'Вопросы к интервью
08 октября 2021
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 08 октября 2021, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники! Если я правильно понимаю, мы вступаем в разговор как раз сейчас. Вот мы, собственно, в прямом эфире. И естественно, что большая часть его и лишних вопросов касается нового нобелевского лауреата по литературе.

Вообще так совпало каким-то довольно благоприятным образом, что с произведениями Абдулразака ГУрны (или ГурнЫ — не знаю, как правильно) я знаком. Так получилось, потому что я в свое время делал, как сейчас помню, такое сообщение на тему измены в литературе, и, соответственно, его роман «Desertion» попал в поле моего зрения. Потому что там как бы измена тройная.

Один герой — предатель, такой Амин, потому что он отказался видеться с возлюбленной, оказавшейся, в свою очередь, потомком от противозаконной связи. Другое предательство — это когда Хасан-Али спас белого офицера, а коллеги и друзья этого белого офицера его обвинили в краже, в пропаже какой-то записной книжки и товаров. Хотя прибыл он без всяких товаров. Такой ориенталист Перси. Там довольно путанный сюжет: этот ориенталист влюбился в сестру своего спасителя, от их внебрачной связи родился ребенок, и потомки этого ребенка считаются грязными.

Ну и главная тема — собственно, главное предательство которое главный герой, повествователь Рашид, мучительно переживает, главное desertion его жизни. Ему очень нравилось жить в колониальной Африке. Ему казалось, что его там всё душит. Потому что национальное освобождение не сделало этот страну счастливее, и как-то вообще парадоксальным образом рабства даже прибавилось.

Он уехал в Лондон. Он там, в Лондоне, сначала изучает английскую филологию, потом преподает. Но у него всё время есть ощущение предательства по отношению к своим черным корням, по отношению к колониальной Африке, по отношению к семье. У него там вся родня заболела, померла, ослепла, и он всё время мучительно страдает, что он живет в цивилизации, а они не пойми где. И вот это ощущение предательства, ощущение измены нелюбимой родине, довольно сложное — оно отсылает, возможно, к теме desert в «Цветке в пустыне» Голсуорси, где тоже desert придает веру, в которую не верят.

Это отдельная долгая тема. Я могу отдельно долго об этом говорить, потому что тема измены и изменника меня тогда сильно занимала. Тема такого провокатора, двойного агента — как хотите. И вот мне показалось, что как раз стихотворение «Бремя черных», написанное примерно году, что ли, в 2014, когда я как раз этот доклад и делал — в известном смысле, может быть, это стихотворение «Бремя черных» навеяно книжкой Гурны.

Почему я люблю этого автора? Я не могу сказать, что для меня сегодня это самый достойный нобелевский лауреат, самый достойный кандидат. Я болел бы охотно и за Улицкую, меня устроил бы Пинчон. Ну, Мураками я не очень люблю, но в Штатах полно авторов (например, Дон Делилло), которые давно дожидаются Нобеля и, по-моему, с гораздо большим основанием.

Но поскольку я люблю Амоса Тутуолу и вообще люблю такую туземную прозу, немного стилизованную под фольклор, немного под арабский Восток, немного под «Тысячу и одну ночь»... Там, собственно, когда этот Хасан-Али спасает англичанина, он сначала принимает его за джинна. Вообще вот эта мусульманская Африка с ее двойной мифологией, с ее темными и прекрасными легендами, в его прозе замечательно отразилась. И поскольку я это люблю, и поскольку мне, в общем, близка тема туземца, который как бы перебежал к белым и никогда у них не будет своим, это мне симпатично.

И не потому, что такова ниша, например, русского эмигранта на Западе — здесь тоже есть определенные параллели. Нет, не поэтому. А прежде всего потому, что человек без чувства вины неинтересен. И вот мне интересен человек, который постоянно испытывает чувство вины перед своими корнями. Хотя, как всякий модернист, он обязан от этих корней оторваться, иначе просто можно считать, что он увяз навеки. И наоборот, если он не уедет, он предаст собственный идеалы. Допустим, он останется со своей страной — но тогда он предаст те идеи, которые его вдохновляют и которые ему интересны. Вот эта довольно сложная коллизия меня восхищает.

И Гурна, конечно, молодец. Хотя более известен его роман «Paradise». Это такое, как его называли, «Сердце тьмы» наоборот. Там 12-летний мальчик, которого продали в рабство. Ну как, продали? Его отдали соседу в порядке оплаты долга. И вот он путешествует с торговцами вниз по Конго и видит дикие племена. Это такой совсем маленький роман — там, по-моему, 300 страниц, и даже их нет. Он вообще коротко пишет, в чем, на мой взгляд, его важное преимущество. Вот глазами ребенка Конго примерно столетней давности.

«Paradise» — очень милый роман. Милый потому, что в нем тоже есть вот эта очень близкая мне тема, знаете, рая как ада. Я бы не хотел никакого рая, наверное, кроме каких-то мест моего детства. Ну там, не знаю, Ленинских гор в 70-е годы — этих волшебных кущ. Или каких-то дачных воспоминаний. Но ведь на чужой вкус, на сторонний взгляд это убожество, это угнетение, это вообще непрерывный кошмар. И вот поэтому «Paradise», который оставляет ощущение такой благодарной памяти ребенка о чудовищных вещах, о тотальном насилии — это, в общем, производит некоторое впечатление.

Я хотел сейчас спешно прикупить в Штатах какую-нибудь из его книжек, но с полок всё сметено, а в электронном виде ничего пока нет. Я на завтра попытался что-то заказать почитать — ну, нобелевского лауреата надо читать. Как я отношусь к этому решению? Скорее позитивно, потому что в любом случае хорошо, когда новая территория наносится на карту. А Танзания — наверное, на карте мировой литературы до этого там было более или менее белое пятно.

Да и потом, судя по каким-то его эссе, судя по его публикациям об американских, африканских и афроамериканских авторах, он хороший филолог. Человек, по-моему, крайне симпатичный. Для Нобелевской премии сравнительно молодой — сколько? 72 года ему, по-моему.

В общем, я это приветствую. Хотя, как вы понимаете, приятнее было бы увидеть в этом качестве автора более полемичного, более спорного, оказывающегося в центре каких-то таких международных дискуссий. Мне представляется, что тот же Пинчон, которого можно любить, можно ненавидеть, для расширения горизонтов мировой прозы сделал несколько больше.

Д.Быков: Нобелевскую премию надо давать тем, кому она нужнее. Я думаю, что писатель из Танзании в ней нуждается больше

Но с другой стороны, понимаете, ведь Нобелевскую премию надо давать тем, кому она нужнее. Я думаю, что писатель из Танзании, хотя и живущий в Англии и пишущий по-английски, в ней нуждается больше. Он же всё время повторял, что родина его и прочий африканские мир находятся вне мировых литературных путей. Вот теперь они оказались на них, и это весьма приятно.

Поотвечаем на вопросы. Что касается стихотворений, которые просили разобрать, я ожидаю, кстати, и дальше всяких заказов. dmibykov@yandex.ru по-прежнему мой адрес. Мне чрезвычайно интересно предложение разобрать одно стихотворение Соломоновой (Солы Моновой), но она представляется мне всё-таки еще не классиком.

Я отвечу на этот вопрос, конечно, подробно. Там просят разобрать ее довольно известное стихотворение про собаку динго. Но всё-таки мне кажется, что Сола Монова — это пока еще не тот ряд литературы, который мы должны подробно анализировать. Подождите, получит Нобелевскую премию, когда мы дойдем до уровня Танзании — тогда, вероятно, поговорим. Очень интересный (для меня, во всяком случае) разговор с ней я сделал когда-то в «ЖЗЛ» и думаю, что она вполне достойный автор.

Вот цитата из стихотворения Евтушенко «Бабий Яр»:

Но ненавистен злобой заскорузлой

Я всем антисемитам, как еврей,

И потому я настоящий русский!

Напишет ли что-то подобное русский поэт при русофобстве, опережающем даже государство?».

Знаете, действительно определенное юдофобство в любых тоталитарных системах почему-то имеет место быть. Я недавно об этом напечатал стишок. Но видите ли, мне представляется, что в стихотворении «Бабий Яр» не эта тема доминирует, и вообще не еврейская тема. Она, безусловно, главный предлог к высказыванию, но здесь речь идет (во всяком случае, «насилует лабазник мать мою») o том, что всякий тоталитаризм нуждается в изгое и лепит его.

И тут совершенно неважно, будут ли это юдофобы, или русофобы, или англофобы, или укрофобы. Важно, что любой тоталитаризм нуждается в жертве, которая бы заодно брала на себя бремя вины за все его проблемы. И вот это подлинная трагедия. Хотя еврейская тема, как частный ее случай, сама по себе достаточно важна. Проблема в том, что, как сказал когда-то Геринг, «в люфтваффе я решаю, кто у меня еврей». Они евреями сами назначают. Вот это здесь самое любопытное.

Очень много вопросов, как я отношусь к запуску космического культурного кинематографического экипажа. Во-первых, поздравляю Клима Шипенко — на мой взгляд, хорошего режиссера, создателя замечательного «Холопа». Я, безусловно, поздравляю Юлию Пересильд. И я, безусловно, рад, что, как совершенно справедливо многие написали, прошла еще одна важная и позитивная новость. Как бы мы ни относились к этим людям, а их имена уже вписаны в историю космоса. Уже первой профессиональной актрисой и первым профессиональным режиссером на орбите эти двое стали.

И совершенно не нужно здесь размышлять, а действительно, сколько бы вышло портянок для ребят, как процитировала Блока Ирина Лукьянова*. Я считаю, что при любом раскладе эти деньги не достались бы больным, инвалидам, голодным детям и так далее. То, что они пошли на пиар фильма Первого канала, в данном случае вторично, окказионально. В данном случае первично то, что подтвердился прогноз из романа «Истребитель».

Всё-таки роман «Истребитель», как я вижу, написан и напечатан вовремя. Потому что снова тема покорения безлюдных пространств, выхода за границы, тема экстремальности и тема героев выходит на первый план. Видимо, тоталитарная система такого плана без героев не живет. Герои, как их и называли в советской прессе, особый отряд людей, которые находятся между смертными и богами и которые в античном смысле обязаны осуществлять миссию. Они должны прокладывать путь к сверхчеловеку. Вот люди этой породы.

Они совершенно не обязаны гибнуть дай бог им здоровья. Вот Канделаки же, хотя он и успел соскочить, или Громов, например — были люди, которые и в романе, и в жизни прекрасно уцелели. Но они обязаны быть, потому что выход за пределы человеческого — главная интенция эпохи.

Эпохе еще невдомек, что за пределами человеческого нельзя жить, что там нет ничего хорошего. Но появление этих героев, их громкий пиар, их безусловный важный модус операнди, который будет навязываться всей стране как пример для подражания — это очень хорошо. Это перспективно, это фаустианство. Потому что человечество, выходя в космос, продолжает свою экспансию. Оно не сидит в банке — оно так или иначе расширяет параметры своего поиска. И этому можно только радоваться, это можно только приветствовать.

Хотя мне, конечно, очень горько, что из этого делают предлог для самообвинения, для самоупоения, для национальной кичливости. Нет, когда мы прославляем героев, мы же не занимаемся патриотическим пиаром. Мы говорим о том, что вот человек опять вышел за границу человеческого. И в этом великая миссия героев. Можно их любить или не любить, но нельзя ими не любоваться.

Поэтому, в общем, для меня, как для человека, интересующегося 30-ми годами, серьезно интересующегося, это очередное повторение витка не то чтобы забавно. Забавно — это не то слово. Оно очень показательно. И то, что нужны будут свои Чкаловы — это безусловно. То, что эти Чкаловы будут пытаться как-то интегрироваться в государство, тоже безусловно. И государство будет в конечном итоге ими пренебрегать, как пренебрегло оно Чкалова. Хотел же Сталин какое-то время сделать его руководителем наркомата внутренних дел, но передумал. Потому что понял, что это герой не той породы. Я думаю, что здесь, в общем, такая же перспектива прохождения людей этого склада во власть.

Д.Быков: Поздравляю Клима Шипенко и Юлию Пересильд

Но нельзя, кстати, не порадоваться тому, что в основе фильма «Вызов» лежит такая, в общем, трагифарсовая ситуация — вызов врача на орбиту. Мы знаем, что этого не может быть, что это фантастика, что космонавты умеют оказывать первую помощь сами. Но сама идея, сама история красивая, забавная. Она напоминает отчасти, конечно, знаменитые истории с врачами, которые летали делать операции, а иногда, если некому было, сами себе делали операции в Антарктиде. Вообще тема врача в экстремальных ситуациях — всегда очень хороший мотор кинематографического действия. Можно только порадоваться, что такая картина появится.

Это не гарантирует высокого качества. А нам сейчас качество неважно. Понимаете, когда в те же годы выходил первый цветной фильм или первый стереоскопический фильм, разве от них требовалось высокое художественное качество? Требовался технологический прорыв, который они и продемонстрировали.

«Ну как же Горбовский не стал аппаратчиком? После Радуги он член, а может быть, и глава правительства». Нет, это не правительство, это совсем другая организация. Контролирующая, но не правительственная. «Постоянный член всяческих комиссий, комитетов, президиумов, член Верховного совета — главного запретительного органа». Не запретительного — регулирующего. «Естественно, что он умирает от скуки — они же всё на свете запретили». Нет, мне так не кажется. Мне кажется, что, во-первых, в Мире Полдня человек, став аппаратчиком, не перестает быть космическим разведчиком.

Более того, Горбовский не тот человек, как мы его мы знаем по Радуге, из которого может получиться бюрократ. Интересно жить ему стало потому, что он неожиданно обнаружил в человечестве новый источник для тревоги. Горбовскому вообще очень присуще, как вы помните из повести «Беспокойство», высокое беспокойство, постоянное ощущение вызовов. Он увидел новый вызов. Его беспокойство вернулось. Ему опять стало для чего жить.

Я попробую в продолжении «Далекой радуги» коснуться темы эволюции Горбовского. Я продолжаю настаивать на том, что он не был эвакуирован, что никакие эвакуаторы не поспели на Радугу, что все они прошли через воздействие волны. А что они увидели там, в волне — этого я вам пока рассказывать не буду. Это тема следующего рассказа.

«Если Высоцкий — усовершенствованная инкарнация Есенина, можно ли разобрать какое-нибудь стихотворение, где он прямо Есенин-Есенин?». Таких стихотворений довольно много. Самое простое — разобрать стихотворение «Мой черный человек в костюме сером». Я подумаю об этом, может быть, хотя это, мне кажется, не самый интересный вариант разбора. А так, в принципе, самое есенинское стихотворение у Высоцкого — это не слишком мной любимые «Кони привередливые», в котором мотивы Есенина звучат quantum satis.

Очень много у него таких мотивов. Особенно в его любовной лирике, которая сочетает восторг и презрение, преклонение и брезгливость. Очень интересно было бы параллельно проанализировать (я недавно как раз в лекции о Высоцком это делал) «Пей со мной, паршивая сука» и «Что же ты, зараза…?». Вот это дикое сочетание любви и ненависти — более того, ненависти, потому что продолжаешь любить — это одна из ключевых есенинских тем. И здесь, на мой взгляд, есть о чем поговорить.

Но мне представляется, что и Высоцкий, и Есенин не почвенники, а авангардисты. Поэтому интереснее, любопытнее здесь было бы разобрать какую-то более авангардную вещь Высоцкого. Например, «Райские яблоки». Вот она абсолютно авангардна по своей сущности, абсолютно амбивалентна. Там очень сложный и неочевидным образом развивающийся сюжет. Вот эта тема рая тоже как места заключения («И огромный этап у ворот на ворота глядел») — там есть о чем поговорить. Но может быть, когда-нибудь, со временем.

«Неужели если бы Рембо и Верлен не встретились, мы не знали бы их лучших стихов?». Конечно знали бы. Понимаете, ведь для поэта любовник или любовница — не более чем лирическая тема. И конкретный человек, как правило, никакой роли здесь не играет. Надо поэту влюбиться — он влюбится в фонарный столб. Вот отсюда, кстати, это хроническое непонимание, почему Пушкин так преувеличивал достоинства Анны Петровны Керн, про которую всё понимал, или Натальи Николаевны, при которую понимал еще больше. Потому что обожание не нуждается в объекте обожания. Оно, собственно, его и не выбирает.

В том-то и проблема, что Верлен и Рембо не были друг для друга личностями. Ну, может быть, для Верлена, человека постарше и погуманнее, Рембо что-то значил. А Верлен для Рембо не значил абсолютно ничего. Да и, кстати говоря, у Рембо и нет любовной лирики. Вот это очень забавно, что он такой истинный модернист — модернист без человеческого чувства, без сентиментальности, без сострадания. Сентиментальность направлена только на себя в стихотворении «Пьяный корабль».

«Хорошо видно, что вы мало читали про вампиров. Склоки между ними — частая основа сюжета». Да, я мало читал про вампиров, потому что грешным делом мне это не очень интересно. Да и мало я знаю качественной литературы про вампиров, начиная с Брэма Стокера и заканчивая Алексеем К. Толстым. Понимаете, всё, что выходило в цикле «Сумерки», было всё-таки литературой довольно низкокачественной, и я это грешным делом читать не стал.

«Кто из современных авторов наиболее близок к творчеству Набокова? Есть ли у него сколько-нибудь успешные последователи? Можно ли в этом смысле выделить Водолазкина и Шишкина?». В плане стиля больше всего у Набокова училась, и это абсолютно не скрывает, Ольга Славникова. Шишкин совсем не набоковец, не набоковианин. Я думаю, что он любит Набокова, не любит его так же, как Вальзера, например, или как Дюрренматта — как любого крупного писателя ХХ столетия, но совершенно не чувствует к нему психологической близости.

Разве что, может быть, в том аспекте, что Набоков (возьмите «Signs and Symbols», например) очень остро и болезненно воспринимает трагизм мира. Так же и Шишкин во «Взятии Измаила», в «Венерином волосе» как бы ведет беспрерывную тяжбу, беспрерывный судебный процесс против мира, в котором столько жестокости, столько мерзости. Вот это может быть у него набоковской темой, но в принципе Шишкин совершенно не набоковец. Шишкин гораздо больше имеет общего с Фришем, я думаю. На него повлияли немцы, швейцарцы. Может быть, Кафка в значительной степени.

Кстати говоря, что роднит Шишкина и Водолазкина — это то, что у них тексты происходят вне времени и не имеют конкретной временной привязки. Как, например, «Лавр» или «Письмовник». Это же произведения без дат, условно говоря. Нельзя точно сказать — можно примерно привязать там что-то к какому-то китайскому восстанию, что-то к инциденту на КВЖД. А в принципе, они подвешены в пространстве. И для Водолазкина время — это как бы отсутствующая категория, из-за чего его авиатор свободно летает по всей линейке.

Набоковские темы — именно темы, потому что Набокова всю жизнь интересовали герои сложные, проклятые, одинокие, вроде Королька, вроде Гумберта, такие изгои; конфликт человека и толпы, как, например, в «Истреблении тиранов» или в «Облако, озеро, башня» — в общем, простые темы. Не зря он говорил, что нежность, талант и гордость — вот, собственно говоря, самая простая история. Он человек откровенный, совершенно не фальшивый, предельно искренний. Писатель добрый. И мне кажется, что делать из него такого сумрачного эстета — это несколько недальновидно. Не говоря уже о том, что просто и обидно.

Поэтому мне представляется, что в сегодняшней литературе у Набокова нет последователей. Это должен быть именно кто-нибудь добрый и сентиментальный, кто-нибудь нежный. А в современной литературе нежность — это, как мне представляется, просто какой-то самый главный и самый опасный дефицит. С интеллектуализмом всё в порядке, со стилистикой всё в порядке. Наверное, и с демократизмом у кого-то всё в порядке.

Набоков же действительно очень демократичен, очень брезглив относительно любой сверхчеловечности. Он такой именно гуманный писатель. Поэтому вот этого как раз остро недостает. Набоков же написал «Истребление тиранов». А кто может быть сегодня автором такого текста, где клеймились бы новые варианты тиранства, где описана была бы эволюция вот этой мягкой тирании? Такого автора я пока не вижу.

Д.Быков: В современной литературе нежность — какой-то самый главный и самый опасный дефицит

«Часто ли вы встречали талантливых людей, по-детски обидчивых?». Я вообще встречал в своей жизни только по-детски обидчивых людей. Некоторые из них были талантливыми. Но называть обидчивость такой эксклюзивной чертой, приметой таланта — знаете, на обиженных воду возят.

Я не очень уважаю обидчивость. Но я встречал в своей жизни всегда только людей, маниакально страстно реагирующих на любые задевания их личности, на любые претензии, на любые попытки коррекции. «Обидчивость ее подруга», перефразируя Пушкина — уже не задумчивость отнюдь.

Современный человек не просто обидчив — он эгоцентричен до крайности. И знаете, с кем бы вы ни общались, он устраивает вам такую выставку достижений народного хозяйства! (в данном случае своего). Если вы хоть чуть-чуть недостаточно восхитились — всё, вы враг навеки. Посмотрите Фейсбук, на всю эту галерею еды, лично приготовленной, котика, лично выращенного, ребенка, отданного в престижное место и сфотографировавшегося там. Это такая всемирная черта. Я же говорил, что общаются не души, а тщеславия. И Боже вас упаси, если вы графоману сказали, что он графоман. Это просто трагедия!

Таланты как раз менее обидчивы знаете почему? У них есть компенсация. Они обычно более-менее понимают, чего они стоят. У талантливого человека есть серьезные утешения — его самооценка, его занятия, которые не просто дисциплинируют, а как-то вообще улучшают душу.

«Поразительно (а может быть, и не поразительно) соответствие поэзии и музыки. Пушкин и Моцарт — красота и гармония. Джон Китс и Бах — космос, вселенная. Лермонтов-Бетховен, Тютчев-Чайковский, Маяковский-Прокофьев, Мандельштам-Вагнер». Я совершенно не согласен с этими парами, потому что Толстой, например, говорил, что Пушкин — это Шопен тоже стремление к гармонии и ясности. А у Пушкина с гармонией и ясностью, кстати, всё очень сложно. Поэтому я не стал бы употреблять такие клише.

Единственная параллель, которая мне кажется достойной — это Маяковский-Прокофьев. Но она озвучена многократно, в том числе самим Маяковским. Помните, он говорил: «Сергей Сергеевич играет на самых нежных нервах Владимира Владимировича».

Кроме того, для них важно, кстати, чтобы имя и отчество совпадали. Это как бы означало особую форму преемственности. Они очень радовались: «Мы все выбивали дубль — Николай Николаевич Асеев, Владимир Владимирович Маяковский, Сергей Сергеевич Прокофьев. А Крученых Алексей Елисеевич, но мы его звали Алексеем Алексеевичем». А в остальном между поэзией и музыкой, к счастью для нас для всех, не существует прямых параллелей.

«Гэсс в интервью объяснял, что существует литература, которую пишут для чтения вслух, и литература для публики. Гэддис, например, есть литература, которую пишут, чтобы на нее смотрели. Это книги, в которых в первую очередь визуальные элементы играют большую роль, чем в традиционной литературе». Нет, про Гэддиса это совсем не так. Гэддис никогда со шрифтами не играл. Графико-пункционная особенность у него только та, что у него постоянно идет несобственно-прямая речь, или что прямая речь не всегда выделяется. Но, в принципе, у Гэддиса никаких таких типографских трюков нет. То ли дело Данилевский — это понятно. Но что касается самого Гэсса, то у него в «Туннеле» минимальное количество таких игр, но они все прилежно воспроизведены в издательстве «Гонзо».

«А можно ли отнести ко второй группе верлибр, который труднее запоминается и действует не так, как на публику?». Понимаете, в стихах то, как они записаны — это, наверное, самое последнее, самое неважное дело. Хотя вот у Михаила Генделева была своя система записи стихов — так называемые симметриады (лемовское слово), когда он симметрично по центру страницы располагал стихотворение, и ему это казалось как-то улучшающим звучание.

Поскольку стихи в принципе рассчитаны (не зря же говорится, что поэзия — явление концертное) на произнесение вслух, поэтому как они записаны, на мой взгляд, дело двадцать пятое. То есть, записаны они, например, без знаков препинания. Я совершенно этого не понимаю. Прав Лосев, говоря, что мысленно-то мы всё равно их расставляем. Записаны они эргодически, как это называется официально, записаны ли они, как изопы Вознесенского, иконически изображая то, о чем там идет речь, никуда мы не денемся от того, что стихи рассчитаны на чтение вслух. Поэтому типографские штучки здесь играют последнюю роль.

«В связи с днем рождения…». Ах да, вот это очень важно. Всё-таки только что отошел в вечность. День рождения великого человека. Человека, который очень много значит для меня лично. Человека, без которого я был бы другим. Я говорю, конечно, о Новелле Матвеевой, которой исполнился бы 91 год. Новелла Николаевна Матвеева, великий поэт, сказочник, мистик, создатель уникального песенного жанра, не имеющего аналогов по сложности, мелодической и текстуальной, и по глубине.

Так что мне представляется, что нельзя не поздравить Новеллу Николаевну с днем ее рождения. И попутно, конечно, не могу не поздравить Настю Егорову, корреспондента «Новой газеты». Ей исполняется меньше, но у нее тоже есть определенные заслуги перед литературой.

То есть есть люди, которых хочется поздравить. И безусловно, всем людям, рожденным в этот день, в октябрьский день, не всегда погожий, хочется пожелать, чтобы они оттеняли эту погоду. Чтобы они несли в мир как можно больше света, как можно меньше тьмы. Потому что октябрь — это вообще такое время, когда надо вести себя хорошо. Когда надо сеять вокруг себя добро.

Вот Новелла Матвеева очень много сделала добра, не стремясь к этому и не подчеркивая этого никак. Я говорю не только о ее личных благодеяниях, которых было много и в моем случае, но прежде всего о том, что она нас всех одарила настоящим водопадом метафор, звуков, волшебных мелодий и занесла к нам, как Моцарт, несколько ангельских звуков. Вот это, мне кажется, и надо делать.

И мне кажется, одной из существеннейших исторических заслуг Владимира Владимировича Путина, которого тоже нельзя не поздравить, было то, что президентскую Пушкинскую премию по литературе успела получить Новелла Николаевна Матвеева. Я помню, как она огорчалась, что ей нечего надеть на церемонию вручения, потому что в самом деле гардероб ее был скуден. Но как-то нашла всё-таки и в вечной своей косыночке пришла получать эту премию.

Вообще когда премия была присуждена, я помню, многие упрекали ее в том, что она ее приняла. Она ответила замечательным стихотворением, которое кончалось словами:

Фортуна, погляди на этих демонов!

Они и сами добрых дел не делают,

И деспоту их делать не дают.

Ну, там «деспот» был как цитата. Нет, это очень правильный поступок, мне кажется.

Д.Быков: Новелла Матвеева очень много сделала добра, не стремясь к этому и не подчеркивая этого никак

«В свое время вы дали студентам задание написать рассказ, который произвел бы впечатление на Путина. Каковы были результаты? Что нужно было бы в этом рассказе, чтобы Владимир Владимирович прочел его, не отрываясь?». Я в принципе дал такое задание. Один китаец написал гениальный рассказ про девочку, которую затравили в классе, и отражение этой травли было зеркалом ситуации в обществе. Ее затравили (китаец же следит за русской ситуацией) комиссары движения «Наши», в которых он увидел таких новых хунвейбинов. И вот описание этой травли было зеркалом ситуации в обществе.

Сильный рассказ, написанный явно со знанием дела, причем именно со стороны травимого. Но так, к счастью, получилось, что от идеи его перевести и напечатать я как-то отказался. Остальные написали кто про что. Некоторые — абсолютно политические лобовые агитки. Никто не написал про животных. Ну, эту тему, рассказ про животных, я вам говорил — про заповедник тигров.

Был довольно сильный рассказ исторический, из времен войны — что вот война на самом деле была такая, а не такая. Довольно жестокий. Естественно, написанный по следам Меллера, Ремарка — слава Богу, не личного знакомства с реалиями. Вот так показать, что война была такая, а не такая, как вы ее мифологизируете. Я думаю, что это всё не произвело бы впечатления. Даже, мне кажется, судьба затравленный девочки тоже не подействовала бы. Тут нужно что-то прекрасное.

«Помимо бессмертной поэмы Ерофеева, где прямо говорится о перманентно переживаемом главным героем состоянии мировых скорбей, в каких произведениях это наилучшим образом раскрыто?». Понимаете ли, состояние мировой скорби у Ерофеева — это состояние похмелья. Причем как физиологического, так и интеллектуального, культурного. То есть Веничка Ерофеев, лирический герой — это тот герой, который действительно пережил прежде всего похмелье мировой культуры. Вот Мандельштам — это стадия тоски по мировой культуре, а Ерофеев — это стадия похмелья мировой культуры.

Это довольно мучительная проблема. Называть это гражданской скорбью или всемирной скорбью я бы не рискнул. Это, как мне представляется, скорее такая романтическая драма тотальной нестыковки того, чему нас учили, с тем, что мы получили.

Нас учили, что мы будем жить, если цитировать ту же Новеллу Матвееву, не с тенями великанов, а с тенями их теней. Нас учили,что нам будут противостоять сколько-нибудь приличные или, по крайней мере, держащие себя в руках люди. Нас учили, что нам будет противостоять красивое зло. Если цитировать роман «Остромов» (который мне, наверное, цитировать не положено, но лучше этого я нигде не сформулировал), мы думали, что нас зарежут в подворотне, а нас душат носками.

Здесь есть определенная разница. Мировая скорбь Венички Ерофеева проистекает именно оттого, что романтический герой попал в неромантический мир, где ты Каин и Манфред, а мы прах у тебя под ногами (на том основании, что он в сортир не ходит). Это было такое сознательное карнавальное раблезианско-бахтинское смещение.

Что касается состояния мировой скорби, то есть состояния глубокой и безнадежной депрессии, то я думаю, что оно наилучшим образом как раз выражено у Уильяма Стайрона в книге «Зримая тьма» — такое ощущение, что ты совсем один, никто о тебе никогда не позаботится, мир тебя бросил. И он испытывает какой-то момент облегчения, когда попал в психушку, и за ним заперли дверь. Он впервые понял, что он кому-то небезразличен. То есть даже уход, выражающийся в таком запирательстве в буквальном смысле, уход, который выразился в попытке его изолировать от мира, ему дороже, чем одиночество. Потому что это как жара — от этого одиночества некуда уйти.

Ну и, конечно, Сара Кейн, которая состояние мировой скорби, тотальной тревоги и полного галимого беспросветного одиночества в пьесе «Психоз 4:48» выразила лучше всего. Вот этот рваный монолог женщины, которая в самый тяжкий час ночи, в 4:40, осталась одна, и некому ее утешить, и некому понять, весь мир ее уязвляет на каждом шагу — это прекрасная пьеса, и нечего говорить.

Она рассчитана на монолог. Это очень сильная вещь. Я думаю, есть две сильных пьесы, два таких женских монолога. Хотя я не понимаю, почему «Июль» Вырыпаева должна читать именно женщина, но в исполнении Агуреевой это производит титаническое впечатление. Поэтому две такие пьесы — «Июль» и «Психоз». Вообще Сара Кейн прекрасна.

Я не буду отвечать на вопрос Масмаса. Одно могу сказать. Видите ли, та ситуация, когда властитель освобождает трон естественным порядком — в силу старости, или смерти, или болезни — это не та ситуация, которой можно желать. Потому что это не общество его подвинуло — это физиологические причины его подвинули. А надо, чтобы у общества были регуляторные механизмы в этом случае. Вот и всё.

«Знаете ли вы людей, неспособных к другим языкам?». Полно. Мне кажется, что есть какая-то корреляция (во всяком случае, применительно к Маяковскому — я об этом читал), что левшам труднее даются языки. Поэтому Маяковский из всего французского языка запомнил только jambon, то есть ветчина.

В принципе, по моим ощущениям, люди, неспособные к языкам — это очень часто люди, у которых, наоборот, какие-то гипертрофированные визуальные способности, способности к визуальному искусству. Может быть, в порядке такой компенсации. Хотя знал я и людей, абсолютно гармонически развитых. Я бы сказал, универсально одаренных. В принципе, неспособность к языкам — это, как вы понимаете, не драма.

Д.Быков: Стокгольмский синдром применительно к злу — это самая большая мерзость

«Когда я смотрю фильм Триера, мне не дает покоя одна деталь. Меня не оставляет ощущение, что несмотря на обнадеживающий финал картины, связанный в первую очередь с новым поколением, девочка — единственный, кто уверен в возможность воскрешения матери, дальше ее и ее семью ждет страшная судьба 30-40-х годов. Намекает ли Триер, что воодушевляющая концовка обманчива?».

Нет, Триер, я думаю, об этом не думал. Но идея, здесь заложенная, совершенно очевидна: действительно именно дети, дети этого поколения — это те, кто способен дать нам надежду. Именно этих детей, вы совершенно правы, бросили в топку Второй мировой войны. Я читал довольно занятное исследование, где доказывалось, что Лолита и Холден Колфилд — ровесники, и оба они дети войны. Вот этот взгляд никогда мне не приходил в голову.

Понимаете, на что повлияла реальная война? Если брать такое метафизическое, такое триеровское, если угодно, измерение. Война, что отражено в книге Эриха Нойманна о новой этике, действительно явила неотменимость зла. Показала, что зло не просто в человеческой природе — что зло неизбежно. Что зло… Сейчас, одну секунду, я подключу связь — у меня отрубился зум посреди разговора.

Война как раз показала то, что отражено в лучшем рассказе (во всяком случае, в самом известном раскладе) Фланнери О'Коннор «Хорошего человека найти нелегко». Христос нарушил равновесие, и вместе с абсолютным добром, как говорит Мисфит, в мир вошло абсолютное зло. Оно непобедимо, пока в него не выстрелишь. Бесполезно применять к нему все тактики, которые применяет бабушка — задабривать его, жалеть его. А самое обидное и самое опасное — это видеть в нем своего ребенка. Когда бабушка подумала, что все они ее дети — вот тут ее и застрелили.

Стокгольмский синдром применительно к злу — это самая большая мерзость. Это не отражено в фильме Триера, но это такой триеровский ракурс. После Второй мировой войны — именно после Второй, хотя Первая тоже как бессмысленное зло весьма показательна — стало понятно, что перед нами дьявол. Что он собрался наконец из крестражей и показал свой лик. И что человечеству с этим жить. Что человечество неспособно ни к добру, ни к развитию. То есть оно способно, но при этом сразу же выходит из равновесия и встречная сила. Действие всегда будет равно противодействию. Поэтому от зла нельзя избавиться — с ним надо жить.

Собственно говоря, и вся проблема, которая есть в истреблении модернистов. Модернисты были люди, которые, может быть, не за счет гуманности или сострадания, а скорее за счет разума, за счет контроля эго рассчитывали построить более разумный, более гуманный мир. Но на всякого Обаму приходит свой Трамп. На всякий прорыв приходит своя ретардация. Это, к сожалению, процесс вечный.

«Рав Нахман из Брацлава писал: «Весь мир — очень узкий мост, и главное на нем не бояться». Как вы относитесь к этой мысли?». Эту мысль можно принимать крайне широко. Я не думаю, что мир — узкий мост. Я думаю, что мир — это большая дорога, широкая. Но кто я такой, чтобы учить рава Нахмана из Брацлава? А что главное не бояться — это верно. Увы, главная черта, наиболее ненавистная черта, наиболее страшный из пороков (тут Булгакова не перепишешь) — правда, это трусость.

«Почему в «Покровских воротах» и «Москва слезам не верит» за 20 лет всё изменилось до неузнаваемости, а с 2001 по 2021 почти ничего?». Мерков, дорогой, это правда. Это время как-то спрессовалось. Я не очень помню, что с 2012 по 2021 изменилось. Хуже стало во многом, но радикальных перемен нет. Только серии айфонов меняются, но это никак не сказывается на повседневной жизни обывателя.

Знаете, что горько? Вот говорят, время в тюрьме так же течет. Пока идет, оно тянется бесконечно. А когда потом смотришь, оно как-то сплющивается. Как говорил один зек Андрею Синявскому, 5 лет пролетело как в сказке. Хотя это страшная сказка. Но действительно, нечего вспомнить — время сплющивается. Вроде было бесконечно долго, оно бесконечно тянулось, а взглянешь — и вспомнить нечего. Помнятся какие-то редкие впечатления. В армии так, кстати.

Но в принципе, конечно, путинская Россия живет в этом сплющенном времени, когда вроде бы много было событий, но ни одно из них не оставило следа, потому что ни одно из них не привело к значимым переменам. Понимаете, ничего реально не менялось. Были те или иные, как казалось тогда, пробивания доньев. Пробили одно дно, другое дно, окончательное дно, снизу еще раз постучали… Всё есть, есть и есть. а ничего нового. То есть бытие и время каким-то образом протекают в двух разных ипостасях, в двух разных мирах, если угодно.

Потому что это небытие. Потому что это не повод выйти из собственного круга представлений. Ну подумаешь, пытают там кого-то на зоне. А что, мы не знали, что на зоне пытают? А что, мы не знали, что это можно сделать с любым из нас? Эта швабра в анальном отверстии — этим можно было удивить, наверное, человека в 90-е годы или в 80-е, когда он читал о пытках гулаговских времён. Или когда он читал о пытках в 80-е или 70-е, когда об этом писали довольно много. Но человека 90-х уже этим было не удивить, потому что паяльник в человека заталкивали на каждом шагу. Вообще 90-е годы разрушили представление о том, что чего-то нельзя. Но и это будет едва ли страшнее, чем сознание, что это можно. Очень грустное ощущение.

Поэтому такое постшоковое состояние характерно для всех последних 20 лет. Никаких событий, никаких великих эпохальных явлений. Я даже не помню, можно ли за это время назвать событие, которое всех потрясло. Вот когда отпустили Голунова, это многим запомнилось. А так даже война с Украиной как-то прошла, как что-то медийное. Ведь это где-то. То есть люди не схватились за головы с визгом: «Боже мой, что мы делаем, чему мы свидетели! Мы с Украиной воюем! Ребята, окститесь!». Это, собственно, как у Някрошюса в его версии «Трех сестер»: барона убили, а никто этого не понимает, не замечает — живут как живут.

«Главное впечатление от «Дюны»: верх цивилизованности — это очередная модификация то ли Рима, то ли рейха, который воюет за клочок пустыни. Это узость фантазии автора или гениальная догадка про то, что человечество никогда не выскочит из Матрицы?». Скорее это узость фантазии автора.

Конечно, человечество не выскочит из Матрицы в том смысле, что всегда будут разные, но примерно предсказуемые стадии развития социума. Всегда будет та или иная степень его близости к римскому сначала цветущему, потом увядающему государству. Всегда будут варвары и империи. Это неизбежно. Но, в общем, это, конечно, узость фантазии, потому что можно же придумать гораздо более разнообразные, удивительные, праздничные миры.

В этом смысле Лем, чья фантазия далеко не так антропоцентрична и даже, я бы сказал, мизантропна, бесчеловечна, был, по-моему, гораздо более интересным, чем Фрэнк Герберт. При том, что «Дюна», конечно, замечательное произведение — но, еще раз говорю, мне не близкое абсолютно.

Я настаиваю на том, что буйство фантазии, пиршество фантазии художника — это очень важный критерий. Говорил же Николай Алексеевич Богомолов, что главный критерий таланта — изобразительная мощь, изобразительная сила. Если ее нет, то при всей своей убедительности песчаные черви не заменят настоящего инопланетного волшебного мира.

«Сейчас слушала интермедию и вспомнила «Зиганшин-рок». Нельзя ли разобрать эту песню?». Не вижу, чего там разбирать, при всём ее очаровании.

Д.Быков: «Desertion» имело бы смысл переводить, но мне кажется, что это не будет востребовано сейчас

«Будут ли теперь издавать Абдулразака Гурну по-русски?». Наверное, будут. Опять не будут покупать, потому что, при всём очаровании «Paradise»… Ну что, много у нас Мо Яня покупают? На самом деле Нобель — это для очень многих, как правильно пишет Александр Мелихов, не знак качества, а наоборот клеймо.

Что бы я посоветовал сделать издателям, если бы они обратились ко мне? У Гурны 10 романов. Вот можно издать такой сборник типа «Wallace Reader». Как выходит «The Reader of David Foster Wallace». Всего Дэвида Фостера Уоллеса тяжело читать человеку — там экстракты, такие кусочки. Из «Бесконечной шутки», из романа «Метла системы» или «Чистка системы» (есть разные названия), что-то из математических эссе и прочее. Две главы из «Бледного короля».

Я бы приготовил такую аналогию, если угодно, такую хрестоматию из Гурны, где были бы лучшие отрывки из 10 или 8 его романов и публицистических книг, и они были бы снабжены краткой биографией автора. Вот мне кажется, это сейчас было бы лучше, правильнее, чем поспешно покупать права и переводить, например, «Дезертирство». Ну, «desertion» — «дезертирство», хотя переводится и как «опустынивание», «превращение в пустыню», «оставление», «заброшенность», «покидание».

Как раз «Desertion», наверное, имело бы смысл переводить, но мне кажется, что это не будет востребовано сейчас. Потому что долго еще нашему человеку жить, чтобы осознать, чтобы отрефлексировать, насколько его ситуация похожа на ситуацию Рашида. Насколько он вынужден, покидая свой туземную деревню, и освобождаться от нее, и предавать ее, точка и тем больнее от нее зависеть. Это мучительная тема, но что-то я пока такого не читал.

«Если бы вам потребовалось сделать школьнику экскурсию по истории мировых религий, какие храмы, мечети и синагоги на территории России вы бы ему показали?». Я бы не стал ему показывать архитектуру. Я бы показывал ему тексты. Понимаете, мне кажется, что для понимания истории мировых религий, особенно в России, в стране литературоцентричной, важнее тексты, которые ими вдохновлены. А показывать архитектуру — это дело специалистов по истории архитектуры, каких много и какие наверняка ответят вам на этот вопрос вполне исчерпывающе. А мы увидимся через 7 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Огромное количество поздравлений с Днем учителя. Сердечное спасибо, ребята! Всех учителей поздравляю тоже. Наш с вами каторжный, сладостный, любимый труд — по-прежнему единственное занятие для меня лично, которое как-то окупает мою жизнь, искупает ее, имеет какой-то смысл.

Меня, кстати, очень многие желали бы видеть прежде всего именно учителем, ни в какой степени не поэтом и не прозаиком. Но это понятно — потому что, во-первых, как учителя меня проще оценить. То есть это совершенно не требует специальной подготовки. Во-вторых, для них это как бы проще. Я получаюсь учитель, а они писатели и поэты.

Я ничего против этого не имею. Я считаю, что учитель — это очень дорогого стоит. Роман написать можно, это даже не очень трудно. А вот поди ты какого-нибудь оболтуса научи или, еще вернее, разгляди гения в оболтусе — это надо уметь. В остальном же мне кажется, что нет профессий более мирно уживающихся, чем учитель и писатель. Именно потому, что и те, и другие должны прежде всего проявлять терпимость к человечеству, которую проявлял Моэм, не требовавший от него слишком много.

«Как автор, учитель и читатель, как вы относитесь к отметкам и надписям в книге?». Если это Пушкин на полях Батюшкова, то положительно. В остальных случаях без восторга. Всё-таки это варварство. Я помню, была книга Бурлацкого, где рассказывалось, что Мао Цзэдун любил испещрять своими пометками книги, которые брал у друзей. Потом друзья очень берегли эти книги. Но не думаю, что он как-то задумывался о выдаче такой охранной грамоты.

«Какой именно страх вы имеете в виду, говоря, что страх страшнее всех пороков? Ведь мы каждый день испытываем страх, видя большую собаку или проходя темный переулок». Ровно в той степени он страшен, в какой он руководит вашими поступками. Страх — это предупредительный сигнал. Его не испытывать нельзя. Но слушаться его, зависеть от него, принимать решения, исходя из него — это грех тяжелый и непростительный.

«Можно ли мнение о романе Крейга Расселла «Аспект дьявола»? Если не читали, очень рекомендую». Спасибо, Даня, придется послушаться вашей рекомендации. Этого романа я как раз не читал. Видите ли, я сейчас с такой настоящей страстью дорвавшегося человека читаю книги по multiple disorder, по этому расстройству множественных личностей. В Штатах их довольно много, и мне для романа это прямо мед. Хотя придумывать, конечно, всё приходится самому. Не далее, как сегодня, я с утра назаказал 6 книжек на эту тему. Их не так много, но они очень различным образом трактуют явление. Это для меня принципиально.

«Правда ли, что вы уехали в Америку?». Знаете, судя по сообщению одного патриотического телеканала, которому я не хочу делать пиар, им совсем не о чем стало разговаривать. Поэтому они о моем отъезде в Америку сообщают как об эмиграции.

Это сильное преувеличение, я должен их разочаровать. Я езжу в Америку каждый год. Иногда на какую-то университетскую конференцию, как вот сейчас на конференцию в Колумбии, где, как мне представляется, будет освещаться самый главный вопрос — вопрос о новой культурной карте мира и о новых границах культурных разделений (преимущественно в России, но не только в России). Иногда я езжу преподавать — я отсутствую по 2-3 месяца. Иногда я езжу встречаться с друзьями — например, показывать какие-то стихи. А иногда я просто так езжу.

То есть мне нравится вот эта реализация моего давнего желания. Я говорил когда-то, что, в принципе, жизнь поэта должна быть такой же темой светской хроники, как жизнь поп-звезды. Но это прямо вытекает из темы жизнетворчества — превращения искусства в жизнь и наоборот, внесения искусства как бы на витрину, на вывеску. У меня в книге о Маяковском об этом большая глава. Мне кажется, что это то самое, о чем мечтает искусство: искусство мечтает шагнуть в жизнь.

И если мои перемещения — отъезд поэта в Америку почитать стихи и его возвращение — становятся темой светской хроники, которой занимается данный патриотический канал, это лишний показатель того, что поэт в России по-прежнему остается значимой фигурой, фигурой масштабной.

Я готов им предоставить вообще всю информацию о своих перемещениях: пообедал во столько-то, например, поужинал во столько-то, почитал на ночь такую-то книгу. Календарь занятий сексом я им не обещаю — совсем-то, всё-таки, знаете, давайте будем следить за собой, хоть немножко сохранять свою патриотичную ориентацию. Всё-таки говорить о высоком, о соборном, о духовном. Но вот попил чаю с приятелем, с коллегой — я тоже готов им сливать. Кроме того, я готов им сливать отдельные фрагменты наших дискуссий, потому что мы говорим об интересных вещах. Тогда контент этого телеканала просто обогатится очень серьезными размышлениями — о природе жанра, о поэтике сюжета. Это очень любопытно.

«Читали ли вы эссе и философские рассказы Урсулы Ле Гуин? Что из них вам больше всего нравится?». Я с Урсулой Ле Гуин, не поверите, однажды даже преподавал в соседних аудиториях в Окленде и не удержался от соблазна сфотографироваться. Да, у Урсулы Ле Гуин я читал ее маленькие эссе, довольно многочисленные, в том числе гениальное предисловие к «Пикнику на обочине» Стругацких, где она разобрала книгу тоньше и глубже, чем большинство ее российских читателей.

«Как бы вы сами без примеси самого Акунина объяснили везение Эраста Фандорина?». Видите ли, у Акунина это такой прием. Подчеркивание условности героя. Фандорин — это же не живой человек. Фандорин — это прием, с помощью которого описываются разные ситуации. Он внедряется туда. Он такой немного робот. У него есть человеческие черты, он по-человечески очень обаятельный, особенно когда начинает забегать на вертикальную стену или вступает в диалоги с массой.

Такой абсолютно везучий персонаж — это такой авторский способ подчеркнуть, что у героя есть как бы природа такого гомункулуса, условного типа, что он не живой. Поэтому и смерть его не бывает окончательная. Это довольно интересно — запустить в книгу в качестве главного героя прием. Между прочим, разум, рассудок Фандорина тоже немножко чересчур рационален, чтобы быть человеческим. Он не ошибается, а если и ошибается, то всё равно сохраняет, очень точно чувствует тренд. Герой как прием — это могла бы быть тема интересной диссертации.

Д.Быков: Именно Диккенс — последний защитник старомодного гуманизма

«Как вы думаете, читал ли Гриндевальд Ницше?». Не просто читал. Я думаю, что в той школе, которую окончил Гриндевальд… Напоминаю вам, что это отнюдь не Хогвартс. Я очень люблю валить студентов вопросом, какой факультет Хогвартса окончил Гриндевальд. Всегда все отвечают «Слизерин». Гриндевальд не оттуда. Гриндевальд из той школы, которая находится неизвестно где и которая больше всего внимания уделяет преподаванию темных искусств. Формально защите от них, но мы же понимаем. Поэтому мне кажется, что Гриндевальд не просто читал Ницше, а что Ницше — это один из фундаментальных предметов, преподаваемых в этой русско-немецкой, таинственной, стоящей у большого озера школе.

«А слушал ли Гриндевальд Вагнера?». Ну уж конечно, кто читал Ницше, тот слушал и Вагнера, безусловно.

«А что читал Дамблдор и рекомендовал своим ученикам?». Good question, Олег! Ну конечно, Диккенса. Потому что именно Диккенс — последний защитник старомодного гуманизма. Потому что именно из Диккенса выросли такие персонажи, как Стивенсон и Честертон. И конечно, он читал Честертона. И конечно, он читал сестер Бронте, и «Джейн Эйр» в первую очередь. Всё, что читала и Джоан К. Роулинг. Я думаю, он читал Гофмана. Я думаю, он читал метьюриновского «Мельмота Скитальца», потому что определенные черты английской готики так или иначе перекочевали в мир Хогвартса. Хогвартс уютен, готичен. Это важно.

«Завтра исполняется 95 лет со дня рождения Евгения Евстигнеева. Какая его роль вам наиболее интересна? Есть ли роли, в которых вы хотели бы его увидеть?». Мне кажется он не доиграл НРЗБ. Попытки играть в пьесе «Сталевары» Бокарева — это не в счет. Он гениально играл профессора Преображенского, Но вот его персонаж в современности, персонаж скептического, несколько брюзгливого интеллигента — он не появлялся. Я думаю, что абсолютно гениальная роль Евстигнеева — это Звездочет в «Красной шапочке». А вот сыграть такого человека в реальности — как-то нет.

«Мне кажется, что музыкальной параллелью Маяковского был не Прокофьев, а Шостакович». Вы по-своему правы, потому что Шостакович вообще-то напрямую работал с Маяковским. Вот этот его гениальный марш пожарных в увертюре «Клопа», когда Маяк ему, кстати, очень хорошо объяснил. Он сказал: «Вы любите пожарный оркестр?». — Тот говорит: «Иногда люблю, иногда нет — по настроению». Он был тоже такой человек не особенно вежливый. «Знаете, это должно быть как Моцарт в исполнении пожарного оркестра». Так оно и получилось. Веселая такая история.

Да, большой привет Диме Кравченко, любимому другу, музыковеду из Петербурга. Люба, Дима, Ваня, вся его большая прекрасная семья — спасибо вам, ребята! Я счастлив, что вы слушаете и, главное, что вы вмешиваетесь. У меня к Диме Кравченко будет одна идея, где он совершенно необходим, потому что мне заказали либретто оперы, а без музыковеда за это браться бессмысленно.

«Помнится, на МКС были дыры, и с ними, слава Богу, разобрались. Но не будут ли теперь ракетой закрывать дыры в пропаганде? Хочется радоваться за космонавтику, но не получается». Знаете, Мирон, сейчас вообще радоваться не очень получается. Но всё-таки если исходить из общего фона новостей, то единственная человеческая новость — не могу не согласиться с теми, кто аплодирует этому полету. Это человеческая новость. На фоне беспрерывных изнасилований, арестов, репрессий и прочей дикой ерунды — Господи, почему бы нам не порадоваться тому, что актриса и режиссер оказались таким чудесным образом там?

Я очень сопереживаю сейчас Соне Карпуниной, жене Клима Шипенко, которая, я думаю, с волнением и тревогой, а может быть, с ужасом следит за его космическими приключениями. И детям Юлии Пересильд, наверное, тоже сейчас очень нелегко. Поэтому я желаю им от души, чтобы они благополучно вернулись, и чтобы всё получилось.

Вообще когда человек рискует, всегда ему как-то симпатизируешь. Вот когда мы выбирали то, что интересно, что создает феномен интересного — человеку интересен риск. «Всё, всё, что гибелью грозит». Очень мало, к сожалению, текстов, которые создавали бы у читателя это ощущение риска, ощущение, что читая это, он рискует, он совершает нечто запретное. Вот молитвы создают, кстати, такое впечатление. Очень мало текстов, которые выходили бы за пределы человеческого опыта. Вот как у Пелевина в «Бубне Нижнего мира»: дочитав до этих строк, вы запустили в своем мозгу луч смерти.

Хочу указать вам это как направление чрезвычайно перспективное: попробуйте написать хотя бы рассказ — не роман, а рассказ, — чтение которого вызывало бы ощущение риска, ощущение страха. Роман, который был бы построен как эксперимент над читателем, когда по ходу его чтения читатель попадает всё в новые и новые ловушки. «Квартал» — там немножко в другую сторону. Но, в принципе, роман риска — это было бы ужасно интересно.

«На самом деле истинный модернизм борется с тем, что мешает ему растратить себя полностью». Совершенно верно, Аня, вот именно это я и сказал. То есть полностью реализоваться.

«Кстати говоря, у действующей власти чудесно получается сделать всё бессмысленным, отвлечь нас, запугать, затравить». Да, она отвлекает людей от главного. Потому что жизнь опять уходит не на раскрытие своего потенциала, а на адаптацию к существующим мерзким условиям. Тоже, грех сказать, у меня были такие стишки точка на эту самую тему — что жизнь опять ушла не на то.

«В советское время поэтические иерархии выстраивались по двум линиям — официозной и неформальной, которые пересекались только местами. Но и там, и там был довольно высокий уровень как минимум по технической части. Сейчас же даже в хорошо известных толстых журналах печатаются совершенно дилетантские тексты, как будто взятые со Стихиры. Остались ли какие-то институции, формальные или неформальные, которые осуществляют качественный отбор текстов?».

Остались, конечно. Но гораздо больше ответственности, гораздо больше удельного веса теперь у вашего личного вкуса. То есть опираться на какие-либо институции сейчас нельзя. Я мог бы назвать 2-3 толстых журнала (не буду их называть, чтобы это не выглядело подхалимажем), относительно которых совершенно четко можно сказать, что там к отбору текстов подходят хорошо. Но и там случаются публикации, которые меня, грешного, удивляют. «Ничего страшного в этом нет. Инстанция личного вкуса начинает что-то значить.

«Когда ребенок растет, приходится доверять ему всё больше самостоятельных выборов: набить брюхо мороженым или купить полезную книжку; читать графоманов или читать качественные тексты». Ориентация, к сожалению, на личный вкус — ничего не поделаешь.

«Не чувствуете ли вы, находясь в Штатах, нового витка тоталитаризма, сопряженного с политкорректностью?». Ой, слушайте, это такая старая тема насчет того, что в Америке запрещают думать! Я общаюсь со многими студентами — причем англоязычными, natives. Необязательно с детьми из русских семей. Я немного болтаю по-английски (как, помните, было сказано про Карлсона), немного почитываю книжки. Вот и сегодняшнее посещение книжного магазина не вызвало у меня ощущения тотальной политкорректности и цензуры. Что хотят, то и пишут. Вообще позорище, никакого величия!

Д.Быков: Никакая похоть и маньяческая страсть к убийству не может стать привлекательной для читателя русской классики

«А может ли быть «романом риска» роман о жизни подростка, ходящего на митинги?». Таня, нет, не может, потому что это же подросток ходит, а не вы. А вот если это будет это как у Джесси Болла «Руководство по разведению костра»... Просто Катька переводила этот роман, а я попутно его прочел. Я люблю Джесси Болла, он клевый малый — чикагский писатель. Мне жутко нравится. Вот там рискованная книга. Там описана жизнь девочки, которая вступает в такое тайное общество пироманов. И это немножко способно сподвигнуть человека на такое.

Тут любопытное письмо прислала мне одна моя школьница (я очень жалею, что этот класс оставил пока, но я вернусь и мы продолжим), про то, что почему-то русская классика — например, «Преступление и наказание» или «Братья Карамазовы» — не сподвигает людей на преступления, хотя описывает довольно жуткие вещи. Более того, почему-то в русской литературе нет такой цензуры: запретить читать «Преступление и наказание», потому что все пойдут мочить старух.

Я думаю, это происходит потому, что русскую литературу, причем всякую литературу пронизывает метафизический ужас перед злом. Такой кошмар — не дай Бог! Не дай мне Бог сойти с ума, не дай мне Бог оказаться на месте Раскольникова. Это заговаривание собственных бесов, собственных демонов.

И это очень чувствуется. Я не уверен, что хоть один читатель хотел бы оказаться на месте Раскольникова. На месте Ставрогина — может быть (всё-таки совращение Дуняши), но тоже непохоже. Потому что это же сделало из него чудовище, он же на этом погиб.

Так что никакая похоть и никакая маньяческая страсть к убийству, мне кажется, не может стать привлекательной для читателя русской классики. Русская классика проникнута метафизическим ужасом, болью совести, страхом перед перерождением. Только «не дай мне Бог». Это заклинание, а не эксперимент.

«Как вы думаете, почему главное произведение Кафки называется «Превращение»? Ведь сама трансформация героя происходит за кадром». Нет, она происходит не за кадром — она длится. Потому что по-настоящему в навозного жука (Набоков считал, что по описанию это именно навозный жук) он как раз превращается на протяжении рассказа. Он не только физически, а духовно становится этим навозным жуком. Становится насекомым. Проснулся он Грегором Замзой, только в обличии насекомого. А дальнейшие превращения, перемена вкусов, желание забиваться под лавки — это произошло как раз после.

Так что превращение здесь важная тема. Но здесь еще одна важная тема. Главная тема Кафки — превращение людей в насекомых, унасекомливание людей. Превращение осмысленной жизни в бессмысленное жадное роение. Наверное, это процесс исторический, историософский.

«Пересекаются ли критическая программа диалектики Просвещения Адорно с критикой фаустианского субъекта как субъекта модерна? Если да, то в чем?». Дима, я не думаю, что пересекаются, честно сказать. Потому что у Адорно к модерну, простите за каламбур, другие претензии. Во всяком случае, не его холодность, не его расчеловеченность, как мне кажется.

Хотя, наверное, надо мне Адорно перечитать. Со времен поэмы «После Адорно», напечатанной всё в том же сборнике «Бремя черных», я грешным делом его вдумчиво не перечитывал. А уж фундаментально не перечитывал никогда. И наверное, в связи с фаустианской проблематикой следовало бы это перечесть. Но уж конечно, если Адорно что и ставят в вину модернистам, то, думаю, не мою главную претензию — не их человеческую нейтральность.

«Близкий мне человек черпал силы из ненависти к окружению и сумел добиться профессионального успеха, зато сейчас страдает от серьезных проблем со здоровьем. Чем можно посоветовать подпитываться?». Вот это, понимаете, важный вопрос — чем посоветовать подпитываться. Действительно злобой, действительно ревностью, действительно вот этим пушкинским желанием славы («чтоб именем моим твой слух был поражен всечастно») — наверное, это всё-таки не помогает, или за это приходится потом тяжело расплачиваться.

Но это такие прагматические костыли. Как в поэме Эдуарда Асадова про любовь и ненависть — что ненависть не самая сильная вещь на свете. Но если говорить серьезно, то можно подпитываться как Франкл — мыслью о будущем. Вот он там идет, их гонят куда-то на работу, а он представляет, как он будет стоять в светлом теплом зале и читать лекцию, если выживет. Франкл, который, кстати, один из самых продаваемых в мире авторов, как-то учит находить такие смыслы в гаданиях о будущем, в воображении, в представлении будущего. Не знаю, наверное.

Есть другие варианты. Мне ненавистны только такие, знаете, простые мотивировки типа «это я всё ради детей, это всё для них». Это мотивировка наседки. Это не может быть человеческой целью. То есть я это понимаю, но это не вдохновляет на великое. Чтобы прыгнуть на 1,5 метра, надо разбегаться на 2, прицеливаться на 2. Надо ставить себе великие задачи — ничего не поделаешь.

Конечно, будущее ребенка — это великая задача, но что понимать под будущим? Если только сытость и какие-то финансовые гарантии, то нет, едва ли. Я думаю, что без личной утопии никакая мотивировка невозможна. И у меня есть личная утопия. Я себе эту утопическую Россию представляю очень хорошо. Иначе зачем мне писать?

«Так что же с Эдвином Друдом? Он мертв, как сказал Диккенс, или это была шутка?». То, что он мертв, для меня сейчас, когда я начитал книгу, очень сомнительно. Вообще у меня, я же говорю, появилась своя версия, что Джаспер не убивал. Трудность темы в том, что Джаспер, которого все считают злодеем, на самом деле добрый и прекрасный человек, а опиум курит просто с горя. Но это был бы такой красивый ход.

«5 октября в Смоленске отправили в СИЗО на 2 месяца и завели уголовное дело якобы за оправдание терроризма на моего друга, активиста Сергея Командирова. Я в отчаянии. Я не понимаю, что может помешать силовикам дать ему реальный срок. Человек он не самый известный. Я не знаю, что может ему помочь, кроме огласки». Катя, во-первых, хорошо, что вы написали. Потому что человеку, сидящему за решеткой, важно, что о нем помнят друзья. Во-вторых, я не знал о кейсе Командирова. Теперь прочту и буду как могу распространять информацию о нем.

Но случай Хованского в Петербурге, по-моему, еще более чудовищный, еще более откровенный. Потому что здесь мы совершенно точно знаем (кстати, думаю, что и в случае Командирова тоже), что никакого оправдания терроризма в его песне нет, а во-вторых, его песня написана до принятия этой статьи в этой редакции.

Ну какой из Хованского оправдатель терроризма? И главное, почему его не переводят под домашний арест? Почему он сидит? Я понимаю, что это такое средство очередного запугивания — не можем поразить результатами в чем-то другом, так запугаем. Я совершенно не понимаю, почему надо Ракову и ее гражданского мужа, при наличии у них несовершеннолетних детей, арестовывать, а не держать под домашним арестом. Вот почему? А с кем будут в это время их несовершеннолетние дети?

Мне скажут: «Они же деньги растратили!». Ну давайте убьем всех. Давайте убивать сразу. Мне кажется, что в России сегодня наилучшие шансы стать президентом имеет человек, который будет призывать к расстрелам за всё. НРЗБ — расстрел. Правонарушение — правонарушение. И вообще у меня, собственно, в рассказе «Жалобная книга» (тоже такой оммаж Чехову) была же такая идея: главным занятием и главным зрелищем для населения стали расстрелы. Давайте всех расстреляем. Про дело Командирова прочту всё, что найду, буду смотреть, в чем там проблема.

«Как понять, что встретил ту самую?». А знаете, мимо этого не пройдешь. У Михаила Емцева в повести «Притворяшки или Бог после 6-ти» описана очень точная примета: если та девушка, которую вы встретили, ваша, от встречи с вами в ней зажжется такой внутренний огонь, что она станет безумно привлекательной для всех. Там один из главных героев встретил свою девушку, и тут же к ней начали беспрерывно приставать все окружающие. Потому что от нее пошел вот этот внутренний свет. А до этого ее вообще не замечали.

«Известны ли вам примеры династий среди поэтов — например, отец и сын? По-моему, это очень редкое явление». Мне известны случаи династий отец поэт, сын режиссер. Таких случаев много — Михалковы, Тарковский… Ну и вот, пожалуйста, мой сынок. Пока он еще не достиг степеней известных, но уж, конечно, достигнет, и я буду памятен многим именно как его отец, я надеюсь. То есть это нормальная практика. Видимо, все поэты втайне мечтают быть режиссерами. Сыновья поэтов редко становятся поэтами, потому что помнят, как сказал Пушкин: в стихах он батьку не перещеголяет, а плетью обуха не перешибет.

«Знакомы ли вы со стихами Бориса Усова и «Соломенных енотов»?». Знаком. Весьма талантливый человек.

«Бывало ли в вашем опыте, когда серьезные с точки зрения научного знания люди вдруг начинают подвергать сомнению общепринятые факты, проводят их псевдонаучный или паранаучный анализ? Например, легенда о том, что Александрийская колонна в Петербурге была сделана предшествующей цивилизацией».

Женя, это вообще-то довольно частая история. Потому что люди с воображением не отметают ни одного варианта. Например, Вячеслав Всеволодович Иванов любил фраппировать друзей и коллег, говоря, что, например, верит в инопланетян. Что в истории человечества есть как минимум 2-3 случая, когда инопланетяне явственно вмешались. Вот я не хочу отметать эту возможность. Я не верю, но мне хотелось бы верить.

Довольно часто бывает, что люди абсолютно рациональные верят в абсолютно иррациональные вещи. Самый известный случай — это Нильс Бор. К нему пришли журналисты брать интервью и видят — над столом висит подкова. Они говорят: «Неужели вы верите в такую старую примету?». — «Знаете, веришь не веришь, а оно всё равно помогает».

Вера помогает каким-то образом. Она вносит какой-то иррациональный элемент в вашу жизнь. И может быть, настоящему мыслителю и не присуща такая уж функциональная картина мира, потому что он видит всю иррациональность, всю невместимость картины мира в рациональные представления.

Это тема романа «Океан»: всегда есть какой-то кусочек пазла, который выламывается из него. И это один из основных принципов, одна из основ конструкции мироздания. Ну помните — Эйнштейн просит Бога показать формулу мироздания, тот ему показывает. «Господи, ошибка здесь и здесь». — «Я знаю». Всегда хочется верить в какой-то такой иррациональный момент.

«Посмотрели ли вы «Общагу» по Алексею Иванову?». Да нет, я пока ее не смотрел. Как-то у меня нет особого желания смотреть. Может быть, потому, что это такой полудетский роман, хотя очень хороший — Алексей Иванов хорош всегда. А может быть, потому, что в этом фильме, как говорят, очень мало осталось от романа. Я посмотрю потом. Сейчас, понимаете, мне надо посмотреть такое количество картин, которые надо смотреть просто по работе, срочно — фильмы, посвященные насущным проблемам ХХ столетия. Может быть, со временем.

Д.Быков: Российская власть думает об обществе без уважения и даже с презрением

«Почему власть выбрала для страны такой путь — не через развитие общества и его обогащение, а через личное обогащение и подавление прав человека и диктатуру?». Потому что им кажется, что вам так лучше. Потому что им хочется думать, что вам так лучше. Наверное, после той работы, которая была проведена над населением России в 90-е годы, когда интеллигенция частью вымерла, частью была маргинализована, очень многим людям действительно нравится такая ситуация.

Как, собственно, после твоей работы (назовем ее очистительной или можно назвать диктаторской), которая была проведена с населением России в 1910-1930-е годы, очень многим нравился Большой Террор. Нравилось доносить, въезжать в квартиры, смотреть их, любоваться. Нравилось, что берут соседей.

Из тела жизнь — как женщина из дому:

Насильно отнята у одного,

Она милей становится другому, — писал поэт.

Это, к сожалению, довольно распространенное сегодня явление. Да, российская власть думает об обществе без уважения и даже с презрением. Но общество всё делает для того, чтобы подтвердить такое мнение о себе. Вот когда оно начнет вести себя иначе, тогда возможно.

«Каковы, на ваш взгляд, шансы на присуждение Навальному Нобелевской премии мира?». Я думаю, они с Колесниковой… «Союз меча и орала», как многие острят. Хотя это неправда — совсем не меч и орало, не ильфо-петровские ассоциации. Это, пожалуй, такое из серии «и братья меч вам отдадут». Вот если создать национальную премию Меча и вручить ее при выходе из тюрьмы, да поскорее — вот это будет, по-моему, правильно.

Я вообще не думаю, что Нобелевская премия мира может быть таким критерием удачи. Вот ее присудили в свое время Сахарову. Полегчало ли Сахарову? Нет, я думаю, что они в очередной раз наградят какую-нибудь интернациональную организацию по борьбе с голодом, что тоже очень важно. Грете Тунберг точно не дадут, это даже к бабке не ходи.

«Есть люди, что искренне верят в необходимость выраженной репрессивной составляющей, а иначе хаос с якобы куда большими жертвами. Люди, придерживающиеся такой позиции, плохо думают и о себе, и о других. Что с этим можно сделать? Следует ли искать новые способы достучаться до них и сломать их патологическую убежденность в этом подлом обмане?». Володя, а ведь Бог-то не фраер. Он всех этих людей, которые верят в необходимость репрессивной составляющей, через репрессии рано или поздно проведет. Бог не Тимошка — видит немножко.

Я думаю, что здесь даже не нужно приписывать это Богу — у него есть более серьезные дела. Но просто любые люди, которые оправдывают террор, рано или поздно станут его жертвами, попадут в его мясорубку. Люди, которые утверждают, что для духовности необходим голод, рано или поздно будут голодать. Люди, которые призывают сильной руке, рано или поздно будут этой сильной рукой, как в известном рассказе Маканина «Сюр в Пролетарском районе», раздавлены. Кстати, «Сюр в Пролетарском районе», по-моему, гениальное произведение. Да, вот так произойдет.

«Почему Нобелевская премия так редко присуждается фантастам?». Потому что фантастов читают и без Нобелевской премии. Ну Дорис Лессинг получил — и радуйтесь.

«Как бы вы ответили в Америке на вопрос: «В чем сила, брат?»? Нет ли у вас соблазна остаться?». Соблазн есть всегда и у всех — и соблазн остаться, и соблазн уехать. Но…

The woods are lovely, dark and deep,

But I have promises to keep,

And miles to go before I sleep,

Но в данном случае miles to go before I skip. Вот такой вариант. Я пока скипировать, соскакивать не собираюсь, не планирую. И не просто хочу досмотреть, но есть же и ощущение какой-то миссии. И потом, понимаете, что бы я ни делал, где бы я ни находился, я продолжаю работать в русской культуре. Это как, помните, в известном романе Юлиана Семенова, «Бунин может быть хоть в Африке». Простите за аналогию — я не о себе, я о назначении поэта.

«Можно ли сказать, что Солярис — это прием в центре произведения?». Да, конечно. Солярис — это же персонификация тайны. Тайны, с которой НРЗБ имеет контакт.

«Можно ли сказать, что океан в вашем будущем романе — это блоковский океан?». Да нет, океан в моем романе — это всего лишь тот океан, на берегу которого лежит «человек из Сомертона». На берегу которого был Питер Бергман. Тот океан, на берегу которого «женщина из Исдален» вербовала моряка. Океан — это среда мировой тайны. Это та тайна, из которой они выходят, становятся ненадолго видимыми и окунаются обратно. Они становятся видимыми только в миг смерти, как Гриффин.

«В логике Адорно и модерна интересен Эрих Фромм. У Роулинг замечательная иллюстрация свободного авторитета Дамблдора в кругу спорящих Ордена Феникса и криминального авторитета власти де-Морта в рядах упивающихся некрофилов. Хочется добавить «убивающихся»». Нет, совершенно верно — death-eaters. Пожиратели смерти — это именно некрофилы во фроммовском смысле. Совершенно точно.

Я думаю, не то, чтобы Роулинг читала Фромма или интересовалась Фроммом (хотя, скорее всего, читала), но смертозависимость, смертоедство, смертострасть, некрофилия у Гриндевальда и Воландеморта очевидна. Эти люди живут жаждой смерти. Они живут соприкосновением с ней. Они питаются ей, конечно. «Пожиратели смерти» — неудачный перевод, потому что пожиратели — это уничтожители. А они, наоборот, вампиры смерти, доители смерти. Лучше всего это death-eaters и переводить.

«Может ли сон быть жанром?». Да, это очень авторитетный жанр в мировой литературе. Но самый авторитетный, конечно — рассказ, построенный как сон, стилизованный под сон. Этого много у Кафки, а еще больше этого у Тургенева. Я думаю, что Тургенев в этом смысле отец европейского модерна, потому что его стихотворения в прозе — это именно такие рассказы.

Может быть, кстати, одно из стихотворений в прозе следовало бы разобрать. Давно меня просят разобрать стихотворение в прозе Тургенева «Порог». Пожалуй, имеет смысл. Да, хорошая мысль. Сейчас, если ничего более интересного не пройдет, то попробуем.

Всё просят разбирать Высоцкого, хотя мне кажется, что большая часть его сочинений не то чтобы проста или прозрачна, но как-то понятна. Она не требует такого глубокого и взвешенного подхода. Есть у него очень сложные тексты, как «Баллада о детстве», например, или «Здесь лапы у елей дрожат на весу». Она только притворяется простой — на самом деле это изумительная контаминация очень сложных мотивов. Может быть, его стоило бы разобрать. Подумаю, но пока как-то есть разные варианты.

«Кто из современных российских поэтов запомнился вам в последнее время?». Знаете, даже есть соблазн, наверное, процитировать стихотворение одного такого поэта. Мне очень много присылают в последнее время стихов — безусловно, замечательных. И вот мне жутко понравилось стихотворение Аня Кочарян. Аня Кочарян — довольно известный молодой поэт. Ее довольно много печатали. И вот стихотворение — если бы я был менее сентиментален, я бы точно над ним разревелся. Другое дело, понимаете, прослезить читателя не так уж трудно.

Мой добрый хозяин, в доме твоем смешалось

Всё, и мне одному не справиться с этим домом.

Приходи и владей! Не нужно дарить чужому

То малое, что у тебя еще осталось.

Мой добрый хозяин, до нас долетают вести,

Что ты одолел Аякса, и греки разбили Трою.

Для меня ты всегда был героем — самым большим героем.

Я тебя жду, хозяин, на том же месте.

Твоя Пенелопа стала опять невестой,

Вышивает полотна из шерсти и тонкого хлопка.

Я не знаю, хозяин, ждет ли тебя Пенелопа,

Но я тебя жду, хозяин, на том же месте.

Телемах твой (ну понятно, куда отсылка — к Бродскому) подрос, вымахал, стал мужчиной.

Солнце греет мне шкуру, холод пробрался в кости.

Я уже не рычу, когда ночью приходят гости

Распивать в твоем доме мед, молоко и вина.

Во мне не осталось гнева для честной мести.

Пока ты пропадал, я ослеп, оглох, обезумел.

Мой добрый хозяин, но я еще жив, не умер.

Я тебя жду., хозяин, на том же месте.

Мне мерещится. что не двадцать прошло, а двести

Лет. От тоски и сна тяжелеют веки.

За всё это время я, видно, стал человеком,
Пока тебя ждал, хозяин, на том же месте.

Ты мне снишься, хозяин. Лихие заводишь песни,

Теребишь за холку. Я молод, готов к охоте.

Возвращайся, хозяин, домой, если жив, если хочешь.

Я буду тебя ждать, хозяин, на том же месте.

Оно написано длинной строкой, чего я не люблю, и построено на очень примитивной трактовке античного мифа — это пес Одиссея. Но просто, понимаете, сила повторов, трогательность деталей, предпочтение инстинктивной собачьей верности любым человеческим отношениям, потому что сегодня не предадут только самые простые вещи…

Она молодец вообще, Кочарян. И я очень рад, что она мне прислала эти стихи. Она совсем молодая, кстати. Вот такие стихи мне нравятся. Хотя вы можете сказать, что это примитив. Наверное, кто-то это скажет. Но есть люди, которые любую человечину считают примитивом — стыдятся человеческих чувств, стыдятся любви там всякой. Ну, подумаешь, нормально.

Да, знаете, я почту за лучшее, если уж мы действительно заговорили о снах и о стихотворениях в прозе, я разберу «Порог». Это очень важный текст. Я всегда его даю детям в школе и получаю такие неожиданные трактовки! Ну, например… Сейчас прочт, потом поговорим.

Я вижу громадное здание.

В передней стене узкая дверь раскрыта настежь; за дверью — угрюмая мгла. Перед высоким порогом стоит девушка… Русская девушка (очень важное уточнение).

Морозом дышит та непроглядная мгла; и вместе с леденящей струей выносится из глубины здания медлительный, глухой голос.

— О ты, что желаешь переступить этот порог, — знаешь ли ты, что тебя ожидает?

— Знаю, — отвечает девушка.

— Холод, голод, ненависть, насмешка, презрение, обида, тюрьма, болезнь и самая смерть?

— Знаю.

— Отчуждение полное, одиночество?

— Знаю. Я готова. Я перенесу все страдания, все удары.

— Не только от врагов — но и от родных, от друзей?

— Да… и от них.

— Хорошо. Ты готова на жертву?

— Да.

— На безымянную жертву? Ты погибнешь — и никто… никто не будет даже знать, чью память почтить!

— Мне не нужно ни благодарности, ни сожаления. Мне не нужно имени.

— Готова ли ты на преступление?

Девушка потупила голову…

— И на преступление готова.

Голос* не тотчас возобновил свои вопросы.

— Знаешь ли ты, — заговорил он наконец, — что ты можешь разувериться в том, чему веришь теперь, можешь понять, что обманулась и даром погубила свою молодую жизнь?

— Знаю и это. И все-таки я хочу войти.

— Войди!

Девушка перешагнула порог — и тяжелая завеса упала за нею.

— Дура! — проскрежетал кто-то сзади.

— Святая! — принеслось откуда-то в ответ.

Я когда даю детям анализировать данное стихотворение в прозе, как правило, встречаюсь с двумя трактовками. Одна — девушка переходит порог зрелости. Какое страшное представление о зрелости! Девушка, значит, готова на голод, на холод, на преступление и на забвение, на то, что она отречется от себя самой.

Вторая трактовка — девушка выходит замуж. Это тоже довольно любопытно, потому что замужество очень многим, особенно любителям свободных отношений, предстает как полная утрата свободы, тотальная зависимость, никакого личного выбора. Вот мне тут уже пишут письмо: «Брехня, этого не может быть». Леша, может! Это может быть, дорогой Леша из Тамбова!

Потому что они не понимают, куда она идет. Понимаете, за 20 последних лет (может, за 30) у нас дегероизацией революционеров занимались так усердно, что они стали восприниматься многими просто как преступники. Что идти в революцию значит быть дурой и святой — это совершенно не помещается в сознании современного человека. Вообще как может девушка идти в революцию? С какой стати она идет в революцию?

Но, к сожалению, тот порог, который она пересекает — это именно порог революционного действия. Прямого действия, как называл это Лимонов. Это именно путь в революцию. И конечно, всегда будут звучать два голоса, один из которых, конечно…

Вот Олег сразу: «Связано ли это с произведением Урсулы Ле Гуин «Порог»?». Не думаю, хотя, наверное, надо посмотреть. Когда-то читал, тысячу лет назад. Нет, думаю, что связи нет. Но любопытно.

Д.Быков: Человек действия в России должен быть готов к тому, что он окажется виноват во всём

Понимаете, тема порога, пробела, гэпа, ступеньки — она вообще такая очень антропная, очень человеку присущая. Но вот здесь перешагивается совершенно конкретной порог, который от чего отделяет? Вот что надо понять. Понимаете, она пересекает не просто порог, Господи, революционного движения, антиправительственной пропаганды. Антиправительственной пропагандой можно заниматься когда угодно. Она вступает в тайное общество. А вступление в тайное общество…

Не дай Бог нам здесь заговорить об оправдании терроризма. Они же везде теперь видят оправдание терроризма. Не ждите, чтобы воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером дурную шутку! Профессор Плейшнер хорошо помнит, кто ему задает вопросы. Хотя, прости Господи, никакой аналогии здесь нет.

Я это к тому, что оправдания терроризма нет даже для Тургенева. Он не понимает, что она делает. Он понимает только, что у этой русской девушки нет другого выбора. Понимаете, ее так учили. Ее учили верить в Бога, сострадать бедным, и при виде явно творящейся несправедливости — явной, демонстративной, наглой, при виде того, как пробивается одно дно за другим, ее приучили действовать. Вот главный порог, который, по Тургеневу. пересекает русский человек — это порог, отличающий мысль от действия.

Тургенев же очень рефлексирующий автор. Он очень много сделал для воспевания всех этих, в сущности, малопочтенных занятий, когда человек всё понимает, а между тем продолжает думать, сомневаться, говорить: «Вот, мы потерянное поколение, мы гнилые, мы лишены жизненных сил, мы не можем, мы рыцари на час».

Да дай Бог всем, конечно, быть рыцарями на час как Некрасов. Потому что Некрасов как раз сделал бесконечно много, не говоря уже о том, что все свои деньги завещал на русскую революцию. Жена его поэтому и доживала впроголодь. Тоже амбивалентный поступок. Но это факт: Некрасов умер одним из самых состоятельных редакторов, а не осталось ничего. Куда ушли все деньги? Эта тайна некрасовского наследства гораздо более привлекательная, чем тайна огаревского. Некрасов-то как раз помогал огромному количеству людей — больше помогал, чем иные профессиональные революционеры. Не только текстам, не только журналами.

Но вот, понимаете, в чем парадокс. Эта идея — «дело не делается само, дайте мне подписать письмо» — это у русского интеллигента, как в известном стихотворении Слуцкого, чаще всего сменяется таким эскапизмом. Раз из письма ничего не получилось, давайте дальше без меня, без меня. Это следующая стадия — стадия глобального разочарования, которое приводит, однако, к самоустранению из борьбы. А вот тот порог, который переходит тургеневская девушка в буквальном и переносном смысле — это барьер, отличающий человека мыслящего, критикующего, разговаривающего — условно говоря, недовольного — от человека действия.

И вот человек действия в России — неважно, реформатор, революционер, реакционер — должен быть готов к тому, что он окажется виноват во всём. Во-первых, ему сразу, немедленно припишут корыстные мотивации. Во-вторых, ему припишут властолюбие, потому что он всё это сделал ради жажды власти. В-третьих, ему припишут жестокость и садизм, потому что дело прочно, когда под ним струится кровь, и кровь не только жертвенная, но и кровь врага.

Возникает парадоксальная ситуация, при которой главное занятие мыслящего, понимающую российского населения, которое стоит перед порогом — это нытье. Нытье очень креативное, талантливое, литературно совершенное, когда они все рыдают и говорят, что

Праздник жизни — молодости годы

Я убил под тяжестью труда.

И поэтом, баловнем свободы,

Другом лени не был никогда.

Но не только баловнем свободы не был — ведь и рыцарем свободы не был. Ведь не только человеком не был — никогда не был борцом. Вот это обидно. Вот это унизительно. И когда сегодня думаешь о миллионах людей, которые рабски оправдывают бездействие и говорят: «Лучше всё, что угодно, чем концентрационные лагеря» — почему они свободу ассоциируют только с концентрационными лагерями? Почему они не понимают, что вечно жить в несвободе и оправдывать ее страхом великих потрясений — это элементарная трусость?

Ведь порог сегодня можно пересечь разными способами. Порог — это необязательно террор. Зачем из другого любого человека, желающего перемен, делать сторонника революции? Ведь революция — это крайний и, в общем, чудовищный случай. Но тот, кто сегодня идет в реальную правозащиту, должен пересекать порог. Тот, кто сегодня рассказывает о пытках в тюрьмах, вывешивает эти документы, тоже пересекает порог. Тот, кто идет в адвокаты, тоже пересекает границу между мыслью и действием.

Дело в том, что мысленной энергией рано или поздно мир будет управляться — это неизбежно. Но пока он начнет ей управляться — это как в классическом анекдоте: Бог поможет, но что делать, пока Бог поможет? Ужас сегодняшнего положения России в том, что все понимают всё. И я не думаю, что огромное большинство бездействует только из трусости. Нет, они говорят: «Уже пробовали иначе, вышло хуже».

Это и выученная беспомощность, это и инерция, и, может быть, какие-то излучатели. Я не знаю, где работают эти излучатели, но в кровь впрыскивается… Как у Шендеровича сказано: «тухлый кубик рабства навсегда растворился в крови». Какая-то тухлая субстанция впитывается в кровь, и человек говорит, что ничего не надо делать, что всё обойдется без него.

Кстати, когда я смотрю на русских американцев (их здесь очень много) с их беспрерывными стартапами, с готовностью поменять место жизни, полностью менять свою жизнь, в 60 лет начинать новую работу — это всё отсутствие тухлого кубика, вот это отсутствие рабства в крови. А рабство в крови в России — это страх любого действия. Потому что любое действие приводит к ухудшению. Как герой Джозефа Хеллера — помните, был такой Боб Слокум, который говорил: «Не люблю никаких перемен, потому что никогда не видел перемен к лучшему». Но ведь это в «Something happened», это в романе «Что-то случилось». С ним что-то случилось.

Потому что человек, который не верит в перемены — это не человек. Это даже не обезьяна — это медуза. К сожалению, это не только знаменитое издание-иноагент, которое я, в общем, склонен уважать. Но это и состояние души такое — медузистое такое, микробистое.

Мне кажется, что тургеневский «Порог» — это живое напоминание нам об оболганных, перевранных, униженных типах 1880-х годов. Но в 1880-е годы, в годы тайного террора, в годы «Подпольной России» Степняка-Кравчинского, были не только фанатики. В романе Трифонова «Нетерпение» не только нетерпимость, не только нетерпеливые люди, торопящие исторический процесс. В романе Трифонова «Нетерпение» (кстати говоря, лучший, на мой взгляд, роман о Кибальчиче, о Желябове, о Перовском) глубочайшие сострадание к новым людям, которым тесно в старых мехах, тесно в старой стране. Это новое вино в старый мех залить нельзя.

Д.Быков: Рабство в крови в России — это страх любого действия

Когда я думаю о сегодняшних молодых людях, которых старательно рядят в экстремистов, я понимаю, что по меркам сегодняшней России экстремизмом является само слово «будущее». Потому что будущее предполагает перемены, а перемены предполагают смену. Смену власти, смену типа государственности.

Любой человек, который говорит: «В России никогда не было и никогда не будет иначе», работает на распад, работает на гниль. Он является агентом гнили. Любой человек, который говорит: «Никогда Россия не жила так сыто и благополучно, как сейчас — при Путине, при Собянине и так далее», работает на распад. Любой человек, который говорит: «Пробовали иначе — не вышло», — это такой апологет смерти. Зачем всё время защищать смерть, когда и так все умрем?

И в этом смысле Тургенев, наверное, самый нужный сегодня писатель. Заблуждается ли Базаров? Да беспрерывно. Заблуждается ли Инсаров? Да конечно. Да и Елена без вести пропадает. Но они перед этим живут, понимаете, в отличие от тех людей, которым сразу всё понятно — в отличие от Павла Петровича, который поставил жизнь на карту женской любви; в отличие от Аркадия — птенца, который «в галки попал». В отличие даже от Рудина. Ну, Рудин-то, в конце концов, всё понимает и всё-таки гибнет на баррикадах.

Я не призываю к этому. Я просто хочу сказать, что люди, не верящие в перемены и не желающие нечего делать — это балласт. Они умерли при жизни. А нам с вами я желаю, конечно, оставаться живыми как можно дольше. Услышимся через неделю. Пока!

* Юлия Лукьянова - физлицо, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире