'Вопросы к интервью
15 октября 2021
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 15 октября 2021, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, господа, дорогие друзья-полуночники! Особенно добрая она, конечно, для Яна Рачинского и иностранного агента «Мемориала»* в целом. К ним пришли погромщики на фильм Агнешки Холланд. Выкрикивали: «Фашисты! Иностранные агенты!». Хватило их на 10 минут. Потом одна из отважных зрительниц спросила: «А аргументы?». Они решили, что у них спрашивают документы и, в общем, дальше приехала полиция. Одних забрали, других допрашивают, заперев внутри.

Я думаю, что в результате обвинены будут, конечно, участники просмотра и его организаторы. Потому что они оскорбили чувства погромщиков. Ничего нежнее, чем чувства погромщиков, нет. Ведь эти люди вечером, ночью, оторвавшись от любимых дел — может быть, от застолий, может быть, от общения с девушками — вынуждены были прийти в «Мемориал» не по своей воле, а потому что чувства их были оскорблены. И сделали это Рачинский с командой. Я думаю что это заслуживает самого серьезного наказания. Мне кажется, что отмена смертной казни не за горами.

То что происходит там — знаете, оценивать это в каких-то чувствах, вообще в каких-то эмоциях, в каких-то юридических терминах… Как можно оценивать погром? Как продолжение эволюции в сторону фашизма, фашизации. Разумеется, фашизации не России, нет — фашизации Запада, подчеркиваю.

Мне надоело, честно говоря, балансировать на этой грани. Почему не называть дерьмо дерьмом? Дерьмо протекло в «Мемориал». Дерьмо там манифестирует. Дерьмо оскорбляется. У него есть все основания беспокоиться, потому что сам факт существования «Мемориала», конечно, оскорбителен для дерьма. Другой вопрос, должны ли мы вставать на его сторону.

Теперь что касается главной сенсации недели — домашнего ареста руководителя Шанинки, ректора Сергея Эдуардовича Зуева, которому я, пользуясь случаем, желаю здоровья и свидетельствую свою солидарность. В России так не бывает, чтобы у кого-нибудь беда, и кто-нибудь рядом не злорадствовал. Поэтому некоторые говорят: «Вот, досотрудничался с государством-то! Вот оно как — пытаться сотрудничать с этой властью».

Д.Быков: Ничего нежнее, чем чувства погромщиков, нет

Дело в том, что сейчас в России нельзя так или иначе не сотрудничать с властью, если ты работаешь в легальном поле. Если дышишь воздухом, платишь налоги, ходишь по той же земле, ты, в общем, сотрудничаешь с властью по определению. И конечно, Шанинка как легальный ВУЗ, к тому же в прошлом году вернувший лицензию, естественно, так или иначе вынужден взаимодействовать с начальством.

Конечно, именно Шанинка в данном случае главная мишень. Конечно, именно Зуев главная мишень. Я прекрасно понимаю, что радоваться домашнему аресту — это та степени унижения, которая уже заставляет серьезно насторожиться. Но властям она еще не кажется достаточной. Мы еще будем радоваться, когда нам варение в кипятке будут заменять на повешение, как это описано в у Марка Твена в незабвенном «The Prince and The Pauper». Ну, это нормальная эволюция, к этому и идет. Понимаете, мы будем это наблюдать. Никаких ограничений не осталось.

Мне, кстати, очень понравилось вот это высказывание Владимира Путина про радиостанцию, которая существует на деньги «Газпрома». Что, вообще-то, давно не так — «Эхо», насколько я понимаю, вполне себя кормит. Но самое главное, где у каждого второго иностранное гражданство. Всё время я почему-то оказываюсь каждым первым — тем одним, через которого. Очень интересно. Вот я на «Эхе» знаю многих людей — ни у кого из них нет иностранного гражданства. Я, правда, незнаком с некоторой частью технических сотрудников и референтов. По-видимому, всё иностранное гражданство сосредоточилось у них.

Нет, это не предупреждение, не черная метка. «Эхо» нужно хотя бы для того, чтобы его упоминать во время таких провластных эфиров, диалогов с американскими журналистками, которые, кстати, совершенно не умеют слушать ответов. Но от них этого и не требуется. В данном случае «Эхо» нужно было для того, чтобы в очередной раз вытереть об него ноги или сострить по поводу Навального, опять не назвав его.

В общем, настолько всё одинаково. Понимаете, одна игра — не потеха. Это уже какая-то 25-я инкарнация, 25-е повторение. И самое печальное здесь то, что мы все эти ответы знаем заранее. Пойду ли я на выборы, я еще не решил. Надо, чтобы каждый работал спокойно, смотрел в будущее. А если спокойно смотреть в будущее, ясно же, что пойду. Потому что без меня же нельзя спокойно смотреть в будущее. Всё очень понятно. И негодовать не тянет, и высмеивать не тянет, и терпеть неинтересно.

Вообще возникает какое-то, знаете, странное ощущение, что пока значительная часть человечества и на Востоке, и на Западе, без всякой географической локализации, думает, как сделать жизнь лучше, определенная часть российского общества, и прежде всего власть, неутомимо, годами прицельно работает над тем, чтобы сделать жизнь хуже, и страшно этим гордится. Видит в этом какую-то то ли хтонь, то ли державность, то ли соборность, то ли духовность, но чтобы непременно пахло носками от этой жизни. Всё время делает всё, чтобы она состояла из унижения, самоутверждения, хамства, публичного вытирания ног. И чтобы любой человек там чувствовал себя униженным на каждом шагу.

Я не знаю, может быть, это действительно ведет к какому-то особому состоянию. Может быть, в этой чашке Петри за счет стокгольмского синдрома, за счет ресентимента формируется великая культура. Но сейчас великая культура уже всё-таки вошла в некоторое противоречие с этими условиями жизни. Она больше не воспроизводится, не формируется.

Я буду об этом отдельно говорить, но, конечно, то, что сегодня существует в России — это бледнейшая тень 70-х годов во всех отношениях. И я не исключение. Именно поэтому я как-то всё стараюсь в последнее время от русских и советских тем в литературе уходить. Здесь нельзя сказать ничего нового. Здесь всё уже выскребли, вычерпали до дна. Вся эта государственная система, вертикаль, вся эта иерархия уже Салтыковым-Щедриным описана достаточно подробными словами. Добавить к этому и Войнович почти ничего не может, а после Войновича вообще нечего делать. Всё уже понятно, сказано.

Поэтому у меня есть ощущение, что действительно главная цель российской власти — это сделать жизнь населения как можно невыносимее. Для этого делается всё. Цепь бытовых унижений, чудовищная бюрократия, вражда к прогрессу, насаждение такого образа власти, который иначе как издевательством не назовешь. Всё, что говорят российские парламентарии — это просто такие регулярные плевки в лицо здравому смыслу.

Д.Быков: Ничего нежнее, чем чувства погромщиков, нет

А людям нравится. Почему нравится — особая тема. Наверное, потому что действительно эксклюзивно. Как замечательно сказала Мария Васильевна Розанова, дай ей Бог здоровья, ведь интересно же — все хотят быть хорошими, а мы самыми плохими. Мы всё время доказываем, что мы можем быть еще хуже, и еще хуже.

В общем, мне кажется, что пока не возвратится в самом буквальном смысле опричнина, то есть публичные казни, я думаю, что падать еще очень есть куда. И пока мы не увидим вот этого всего, пока мы не поймем, что дальше некуда реально, что вот уперлись бетонное дно, этот процесс, мне кажется, не прекратится.

Мне очень часто любят говорить: «А как же вы оптимистически говорили, что всё это кончится через год, через два?». Потому что я исходил из того, что страна не может постоянно делать самоубийственный выбор. Нет, может! Может, и хочет, и должна.

Конечно, это сочетается с удивительной ненавистью к любым людям, у которых не скажу, что всё хорошо — у которых что-нибудь хорошо. У которых получился государственный ВУЗ или негосударственный ВУЗ. У которых получились какие-то удачные тексты — их немедленно надо объявлять иностранными агентами. У которых получается профессиональная состоятельность. Или у которых всё хорошо обстоит с социальной сферой и медициной. Эти страны надо ненавидеть. И чем у них лучше, тем больше их надо ненавидеть.

Всё, что происходит сейчас в России, идеально описывается вот этой парадигмой: сделать как можно хуже. И это прослеживается в публицистике провластных идеологов. Избавьте меня от разбора статьи Дмитрия Анатольевича. То, что написал Дмитрий Анатольевич, не может интерпретироваться, опять-таки, в терминах гуманитарных наук. Это надо интерпретировать уже в терминах феноменологии. Это действительно такая феноменология. Вот была статья патрона, достаточно ужасная, про Украину — но я могу хуже. Это такая очень старательная статья. Без огня исполнена. Как, помните, у Набокова про директора тюрьмы было сказано «без любви выбранное лицо». Вот это без любви выбранная стилистика такая.

Но ничего не поделаешь — это будет усугубляться, будет ухудшаться. Мы будем радоваться тому, что кто-то под домашним арестом, или что кого-то прирезали, а не сожгли или не растворили в кислоте. Это тот максимум, которого мы будем в ближайшее время добиваться.

Мне тут, кстати, один дружественный профессор, американский коллега, сказал, что у России совершенно нет культуры публичных дебатов. Да как — она есть. Понимаете, она есть в том смысле, что они проводятся в форме последних слов в судах.

В свое время Юза Алешковский написал замечательный сборник новелл «Книга последних слов». Это такой немножко наш вариант лемовских «Рецензий на ненаписанные книги». Это последние слова на вымышленных судебных процессах. Конечно, это отсылает к незаконченной последней работе Отто Вейнингера «Последние слова». Он явно писал ее как завещание. Там уже полное и чистое безумие, такое клиническое. Последние слова — это русский жанр. Такое выступление в суде. Потому что, кроме суда, оппозиционеру больше негде особенно выражать свои убеждения.

Довольно много спрашивают меня о деле Юрия Хованского, автора песни о «Норд-Осте». Я хочу сказать, что вне зависимости от того, как оценивать текст Хованского (он, конечно, чудовищный), держать человека в тюрьме без каких-либо следственных действий — это тоже чудовищно. Он сидит 5 месяцев. Следственных действий не проводится. При этом то выступление, о котором идет речь (доказательно это уже много раз сказано и доказано многими свидетелями и свидетельствами), относится к 2012 году, пока это деяние вообще не было криминализовано.

Д.Быков: В России так не бывает, чтобы у кого-нибудь беда, и кто-нибудь рядом не злорадствовал

Да, он там действительно говорит довольно резкие слова. Но, во-первых, эти чудовищные слова произносятся не от имени лирического героя, то есть вообще не от авторского имени. Это говорит некий вымышленный персонаж, чудовищный. А во-вторых, если исходить из этого, то и Маяковского за строчку «Я люблю смотреть, как умирают дети» царское правительство должно было просто сослать в Акатуй. Понимаете, если сказанное в художественном тексте персонажем расценивать как манифест автора, то у нас невиновных писателей не останется.

Конечно, я не считаю Хованского в данном случае выдающимся автором. Еще раз говорю: текст чудовищный. Но, как говорил Маяковский Равичу, давайте смотреть, кто говорит, кому и для чего. Поэтому есть, в общем, некоторые вопросы. И кроме того, есть некоторые вопросы к следствию. Он сдал его загранпаспорт — сдала его семья. Почему он не может находиться под домашним арестом?

Почему вообще сегодня уже домашний арест кажется кому-то слишком нейтральным, слишком невинным? Особенно это на фоне ФСИНовских съемок с пытками. Понятно же, что пытка — это главное занятие так называемых «разработчиков», по замечательной, героической статье Виктории Ивлевой в «Новой газете». Ужас именно в том, что с этими разработчиками абсолютно солидарны тюремщики.

Пытка — главное занятие, главное наслаждение. Наслаждение, которое не приедается. Пытка — это в некотором смысле такая суть, нерв русской жизни. Причем пытка не просто физической болью, а разнообразным унижением. Унижением чудовищным, полным вытиранием ног. Действительно, когда люди не созидают, им гораздо интереснее пытать. И я не думаю, что от пыток можно отвлечь созиданием. Я не думаю, что пытка сама по себе может быть вытеснена каким-то более сильным впечатлением.

Как долго это будет продолжаться? До тех пор, пока публичные сожжения не станут бытом. Можно много всего придумать. Кстати, публичные сожжения тоже ведь предусматривают высокую степень разнообразия. Можно жечь под веселую музыку, а можно под траурную, чтобы это было торжественно, поучительно. Можно жечь врагов народа с семьями, а можно без семей. То есть не надо говорить, что это мое садическое воображение — это всего лишь чтение «Князя Серебряного» и некоторых исторических хроник.

В этом смысле многие спрашивают, как я отношусь к рассказу Владимира Сорокина «Гамбит вепря». Да несерьезно. Это всё было, во-первых — и кулинария эта вся была, и репрессивный момент был, и такой образ государства был. Неинтересно. То есть это хороший рассказ, хорошо написанный. Но реальность в значительной степени превзошла его. Она сейчас где-то на уровне «Сердец четырех», которые мне грешным делом казались очень чрезмерными в 90-е годы, а сейчас не кажутся.

Поотвечаем на некоторые вопросы. «Как вам нравится новый роман Франзена?». Роман Франзена «Кроссроудз» (именно «Кроссроудз», потому что это название городка — переводить «Перекрестки», по-моему, совершенно неуместно) — это первая часть трилогии, которая будет называться «Верования» или «Символы верований». И знаете, я рад, что вернулся прежний Франзен. После «Purity» и «Freedom» появился роман, описывающий интеллектуальные поветрия, религиозные поветрия.

Вообще Франзен — он же такой историк интеллектуальной моды, интеллектуальной жизни. И «Поправки» («Corrections») — это был роман именно о том, как в Америке сменяют друг друга разнообразные увлечения, от зожничества до пацифизма. Это была такая энциклопедия массового сознания — в этом он силен.

И в этом романе, который является историей пасторской семьи и в некотором смысле жестокой пародией на сериал «Свет в окне» (был такой бесконечно длинный сериал, начавшийся еще в 30-е годы, о семье священника — такой «Вечерний свет», «Домашний свет»), история нескольких поколений семьи этого пастора, влюбленного в прихожанку — я думаю, что, с одной стороны, пока это интересно, язвительно. На том сочетании язвительности и сентиментальности, которыми Франзен вообще славен. Но удивительным образом мне это не кажется по-настоящему актуальным, не кажется по-настоящему увлекательным.

Д.Быков: Сейчас в России нельзя так или иначе не сотрудничать с властью, если ты работаешь в легальном поле

Я не хочу присоединяться к людям, которые хвалили Франзена, теперь ругают Франзена. Против него появилось несколько абсолютно памфлетных статей, и это меня, в общем, не греет, потому что как творили кумира, так и развенчивают кумира — без понимания. Он серьезный писатель, глубокий. Но мне гораздо больше понравилось… Знаете, я сейчас тут прикупил предпоследний, строго говоря, роман Корагессана Бойла — наверное, моего любимого современного американского романиста. Помните, «Дорога на Вэлвилл»? Я, в общем, довольно много его в свое время читал, в особенности рассказы. Он очень русский. У него масса реминисценций из русской литературы.

И вот роман Корагессана Бойла «Глядя снаружи» — это история экспериментов с веществами, история битников, Керуака, Тимоти Лири (они там под прозрачными псевдонимами выведены). В общем, послевоенная Америка экспериментирует с неким веществом и благодаря ему проникает в тайны собственной психики. И мне кажется, что этот роман, во-первых, очень сильно перекликается с тем, о чем я в последнее время пишу и думаю. А во-вторых, понимаете, интеллектуально он и концентрированнее, и отважнее, и остроумнее, чем Франзен.

Корагессан Бойл — это всё-таки немножко университетский писатель. Он немножко другого плана, и он не на массового читателя. «Дорога на Вэлвилл», которая, собственно, ядовитая пародия на «Волшебную гору», только вместо туберкулезного санатория желудочный (как тогда Андрей Шемякин называл эту картину «Волшебная дыра» — это очень справедливо) — это роман упоительно циничный, смешной и очень умный. Very smart, как они это называют. Мне Корагессан Бойл всегда казался добрым, насмешливым и при этом мудрым. Вот это замечательная книжка — «Глядя снаружи», «Looking Outside». Я всем ее очень рекомендую.

Тоже очень много вопросов, какие книги мог бы я за последнее время порекомендовать, свежепрочитанные, и читал ли я «Валентайн». «Валентайн» я читал. Это Элизабет Уэтмор или, правильнее, Уитмор. Понимаете, в этом романе… Она дебютировала очень поздно. Она прожила огромную и довольно мрачную жизнь. Как пишут в ее биографии, «значительная часть ее жизни прошла в домике с одной спальней» — ну подумайте, ужас! Но если серьезно, то жизнь ее была бедной. Она долгое время преподавала искусство — преподавала там, где оно даром никому не было интересно.

Она умеет писать. Сравнение с Фолкнером, конечно, совершенно избыточное, но, в общем, это хорошая проза. Конечно, главным образом «Валентайн» — это событие русской литературы, потому что перевел его Виктор Голышев. И вот, знаете, удивительная штука: когда ее читаешь, всё время вспоминаешь, что в английском языке, по последним подсчетам, больше слов, чем в русском. Потому что больше сущностей. Масса вещей, которые на русский не переводятся, потому что их аналога не существует. Это не какие-то там абстракции вроде прав человека, а просто какие-то детали обихода или промышленности.

Поэтому для того, чтобы создать адекватный перевод, Голышеву приходится задействовать огромное количество языковых пластов. Так было и с Фолкнером, с его фолкнеровскими переводами, и, в общем, с рассказами Кена Кизи, в которых он курировал перевод и частично сам переводил. И особенно это видно здесь, потому что язык этой книги «Валентайн» по-русски получился пестрее и богаче, чем по-английски.

Но вот, понимаете, какая странная штука… Я отдаю себе, конечно, отчет в том, как это, наверное, некошерно звучит (некошерно в том смысле, что как-то невежливо, неполиткорректно), но вот в чем суть. Я читаю, и мне до какого-то момента интересно, я вижу способности автора — а с какого-то момента нет. Я начинаю задыхаться. Потому что жизнь этих людей, жизнь нищего Техаса 1976 года — и изнасилованной 14-летней мексиканки, и ее матери, несчастной, беременной, которая ее спасает, и ее насильника, и адвоката — начинает меня с какого-то момента не то что пресыщать, а я не вижу, куда это всё улетает. Это всё ползает.

Д.Быков: Сейчас в России нельзя так или иначе не сотрудничать с властью, если ты работаешь в легальном поле

Мне хочется, чтобы литература сегодня прорывалась во что-то большее. Чтобы она уходила в какую-то метафизику. Как по Гегелю. Понимаете, я тут с одним математиком довольно много на эту тему говорю: Гедель доказал, что как бы мы ни постигли реальность, в этой реальности всегда есть нечто высшее и непознаваемое. Вот этого непознаваемого мне вообще не хватает в реалистической литературе.

Тут масса вопросов, скажем, про Виктора Ремизова, про «Вечную мерзлоту». «Вечная мерзлота» — хороший роман. Такой добротный соцреалистический роман, причем с замечательным знанием этих реалий. Я просто не могу понять, зачем мне нужно знание этих реалий, если оно не переходит в иное качество.

Вот как оно переходит у Германа в «Хрусталев, машину», где кадр завален реалиями 1953 года. Где в кадре душно от этого. Где мальчик, который молится в уборной, молится именно потому, что его душит эта реальность со всех сторон. Уже невозможно просто — она навалилась. Физическое ощущение душащих тебя вещей — вещей по большей части зловонных и старых. И вот это ощущение есть, конечно, у Ремизова, но я не вижу там выхода в какое-то иное пространство. Может быть, потому, что простора в Сибири и так очень много. Но это всё горизонтально.

И я поймал себя на том, что (я вообще фантастику-то больше люблю) мне гораздо интереснее читать роман Татьяны Замировской «Смерти.net» нет. Потому что хотя эта книга (я согласен со всеми претензиями к ней) неровно написана, временами довольно коряво, временами автор действительно пытается впихнуть туда больше, чем надо, но я с ужасом понимаю, что меня больше не интересует жизнь. Меня интересует смерть, то, что за смертью, фантастические возможности, удивительные способности. Иными словами, реализм совсем не хиляет.

Даже если на фоне плохо написанной в массе своей боевой фантастики появляется добротный (в таких случаях очень любят слово «добротный») социалистический реализм, это всё равно очень добротное сукно. Понимаете, с подробным детальным описанием любых суконных дел — вождение автомобиля, вождение самолета.

Мне поэтому так и хотелось всё-таки написать роман производственно-метафизический. Потому что если этой метафизической подоплеки нет, то не очень понятно, зачем стараться, зачем вот эта вся старательно выстроенная декорация. Ну снимаешь ты гипсовую маску с реальности. А зачем? Ты сущности не меняешь. Поэтому реалистическая проза, по-моему, больше нечитаема.

Я вот когда читал «Валентайн», поймал себя на том, что я всё время отвлекаюсь и начинаю читать Мэкена. Я тут купил книжку Мэкена, вышедшую в Oxford Press — довольно полное собрание рассказов, помимо «Великого бога Пана». Мэкена или Мэйчена, как его иногда называют. Понимаете, он писатель не первого ранга, наверное. Он писатель типа Алистера Кроули — может быть, даже послабее. Но вот читаешь, например, его рассказ «N» про то, как в обычном английском парке нашелся угол рая, который вдобавок видят не все — и каким-то ветром волшебства тебя овевает.

Всё-таки способность выпрыгнуть из реальности, прыгнуть выше головы — она для писателя важна. А ползучий реализм, каким бы он ни был — критический, психологический, социальный, физиологический, даже такой, знаете, магический реализм — это несколько утомительно.

Вот поэтому я так люблю то, что делают Марина и Сергей Дяченко. Они пробивают какое-то окно (особенно в поздней прозе), из которого на меня веет очень страшный ветер. Ветер, может быть, пахнущий дымом и порохом. Или, может быть, ветер, пахнущий смертью. Но всё-таки это ветер из другой реальности. Вот надо пробиваться туда.

«Как вы относитесь к статье Владимира Новикова «Крути, Митька, крути»?». Эта статья появилась в «Новом мире». Это статья Владимира Ивановича и Елизаветы Владимировны Новиковых — обзор современной прозы о советском проекте. Я благодарен за добрые слова, которые там обо мне, грешном, сказаны.

Д.Быков: Радоваться домашнему аресту — это та степени унижения, которая уже заставляет серьезно насторожиться

Тенденция, которую они видят — интерес к советскому. Я же потому и назван в этой статье главным бардом советского проекта, что я об этом говорю примерно лет 20. Но сама идея… Я не хочу сказать, что эта статья в каком-то смысле вторична. Нет, вообще такое артикулировать вслух — по нашим временам большое преимущество. Сказать, что 70-е годы были умнее, интереснее и сложнее, чем сейчас. И там делается попытка с точки зрения такой литературной социологии проанализировать довольно зрело ситуацию 70-х годов.

Нельзя только забывать, братцы, о том, что именно 70-е годы стали роковыми для советского проекта. Понимаете, с какого-то момента великая культура, взращенная в этой теплице, вошла с этой теплицей в непримиримое противоречие, и пальма стала проламывать крышу. Это случилось в 1979 году, когда одновременно случился казус «Метрополя» и началась подготовка к вторжению в Афганистан, которое в 1980 и осуществилось. И вышел «Жук в муравейнике», и после этого Стругацких перестали печатать надолго.

То есть случилась не просто кризисная ситуация — случилась ситуация прямого противоречия, условно говоря, между средой и ее порождениями. Начались аутоиммунные процессы. Порождения среды — интеллигенция — стали несовместимы со средой. Пошел массовый отъезд, вал политических процессов, полный разрыв с Америкой, неприезд на Олимпиаду, вся эта история с бойкотом. И потом очень скоро Андропов и южнокорейский лайнер. Хотя Андропов поначалу даже позвал сюда Саманту Смит.

То есть 70-е годы были не только высшей точкой расцвета советской культуры. Это была еще и гибельная точка. Потому что этот высший расцвет, абсолютно в соответствии с ситуацией 2010-х годов, подготавливал крах системы. Это нормальная ситуация.

А статья всё равно очень дельная и правильная. Там просто не сказано открытым текстом, что обращение к советской реальности диктуется отсутствием реальности после. Ее нет! Она есть, конечно, она эмпирически осязаема. Но духовно, культурно, интеллектуально ее нет. Главная новость русской интеллектуальной жизни — это арест очередного ученого, оказавшегося иноагентом или взявшего у государства какие-то деньги.

А у государства вообще нельзя брать ничего ни на что. Теперь это уже понятно. Потому что вы не можете ему угодить. Вы не можете его воспевать так, как ему надо. Оно питается вами. Вы можете вести себя как угодно, но ведь репрессии, по словам Надежды Яковлевны Мандельштам, происходят не почему, а зачем. В такие эпохи важен не момент причины, а момент целеполагания. Они вас едят потому, что они не могут не есть.

И это очень вторично по отношению ко всему, что уже было. Писать романы из сегодняшний русской реальности — это, мне кажется, пустая трата времени и бумаги, если вы пишете на бумаге. Сейчас нужно пользоваться ситуацией и отталкиваться от этой реальности как можно выше. Ничего, кроме фантастики — проективной, утопической, антиутопической — других жанров сейчас быть не может.

«Как вы относитесь к труднопереводимым зарубежным авторам? Например, Селин с его созданием нового французского синтаксиса». Я не настолько знаю французский синтаксис, чтобы судить о новаторстве Селина, но писатель, прямо скажем, так себе. Всё-таки «Путешествие на край ночи», по-моему, единственное его свершение. Ну рядом с Вианом кто такой Селин?

«Может быть, в таких случаях не довольствоваться эрзацем, а нырять в произведение или знакомиться с ним тезисно?». То, что надо читать литературу в оригинале — это много рассказано. Но видите ли, не у всех есть силы, время и деньги учить языки.

Д.Быков: Вот я на «Эхе» знаю многих людей — ни у кого из них нет иностранного гражданства

«Есть ли точное определение словесной эквилибристики? Есть ли преуспевшие в этом жанре, кроме Невзорова?». Невзоров не занимается словесной эквилибристикой. Невзоров занимается политической риторикой. Очень убедительной, очень остроумной.

Вообще риторика — это название всех словесных фокусов, выкрутасов в искусстве и так далее. Этим у нас владеют очень немногие. Потому что а зачем владеть риторикой, если всегда можно сказать, цитируя по Жванецкому, «А вот об этом мы поговорим не здесь» или «А предъяви документы», или «А кто ты такой?», или «Мы академиев не кончали». Какая может быть риторика? А на такую риторику всегда может быть адекватный ответ — удар в лицо. А на удар в лицо всегда может быть адекватный ответ — выстрел. Так что, знаете, можно погружаться бесконечно долго.

«В XX веке жил и умер в 32 года гениальный индиец Рамануджан. Живя далеко в глуши, он не был знаком с высшей математикой и создавал ее самостоятельно, без общения с внешним миром. Во многом преуспел, открыв новые формулы. Не являются ли молодые необразованные миллиардеры молчаливыми носителями новых знаний о человеке, добре и зле? Знаний, которые другие получают из книг».

Нет, знаете, это такая вечная надежда, что к новым знаниям о мире можно прийти путем приобретения очень больших денег («быдлонавты» у Пелевина) или путем очень изощренных пыток, как во французском фильме «Мученицы».

Новые знания о мире не добываются великими злодействами. Я знаю очень многих людей (просто знал их близко), которые надеялись злодействами купить новые знания о мире. Я знал одного поэта, который сознательно вел себя наиболее омерзительным образом в надежде получить о мире какие-то новые знания. Но не получил. Стихи стали хуже. И были не ахти. Это вообще такая, знаете, вечная обманка дьявола. Он думает, что он вас вдохновит злом, и вы что-то получите. Да он обманщик — ничего вы не получите. Точно так же ожидать каких-то откровений от миллионеров…

Понимаете, упомянутый вами Рамануджан был гениальным самоучкой, который благодаря одному математическому справочнику (правда, там было, что ли, 1600 страниц) начал получать какие-то странные откровения. Его очень заинтересовала теория простых чисел. Но в любом случае это, знаете, другие мотивы. Его мотивом было познание, его обстановкой, его антуражем была нищета.

Вот мне гораздо интереснее, если уж на то пошло, судьба другого загадочного ученого. Был такой итальянский физик, которого Ферми называл единственным гением XX века, который после своего появления в Берлине что-то такое понял и пропал. Это Этторе Майорана. Вот судьба человека, которая меня волнует очень сильно.

Д.Быков: «Эхо» нужно было для того, чтобы в очередной раз вытереть об него ноги или сострить по поводу Навального

Он сначала начал было преподавать, потом быстро quit, быстро свернул это преподавание. Написал, что море его не приняло, но он всё равно не вернется — очень загадочные письма. Он что-то такое понял про политику ХХ века и про физику, которая будет с ней связана, и в 1937 году исчез из общественного поля — или в 1938, надо проверить. Потом итальянская полиция нашла неопровержимые сведения, что он с 1956 по 1959 жил в Венесуэле. Но уже дальнейшие его следы теряются абсолютно.

Вот это из тех вещей, которые меня интересуют больше, чем Рамануджан. Потому что оценить, чем занимался Майорана, я не могу в силу отсутствия физического образования. Но видимо, как все гении, он начал что-то понимать о перспективах этого мира и вовремя из него слинял, чтобы не стать соучастником.

Вот такие люди, которые иногда видимы, а иногда невидимы, меня очень занимают. Они в некотором смысле и есть герои моей следующей книги. Вообще мне кажется, что лучшее, что может сделать человек — это вовремя слинять. Я не хочу сказать, что эскапизм — это лучшая тактика. Но надо перейти на другой план бытия. Это как было у Бориса Рыжего: «И густобровый ветеран…». Ох, не оскорбляю ли я этим чьих-то чувств? Но Рыжий уже повесился, так что можно. Я очень люблю эти стихи. Помните?

Россия — старое кино.
Когда ни выглянешь в окно,
На заднем плане ветераны
Сидят, играют в домино.

Когда я выпью и умру,
Сирень заплещет на ветру,
И навсегда исчезнет мальчик,
Бегущий в шортах по двору.

И густобровый ветеран
Засунет сладости в карман
И не поймет: куда девался?
А я ушел на первый план.

Вот надо уйти на первый план. Гениальное стихотворение.

«Меня интересует тема размножения личности. Что бы вы посоветовали почитать и посмотреть на эту тему?». Вот закончу роман — читайте. Я его здесь пишу довольно интенсивно. Частью придумываю, частью пишу. Меня пугает только то, что значительную часть этого романа будет составлять обзор литературы. Я пока не понял, как его подать. Как лекцию, которую слушает герой? Неинтересно. Как пролог? Неинтересно.

Это задача, с которой не справилась Замировская, потому что у нее очень большие вводные, и они пересказываются. А надо, чтобы они читателю попадали в мозг самостоятельно. Но это не портит ее романа, роман всё равно великолепный (обидчивые же все стали).

Это я к тому, что тема multiple disorder, или, как ее сейчас называют, disintegrity (там очень много терминов), подробно освещена в литературе. Посмотреть лучше всего фильм «Сибил» и почитать книгу «Сибил» — кажется, Шейфер, Шехтер автор. Ну, женщина. Она подробно пишет о том, что в случае Сибил (это известный псевдоним реальной женщины, преподавателя истории искусств) у нее это было скорее не болезнью, а результатом абьюза, результатом манипуляций со стороны ее психиатрини, ее врача. Есть предложение этой книги — «Sybil Exploded». Якобы в ней жило 16 человек. Вот это можно почитать, это довольно интересно.

Д.Быков: Власть годами прицельно работает над тем, чтобы сделать жизнь хуже, и страшно этим гордится

Но это не русская болезнь. Вот что интересно. Вот говорят, есть свои болезни у богатых — в свое время Натан Эльштейн написал пронзительное исследование «Болезни бизнесменов». Есть свои профессиональные болезни у шахтеров. Есть свои профессиональные болезни у американцев. У американцев есть некоторые disorders, которые русским непонятны. У нас (как, собственно, у меня в романе и происходит) если бы у человека оказалось вот это disintegrity, его первым делом обязали бы зарегистрировать всех своих внутренних личностей, пообещав, правда, что каждая внутренняя личность получит дополнительную жилплощадь.

Это и есть, собственно, стартовая ситуация романа. И потом немедленно началось бы (в России оно сразу происходит) деление на изгоев (вот этих множественных людей) и так называемых монолитов, то есть людей цельных. И сразу одних стали бы угнетать, а других возвышать. Скажем, в Госдуму мог бы избраться только монолит. Это вообще такая любопытная история.

«Как вы относитесь к творчеству Виана, Шмелева и Александра Пятигорского?». Потрясающий ряд, конечно. К творчеству Пятигорского и к его личности — с огромным интересом. При этом я прекрасно осознаю, что как философ, как историк буддизма, он мне во многом недоступен. Гурджиев доступен, а Пятигорский нет.

Иван Шмелев мне активно неприятен. Я считаю, что это писатель не показывающий, а пересказывающий. При том, что у него есть куски поразительной силы, но ни его мировоззрение, ни его стилистика, ни его образ мне не нравятся. Он очень трагическая фигура. Потерял сына в Крыму, когда там зверствовала Землячка-Залкинд — и Бела Кун, кстати. Трагический персонаж, но очень неприятный. Книги, на мой взгляд, слабые. «Человек из ресторана», по-моему, не годится никуда, а всё остальное еще хуже.

Борис Виан — один из моих любимых писателей. В 1984 году я прочел рецензию на «Пену дней», немедленно достал «Пену дней» в Горьковке и просто выучил ее наизусть — в переводе Лунгиной с учениками.

«Появлялись ли в XXI веке настоящие гении? Не неужели это Цукерберг, Брин или Маск? Или всё же крен гениальности ушел в другом направлении?». Я советовал бы посмотреть среди молодых восточноевропейских писателей. У нас наиболее известен Жадан, но он уже не очень молодой. Люди, которые вне Советского Союза осмысляли постсоветский опыт, делали это лучше, чем Герта Мюллер и другие великие современники. Или, скажем, Андрухович — и сам, и дочь. Мне кажется, что значительная часть лучшей современной литературы написана людьми с постевропейской драмой или, как сейчас модно говорить, с постевропейской травмой.

«Как вам видится издалека статья Медведева об этнической составляющей? Она направлена в Украину или в Россию?». Знаете, как сказал Роман Баданин* (мы с ним сделали интервью), ковыряться в логике этих людей — занятие бессмысленное и негигиеничное.

Д.Быков: То, что сегодня существует в России — это бледнейшая тень 70-х годов во всех отношениях

«Вы много раз говорили о том, что современная история повторяет историю России начала XX века. Но где же 1917 год?». Вот это тоже интересно. Здесь есть о чем поговорить. Тот же Баданин, будучи историком по образованию… Мне ужасно жалко, что человек с таким системным и строгим мышлением вынужден закрыть свой проект, жить вне России, работать в Стэнфорде. Вот мы с ним обсуждали.

1914 год налицо. Тунгусский метеорит повторил сам себя в Челябинске. А где же 1917 год? 1917 год был, ребята! Абсолютно прав Баданин (он не первый, это говорили и Гефтер, и Павловский в разное время): не было революции в 1917 году. В 1917 году был контрреволюционный (это формула Павловского) большевистский переворот. Революция могла быть в феврале. Она началась, но не пошла далеко. Ее затормозил Ленин с компанией.

Это не было революцией. Это было верхушечным переворотом, который привел к победе самых циничных, самых страшных. Вот у меня в статье о Деникине в «Собеседнике» вся эта коллизия подробно рассмотрена. И да, я, вслед за Деникиным и вслед за Солженицыным, считаю, что Октябрь был предопределен Февралем. Тут было не остановиться.

Я просто настаиваю на том, что переворот в верхах произошел, но мы его не заметили. Я говорил о том, что после падения челябинского метеорита ясно, что события будут соотноситься с вариантом 100-летней давности как 1 к 100 — примерно как челябинский метеорит с тунгусским.

У них там случился переворот. Как замечательно говорил мне в свое время в интервью Костиков, борьба под ковром идет, но о ходе этой борьбы мы можем судить лишь по вылетающим оттуда кровавым ошметкам. Они вылетают из-под ковра, но что происходит под ковром, мы не знаем.

Видимо, в 2017-2019 годах произошел более или менее ползучий переворот, в результате которого власть во всей стране получили люди в погонах. Тогда ее получили большевики как самые циничные и ни перед чем не останавливавшиеся. Они арестовали Временное правительство. В некотором смысле сейчас на наших глазах происходит арест остатков «Временного правительства» — вообще аресты системных либералов, уничтожение системных либералов.

И в этом смысле, пожалуй, быть диссидентом не так опасно, потому что диссидент, по крайней мере, не имеет отношения к распределению денежных потоков — ни заграничных, ни отечественных. Он в стороне. Его ненавидят, но и уничтожать его необязательно: что с него взять? Пусть квакает, создает витрину для Запада.

Вот переворот произошел. Я не знаю, в кремлевских сферах, в Белом доме. Может быть, смена правительства. Кстати, то одно несомненно, что результаты этого переворота были закреплены в новой конституции. Иначе ее не было смысла принимать. Все говорят: «А где, собственно, результаты переворота?». Да вот они — конституция закрепляет их. Это новая страна, безусловно.

Д.Быков: Пока не возвратится опричнина, то есть публичные казни, я думаю, что падать еще очень есть куда

Значит ли это, что нас ожидает некий НЭП? В этом я не уверен. Но какую-то новую экономическую политику с какими-то послаблениями всё равно придется вводить. Просто насколько у страны есть какая-то перспектива? Ведь 20-е годы привели к колоссальной вертикальной мобильности, к расцвету педагогики, психологии, даже искусств — футуристических. В России сейчас никакого расцвета искусства не наблюдается. И более того, в известном смысле нам еще предстоит некоторый период военного коммунизма. То есть, во всяком случае, то, что мы наблюдаем сейчас — это период погромов СМИ, уже абсолютно.

Тут, кстати, некоторые представители НТВ и «России-24» пришли с погромщиками (я не клевещу, я ссылаюсь на публикации — а впрочем, зачем эти оговорки?) освещать акцию в «Мемориале». Неужели никому не приходит в голову, что они действуют как представители преступной организации? Неужели никому не приходит в голову, что НТВ и «Россия-24» ведут себя как преступная организация? Ну что это? Как же не стыдно? Вася, так нельзя!

Соответственно, происходит определенный погром СМИ, более-менее копирующий период триумфального шествия советской власти, когда во время оного триумфального шествия еще можно было открыть газету под новым именем. То же самое происходит сейчас с «Проектом», который переименовывается в «Агентство». Закрывают, условно говоря, газету «Новый свет», и завтра она выходит под названием «Новое время».

То есть время погромов независимых СМИ у нас есть. И внутренние разборки, чрезвычайно характерные для 1917-1918 годов, у нас тоже есть. Весьма любопытно проследить, как долго продержится блок новых большевиков с, условно говоря, левыми эсерами. Для левых эсеров это очень плохо закончилось, мы помним. Я, правда, не вижу, кто сейчас Спиридонова, но сейчас вообще всё очень измельчало.

Необольшевики… Понимаете, это надо всё время подчеркивать: необольшевики — это силовики. Это не коммунисты. Вообще идеологические расхождения в России никогда ничего не значили. Идеологические обозначения всегда были не более, чем ширмой. Это абсолютно большевистская тактика — тактика «умри ты сегодня, а я завтра». Вот победили не большевики — победили силовики. И их победа привела, конечно, к чудовищной деградации всех институтов и всех сфер общественной жизни.

У большевиков 1910-1920-х годов были хоть какие-то преимущества. Они в некоторых отношениях были интеллектуалами. Среди них были, более того, весьма креативные товарищи, для которых справедливость действительно что-то значила. Среди них был Луначарский — один из лучших критиков того времени. Но это всё равно не делает их лучше. Они всё равно были убийцы, они были душители русской жизни. И, к сожалению, это и произошло. Это и сейчас происходит.

«Какой у вас любимый фильм Бондарчука?». Однозначно и безусловно «Ватерлоо». Мне кажется, это лучшая его картина, которая не была оценена, не была понята. Она глубже и талантливее всего, что тогда снималось. А уж какой там Наполеон!

Д.Быков: Держать человека в тюрьме без каких-либо следственных действий — это тоже чудовищно

«Какая у вас любимая роль Аллы Демидовой?». Гертруда — тоже однозначно и безусловно. Лучший спектакль, которая был в 70-е годы в Москве — это «Гамлет». И слава Богу, что у нас есть хоть несколько визуальных кусков оттуда, видео, и полная аудиозапись. Когда я вижу эту Демидову с тем Смеховым-Клавдием, которые, сидя на этом парном троне, все в белом, веселые, влюбленные, перешучиваются, что-то там щекочутся, кадрятся, и на этом фоне мрачный Гамлет мешает им — нет, это был упоительный спектакль! Самый мой любимый.

«Какое отношение вы имели к шоу-дуэту «Двое»?». Я к шоу-дуэту «Двое» никакого отношения не имел. Это был шоу-дуэт Димы Филатова и одного из его друзей — сейчас точно не вспомню. Там они пели две моих песенки, больше ничего. То есть песенки на мои стихи.

«Какую роль в вашей жизни сыграло «Рок-кабаре»?». Вот «Рок-кабаре» для меня сыграло роль гигантскую, потому что у меня была площадка, куда я мог прийти, у меня была среда, где я мог читать. Дидуров создал для талантов среду, в которой не было (или была, но не в такой степени) взаимной ненависти, конкуренции, ревности, а были любовь и уважение, был интерес. Дидуров нас всех любил. Он был настолько хорошим, талантливым поэтом и музыкантом, что он не испытывал профессиональной ревности — он испытывал радость, когда другие писали что-то хорошее.

Поэтому никакого аналога «Рок-кабаре» с тех пор нет, и нет человека, который бы нас так любил. Вот нас любили в «Совете ровесников», и нас любили в «Рок-кабаре». В этой среде любви я как-то более-менее и формировался. Да, еще, кстати, «Московский комсомолец» образца 1983 года тоже был очень любопытной средой. И все мы были там другими людьми, и было нам весьма интересно.

Для меня, во всяком случае, «Рок-кабаре» Дидурова по воскресеньям на Раушской набережной — это было рай. Понимаете, вот две точки рая было в моей жизни — Качалова, 24, где НРЗБ «Ровесники», и «Кардиограмма» на Раушской набережной. Ну и, конечно, квартира Дидурова в старой Москве, в Столешниковом переулке. Уехав оттуда, он и умер. Для меня Леша Дидуров был одним из самых — ненавижу слова «светлый человек» — одним из самых радостных явлений жизни. А мы с вами услышимся через 5 минут.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Некоторое время нам придется посидеть с Бэбзом в эфире, потому что Бэбз временно сдан мне на руки. Но я надеюсь, это нас не отвлечет от важного литературного разговора. Бэбз любит эфир и любит, когда на него смотрят. Любит красного осьминога, которого ему тут подарили. Знаешь что, иди ползай! В конце концов, у нас работа. Мы говорим о вещах столь серьезных и мрачных, что не бэбзам участвовать в этом диалоге.

Тут спрашивают: «Где это вы сидите?». Это я сижу на заднем дворике одного такого домика среди цветущей природы.

Естественно, очень много заявок на разбор стихов. «Не могли бы вы разобрать Петра Андреевича Вяземского?». Вот у Петра Андреевича Вяземского я выберу одно свое самое любимое стихотворение и разберу. Петр Андреевич Вяземский — это одна из моих самых больших любовей в русской литературе. Разумеется, поздний, потому что ранние его стихи не годятся никуда.

Д.Быков: Когда люди не созидают, им гораздо интереснее пытать

Но он считал себя поэтом, равным Пушкину. Очень обижался, когда Пушкин, разбирая его «Водопад» с неизбежными комплиментами(«вла-вла — звуки музыкальные»), указывал на бедность мыслей и некоторую, я бы сказал, искусственность образа. Он писал: «Вбей в себе в голову, что мой водопад есть не что иное, как человек, одержимый внезапной страстию!». Он Пушкину объяснял, что такое водопад! Но поздние стихи всё равно гениальные.

«Помните ли вы песню «Верни мне музыку» на стихи Вознесенского?». Да, помню. «Откуда Вознесенский черпал вдохновение для этой песни?». Ну послушайте, он вместе с Родионом Щедриным действительно увлекался водными лыжами.

Мы — животные!
Твое имя людское сотру.
Лыжи водные
Выпрямляют нас на ветру.

Как писал Лермонтов в «Герое нашего времени», иногда физические ощущения производят любопытную духовную эволюцию.

«Говорят, что поэты-песенники в Советском Союзе жили очень хорошо. Как это у них получилось?». Получилось, потому что в Советском Союзе существовало понятие потиражных. Количество постановок вашей пьесы, количество исполнений вашей песни, количество переизданий вашей книги делало вас кассово успешным. Нельзя сказать, что в СССР совсем не было капитализма. Какой-то капитализм был.

«Правда ли, что Ларс фон Триер — католик? Как вы думаете, какие режиссеры его сформировали? Можно ли сказать, что «Муми-тролль и комета» повлияла на «Меланхолию»?». Good question, Влад! Дело в том, что «Меланхолия» — это проявление такой довольно распространенной скандинавской эсхатологии. Скандинавское мышление, скандинавская мифология, скандинавская проза всегда существуют в таком депрессивном (иногда легкодепрессивном, иногда тяжелодепрессивном) состоянии. И предощущение финальной гибели всем скандинавам, начиная со Стриндберга, было очень знакомо.

Между прочим, именно поэтому Стриндберг оказался единственным, кто понял безумие Ницше. В некотором смысле они были подвинуты на одном. И когда Ницше стал свои последние безумные письма 1890 года рассылать друзьям, Стриндберг — единственный, кто ему ответил в его духе.

Дело в том, что и «Меланхолия», и «Муми-тролль и комета» — это история о расплате. И нельзя сюда не добавить фильм Тарковского, который вдохновлял фон Триера в «Меланхолии» в огромной степени — «Жертвоприношение». Когда ты чувствуешь, что на мир летит катастрофа, и приносишь в жертву либо себя, как этот итальянец в «Ностальгии», который поджигает себя, либо поджигаешь свой дом — последнее, что у тебя есть, оплот твоей жизни.

Для Тарковского это было ключевым моментом. Он поливает сухое дерево в фильме. Он понимает, что это дерево не зацветет. Но у Ларса фон Триера в «Рассекая волны» жертва была принята. Она ведь тоже пожертвовала собой, и у нее встал ее муж, он начал ходить (хотя пока и хромая, как калека), и колокола зазвучали. Понимаете, вот эти зазвеневшие колокола в финале показывают, что жертва не напрасна.

Вопрос о том, католик ли Триер — я не знаю, католик ли он, но конфессиональные вещи здесь дело двадцать пятое. Он человек религиозный, глубоко религиозный. И его «Дом, который построил Джек», если посмотреть его в конце цепочки фильмов — понятно, что это принесение себя в жертву. Он решил отдаться пороку, вероятно, что-то этим искупая.

Д.Быков: Мне хочется, чтобы литература прорывалась во что-то большее, уходила в какую-то метафизику

Мне этот фильм не нравится — я много раз об этом говорил. Но если рассматривать этот фильм не как произведение искусства, а как искупительную жертву — вот кинул себя в пасть дьяволу и провалился в этот огонь, как в финале, — то тогда это приобретает несколько другие оправдания, другие коннотации. Если рассматривать этот фильм как духовное самоубийство. Вот он поджег этот дом, понимаете — по-стайроновски. Он решил, что если он уничтожит себя, он, может быть, отведет гибель от мира. Он не эпатажник — он человек серьезный, понимаете.

И что касается соотношения эпатажа и истинной веры, у него же есть чрезвычайно откровенный эпизод в «Рассекая волны». Помните, там местный пролетарий, абсолютный бандит, пьет с попом, с пастором. Он выпивает банку пива и вот так ее комкает. A пастор выпивает кружку пива и эту кружку раздавливает в кулаке. Триер прекрасно понимает, что весь эпатаж интеллектуалов или вообще агностиков так же соотносится с настоящей верой, как пивная жестянка и вот эта железная — ну, не железная, стеклянная страшная кружка. Это довольно основательное сравнение.

Поэтому фон Триер серьезный, глубокий, высокоморальный, именно очень религиозный и, я бы сказал, бескомпромиссный режиссер. Но в какой-то момент ему, видимо, показалось, что без такой масштабной жертвы мир не спасется.

«Ваше мнение о прозе Антонии Байетт?». Весьма высокое мнение. Но я читал только один роман, самый первый.

««Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время». Это про эксперимент Выбегалло и мечта современного российского олигарха?». Это вообще мечта потребителя. В широком смысле это мечта маньяка. Как говорил покойный Лев Щеглов, царство ему небесное, высшая цель всякого маньяка — уничтожить не мир, а себя.

Это многое объясняет, кстати говоря, в поведении отдельных российских руководителей. И не только российских. Да, уничтожить не мир, а себя. Поэтому потребитель — любой маниакальный потребитель — кончает тем, что схлопывается. Это закон.

«Откуда Стругацкие из 60-х годов прошлого века так понимали наше будущие?». Не надо быть умным, чтобы понимать наше будущее. Достаточно немного знать историю. Предсказуемость и наглядность — два главных преимущества русской жизни, жизни в России, русской истории.

Я помню, когда Ирина Борисовна Новокрещенова, наша математичка, объясняла нам преимущество графического решения уравнений, она говорила: «Этот способ немудреный, но в этом его главное преимущество — простой и наглядный». Вот российская история простая и наглядная. Она повторяется в разных вариациях, но она дает возможность понимать, что было. Она наглядная настолько, что, кажется, Господь нарочно делает каких-то людей однофамильцами типа Савинкова и Савенко, нарочно делает какие-то совсем уж узнаваемые реалии мистическими. У меня сейчас об этом выходит колонка в «Русском пионере», Бог даст.

Д.Быков: Ползучий реализм — это несколько утомительно

Это вот об этом, понимаете? О том, что всё чрезвычайно наглядно. Для того, чтобы в 60-е годы знать механизмы выращивания дурака… Понимаете, они вообще понимали больше, чем могли сказать. Во «Втором нашествии марсиан», которое они не не зря считали одной из лучших своих вещей, уже всё сказано, абсолютно.

«Кстати, о Стругацких. Разделяете ли вы их педагогический пессимизм? Имею в виду повесть «Малыш»». Понимаете, тоже какая штука необычная? «Малыш» — они сами очень хорошо понимали, что это вещь для них нетипичная. И они ее не любили. Так всегда бывает, когда выламываешься из собственной матрицы и начинаешь понимать больше, чем можешь объяснить.

Я помню, Кирилл Мошков, мой однокурсник, впоследствии музыкант и журналист, мне говорил, что «Малыш» — это не проза, а поэма. Действительно, такая в высшем смысле лирическая проза. «Малыш» — очень непростое произведение. Но ведь наш ребенок действительно инопланетянин. Он приходит откуда неизвестно. Помните, как у Гурны в романе «Desertion»: «Эта женщина идет неизвестно откуда и придет неизвестно куда. И смотрит неизвестно куда. И Бог знает, что она еще там видит. Не такая она, как мы, эта женщина». Сказано про Джамилю — такую, роковую.

Ребенок смотрит неизвестно куда, и Бог весть что он там видит. Как, помните, в «Докторе Живаго»: «Пришла она (Тоня) непонятно от каких берегов с грузом новой души. И поскольку никто не знал, из каких берегов приплыла эта душа, из каких вод, неясно было, на каком языке теперь к ней обращаться». Вообще сцена родов Тони написана в «Докторе Живаго» так, что просто рыдать хочется. Это совершенно блаженный эпизод и божественный.

Поэтому любой малыш — малыш, воспитанный инопланетянами с этими загадочными усами, или малыш, воспитанный в утробе — мы же не знаем, какие знания он там получает. Мы же не понимаем, собственно, что он в себе несет — какие гены, такие знания, какую миссию. Никакая генетика нам этого не распишет. Поэтому при всей тоске, регулярно меня посещающей от непознаваемости мира, я вижу в этой непознаваемости еще и некоторый очень радостный сигнал. Непознаваемый мир мне нравится больше плоского и познаваемого.

«В 10й раз спрашиваю вас насчет девушки, которую мог бы охарактеризовать как моэмовскую Милдред, но никак не могу решить. На дню 10 раз думаю, что хочется ее покорить, а потом понимаю, что она того не стоит. Как же выкинуть ее из головы? Или всё-таки завоевать?».

Самый легкий способ выкинуть ее из головы — это завоевать. Как говорил Уайльд (это одна из самых опасных его мыслей), лучший способ победить соблазн — это ему податься. Но что, бывает если поддаться — фон Триер об этом рассказал, и Набоков тоже.

Д.Быков: У государства вообще нельзя брать ничего ни на что. Теперь это уже понятно

Так что мой вариант здесь я вам, Мирон, скажу с чудовищной простотой: беги, пока цел. Милдред — это такое бледное растение, страшно привлекательное, сексуально неотразимое, глупое, плоское, ничего не содержащее. Женщина, у которой, как сказано у Горького в «Мальве», тело не по душе. Поэтому надо бежать и всё. Чего уж там себя цитировать:

Я к ней прибегу паладином,
Я всё ей отдам,
Я жизнь положу к ее длинным
И бледным ногам.

Она меня походя сунет
В чудовищный рот,
Потом прожует меня, плюнет
И дальше пойдет.

Там это сказано о стране, но это, в общем, всегда на два адреса — годится и к определенному женскому типу. Я понимаю, что для вас эта девушка привлекательна. Они умеют быть привлекательными. В них есть своеобразная виктимность, умение быть бедными, умение как бы вызывать на себя помощь, сострадание, жертвы и так далее. Но надо бежать, вот и всё. Потому что дальше будет хуже.

Вы спрашиваете, как ее выкинуть из головы. Ну, отвлечься на что-то, заняться чем-нибудь интересным, попутешествовать — есть и такая возможность. Не знаю, заболеть и выздороветь. Есть какие-то серьезные отвлекающие вещи. В мире есть вещи поважнее роковых фатальных девушек, femme fatale. Они все очень дурновкусные.

В роковых феминах нет загадок,
Как и в предпочтениях толпы.
Их разврат старателен и гадок,
В большинстве своем они глупы.

Вы увидите. Просто пока вы не увидели, мое дело вас предупредить. Вы постоянный слушатель, я люблю ваши вопросы, всегда очень деликатные. Почему бы вам, собственно, не прислушаться ко мне и не дернуть подальше от этого кейса?

Понимаете, наверное, в некоторых ситуациях такие женщины необходимы. Просто как опыт. Если бы в моей жизни не было такой Милдред, которая, кстати отлично понимала, что она Милдред, то, наверное, я бы чего-то лишился и многих стихов бы не написал. Но, с другой стороны, может быть, и не надо. Есть опыт вредный, а есть просто лишний.

Д.Быков: Писать романы из сегодняшний русской реальности — это, мне кажется, пустая трата времени и бумаги

«Какие еще сюжеты имплементации в мировой литературе сюжета про Цахеса, кроме эпизода про Мула у Азимова в «Основании»?». У Азимова я, честно говоря, не читал «Основание». Не могу вам сказать.

«Какой из переводов названия книги Азимова вы считаете правильным?». Не берусь судить. И сериала тоже не смотрел.

««Рыба сидела на дереве» — этот эпиграф Стругацких связан ли с известной фразой Эйнштейна: «Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по ее способности взбираться на дерево, она проживет всю жизнь, считая себя я дурой». Нет, думаю, что никакой связи.

«Как вы думаете, за преступления, совершенные с 1991 по 2021, будут ли следующими правительствами отменены сроки давности под предлогом, например, проблем, которые в эти периоды были с правоохранительной системой? Будут ли осуждать за ложные обвинения, неправосудные решения? Будет ли госдолжность рассматриваться при этом как отягчающее обстоятельство?».

Клива, милая, давайте опять посмотрим на прошлое. В прошлом содержатся все ответы на вопросы о будущем. Кто, кроме Абакумова и еще десятка людей (по-моему, Багирова, по-моему, еще кого-то из руководителей), пострадал в 50-е годы? Даже Судоплатов, по-моему, отсидел, но расстрелян не был и даже осужден, по-моему, не был. Он же действовал в рамках своей присяги, своих обязанностей. Не было вариантов.

Так и здесь, понимаете. Да, наверное, их осудят. Наверное, им сократят пенсию. Но никто не пострадает. Вот из тех судьи, которые сейчас выносят неправосудные приговоры, никто не пострадает. А те судьи, которые умудряются еще и не выполнять ходатайств следствия — например, следствие хочет посадить Зуева, а они дают домашний арест — такие судьи будут приравнены к героям, я думаю. И правильно — они герои.

Ну, разрушат некоторое количество памятников, переименуют некоторое количество географических объектов. Но нет, никого. Тут еще вопрос, будет ли кому судить. Ведь всё может обрушиться с таким бемцем, что будет не до люстрации.

«Как вы относитесь к дилемме прощения и справедливости? Ему отмщение, Он воздаст?». Я думаю, что, конечно, Ему отпущение. И вообще в России Господь всё делает сам. Фильм «Багровый цвет снегопада» об этом рассказывает. Но ведь вы мстите не для мироздания — вы мстите для себя. И я думаю, что нравственное чувство некоторых людей не будет отмщено, оно будет запятнано, если кое-кто останется безнаказанным.

Поэтому в некоторых случаях отмщение нравственно необходимо. Разлагает ситуация, когда зло остается неотмщенным, когда злодей умирает своей смертью в окружении добрый семьи. Это не очень хорошо. Просто, знаете, глядя на вот этот объект и много о нем думая, я думаю, что, например, его будущее будет омрачено, если мировое зло останется безнаказанным. Вот он это чувствует и хнычет, думая о безнаказанном зле. Он тут бегает вокруг, и его периодически хочется для иллюстрации некоторых тезисов брать в руки.

Д.Быков: Идеологические расхождения в России никогда ничего не значили

«Почему вы назвали Израиля Меттера антисоветским писателем? Что в его творчестве антисоветского? Многие знают повесть «Мухтар»». Я не назвал его антисоветским. Он русский Артур Хейли. Но, безусловно, когда он вскрывал некоторые механизмы советского производства и советской жизни, он поднимался до высоких обобщений. Неслучайно с таким трудом выходил «Пятый угол».

«Можно ли назвать роман братьев Стругацких «Трудно быть богом» ремейком или пародией на «Приключения янки из Коннектикута при дворе короля Артура»?». Нет, конечно. Это просто жанр такой. Первый роман о попаданцах (в данном случае о попаданце-янки в феодализм) написал Марк Твен. Он открыл жанр. Но Стругацкие выступили тоже в этом жанре.

Безусловно, Румата — попаданец. Попаданец из коммунистического будущего в Арканар. На именно Румата и понял, что фундаментальная теория, условно говоря, не противоречит «новому средневековью». Что «новое средневековье» не является навеки прошедшей формацией, что средневековье всегда способно вернуться. Это как в гениальном фильме Германа — помните? «Мы летим и видим замки. Ну, думаем, Ренессанс. Прилетаем — замки есть, а Ренессанса нет». Это очень характерно.

«Можно ли сказать, что романы Ильфа и Петрова вторичны и пародийны по отношению к ряду произведений Булгакова? Например, Обольянинов из «Зойкиной квартиры» — это типичный Бендер». Да, этот тип авантюриста. Но простите, он не порождение Ильфа и Петрова — он порождение эпохи. Форд из романа Берзина, Хулио Хуренито из романа Эренбурга, растратчики из катаевских «Растратчиков», Мишель Синягин с поправкой на его меланхоличность, но тоже такой человек из бывших — он мог бы стать авантюристом.

Блистательный авантюрист из бывших — это такой булгаковский или ильфо-петровский типаж. Но это вообще типаж 20-х годов. Типаж людей, сформированных НЭПом, в тогдашней литературе. Господи, в «Конце хазы» у Каверина. Очаровательный жулик, благородный жулик. Невзоров из «Ибикуса» Алексея Николаевича Толстого.

У Толстого вообще много таких типов. Уж если на то пошло, то это Булгаков тырит у Толстого — тоже бессознательно, потому что тип ходит рядом. Идея тараканьих бегов, простите, не Булгаковым придумана — она возникает в «Ибикусе», в «Похождениях Невзорова», которые Корней Чуковский (боюсь, справедливо) считал высшим творением А. Н. Толстого. То есть ему это удавалось лучше, чем что бы то ни было.

«Как по-вашему, в будущих учебниках истории чему будет уделено больше внимания — нашим успехам в завоевании окружающих территорий или нашим достижениям в борьбе с коронавирусом?». Знаете, ни тому, ни другому. Просто из дальнейшей истории будет вытекать что-то другое . Происходит какой-то другой процесс. Может быть, процесс самоубийства нации. Может быть, процесс самоубийства системы. На фоне этого вектора все остальные векторы будут рассматриваться как довольно локальные.

«Можно ли разобрать стихи Зои Ященко? Мне кажется, или она действительно наследует Новелле Матвеевой?». Нет, не наследует ни в каком смысле. Просто дело в том, что у Зои Ященко голос высокий, но Новелле Матвеевой она не наследует. Ее мелодика совсем другая, корни другие.

Д.Быков: Просто в России человеческая природа особенно наглядна и как бы ничем не ароматизирована

Корни ее — поэзия советского романтизма, к которой Новелла Матвеева не имеет никакого отношения, хотя ее всегда числили по этому разряду. Новелла Матвеева очень не любила, когда ее называли романтиком. Она говорила: «Гитлер был романтик, а я не романтик». «Романтизм — это душа», говорила Марина Ивановна Цветаева. В этом смысле да, а так-то нет.

Надо сказать, что советская романтическая поэзия, переосмысленная во многом от противного и перевернутая у Ященко, для Матвеевой вообще была горячо враждебна. Она не любила такого агрессивного инфантильного советского романтизма, как говорили Стругацкие. Она очень не любила, когда ее голос назвали хрупким. Она говорила: «Не нужно выводить мое мировоззрение из моих физических свойств». Это тоже очень точно.

«Можно ли представить себе, что хоть одно напечатанное сейчас расследование возымеет эффект?». Оно имеет. Оно вызывает репрессии — это тоже воздействие.

«Багирова расстреляли, потому что он был из группы Берии. Может быть, и сейчас будут расстреливать отдельные группы в результате их борьбы?». Может быть. Но мне кажется, что мы окажемся в ситуации такой катастрофы, что будет не до расстрелов. Хотя, конечно, в России всё равно топят друг друга, даже перед смертью. Не только в России — это в человеческой природе. Просто в России человеческая природа особенно наглядна и как бы ничем не ароматизирована. Понимаете, никакими законами, никакими правами человека, а вот какая есть.

Вот мир как есть: неистребимая
Насмешка островного рая,
Глубинная, вольнолюбивая,
Тупая, хищная, живая:

Триумф земли, лиан сплетение,
Зеленый сок, трава под ветром
И влажный, душный запах тления
Над этим буйством пышноцветным.

Вот это такая хтонь и вонь. Но, я думаю, будет всё-таки не до убийств.

«Смотрите ли вы «Игру в кальмара»?». Делать мне нечего. Я много чего смотрю. Вот «Сибил» посмотрел, кстати, для романа. А так вообще я смотрю то, что меня интересует профессионально.

«Если бы мир жил по разумным законам, он был бы гениален, но скучен. Бог для того и создал бесконечность, чтобы математики не останавливались…». Ну, это старая мысль Константина Крылова, что отличительные черты религиозного мышления — это любопытство и благодарность. Благодарность — хочется кому-то сказать «спасибо», а любопытство — не хочется жить в познаваемом мире. Да, так и есть.

Д.Быков: Историческая критика христианства — это всегда очень смешно, потому что христианство начинает историю

«Безразмерное спасибо за «Ватерлоо»! Я-то думал, что я один такой. Не в пример «Войне и миру», я считаю «Ватерлоо» большим кино, а Рода Стайгера лучшим Бонапартом. Теперь нас двое». Я думаю, нас не двое. Род Стайгер тоже считал это своей лучшей ролью. Кстати говоря, с Бондарчуком, не знавшим английского, они на уровне жестов, интуиции, может быть, на уровне телепатии прекрасно общались. Понимаете, они отлично понимали друг друга.

Я не знаю, кстати, правда это или нет, что когда Фолкнер встречался с Шолоховым (Хрущев привез Шолохова в Штаты, когда он был в гостях у Дуайта Эйзенхауэра, и вроде как у Шолохова была встреча с Фолкнером), Фолкнер принес ящик виски, и они молча просидели 6 часов. Это было ощущение очень насыщенного диалога. Не знаю, было ли, но se non е vero, е ben trovato.

«Что означает этот странный вывих — стильное и тонкое кино Аркус про Демидову в прайм-тайм Первого канала с симпатичными людьми на экране, особенно в жанре извлеченного из склепа когда-то приличного «Закрытого показа»? Случайна ли эта флуктуация?». Нет, неслучайна. Есть такое понятие «луковки».

«Вы упомянули расстрел Багирова и Абакумова. Следует ли реабилитировать людей Берии?». Как эта тема всех задела! Я не думаю, что следует их реабилитировать. Они были садисты, что и говорить. Следует пересмотреть роль Берии. Берия был человек неожиданный, интересный. Страшный. Но если бы его не убили в 1953, перестройка случилась бы намного раньше (это не моя мысль — мысль Аксенова). Я надеюсь, что в нашей книге о реформах, которую я задумал и буду осуществлять, получится наглядно рассмотреть его проект реформ.

«На первом плане отпрыск без труда затмил отца…». Спасибо, Георгий, это очень приятно! Особенно приятно потому, что я ценю оперативную реакцию. Понимаете, это как кошка — когда она появляется в кадре, она затмевает всех. Ну а уж когда Шервуд появляется в кадре… Всякий раз, когда я иду покупать ему детское питание, обязательно находится или мать семейства, или какой-нибудь приятный благообразный фермер, или профессор, который радостно говорит: «The cuttiest baby!». Это очень приятно. Да, он cuttiest.

Знаете, может быть, действительно, дети подспудно осуществляют нашу главную мечту. Вот у меня старший сын стал актером и режиссером, о чем я всегда мечтал. Довольно успешным. Сейчас, кстати, для роли мучительно качается — ну, накачивается. А что касается другой мечты — помните:

И вот когда я утолю,
Без упоенья, без страданья,
Старинную мечту мою
Будить повсюду обожанье,

как у Гумилева. Не знаю, утолил ли Лев Николаевич эту его мечту, хотя стал объектом культа (ну, объектом культа был и Гумилев) — Боже упаси от таких параллелей, но вот, кажется, Шервуд действительно осуществляет мою давнишнюю мечту: он еще ничего не сказал, а все уже бегут восторгаться. Может быть, ему и удастся как-то будить обожание молча, не навлекая на себя подозрений в экстремизме.

Д.Быков: Отталкиваться от реальности — вот что надо сейчас делать

«Можете ли вы согласиться, что код русской истории в наибольшей степени расшифровали два историка — Пайпс и Ахиезер?». Мережковский его расшифровал во второй трилогии. Отчасти, кстати, в «Христе и Антихристе», но в основном во второй. Мне кажется, что Ахиезер, конечно, человек очень талантливый, и почти со всем можно согласиться. А Пайпс — как правильно говорил о нем Аксенов в передаче Жолковского, «Пайпс и есть Пайпс»: трубы, много трубного. Хотя есть и очень важные и интересные мысли. И потом, он выдающийся знаток этого дела.

«Посоветуйте книги, похожие на «Саломею» Вельтмана». Вообще на Вельтмана ничто не похоже. Сказки Вениамина Каверина. Но дело в том, что Каверин много занимался именно этим периодом русской истории. Он же был филолог. Вот его книга о бароне Брамбеусе (Сенковском) — это в значительной степени анализ того периода, конкретно 40-50-х годов. Периода очень насыщенного, несмотря на «мрачное семилетие», когда в России стала развиваться сказка, потому что о реальности писать нельзя. И вот Сенковский (барон Брамбеус), в огромной степени Одоевский, в огромной степени Вельтман — это порождение этой эпохи.

Поэтому сказки самого Каверина — поздние, прежде всего «Верлиока», в некоторой степени немухинский цикл, мой любимый, «Много хороших людей и один завистник» (а уж как я люблю «Легкие шаги», ребята! Слушайте, а «Летающего мальчика» как я люблю!) — это до некоторой степени и есть такой советский Вельтман. Советская сказка с элементами европейского мифа.

«Как вы относитесь к поэзии группы «Воскресенье» и конкретно к песне «Дело дрянь»?». Песню не знаю. Группу «Воскресенье» люблю.

«Читали ли вы тетралогию Мисимы «Море изобилия»?». По-русски она, по-моему, не выходила. Я читал из нее третий роман «The Temple of Dawn», «Рассветный храм». Sea of Fertility — это название такого лунного моря. Я это прочел, потому что у меня был гениальный студент-китаец. Он был у меня на курсе «Постсоветская культура». Он пришел и сказал: «Самое увлекательное, что я читал (а он писал очень хорошую прозу) — это тетралогия Мисимы. Всё не читайте, на третью часть прочтите». Там, по-моему, «Весенний снег», «Кони рассвета», а четвертую я не помню. Что-то упадочное.

Короче, я прочел эту третью часть. Она сравнительно небольшая. Мне потом Акунин, главный наш знаток Мисимы, объяснял, что это бессмысленно читать, если не знаешь буддийскую теорию инкарнации. Там всё очень сложно. Короче, там этот главный герой, который, собственно, проходит через всю тетралогию, перед войной встречает очередную инкарнацию этого своего друга — кажется, Мицуда его звали, сейчас уже не помню. Встречает его в виде прекрасной девушки, и у них начинается любовь. Эта девушка потом оказывается какой-то очень ужасной.

Сама идея встреч с перерождениями умершего друга мне показалась любопытной. Но мне показалось, что это как-то напыщенно написано, как-то выспренно. Вообще Мисима этим грешил. У него действительно такой кристально ясный стиль только в «Исповеди маски» и, как ни странно, в «Golden Shrine», в «Золотом храме», который я тоже читал в свое время по-английски. Вот «Золотой храм» я очень люблю. «Исповедь маски» меньше.

Д.Быков: Есть у меня чувство, что сейчас всё произойдет довольна непредсказуемо и быстро

Но в «The Sea of Fertility» мне показалось, что самое трудное — это когда ты пишешь мистический роман на современном или недавнем материале, и тебе надо найти некоторый синтез между документальностью и мистикой. Или, не знаю, когда ты снимаешь фильм «Бен-Гур», и тебе надо показать евангельское чудо и одновременно остаться в рамках истории.

Совершенно прав, на мой взгляд, Андрей Десницкий, когда говорит, что историческая критика христианства всегда выглядит очень наивной, потому что христианство — событие внеисторическое. Оно имеет исторический контекст, она обусловлено, оно вписано в пейзаж истории. Но оно не отсюда. Поэтому рассматривать его как Каутский — это неправильно (происхождение христианства с экономической точки зрения). Историческая критика христианства — это всегда очень смешно, потому что христианство начинает историю, оно вне истории. Оно приходит в историю, но не является ее частью.

Так же здесь. Когда Мисима описывает теорию перерождения, инкарнации применительно к реальности Японии 40-х годов, то возникает некий диссонанс, как мне показалось. Но я всё равно добросовестно прочел, и местами мне даже было интересно. В общем, когда это переведут целиком (а может, уже перевели, я не знаю) это в любом случае будет важно. Но всё равно лучшее, что сделал Мисима — это самоубийство. Вот как хотите. По-моему, этим высшим художественным актом он многое продемонстрировал.

«Увидим ли мы когда-нибудь «Невечернюю»?». «Невечерняя», последний фильм Марлена Хуциева, был им смонтирован и может выйти. Но все вопросы к сыну, Игорю Марленовичу, очень талантливому и милому человеку. Но говорят, там какие-то имущественные споры вокруг материала. Не знаю, мне, конечно, хочется, чтобы все почитали.

«Как вы относитесь к жанру дзуйхицу?». Дзуйхицу или «записки у изголовья» — вообще записки, дневники. Я неплохо отношусь к этому жанру. Вот недавно Оля Брагина, на мой взгляд, замечательный киевский переводчик и очень интересный поэт, прислала мне книжку, написанную в этом жанре.

Я не очень люблю жанр дзуйхицу, потому что не очень понятно, почему что я должен что-то читать про чужую жизнь, но там случаются прелестные штуки. Но вот хороший местный прозаик — сан-францискский, сан-францисканский — Ирина Монахова мне тоже передала книжку в этом жанре, и мне очень понравилось. Потому что он там такая самоироническая и очень теплая. Такая жажда любви, заботы.

Это здорово. Я просто не люблю, понимаете, когда это с некоторым оттенком самолюбования. Но у Сэй-Сенагон в «Записках у изголовья» это, наоборот, очень глубоко и как бы полно удивления перед миром и собой. Такого, знаете, модернистского удивления перед собой. Потому что главный жанр человека модерна — это именно самоудивление. «Оцените стихотворение». Миша, хорошие стихи, насколько я могу судить с одного прочтения. Вполне афористичные.

«Страх заполнил нутро, старость вошла, немощь и бедность. Куда уезжать со своей никчемностью, с русским языком? Что делать? Хочется упросить вас успокоить хоть намеком, что вот-вот на подходе свет. Неужели нет даже предрассвета? Попросите Бога от нас. Может быть, он услышит. Мне уже 61 год». Знаете, вы увидите, вы доживете — это я вам обещаю. 61 год — не та цифра, которая должна встревожить и насторожить.

Я понимаю ваши ощущения и понимаю ваши чувства. Отталкиваться от реальности — вот что надо сейчас делать. А реальность такова, что она твердеет, и поэтому оттолкнуться можно далеко. Я к тому, что увидим. Я не хочу сказать, что самая темная ночь перед рассветом — это не всегда. За самым омерзительным августом наступает омерзительный сентябрь.

Есть разные варианты. Скажем, советская история очень редко знала просветы. Пожалуй, только с 1953 по 1963, ну и в 70-е было что-то интересное, но и здорово компенсированное. Но есть у меня чувство, что сейчас всё произойдет довольна непредсказуемо и быстро. А как это будет, не знаю. Я знаю только одно: Бог не фраер. Вечно нарушать законы Божеские и человеческие нельзя.

««Традиционные ценности в России представляют собой важнейшую нравственную опору и залог успешного развития государства», — заявил президент Владимир Путин. А какие традиционные ценности сегодня в Америке, и в чем их отличие от наших?». Знаете, я же не американец. Я не могу об этом судить. Традиционные ценности в Америке — это свободная и неунизительная жизнь. Традиционные ценности в России — жизни несвободная и унизительная. И чем несвободнее и унизительнее, тем им кажется духовнее.

Вы скажете: «А как же Америка всё время воевала, всех завоевывала?». Но зачем мы будем давать лишний повод к этим разговорам? А в Гуантанамо пытают, а негров линчуют… Знаете, я вам отвечу словами Дмитрия Сергеевича Мережковского: «Во всём мире реакция — это действительно реакция на что-то, и только у нас это плоть и кость нашей жизни». Во всём мире бывают пытки, но только у нас они основа государственной морали. Во всём мире есть унижение, и только у нас это предмет гордости. Во всём мире есть войны, и только у нас это национальная добродетель.

То есть, иными словами, зло непобедимо — вопрос, как к нему относиться. Во всём мире зло — адресат борьбы, объект борьбы, и только у нас объект культа. Почему это так? Действительно, какая-то эксклюзивность в этом, наверное, есть. Какое-то отличие. Это зачем-то нужно. Зачем нужно, мне думать неинтересно. Понимаете, есть же интересные темы.

«Мне кажется, если серьезные радикальные феминистки вооружатся, все экстремисты разбегутся по горам». Не знаю, никогда не имел дела с радикальными феминистками.

«Не знал у Визбора песни про «коммунизм — это молодость мира», но ведь это цитата из Маяковского». Там у меня выпала по моей вине фраза, что песню написал Визбор. И не один, а с кем-то. Строчку, конечно, написал Маяковский, но песня «Коммунизм — это молодость мира» — это строчка из Визбора.

«Не разберете ли вы песню БГ «Еще один раз»?». Да я уже разбирал только что песню БГ. Как-то не знаю, не слишком ли это часто? «Еще один раз» я, может быть, и разберу, потому что это моя любимая песня, но не сейчас. Сейчас мы будем разбирать Петра Андреевича Вяземского.

«Вы часто ругаете 90-е. Но если бы не они, мы лишились бы огромного пласта тележурналистов». Да, лишились бы. Но другой вопрос, оставила ли какой-то след эта великая авангардная тележурналистика. По-моему, никакого. Скажем, вот интересная тема. Вот телеканал «Дождь»*. Казалось бы, он наследует принципам литературы, кинематографа и особенно телевидения 90-х. Но ведь он совсем не авангарден. И не потому, что денег нет — деньги здесь ни при чем, а потому, что аудитория консервативная.

Вообще если бы телеканал «Дождь» был бы формально хоть немного авангарден, если бы он хоть немного экспериментировал с жанрами, как это делал Дибров, или Кононов, или Пиганов, или Прошутинская и Малкин — ну как угодно! Господи, «Программа А», не знаю, Кнышев! Но ничего этого нет. Поэтому я не думаю, что это востребовано. Культура, не породившая школы, видимо, бесплодна.

Д.Быков: Во всём мире зло — адресат борьбы, объект борьбы, и только у нас объект культа

«Как вы относитесь к современным мультфильмам?». Да, очень люблю. Особенно «Красную черепаху».

Согласны ли вы с девизом «Сперва любить, потом учить»?». Нет. Я думаю, что любить учеников необязательно. Важно любить процесс передачи знаний. Любовь к детям — это хорошо, но это не императивно. И подменять любовью отсутствие профессиональных навыков тоже, по-моему, в общем,замена, до некоторой степени паллиатив. Надо любить процесс диалога с классом.

Вот тут один мой студент, уже здешний, задал мне потрясающий вопрос — я думаю над ним до сих пор: «Почему один и тот же писатель под псевдонимом может писать разные тексты (например, Ромен Гари), а один и тот же режиссер под псевдонимом не может снять другую картину, картину с другим почерком?». Наверное, потому, что режиссура — это как голос. Не почерк, который можно изменить, а голос, который изменить нельзя. Дело более физиологическое.

Я не знаю ни одного режиссера, который под псевдонимом снимал бы другое кино. Понимаете, если бы Хичкок назывался, например, Ивановым и захотел снимать русское кино, кино в русском духе — в духе Довженко, например — это всё равно был бы Хичкок.

Марлен Хуциев, уже здесь упоминавшийся, мне говорил, что кино — дело физиологическое. И главный физиологический показатель — длительность кадра. Он говорил: «Если кадр передержан или недодержан, я физиологически чувствую или неполноту, или избыточность, но физическое неблагополучие. Вот когда камера с одного объекта переезжает на другой, я чувствую ритм дыхания режиссера».

Вот я боюсь, что ритм этого дыхания — это то, что не имитируется. То есть я люблю процесс диалога со школьниками. Люблю процесс диалога со студентами. Но у меня как бы нет любви к ним — у меня есть любовь к общению. Конечно, я их люблю. Конечно, я им благодарен. Но это не та любовь, которая растворяется в себе и которая мешает моей требовательности.

«Читали ли вы «Осиную фабрику»?». Да, хороший роман, но восторга я не разделяю. «Читали ли вы Несбе?». Читал, тоже восторга не разделяю.

Ну, поговорим, естественно, о Петре Андреевиче Вяземском. Еще раз: как называется новый перевод Голышева? «Валентайн» называется. Элизабет Уитмор. Хорошая женщина, но реалист.

Ну а теперь, что же делать — почитаем друга нашего Петра Андреевича. Я взял это стихотворение в онтологию «Телега жизни», потому что из всего написанного о старости, мне кажется, Вяземский и Кушнер, два поэта, подошли к ней по-настоящему глубоко. Потому что дожили и при этом не стали стариками. Не примирились. Кушнер объясняет, почему так много написано о старости: потому что старость — проблема, а лирика имеет дело с проблемой.

Эпиграф из Ивана Дмитриева: «Что выехал в Ростов».

«Такой-то умер». Что ж? Он жил да был — и умер.
Да, умер! Вот и всё. Всем жребий нам таков.
Из книги бытия один был вырван нумер,
И в книгу внесено, что «выехал в Ростов».

Мы все попутчики в Ростов. Один поране,
Другой — так попоздней, но всем ночлег один:
Есть подорожная у каждого в кармане,
И похороны всем — последствие крестин.

А после… — вот вопрос. Как знать, зачем пришли мы?
Зачем уходим мы? На всем лежит покров.
И думают себе земные пилигримы:
А что-то скажет нам загадочный Ростов?

Это гениальное стихотворение, но почему мне кажется важным его разобрать? Два аспекта очень важны для русской лирики в целом. Во-первых, в России пространство — синоним смерти. Переехать куда-то — это значит умереть. Отсюда такая высокая цена оседлости. Жизнь — это оседлость, смерть — это путешествие.

Д.Быков: В России пространство — синоним смерти. Переехать куда-то — это значит умереть

Неудовлетворенность жизнью, как всегда было у Гоголя, недостаточность жизни приводит к дромомании — мании дороги. Ведь и Гоголь, и его герои (Чичиков в частности) всё время странствуют. Оседлая жизнь, жизнь Коробочки, жизнь в коробочке очень страшна. А дорога — это такой образ бесприютного, сиротливого, но одухотворенного пространства. Чичиков не мертвая душа именно потому, что он причастен дороге. И смерть — это переезд.

Об этом, кстати, замечательная песня Вадима Егорова. Я тут, кстати, на авторском фестивале у Андрея Бора в Сиэтле, на фестивале авторской песни немножко выступал, и мы эту песню Егорова большим бардовским составом спели. Помните, что и смерть — это переезд, но только Богу известно, где новая прописка.

Оседлость в России — очень важная добродетель, а переезд — это прорыв. Поэтому в XX веке в Советской России все ездили. Страна сорвалась с места и понеслась. Мне всегда была очень близка идея строительства дома, но сейчас, когда всё уже так закоснело, идея переездов, разъездов, выездов в Ростов мне очень близка.

Вот это первая метафизическая особенность русского ума — понимание дороги как смерти. Потому что дорога — она всегда куда-то. Даже если она в никуда, само состояние дороги лучше состояния оседлости. И вторая тоже очень важная вещь. Понимаете, в России отношение к смерти легкое. Оно гораздо легче, чем в таких культурах, как, например, британская, или французская, или немецкая. Оно немножко цыганское. Отсюда колоссальная близость цыганской песни русской душе. Смерть — это, во-первых, не страшно, потому что жизнь такая. И неслучайно Кушнер, тоже значимый поэт старости, написал: «Если жизнь нам понравилась, смерть нам понравится тоже». Или:

Нет ли Бога, есть ли Он — узнаем,
Умерев, у Гоголя, у Канта,
У любого встречного, за краем.
Нас устроят оба варианта.

Или его же:

Я, знаешь ли, двух жизней не хочу.
Хватает мне той жизни, что была.

Вот это отношение к жизни как к чему-то, что легко потерять — оно есть и в этом стихотворении Вяземского. «Из книги бытия один был вырван нумер» — легкое отношение к жизни и смерти. С чем это связано? Отчасти с таким анакреонтическим гедонизмом: жизнь надо пропить, прогулять, просвистать скворцом, заесть ореховым пирогом. Потому что все занятия как-то слишком легко отнимаются, и вообще жизнь в России очень хрупка. Поэтому такой взгляд на жизнь — такой немножко омар-хайямовский: пей, пока можно. Самое мое любимое русское четверостишие:

Выпьем там и выпьем тут —
На том свете не дадут.
Ну а если там дадут,
Выпьем там и выпьем тут.

Это прекрасно. И алкоголь, как говорил Черчилль, такой смачный вариант для трения о жизнь. И вообще в России без этого допинга очень трудно. Неважно, как провести жизнь — важно легко относиться к ее исчезновению. Сказал же Шойгу, что русский спасатель самый рисковый. Это, конечно, не потому, что ему нечего терять, а потому, что между жизнью и смертью в русском понимании нет особенной разницы. И вот Вяземскому это будет очень понятно. Отсюда амбивалентность его отношения к старости:

Жизнь наша в старости — заношенный халат:
И совестно носить его, и жаль оставить

Это риторически очень убедительно. Дело в том, что вот это сложное «и бросить бы, да жалко» — то, что у Тарковского:

И страшно умереть, и жаль оставить
Всю шушеру пленительную эту.

Д.Быков: Оседлость в России — очень важная добродетель, а переезд — это прорыв

Но, по большому счету, не так уж и жалко, не так уж и страшно. Действительно, жизнь похожа на смерть в России. И чем дальше, чем больше развивается страна, тем больше исчезает из жизни вещей, которые делают ее привлекательной. Грех себя цитировать, но:

Ты, конечно, ужасною делаешь жизнь мою,
Но нестрашною делаешь смерть мою.

Вот это ощущение легкости, фатальности, обреченности, потому что ко всем придут, и при этом какого-то пофигизма — перемигнуться перед смертью, «выехал в Ростов» — это очень по-русски. Конечно, это приводит к ужасным последствиям, потому что когда своей жизнью не дорожишь, чужой тоже не особенно. Как у Самойлова: «Когда себя не пожалели, планету нечего жалеть». Но при этом всё-таки какой-то высокий героизм в этом есть: не цепляться. Не цепляться за жизнь.

Вяземский в старости, которой одновременно и тяготился, и стыдился того, что он остался один, и вместе с тем благодарил за то, что ему дана эта возможность — он и воплощает лучше всего тему жизни и смерти в русской поэзии. А особенно мне нравится у него, помните, то, из чего Андрей Петров сделал такой гениальный романс для «Бедного гусара»:

Мой горизонт и сумрачен, и близок…
Любимых дум моих полет стал низок.

Но ведь это же цыганский романс. И нельзя отрицать того, что «и выехал в Ростов» — это так риторически привлекательно! Хочется вслух произносить — насыщенная, живая, старческая веселая речь, такая циничная, с подмигиванием. Вот такое отношение к жизни и смерти в России выработано. Это, может быть, самое ценное, что в русском социуме есть. А пока, в общем, будем жить, потому что увидим еще много интересного. Услышимся через неделю. Пока!

* российские власти считают организацию иностранным агентом

* Роман Баданин - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире