'Вопросы к интервью
06 августа 2021
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 06 августа 2021, 00:05

а Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья-полуночники! Мы с вами опять выходим в записи. Я пока не очень понимаю, не остановился еще на одном конкретном стихотворении, которое вы бы мне заказали для разбора. Меня привлекают пока два предложения.

Одно довольно неожиданное — разобрать стихотворение Ярослава Смелякова «Петр и Алексей». Смеляков сегодня не самый цитируемый, не самый вспоминаемый поэт. Но почему бы нам не вспомнить об этом его довольно сомнительном, с моей точки зрения, произведении? Активно мне не нравящемся, но я не отрицаю, что это хорошо написано. Это такой образец творческого ресентимента, который можно было бы поставить рядом с его не печатавшимся при жизни сочинением памяти Святополка-Мирского. Ну, есть о чем поговорить. Весьма возможно, что я разберу это.

Альтернативное предложение — разобрать «Пестель, поэт и Анна» Самойлова. Стихотворение тоже очень сложное, очень спорное. И, видимо, по следам моей статьи о Юрии Кузнецове просят разобрать «Маркитанта» Самойлова, ответом на которого были довольно-таки гнусные «Маркитанты» Кузнецова. Вот «Маркитанта» Самойлова можно разобрать.

Самойлов — это писатель с довольно хорошо развитой системой тайнописи. Он прекрасно умеет маскироваться. Для 70-х годов его баллады — это замечательный пример, во-первых, ухода поэзии в балладу. От традиционной лирики, от эмоциональности, от непосредственности в такую довольно отрефлексированную форму — почти прозаическую, на грани прозы.

Ну и можно поговорить про «Пестеля, поэта и Анну» — стихотворение, которое являет собой, пожалуй, еще более сложный случай. Потому что отношение Самойлова к декабризму, к Пестелю, к этой знаменитой пушкинской дневниковой записи об их разговоре, амбивалентно. И тут есть определенное пространство читательского домысла, которое мне весьма интересно.

Дмитрий Быков:Цинизм — это вообще признак душевного инфантилизма, душевной неразвитости

А пока поотвечаем на форумные вопросы. Понятное дело, что я выражаю свою глубокую солидарность сотрудникам «МБХ-медиа». Закрытие сайта — это вынужденная необходимость. Его блокировка Роскомнадзором, с моей точки зрения, полное безобразие. И вообще как-то трудно верить в силу и во всенародную поддержку власти, которая блокирует небольшой, не самый посещаемый информационный сайт, сайт журналистских расследований.

Власть, которая воюет с журналистами — сначала с журналистами-расследователями, потом с эссеистами, потом просто с информаторами — такая власть не заслуживает уважения. Понимаете, она просто сама себя выпихивает в нишу неуважаемой. Понимаете, силу еще можно уважать, а вот борьбу с журналистами уважать нельзя. Потому что это попытка выстроить реальность 2-го порядка. Вот реальность 1-го — она как-то не получается, не удается. А 2-го порядка — это когда человек начинает бороться со словами, с называниями. Это неуважаемо, конечно.

Я свидетельствую свою горячую солидарность Нике Куцылло, моему другу — другу исключительно надежному и доброму, человеку потрясающей биографии, потрясающего гражданского мужества и очень крепкому профессионалу журналистики. То, как они в свое время делали с Ковальским журнал «Коммерсантъ-Власть» — это вообще войдет в анналы.

И естественно, понимаете, смерть Засурского очень символична. Он долгое время был символом журналистики. И его факультет был символом журналистики. Я никогда не забуду (я очень часто это цитировал), на мой вопрос, почему Капоте мало писал в последние годы, он начал сначала объяснять какие-то социально-психологические причины, потом махнул рукой и сказал: «Потому что хороший писатель может писать во всякое время, а великий — не во всякое». И вот, понимаете, хороший человек может жить во всякое время, а великий не во всякое.

Засурский был великий человек, создатель великого факультета. Он его создал. Понимаете, тот журфак, который стал символом профессии, существует с приходом туда Засурского — сначала в качестве завкафедрой зарубежки, впоследствии как декана. И вот смерть Засурского… Хотя он прожил 92 года, но дело же не в том, сколько он прожил. Дело в том, что есть времена, в которых он непредставим.

И вот когда журналистика умирает, это очень плохой симптом для государства и для общества. И то, что остается вместо нее — это, конечно, плачевное зрелище. Это даже не пропаганда. Если бы это была пропаганда, она бы, может, на кого-то воздействовала. А это фрик-шоу. Просто нормальное такое фрик-шоу.

«Посмотрели ли вы Дудя с Гордоном?». Частично посмотрел. У меня всё-таки такого терпения нет. Мне более или менее всё понятно про этот уровень демагогии, про эту стилистику саморазрушения. Понимаете, я не был фанатом Гордона и во времена «Хмурого утра». То есть мне не очень нравилось то, что он там делает. Мизантропия никогда не вызывала у меня восторга. Ну и, соответственно, да, это зрелище саморазрушения. Мне приятно, что оно подтверждает мои догадки.

Понимаете, когда-то я (это был очень интересный эксперимент для меня) параллельно читал два романа 20-х годов — «Циники» Мариенгофа и «Романтики» Паустовского. Роман Паустовского — правда, я абсолютно уверен, что он назвал его так полемически, потому что «Циники» Мариенгофа вышли в 1922 году, а «Романтиков» он писал до середины 30-х. Дописывал, хотя формально закончил в 1923. Просто роман Паустовского сначала назывался «Мертвая зыбь», а вот потом он назвал его «Романтики».

Действительно, всякая революция порождает две категории людей — циников и романтиков. Циники, наверное, правы, потому что революция вообще явление циничное. Но если сравнить жизненный путь Мариенгофа и Паустовского — такую полузатертую, полузабытую, очень трагическую жизнь Мариенгофа, его вырождение в советского скетчиста-эстрадника, его почти никем не замеченную смерть, и патриаршество Паустовского, который за всю жизнь не сделал ни одного дурного дела, многих защитил, многих спасал и умер классиком, патриархом… Что, может быть, не соответствовало его литературному статусу, но это неважно.

Дмитрий Быков: Власть, которая воюет с журналистами, не заслуживает уважения

Романтики — они глупее, они наивнее, они в каком-то смысле проигрывают в художественном результате. Но цинизм саморазрушителен — тут ничего не поделаешь. Цинизм может быть объективен. Но дело в том, что цинизм сам по себе не равен таланту. И скажу вам больше: цинизм очень редко с талантом уживается. И рискну сказать, наверное, совсем уж неполиткорректную и мало кому симпатичную вещь — что цинизм романа «Циники» во многом напускной. Это ведь роман про такую довольно подростковую любовь к довольно подростковой роковой Ольге. Подростковый роман.

Цинизм — это вообще признак душевного инфантилизма, душевной неразвитости. Потому что принятие мира или уж активная мизантропическая ненависть к миру, как у Селина — это не цинизм. Это серьезное отношение к жизни. Цинизм — это такая тотальная ирония по отношению к себе и окружающим, которая очень редко соединяется с талантом. Талант и искусство презирать — такое онегинское искусство — в общем, не совмещаются, не смешиваются, как вода и масло. И поэтому когда мы наблюдаем саморазрушение очередного Онегина, это лишний раз доказывает нам правоту Пушкина, и только.

«Венедиктов кажется мне Гарри Поттером в зрелом возрасте. Есть ли у вас такое ощущение?». Ну, я не думаю, что Гарри Поттер в зрелом возрасте вынужден будет идти на такое сложное взаимодействие с Министерством магии. Мне хотелось бы верить, что, уж если на то пошло, то Венедиктов в масштабах «Эха» — это, безусловно, такой Дамблдор, вынужденный сосуществовать с Долорес Амбридж. То есть, понимаете, ему назначили Долорес Амбридж при жизни, и она его курирует. Он умудряется сохранять какой-никакой Хогвартс в прежнем виде, но, разумеется, там теперь преподают очень много темных искусств.

Это вынужденная позиция, но он по роли своей, по складу характера с самого начала был в большей степени Дамблдором, чем Гарри Поттером. Гарри Поттер — это всё-таки очень молодой и очень неопытный человек. А Венедиктов ведь живет, в сущности, вторую жизнь. Первую он прожил при советской власти, первую он прожил учителем. А журналистом, причем журналистом экстра-класса (говорю это без всякого ложного почтения перед начальством), он стал во второй жизни, в другой. И вот Дамблдор сначала был магом, потом стал главой Хогвартса, оставшись, конечно, крупным волшебником.

Но Дамблдор изначально человек, вынужденный взаимодействовать с очень темными структурами. Не говоря уж о том, что магия сама по себе не очень радужное занятие. Занятие достаточно сложное и чреватое многими проблемами. Поэтому Венедиктов вынужденно несколько теснее соприкасается с темными искусствами, чем ему бы хотелось, и чаще взаимодействует с Министерством магии, чем это, опять-таки, для него было бы профессионально желательно.

В какой степени Дамблдор должен сегодня идти на компромиссы, чтобы сохранять Хогвартс — это самый актуальный вопрос времени. Вопрос о Кузьминове, вопрос о Засурском, вопрос о Венедиктове. Мне кажется, Засурский для себя эти компромиссы как-то минимизировал. Он сумел самоустраниться в американистику и оттуда влиять на студентов, давая им чуть большую свободу. Я очень хорошо помню, как в 1984 году на журфаке вместо «ТырПыр» (теории и практики партийной советской печати) обсуждали западноевропейскую философию ХХ столетия, а на истории зарубежной печати читали Даниила Андреева, и плевать хотели на любые инспекции. Понимаете, это был такой опыт подспудной, но всё-таки свободы.

Мне кажется, что вопрос о границах компромисса — для Дамблдора вопрос несколько более сложный и более тонкий, чем полагает большинство. В любом случае, я не разделяю позицию, скажем, Архангельского по Кузьминову. Может быть, потому, что я не так высоко ценю Кузьминова. Это при том, что Архангельского я очень люблю и стараюсь обычно быть с ним солидарен. У меня всё-таки к нему отношение очень ученическое. Я считаю его высоким образцом и таланта, и честности, и ума.

Но мне кажется, что сегодня не нам судить Дамблдоров. Понимаете, потому что эти люди во многом выгораживают для нас какой-то крошечный участок, на котором еще возможно спасать честь российской словесности, литературы, журналистики, общественных наук и так далее. Как долго можно будет выгораживать этот кусок, и предусмотрен ли он вообще в путинской России будущего — это вопрос отдельный. Мне-то кажется, что это пространство будет неумолимо схлопываться. И поэтому рано или поздно все окажутся перед выбором: либо валить, либо целовать чёрта под хвост.

Так кажется мне. Но я же всегда был пессимистом — некоторые даже говорили, паникером. Очень может быть, что такие компромиссы сохранятся. Вот Лукашенко никаких компромиссов уже вообще не допускает. Для него есть только оголтелая лояльность, и вся нация враги, и весь мир враги — или, скажем так, политическое самоуничтожение режима. То есть к трансформациям он неспособен. Это ригидная конструкция, жесткая, жесткореберная.

Как будет при Путине, непонятно, потому что Путин действительно очень внимательно изучает феномен, скажем, КПСС, скажем, власти Сталина. И он понимает, что окончательное перекрывание всех границ или, скажем, массовые репрессии — это определенным образом подогревает и риски.

Поэтому меня пока непонятно, будет ли Дамблдор тотально вытеснен с должности или останется как персонаж. В любом случае хочу вам сказать, что хлопнуть дверью и сказать «Да горите вы все синим пламенем!» всегда проще. Но проблема еще в том, что личность, идущая на компромиссы, в историческом разрезе не имеет шансов на хорошее отношение потомков. Всегда компромисс (или корм-промисс, как я иногда это называю) выглядит примерно как позиция интеллигента по сравнению с аристократом. Это слабая позиция. И то, что это спасало какое-то количество людей, то, что это давало кому-то выжить — понимаете, нет, вы целовались чёрта под хвост. Вы давали сатанинскую присягу — вот и умри.

Дмитрий Быков:Когда журналистика умирает, это очень плохой симптом для государства и для общества

Это такая вечная позиция. Я хорошо помню, как диссиденты 70-х приезжали в 90-е и остававшимся тут говорили: «Вы рабы». А те говорили: «Да ну, мы пытались школы какие-то создавать, сохранять какие-то островки, какие-то театры». — «Нет, вы рабы».

Вот позиция Любимова, который вернулся к своим актерам — при том, что Любимов гений, это мой любимый театральный режиссер наряду с Някрошюсом, я его считаю величайшим театральным деятелем — но позиция его была бесчеловечной и в каком-то смысле непорядочной. А почему вы не отказались? Почему вы не ушли? Люди считали нужным сохранить хоть такую Таганку.

Поэтому тут, понимаете, окончательного ответа нет. Я думаю, что это просто больной вопрос. Вопросы, на которые нет ответа — это больные и неправильные вопросы. Вопросы, заданные, на мой взгляд, неправильно — это в каком-то смысле порождение уродливой системы. Система, в которой для сохранения каких-то институций, каких-то детских театров, каких-то книжек, фильмов надо жертвовать совестью и честью — это больная система. Вот и всё. И в ней не может быть правильных оценок.

Именно поэтому гибель Дамблдора в каком-то смысле предопределена. Надо быть Гарри Поттером, чтобы противостоять Волдеморту. Но вопрос, что бы делал Гарри Поттер, окажись он во главе Хогвартса? Возможно, он всех бы как-нибудь перевел в другое измерение. А возможно, просто взорвал бы всю эту ситуацию. Это тоже было бы правильно.

«На меня большое впечатление произвел ваш очерк «Сумерки империи»». Спасибо! «Как вы познакомились с Аликой Смеховой? Поддерживаете ли отношения?. Она одна из моих любимых артистов». Там действительно упомянуто, что мы с Аликой Смеховой вместе входили в Совет «Ровесников». И естественно, мы дружили, страшно сказать, с 14-летнего возраста. Потому что Смехова уже тогда была очень взрослой, ослепительно красивой — такая цыганка, страшно обаятельной. В нее все были влюблены. Надо было 3 минуты около нее постоять, чтобы влюбиться навеки. И я к ней продолжаю так же относиться.

Она унаследовала отцовский талант, отцовскую эмпатию, отцовское умение быть разной. Она может притворяться вульгарной, может притворяться святой. У нее такой органический врожденный актерский дар, что вы никогда не знаете, когда она говорит с вами честно. Она могла сыграть влюбленность, могла сыграть отвращение.

То есть я, честно говоря, ее боялся, как-то я от нее отдергивался. Ну правильно, представляете, вы общаетесь с человеком и никогда не знаете, ей хочется вообще вас видеть или нет. Она совершенно гениальная от природы — такая притворщица. И очень хорошо, что это трансформировалось в актерское мастерство. А потом мы периодически встречались, как встречались все в Совете «Ровесников». Потому что мы все там дружили очень тесно. Она как человек вызывает у меня давнее восхищение.

«Как вы относитесь к Гийому Аполлинеру?». Несколько хуже, чем к Алике Смеховой, но, тем не менее, великолепный поэт. Понимаете, я читал-то его в основном в переводах. По-французски все сюрреалисты — Аполлинер, Деснос, Виан — производят более свежее, более ослепительное впечатление. Это такой словесный сдвиг, вербальный, который трудно передается на русском языке. При том, что, конечно, Аполлинер еще и самый традиционный из великих поэтов XX века.

«Как вы относитесь к тому, что множество поэтов были гомосексуалистами?». Абсолютно нейтрально. Знаете, множество непоэтов — скажем, множество слесарей — тоже были гомосексуалистами. То есть поэзия не есть какое-либо ремесло, располагающее к перверсии. В конце концов, как совершенно справедливо заметил Кушнер, просто про людей искусства вы хоть что-то знаете, а про жизнь обывателя, который у себя под одеялом устраивает оргии гораздо более чудовищные и кровавые, вы и представления не имеете.

Это действительно, может быть, такой род эстетического высокомерия — думать, что среди поэтов, или художников, или артистов более распространены разнообразные извращения. Нет, как раз дело в том, что, рискну сказать, поэт — существо очень застенчивое. Поэтому, мне кажется, большинство своих эротических мечтаний, да и вообще большинство своих мечтаний он просто не может осуществить. Это, как сказал однажды Ефим Копелян, «давно бы попробовал гомосексуализм, но чересчур смешлив». Вот что-то такое.

«Как вы относитесь к Суворову в связи с разговорами о геноциде?». Ничего об этом не знаю. Если вы имеете в виду Александра Васильевича, к Александру Васильевичу отношусь с безусловным почтением и восторгом.

«На днях опубликовали списки номинантов Нобеля за 1970 год. Нет ни Симонова, ни Твардовского. Это нобелевская русофобия, о которой вы говорите, или что-то иное?». Знаете, я никогда не говорил о нобелевской русофобии. Наоборот. Вообще слово «русофобия» я стараюсь не произносить.

Никаких доказательств Нобелевской русофобии у нас нет, потому что русскоязычные авторы минимум 5 раз становились лауреатами Нобелевской премии. И это далеко не всё. Нобелевская премия будет внимательна к литературе России, как только Россия лишний раз докажет свое величие и непредсказуемость.

Что же касается Симонова и Твардовского, то ни Симонов, ни Твардовский никогда не пользовались по-настоящему пониманием и влиянием на Западе. Твардовского знали прежде всего как редактора «Нового мира», в меньшей степени как автора главной фронтовой поэмы. Симонова не знали ни в том, ни в другом качестве, хотя он тоже в свое время редактировал «Новый мир». Его не знали ни как поэта, ни как прозаика. Немного знали как драматурга, потому что пьесы его всегда носили ярко выраженный публицистический, политический характер.

Симонов не пользовался популярностью на Западе. Это легко объяснимо. Как прозаик, он очень сильно уступает не то что Гроссману — Гроссман по сравнению с ним действительно gross, очень большой человек — но даже и, скажем, военной прозе Виктора Некрасова Симонов до известной степени уступает. Его книги — это очень чувствуется — написаны под диктовку. То есть он диктовал. Много лишних слов, вообще нет нерва, струны.

Великая проза Симонова — это, на мой взгляд, только «Из записок Лопатина». Вот там действительно есть совершенно блистательная повесть «20 дней без войны». Очень интересно «Мы не увидимся с тобой». Из рассказов его мне очень нравится «Случай с Полыниным» — скорее, повесть. А крупная его проза — например, трилогия — мне это всегда казалось даже не генеральской прозой, а просто довольно водянистой прозой, в которой Синцов, протагонист, совершенно скучен и плосок.

Гениальны у него стихи цикла «С тобой и без тебя». Но в силу их полной непереводимости и в силу уникальности этой литературной ситуации они были понятны по-настоящему только в России. Я думаю, что моя попытка в «Истребителе» как-то краем глаза изобразить эту проблему, краем повествования ее коснуться — проблемы мальчика, который добивается девочки, потом идет на войну, и после этого ему ни девочка не нужна, ни сам он себе не нужен: всё сместилось, словно смотришь в перевернутый бинокль — всё, что осталось сзади, всё уменьшено.

Это ситуация очень мало где понятная. Коллизия, в европейской поэзии по-настоящему неотрефлексированная. Симонов был велик, когда ее касался. Но после 1946 года он, будем откровенны, ни одного великого стихотворения не написал. Было несколько хороших переводов из Киплинга, ну и всё. Поэтому он, конечно, писатель не нобелевского уровня.

Вот Паустовского 4 раза номинировали. В 1968 году у него были бы хорошие шансы. Но там в одном из отзывов было написано, что его недостатки перевешивают. Ну, там сложная история была. Ахматова ведь тоже не получила Нобеля. Понимаете, всем, кто Нобеля еще не получил, есть на кого оглянуться. И Джойс не получил — за него дали Беккету, но Джойсу, я думаю, от этого было не легче. Бунин, например, получил, а Горький не получил. Цветаева считала это величайшей исторической несправедливостью. Там есть о чем говорить. В любом случае ни одна премия, к сожалению, не может претендовать на универсальность и полную объективность.

«Возможно ли сейчас появление таких форм общественной самоорганизации, как описанные вами кружки, театральные студии, мини-секты?». Да я полагаю, что это неизбежное следствие закрытости. В закрытом обществе есть две формы самоорганизации — мафия или секта. Мне не нравится ни тот, ни другой. Но, конечно, секта лучше. По крайней мере, она менее травматична для окружающих.

Мне кажется, что сейчас вот это сектантство начнет процветать. Только, может быть, не в России, потому что в России сейчас господствует принцип «больше 3-х не собираться». И вообще Россия будет стремительно (вы уже видите, что стремительно) катиться в сторону Белоруссии. На самом деле не знаю, заметно ли это вам, но любому человеку, который имеет отношение к прессе, это очевидно. Белоруссизация будет идти стремительными темпами.

Поэтому насколько возможны будут такие структуры внутри России, трудно сказать. Но вне России такие секты — расследовательские издания, или фестивали, или регулярные русские школы, какие-то институты по изучению тоталитаризма — в любом случае, всё, что должно сегодня быть в России, будет выноситься за границу. И там оно будет приобретать такой вынужденно сектантский, вынужденно изолированный характер.

Я не позавидую, конечно, участникам этих объединений, но именно они будут спасать честь русского слова. Хотя не исключаю, что и внутри страны будут оставаться какие-то одиночки, которые тайно, в стол пишут какие-то великие прозрения, а потом публикуют под псевдонимом на Западе. Кстати, многие псевдонимы авторов «Синтаксиса» нераскрыты до сих пор. Например, Клёнов, писавший пророческие чудесные статьи — сама Розанова не знает, кто это был. И много таких персонажей.

Так что, видимо, какие-то формы самоорганизации в России сейчас, безусловно, будут. Но они будут очень глубоко законспирированы. Это не будут формы какого-то общественного воздействия, какие-то «заговоры между лафитом и клико». Это будут именно такие научные сообщества, но глубоко законспирированные.

«Считаете ли вы, что дух театра-студии до сих пор держат Фоменки?». Да нет, что вы. Театр Фоменко давно уже глубоко профессиональный театр. Некоторая студийность есть в постановках Крымова, на мой взгляд. И то, что он пришел к Фоменкам, глубоко закономерно. Но театр-студия Фоменко давно уже совершенно профессиональный театр, утративший вот этот, как мне кажется, всё-таки фальшивоватый дух студийности.

Я не очень люблю студийность. Понимаете, для театра, который уже 20 лет функционирует как профессиональный, эта легкая, порхающая, игровая студийность, мне кажется, немножко обременительна и неточна интонационно. Это как 2-й МХАТ, который к 30-м годам стал настоящим МХАТом, и так далее.

«Что могут чувствовать дети российских пропагандистов-лжецов, использующих дома технологии Запада?». Глубокое удовлетворение: «Эк мы их прекрасно отымели». Понимаете, мы их ненавидим, мы пользуемся их благами, мы можем позволить себе ничего не делать. Отцы и деды завоевали нам шестую часть суши, обильно полили кровью, потом и чем там еще? — слезами. А теперь мы, имея всю таблицу Менделеева, можем презирать трудящихся и заниматься чем-то более высоким. Не знаю, садо-мазо, например. Или поплевыванием с крыши. Или посещениями еще открытых для нас пляжей Лазурного берега. Мы можем не работать.

Я знал некоторых людей, которые в позднесоветское время были детьми всякого там цэковского и с гордостью говорили: «Мы дети аппарата ЦК», — кричали они, я помню, нам, когда мы катались на лыжах на Клязьме, а рядом был пансионат «Клязьма».

Это нормально. Понимаете, они отличаются таким глубоким презрением. Вот это лишний раз доказывает, что презрение очень редко бывает признаком гения. Как некоторые минералы являются спутником золота, вот презрение почти никогда не является спутником золота. Более того, презрение почти всегда вызывается неким чувством неполноценности — априорным, изначальным.

Дмитрий Быков: Всякая революция порождает две категории людей — циников и романтиков

Поэтому у меня нет иллюзий насчет какого-нибудь графа Вишенки или такого наследника Тутти, который, находясь там, сочувствует трудовому народу. Дети нынешних пропагандистов, руководителей, растут в убеждении, что это династия, что они навеки, что они забетонировали всё, что Путин спас Россию в 90-е от распада, и теперь он будет спасать ее вечно. А они придут и будут продолжать его дело. То есть будут дальше бетонировать и выдавливать всех, кто думает иначе. И пока экономическая ситуация не придет к тотальному тупику, они так и будут это делать. И это правильно. То есть это им так кажется.

Сейчас виде графов Вишенок и особенно среди наследников Тутти господствует такой тотальный (именно что tutti) цинизм, такое глубокое презрение к народу. Понимаете, ведь вообще-то обычно народ презирали романтики. А сейчас всё поменялось. Сейчас народ презирают власти. Они бесконечно дурно думают о народе. И нельзя сказать, что народ совсем уж не дает им, так сказать, повода так себя оценивать.

«Слушая вас, невольно задаюсь вопросом: много ли существует людей — прирожденных савантов, наделенных невероятной памятью на литературные тексты? Ведь их единицы. Но есть люди, способные воспроизвести любимые музыкальные произведения без нот, и их довольно много. В чем тут проблема?».

Саванты, напоминаю, это такие Форресты Гампы. Савантизм — это такое довольно редкое состояние ума, врожденное генетическое заболевание, когда человек очень наивен в некоторых областях, но абсолютно гениален в других, касающихся прежде всего вычислительной математики. Как Форрест Гамп, который в оптике, например, был гений. Только из фильма это ушло. В романе это подчеркивается, там это очень важно.

Саванты — понимаете, они именно обладают невероятной памятью и невероятной способностью к устным (даже в уме) мгновенным вычислениям. Взять интеграл для них как орех щелкнуть. А вот, допустим, пойти в магазин и что-то купить — это драма. Или уживаться с одноклассниками.

Здесь проблема, собственное, не в савантизме. Понимаете, ведь память на музыкальные сочинения — это память пальцев. Если человек регулярно исполняет стихи, он их запоминает. Цветаева же говорила: «Помнить я перестала, когда читать перестала. А читать перестала, когда просить перестали». Человек знает много стихов, когда он их произносит перед классом, перед публикой. Когда он их читает, например. Вот я тут 5 новых стихов написал, и у меня было за 5 дней, соответственно, 5 выступлений. Я выучил их наизусть немедленно. Просто потому, что когда ты что-то произносишь, ты это запоминаешь.

Дмитрий Быков: Ни одна премия, к сожалению, не может претендовать на универсальность и полную объективность

Память на музыкальные сочинения — это память пальцев. Точно так же, как танцор, например, запоминает огромную танцевальную партию. Как говорил Григорович, тело танцора, танцовщика — лучший блокнот. Запоминает он всё. Точно так же и здесь. Когда ты постоянно играешь то или иное музыкальное сочинение, у тебя в пальцах поселяется такая моторная память.

Это действительно особенность прагматическая, особенность исполнения. Ведь, собственно, стихи можно учить наизусть, просто чтобы иногда, в критических ситуациях их припоминать. Но музыкант учит не теоретически. Музыкант учит руками. Моторная память, как правило, очень прочна. Ну и вообще способность к чтению партитур, к запоминанию огромных кусков музыкального текста — видимо, это такая особенность музыкальной памяти, которая не распространяется на памяти текстологическую.

«Как по-вашему, есть ли будущее у китайских иероглифов и у блиссимволики, разработанной Блиссом в прошлом веке?». Ничего об этом не знаю, Чимп, дорогой. Понимаете, мои познания не только не универсальны — они, я бы сказал, довольно узки. Я ничего об иероглифической системе не знаю.

«Как по-вашему, будут ли у вас проблемы с властью после возвращения из вражеской страны?». Проблемы с властью у меня начались не с поездки на Украину. Проблемы с властью у меня были и будут, разумеется. Причем с любой. Но я не думаю, что посещение Украины сегодня является каким-то криминалом. Довольно много русских авторов ездит сюда. Довольно много русских людей, у которых здесь есть родственники, приезжают сюда регулярно. Довольно много русских авторов и исполнителей приезжают сюда читать и петь. Пока, по-моему, это еще не приравнивается к антигосударственный деятельности. Но в любой момент может приравняться.

Понимаете, если в России есть хоть один человек, который скажет, что у него не может быть проблем с властью (включая самого представителя власти), этот человек просто не понимает, где живет. Но пока у меня есть такое ощущение, что наиболее яростной травле подвергаются люди, которые занимаются какой-то организаторской деятельностью, организационной. Руководят сайтами, или выходят на какие-то акции, или пытаются стать депутатами. А сам факт выезда за границу пока еще, по-моему, не является криминалом. Но к этому идет, безусловно. То есть это ближайшая перспектива.

«Перечитал «Московскую сагу» Аксенова. Появилось ощущение, что Василий Павлович замахнулся на создание «Войны и мира» XX века, но у него не вышло. Что вы думаете об этом романе?». Аксенову заказали сериал, вообще говоря. Он и писал сериал. Когда его сравнивали с «Войной и миром» в западной прессе (а там, в общем, было большинство читателей — этот роман, конечно, написан в расчете на западного читателя), то Аксенов морщился.

Видите ли, успех «Московской саги» на Западе — а это был огромный успех: переиздания, читательские конференции, сколько о ней было написано (до сих пор эту вещь рассматривают там как одно из ключевых произведений о ХХ веке) — этот успех Аксенова раздражал. Он, по-моему, в 1994 году с гордостью показывал мне какую-то рецензию в «New York Times», что тоже сравнили с Толстым, но при этом усмехался криво.

Аксенов был авангардист. Он любил, чтобы его ценили за авангардность. И когда в Америке полностью провалился гениальный, на мой взгляд, роман «Кесарево свечение» — роман, которая очень точно предсказывает многое в российской истории, да и вдобавок интерпретирует многое — Аксенов просто переехал из Америки. Переехал в Биарриц, стал жить в Европе и говорить о том, что американская литература сделалась заложницей цензуры нового образца — эстетической цензуры. Потому что никто не желает понимать серьезную прозу. Он уехал — как бы эмигрировал во второй раз. А большую часть времени вообще уже проводил в России. Потому что, скажем, такой роман, как «Вольтерьянцы и валерьянки» на Западе в принципе не мог быть понят. Да не мог быть и переведен.

Дмитрий Быков: Россия будет стремительно (вы уже видите, что стремительно) катиться в сторону Белоруссии

«Московская сага» — это такой адаптированный Аксенов. Это такая вынужденная вещь. Он совершенно не хотел, кстати, этого делать. Он его написал по заказу. Заказ этот был оценен. Правда, фильма не сделали, но прочли с упоением. Это упрощенная версия аксеновской прозы, упрощенная версия советской истории. И финальная фраза этого романа «Он ни хрена не помнил и не понимал» (когда там Сталин превратился в белочку) — это до известной степени отражение той трансформации, которая происходила с советской авангардной прозой, когда ее заставляли соответствовать обывательским лекалам.

«Московская сага», невзирая на прекрасный образ Нины, невзирая на эту замечательную врачебную семью, на замечательную комсомолку 20-х годов, которая предлагает устроить небольшую половушку — всё это, понимаете, немножко адаптировано. То, что называется abridged and adopted. Ну, slightly, конечно, но всё равно это ненастоящий Аксенов. Даже «Желток яйца» — более настоящий Аксенов.

А так в принципе-то Аксенов, как мы его знали — Аксенов времен «Ожога», или «Острова Крым», или «Свечения» — это великолепный не просто авангардист, а фантаст. Лучшая повесть Аксенова, я думаю, не до конца понимаемая до сих пор и в России — эта «Стальная птица». Аксеновские метафоры вызывающе неоднозначны, абсолютно непрагматичны. Они не укладываются ни в какое прокрустово ложе однозначного толкования.

Он умел писать реалистическую прозу. Например, «Свияжск» — вполне реалистическое сочинение. Он умел писать такую прозу, понятную обывателю, инфантильную. Но конечно, когда он сочинял «Московскую сагу», он, мне кажется, всё время лупил себя по рукам, чтобы как-нибудь не вставить туда какой-нибудь фантастический кульбит. И жизнь без этих кульбитов была ему скучна. Он так и не стал американским профессором. Он остался вечным шестидесятником.

«Поймал себя на мысли, что обычные традиционные литература и кино уже не производят сильного впечатления. Вот вещи вроде «Груза-200» или сорокинской «Насти» выглядят как удар в челюсть, и я им за это благодарен. Потребность в таких жестких вещах возникает от пресыщения, или это извращение психики?».

Да нет, это совершенно нормальная реакция. Потому что сверхреальность требует сверхпрозы. Ну попробуйте вы о Холокосте снять традиционное кино. Попробуйте вы о войне написать реалистический роман. Ничего не получилось. Ведь даже Гроссман всё-таки, к сожалению, «Жизнь и судьбу» не сумел превратить в эпос толстовского масштаба. Время не пришло. Очень многие вещи до сих пор нельзя сказать. Ну о чем вы говорите? Если фильм Лозницы «Бабий Яр. Контекст», составленный из документальных пленок, вызывает такое массовое неприятие, то о чем же говорить?

Я попробую, кстати, об этой картине поговорить с теми людьми, которые могут это оценить как профессионалы. Я пытаюсь всё время это впечатление как-то переварить, как-то выбросить из себя. До какой-то степени это получается, до какой-то нет. Я, в общем, считаю, что военный опыт не отрефлексирован.

Дмитрий Быков:Цинизм саморазрушителен — тут ничего не поделаешь

Точно так же прав Илья Хржановский, который говорит, что строить еще один музей холокоста, традиционный — бессмысленно. Надо построить мемориал человечеству. Вот в этом его амбиция. Потому что человечества в прежнем понимании не существует.

Он, конечно, затеял в Бабьем Яре совершенно невероятное зрелище. Даже зеркальное поле производит на человека, ходящего по этому полю, впечатление, которое долго не удается избыть. Я уж не говорю про Стену плача, которую задумала Марина Абрамович — вот эту «Кристальную стену», или как она называется. Там многое будет. Я уж не говорю о том, что действительно идея, вот это форензик полного восстановления всей схемы событий, которое в идее должно получиться — это будет, вероятно, что-то нечеловеческое.

Но традиционный подход к литературе о войне невозможен. Война глазами одного человека — это для мемуаров, а не для литературы. Видимо, здесь нужен какой-то такой охват, вопросы такого масштаба, что сама человеческая природа оказывается под сомнением. Наверное, так. Поэтому какие-то нечеловеческие варианты, какие-то невероятные художественно-эстетические технологии…

Ну, «Груз-200» — это вообще картина с огромными преувеличениями. Поэтому так смешно (в каком-то сардоническом смысле смешно) читать, что он основан на реальных событиях. Никаких реальных событий-то не было, о чем сам Балабанов и говорит. Было много похожего, говорит он, в разных местах. Такой истории в целом не было. Но сама технология, в которой это снято — такой звероватой сентиментальности, как этот проезд с милиционером под «Маленький плот» по этой страшной промзоне — это и красиво, и прекрасно, и страшно, и авангардно. Это, по-моему, вообще лучший клип, когда-либо снятый.

«У Пелевина никогда не было персонажа, которого можно охарактеризовать как серьезный человек, действующий в мире. У него герой либо в потребительской юдоли, либо, после перехода, в облаке просветления. Раньше это было увлекательно, а теперь чего-то не хватает. Последнее, что я у него прочел — «Смотритель». Может, дальше что-то изменилось?». Кирилл, кстати, я дочитал ваш роман. Будь он, как я уже говорил, чуть лучше написан — и короче, и острее — мысли там были бы, конечно, выдающиеся. Вы догадываетесь об очень многом. Я вам подробно лично напишу.

Господи, вот как людей научить писать? Это вечная проблема на писательских курсах: приходят люди, которые думают замечательно, думают как взрослые. Понимают и чувствуют какие-то замечательные вещи. А когда они начинают это описывать, у них идут какие-то абсолютно стерильные, нейтральные заштампованные языковые конструкции. Как взорвать язык? Что для этого должно произойти? Это не связано с мировоззрением. Я боюсь, что это просто в руке. Понимаете, ведь тут вопрос только в том, чтобы найти для мыслей обертку. А вот этой обертки, как правило, нет. Я не знаю , Витгенштейна отчитать.

Что касается героев Пелевина, у Пелевина два типа героев — Затворник и Шестипалый. Действительно, вы их довольно точно описали. Либо гуру, либо Петр Пустота, который учится у этого гору. Ну, Чапаев и Пустота, Затворник и Шестипалый, Смотритель и Смотритель. У него действительно набор типажей довольно ограничен. Но подождите, может, выйдет новый гениальный роман. Всегда же есть надежда, что Пелевин тоже прыгнет выше головы.

Другое дело, что когда человек немножко принципиально, как мне кажется, отказывается развиваться, за этим тоже стоит определенная, если хотите, мировоззренческая позиция: «А вот не стоите вы все того, чтобы я для вас хорошо писал. Я для вас буду писать раз за разом одно и то же. Когда вы изменитесь, я вам напишу другое».

Ведь Пелевин развивался очень бурно. У Пелевина была великая проза, абсолютно. Как, например, «Числа», мне кажется, при всей пародийности этого романа. Или «Generation П», или «Священная книга оборотня». До какого-то момента он восходил. А с какого-то сказал: «Хватит, душевных наших мук не стоит мир — оставим заблужденья».

Это тоже позиция, в общем, цинизма, которая не всегда дает великий художественные результат. Она утешает циников, которые рады думать, что в мире нет ничего высокого. Что все белоленточные движения одинаково глупы, что все протесты одинаково глупы, что власть и оппозиция стоят друг друга, и так далее. Это позиция гордая, демоническая, но саморазрушительная, неинтересная. У меня есть чувство, что это тоже очередной тупик. Хотя я же не требую от Пелевина, чтобы он был вовлечен в русскую жизнь. Наоборот, может, и к лучшему.

«Прочитал у Веллера мысль, что короткая проза (рассказ) имеет смысл только как закодированный роман. В этом ее отличие от небрежной и необязательной миниатюры-зарисовки. Когда ты пишешь короткую прозу НРЗБ роман, из этого романа ты выбираешь крупицу, пробуя на вкус и цвет, чтобы маленькая, но объемная и многоцветная мозаика, голограмма, миниатюра содержала в себе отзвуки и оценки огромного романа, синопсисом или послом которого она является. Что вы думаете по этому поводу?».

Как идея, как идеал, это прекрасно. Собственно, Веллер же и написал таким образом «Лодочку» — любимый мой рассказ, который является конспектом огромного ненаписанного романа. Лодочка, сложенная из такой страшной биографии, из листа биографии. Можно было написать эту биографию, а он поместил эту лодочку в сухое серебро оград. Как бы в вечность, как бы в контекст ленинградской вечности. По-моему, гениальный рассказ.

Можно так. А иногда рассказ, мне кажется, в идеале должен быть похож на сон. Далеко не все рассказы, например, любимого мной Грина — лучшего новеллиста, которого я знаю — являют собой такие конспекты романов. Наоборот, романы Грина совершенно другого жанра. А рассказы — это такие короткие галлюцинации. Хотя рассказ как конспект романа — того же Веллера «Легионер» или «Забытый эксперимент» Стругацких, из которого потом вырос «Пикник на обочине» — это вполне авторитетный жанр.

«Как вы относитесь к фильму режиссера Олега Флянгольца «Безразличие»?». Увы, не видел. Теперь придется посмотреть.

«Человек, читающий Льва Гумилева, представляется вам недружественным. Ведь много кто из богемы любит «Древнюю Русь и Великую степь» или «Этногенез и биосферу Земли».» Потому что мне такой разновидностью мистики представляется гумилевское учение, а мистику в практическом преломлении я не люблю. Как литературное произведение, как гипотеза, это очень хорошо. Но мне представляется, что у Гумилева пассионарность — это не более чем грубость, не более чем малообразованность. Вот если понимать под малообразованностью готовность умереть за идею — это, мне кажется, ложное отождествление.

Дело в том, что мой замечательный друг Петер Иискола, чудесный финский журналист, когда я ему говорил: «В современном мире почти нет людей, готовых умереть за идею», он говорит: «Но ведь готовность умереть за идею предполагает и готовность убить за нее. Ты этого хочешь?». Мне не очень нравится пассионарность в изложении Гумилева. Я не очень люблю пассионариев. Мне не кажется главным критерием человеческой личности готовность отдать жизнь. Вот прямо немедленно за что-то отдать или отобрать.

Потом, мне очень не нравятся его высказывания об интеллигенции, грубые и бессмысленные. И когда он говорит: «Я не интеллигент, у меня профессия есть» — ну какая там, причем здесь профессия? К тому же, большинство профессиональных историков вы прекрасно знаете как относятся к теориям этногенеза и вообще к теориям Гумилева. Они удобные, действительно. Как правильно замечает тот же Веллер, они многое объясняют. Но не все теории, которые всё объясняют, хороши. Иногда благородная озадаченность лучше, чем готовая схема.

«Знаете ли вы кого-то, кто хорошо писал бы о казаках? Если не рассматривать «Тараса Бульбу» и, естественно, движения современных псевдоказаков». Понимаете, Федор Крюков мне не нравится. Он кажется мне писателем довольно плоским, прости Господи, медлительным. Такой плохой Серебряный век. Шолохов, понятное дело, вне конкуренции. Но его проза скорее разоблачительная. Если на то пошло, он показывает, как казачество разлагается изнутри, как оно превращается в такую выхолощенную шкурку. Для казачества не комплиментарно сочинение Шолохова.

Севского-Краснушкина я не читал в том количестве, чтобы судить о качестве. Анатолий Калинин тоже, по-моему, не выдерживает критики. Виталий Закруткин — наверное, хороший писатель, но тоже, мне кажется, не первого ряда. В общем, кроме Шолохова, особо взгляду отдохнуть не на чем.

Да и потом, понимаете, я не думаю, что летопись, эпос какого-то одного народа может создать достойное представление о главных событиях русского ХХ столетия. То есть это хотя и, в общем, интересный угол зрения, но не универсальный. Как роман «Алитет уходит в горы» не дает полного представления о русской революции, хотя дает довольно интересное представление об Алитете.

«Какая историческая теория, кроме Маркса, кажется вам наиболее убедительной?». Да знаете, историческая концепция сама по себе всегда состоит из исключений. И почти никогда она не приводит к появлению такой всеобъясняющей универсальной теории, которая вдобавок позволяла бы и предсказывать что-то.

Дмитрий Быков: Всем, кто Нобеля еще не получил, есть на кого оглянуться

Циклическая теория развития России — да, она предсказательна. Но это только Россия, это такой частный случай. А в целом рассматривать российскую историю u целом мировую историю… Мне кажется, что история некоторых стран — точка, некоторых — круг, некоторых — синусоида, как Америки, некоторых — прямая. Нет универсальной истории. Поэтому попытка Тойнби нащупать алгоритм, мне кажется, скажем, верна применительно к Англии и неверна применительно к Франции. У каждой страны, у каждой территории свой идеальный путь.

«От рассказа Платонова «Железная старуха» осталось странное ощущение, как будто мальчик, навязчиво постигающий природу, в итоге оказывается страшнее старухи. О чем для вас этот рассказ?». Надо перечитать. Но то, что мальчик страшнее старухи — понимаете, для Платонова дети вообще довольно странные существа. Они погранично близки к смерти, и они больше понимают про смерть и больше про нее помнят. Так что то, что мальчик в некотором отношении страшнее старухи (как в «Разноцветной бабочке», например) — это вполне естественное дело.

«Какое ощущение у вас от тренда и пути, который проделала журналистика, и той роли, которую сыграли конкретные люди — Доренко, Невзоров, Познер?». Мне кажется, что все без исключения люди в России (здесь я разделяю точку зрения Райкина) доказали, что они не выдержали испытания свободой. Русская журналистика тоже.

Значит ли это, что следующей попытки не будет? Даже в пределах одной жизни бывает несколько попыток. Вполне допускаю, что она будет, но с большим трудом себе представляю, когда и как. В принципе, миссия провалена, конечно. Пойдет ли этот опыт впрок — думаю, да. Вернемся к этому разговору через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. «Как вы можете объяснить тотальный разгром российской оппозиции?». Слушайте, как-то хочется уже раз и навсегда проговорить какие-то вещи, чтобы провокационные, или наивные, или попросту злорадные вопросы больше не задавались.

Это не называется разгромом. Разгром — это у Фадеева «Разгром», когда вооруженный отряд белых громит вооруженный отряд красных. А когда вооруженные громят безоружных, когда государство, наделенное всей военной силой, громит гражданское общество, которое еще и по определению безоружно, потому что у нас тут 7-й поправки нет, и мы живем не в Америке — это не называется разгромом. Это называется террором. Ну о чем вы говорите? Вообще, а что должна была делать оппозиция? Как она должна была сопротивляться? Вы что, призываете к вооруженному сопротивлению, к гражданской войне призываете? Что за экстремизм?

Давайте называть вещи своими именами. Когда государство, которому по определению, просто по роду его занятий положено холить и пестовать свое население, начинает уничтожать это население, распихивать его по тюрьмам только для того, чтобы оно одобряло совершенно абсурдные действия этого государства, это не называется даже гражданской войной. Гражданская война — это когда обе силы хоть как-то вооружены и организованы. Это называется избиение младенцев. Как то, что происходило, собственно говоря, в Белоруссии, когда улица едва-едва не снесла режим Лукашенко, но всё-таки перейти к военным действиям общество тогда не смогло. Оно не было к этому готово.

Понимаете, ни о каком разгроме говорить нельзя. Государство забыло о своих обязанностях, с презрением относится к любым своим предназначениям и начинает абсолютно нагло, да еще и с каким-то злорадством говорить: «А что же вы позволяете? Что же вы позволяете с собой это делать? С вами делают только то, что вы позволяете делать». Правильно, мы же исходим всё-таки из того, что надо как-то соблюдать закон. А вы исходите из того, что вам закон не писан. «Друзьям — всё, врагам — закон».

Мне кажется, что все вот эти злорадствования насчет того, что российская власть пользуется всенародной поддержкой, а оппозиция никакой… Российская власть пользуется силовой поддержкой. Российская власть пользуется тем оружием, которое, в принципе, надо бы обращать против врагов. А она его обращает против вообще всех сколько-нибудь заметных оппозиционеров. Против всех, кто ей хоть в чем-то возражает. Неважна интенсивность этого возражения — важно только, что возражают.

Это, конечно, мерзость. Это, конечно, не называется внутренней политикой. Это, конечно, свидетельствует о колоссальной внутренней неуверенности и об очень небольшом наборе действий, которые данная власть вообще способна предпринимать. Это свидетельствует об идиотизме, потому что это уничтожение будущего.

И говорить злорадно: «А как же, вот вас не поддерживает никто — значит, с вами можно делать всё, что угодно»... И с вами можно делать всё, что угодно. Власть, которая ничем не стеснена — ни законом, не протестом — может делать всё, что угодно. Смиритесь уже с этим. Давайте уже отойдем от этого виктимблейминга. Конечно, убитый виноват, что его убили. Я это понимаю — потому что позволил себя убить. Но, тем не менее, вся история человечества указывает на то, что подобный подход является самоубийственным.

Понимаете, когда вы обвиняете убитого в том, что его убили, это как бы гарантирует вас от сострадания и помощи в каких-то случаях. Не надо, пожалуйста, думать, что можно попрать законы человеческого общежития, что можно попрать законы природы. В течение короткого времени можно дурить всех. Но всегда дурить всех нельзя.

Я уже не говорю о том, что сейчас на наших глазах в большинстве людей всё-таки просыпается некоторое чувство собственного достоинства. Они же очень остро чувствуют, до какой степени их презирает собственное начальство. Это презрение ощутимо. И последствия его будут катастрофическими. Ну зачем же так упиваться-то своим всемогуществом? На данный момент вы захватили все рычаги власти. Но что делать с этими рычагами, вы совершенно не понимаете. Вы только давите всех ими. Ну хорошо, давайте. Давайте играть по этим правилам.

Какую модель будущего это может показать? У нас, слава Богу, под рукой Белоруссия. Она под боком, точнее. Мы можем пронаблюдать, что там получается. Ведь накал гражданского противостояния там отнюдь не ослаб. И конечно, Лукашенко не победил. Эта победа в достаточной степени пиррова. Мы будем посмотреть, как это будет развиваться.

Вообще преимущество России в том, что на примере многих своих соседей она может очень наглядно посмотреть, к чему приводит тот или иной сценарий. И вечно сражаться за свободу быть рабами, я думаю, российские граждане не захотят. Хотя это очень удобная позиция, но такая временная, в свою очередь.

Дмитрий Быков:Великая проза Симонова — это, на мой взгляд, только «Из записок Лопатина»

Да и вообще испытывать злорадство большинство людей не любит. Людям нравится быть хорошими. Людям нравится испытывать чувства добрые. А вечно радоваться, что еще кого-то выгнали, посадили, убили — это удовольствие не для большинства.

Вот довольно любопытный вопрос: «Почему советское литературоведение не анализировало подробно «Историю одного города» и почему сосредоточилось на Угрюм-Бурчееве? Можно ли считать, что Угрюм-Бурчеев — это Николай I?». Ну, не только. Это николаевщина в целом. И Аракчеев здесь угадывается — тут и говорить не о чем. При том, что Угрюм-Бурчеев субъективно тоже такой рыцарь. Он же надеется приносить добро и пользу. Он считает себя истинным идеалом градоначальника, которому для себя ничего не надо.

Но, понимаете, всерьез анализировать «Историю одного города» значило бы приходить к довольно скептическим выводам. И тут по-настоящему интересно то, что «Историю одного города» и никто из современников не захотел понимать. Ведь подумайте: такой проницательный критик, как Писарев, который был же, в конце концов, не просто стилистом, а еще и первоклассным понимателем литературы, написал статью «Цветы невинного юмора», в которой прошелся по Салтыкову-Щедрину не просто жестко, а продемонстрировал какое-то совершенно тотальное непонимание. Смотрите, он говорит, что это всё не настоящая сатира, что это обычное развлечение.

То есть он элементарно не вчитался. А ведь на самом деле и бунт на коленях, и всё это головотяпство, там описанное (помните — головотяпы, которые тяпают головами обо всё), и череда управленцев, весьма точных — оно до такой степени универсально и до такой степени неутешительно для русского сознания (особенно, конечно, бунт на коленях), что после этого вообще как-то возникает чувство почти религиозного почтения к Салтыкову-Щедрину.

Понимаете, в чем еще штука? «История одного города» — это ведь, по большому счету, произведение не сатирическое. Это такой патетический пример уникального сочетания, такой мениппеи, когда действительно сатира сочетается с трактатом. В каком-то смысле это антиутопия, это горькое предупреждение. Вспомните, какие потрясающие куски — вот этот пожар.

Это великая догадка о будущем жанре — жанре, в котором по-настоящему стал работать Маркес (а Маркес, конечно, читал «Историю одного города»), когда как оренбургский платок в кольцо, в одну метафору, в историю одного города продергивается история страны. Любимая метафора Дидурова — что проза должна быть как вот это кольцо, сквозь которое протягивается платок.

Действительно, там в одной истории увидено всё, как в истории makonda увидена вся судьба Латинской Америки в целом, всё, что через нее прокатилось. И индейцы, и колонизация, и американцы, и борьба за независимость, и природные катастрофы — всё. Макондо — это такой Глупов. Причем и то, и другое написано не столько с желанием высмеять. Наоборот, там есть оттенок такого мрачного любования масштабом этого идиотизма, упорства и резистентности к любым влияниям. Это, конечно, гениально.

Кстати, тут еще один вопрос: «Я прочитал «Сто лет одиночества». Мне показалось, что это похоже на «Вино из одуванчиков». Есть ли в действительности сходство?». Видите ли, сходства нет, но есть определяющее ощущение, которое лежит в основе и той, и другой книги.

У Брэдбери сказано, что старик — это машина времени. Потому что он путешествует во времени свободно в своей памяти. И он — это тот же ребенок, которым он был когда-то. Он не изменился. Что человек в принципе единственная машина времени, которая нам доступна. Он неизменным проходит через 50 или 100 лет своего существования. .

Это та же метафора, которая лежит в основе «Ста лет одиночества», потому что жители Макондо, которые живут многие тысячелетия, многие столетия (там же время очень условно) — они такие же машины времени. И само Макондо — машина времени. Потому что это место, которое неизменным проходит через бесконечные пертурбации.

«Отвечая на вопрос о стихах, которые лучше давать ребёнку, вы назвали Маршака и Барто, но не Чуковского. Почему?». Это кто-то из одесситов, видимо, бывших на вчерашней лекции. Там действительно был такой вопрос. Понимаете, я Чуковского ценю исключительно высоко, но прежде всего как критика и литературоведа. Во вторую очередь как историка. То, что он написал о Некрасове, вообще открыло Некрасова. Как переводчика, очень его ценю. А детские его стихи мне не очень нравятся.

Может быть, потому, что он считал, что поэзия для детей должна быть прежде всего игровая, а не сентиментальная. А я люблю такую более сентиментальную, как Барто, например. Может быть, потому, что Маршак мне представляется таким более сладкозвучным, что ли, и более сентиментальным. А детские стихи Чуковского замечательно запоминаются, но всё равно мне кажется, что это для него отхожий промысел, вынужденный.

Ни «Федорино горе», ни «Чудо-дерево», ни «Айболит» — всё это меня в детстве совершенно не вдохновляло. А вот маршаковские божественно остроумные и невероятно запоминающиеся стихи… Потому что я же в детстве читал Маршака не по этим детским книжкам, а по белому 4-томнику, и мне многое там запомнилось. Я люблю его лирику. И конечно, я считаю совершенно гениальным вот это четверостишие:

Ты каждый раз, ложась в постель,

Смотри во тьму окна

И помни, что метет метель

И что идет война.

А она идет, понимаете? Наивно было бы думать, что это временно, что это касается только внешних войн. Она идет в мире постоянно. И не между землей и небом, а между человеком и человеком, человеком и его тенью, внутри него она идет постоянно.

Нет, Маршак, по-моему, был поэт с чертами гения. Я очень люблю и позднее его стихи, вполне серьезные, и конечно, детские — они невероятно изобретательны. И очень я люблю, конечно, Барто. До сих пор, когда я купаюсь в той же Одессе, всегда вспоминаю:

Как как по дорожке лунной

Он влезет на Луну.

Как удивятся люди,

Воскликнут: «Ну и ну!».

Кстати, много вопросов, как изменилась Одесса. Я не вижу, чтобы она сильно менялась. Наоборот, я вижу, что она в главном, в основе своей остается городом необычайно мне близким, родным, творческим, развивающимся. Но суть его не меняется. Не меняется его уважение к культуре, его доброта, доброжелательность, открытость. Не меняется его душа, на которой, впрочем, очень много травменных отметин. Это очевидно.

Конечно, я и пишу здесь с большим наслаждением, и общаюсь с огромным количеством людей. Просто не успеваю со всеми повидаться, потому что и молодые поэты, и замечательные учителя, и новые прозаики — всё это бурно кипит. Судить о том, как они живут экономически, я не могу, а духовно они живут интересно. И действительно, по пестроте такой, по открытости они остаются городом исключительно приморским — русским Левантом.

«Какие детские книги ХХ века, прежде всего советские, кажутся вам пережившими свое время и применимыми сейчас?». Видите ли, советская власть в свои последние годы любила стариков и детей. Старики, культ старости — это всё было присуще и «Белому Биму», и так далее. Действительно, она сама старела, советская власть. И стариков она уважала. Им везде был почет.

Конечно, было и то, о чем писал Борис Васильев в «Вы чье, старичье?». Было и пренебрежение, и равнодушие, и хамство. Но в принципе, старик был такой ключевой фигурой в советской власти. Экономически он хорошо не жил, но советская власть, скажем так, брала его сторону. И она сама постоянно по-стариковски брюзжала, когда молодые целовались, и по-стариковски негодовала, когда молодые одевались в узкие брюки.

Дети были любимыми героями, потому что старый да малый — такой старческий инфантилизм. Ну и еще потому, что советская власть вытесняла в детскую литературу, в детский кинематограф всех мало-мальски талантливых людей. Как приходилось писать детские стишки Сапгиру — иногда довольно жестокие. Как приходилось писать детские стихи Благининой, которая была серьезным религиозным поэтом. Кстати, я запомнил ее тогда, потому что ясно было, что это стихи прекрасные. И ясно было, что у всех этих людей в столе лежит что-то серьезное.

Детская литература, кстати, тоже серьезная, но она обречена… Ну, как называла это Новелла Матвеева, надо загоняли в колыбель. Заставляли писать детское. Та же Матвеева смогла некоторые свои стихи напечатать только как детские. Например, «Сухие кусты» — считалось, что детское стихотворение. Хотя, на мой взгляд, это абсолютно великая философская лирика уровня лермонтовских «Трех пальм». Вот ее бы разобрать как-нибудь.

Ну и так далее. Поэтому детская культура, детская литература в советское время развивалась опережающими темпами. Советские мультфильмы были лучшими в мире — тут не о чем и говорить. Скажем, советские фантастические повести (прежде всего Велтистов), конечно, пережили свое время. Из Велтистова я больше всего люблю «Гум-Гама». Но, конечно, и «Электроник», и «Миллион и один день каникул» — это серьезная проза, настоящая. Кир Булычев, конечно, тоже свое время пережил и вполне может сегодня восприниматься как абсолютно первоклассный писатель. И фильмы типа «Гости из будущего» тоже благополучно досуществовали до нашего времени, и их нельзя без слез смотреть.

Из других — понимаете, я никогда не любил читать о природе, о животных, не любил читать всякие филологические зарисовки типа Пришвина. Хотя Пришвин как взрослый писатель был весьма серьезен и, по крайней мере, достоин разговора. Но Бианки — всё это так по-детски трогательно, что-то в этом было очаровательное.

Потом детская проза Окуджавы — например, «Фронт приходит к нам». Вот это замечательная книга, потому что там Окуджава сумел проговориться о многом, что во взрослой прозе было под запретом. Подростковая литература — Крапивин, Коваль, тоже вытесненный в это. Коваль на самом деле был серьезный, умный, зрелый авангардист. «Суер-Выер» он сможет напечатать только во 2-й половине 80-х — по-моему, даже в 90-х. Константин Сергиенко — не устаю его упоминать, потому что «Увези нас, Пегас» (вот мы как раз недавно с Марголитом обсуждали) абсолютно гениальная проза.

Вот такие вещи. Я бы, честно говоря, посоветовал эту детскую литературу читать, конечно, с некоторой поправкой на преломление, с некоторым коэффициентом. Потому что, скажем, вот эта «Черная Салли» Кальма про Джона Брауна и аболиционистов, или вообще все вот эти тогдашние рассказы и повести о жизни несчастных детей на Западе… Но всё равно повесть Кальма о Джоне Брауне прекрасна. Я уж не говорю о том, что Кальма вообще была интересный серьезный человек, дружила в молодости с Маяковским.

Дмитрий Быков:Поэт — существо очень застенчивое

Не знаю, можно ли называть детской литературой (это скорее юношеская литература, подростковая) Сусанну Георгиевскую — моего самого любимого советского писателя. Просто какой-то, если угодно, мой идеал юношеского писателя. «Лгунья», «Колокола», «Отец», бывший одной из моих самых любимых книг в детстве. Но Георгиевская вообще писатель, конечно, по преимуществу взрослый, такой депрессивный. Но ее считали подростковым — вот так оно и считалось.

«Вы часто говорите, что до сих пор нет достойной прозы о войне». Да, вот я и сейчас это сказал. «А что вы считаете лучшим?». Естественно, Курочкин, «На войне как на войне». Естественно, Константин Воробьев, «Крик» и «Убиты под Москвой». «Крик» — это вообще, по-моему, просто лучшее, что Воробьев написал, одна из лучших повестей о любви на войне. Вообще Константин Воробьев был гениальный писатель, что там говорить?

У Бондарева лучшая вещь не военная, а послевоенная — «Тишина». Вот это да, обе книги — это замечательная литература. Потому что там та проблема, которую он чувствовал острее всего: как ему, победителю, вписаться в мирную жизнь? Ну и Некрасов — я упоминаю его всегда.

Вообще военная проза очень сильно зависит от эпохи. Она прошла несколько стадий в Советском Союзе. Первая стадия — когда правда о войне вообще была немыслима. Вторая — когда она прорвалась островками. Третья — когда вообще концепция войны стала размываться. Когда Кондратьев стал печатать свою прозу, когда очень многие впервые задумались над этим феноменом: почему даже во время войны продолжала работать репрессивная машина, почему даже защитники родины находились под двойным гнетом, и так далее.

Но сейчас война опять табуирована. Поэтому качественной военной прозы, я думаю, в ближайшее время не появится. Да и вообще с милитаристских позиций военную прозу писать более или менее бесполезно. Если военная проза не является антивоенной, то, мне кажется, весьма трудно написать шедевр. Шедевр в милитаристском жанре? «Всех убьем, можем повторить, и хотим повторить» — это, мне кажется, как-то недостойно этой темы.

«Какие советские фантастические фильмы вы выделяете?». «Дознание пилота Пиркса» был очаровательный фильм с Владимиром Ивашовым. Помимо «Соляриса»... Понимаете, тут же «Солярис» и все остальные. Понятное дело, что лучшие советские фантастические фильмы — это то, что делал Тарковский. А у него на всём лежит некоторый отсвет, такое сияние фантастики.

Но, безусловно, нельзя не вспомнить Ричарда Викторова с его изумительной космической дилогией «Отроки во Вселенной» и «Москва-Кассиопея». «Через тернии к звездам» я, кстати, недавно пересмотрел — при всей своей наивности и кустарности, прелестный фильм. «Большое космическое путешествие».

Дело в том, понимаете, что советская фантастика была же по преимуществу космической. А вот фантастика, в которой простые бытовые реалии, наша жизнь как-то слегка перемешаны с невероятным… Ну нельзя было в советское время экранизировать «За миллиард лет до конца света». Гениальный сценарий Стругацких, поставленный Сокуровым, вот эти «Дни затмения» — это, конечно, сильное зрелище. Но никакого отношения к прозе Стругацких это не имеет. Разве что некоторые ощущения, косвенно отраженные. И Малянов совершенно другой, всё другое.

Фантастика с трудом проникала в советскую реальность. И поэтому фильмы-сказки, такие фантастические допущения — это не приветствовалось. Поэтому, скажем, «Снюсь» Житинского был довольно бездарно экранизирован в таком фильме «Уникум», и всё хорошее в повести пропало. Вот таких современных сказок, что называется — этого не было, к сожалению.

Советская фантастика, кроме, может быть, «Чрезвычайного происшествия, которого никто не заметил», которое снял, например, Володин, или «Фокусника», которого тот же Володин написал, а экранизировал Петр Тодоровский… Или такая же попытка снять фантастическую сказку «Похождения зубного врача», где, невзирая на заступничество, скажем, Николая Атарова, картина прочно легла на полку. То есть фантастика могла быть либо космической, либо, в лучшем случае, сказочной — как, не знаю, «Тайна железной двери» по Томину. А такая самая интересная фантастика, когда она прорастает из быта — то, что писала и пишет Катерли — это было совершенно немыслимо. Или то, что делают Дяченки, например.

Кстати говоря, до сих пор странно: хотя у Марины и Сережи много переводов на Западе, их регулярно переиздают здесь, у них настоящий культ и фан-клуб, но вот экранизаций как ни было, так и нет. А нельзя их экранизировать. Потому что тут нужен какой-то такой сдвиг, который адекватно отразил бы их писательскую манеру, их сложный стиль, такой несколько надломленный — М-реализм (от слова «Марина»). Поэтому с экранизациями туго.

И вообще всё, что предполагает некоторую меру условности, российскому кино дается с трудом. Получается либо чистая фантастика, то есть совершенно выдуманный мир — «Обитаемый остров». Хотя, мне кажется, «Обитаемый остров» мог бы быть даже сильнее, если бы он был снят черно-белым, в декорациях такого Германа. Или уж это должна быть какая-то почти реалистическая картина, как «Трудно быть богом».

Вообще, наверное, идеальный фантастический фильм — это «Трудно быть богом», в котором из всех фантастических атрибутов только этот обруч на лбу с кинокамерой-глазом, а в остальном всё происходит очень болезненно достоверно. Но то, что убедительной российской кинофантастики как не было, так и нет, и российского триллера, кроме «Прикосновения», как не было, так и нет — это, по-моему, остается бесспорным.

«Мне предстоит уехать из России по причинам профессиональным и неполитическим. Как избавиться от сильного мандража?» Олег, это нормальная вещь. Понимаете, всадник не отвечает за дрожь коня, как сказано у Набокова. И поэтому как бы вы внутренне хорошо себе ни объяснили, что весь мир одинаков, что само понятие эмиграции смывается, что границы размываются, это ведь не так.

Границы на самом деле становится еще более непереходимыми, и Россия попадает во всё большую изоляцию. Ей доверили (это, по-моему, уже вполне очевидно) самоуправление и очертили некоторые красные линии, которые нельзя пересекать. А в остальном действуй как знаешь. Мне кажется, российскую оппозицию никто не будет защищать извне, даже на уровне воззваний. И вообще на Россию как-то махнули рукой. Вот действительно, живи и радуйся. Только вот нас не трогай и хакерам своим скажи.

Поэтому границы будут укрепляться. Границы России и всего, чтобы не относятся. Границы исламского мира и всего, что относится к нему. Вообще границы, может быть, даже и Латинской Америки. Мир будет делиться на такие зоны. Запад будет обосабливаться, Европа тоже. Поэтому думать, что понятие эмиграции снялось — да нет, оно, мне кажется, обострилось.

А как избавиться от этого страха, я не знаю. Внушайте себе, что, как сказано у Кушнера, ты какая-то ветка на общем дереве большом. Считайте себя разведчиком — есть такой вариант. Примеряйте на себя Штирлица, считайте себя космическим гостем. Или просто повторяйте себе, что мир велик, и обидно свою жизнь, единственную и не очень большую, потратить на одну часть земного шара.

Мир действительно огромен. И познание мира — одно из немногих удовольствие, которые человеку всегда остаются Ну, по крайней мере, пока он физически способен. Поэтому просто внушайте себе, что вы используете бесконечно разнообразный и богатый опыт. Зачем всё время соглашаться на гетто в той или иной степени? Напоминаю, что гетто — это термин средневековый, европейский. Зачем всё время соглашаться на проживание в каком-то узком сегменте мира? Надо попробовать и то, и другое.

Ну а справляться с мандражем, понимаете, наверное, совсем-то и не надо. Потому что мандраж — это одно из проявлений уважения к ситуации, уважения к Господу. Вот вы переезжаете на другую территорию. Неважно, по профессиональным или иным причинам. Я рад, что вы это оговорили, но мне это, ей-богу, совершенно неважно. Вы переезжаете, у вас начинается новый опыт, новая жизнь — и прекрасно, и слава Богу. И вы должны испытывать испытывать трепет. Потому что если новизна этого трепета не вызывает, это говорит о каком-то душевном очерствении, о преждевременном старении.

Есть вещи, которые у меня, например, всегда вызывали такой, может быть, парадоксальный, может быть, смешной, но всё-таки трепет. Первый раз переспать с новой возлюбленной. Первый раз увидеть человека, о котором много слышал и мечтал с ним поговорить. В первый раз пойти с собственным ребенком в кино. Это всё вещи, которые должны вызывать некоторый интерес. И если вам действительно безразличны какие-то нововведения или какой-то новый опыт, ну что, это говорит только о том, что вы преждевременно состарились.

А ехать и чувствовать мандраж и более того, чувствовать определенный страх при приезде на новую территорию абсолютно естественно. Потому что ведь, понимаете, наивно думать, будто всё там по-прежнему. Там всё другое. Там огромное наследие другое. Там каждый камень говорит о другом. И по-моему, глуп и пошл человек, который не чувствует ностальгии. Я, в принципе, ностальгии как состояния не люблю. С этим можно бороться. Но не чувствовать этого нельзя, потому что человек физиологически предопределен тем местом, где он родился, и физиологически с ним связан. Что же здесь дурного?

В очередной раз задается вопрос, почему-то продолжающий многих волновать, о том, как простить измену. Понимаете, всё-таки, во-первых, я не специалист в этой области. И во-вторых, мне кажется, что совершенно необязательно прощать. Это останется где-то между вами. Либо эта соль раствориться в дальнейших отношениях, либо останется таким мучающим кристаллом. Это тоже опыт и для партнера, и для вас. Опыт, из которого можно сделать интересный текст, интересное наблюдение, интересные мысли.

Простить-то, по-моему, нельзя. Простить, что вас в какой-то момент предпочли. Если вернулись, поняли — ради Бога. Но это всё равно останется. Это подмешает некоторую соль в отношения. А зачем беречься от эмоций? Вообще мне кажется, что беречься от страхов, от слез, от горечи — это довольно наивно. Почему бы не жить, так сказать, в полном интеллектуальном и эмоциональном диапазоне? Испытывать и ненависть, и любовь, и надежду, и всё, что хотите.

«Большинство ваших выпусков «ЖЗЛ» создают ощущение, что вы не «раздеваете» гостя, а подыгрываете ему. Это путь наименьшего сопротивления». Значит, во-первых, всегда могу сказать: сделайте свое. Сделайте свое интервью, в котором вы будете «раздевать» гостя. Посмотрим, что это получится. Мне кажется, смотреть это будет неприятно.

А во-вторых, я приглашаю тех людей, о которых могу с полной уверенностью сказать, что хотя это и «жалкая замена литературы», но это замечательные люди. Это интересные люди. Мне с ними интересно. Естественно, что я говорю с ними о том, что интересует меня, и говорю так, как мне было бы приятно, чтобы говорили со мной. Говорю без желания любой ценой подставить.

Дмитрий Быков: Белоруссизация будет идти стремительными темпами

Большинство людей, которые ко мне приходят — это люди, мне интересные, и люди, с которыми мне есть что обсуждать. Понимаете, в моей жизни и так слишком много общения с теми, кто мне неприятен. Почему бы мне иногда в собственной программе не поговорить с теми, кто мне, по крайней мере, любопытен, и с кем я, да, могу спорить, но спорить без экивоков, без маскировки. Спорить по гамбургскому счету. Мне кажется, что это хорошо.

«С кем из современных режиссеров вам хотелось бы поработать?». С Виктором Косаковским. Если он надумает когда-нибудь снимать художественное, я хотел бы. Потому что манера его документальных фильмов мне бесконечно близка и любопытна. И юмор его близок — такой питерский сардонический юмор.

«Что вас могло бы заставить отказаться от оппозиционной деятельности?». Во-первых, исчезновение повода для нее. Я не из тех, кто оппозиционен ради оппозиционности. Если в России появится вменяемая и сменяемая власть, я от души буду это приветствовать. Во-вторых, наверное, угроза жизни членам семьи. Это то, чем можно шантажировать каждого практически безошибочно и беспроигрышно.

«Остается ли сегодня в России смысл бороться?». Смысл бороться есть всегда, потому что вы боретесь не ради дяди Вани, не ради будущего, не ради потомков, и уж, конечно, не ради России. Вы боретесь ради себя, потому что вы не можете соглашаться с некоторыми вещами. Если можете, зачем же себя заставлять? Если вам всё нравится, не боритесь. Но если что-то вам не нравится, настаивайте на своем праве негодовать.

Потому что умирать-то вам, понимаете? Всегда будут люди, которые, скажем так, конформно довольны. Но всегда будут люди, которым перед смертью стыдно, что они что-то стерпели, что они что-то проглотили, что они не возразили, когда могли. Просто стыдно. Неприятное ощущение. И испытывать его вам, а не дяде Ване. Поэтому, разумеется, это надо делать. Но только ради себя. Не делая вид, что вы кому-то приносите этим пользу, не делая одолжений. Просто ради личного удовлетворения.

Поговорим а стихотворение Самойлова «Маркитант», написанном, насколько я помню, в 1974 году и впервые опубликованном тогда.

Фердинанд, сын Фердинанда,

Из утрехтских Фердинандов,

Был при войске Бонапарта

Маркитант из маркитантов.

Впереди гремят тамбуры,

Трубачи глядят сурово.

Позади плетутся фуры

Маркитанта полкового.

Предок полулегендарный,

Блудный отпрыск ювелира

Понял, что нельзя бездарней

Жить, не познавая мира.

Не караты, а кареты.

Уйма герцогов и свиты.

Офицеры разодеты.

Рядовые крепко сшиты.

Бонапарт короны дарит

И печет свои победы.

Фердинанд печет и жарит

Офицерские обеды.

Бонапарт диктует венским,

И берлинским, и саксонским.

Фердинанд торгует рейнским,

И туринским, и бургонским.

Бонапарт идет за Неман,

Что весьма неблагородно.

Фердинанд девицу Нейман

Умыкает из-под Гродно.

Русский дух, зима ли, Бог ли

Бонапарта покарали.

На обломанной оглобле

Фердинанд сидит в печали.

Вьюга пляшет круговую.

Снег валит в пустую фуру.

Ах, порой в себе я чую

Фердинандову натуру!..

Я не склонен к аксельбантам,

Не мечтаю о геройстве.

Я б хотел быть маркитантом

При огромном свежем войске.

Вот блистательное стихотворение. На меня, кстати, довольно сильно повлиявшее, потому что та же интонация романсеро и тот же размер, 4-стопный хорей на женскую рифму, был у меня в стихотворении с испанского про дона Алонсо. Обаятельная манера, заразительная.

Что в этом стихотворении так мне нравится, так меня пленяет и что кажется мне странным? Известно, что действительно полковой маркитант, оставшийся в России, маркитант Наполеона был одним из отдаленных предков Самойлова. И почему он, собственно, об этом полулегендарном предке решил сочинить стихи?

Это уже поздний Самойлов. Ему уже 52 года, даже как бы не 54. Это такое стихотворение, понимаете, во многих отношениях полемическое, потому что писать оды войне, восхищаться войной — хотя бы и мужеством, хотя бы и героизмом — для человека воевавшего это не очень органично. Он и во время войны не воспевал этого. Наоборот, «когда себя не пожалели, планету нечего жалеть» — из стихов той поры.

Он действительно никогда не любуется войной, потому что прекрасно знает, что это такое и чего это стоило нации — крестьянской России, мужикам России. Поэтому его стихотворение про маркитанта — это в некотором смысле уже изначально полемика с тем культом войны, который в советской лирике начал постепенно устанавливаться.

И когда Юрий Кузнецов, кстати, не воевавший, а только служивший в армии (в частности, на Кубе во время Карибского кризиса), ему возразил тем, что

Маркитанты обеих сторон –

Люди близкого круга.

Почитай, с легендарных времен

Понимали друг друга.

— мне кажется, это со стороны Кузнецова всё-таки было нехорошо. Потому что ведь Самойлов в этом стихотворении прославляет не торгашество. Он прославляет тот образ жизни, о котором, он признается, он честно мечтал бы для себя. То есть путешествовать, видеть разные страны, участвовать в великих исторических событиях, но не солдатом. Ну маркитантом, ну торговцем, ну просто человеком при войске — «при огромном свежем войске». Чтобы быть с войском, но не воевать. Это такая мечта, которую старый солдат может себе позволить. Потому что он воевал, у него этот опыт есть, и он больше этого не хочет.

При этом же не говорится, что это идеальный образ действий, идеальный образ жизни. «Ах, порой в себе я чую Фердинандову натуру» — чую, потому что это во мне есть. Я, может быть, не хотел бы, но это есть во мне. Он блудный отпрыск ювелира. Он не хотел бы всю жизнь, как ювелир, сидеть на одном месте и полировать драгоценности. Он не хотел бы всю жизнь зависеть от этих драгоценностей и от денег. Он хотел бы быть странником, таким торговцем, странствующим купцом. Ну вот он чует в себе эту натуру. Почему ему, собственно, надо с этим бороться?

Не говоря уже о том, что этот маркитант демонстрирует порой и храбрость, и вообще есть что-то героическое в том, чтобы торговать рейнским, и туринским, и бургонским под пулями. Более того, само по себе это стихотворение — это еще и манифест неучастия. Ведь помните, как Самойлов говорил:

Мне выпало всё, и при этом я выпал,

Как пьяный из фуры в походе великом.

Как валенок мерзлый, валяюсь в кювете.

Добро на Руси ничего не имети.

Позиции Самойлова на протяжении всех 70-х и почти всех 80-х — это позиция неучастника. Он как-то разочаровался здесь в возможности что-либо делать и на что-либо влиять. Разочаровался раньше, чем большинство сверстников. Как все люди поколения ИФЛИ, поколения 40-х, он был умнее шестидесятников, он был старше шестидесятников. Никаких иллюзий он не питал, никаких надежд у него не было.

Судя по его дневниковым записям, он был человеком скорее имперского сознания, или, во всяком случае, мыслил Россию как империю. Ему нравилось принадлежать к этой империи, но он не хотел участвовать ни в каких ее делах. Вот это такая позиция неучастника: «Я сделал свой выбор — я выбрал залив».

Почему? Потому что власть недостойна этой миссии, этого предназначения. Она мельче. Она слишком кровожадна, как при Сталине, или слишком корыстна, как при Брежневе. Вообще ассоциироваться с этой властью нельзя — она вертикальна и поэтому вынужденно глупа. Она отсеивает умных. Это, безусловно, так — отрицательная селекция. А почему он не хотел быть в оппозиции, тоже понятно. Потому что оппозиция эта мельчает, потому что либеральную идею Самойлов вовсе не поддерживал — она казалась ему мелочной. Он настаивал на возможности для себя пушкинской позиции. Отсюда «Пестель, поэт и Анна»:

«Умен и ловок — видно, метит в Бруты.

Но времена для брутов слишком круты.

И не из брутов ли Наполеон?».

То есть желание быть Брутом для него вполне отвратительно, и главное, он не видит перспективы. Быть с властью нельзя, потому что «русское тиранство — дилетантство. Я бы учил тиранов ремеслу». Быть с оппозицией смешно, потому что это, как говорил Грибоедов, «триста прапорщиков хотят перевернуть государственный строй России». А позиция единственно всё время восклицать «Анна, боже мой!» — это тоже, в общем, для молодых.

А вот быть маркитантом, то есть как-то быть «при огромном свежем войске», но при этом не воевать — позиция вымечтанная, идеальная. Он ее хочет, он понимает, что для него ее нет. Но единственная позиция, которая была бы ему, может быть, психологически и исторически близка — это вот быть маркитантом при огромном свежем войске. Невоюющий солдат.

Хотя, конечно, это стихотворение имеет характер шуточный и отчасти такой абстрактно-утопический, потому что всё равно в случае войны приходится быть солдатом. Только солдатом, который не выбирает, кого ему защищать. И в этом есть своя трагедия, потому что иногда приходится отдавать жизнь за тех, кому ты внутренне совершенно не сострадаешь. Например, солдату наполеоновской армии, который не разделяет наполеоновских комплексов.

Вот эта мечта Самойлова о таком нейтралитете (действительно, «выбрал залив») — это мечта, конечно, неосуществимая. Потому что и живя у себя в Прибалтике, живя в своей Эстонии, будучи таким пярновским завсегдатаем («в граде Пернове»), он не мог выпасть из этого контекста. И кстати говоря, каждый приезд в Москву был для него довольно-таки мучителен, потому что приходилось выступать, приходилось становиться объектом полемики, приходилось выслушивать негодования и восторги.

Большинство дневниковых записей Самойлова дышит переутомлением, усталостью от современников. А в стихах его в это время всё больше вот эта пресловутая пушкинская легкость. Это, конечно, немного раздражает, потому что «пушкинская легкость» — это звучит как-то уж очень, понимаете, банально, заштампованно. «Пушкинская тяжесть» была бы уместнее, потому что пушкинская мысль — глубокая, неоднозначная, амбивалентная, всегда так напряженно работающая — вот этого у Самойлова больше. Но вместе с тем такая, я бы сказал, фольклорная певучесть, легкость человека, который страшно устал таскать тяжести, который сбросил мешок, и какая-то безумная легкость уносит его в небеса. Вот это Самойлову было очень присуще.

Почему он не побоялся написать «Фердинанда»? Да потому, что он вообще в 70-е годы перестал бояться. Он, конечно, многое зашифровывал. Очень многое зашифровано и в «Струфиане», и в «Сне о Ганнибале», и в «Сухом пламени», и подавно в стихах об Иване Грозном, о Пугачеве. Вся его историческая поэзия носит следы очень глубокого шифра. Она эзотерична, и вряд ли она может быть прочитана сейчас.

Но действительно, в 70-е он раскрепостился. Отчасти потому, что он стал главным поэтому времени. Слуцкий в это время замолкает под действием болезни, и просто его трагический путь привел его к этому молчанию. Самойлов стал любимым поэтом интеллигенции именно потому, что он умудряется быть ни с кем. Он не почвенник и не либерал. Он не западник и не консерватор. Он вольный сын эфира, сочинитель сюжетных баллад. И баллад, кстати говоря, прелестных. Лучшее, что он тогда написал — это его «Сербские песни». Помните, там

Если в город Банья Лука

Ты заедешь как-нибудь,

Остановишься у бука

Сапоги переобуть,

Ты пройди тогда базаром,

Выпей доброго вина,

А потом в домишке старом

Мать увидишь у окна.

Ты скажи, что бабу-ведьму

Мне случилось полюбить.

Ты скажи, что баба-ведьма

Мать заставила забыть.

Мать уронит свой кувшин,

Мать уронит свой кувшин.

И промолвит: «Ах, мой сын!».

И промолвит: «Ах, мой сын!».

Дмитрий Быков: Презрение почти всегда вызывается неким чувством неполноценности — априорным, изначальным

Потому что она всё поняла. Это такое почти лермонтовское по духу, но более легкое, более воздушное, более небесное стихотворение. Потому что Самойлов поздних лет — это уже действительно какие-то небесные краски. Он отказался от поисков смысла и пришел к поискам легкости, к поискам вот этого воздушного ангельского звука.

И именно поэтому стихотворение о маркитанте заставляет меня иной раз почти плакать. Я не скажу, что я жалею этого Фердинанда:

На обломанной оглобле

Фердинанд сидит в печали.

Вьюга пляшет круговую.

Снег валит в пустую фуру.

Но я чувствую в этом, понимаете, какой-то ангельский смех. Легкий ангельский смех над всеми человеческими представлениями о правде и неправде, о счастье и несчастье. Какая-то запредельная легкость человека, который всё потерял. Человека, который нигде и ни с кем. Ведь он не о выгоде мечтает — он мечтает, наоборот, всё потерять и почувствовать волшебную легкость.

Вот «вьюга пляшет круговую, снег валит в пустую фуру» — это, наверное, и есть то состояние, к которому надо не скажу стремиться, но переживая которое, надо ему радоваться. Состояние такой высшей, небесной, ангельской свободы, которого так много у позднего Давида Самойлова, и который, пожалуй, один может этому научить.

И неслучайно, когда я спрашивал Петра Горелика, однокашника, одноклассника Слуцкого, кто ему ближе — Слуцкий или Самойлов, он сказал: «Сейчас, конечно, Давид. И как поэт, мне кажется, он больше». Хотя мне Слуцкий всегда казался безоговорочным гением. Ну, спасибо вам большое! Услышимся через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире