13 августа 2021
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 13 августа 2021, 00:05

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! Самые теплые и искренние вам приветы! Сегодня я с особенной радостью приветствую своего старшего сына, которому исполняется (вот исполнилось) 23 года. Почему бы мне не использовать служебное положение для того, чтобы поздравить любимого сынка Андрея, актера и режиссера (и сочинителя, кстати, в том числе), который для меня остается, наверное, источником самой насущной родительской гордости. Как и старшая дочь, впрочем, тоже. И, конечно, источником совершенно неожиданных открытий, потому что более загадочного собеседника, более интересного думателя в моем окружении, вероятно, нет. Андрюша, расти большой! 23 года — серьезный возраст. Встречаешь ты его во всеоружии. Всегда будь уверен, что я рядом.

Вообще я считаю, что на стороне своих — во всяком случае, своих детей — надо быть вне зависимости от того, правы они или неправы. И это вступает в роковое противоречие с моей вообще нелюбовью к любой имманентности. Но ничего сделать с родственными связями я не могу. И говорю об этом не только с откровенностью, но даже, пожалуй, с некоторой родительской гордостью. Во всяком случае, отношение к родителям и детям — это единственная точка (сразу всех предупреждаю), в которую можно бить без промаха. В моем случае точно.

Естественно, нельзя не почтить память Сергея Адамовича Ковалева. Были люди, которые его не выносили, и это лишнее доказательство того, что он прожил очень осмысленную жизнь. Потому что человек, которого любят все, явно живет неправильно. Сергей Адамович Ковалев умел плодить врагов. Сергей Адамович Ковалев был невыносим, как ладан для чертей, для огромной части, в том числе, либерально-демократической общественности. Я сам очень часто испытывал раздражение по поводу того, что он говорил. И никогда это раздражение не мешало мне осознавать масштаб его личности и глубочайшим образом его уважать.

Из пожеланий — ну, понятное дело, что близится 100-летняя годовщина расстрела Николая Степановича Гумилева, и наверное, мы возьмем какие-то его стихи на ближайшее время.

«Будет ли следующий эфир живьем?». Вот я очень хотел бы, чтобы он был живьем. Но у меня уверенности в этом нет, потому что я вернусь, видимо, в 20-х числах. У меня еще несколько поездок. Да и вообще еще как-то, по крайней мере, один проект, здесь задуманный, одну книжку, которую я пишу именно в Одессе, мне хочется довести до конца. Мне хочется ее дописать. А дописать ее можно только в условиях относительно спокойной жизни у моря, когда, в общем, никто не отравляет сознание ложными дихотомиями и носящимися в воздухе угрозами. Хочется как-то использовать одесский микроклимат для сочинения одной важной вещи.

Но это всё неважно и касается только меня. А вообще, конечно, я немного соскучился по живому общению, потому что хотя я и представляю аудиторию, вот как сейчас, живейшим образом, когда мы разговариваем заочно, но ничто не заменит, как писал Алексей Каплер, той волны ответного тепла, которую получаешь в прямом эфире. Так что Бог даст, довольно скоро мы встретимся опять. Я поотвечаю немного на вопросы, которых опять довольно много. Спасибо, что не забываете!

Дмитрий Быков: На стороне своих детей надо быть вне зависимости от того, правы они или неправы

«Согласны ли вы, что с концепцией Мандельштама, что жертвы от искусства уже не требуется, поскольку жертва Христа уже принесена, а творчество — это свободное и радостное соревнование с Творцом, игра вроде пряток?». Ну, в статье Скрябина «Христианство» и соответствующим докладе, конспект которого до нас дошел, Мандельштам действительно высказывал такие мысли. Но не забывайте, что хотя это был и очень развитый юноша, ему было 23 года, и естественно, что его отношение и к христианству, и к искусству сильно изменилось с тех пор.

Конечно, жертва продолжает быть востребована. Жертва приносится. Я далек от пафосного мнения, что каждый художник должен подражать жертве Христа, что каждый художник приносит свою жертву. Это мне кажется абсолютно и надуманным, и самодовольным. Но то, что искусство превратилось в радостную и (так и напрашивается) самодовольную игру — нет, ничего подобного не произошло.

Свободное и радостное соревнование с Творцом — это прекрасная формула. Но, во-первых, всё-таки на такое далеко не каждый отваживается. И во-вторых, насчет «радостного» — это радость разве что в высшем смысле, блоковская радость страдания. Всегда же понимаешь, что ты немного Марсий в этом соревновании (простите за античную параллель, языческую). Всегда понимаешь, что ты и бледной тени не отразишь, и вообще ничего не сделаешь. Поэтому если это и соревнование, то всегда обреченное.

Ну и кроме того, определенное понимание того, что мир, созданный Творцом, всё-таки живет по другим законам, по законам нехристианским, что мир, который тебя окружает, этике никак не подчиняется или подчиняется другой этике — это превращает вообще работу художника в довольно мучительное занятие. Потому что объяснить его ты не можешь, принять его противоречия и его жестокость ты очень часто тоже не можешь. И сознание, что ни цели Бога, ни замысел никогда не будут тебе вполне понятны, а остается только такое почтительное, любовное сознание, что всё-таки диалог продолжается — это безусловно так.

Конечно, человек должен, как мне кажется, чувствовать себя не зрителем, а орудием Божьим. Но замыслы Божьи человеку по-прежнему так же непонятны, как были в III тысячелетии до нашей эры. И это чрезвычайно напряженная ситуация. Поиск загадки и, главное, само сознание, само твердое понимание, что эта загадка наличествует — да, это утешает и укрепляет. Но сознание безнадежности тоже как-то облегчает жизнь и вместе с тем делает ее гораздо горше.

Вот это твердое сознание того, что да, безусловно, всё носит следы творения и следы прямого диалога, но мы очень часто неспособны ответить на этот диалог, на эти обращенные к нам слова — это, знаете, как у Бродского: «Вся вера есть не более чем почта в один конец». Это, конечно, очень пессимистическая формулировка, но в каком-то смысле верная. Хотя в целом у меня метафизика Бродского часто вызывает отторжение. Но «Разговор с небожителем» (здесь я совершенно согласен с Кушнером) — это, по крайней мере, по интонации одно из самых человечных его стихотворений.

«Как вы относитесь к концепции Балларда и его взгляду на сексуальность?». Да знаете, Влад, вы хорошо обо мне думаете. Мои мнения о Балларде ограничены романом «Crash», который я когда-то читал в связи с просмотром фильма Кроненберга «Автокатастрофа». В принципе, я его читал очень мало. Я знаю, что его считают великим писателем,но как-то у меня не возникало желания его читать.

Он вообще такой мудрила — намудрил довольно много. То его знаменитое интервью (с Ревеллом, насколько я помню), на которое сейчас ссылаетесь вы — там он действительно говорит о том, что мир — это такая система шифров. То есть как бы излагает концепцию набоковского рассказа «Signs and Symbols». Хотя и до Набокова многие безумцы высказывали подобную точку зрения. Там описан психоз, где весь мир выступает как послание.

Вот Баллард говорит, что мы должны семиотизировать мир, считывать его как послание. А Умберто Эко, выдающийся семиотик, напротив, считал, что в мире никакого послания нет, и постоянное желание прочитывать его как миф, искать в нем скрытые смыслы — это шизофрения. Это довольно забавная полемика, особенно если учесть, что как бы «попробовали и убедились» — что как раз главным сторонником тотальной семиотизации был Эко. Но он-то и говорил, что over-interpretation — самая большая опасность. Что мы не должны заниматься бесконечным интерпретированием, потому что правильной интерпретации быть не может.

Судя по вашему вопросу, если рассматривать сексуальность как древнюю систему кодов — нет, мне такой подход не близок. И страшно сказать, мне неинтересно было бы жить в таком семиотизированном мире. Мне хочется, чтобы хотя бы какие-то мои импульсы, какие-то мои намерения и внезапные симпатии были не прочитаны, не расшифрованы. Я вообще очень стараюсь некоторые вещи в себе не распознавать, не задумываться о них, не копаться в них. Потому что того и гляди я их упрощу.

Вы знаете, что дело даже не в том, что во всякая интерпретация — это насилие (собственно, о парадоксе Гейзенберга много говорил и Баллард), а в том, что всякая интерпретация — она упрощение. Всё-таки понять — значит упростить. Поэтому я как-то предпочитаю воздерживаться от таких самоанализов, слишком глубоких.

«Кленов — это псевдоним Фета». Спасибо, что вы помогли мне разобраться. Действительно, статьи в «Синтаксисе», опубликованные в 70-е под псевдонимом «Кленов», принадлежат, как мне уже 2 человека написали, перу замечательного физика, математика, социолога Фета. Человека потрясающего разнообразия интересов, автора нескольких выдающихся, на мой взгляд, публицистических статей, из которых я выше всего ценю его скептический анализ философии Ивана Ильина.

Гениальный человек, безусловно. Я не могу оценить его математические работы, но судя по их внушительному перечню, это серьезный мыслитель. И кроме того, еще, конечно, его социология очень точна и безжалостна. Спасибо, что раскрыли! По крайней мере, теперь одной тайной самиздата для меня стало меньше.

«Не кажется ли вам признаком шизофрении способность одновременно отвечать на вопросы и сочинять стихи?». Нет. Понимаете, тогда приходится признать, что Цезарь был шизофреником, делающим 7 дел одновременно. Просто это разные — не знаю, насколько это корректное определение — не то, чтобы разные участки мозга, но разные участки сознания, разные куски сознания за это отвечают.

Поскольку я школьный учитель, поэтому я всё-таки какими-то азами профессии владею. Школьный учитель ведь должен уметь одновременно и развлекать класс, и заклинать его, как факир заклинает кобру, прекрасно понимая, что эта кобра может в любой момент броситься, и продумывать говоримое, то есть как-то рефлексировать по поводу собственного урока. И разумеется, он должен отслеживать, кто с кем переписывается и кто что читает под партой, если такое бывает. И естественно, он должен одновременно думать кучу мыслей о состоянии класса, о конфликтах в нем — обо всём, что я называю экстремальной педагогикой.

Вот если человек способен провести школьный урок — грамотно провести, то, понимаете, сочинить сонет во время интервью или просто стишок во время интервью уж как-нибудь он может. Дело в том, что вообще школьный учитель — это жонглер. Это человек, который одновременно жонглирует десятком предметов, десятком тем, десятком методик.

И вообще из всех экстремальных профессий (таких, как военный, врач, спасатель) школьный учитель — единственная, которой я владею и которая представляется мне, кстати, некоторым шедевром трудности. Она не самая трудная и уж точно не самая ответственная, но она самая тонкая, если угодно. Она требует виртуозности. Ведь понимаете, виртуозность приходится проявлять и врачу, и спасателю, и скрипачу. И для врача или спасателя ничуть не оскорбительна мысль о том, что скрипач тоже виртуоз.

Так вот человек, который преподает в школе… Я обычно знаю хороших учителей. Я узнаю их по по первому периоду общения. По первым 10 минутам мне ясно, является данный человек хорошим педагогом или нет. Хорошему учителю я могу доверить многое. Потому что это человек, явно доказавший свой высокий человеческий профессионализм.

Я не хочу впадать в такую описанную ранее в «ЖД» апологию, что лучшим учителем окажется офицер, лучшим верблюдом окажется офицер. Это пародирует известное высказывание Кавада Раша, что офицер всегда окажется лучшим профессионалом в любой профессии. Но то, что учитель — это уже определенный уровень адаптации к миру и определенный уровень профессионализма (хороший учитель) — это да.

Причем я склонен к мысли (и мать ее, кстати, разделяла), что хороший учитель — это всё-таки человек до 40, как правило. Потому что скорость реакции, умение установить контакт с молодыми, обычно присущая хорошим учителям потрясающая способность прочитать их состояние, в чем их проблема — это всё-таки дело молодых. Учитель после 40, мне кажется, должен уходить на методическую работу или преподавать в вузе, где всё-таки контакт с классом во время лекции гораздо меньше, он более опосредованный.

Дмитрий Быков: Школьный учитель — это жонглер. Это человек, который одновременно жонглирует десятком предметов

Конечно, учителю надо быть человеком молодым прежде всего потому, что это требует огромной физической уверенности. Я не понимаю, как можно проводить урок сидя, но я и не понимаю того, как можно 6 уроков подряд (а такое иногда бывает) провести стоя. Это просто с ума сойдешь. Поэтому да, педагогика — это дело молодых блестящих профессионалов. Как говорят, что таким же образом и война.

Вот любопытное чередование — сразу стык 2-х вопросов: «Вы говорите, что война еще ждет своего осмысления. А как же революция? Есть ли тут что делать после Солженицына?». Видите ли, я скажу сейчас, наверное, вещь, которая некоторых, особенно фанатов российской истории, несколько напряжет, но русская революция гораздо более частный случай и гораздо менее серьезная, менее трагическая коллизия, чем мировая война. Прежде всего потому, что русская революция — это частный случай мировой войны. Без войны ее бы не было.

Второе: русская революция, опять-таки, частный случай, потому что война — это всемирная катастрофа, а революция — катастрофа только русская. И в отличие от мировой войны, она имела всё-таки и некоторые положительные последствия. В том числе, кстати говоря, выход России из войны. Можно по-разному оценивать поведение Ленина во время Брестского мира. Кто-то считает его до сих пор образцом государственной мудрости, кто-то предательством по отношению к Антанте, кто-то предательством по отношению к России. Но выход из войны — в любом случае всегда передышка для страны. Хотя, может быть, Россия, выйдя тогда из войны, и потеряла возможность пользоваться плодами победы, наступившей очень скоро, через полгода.

Поэтому как к этому ни относись, русская революция — это всё-таки явление несравнимо меньшее, чем война. Скажу вам больше. Русская революция заставила (кстати говоря, очень немногих людей, к сожалению) пересмотреть свое представление о русском народе. Скажем, Горький увидел мрачное подтверждение своих худших опасений и написал статью «О русском крестьянстве» 1923 года. Статью по некоторым сегодняшним признаком глубоко русофобскую, но Горькому не привыкать к ярлыкам.

Между тем война, особенно Первая, была чудовищным шоком. И по жестокости своей она была невероятной. Применение газов, невероятные масштабы уничтожения людей — это был шок. Потому что всё-таки ко Второй мировой войне мир уже насмотрелся такого, что шокировать его было трудно. Правда, когда начался холокост, тогда люди действительно поняли, что и Первая мировая их не подготовила к новому представлению о человеке.

Тем не менее, мировая война (будем считать, подобно многим, что это была единая мировая война, растянувшаяся на 30 лет с небольшим перерывом — исторически небольшим) заставила мир радикально пересмотреть представления о цивилизации. Оказалось, что цивилизация не является барьером, вообще никаким. Что она не предотвращает жестокости и садизма. Что она не является панацеей от массового уничтожения. Что зверство проступает в человеке, будучи инициировано самыми простыми, самыми примитивными вещами типа какого-нибудь факельного шествия.

Более этого: что покров цивилизации, наброшенный на человека (как в свое время, помните, «блистательный покров, наброшенный на Петербург» в реплике того же Мандельштама) — это очень тонкий покров. Что человек превращается в зверя по щелчку пальцев.

И русская революция как раз заставила людей думать о человечестве гораздо лучше, как ни странно. В ней было много зверств, о которых Европа, кстати говоря, мало знала. В ней много было бессудных расправ и чудовищных по своей жестокости массовых убийств. Но всё-таки она давала и колоссальные примеры, например, бескорыстного труда или внезапной самоорганизации, такого творческого вдохновения масс.

Я совершенно не хочу показаться фанатом русской революции, но в ней было на чем не то чтобы отдохнуть глазу, но было чем восхититься. Война, которая привела к невероятным проявлениям героизма, солидарности и той же самоорганизации, всё-таки продемонстрировала такие бездны, что отвлечься от этих бездн невозможно ничем. Уравновесить этот кошмар невозможно ничем.

Я думаю, что Вторая мировая война нагоняет нас сейчас. Новые идеи ее осмысления, новые романы о ней, такие, как «Благоволительницы» (хорошо или плохо я к нему отношусь, неважно — важно, что это событие) — всё это, безусловно, заставляет нас снова и снова пересматривать отношение к человеку. К проекту «человек», а не просто к советскому проекту.

Поэтому, конечно, русская революция — всего лишь один из эпизодов мировой войны, тянувшейся на протяжении всей первой половины XX века. А вторая половина XX века, кстати, была ничуть не более утешительной. Потому что вторая половина XX века — это как бы ужас травки перед гибелью пальмы. Это ужас массового человека перед тем, до чего доводит всё та же цивилизация.

Ведь Вторая мировая в особенности (да и Первая отчасти) была развитием тех практик и тех идей, которые мечтались философам XIX столетия. Конечно, если бы Ницше увидел, до чего дошло следование его идеям — следование вульгаризированное, безмерно грубое, упрощенное — он, конечно, думаю, сошел бы с ума гораздо раньше. Да собственно говоря, и безумие его, я думаю, было во многом следствием постоянного созерцания бездны. Бездна посмотрела в него.

Конечно, мировая война ХХ века (назовем это так), была следствием развития тех идей, которые высказывались в веке XIX в диапазоне от Штирнера до Маркса. А там еще кто-нибудь вспомнит и Гегеля. Естественно, что когда «мировой дух», или «дух эпохи», или «дух нации» сознает себя вот так и приводит вот к такому, тут, особенно глядя на то, что случилось в Германии, стране философов, поневоле задумаешься о том, что человечество добрело до чрезвычайно опасного кто-то скажет тупика, кто-то края бездны. А может быть, и упало в эту бездну — мы этого не знаем.

Поэтому вот это ощущение, что надо быстро развиваться назад, надо быстро изобретать механизмы омассовления, удешевления культуры, ее десакрализации — это ощущение было в 70-80-е годы всеобщим. Именно поэтому человечество и выбрало массовую культуру. Это общая реакция на кошмары XX века. Пальмы больше здесь не растут. И, как правильно сказал Пелевин, вишневый сад здесь больше не растет. Это травка.

Дмитрий Быков: Вторая половина XX века — это как бы ужас травки перед гибелью пальмы

Надо быть травкой. Бледной и пухлой травкой, которая уж точно никогда не прошибет крышу нашей общей теплицы. Надо как можно большее количество людей превратить в массового человека. Это такое стремление сделать всё возможное, чтобы здесь больше не появлялись великие одиночки. Чтобы здесь не появлялись больше великие завиральные идеи. Чтобы люди перестали верить в идеи.

Больше того: чтобы люди перестали рассматривать искусство как источник жизненных практик. Потому что, чего доброго, философия доведет до того, что задумаешься и пойдешь убивать кого попало. Ведь это идея Достоевского, что убийство Раскольникова было результатом теоретической подготовки. Вообще обычный человек очень редко совершает частное убийство под влиянием общественной мысли, но массы, как оказалось, под влиянием идей воспламеняются довольно легко. Идейные убийства можно перечислить по пальцам, а идейные катастрофы, катастрофы, вдохновленные идеями, довольно многочисленны в ХХ столетии.

Поэтому вся вторая половина XX века ушла на то, чтобы измельчить человечество. На то, чтобы в нем не появлялись больше фанатики, великие мечтатели, великие мыслители. Собственно говоря, Эдуард Вениаминович Лимонов именно это воспринимал как главную проблему Европы. Его книга «Дисциплинарный санаторий» посвящена тому, как главным направлением деятельности, мысли, педагогических практик Европы становятся выведение массового человека, ликвидация героя как вида.

И наверное, он прав, говоря, что герои в наше время — самые невостребованные фигуры. То, что Лимонов ощущал себя героем — в литературе это было очень хорошо. Но не дай Бог его практики начали бы осуществляться в реальности. Он это, я думаю, и сам сознавал довольно четко. Поэтому, скажем, уважая Мисиму и всегда отзываяся о нем восторженно (в интервью со мной, я помню: «его великолепный и бессмысленный конец» и так далее), он всё-таки, я думаю, быть русским Мисимой не хотел. Ну, отчасти потому, что у него с юмором всё обстояло слишком хорошо. Да, современное общество сделало всё возможное, чтобы героев в нем больше не было.

«Как вы объясняете главную причину гибели СССР?». Я так понимаю, что вопрос задан к очередной, на этот раз 30-й, годовщине ГКЧП. Видите ли, я-то вообще считаю, что Советский Союз при тех или иных усилиях с разных сторон можно было бы и сохранить — опять-таки, в той или иной форме. Но я знаю, какую реакцию вызывает сейчас эта мысль.

Впрочем, сейчас любая мысль вызывает реакцию. И более того, постоянные фейсбучные споры (назовем это мягко) — это тоже одна из форм ликвидации философии. Потому что когда каждый имеет право слова, и каждое высказывание превращается в повод для бессмысленного и беспощадного флуда, о какой мысли можно говорить в этих условиях?

Да, наверное, появление Фейсбука, вообще появление социальных сетей, в которых забалтывается любая сколько-нибудь ценная догадка — это еще один способ застраховать человечество от мировой катастрофы. Я это допускаю. Более того: я даже с некоторой благодарностью об этом думаю. Кто знает, сколько новых фюреров оказалось заболтано и затоптано в сети. Правда, и сколько спасителей человечества тоже оказалось затоптано и заболтано.

Но возвращаясь к теме СССР. Конечно, Советский Союз погиб потому, что в нем врали — вы правильно говорите. И потому, что Россия, будучи слабым звеном в мировой цепи, оказавшись единственным местом, где оказалась возможна марксистская революция — она же оказалась и единственным местом, где эта революция не могла существовать.

Я уже сказал (и много раз повторяю эту мысль) о том, что Россия — это такой могильник для утопических и антиутопических идей. Мы к этому еще сегодня тоже вернемся, потому что есть вопросы и об этом. Но отчасти Советский Союз погиб именно потому, что революция не предусматривала антропологического переворота. Что человек остался человеком, и базовые его желания и базовые потребности не переменились. Ему всё-таки важно еще и немножко есть иногда.

Ну и конечно, Советский Союз погиб потому, что он, как правильно предполагал Леонов — это концепция, основанная на на силе, в отличие от западной либеральной концепции, основанной на слабости. Тут можно поспорить о либеральной концепции, но ясно одно. Ясно, что Советский Союз требовал от человека слишком многого, а давал взамен слишком мало.

Более того: утопистов, искренне веривших в интернационал… «В мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитием» — это явно светлое будущее человечества, я так думаю, но готовность к нему была сильно преувеличена. Конечно, люди по-прежнему ведутся и на зовы имманентности, и на зовы плоти, и на зовы ресентимента, и национальной гордости, и презрения.

Потому что Советский Союз погубило презрение — презрение к утопиям, презрение к человеку. Таких циников, как люди 80-х годов, я не припомню. Даже в 90-е этого цинизма было меньше, потому что, как правильно тогда говорил Пелевин, бандитская этика — это единственная этика, где еще можно поплатиться за слова.

Я очень хорошо понимаю, разумеется, причины и корни этого цинизма. Но я прекрасно понимаю и то, что Советский Союз был погублен силами более мрачными, чем он. Более безнадежными, более циничными, более отвратительными.

Приходится это признать, потому что, понимаете, опять-таки, ведь не диссиденты погубили. Диссиденты сыграли в этом свою роль — никто не спорит. Роль во многих отношениях великую. Сейчас, провожая Ковалева, мы будем об этом говорить еще много. Но, тем не менее, главной силой, победившей Советский Союз, была не свобода, а энтропия. И к росту свободы в советском обществе, то есть, в конечном итоге, к росту сложности, перестройка не привела, а привела к тому, что мы сейчас имеем.

И совершенно прав недавно встреченный мной, опять-таки, в пространстве соцсетей философ, который напоминает лишний раз, что у Советского Союза была перспектива, а перспектива нынешней России, в том числе перспектива каких-то плавных ее трансформаций — она под большим вопросом.

Дмитрий Быков: Советский Союз при тех или иных усилиях с разных сторон можно было бы и сохранить в той или иной форме

«Как вы относитесь к высказыванию Сергея Шойгу, что внутренний враг опаснее внешнего?». Нет, Сергей Шойгу здесь, безусловно, прав в том, что как бороться с внешним врагом, мы знаем очень хорошо, всё время к этому готовимся и постоянно это тренируем. У нас есть «Сармат», еще «Посейдон» и еще всякие замечательные виды оружия массового уничтожения, которые так нравятся защитникам такой радикально-агрессивной идеологии. Но как бороться с внутренним врагом, мы не знаем, потому что пока еще то ли какие-то внутренние тормоза, то ли внешние обстоятельства не дают нам уничтожать внутреннего врага «Сарматом» и «Посейдоном».

То есть, конечно, было бы очень хорошо, если бы против оппозиционеров можно было точечно применять ядерное оружие. Но это по разным причинам пока признается в мире нецелесообразным. Я не сомневаюсь, что если бы у Александра Лукашенко, например, было ядерное оружие, он бы давно его применял по площадям. Но у него нет. Значит, бодливому лидеру Господь «Сармата» и «Посейдона» не дает.

Поэтому мы не вполне понимаем, как бороться с внутренним врагом. Такая наивная и в чем-то очевидная мысль, что иногда следовало бы считать диссидента не внутренним врагом, а, наоборот, мирным союзником, сторонником мирных преобразований — она почему-то никому в голову не приходит. Никому в голову не приходит и простая мысль, что иногда к инакомыслящим можно прислушаться, а не обязательно с ними всё время бороться.

Сергею Шойгу, наверное, кажется, что внутренний враг потому опаснее внешнего, что внешний никогда не поставит нас на колени (ну это понятно, Россия извне непобедима), а внутренний может развод полить, что приведет к определенному падению ВВП (я имею в виду валовой внутренний продукт) и к определенным пертурбациям во власти, в том числе к некоторому новому статусу самого Сергея Шойгу. Хотя я его считаю гениальным организатором и выдающимся человеком. Очень остроумным, кстати.

Так что внутренний враг нам, безусловно, опаснее. Достаточно сказать, что внешнему врагу Россия всегда противостояла исключительно успешно по итогам, а внутреннему, такому, как Сталин, она никогда не могла противостоять. И даже Бродский, который сегодня является одним из главных рупоров, как ни странно, националистической пропаганды, сказал: «Смело входил в чужие столицы, но возвращался в страхе в свою».

Конечно, внутренний враг очень опасен — кто же с этим может поспорить? Поэтому это убеждение продиктовано такой уверенностью в том, что Россия всегда защитит себя от любой агрессии, но перед диктатурой, например, она совершенно беззащитна. Перед внутренними переворотами, перед коррупцией она совершенно беззащитна. И тем более она беззащитна перед безыдейностью, перед фальшью, перед всякими имитациями государственной идеологии.

Поэтому я совершенно солидарен с Сергеем Шойгу и вообще, как всегда, не вижу, что здесь можно возразить. Проблема в одном. Если у нас такие проблемы с внутренним врагом, наверное, следовало бы как-то создать предпосылки, чтобы этот внутренний враг не появлялся в таком количестве. Чтобы население было более довольно, чем-то серьезным занято, уважало себя, не наблюдало такого пренебрежения со стороны государственных властей. Чтобы оно как-то более комфортно себя ощущало, и чтобы в нем не подогревались какие-то агрессивные тенденции. Но это же требует всё-таки системного подхода. А это гораздо труднее, понимаете, чем всякие там «Сарматы», «Посейдоны» и другие фиаски, апогеи и другие вещи, цитируя Маяковского. Это не так-то просто.

Поэтому внутренняя политика всегда требовала большей осторожности и она всегда хуже удавалась. Понимаете, вот во внешней политике — например, в том, что делал Андрей Андреевич Громыко, «мистер Нет», Mr. No, иногда говорить «нет» бывает продуктивно. Ну, или, по крайней мере, хотя мы знаем, что дипломат, говорящий «нет» — это не дипломат, но иногда это производит впечатление силы, решимости. Вообще такая суровая внешняя политика может приводить к позитивным результатам. Не всегда, но может.

А вот внутренняя политика Мистера Нет, который на всё говорит «нет»: не зарегистрируем оппозиционного кандидата, не позволим выражать свое частное мнение, не позволим молодежи выходить на протестные акции… Мистер Нет во внутренней политике — это враг, это плохой советчик. Потому что говорить «нет» на все приглашения к диалогу — это как-то до некоторой степени бесперспективно, бесплодно.

Поэтому я рекомендовал бы, может быть, в борьбе с внутренним врагом прежде всего предотвращать появление этого внутреннего врага. Что такое диссидент? Это оскорбленный патриот. Что такое ненависть? Оскорбленная любовь. И тем более диссидент никогда не испытывает ненависти. Диссидент испытывает к России всегда такое сентиментальное чувство: ты-то, мол, не понимаешь, а я знаю, как для тебя лучше, и буду бороться за то, как тебе лучше. Это тоже такое немножко недальновидное, но, по крайней мере, продиктованное добром чувство, если чувство вообще может быть дальновидным.

Поэтому я бы здесь порекомендовал меньше плодить внутреннего врага. Меньше рассматривать как врага любого несогласного или сомневающегося человека. По-платоновски, любого усомнившегося Макара. А так-то, конечно, недалеко то время, когда мы будем бороться с внутренними врагами так же эффективно, как с внешними, то есть путем их массового уничтожения. Проблема в том, что это же как яма — чем больше из нее берешь, тем больше она. И, соответственно, проблема в том, что в такую яму может превратиться вся внутренняя политика.

Кстати говоря, вот любопытно: наша внешняя политика породила за последнее время по крайней мере одного титана — это Сергей Лавров. Это человек, который произвел над собой фантастическую операцию. Который, будучи (это такое устойчивое сочетание) блестящим карьерным дипломатом, превратился, так сказать, в рупор подворотни. Хотя остается при этом прекрасным поэтом, мыслителем, очень тонким человеком.

Ему, наверное, мучительно трудно, но он демонстрирует пример такого перерождения. Он вообще титан. Неслучайно Шойгу и Лавров — 2 главных человека, наряду с Денисом Проценко, в тройке «Единой России». Конечно, нельзя не восхититься. Но если Проценко вызывает у меня восхищение безоговорочное, то Сергей Лавров — восхищение только эстетическое. Но это фигура, безусловно, первого ряда.

И вот что удивительно. Во внутренней политике я такого человека не вижу. Не вижу интеллектуала, который бы над собой такую операцию до конца успешно произвел. Вот Сурков — он, казалось бы, всё сделал для того, чтобы казаться идеологом «Наших». Но нет-нет да и вылезет из него — как сказано было у Пушкина, «никак не могу упрятать всех моих ушей под колпак юродивого». Нет-нет да и вылезет из него то политолог, то романист, то он напишет стихотворение. Как-то всё время он проступает сквозь образ идеолога гопоты.

Но при этом Сергей Лавров спрятал себя. Он произвел над собой эту операцию. И кстати, без преувеличения, если Лавров — это действительно титан, то применительно к внутренней политике я человека такого масштаба, личности такого масштаба просто не вижу. Это лишний раз доказывает, что во внешней политике мы научились им всем крутить хвосты, ставить их перед фактом и воздействовать на них очень убедительно. Во внешней политике мы их всех расставили по местам, всех переиграли и выторговали себе огромную зону влияния, и в эту зону влияния попало всё постсоветское пространство — или, по крайней мере, нам так кажется.

Но вот чтобы во внутренней политике появилась хоть одна свежая идея, хоть одна успешная организация, хоть одна успешная кампания — нет, не вижу такого. Наоборот, вижу «тащить и не пущать». Вижу страшное количество бездарной пропаганды, совершенно дикой лжи. Журналистика — что RussiaToday, что, допустим, всякие эти фрики Соловьев, Киселев, Шейнин (фрики в хорошем, прекрасном смысле, в смысле фрик-шоу) — всё это примерно одного уровня. То есть никакой редакции иновещания, которая могла бы возглавить новую перестройку, у нас сейчас нет и близко.

На уровне государственных мыслителей у нас какие-то внешнеполитические люди — такие, как Роганов, такие, как Федор Лукьянов — по крайней мере, умеют свои мысли оформлять в слова. То есть придавать своим мыслям, зачастую нехитрым, словесное оформление очень эффектное. Но я не вижу во внутренней политике ни одного человека, который мог бы сгенерить что-то сложнее «суверенной демократии», которой, слава Богу, уже 15 лет. То есть «глубинный народ» — это, в общем, какая-то такая пошлость, что как-то даже и неловко с ней полемизировать. И в этом, кстати говоря, глубочайшее презрение к родному населению, мне кажется. Нет, не вижу, на чем можно было бы взгляду отдохнуть. То есть реально вижу только какую-то ложь и пропаганду. Борьба с Навальным ведется на уровне просто…

Кстати, тут очень много вопросов, следует ли новое дело против него воспринимать как приговор. Нет, наверное, какой-то новый приговор ему вынесут. То, что он получит новый срок — это весьма возможно. Но вот то, что он не выйдет при Владимире Путине — я не считаю это решенным делом. Мне кажется, Навальный — это предмет торга. Просто не наступил еще такой серьезный торг, нет такого серьезного предлога. Но, конечно, это новое дело против него — это чудовищное безобразие.

Понимаете, я ловлю себя на том, что люди перестали воспринимать сарказм. «Я не люблю иронии твоей». И действительно, сейчас такое время несаркастическое. Оно слишком саркастично само по себе, чтобы еще дополнительно острить внутри, на кухне. И действительно, люди совершенно перестали воспринимать юмор. Даже такой жестокий и циничный юмор.

Например, люди абсолютно перестали воспринимать какие-то мои оценки творчества Владимира Путина. Вот я сказал, что его статья об Украине — это проявление братской любви. И некоторые всерьез это поняли. Особенно в Украине это почему-то было воспринято с полным непониманием: как он мог такую статью называется проявлением братской любви? Братцы, я понимаю, что вам не до шуток. Да и нам ведь не до шуток. Это сарказм — есть такое понятие. Поэтому если я сейчас, допустим, говорю о титанизме Сергея Лаврова, это тоже не надо понимать дословно, буквально. Это, безусловно, титаническая, но это всё-таки трагедия.

Дмитрий Быков: Навальный — это предмет торга. Просто не наступил еще такой серьезный торг

Поэтому с восприятием даже самых простых вещей сегодня начинаются некоторые проблемы, проявления некоторой необычности, неадекватности. Я понимаю, что в тяжелые времена, вроде военных (а сейчас, безусловно, для Украины военное время, да и для России не самое мирное), юмор и сарказм не воспринимаются. Но всё-таки мои слова надо иногда переслушивать, перечитывать. Я не такой простой малой, как вам кажется.

«Чего вы ждете от нового романа Пелевина?». Да ничего, в общем. Я всё равно его прочту. Я его куплю. Возможно, он вызовет у меня жгучий интерес и веру, что на следующей странице мне раскроют все тайны будущего. Но понимаете, Пелевин уже так много написал хорошего и важного, что может себе позволить больше ничего не писать.

Я не надеюсь и не хочу, честно говоря, влиять на писателя своими ожиданиями. У Мопассана в предисловии к «Пьеру и Жану», кажется, которое называется «О романе», сказано: «Почти все читатели кричат писателю: сделайте нам весело, сделайте нам красиво, сделайте нам морально и так далее (это я вульгаризирую, конечно). Почти никто не говорит писателю: покажите нам свой максимум в той манере, которую предполагает ваша предрасположенность и ваш темперамент». Я не хочу своими ожиданиями каким-то образом влиять на Пелевина. Что он напишет, то напишет. Я прочту всё, что он напишет, потому что он лучший писатель нашей эпохи.

Понимаете, количество неудач для писателя фатально. И важно не то, сколько ты написал хорошего, а то, сколько ты написал плохого. Под этим гнетом плохого очень многое может быть погребено. Но в любом случае в любом романе Пелевина есть 2-3 искорки подлинного таланта.

Я, конечно, буду читать «TRANSHUMANISM INC». При этом мне совершенно не интересна тема, заявленная в синопсисе. Но, может быть, я слишком погряз в текущих проблемах. Мне-то кажется, что тот рак, который поражает сегодня мир — рак обскурантизма, запретов, тотальной несвободы, в том числе несвободы слова — он просто приведет к вырождению гораздо более радикальному, и весьма вероятно, что никакое трансгуманистическое будущее, или зеленое будущее, или будущее Metoo просто не наступит. Архаические тенденции берут в мире верх с колоссальной скоростью.

Кстати говоря, и Metoo, и BLM — тоже гораздо более архаическая тенденция, чем, скажем, либерализм 90-х. Поэтому это скорее откат, нежели прорыв. Новый тоталитаризм. Но всё равно, что бы ни говорил и ни думал Пелевин, мне это всегда будет интересно. Потому что надо уважать великих современников. Надо понимать, что рядом с тобой творится история литературы. Рядом с тобой живет выдающийся писатель. Вот это надо чувствовать.

«Как бороться с буллингом?». Если со школьным — никак. Я уже об этом говорил. А если травят вас лично, надо изолироваться, надо уходить в другую среду. И я не стану вам говорить вот этой пошлости, что надо поискать в себе причину. Совершенно очевидно, что если вас травят, то всегда неправы все. Если все против одного, то в любом случае неправы все. Это такая практика. Потому что идея, которая превращается в травлю — это по определению ложная и подлая идея.

Но при этом я убедительно прошу всех, подвергающихся буллингу, просто резко, быстро исключать себя из этой ситуации, во-первых, и во-вторых, себя не виноватить. Ну сказал Евтушенко — это тоже зацитированные слова:

И если сотня, воя оголтело,

Кого-то бьет, пусть даже и за дело,

Сто первым я не буду никогда.

Просто всегда помните, что если все против одного, то все неправы. Это тоже немножко такая мысль, может быть, слишком утешительная, может быть, наивная, но это так. Исходить надо из этого.

«Какие книги украинской литературы производят на вас наибольшее впечатление?». Я уже говорил, что из русскоязычных авторов, конечно, Ян Валетов. Из поэтов Ирина Евса и Александр Кабанов. Постоянно повторяю эти имена. А вот из украинских мне очень интересна, конечно, Софья Андрухович. И из того, что я прочел за последнее время, наверное, как-то ничто этого впечатления не перебило.

Но я сейчас конкретно — так получилось — больше читаю сценарии. Мне прислали несколько великолепных сценариев, и я — так получилось — прочитал их, а за прозой последнего времени я почему-то, к сожалению, не слежу. Не почему-то, а по вполне конкретной причине. Я встретился с несколькими старыми друзьями в Киеве — кинокритиками, журналистами, сценаристами, и с несколькими замечательными режиссерами. Я сейчас с удовольствием их читаю.

«Кто ваши любимые режиссеры-документалисты?». Я считаю, что есть великая тройка — Косаковский, Лозница, Дворцевой. Ну и, естественно, Манский. Манский ценен, конечно, не только как документалист, но и как организатор кинофестиваля, знаменитого «Артдокфеста». Да, наверное, эти четверо. Хотя Лозница уже условно может быть включен в их количество, потому что он начал снимать очень сильное игровое кино. А из таких — да, действительно, Манский, Косаковский, Дворцевой.

Косаковский вообще для меня очень важная фигура. Просто любое общение с ним (оно у меня иногда случается) заряжает меня мыслями и замыслами просто на годы вперед. У нас с ним было несколько разговоров, и я буду интенсивнейшим образом обдумывать то, что он мне сказал в последний раз. Потому что он генерирует потрясающие даже не идеи — идеи всем приходят, а потрясающие новые художественные направления. Вот Косаковский — это один из немногих современников, которым я просто благодарен за то, что они знают о моем существовании. При том, что вы знаете — я не могу назвать себя, так сказать, слишком скромным малым, и самоуничижение мне несвойственно.

Но конечно, для меня Косаковский — это просто колоссальной силы ориентир. Лозница тоже. И конечно, я в восхищении от того, что делает Дворцевой в любой сфере кинематографа. А из новых документалистов я, как ни странно, не знаю. Наше время не порождает новых художественных явлений, таких мощных артистических тенденций, как 90-е годы. Это понятно — ничего особенного не происходит.

«Кого вы считаете лучшим интервьюером современной России?». Ванденко по-прежнему. Коммерсантовского Андрея Колесникова — конечно, это без вопросов. Дудь не интервьюер, это немножко другое. Это такая своего рода драматургия. Но это, безусловно, очень яркое явление.

Но из всех людей, которые делают беседы, именно разговоры, лучше всех с собеседником взаимодействует Матизен. Его интервью с Чухраем 30-летней давности мне представляется абсолютным эталоном. Он и агрессивен в меру, и умеет себя убрать из текста, и он всегда приходит к человеку с готовой концепцией. Можно спорить, соглашаться, не соглашаться, но предмет разговора есть всегда.

Вот Матизен из моих любимых критиков единственный, кто берет замечательные интервью. Долин очень хороший интервьюер. Его интервью с Караксом крайне интересно. Но они информативны. А интервью Матизена еще и крайне любопытны в эстетическом отношении.

Вообще взгляды Матизена, его нестандартные подходы неважно к кому — к драматургии и режиссуре Миндадзе, к «Часу быка» Ефремова, к Висконти, его любимому режиссеру — понимаете, в Матизене (Витя, привет!) всегда есть та высокая готовность, нонконформистская готовность высказываться, которая вообще была присуща диссидентам именно из математического клана. А то, что Матизен математик, очень хорошо его характеризует, очень интересно. Я помню, с каким упоением я читал его статью о перекатывании многогранников, которая пришла в его голову во время субботника, когда тягали тяжелые камни в ФМШ, Новосибирской математической школе.

Дмитрий Быков: Metoo, и BLM — тоже гораздо более архаическая тенденция, чем, скажем, либерализм 90-х

Математическая школа вообще очень полезна для человека. Я уважаю математиков, потому что у них в руках и в голове всё-таки есть какие-то структуралистские методы. Между прочим, я думаю, что мышление Мельчука, Жолковского — это тоже мышление человека, прошедшего закалку в точных науках, понимающего их. И уж конечно, любой человек, который понимает теорию относительности, кажется мне высшим существом, существом высшего порядка.

«Как вас изменяет возраст?». Вы знаете, он позволяет мне делать всё больше из того, что я хотел, но боялся. Не в смысле какой-то разнузданности или какого-то хамства, а в смысле творческом. Я избегаю слова «творчество» применительно к себе, но в смысле, скажем так, писательском, литературном.

Я придумал большинство своих идей до 20 лет. Сейчас я их реализую. Какие-то придумывал и после, конечно, но вот «ЖД», например — реализация сюжета, который мне пришел в 12-летнем возрасте. О странствиях старика и девушки — история Аньки и Васьки, условно говоря.

Я, в общем, думаю, что прав Дибров, который сказал: «В 58 лет мне можно больше, чем в 28». Меньше слушаешь дураков. Больше понимаешь, что тебе мало отпущено, и надо быстрее реализовываться. В общем, в плане свободы, в плане внутренней свободы меньше стыдишься себя и меньше боишься. То есть по-человечески себя стыдишься сильно, а каких-то своих идей и методов стыдишься меньше.

И потом вот интересная вещь. Мне стало приятнее и проще общаться с людьми своего поколения. Обычно старики — такие, желающие молодиться — говорят: «О, я счастлив только с молодежью». А я вот, просидев в Днепропетровске и Запорожье в застольях со своими ровесниками, понял, как у нас всё-таки много общего и как нам интересно вместе. Сколько мы можем друг другу сказать.

Поэтому в старости — ну, до старости мне еще далеко, я надеюсь, но всё-таки в старости как-то раскрываешь прелесть сверстников. Хотя к молодым тоже тянешься очень сильно, потому что от них заряжаешься энергией и силой. Вот я наконец познакомился лично после долгой переписки в Днепре с молодым поэтом (я пока всё-таки не буду, наверное, называть его имя, чтобы не испортить ему биографию) с чертами гения. Вот из поколения 18-летних это единственный человек, которому я могу сказать, что потенции гения у него есть. Мы сделаем всё возможное, чтобы в ближайшее время издать его книжку. На этой оптимистической ноте прервемся на 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Доброй ночи еще раз, дорогие друзья! Продолжаем разговор. Вопросы продолжают приходить довольно любопытные. Ну вот: «Что вы думаете о статье Владимира Пастухова в «Новой газете»?» Статья Владимира Пастухова — спасибо за этот вопрос, Алла, потому что я бы и сам, в общем, хотел заговорить на эту тему. Я даже первоначально, читая эту статью, как-то подумал, не следует ли мне изложить свои соображения. Но я не политолог и как-то, в общем, меня никто не спрашивает. Вот вы спросили — теперь я, наверное, выскажусь.

Все эти разговоры о том, что российский народ сам хочет такую политическую систему и, соответственно, переигрывать эту систему надо на ее идеологическом поле, с помощью ее идеологических конструктов — мне эти разговоры кажутся, понимаете, до некоторой степени позавчерашними.

При том, что я очень люблю Владимира Пастухова. Все, кто с ним спорят, постоянно оговаривают: «Я очень люблю Владимира Пастухова, я обожаю Владимира Пастухова». Да, я с ним совершенно солидарен. Он прекрасный человек, глубокий и тонкий мыслитель, и с ним, в общем, всегда довольно интересно. Но говорить о каком-то действительно цивилизационном коде…

Наверное, мы имеем право употреблять сам термин «цивилизационный код». Но сначала надо понять, с каким обществом мы имеем дело. Вот об этом мы почему-то постоянно забываем, недоговариваем. Прав был Андропов, увы (наверное, это единственное, в чем он был прав), говоря, что мы не знаем общества, в котором живем.

Говорить о каком-то требовании сильной руки, об имперской мании, о постоянном неизменном интеллектуальном рабстве — понимаете, это слишком пессимистические формулировки, которые, понятное дело, даются вследствие некоторой общей депрессии, некоторого такого, знаете, всегда возникающего при Юлиане Отступнике ощущения, что «это так было и так будет всегда».

Можно жить до того, как попробовали свободы. Но после того, как попробовали и вернулась несвобода, наступает такой синдром Некрасова, описанный им в «Последыше» — синдром двойного разочарования. Который, кстати, самого Некрасова и добил. Он до 1864 года во что-то верил, а после 1864 и до смерти уже решительно ни во что. Понимаете, нельзя поманить и отнять. Это как Жучка, которую заставляют заглотнуть мясо на веревке. Тоже такая Каштанка.

Проблема в том, что российское общество совершенно не жаждет сильной руки. Российское общество (я много раз об этом говорил) хочет, чтобы от него отстали. Чтобы к нему не приставали с политикой, потому что вообще Россия — страна довольно аполитичная. Чтобы от человека не требовалось формулировать свои убеждения в терминах бинарных: свобода-несвобода, порядок-беспорядок и так далее. Чтобы не нести исторической ответственности.

Российское население в массе своей совершенно не идеологизировано. Я бы сказал, анти-идеологично. Оно совершенно не хочет, чтобы ему диктовали и навязывали. Оно не любит палку. Оно просто хочет, чтобы оно занималось своей жизнью, а власти всегда были во всём виноваты и всегда брали на себя ответственность. И при этом чтобы власть всегда можно было скомпрометировать.

Поэтому любые инициативы, которые власть сбрасывает сверху, благодаря какому-то инстинкту, благодаря какому-то рефлексу, заложенному в народе, генетическому коду (как хотите) всегда доводятся до абсурда. Они доводятся до абсурда сейчас, когда начинают проверять театры на предмет государственной безопасности. Они доводились до абсурда при Хрущеве, когда кукурузу сажали за Полярным кругом. Они доводились до абсурда, кстати говоря, при «большом терроре», когда доносчики усматривали свастику в очертаниях дров на пионерском значке (там изображался костер).

Короче, это доведение любых установок власти до абсурда преследует единственную цель: как можно скорее скомпрометировать любую идею. Ну а самим, естественно, остаться в стороне. Понимаете, вот эта способность всегда оставаться в стороне и как бы ни при чем, как бы не виноватыми — это ключевое желание российского населения. И это, можно сказать, его главная идеологическая, биографическая задача.

Так всегда получается, что советская ли власть, постсоветская ли власть пытается ионизировать, каким-то образом зарядить это население. Но ведь у этой вечной инертности, понимаете, есть и своя оборотная сторона, свой реверс — очень симпатичный. Российское население невозможно ввести в состояние фанатизма. Никакого. Ни в состояние фанатизма советского, потому что я продолжаю настаивать на том, что в Сталина, в его святость, в его величие верил сравнительно небольшой процент внушаемых людей, людей недалеких. Невозможно также и ввести их в состояние, условно говоря, антисоветское или либеральное. Никакой фанатизм здесь невозможен.

У России действительно есть какая-то огромная подушка между идеей и населением. И поэтому то, что мы сейчас наблюдаем — это не ностальгия по Сталину, которая так пугает, например, Евгения Добренко. Я, опять-таки, сужу по его социальным сетям, хотя я тоже считаю его гениальным ученым. Его книга «Поздний сталинизм», мне кажется, лучшая хроника конца 40-х — начала 50-х. Но мы ничего общего сейчас не имеем ни с каким фанатизмом, ни с какой ностальгией по Сталину. Эта ностальгия — это, опять-таки, давать такой ответ в вопросах, чтобы от себя как можно быстрее от… — назовем это «отстали». Отстали со Сталиным.

Дело в том, что ключевую способность российского населения гениально изобразил Борис Натанович Стругацкий в замечательном романе «Бессильные мира сего», который мы, мне кажется, только сейчас начинаем понимать и осваивать.

Дмитрий Быков: Российское общество совершенно не жаждет сильной руки. Российское общество хочет, чтобы от него отстали

«Бессильные мира сего» — там, помните, есть такой мальчик, который приходит и начинает отвечать на вопросы Сэнсея. Сэнсей спрашивает его самые хаотические вещи. Заставляет угадывать продолжение рассказа про дом Редгрейв Конан Дойля, спрашивает какие-то цитаты про Будду, про палочку для вытирания зада и так далее. То есть дает ему вопросы хаотически из тех сфер, которые мальчик не должен знать. Непосредственный секретарь Сэнсея задает вопрос: «А почему вас так порадовали эти ответы? Ведь он очень часто отвечал не точно». Он говорит: «Нет, он вообще не знал, о чем я его спрашиваю. Но он говорил то, что я хотел услышать. И это он угадывал гениально».

Вот действительно, российское население гениально умеет две вещи — ну, помимо других сотен вещей, которые оно умеет гениально. Понимаете, просто я ведь сужу о российском населении отчасти по себе. Мы всё отсылаемся к социологам, а на самом-то деле то, что человек говорит и думает — то, что он думает о Боге, например — это чаще всего результат рефлексии. Это извлечено из самонаблюдения. Когда я говорю, что я верю в Бога, я совершенно разделяю мысль Андрея Десницкого, весьма мною чтимого современного богослова, что результат размышлений о Христе — это результат освоения внутреннего опыта, а не только свидетельств апостолов или размышлений святых отцов. Это наши догадки. Душа по природе христианка, как заметил еще Тертуллиан.

Соответственно, когда я говорю о современном российском народе, вообще российском народе, у меня есть хороший материал для самонаблюдения. Это я сам. Я же часть этого народа, и никуда от него не денусь. Поэтому надо понимать, что одной из главных моих задач тоже является, чтобы мне дали спокойно делать мое дело.

Уверяю вас, у всего российского населения такие дела есть. У кого-то это сочинение стихов и прозы. У кого-то выпиливание дачных нужников. У кого-то аппликации. У кого-то воспитание детей. У кого-то оригинальные эротические практики. Но всё это является результатом постоянной, неумолчной, непрекращающейся обороны от государства. «Не касайся моих чертежей!». Вот если бы России нужен был какой-то античный девиз, то это было бы «Noli tangere circulos meos!» («Не трогай мои круги!») — последние слова Архимеда, оказавшиеся предсмертными.

Российское население всё время чертит эти круги, совершенно непрагматические, как доказал Чуковский. Прагматика вообще у нас непопулярна, потому что прагматика в России — именно в России — никогда не ведет к практическим результатам. Всегда выгоднее и правильнее работать бескорыстно. Ну и, соответственно, главная задача — сделать так, чтобы к нам не лезли.

Вот первая способность — отвечать то, что от тебя ждут. А вторая гениальная способность — компрометировать любые идеи начальства их чрезмерно усердным, парадоксальным, иногда пародийным выполнением. Именно поэтому в России пародическая функция литературы, трикстерская, особенно понятна и особенно хорошо воспринимается. Самые популярные российские книги — это пародии. «Мастер и Маргарита» — пародия на «Фауста», довольно жестокая. Тотальной пародией на всю литературу начала Серебряного века, да и вообще Серебряного века является, конечно, Бендер. Пародией на «Одиссею» является «Москва-Петушки». Пародией на «Одиссею» являются «Мертвые души».

Пародирование, доведение до абсурда — любимый российский прием. Не зря Бродский говорил, что он именно так, пародически, понимает и заповедь Христа «Бьют тебя по правой щеке — подставь левую». Вот это постоянное желание переиродить Ирода, показать абсурдность распоряжений начальства или абсурдность контекста — это такое в каком-то смысле русское национальное свойство. Бродский был в этом смысле человеком глубоко российским.

Поэтому опасения Владимира Пастухова, что российское население пассивно и склонно к покорности — это покорность очень относительная. Есть некая корка этой покорности, под которой бурлит чрезвычайно любопытная внутренняя жизнь.

Да, я сам, в общем, иногда тоскую из-за того, что в России не верят ни в один закон и не выполняют ни одного закона. Это действительно так. Нет в России ни одного закона (включая, может быть, и физические), который бы исполнялся. Но ведь это и страхует страну от фашизма. Нет ни одной идеологии, в которую бы верили, ни одного вождя, которого бы чтили искренне. И голосуя за этого вождя, всё время другой рукой держат фигу в кармане.

Дмитрий Быков: Пародирование, доведение до абсурда — любимый российский прием

Это тотальная черта. Поэтому всегда, после любой смены вех всегда находятся люди (и, в общем-то, их большинство), которые говорят: «Да, мы, в общем, понимали, мы сознательно саботировали». Сознательно саботировали Хрущева, сознательно саботировали Сталина. Это нормальная практика. Понимаете, надо исходить из того, что это такой русский модус операнди — доводить всё до не скажу ума, но безумия. В конечном итоге, как «нетки» у Набокова, понимаете, когда безумие власти накладывается на безумие исполнителей, получается, в принципе, нормальная жизнь.

«Русский мужик, русский человек произносит имя Божье, почесывая себе кое-где», сформулировал Белинский в письме Гоголю. Это жестокая и, может быть, оскорбительная формулировка, но она верная. Если считать, что он почесывает, например, в затылке, как бы говоря: «Э, да может быть, всё еще и совсем не так». Это амбивалентность, такая оксюморонность российского сознания.

Я не думаю, что это касается людей вообще. Есть люди, есть страны, в которых соблюдение евангельских заповедей, например, считается нормой. Есть культуры — например, старообрядческая культура — где честного слова достаточно, где договор не нужен. Вот ударили рука об руку и дальше действуют так. Старообрядческое купечество — вот оно да, верило в честное купецкое слово. Горький об этом довольно подробно рассказывает во «В людях».

Но видите ли, в России (вот эта замечательная фраза, которая приписывалась Полетике — да кому только ни приписывалась) жестокость и абсурдность законов окупается небрежностью исполнения. Или, наоборот, чрезмерной ретивостью исполнения — можно сказать так. Иными словами, Россия — это страна вещей, которые совершенно не то, чем они кажутся.

Вот этот пессимизм, это массовое разочарование в народе, это откровение, которое мы пережили — что якобы народ наш, оказывается, совсем не хочет свободы — наш народ хочет высшей свободы, или тайной свободы, или пушкинской свободы. Наш народ хочет, чтобы ни одна власть не лезла к нему в душу. И эту свою душу он очень тщательно прячет. Он каким-то образом научился защищать ее тройной оболочкой — оболочкой лояльности, оболочкой пофигизма, оболочкой «чего изволите?».

Вот эта гениальная способность отвечать то, что хотят услышать — наивных людей она утешает. Но ведь дело в том, что надо понимать: отвечающий всегда подмигивает вам одним глазом. А стоит вам отвернуться — «А что это было? О чем меня спрашивал этот кретин?».

Поэтому не надо как-то так отпевать идею русской свободы. Конечно, наверное, не очень приятно жить в стране, где ни один человек не верит в то, что говорит. Но ведь, с другой стороны, я вам напоминаю, что у России в мире есть такая функция улавливающего тупика. Все идеи — в особенности идеи человекоубийственные, человеконенавистнические, опасные — все идеи здесь вязнут как в болоте.

Я не хочу сказать, что это болото — примем термин «Солярис», который более комплиментарен. Ну, такая субстанция в этой чашки Петри, в которой увязают любые душеспасительные и душеубийственные практики. Любые практики вообще. Любые попытки внешнего воздействия на человека увязают в России. Вы приходите в нее с какой-то очередной идеей спасения человечества, будь то коммунизм, фашизм, романтизм, неважно, рыночные практики, антирыночные практики — и ни из чего не получается ничего. А люди, как всегда, ни в чем не виноваты. А что они в это время делали? Они вышивали бисером, они сочиняли стихи, они, может быть, возделывали свой сад.

Естественно, население России в случаях крайней опасности, как война, например, или стихийные бедствия, может быть ионизировано и потом об этом состоянии плазмы вспоминает с упоением всю жизнь. «Скрытая теплота патриотизма», как бывает при ядерной реакции, поперла наружу. Но ведь это редкое явление. Правильно сказал Лев Аннинский: «Война — это уникальный стресс наций, который не то что не надо пытаться повторить, не надо надеяться сделать это нормой».

Поэтому можно вбрасывать в Россию любые лозунги и получать один и тот же весьма оптимистический иронический результат. Ироническая империя. Совершенно правильно говорит Павловский: «Россия вообще самая ироническая страна». Поэтому Владимира Пастухова я бы как-то так мягко успокоил.

Вы спросите: а что если власть решит, не знаю, начать войну или строить концлагеря? Мне кажется, что сбылось пожелание Майи Туровской: «Единственное, чего нам надо бы пожелать — это немного растления». Вот эта растленность зашла так далеко, что уже и палачи палачествуют спустя рукава. Ну, как в свое время палач, пытавший Ла Моля — помните, который вместо деревянных клиньев в испанские сапоги вставлял кожаные, и всё обошлось. А от Ла Моля требовалось орать, что, собственно, все наши Ла Моли и проделывают очень исправно.

Это, может быть, моя такая попытка защититься от российской реальности. Может быть, это мое самоутешение. Но зная себя, я прекрасно понимаю, что я не верю вообще ни одному слову никакой власти. Так было и в 90-е, так и сейчас. Это в меня вложено. И именно поэтому я так плохо работаю винтиком в вертикальной системе, но так надежен в горизонтальных связях — в семейных, в однокласснических, в дружбе со своими студентами и так далее.

«Что вы можете сказать о работах Джордана Питерсона?». Понимаете, я читал у Джордана Питерсона одну работу, причем написанную в соавторстве. Причем читать ее мне пришлось для иллюстрации одной моей лекции. Это статья, где он на большом материале… Кстати, очень забавный парадокс — как-то всё в тему. Все вопросы всегда идут в тему. Он занимается там проблемой связи между начитанностью и эмпатией. И он на огромных выборках — там, что ли, 3 года или больше он с коллегами-исследователями занимался этой проблемой и пришел к поразительному выводу. Скорее, такой силлогизм получился.

Значит, первая посылка: да, люди начитанные более склонны к эмпатии. Вернее, они более склонны ставить себя на чужое место. Второе: эта эмпатия носит сугубо умозрительный характер. То есть человек такого склада сочувствует, да. Понимает вас, да. Но сделать для вас он или ничего не может, или ничего не хочет.

Отсюда мораль. Сам силлогизм сводится к тому, что начитанные люди — люди нервные, но бездеятельные. Или точнее, что они могут понимать, сочувствовать, любить, но почти никогда не трансформируют это в действие. А люди действия — это люди, как правило, не очень начитанные. Собственно говоря, как сказал Коржавин: «Суровый точный человек (или суровый жесткий человек), не понимавший Пастернака», — сказано у него о Сталине, тоже в стихах про 16 октября.

Вот у меня есть такое смутное подозрение, что в этой работе Питерсона, наверное, содержится ключ к знаменитой формуле Мао Цзэдуна: «Сколько ни читай, умнее не станешь». Умнее-то станешь, но толку? Я не верю, опять же, в прагматическую пользу чтения, потому что начитанные люди очень редко способны к такому нерассуждающему действию. Эмпатия ведь почти всегда сочетается с рефлексией, а рефлексия очень трудно сочетается с активным действием.

А главная книга Питерсона «Архитектура веры», («Architecture of Belief» — она еще называлась, по-моему, «Карта сознания») — она, мне кажется, выходила по-русски (не помню точно), но мне ее рекомендовали в Штатах, и я не стал ее читать. Потому что профессиональный психолог, тем более психолог такой атеистического свойства и весьма остроумный, как Питерсон (я так немножко знаю его убеждения), конечно, может объяснить мне архитектуру веры.

Но я-то знаю, что моя вера базируется на чем-то, как говорит Искандер, вроде музыкального слуха. Или на чем-то вроде интуиции, или вроде, не знаю, опять-таки, на каком-то самонаблюдении. Но никак не на удобных паттернах, и не на страхах, и не на детских травмах. Хотя детские травмы есть у всякого, и разговор о них всегда очень убедителен. Но вот ничего не поделаешь, поэтому главную книгу его я не прочел. А вот про чтение мне очень понравилось.

«Существует ли аудиокнига «Истребителя»? Как ее достать?». Ну, издательство «Ардис». Да, я начитал ее. Где достать, не знаю, но если посмотреть в сообществе или, соответственно, забить в поисковик, достать ее вы можете сравнительно легко. Наверное, есть и какие-то пиратские варианты. Наверное, можно и законопослушно ее купить. Но начитал я ее еще в марте.

Вот весьма любопытный вопрос: «В каком переводе надо читать «Гарри Поттера»? В любом русском тексте (я смотрел все 3 варианта) получается, что половина магии пропадает». Я могу повторить идиотский совет: читайте в оригинале. Но я не могу сказать, что половина магии пропадает в русском тексте.

Могу это объяснить. Понимаете, когда человек говорит, что вот, живущий несравним, любой русский перевод всегда обедняет и так далее — это он просто подчеркивает тем самым свое очень хорошее владение языком. Он просто пытается вам доказать, что ему доступные некие эзотерические тайны.

На самом деле даже читая «Гамлета» в переводе Кронеберга — в самом плохом русском переводе или самом наивном (хотя, может, он не так плох), можно получить полное представление о книге. Хотя бы потому что хотя бы намек на это есть. Понимаете, как (Дидуров любил это сравнение) даже если вам показать скелет красавицы, можно догадаться, какова она была.

То есть я вообще, естественно, сторонник того, что если уж вы действительно хотите понять, проникнуть в мир Гарри Поттера, конечно, надо брать оригинал. Но перевод — понимаете, переводчики не зря называются почтовыми лошадьми просвещения. В свое время у Житинского была такая замечательная идея, что если бы текст прогнать через множество переводов, он приобрел бы французскую фривольность, английскую чопорность, немецкую дисциплину, швейцарскую сырность — но увы, швейцарского языка не существует. То есть (если, разумеется, не брать машинный перевод) когда какая-то живая душа подключается к переводу, вы получаете какой-то новый текст.

Я абсолютно уверен, что Лилианна Лунгина, например — это полновесный, полноценный соавтор Виана или Астрид Линдгрен. И нельзя говорить, что «Карлсона» можно читать только по-шведски. Ну конечно, по-шведски. Но с другой стороны, «Спокойствие, только спокойствие» или «Пустяки, дело житейское», которые Лилианна Лунгина записала за своим сыном Павлом — наверное, всё-таки это совершенно прелестный и, я бы сказал, благотворный местный колорит.

И Киплинг в переводах Грингольца — это такой Киплинг-плюс. А Грингольца и Слепакову я считаю лучшими переводчиками Киплинга. И Эмили Дикинсон в разных вариантах. Хотя Эмили Дикинсон можно читать только по-английски, но ничего не поделаешь. Я всё-таки склонен в таких случаях профессию переводчика уважать. Есть какой-то снобизм в том, чтобы говорить: «Да, только по-английски, любой ценой».

«Можно ли сказать, что на вашу «И-трилогию» повлиял Владимов?». Да, конечно. Владимов повлиял на меня в одном отношении, но это очень важное влияние. Это не стилистическое влияние. Хотя его манера чрезвычайно глубоко изучать предмет — она если не ориентир для меня… Я не стал бы устраиваться на год на сейнер (я боюсь, я бы и физически этого не потянул), чтобы написать «Три минуты молчания». А иначе их не напишешь. Но, по крайней мере, ориентация на жизнь в материале мне важна. Именно поэтому я когда-нибудь напишу правильный школьный роман, как мне кажется. Я о нем продолжаю мечтать всё время.

Дмитрий Быков: Толстой относится к своим героям как ветхозаветный Бог

Но Владимов важен мне в другом: он образцово бесстрашный писатель. Он какой-то образец литературного бесстрашия. Какой-то невероятно чистый и невероятно глубокий подход к делу. Он не побоялся написать «Генерала и его армию». Не побоялся написать «Три минуты молчания», в которых посягает на самое страшное, на самое главное — на цельность советского общества.

Он пишет о том, что это люди, которые все друг друга ненавидят, и их может сплотить только иногда помощь чужому судну, а совместная работа на своем — нет. Вот этот герой с гнилыми зубами, страшный, который ненавидит всех за то, что сам урод — это довольно жуткая фигура, одна из самых жутких в советской литературе. Вообще то, что этот роман был напечатан — это чудо. Да и в «Большой руде» уже очень многое заложено. Ну, «Верный Руслан» — самая понятная его вещь, хотя тоже самая глубокая, наверное.

Мне очень нравится рассказ «Не обращайте вниманья, маэстро». Он такой смешной! Диссидентом свойственно трагическое отношение к себе, но они умеют быть самоироничными, и это, конечно… Вот и Ковалева это выручало, хотя это всё реже проявлялось в последние годы. Возраст вообще не очень располагает к самоиронии — я тоже по себе это знаю. Но с другой стороны, нельзя не восхищаться.

«Можно ли сказать, что на Толстого повлиял Шопенгауэр? Влиял ли он на вас?». Спасибо, очень лестный вопрос. На Толстого, полагаю, да. Историческая теория Толстого, его вера в равнодействующую миллионов воль — вполне шопенгауэровские идеи. Но думаю, что Толстой радикальнее в этом вопросе.

И потом, Толстой же не сводится к своей военно-исторической теории. Философия и мораль Толстого гораздо шире. Эта мораль, конечно задание тождественна евангельской. Она необычайно прихотлива, сказал бы я. Точнее, она ветхозаветная, уж если на то пошло. Толстой относится к своим героям как ветхозаветный Бог. Именно поэтому он, собственно, с таким вниманием и любопытством изучал Ветхий Завет и выучил ради этого древнееврейский. Иврит был одним из его последних лингвистических увлечений.

Ну и потом, конечно, Шопенгауэр не единственный, кто с этим историческим фатализмом на Толстого влиял. Я полагаю, что на Толстого больше всего, как ни странно, повлиял его военный опыт: тотальная неисполнимость любых умозрительных распоряжений, неверие в то, что вообще войной можно руководить, что духом войска можно руководить, и так далее.

«Кто из встреченных в Украине людей повлиял на вас больше всего?». Как ни странно, самый интересный мой разговор был не с украинцем, а с человеком, которые здесь находится не в поисках убежища, а который здесь временно работает. Но он не является украинцем. Я не намерен обнародовать этот разговор. Просто он был самым объективным.

Как всегда, понимаете, я счастлив был увидеть Вадим Гефтера и с ним разговаривать. Это бард, который некоторое время жил в Донецке, сейчас организует фестивали в Днепропетровске. Вот он помог мне с выступлением. Это была наша общая идея — повторить концерт в Днепре. В Днепре, естественно — Днепропетровск сейчас уже архаизм. В Днепре, именно потому, что аудитория невероятно чуткая и умная.

Конечно, я счастлив был увидеть Яна Валетова, одного из своих любимых фантастов, который сейчас работает, на мой взгляд, над чрезвычайно жуткой книгой, такой замечательной трилогией. Потом, как всегда, я счастлив был увидеть сценариста, драматурга и поэта, а когда-то журналиста Машу Старожицкую, которая сейчас в подготовительном периоде новой картины. С ней всегда безумно интересно разговаривать. Машка вообще мой любимый собеседник, с которым мы постоянно ссоримся, но мне всегда это жутко интересно.

В Одессе я успел поговорить незадолго до его смерти с Ройтбурдом, о котором мы уже говорили сегодня. Человек, который оказывал на меня огромное влияние именно своими разговорами о живописи. Именно о живописи мы с ним в основном и говорили. Именно его представления об Одессе как о метафизическом городе, если брать его архитектуру, его рисунок, а не увязать в подробностях этого, в общем, довольно пошлого мифа. Не столько пошлого, сколько истершегося.

Нет, интересных людей масса. Но я не собираюсь пока ничего писать по итогам, кроме тех интервью, которые я опубликовал. Мне, кстати, было безумно интересно посмотреть с Вилленом Новаком. Вот это интервью я опубликую. Виллен Новак снял поразительный фильм «Чому я живий» («Почему я жив») по повести Евгения Митько «Теперь я турок, не казак». Фильм с колоссальным эстетическим пережимом, но очень интересный. К сожалению, он вряд ли будет в российском прокате. На Одесской студии.

Виллен Новак — это и «Красные дипкурьеры», и «Вторжение», и «Дикая любовь». Человек, который именно в жанре такой мелодрамы на разрыв аорты, тоже очень ироническом, очень пародийном, умудряется делать шедевры. Тут есть о чем поговорить. Хотя «Вторжение» вполне серьезная картина, лучший сценарий Говорухина. Вот это мы с ним обсудили, об этом мы говорили весьма интересно. В том числе и о сегодняшнем состоянии Одесской студии. Генеральный директор ее Андрей Осипов, который, в общем, и устроил этот разговор, был директором этого фильма. Он показал мне эту студию. Я с наслаждением по этим легендарным местам побродил.

Много очень увлекательных разговоров. Почему я не хочу ничего писать по итогам? Потому что не хочу, во-первых, увеличивать вероятность так называемого срача. А во-вторых, мне кажется, каковы бы ни были мои впечатления, они остаются моим частным делом. Как-нибудь без моих рекомендаций здесь разберутся. Хотя друзьям я говорю ровно то, что думает. Но мне очень интересно, могу вам сказать честно.

Дмитрий Быков: Мне хотелось бы надеяться на то, что культура публичной дискуссии не будет вовсе утрачена в России

Я, кстати, не знаю точно, когда я вернусь, будем ли мы следующий эфир вести уже лично, или он опять пойдет в записи, потому что, может быть, я еще какое-то время до конца лета останусь у моря. Не могу пока решить. Это во многом зависит от билетов, от того, какие там маршруты будут самыми дешевыми, симпатичными и с наименьшими моментами ожидания в аэропортах. Вы знаете, прямых рейсов нет.

Но могу сказать одно. Поразительна эта атмосфера ищущего общества, которое блуждает, завирается, ошибается, страшно дерется, конечно, страшно расколото, но, тем не менее, бесстрашно формулирует. Хотя и впадает в чудовищные крайности. Ужасно надоели дискуссии, в которых, как писал Жванецкий, любимым аргументом является «Покажи документы», «Предъяви прописку».

Всегда, когда власть зовут на помощь в дискуссии… В Украине это тоже есть, и доносов полно. Но есть еще и возможность говорить вслух — пока. Мне хотелось бы надеяться на то, что культура публичной дискуссии не будет вовсе утрачена в России. Потому что когда главным аргументом становится «Вы оскорбили мои чувства», или «Вы агент влияния», или «Вы экстремист» — это не дискуссия. Мне очень горько, но это так, естественно.

«Обратимы ли перемены, произошедшие в российском обществе?». Вы знаете, любые перемены обратимы. Я же уже говорил сегодня о том, что российское общество уникально по своей структуре. Все болезни оно переносит поверхностно.

Вы знаете, такая любопытная аналогия — как человек, уже 2 раза получивший по 2 прививки, я могу об этом судить. Россия получила, может быть, при Иване Грозном, а может, при Петре, не знаю, но какие-то очень сильные прививки. И поэтому она не верит ни в какие утопии и антиутопии. И при их осуществлении, будь то «День опричника», или «ЖД», или «Гигиена», она всегда останавливается. Простите уж, что я себя упоминаю в таком престижном ряду. Просто антиутопия и утопия в одинаковой степени здесь не внушают доверия.

Я вообще склонен полагать, что получив эти страшные прививки во времена опричнины (а может быть, еще до нее, может быть, во время ига*), Россия превосходным образом научилась останавливаться на краю. Здесь примерно та же история с иронической империей, история с вакцинацией. Все болезни с тех пор проходят в очень поверхностный форме, как ковид после прививки. Ну, в виде насморка или в виде тяжелого гриппа, но не фатального.

Так и здесь. Россия может переболеть любым террором. Но сейчас она будет им болеть в такой иронической форме, то есть не до смерти. Поэтому ни одна идеология не нуждается в искоренении, потому что ее сбрасывают как шляпу, как маску надоевшего противогаза. Ну подумаешь — можно опять дышать, можно опять разговаривать.

Точно так же, как после смерти Сталина все пошли крушить его памятники. Как после отказа признавать Лужкова, после утраты им доверия, Лужков в 10 раз потерял рейтинг. Точно так же будет и с Путиным, потому что ни одна власть в России не удерживается в сознании населения на следующий день после ее естественного или неестественного падения. Лучше, конечно, естественного, потому что всё остальное сопряжено с большими травмами.

Мне кажется, что для России вообще реабилитация общества занимает минуты, секунды, как по щелчку пальцев. Проблема только в том, что реабилитировать это общество окончательно, то есть внушить ему те или иные моральные нормы нельзя. Сама идея моральных норм тут всегда будет восприниматься издевательски.

Просьба всё-таки разобрать стихотворение Гумилева. Да, наверное, стихотворение Гумилёва. Но уж тут я подумаю, какое, по моему выбору. У меня еще есть время свободно повыбирать.

«Расскажите, что вы думаете о формировании нового одесского мифа». Еще раз говорю, я столько раз зарекался давать здесь какие-либо советы, но новый одесский миф формируется сам собой. Для этого просто надо расстаться со старым одесским мифам. Для этого надо перестать лелеять сладостную память о Бабеле, о Мишке Япончике, об Ильфе и Петрове — условно говоря, о Черноморске.

Дмитрий Быков: Проза Солженицына великолепна для пробивания стены головой. Но когда нет стены, голова бьется в пустоте

Просто, видите ли, почему одесская литература составила эпоху в русской прозе? Ну и отчасти в поэзии, хотя, кроме Багрицкого, не на ком взгляду отдохнуть. Ну, там, ранний Олеша, ранний Катаев. Почему? Потому что для Одессы существовали два культа — культ формы и культ иронии. И только этим, то есть профессионализмом и насмешкой, можно было спасаться в 30-е годы. В 20-е и 30-е. А в 40-е на смену уже пришел уральский миф.

Вот если Одесса положит в основу своего мифа не иронию и не форму, а что-то другое… Например, эмпатию, милосердие. Или, наоборот, сформулирует какой-то культ, может быть, новой безэмоциональности, новой документальности, как у Алексиевич или Адамовича — да, это может получиться хорошо.

«Как понимать вашу фразу о том, что Солженицын расцветает под запретом?». Ну, это не то чтобы фраза. Это не тезис, не лозунг. В своем ответьте на вопросы «Дождя*» я просто сказал, что запрет, ситуация запрета для прозы Солженицына хороша потому, что контекст актуализирует в этой прозе разные ее нюансы, разные ее способности. Проза Солженицына великолепна для пробивания стены головой. Но когда нет стены, то голова бьется в пустоте.

Солженицын великолепно умеет зарядить энергией сопротивления. Но когда нечему сопротивляться, то тогда эта проза выглядит тоталитарной, авторитарной, его называют аятоллой.

Солженицын в 70-е годы читался не так, как в 90-е. Статья «Жить не по лжи» или даже «Наши плюралисты» звучит лозунгом последовательности — скажем так, моральной чистоты. Но что такое Солженицын вне контекста борьбы, это мы можем увидеть на примере глубоко мной уважаемого (это обязательно надо добавить) Александра Подрабинека, который всех журналистов, даже самых честных, даже самых прогрессивных, которые работали в легальных СМИ при советской власти, считает пособниками этой власти. То есть любой, кто не сидел, пособник, шире говоря. Я так не думаю. Я вполне на стороне одного из моих любимых редакторов Андрея Мальгина. Годы работы с ним в «Столице» были счастливыми. Я очень высоко ценю его ответ Подрабинеку.

То есть это действительно в некотором смысле то же стремление переиродить Ирода, как бы довести нравственный максимализм до какой-то совершенно гротескной формы. При том, что нравственный максимализм абсолютно уместен в экстремальной ситуации. Просто, как правильно сказал Сергей Шойгу, для одного вся жизнь — чрезвычайная ситуация, а для другого и смерть ерунда.

Так и здесь. Я думаю, что нравственный максимализм Солженицына в некоторых ситуациях очень привлекателен, а в других актуализирован, так сказать, Иван Денисович, терпела. Ему нравится кавторанг, но кавторанг в мирное время невыносим.

Поэтому я опираюсь на то, что запрет на творчество Солженицына оптимизирует его среду. Солженицын даже времен «Августа 14-го» всё равно не аятолла, когда его читаешь в условиях советской власти. Он — противоядие против советской тотальности. Ну а в 90-е годы, мне кажется, было просто не его время. Сейчас опять его. И сейчас перечитывать «Жить не по лжи» — это очень полезный опыт и замечательная практика.

Ну, поговорим о Гумилеве. Я выбрал одно его стихотворение — стихотворение, которые мне представляется, правду сказать, непонятым и в каком-то смысле довольно эзотеричным. Оно называется «Средневековье». 1915 год — страшно сказать, за 6 лет до смерти.

Видите ли, в Одессе, где я сейчас, Женя Хин, которая была одесской любовью Маяковского, читала ему эти стихи. Она не знала, кто автор. Она ему говорит: «А мне вот один молодой человек — до вас — стихи посвятил. А то вы мне ничего не посвящаете, а вот видите какие стихи мне пишут: Прошел патруль, стуча мечами, дурной монах прокрался к милой..». А он тут же продолжил. Она с ужасом посмотрела: «Это что, ваше?». Маяковский сначала прочел до конца эти стихи (как вы знаете, память на стихи у него была абсолютная) и сказал: «Наивная вы душа, Женя. Эту Гумилев». И о судьбе Гумилева ничего не добавил. А стихи эти он любил, потому что вкус на стихи у него был, знаете, абсолютно идеальный, и слух тоже.

Прошел патруль, стуча мечами,

Дурной монах прокрался к милой,

Над островерхими домами

Неведомое опочило.

Но мы спокойны, мы поспорим

Со стражами Господня гнева,

И пахнет звездами и морем

Твой плащ широкий, Женевьева.

Ты помнишь ли, как перед нами

Встал храм, чернеющий во мраке,

Над сумрачными алтарями

Горели огненные знаки.

Торжественный, гранитнокрылый,

Он охранял наш город сонный,

В нем пели молоты и пилы,

В ночи работали масоны.

Слова их скупы и случайны,

Но взоры ясны и упрямы,

Им древние открыты тайны,

Как строить каменные храмы.

Поцеловав порог узорный,

Свершив коленопреклоненье,

Мы попросили так покорно

Тебе и мне благословенья.

Великий Мастер с нивелиром

Стоял средь грохота и гула

И прошептал: «Идите с миром,

Мы побеждаем Вельзевула».

Пока они живут на свете,

Творят закон святого сева,

Мы смело можем быть как дети,

Любить друг друга, Женевьева.

Стихотворение называется «Средневековье», хотя оно часто встречается под названием «Розенкрейцеры». Понятное дело, что эзотерическая тема здесь не главная. Почему Средневековье? Потому что Средневековье — это промежуточная эпоха. Еще нет возрождения, оно еще не расцвело. Еще есть христианские ордена, древние тайны, но нет нового света — нового гуманистического света слияния античности и христианства, который дает мощный всплеск искусства. Но человеческое уже настаивает на своих правах.

Как правильно в романе Георгиевской «Отец», в этой вере уже трепещет жизнь. Это уже не просто вера. Это не абстракция, не умозрение, это не инквизиция. Это уже жизнь трепещет, живая. Еще немного, и ее вдохнут в искусство. Еще немного, и искусству можно будет говорить о человеческом, а не только о божественном.

Конечно, это стихи о своем месте в искусстве. Это исповедь акмеиста. Потому что, условно говоря, это акмеист в храме символистов. Они действительно побеждают Вельзевула — в данном случае, в историческом контексте Вельзевула реальности. Они действительно посвятили себя вот этому масонскому, розенкрейцерскому умозрительному делу — строительству храма векового.

И неслучайно, кстати говоря, здесь прямой адресат Брюсов, я уверен. Я уверен, что этот сошедший к ним мастер — это Брюсов. Потому что ключевое масонское стихотворение русской лирики — это

Каменщик, каменщик в фартуке белом,

Что ты там строишь? Кому?

Понимаете, это стихотворение всю жизнь интерпретируется как историко-революционное. По-моему, большей пошлости нельзя представить. Это всё равно, что Погодин, прочитав у Пастернака «Всю ночь читал я твой завет и как от обморока ожил», решил, что это завет Ильича. Хотя само слово завет, конечно, намекает на христианские корни коммунистического учения. Но, безусловно, мастер-каменщик в фартуке белом — это масон. Мы строим тюрьму, мы строим храм мирового духа. Вот в этом-то и дело, что

Кто же в ней будет рыдать?

Верно, не ты и не твой брат, богатый.

Незачем вам воровать.

Это не должно уводить нас к разговору о социальных корнях. Каменщик — это масон, это Мастер. А это трагическое стихотворение — оно о том, что любой храм культуры становится тюрьмой. Что любая культура чревата культом. Вот в этом, собственно, и дело. Я боюсь, что «Каменщика» в этом плане никто еще интерпретировал, хотя масонскую символику у Брюсова разбирали очень подробно.

Вот Гумилев чувствует себя молодым влюбленным в канун Ренессанса — вестником, если угодно, провозвестником Ренессанса в средневековом храме масонства. Действительно, когда Ахматова говорила о Брюсове… Стихотворение-то, конечно, о любви, и, конечно, женщина в стихах Гумилева, я думаю, всегда так или иначе связана с образом Ахматовой. Кстати, «и пахнет звездами и морем твой плащ широкий, Женевьева» — конечно, это отсылка к ахматовской поэме «К морю» 1914 года, и вообще к морской теме. Ахматова — такая морская дева, русалка.

Звезды, море, широкий плащ — это всё, конечно, романтические атрибуты женщины его лирики. «Твой плащ широкий, Женевьева» — здесь это напоминание о прекрасной, радостной, молодой жизни, о возможностях любви, о счастье любви. И вот он действительно тот молодой человек в храме. «Мы смело можем быть как дети, любить друг друга, Женевьева» — это радостное христианство.

Надо сказать, что у Гумилева такая самооценка и такой образ автора менялся. Он сам уже в последние годы называл себя:

Я — угрюмый и упрямый зодчий

Храма, восстающего во мгле,

Я возревновал о славе Отчей

И на небесах, и на земле.

Но это поздний Гумилев, Гумилев последнего этапа. Гумилев, когда он в стихотворении «Память» описывает свой нынешний статус. А очень долго он был мореплавателем и стрелком. Он был действительно любимцем свободы. Он был вот этим вольным странником.

И конечно, Средневековье, в которое он входит молодым вестником будущего — это время торжества символизма. Время, когда мастера, зодчие угрюмо строили свой храм. Но пришел он со своей веселой верой, со своим праздником, со своим акмеистическим ликованием, и озарил темные своды этого храма своей верой, своей юношеской радостью. Ведь акмеизм — это не просто упоение плотью мира.

Найду ли слог, чтоб описать прогулку,

Шабли во льду, поджаренную булку

И вишен спелых сладостный агат? — то, что воспевал Кузмин. Кузмин — это кларизм, немножко другое. Это прекрасная ясность. Но акмеизм — это тоже, в общем, учение. Это идея, вполне себе религиозная, вполне глубокая. Просто это идея радости, полноты. Как бы на смену христианской аскезе приходит упоение силой. Такое ницшеанство, если хотите, потому что акмеизм — это, конечно, вполне ницшеанское учение.

Именно учение. И отсюда вот этот культ цеха, культ Мастера. Они, безусловно, профессионалы, у них есть цеховая дисциплина и свое розенкрейцерство. Просто они молодые веселые странники. Они пришли в храм не кощунствовать — они пришли на смену. Они пришли наполнить его жизнью.

Таково было его понимание. «Мы смело можем быть как дети, любить друг друга, Женевьева». И развивая эту мысль, знаете, пока живут поэты, остальные счастливые влюбленные могут быть как дети. Пока остальные побеждают страшную силу реальности, творят свой храм, влюбленные могут быть счастливы. Потому что искусство — это самый главный, самый надежный покровитель и защитник влюбленных. Услышимся через неделю, пока!

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире