно не жалею о том, что я тогда делал выбор в сторону Путина. Потому что те, кто делал выбор в сторону Лужкова, были людьми еще вдобавок и абсолютно фарисейского склада.

Но это ладно, это сейчас неинтересно. Я просто о том, что это попытка разобраться в выборе без выбора, в таком покаянии, когда не очень понятно, а что надо было делать. Но в любом случае, фильм Манского интересен именно как свидетельство работы над собой, над своим прошлым. Сейчас есть такой термин «работа памяти», «работа совести». Вот это работа совести. Хотя, конечно, этот термин тоже невероятно фальшивый.

«Тяжело ли вам вставать по пятницам?». Ваня, мне никогда не тяжело вставать, потому что я сплю 6 часов. Может быть, это неправильно. Может быть, это до некоторой степени такая уступка суете, хаосу, попытка максимально набить свою жизнь. Дело в том, что у меня обычно по пятницам с утра уроки в школе, и к 10 я должен быть там. Сейчас у меня этих уроков по понятным причинам нет, но сейчас у меня с утра какие-то лекции. Завтра в 9 я еду в местный университет.

Я привык мало спать. Думаю, что это уже стариковское. Считается же, что у стариков бессонница. Я никогда не любил особенно долго валяться в кровати. У меня возникало какое-то чувство даром проходящей жизни. Разве что валяешься уж совсем не один, с каким-то безмерно любимым существом, с которым мысли о бренности не возникают. Но и то слишком долго торчать в кровати по утрам — всё равно возникает чувство вины. Чувство, что жизнь прошла мимо, и ты опять всё пропустил.

Наверное, кто-нибудь опять скажет, что это комплексы, потому что видя чужие кодексы, мы всегда их называем комплексами. Да и потом, знаете, при мелком-то не разоспишься. Он всё равно с утра строго требует, чтобы его кормили, чтобы им занимались, чтобы его развлекали, чтобы его куда-то вели, чтобы с ним осваивали новые навыки.

«Как будет, по-вашему, развиваться проект «Актуальный роман» в издательстве Елены Шубиной?». Вопрос к Елене Шубиной. Мне пока нравятся те тексты, которые она отбирает. Но по-настоящему актуальный роман еще не написан. Просто роман, в котором были бы поставлены более болезненные текущие проблемы.

Д.Быков: Революции случаются тогда, когда воде некуда больше течь, и она срывает крышки люков

Например, действительно, что любое изменение приведет к крушению всей конструкции. Грубо говоря, проблема моего рассказа НРЗБ. Но я очень рад, что этот рассказ пока не напечатан и пока никем, кроме меня, не написан. Потому что проблема-то рассмотрена именно эта, и она мне кажется сегодня самой главной: мы можем попытаться улучшить нашу жизнь, но это значит погубить ее. Как сказал Пелевин, Советский Союз улучшился настолько, что перестал существовать.

«Есть ли параллели между литераторами и художниками? Есть ли литература, по атмосфере похожая на Шагала и Гогена?». По атмосфере на Гогена очень похожи последние страницы «Луны и гроша». Но дело же не в этом. Видите ли, литература гораздо универсальнее. Всё-таки образ, предъявленный визуально, однозначен. Он увиден, и дальше его можно только, простите за это выражение (ненавижу его), развидеть. Но перетолковать его нельзя: луна — она есть луна, и грош есть грош. А когда это в литературе, то каждый представляет по-своему. Литература очень неимперативна. Она провокативна, она заставляет выстраивать те или иные картины реальности.

С другой же стороны, литература в назывании чувств и эмоций гораздо более однозначна. «Шел грустный дождь», «погода была унылая». А художник просто нарисовал дождь. Вот картины Димы Казнина — покойного, царство ему небесное, умер в 47 лет — изумительный человек, прекрасный ведущий, выдающийся художник. Вот его картины — они оставляют ощущение счастья, даже когда там просто обычная московская арка эдаких 50-х годов. А в этой арке виден красный кирпичный дом, на крыше его слой снега, и стоит девочка в рукавичках, шубке и с ведерком.

Вот эта картина оставляет чрезвычайно сложную смесь эмоций — умиление, насмешку, бесконечную тоску, жалость. Всё вместе. А вот попробуй к этому отнестись, когда это будет описано словами. Это будет однозначное название вещей их именами.

В этом смысле искусство не зря делится на визуальное и вербальное. Потому что вербальное всё-таки тяготеет к гораздо большей определенности, как это ни ужасно. Визуальное, с одной стороны, предъявляет предмет как он есть, с другой, позволяет истолковать этот предмет как угодно.

Вот, например, гогеновские натюрморты описаны у Моэма как нечто тревожащее, оскорбительное. Что мясо на тарелке или красный перец выглядят как символы кричащей чувственности. А для кого-то это совсем не так. С музыкой — например, для Толстого «Крейцерова соната» олицетворение чувственности, бури чувств. Вот уж чего я там никогда не видел. Это как в том анекдоте: «А я всегда о нем думаю». Это очень странно.

Странно ли вам самому слушать все эти шоу 10-летней давности сегодня? Сегодня реальность не предлагает таких же интересных и живых бесед, за редчайшим исключением». Жанра такого нет больше. Тогда людям казалось, что чем больше они говорят, тем больше они меняют реальность. Сегодня ясно, что от реальности все слова отскакивают.

Вообще сегодняшняя жизнь наиболее наглядно описывается, наверное, заглавием стихотворной книги Марины Бородицкой «Оказывается, можно». Ведь «Оказывается, можно»...

Д.Быков: Дудь очень точно чувствует больной нерв эпохи

Есть такое ощущение, что случился кратковременный сбой. Но, слава Богу, он длился не более 3 секунд. «Как вы для себя решаете вопрос о национальной принадлежности Низами?». Простите, Орхан, но для меня никогда не стоял этот вопрос. «Национальная принадлежность писателя — десятый вопрос», сказал Набоков, и я с ним совершенно солидарен. Да и не такой знаток творчества Низами, чтобы о нем рассуждать.

Вот здесь очень любопытный вопрос, но на самом деле не так легко на него ответить: «Как вы считаете, почему нацистские преступники и другие палачи так долго живут? Почему для них не работает закон бумеранга?». Во-первых, мы не знаем, как они живут. И слава Богу. Я думаю, что для них закон бумеранга как раз работает в огромной степени. Закон бумеранга более тонкого, более сложного. Их наказание не в тюрьме, а в бегах, в вечной тряске. Совести у них нет, конечно, но есть страх за будущее. Ну и я думаю, что в потомстве они не очень счастливы.

А почему они долго живут? Так ведь понимаете (не мной сформулировано), кто выжил в XX веке, будет жить очень долго, практически вечно. Если человек избежал смерти в таких коллизиях, он как бы облучен историческим событием такого масштаба, что это дает ему жизнь необычайно долгую.

Смотрите, люди, которые пережили Вторую мировую войну, в каких бы условиях, в каких бы обстоятельствах они не жили потом, они уже нечто такое миновали, из такого ада спаслись, что на них как бы лежит отсвет ада. И это как бы броня. Вот это облучение, которые пережили люди, выжившие во время русской революции, во время Первой мировой войны, во время Второй…

Другое дело, что такое выживание не тождественно счастью. Такой вопрос довольно жестко поставил Юрий Трифонов в своем рассказе «Победитель». Я всегда даю школьникам, а сейчас своим американским студентам вопрос сравнить два рассказа — «Победу» Аксенова и «Победителя» Трифонова. Всем, конечно, больше нравится рассказ Аксенова как более веселый. А рассказ «Победитель» довольно страшный.

Помните, там описывается человек, который участвовал в Олимпиаде 1896 года. Сейчас ему 95 лет, он живет в Париже в пригороде. Стоит грязный salisson, неряха. Его нашли, журналисты берут у него интервью. Он прибежал последним. Там вообще был забег из 20 человек, и он прибежал последним. Но он говорит: «Я победитель!», и как в перегоревшем приемнике, загорается одна лампочка в его глазах. «А почему вы победитель? Вы же прибежали последним». — «А потому что они все умерли, а я до сих пор бегу, я еще живой».

И вот нужна ли такая жизнь? Там другой журналист, в котором узнается Юлиан Семенов, говорит: «К чертям собачьим такую жизнь!». А повествователь думает: «Нет, всё-таки смотреть на эту маленькую острую звезду, нюхать эти горящие сучья из сада…».

Всякую ли жизнь, всякое ли выживание можно назвать призом, можно назвать победой? Их жизнь, я думаю, та, от которой они бы с легкостью отказались, но что-то им мешает с ней покончить. А так я не завидовал бы такому пути, прямо скажем.

«Может ли человечество прийти к идеальному обществу? Тогда ведь и стремиться будет не к чему». Нет, к идеальному нет. Но оно может прийти к более человечному обществу. Мы же работаем не над достижением идеалов. Помните, как сказал Сальвадор Дали: «Не бойтесь совершенства — вам его не достичь».

«После видео перестрелки из Белоруссии, как вы думаете, КГБшники, которые придут арестовывать, станут больше бояться?». Мне кажется, больше бояться невозможно. Нет, не станут. Да у них и выхода нет. Понимаете, они вошли в очень узкий тоннель, в котором не развернешься. Пойти раком назад тоже никто не даст. Теперь у них уже движение только в одну сторону — ни повернуться, ни развернуться. И он всё сужается, этот туннель — приходится протискиваться. Это такое испытание, из которого никто не выйдет живым. У них теперь только один путь — убивать всё больше, пока над ними не свершится Божий суд или суд народа. Нет, больше бояться они не будут.

«А не ответил ли Горький на вопрос о том, почему нацистские вояки жили и живут долго?». Нет, у Горького я не помню такого ответа. У Горького очень долго жила старуха Изергиль. Она как раз потому и жила, что жила необычайно полно.

И не только нацистские вояки живут долго. Я говорю, очень долго жили люди, пережившие любые крупные трагедии XX века. Вот они выжили. Героиня «Титаника» выжила на «Титанике» и прожила почти 100 лет, потому что всё самое страшное с ней уже случилось. Она облучена каким-то непонятным излучением, каким-то волшебным веществом.

«Скоро 4 ноября — День народного единства. Чем объединены граждане нашей страны? Может быть, прививкой, QR-кодом?». Антонина, я много раз говорил, чем они объединены. Они объединены сознанием того, что каковы бы ни были различия между ними (скажем, между президентом и диссидентом), эти различия совершенно ничтожны на фоне различий между любым россиянином и любым нероссиянином. Мы настолько отделены от остального мира, что наши внутренние конфликты — это всё споры славян между собой. Возможно, в эпоху Пушкина это действительно было так применительно к Восточной Европе.

Д.Быков: «Ширли-мырли» самый откровенный фильм 90-х годов. Фильм о гибели языка, о трагедии репутации

Если же говорить об этой проблематике, как я ее понимаю, у меня в новом романе, где это множественное расстройство личности, desintegrity, очень много таких случаев, когда одна личность, живущая в герое — либерал, а другая личность, живущая в герое — консерватор. Но они прекрасно уживаются. Потому что все другие люди, все остальные более чужды этому персонажу, разрываемому противоречиями, нежели его внутренние личности — друг другу.

Так и в России. Понимаете, Россия в целом климатически, природно, просто по масштабам своим настолько выбивается из всех законов остального мира, что бездна между россиянином и африканцем, латиноамериканцем — кем угодно — всё равно гораздо больше, чем бездна между разными россиянами.

Именно поэтому большинство эмигрантов никогда не могут преодолеть этой бездны и всегда мыслят себя отдельно. Есть, конечно, те люди, которые прекрасно интегрировались. Но они так громко, так демонстративно говорят о том, что они прекрасны интегрировались, что как-то им не веришь. И они так по-русски это говорят, с таким русским надрывом — ужасно!

«Ну a Ларра в «Старухе Изергиль» — не является ли это примером вечной жизни?». Нет, это скорее пример Вечного Жида, вариация на эту тему. Но нацистский преступник — он же не Вечный Жид. Это совсем другое дело. Вечный Жид тяготится своей участью, а нацистский преступник очень доволен, что он живет долго. Именно поэтому он и не кончает с собой. Покончить с собой, насколько я знаю, хватило храбрости только у Гесса, и то непонятно, что там за история. Они вообще не очень любят мучиться совестью. Они говорят: «Ну время было такое».

Ларра — он же вырождается, он превращается в эти клочья дыма. Он безумно тяготиться своим одиночеством. Он перестает быть человеком. А эти ребята — они же как Эйхман: банальность зла. Банальность очень зла, сказал бы я. Так что в случае героев Горького он всё-таки гораздо оптимистичнее.

«Кого из современных писателей можно назвать классиками?». Очень многих. Крапивин уже при жизни был классиком. Лимонов, безусловно, будет классиком — это не вопрос. Неплохие потенции у Пелевина, интересные у Сорокина. Нет, они, конечно, будут классиками, если не напишут что-нибудь, что подорвет их статус. Но думаю, что пока не написали.

Хотя тоже, знаете, о будущем судить очень трудно. Кто при жизни Леонида Добычина сказал бы, что он будет классиком и, более того, самым издаваемым из сверстников? Кто при жизни Шварца сказала бы, что Шварц, а не Арбузов и не Розов, главный драматург эпохи?

«В своем интервью БГ сказал, что редко ходит на похороны друзей. Такая точка зрения внутренне мне всегда близка, но в силу личной свободы и традиции я так поступать не решаюсь. Есть люди, которые вообще не должны умирать. Что об этом думаете?». Альберт, я в принципе думаю, что ходить на похороны необязательно. Вы прощаетесь с ушедшим в сердце. Но в этом есть определенный смысл, как и в поминках. «Это ведь тоже наше русское народное», как сказал Алеша Карамазов.

Понимаете, ясно, что ходить на похороны неприятно. Вид страдающих родственников, вид мертвого тела, вид человека, которым будете вы, вид собственной смерти, тления, распада. Смерть — она ведь всех объединяет. Есть, конечно, люди, которые не умирают, но это отдельная тема, тема отдельной фантастики. Но если говорить серьезно, мир действительно напоминает вам в такие минуты о вашей бренности.

Ходить на похороны неприятно. Посещая похороны друзей, врагов — неважно, — вы тем самым говорите этому человеку: «Вот, я так тебя любил (или ты так много для меня значил, в случае врага), что я готов пойти даже на эти не очень приятные эмоции, на эти не очень приятные ощущения. Я иду посмотреть, каким я буду».

Но это не из уважения к смерти. Сказано же у Набокова «Пусть смерти первой обнажит голову», — говорит Делаланд, вымышленный философ. Это скорее наша реплика к покойнику: «Я так тебя уважаю (или ты для меня настолько много значил), что я пришел. Хотя это и трудно, и неприятно, и хлопотно, и время на этом теряю. Самое главное, что настроение очень сильно портится. Но вот, учти, ты для меня не пустой звук». Это очень правильное поведение, мне кажется. Поэтому сходить на похороны можно.

«Вы нередко вспоминаете ответ Шолохова сыну, что гражданская война не кончилась. А что это за война, между кем? Вряд ли между красными и белыми. Может быть, это война за Аксинью (то есть страну)? Может быть, против черного солнца, то есть метафоры в конце романа? Тогда она никогда не кончится. Может быть, об этом и роман?». Нет, это именно роман о там, что в смысле разрушения очередной утопии начинается самоистребление. Вот и всё.

Более того, помните, сказано в «Анне Карениной»: «У людей, объединенных общей крышей на любом постоялом дворе, было больше общего, чем у людей в семье Облонских». Так и здесь. У людей, которые случайно живут в одном хуторе, больше общего, чем у людей, которые живут в одной семье, в одной стране. Не осталось ценностей, которые бы объединяли этих людей. Не осталось идей, которые бы их объединяли, законов, которые они бы исполняли. Они принадлежат к абсолютно разным кланам, и каждый из них сам за себя.

Гражданская война — это нравственная катастрофа. А нравственная катастрофа происходит там, где нет общего дела, общих ценностей. Где наступило разочарование в утопии. Вот утопия революции закончилась ничем, закончилась оргией самоистребление, и это самый печальный ее урок. Я не думаю, что это нормальное состояние общества. Хотя для российского общества это нормальное состояние. Это очень неприятно.

««Россия при формировании своих подходов будет руководствоваться идеологией здорового консерватизма», сказано на заседании Валдайского клуба. Но ведь консерванты — вещества, затрудняющие жизнедеятельность микроорганизмов. Каков состав консервантов в современной России?». Видите ли, в чем дело? Консерванты вообще-то затрудняют жизнь и размножение плесени, грибков и продуктов распада. Так что в том, чтобы консервировать грибы, нет ничего плохого.

Но дело в том, что консервировать — это же глагол сильного управления. Он требует после себя зависимого слова в винительном падеже. «Консервировать кого, что». Если мы консервируем страну, то надо понять. Ведь мы ее тем самым замораживаем или закатываем. Есть такое выражение — закатки. Закатываем ее в банку со всеми прежними тенденциями. Со всем, что в ней есть. Мы закатываем консервы из живых людей. Мы консервируем все проблемы.

Д.Быков: Путин был для России меньшим злом, чем Лужков

Вот, кстати говоря, к вопросу консервирования проблем. Вот сейчас тут в очередной раз ползает Бэбз и выражает некое недовольство. Если законсервировать это недовольство, он ведь так и будет орать. Давай-ка мне его сюда, потому что он явно хочет поговорить с людьми. Ну давай! И люди, кстати, хотят его повидать. Многие же писали о том, что из всей передачи приятно смотреть исключительно на пупса.

Вот Бэбз. Если законсервировать его в этом состоянии, в котором он сейчас есть, он, конечно, будет душкой. Он приносит очень мало проблем: дал ему кашу, и всё хорошо. Можно не заботиться о духовном развитии. Но законсервировать его навсегда в этом инфантильном положении — знаете, это просто чудовищное насилие над личностью. Это какая-то задача для компрачикоса. Консервировать — значит, исключить рост. Да, конечно, некоторые проблемы роста, которые возникают — например, подростковый негативизм — вы от них благополучно избавитесь. Но вместе с тем вы избавитесь и от живой души.

Поэтому консерватизм не бывает здоровым. Консерватизм — это вообще-то реакция на страх. Вот он не хочет, чтобы его консервировали. Он хочет расти, он хочет ползти, он хочет скорее приехать к вам и показаться лично. Да, это всё будет, конечно. Но при всём при этом никакой консервацией нельзя обеспечить счастья. Счастье — это движение. А со своим «здоровым консерватизмом»... «Папочка, опять консервы?» — помните, когда людоед приносит домой гробы. Это же ужасно!

Ну хорошо, перейдем к разбору стихотворения Георгия Шенгели.

«Нет ли свежих анекдотов?». Есть. Это как бы вариация на тему очень старого анекдота, но мне он очень понравился. Я его вычитал. В классе диктант: «В углу скребет мышь». Вовочка, естественно, спрашивает: «Что такое «скр»?». Ему отвечают: «Следственный комитет России». Прости Господи, но это очень утонченной анекдот, это очень точно. Просто потому, что анекдот всегда вскрывает болезненную проблему, главную тему общества.

«Можно ли сказать, что ковид — это атака на всю нашу цивилизацию за нарушение фундаментальных законов вселенной?». Леша, давайте не будем в деятельности вируса видеть возмездие. Да, эта проблема существует, но не нужно считать Божьим наказанием активность какой-то мелкой твари. Это вообще касается всех мелких тварей. Это не Божий уровень, не уровень Бога. «И меня только равный убьет» — ну неужели я равен вирусу? Конечно нет.

Поэтому здесь нет масштаба Божьего наказания и нет нравственного смысла. Нравственный урок один: прививайтесь. Может быть, в этом и нравственный смысл России, что она прививает всё человечество от рабства своим примером. И многие таким образом пройдут эту болезнь в более легкой форме.

«Где крестражи Путина?». Боюсь, их 142 миллиона. Мы — крестражи Путина. И не надо делать вид, что мы здесь ни при чем.

«Знакомы ли вы с творчеством Владимира Котлярова?». Увы, нет

«Как вы относитесь к творчеству Александра Городницкого?». Некоторые вещи обожаю. У нас со Слепаковой был вечный спор. Она говорила, что стихотворение Кушнера «И в белом платье тень приходит в воздухоплавательный парк» лучше, чем песня Городницкого. А мне песня Городницкого нравилась больше. Хотя и это стихотворение Кушнера я тоже считаю абсолютным шедевром.

То есть понимаете как? По уровню я не люблю сравнивать поэтов. Тем более они друзья. Тем более из этого поколения очень немногие продолжают работать на таком уровне. Конечно, Кушнер по среднему фону стихов, просто по масштабу поэтической личности и больше, и сложнее, и интереснее Городницкого. Но у Городницкого есть несколько взлетов, которые делают его поэтом первого ряда. Это не только песни. Но несколько песен его в диапазоне от «Снега» до, может быть, «Донского монастыря» или до «Геркулесовых столбов»...

Д.Быков: Слишком долго торчать в кровати по утрам — всё равно возникает чувство вины

Не знаю, для меня Городницкий один из самых дорогих авторов. Я люблю его ужасно — и по-человечески люблю, и поэзия его мне очень нравится. Александр Моисеевич, привет вам большой! Кстати говоря, здесь вы абсолютно культовая фигура. Во многих американских домах у русских я нахожу книги и фотографии с вашим автографом. Они оберегаются как святыни. А ведь что попало с собой не везут.

Ну, теперь поговорим о стихотворении Шенгели. Я думаю, что у меня остается время, собственно, только прочесть стихотворение «Жизнь», а комментировать-то его особо даже и не надо. Но вместе с тем оно сложное и интересное. Поэтому давайте о нем поговорим.

Мне шесть, а ей под шестьдесят. В наколке;
Седые букли, душные духи.
Отлив лампад на шоколадном шелке
И в памяти далекие грехи.

Она Золя читала и Ренана,
Она видала всякую любовь,
Она Париж вдыхала неустанно
И в Монте-Карло горячила кровь.

Она таит в своем ларце старинном
Сухие розы, письма, дневники;
Она могла бы объяснить мужчинам
Все линии несытой их руки.

Всезнающе, загадочно, упрямо
Она заглядывает мне в глаза,
Из книг возникнув Пиковою Дамой,
Суля семерку, тройку и туза.

Мне двадцать лет, а ей, должно быть, сорок.
Он вял слегка – атлас и персик плеч,
И перси дышат из брюссельских сборок,
Маня юнца щекою к ним прилечь.

Как сладко будет овладеть такою –
Порочною, подклеванной вдовой:
Жизнь надо брать с холодной головою,
Пока она с горячей головой.

Она за дерзость будет благодарной,
Под пальцы ляжет, словно глины пласт.
Она мундштук подарит мне янтарный
И том стихов на ватмане издаст.

Она раскроет деловые связи,
Она покажет в полутьме кулис
Все тайны грима, все соблазны грязи,
Все выверты министров и актрис.

Она уже не кажется загадкой,
Хоть жадный взор стыдливо клонит ниц…
Мне тоже стыдно, и гляжу украдкой
На трепеты подстреленных ресниц.

Мне тридцать семь, ей двадцать два едва ли.
Она резва, заносчива и зла,
Она с другим смеется в бальной зале,
С другим к вину садится у стола.

Всё ясно в ней, от похоти до страхов,
Хотя вечно лжет лукавый свежий рот,
И никель глаз среди ресничных взмахов
Мое же отраженье подает.

Не упустить задорную беглянку!
Девчонка! Ей ли обмануть меня?
Билет в балет, духов парижских склянку –
И льнет ко мне, чуть голову клоня.

Но горько знаешь этот пыл условный
И медлишь, и томишься, и грустишь,
И ей в глаза, как в кодекс уголовный,
В минуты пауз трепетно глядишь…

Мне пятьдесят, а ей, пожалуй, девять.
Худа, и малокровна, и робка.
В ней спит болезнь – ее боюсь прогневить:
Столь сини жилки в лепестке виска.

О, девочка! О, дочь моя больная!
На солнце, к морю, в Ялту бы, в Сухум!
Она всё та ж, но каждый день иная:
Она слабеет, и слабеет ум.

Учить ее? Читать ли ей баллады?
Играть ли с нею в хальму иль в лото?
Таясь, ловлю испуганные взгляды,
В которых мглою проступает ТО…

Мне шестьдесят. И вот она – младенец.
К ней в колыбели жмется дифтерит,
И сверстников моих и современниц
Кружок последний на нее глядит.

Поднять ее, зажать ее в ладони,
От старости холодные, как лед:
Быть может, ужас, за душой в погоне,
Как жар, хоть на полградуса спадет?

Но нет: хрипит! Стою бессильным дедом:
Как ей помочь? Как вдунуть воздух в грудь?
А Черный Ветер, страшен и неведом,
Уже летит в ней искорку задуть…

Это гениальное стихотворение, писаное в 1943 году, в самый критический момент советской истории и в довольно критический момент жизни Шенгели. Шенгели — поэт далеко не первого ряда. Мандельштам о нем, кстати, говорил: «Каким прекрасным поэтом был бы Георгий Шенгели, если бы умел слышать ритм». Действительно, у него ритмы довольно-таки заемные, хотя есть и совершенно гениальные озарения.

Д.Быков: Консерватизм не бывает здоровым. Консерватизм — это вообще-то реакция на страх

Но гениальность этого стихотворения, которое впервые появилось в 1982 году в альманахе «День поэзии» и меня тогда же потрясло, в том, что, во-первых, здесь как бы два плана, совершенно очевидных. Первый — это метафора самого отношения к жизни. Жизнь в детстве представляется суровой и довольно скучной старухой. В юности она предмет вожделений, довольно похотливых. В зрелости она вопрос такого азарта, как любовь к 20-летней. А в 50 и в 60 она девочка, и ты уже чувствуешь колебания этого огня. Чувствуешь, что она иссякает. И поэтому в старости действительно отношения с жизнью — это отношения с младенцем, с хрупким.

Но есть и второй план, который не так очевиден и гораздо более сложен. Знаете, я из всего Финчера всё-таки (хотя это совсем не триллер) больше всего люблю «Бенджамина Баттона». Я много раз пересматривал эту картину — недооцененную, получившую, конечно, все положенные премии, но вечно осуждаемую за сентиментальность, за многословие.

Понимаете, я рыдаю над этим фильмом всегда. При том, что его лейтмотивы — пресловутые пуговицы, золотые часы, вода — это немножко избыточно. Как бы сказать, слишком наглядно. Он действительно затянут. В нем есть все приметы артхауса. Но знаете, когда артхаусом занимается режиссер, всю жизнь о нем мечтавший, а вынужденный снимать коммерческое кино, он, естественно, как Гор Вербински в «A Cure for Wellness», в «Лекарстве от здоровья», перебарщивает. Он хочет быть слишком эстетом. Кстати говоря, у Финчера это тоже есть.

Но всё-таки «Бенджамин Баттон» — это картина, в которой, на мой взгляд, точнее всего отражен главный парадокс любви. В начале жизни женщина всегда младше, а в конце она всегда старшая, даже если она ребенок. Потому что ты беспомощен. И вот этот момент, когда героиня баюкает бывшего любовника, прижав его к старческой груди — это момент невероятного творческого напряжения, невероятных догадок, очень точных ощущений.

Ведь в книжке, в этом маленьком 10-страничном рассказе Фицджеральда, поймано очень точное ощущение. Мы с годами не стареем. По крайней мере, мужчины. Мы с годами именно молодеем. И раскрепощаемся, и меньше в нас цинизма. Сколько я видел людей, которых я знал победительными циниками, удивительно глупо сентиментальными в старости. Я бы сказал, по-детски сентиментальным в старости.

Я вспоминаю, что в 7 лет, в 10 лет я больше знал о мире, чем сейчас. Не всё понимал, но обо всем догадывался. Потому что проблемы, с которыми я сталкивался, были масштабными проблемами. Это были проблемы взрослого человека. А сегодня такая вынужденная инфантилизация общества приводит к тому, что деградируем мы все.

И стихотворение Шенгели «Жизнь» именно отражает вот эту возрастную эволюцию. Потому что старик всегда беспомощен, и в руках у него, если считать жизнь его единственным достоянием, всегда всё более хрупкое, всё более беспомощное существо.

Попытка рассмотреть жизнь, свою жизнь, объективировав ее до предела, представив ее женщиной. Жизнь как женщина — это не новый прием. Этого было довольно много в литературе романтизма, например. Представить жизнь, с одной стороны, как шагреневую кожу, которая сжимается, а с другой стороны, как чахоточную деву. Ведь чахоточная дева — это вечный романтический персонаж, начиная с Эдгара По, говорившего, что смерть прекрасной женщины — самый достойный предмет искусства.

Романтическая женщина (читай романтическая жизнь) всегда уязвима. Поэтому романтический герой так легко с ней расстается, так часто ее теряет. Некоторый отсвет такого отношения к жизни есть у Ремарка, у которого чахоточная дева Патриция Хольман — это и есть метафора жизни после войны. Она же тоже туберкулезная и такая несчастная именно от того, что она дитя войны. И все они. И Роберт Локамп тоже дитя войны. Женщина у него в руках — это Пат Хольман, вот эта красавица, которая сейчас умрет, и после нее всё станет бессмысленным.

Д.Быков: Сегодня вынужденная инфантилизация общества приводит к тому, что деградируем мы все

Кстати говоря, весьма любопытно, что после Второй мировой войны Ремарк переосмыслил «Трех товарищей» и написал «Жизнь взаймы», когда жизнь парадоксальным образом берет верх над романтическим героем. Она выживает, выздоравливает, а он разбивается в гонке.

Это тоже такой весьма интересный триумф жизни, который заметен в Европе 50-х. Если в Европе 30-х властвовала смерть на всех уровнях, и главный некрофил становился главным лидером (по Фромму), то в Европе 40-50-х торжествует жизнь.

И как же пошло она торжествует! Понимаете, потому что выжили ценой очень серьезной деградации. Европа отказалась от идеи сверхчеловека, потому что увидела, к чему она приводит. Но такая жизнь — это тоже такое шевеление инфузорий, а не жизнь. Как это ни печально. Так что Ремарк успел переосмыслить коллизию, которую так точно описал Шенгели.

Кстати говоря, что касается композиции этого стихотворения, она очень точно исполнена, очень точно построены сами эти стихи — как череда таких картин. Потому что, к сожалению, единственный портрет мужчины можно написать через его отношение к любви. И главная динамика мужской жизни — это история отношений завоевателя, обладателя, мореплавателя и стрелка. Это путь, который ведет либо к одиночеству («Я угрюмый и спокойный зодчий храма, восстающего во мгле»), либо к зависимости, либо к этой пошлости, когда ты вынужден пресмыкаться у ног молодого и безжалостного существа.

Я, разумеется, даю сейчас поводы что-то заподозрить в моей биографии, какие-то параллели. Но у меня-то как раз, понимаете, всё наоборот. Я, как поэт, всё-таки мужчина без возраста, и люблю женщину без возраста — ну, таких женщин не делали тогда. А история Шенгели — это как раз история мужчин XX века, которая закончилась, к сожалению, нашем временным поражением. Бог даст, в XXI веке у нас получится лучше. Услышимся через неделю. Пока!

* Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Сергей Смирнов - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире