'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 июля 2021, 00:05

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! Очередная наша дистанционная встреча. Приходится нам, с одной стороны, к сожалению, а с другой, к счастью, разговаривать вот так за 3-4 часа до эфира. Почему к счастью? Потому что есть время как-то подготовиться, и нет вот этой спонтанности, которая всегда возникает в студии. А с другой стороны, может быть, именно эта спонтанность и придает нашим разговорам особую прелесть. Но уже через 3 программы мы будем опять встречаться очно и в прямом эфире. Так что всё по-прежнему.

Пока я в Одессе. Чем глубже погружаюсь в удивительную плотную праздничную одесскую жизнь, тем она делается быстрее, тем глубже, я думаю, это проникновение, и тем сложнее впечатления. Поэтому окончательный отчет о них откладывается. Я с очень многими людьми, с очень многими любимыми писателями, художниками, режиссерами собираюсь встретиться в Одессе в ближайшее время. Мне требуется, конечно, не знаю, хотя бы недели 2 для того, чтобы как-то эти впечатления уложить в голове.

Что касается ближайших наших занятий и анализа стихов. Причем довольно много просьб проанализировать стихи Цветаевой. Разные стихотворения, простые и сложные. Я бы с удовольствием, но у меня-то, понимаете, есть мучительный соблазн поговорить о книге, чрезвычайно для меня важной — новом романе (ну, это скорее повесть) Марины и Сергея Дяченко «Vita Nostra. Работа над ошибками», продолжении «Vita Nostra».

«Vita Nostra» всегда считали и в писательском сообществе, и в фанатском, может быть, главной удачей Марины и Сережи. Хотя для меня-то, собственно, ряд их главных удач открывается еще «Долиной совести», довольно ранней. Да и вообще у них как-то слабых вещей нет. Но для меня, по крайней мере, «Vita Nostra» — одна из многих, стоящих в том же ряду, что «Пандем», что «Армагед-дом». То есть это одна из великолепных удач, какие, тем не менее, не эксклюзивны. Однако во мнении большинства там Дяченко сделали какой-то очень решающий шаг в фантастику уже не просто мейнстримную, а философскую и даже культурологическую.

«Vita Nostra» — это из тех книг, которые продолжать невозможно по определению, потому что это очень большая удача. Нужно было действительно произвести внутри себя какой-то очень радикальный эксперимент, пройти через какой-то очень страшный и разнообразный опыт, начиная со смены страны и дома, для того, чтобы с этой блестящей удачей шагнуть дальше и написать книгу гораздо более радикальную, по значению своему, мне кажется, гораздо дальше выходящую за рамки текущего литературного процесса.

Это для меня какое-то явление просто оглушительное, эта книга. Она напомнила мне центрифугу. Вот для космонавта, который тренируется на центрифуге, очень сильные перегрузки. Конечно, это роман не для всех, а для тех, кто пишет, и писательский опыт в нем переосмыслен радикально. Вы же помните, что в финале «Vita Nostra» Сашенька (Сашка Самохина) стала глаголом, а вот здесь произошла такая перезагрузка. Как бы вступила в действие резервная копия, и выяснилось, что она не справилась. Выяснилось, что она не сдала экзамен.

Сережа, когда прислал мне книгу, очень просил в оценках обойтись без спойлеров. Но стартовая ситуация должна быть пересказана, потому что без нее о книге вообще говорить невозможно. Я попытаюсь не спойлерить дальше. Но это очень страшная, очень сильная и очень решительная книга.

Она в известном смысле ставит нас всех перед фактом, что мы экзамен не сдали. Потому что, понимаете, фундаментальный вопрос, который она исследует, с которого она начинается: если мы все так хорошо всё понимаем, если мы такие опытные фантасты, если у нас-то такое хорошо развитое писательское сообщество, такая писательская интуиция, такой опыт, если за нами 2 тысячи лет христианской культуры, почему мы допустили, что сегодня, в начале XXI века, случилась такое торжество инквизиции по всем фронтам, такое торжество обскурантизма? Почему печатное слово ничего не значит? Одним словом, почему мы провалили экзамен?

Вот это, знаете, книга, написанная с позиции поражения. А это очень дорогого стоит. Когда два писателя, я думаю, самых крупных в русскоязычной фантастике после Стругацких и единственных, кого можно со Стругацкими сравнить; два писателя, которые сделали над собой такую мучительную операцию, переехали на новую почву, 10 лет молчали, триумфально вернулись и написали такую важную вещь — почему они рискнули констатировать поражение там, где гораздо более бездарным и гораздо более снисходительным коллегам абсолютно хватило бы личной славы?

А книга Марины и Сергея Дяченко — это книга, написанная с позиций тяжелейшего внутреннего кризиса, страшного. И они пустили читателя в этот кризис, чем доказали свое великое мужество. Пустили читателя в ситуацию полного катастрофического поражения всех теологических, всех гуманитарных, всех главных ценностей христианской культуры (и не только Запада), в такой системный кризис — религиозный, литературный, и попробовали переиграть ситуацию, попробовали провести работу над ошибками, найти тот роковой винтик, «тот поворот, тот винтик роковой», который положил всему начало.

Мне показалось, что это очень удачная книга. Хотя, как всегда, вопрос там задан интереснее, чем дан ответ. А ответ дан в такой парадоксальной плоскости, что, понимаете, это как в «Армагед-доме», как в «Пандеме» — надо его не столько найти, сколько его прожить.И вот эта книга погружает вас в тот experience, простите, в тот опыт, в тот эксперимент над собой, из которого вы прежним не выйдете, но не факт, что выйдете к свету. Это как в пещеру с тигром.

Поэтому у меня такое ощущение, что это книга для очень немногих. Но ведь знаете, Дяченки, как их называют в фанской среде, давно уже пишут не для славы — слава есть. И даже не для читателя — читатель пойдет за ними куда угодно. Но они пишут для себя. Они разбираются со своими проблемами. Эта книга показалась мне интимной, как самый выстраданный дневник. Там столько страшного, мучительного. Вообще просто, не знаю, хочется помочь такому автору, но помочь себе он может только сам.

Д.Быков: Писать, сочинять для души — это всегда полезно. Это очень весело

В любом случае, не знаю, надо ли вам это читать, но для меня, конечно, эта книга — главное событие не только года. Хотя я очень жду романа Пелевина 26 августа, но почему-то я догадываюсь, что этот роман Пелевина не будет иметь для меня такого значения. Хотя я всегда оставляю шанс. Могу сказать почему. Потому что Пелевин давно уже работает с читательскими ожиданиями. Это, грубо говоря, вещь не из внутреннего опыта.

Дяченки провели мучительнейшую операцию над собой. Вот эта их «Работа над ошибками» — по сути дела, работа над ошибками всей мировой христианской культуры, которая привела вот к такому новому торжеству инквизиции — как раз после «Ведьминого века» это очень естественный ход вещей. Но поразительно, с какой скоростью, с какой интенсивностью они провели эту внутреннюю работу.

Самое ужасное, что понятно, до какой степени они сплавлены. Потому что это не Марина и не Сережа — это их пишущее «я», которое больше каждого из двух. Которое гораздо больше любой суммы их опыта. Это какой-то мучительный, страдающий сверхчеловек. Сверхчеловечески страдающий, конечно. Пришедший к поражению такой глубины, что страшно об этом думать. Я не буду об этой книге много разговаривать, потому что мы дождемся ее публикации (надеюсь я) и тогда, может быть, обсудим. А про стихи я до сих пор жду предложений.

«Как вы думаете, почему в нашей всё еще отчасти литературоцентричной и с богатыми традициями журналов стране нет издания, аналогичного «New Yorker», где могли бы публиковаться молодые и известные?». Вы знаете, назвать сегодняшнюю Россию литературоцентричной было бы всё-таки некоторым преувеличением. Она логоцентричная — это да, словоцентричная. Конечно, мы по-прежнему считаем, что если слово сказано, то уже как бы и дело сделано. Если вещь названа, то она как бы преодолена. То есть всё хорошо. К сожалению, это совсем не так.

Что касается литературоцентричности, видите ли, в России очень трудно сегодня представить художественный текст, который вызвал бы общественное внимание. Возможно, что он вызовет внимание прокуратуры, и тогда его будут широко обсуждать. Для этого этот текст должен касаться либо Великой Отечественной войны, которая совершенно сакральна и табуирована, и писать о ней можно сейчас только в стиле бубенновской «Белой березы». Либо это должен быть текст, например, об отношениях учителя и ученицы, на тему абьюза. Причем или абьюзером должен быть автор, или абьюзером должен быть преподаватель, или, крайний вариант, абьюзеркой должна быть девочка.

Но в любом случае внелитературные обстоятельства должны довлеть этому тексту, должны привлекать наше внимание к нему, помимо художественного качества. Сегодня художественное качество «Лолиты» вообще не интересует никого, особенно казаков, которые так любят срывать спектакль по «Лолите». Хотя там еще надо разобраться, какие они казаки.

Вот это очень интересно, что никакая серьезная литература сегодня в России невозможна уже потому, что она привлекает внимание к вещам важным, к вещам принципиальным, к таким, если угодно, судьбоносным, простите за выражение. А такие вещи в сегодняшней России абсолютно за гранью общественного обсуждения. Они табуированы, неприемлемы, неприличны и так далее.

Поэтому никакой литературный журнал, никакой «New Yorker», никакие фундаментальные дискуссии сегодня в легальном поле невозможны. А в сети они и так идут. Правда, в сети они очень сильно приправлены амбициями графоманов. А графоманы, как правило, способны обсуждать только себя. Никакого экспертного сообщества в стране как-то не просматривается.

Поэтому извините, придется вам без «New Yorker». Ведь что такое «New Yorker»? «New Yorker» — это журнал снобов. А в России даже из журнала «Сноб» получилось такое, что впору переименовывать его в «Сноп», в журнал сельскохозяйственной проблематики. Это я говорю совершенно без осуждения, а наоборот, с элементом любования.

«Перечитал по вашей рекомендации «Черную лошадь с белым глазом» Сорокина. Поэтическая вещь, но не понял, почему вы из всех рассказов Сорокине выделяете именно ее. Неужели за Красное Горло?». Да нет, Женя, за иррациональность.

Вот как раз в повести «Vita Nostra. Работа над ошибками» дается (я надеюсь, это не спойлер) такое задание: опишите нечто через его противоположность. Опишите что-то через предметы, заведомо не являющиеся его частью или его сутью. Апофатически, так сказать. Это очень трудно.

Вот Сорокин сумел описать войну, ужас войны, ужас террора и ужас последующий, ужас следующих 4-х лет, не прибегая даже ни к каким иносказаниям. Просто описав один предвоенный день глазами девочки. Причем девочки маленькой, ничего не понимающей, которая просто заглянула в глаз лошади, и в глазу этой лошади увидела весь кошмар XX века.

Это великое искусство. Это надо уметь. Будто такой пластовский пейзаж, тоже такой довольный олеографический, разорвался. Разорвалась его ткань, и мы увидели клокочущее черное и красное. Какое-то пламя, какую-то магму — безумную, клокочущую, ее рев и зев. Вот это искусство, которого Сорокин иногда достигает, когда за его соцреалистическими, такими комар-меламидовскими декорациями вдруг начинает клокотать ирреальное.

«Кого бы вы могли выделить из современных молодых российских прозаиков?». Для меня «молодой прозаик» — в известном смысле оксюморон. Понимаете, человек, который пишет и печатает прозу, уже выходит из разряда молодых. Давайте вообще избавимся от этого советского словосочетания «молодой писатель». Молодой писатель — это, понимаете, «тот, кто еще не начал, не поэт, а тот, кто начал — тот не начинающий», как у Маршака.

Мне кажется, что говорить о начинающем, тем более молодом, давая ему такие костыли и подпорки в жизни — это неправильно. И неправильно по возрастному признаку выделять литераторов. Это, конечно, для некоторых, с одной стороны, шанс, а с другой — дискриминация. Хотя и такая, казалось бы, дискриминация со знаком плюс.

Я бы не хотел вот этого такого снисходительно-поверхностного отношения. Есть писатели до 30 лет, которые вызывают у меня самый горячий интерес. Но, во-первых, я не выделяю их в специальный лягушатник, в такое специальное гетто. А во-вторых, понимаете, скажем ли мы о Ярославе Пулинович, что она молодой драматург? Да у нее поставленных пьес больше, чем у любого ветерана, написано сценариев больше, чем у любого 50-летнего. Поэтому что уж здесь говорить о какой-то юности? Мне кажется, что вообще возрастной критерий пора похерить. Как и национальный.

Д.Быков: Человек пишет не для того, чтобы создать великое художественное произведение

«Самопожертвование меняет ситуацию. Не кажется ли вам, что самоликвидация «Эха Москвы» приведет к изменению политической жизни в России? Вначале к ее ухудшению, а затем к свободе. Хитрецы в Кремле оберегают «Эхо», которое как боксерская груша принимает удары со всех сторон и разряжается ситуацию».

Чимп, это такая проповедь ритуального самоубийства, такого сеппуку, как в новелле «Патриотизм» у Мисимы, которое могло бы, наверное, привлечь внимание. Ну, как Ян Палах устроил самосожжение. Но видите ли, это можно расценить не только как самопожертвование, но и как дезертирство.

Если сейчас закроется «Эхо», перекрыв тем самым еще один клапан, это не приблизит ситуацию к взрыву. Это приблизит ее к протуханию. Тут, между нами говоря, взрываться нечему. Тут всё может только в полном отсутствии кислорода еще довольно долго тухнуть и пухнуть, но никоим образом не взорваться. Неужели вы думаете, что сегодня закрытие «Эха» привело бы к взлету протестной активности? Да ничего подобного, напротив.

Может быть, с вашей точки зрения, «Эхо Москвы» является такой имитационной вещью. Но поскольку имитационной вещью является всё, если вы не можете вылечить больного, вы можете облегчить его муки. Но с вашей точки зрения это паллиатив — давайте его придушим поскорее или оставим честно мучиться.

Но понимаете, так или иначе, паллиативом в жизни является всё, кроме непосредственного богообщения. А никаких гарантий, что вы общаетесь именно с Богом, у вас никогда нет. Поэтому следовало бы прекратить любую жизнь, поскольку жизнь — это всегда форма компромисса. Нет, никто им такого подарка не сделает.

И конечно, прекращать сейчас — это такой сильный соблазн, такая, знаете, мечта, лелеемая одинокими ночами каким-нибудь не очень удачливым оппозиционером: «А вот я уеду или вот я прекращу всё делать, и посмотрим, что они там». Да ничего они там. Они, в общем, не очень-то это и заметят. Ситуация уже зашла так далеко, покойник уже настолько мертв, что щекочете вы его или не щекочете — это, по большому счету, дела не меняет.

Мы же не для власти и не для слушателей всё это делаем. Мы делаем для себя, чтобы нам не гнить заживо. А великие цели нас заботят очень мало. Даже если бы сегодня вся оппозиция покончила с собой, устроив такой филиал «Синих китов» (организации, запрещенной к существованию и к упоминанию, но по-прежнему, увы, неуязвимой), даже если бы вся оппозиция перестала вдруг не то что куда-то выходить, а вообще открывать рот, это ничего бы не изменило.

Но у нас же уже была такая ситуация в 20-е годы, когда забетонировали всё пространство и очень быстро принялись за своих. С кем они стали бороться? С РАППом, который раньше был их передовым отрядом и сам со всеми боролся. Потому что любая попытка самодеятельности как раз здесь и приводит к тому, что на вас обращают внимание.

Вот в этой же связи вопрос о том, как я отношусь к тому, что началось преследование акции «Тотальный диктант». Ну, это пока не преследование — это проверка, какие-то профилактические выемки документов. Но я уже много раз говорил о том, что в России любая активность, на которой не стоит клеймо власти «одобрено» — криминальная. Чем бы вы ни занимались — благоустройством двора, рассадкой деревьев, покраской почтовых ящиков или детских горок, вы не имеете права этим заниматься, если вам не поставил свое клеймо «одобрено» ваш депутат, ваш единоросс, ваши конкретные единороссовские волонтеры.

Вы не можете даже помогать больному соседу, потому что а вдруг вы претендуете на его деньги? Любая протестная активность, и непротестная, и вообще любая активность — гуманитарная, пропагандистская, не знаю, проведение «Тотального диктанта», который сам по себе акция сугубо гуманитарная — всё это имеет единственный минус: это не разрешено, не залитовано. Как раньше был такой цензурный термин — «не прошло цензурного утверждения».

Оля Ребковец виновата тем, что она замеряет грамотность людей без верховной санкции. Причем общество уже очень одобрило эту акцию. Власть уже пришла от нее в восторг. Ей уже стали заниматься российские организации за границей, устраивая там площадки — это же пропаганда русского языка.

Но для этого от Ребковец понадобилось одно — брать тексты идейно выверенных авторов. То есть не брать Глуховского, хотя в тексте Глуховского не было ничего дурного. Не брать Рубину*, потому что она из Израиля, а у нас тут есть своя «ульяновская беда», которая может написать гораздо лучше. Брать, например, из уже упоминавшегося Пластова, из его мемуаров, а не брать современных актуальных авторов. То есть вот эта минимальная уступка — и всё, и Ребковец была бы сейчас в «Единой России». Я, правда, не думаю, что она очень этого хотела.

Вот возникает ощущение, что действительно даже вытирать попу собственному ребенку сегодня (просто кому что ближе) вы имеете право, только если вы, скажем, памперсы, или туалетную бумагу, или детский лосьон приобрели у конкретного лояльного производителя. Всё остальное может привести к подозрениям в широком диапазоне от абьюза и педофилии до пропаганды какой-нибудь антиправительственной организации. А вдруг это не тот памперс?

Вот нападки на «Тотальный диктант», понимаете, лишний раз доказывают, что для этой власти опаснее всего не такие бесчисленные болтуны — болтунов в соцсетях хоть попой ешь, они на каждом углу. Нет, для них опаснее всего люди, способные к какой-никакой организаторской деятельности. Организационные потуги — любые, даже если вы просто стали покупать старикам булки, и сделали это без одобрения местного депутата — это уже указывает на вас как на врага общества. Поймите это наконец.

Ребковец виновата единственно в том, что у нее получилась акция, захватившая тысячи людей в разных городах. Это большая беда. А ведь чуть-чуть бы ей уступить, и она сегодня была бы в Новосибирске главным символом молодежной политики.

Просто проблема в том, что это государство — оно как царь Мидас, только не в золото превращает. И вот если бы Оля Ребковец согласилась выхолостить свою акцию, давая «Тотальный диктант», например, о благодарности дедам или о прелестях лояльности, она бы выиграла. Но «Тотального диктанта» просто не было бы. Это лишний раз мне напоминает, что справедлив был мой прогноз: что эта власть не присвоит, то она уничтожит.

Кстати, раз уж речь зашла о грамотности, пользуюсь случаем поздравить с днем рождения любимого своего воронежского преподавателя Нину Феодосьевну Вязовецкову. Сегодня у нее день рождения. Дата не круглая, опять-таки, но приятная, а я всегда пользуюсь случаем поздравить людей, которых люблю.

Д.Быков: Градация абсолютного зла — это не в человеческом разумении

Кстати, и у Ирки Лукьяновой* тоже день рождения — у моей второй жены, любимого писателя и очень хорошего педагога. Лукьянова, поздравляю тебя от всей души! Из всех людей, на меня в жизни влиявших, ты, наверное, влияла благотворнее и дольше всех. И продолжаешь влиять, что ценно.

«Вопрос, может быть, банальный. Читаю с удовольствием ваш последний роман». Спасибо и вам! «У вас при прочтении какой книги были такие чувства, что жалеешь, что это кончается, и хочется как-то продлить общение с книгой и автором?». Вот последний такой опыт — это было чтение книги «Я с мертвыми не развожусь» вдовы Бенедикта Лившица Кати, которая пережила его лет на 50 и прожила такую горькую, такую одинокую жизнь, и так ни в чем его не предала, и так до последних дней пыталась, как Зайка в «Орфографии», разливать вокруг себя какое-то добро — помогать соседям, воспитывать детей, переписываться со стариками.

Пленительный человек. Но такого же человека не выдумываешь! Она такая была. И страшное дело. Павел Нерлин ей много помогал, дай Бог ему здоровья (Паша, спасибо!), в последние годы ее жизни. А я ведь мог ее знать. Я мог бы к ней приходить, расспрашивать. А я не знал о ней вообще. А кто знал про Бенедикта Лившица, простите меня, в конце 70-х годов — еще «Полутораглазый стрелец» не было переиздан.

Вот женщина жила, помнила, хранила его память. Сохранила его архив и никогда ни в чем его не сдала. Вот это у меня было, наверное, чтение самое духоподъемное. И при этом письма веселые, без тени саможаления, самоумиления. Вот была кремень-женщина! Не хуже, чем вдова Булгакова. В каком-то смысле, может быть, и чище.

Это вышло у Шубиной в АСТ. Даже не знаю, доставаема ли сейчас эта книжка — это позапрошлый, что ли, год или прошлый. Но с какими слезами счастья я читал ее! Да, вот это книга, с которой — и с человеком, и с книгой — мне страшно жаль было расставаться.

«Вы никак не связали то, что с вами произошло в воздухе над Уфой, с романом, который тоже о летчиках? Была ли такая связь?». Нет, клянусь вам, никакой. То есть «Истребитель» задуман без всякой связи с моим во всех отношениях воздушным перемещением.

«Была ли в Украине презентация?». Презентации ни было, но книга откуда-то у всех есть. Вот мне вчера на одесском концерте очень много приносили ее на подпись. Да и зачем презентация? Читают — и спасибо.

«Спасибо за интервью с Крымовым!» Вам спасибо! «Знали ли вы Наталью Анатольевну Крымову? Какие ее статьи вам запомнились?». Я ее не знал. Я и с Димой-то познакомился в 90-е годы, даже уже ближе к концу. Нас познакомила Розанова, которая у них останавливалась. Ну и знал я его через «Новую газету», которой он подарил портрет Синявского и вообще много делал для нас всяких проектов.

Я знала о его существовании, конечно, но личное знакомство произошло в 90-е годы. Мы знакомы почти 30 лет, наверное. Нет, меньше — 25. Наталью Анатольевну Крымову я не знал. Я много ее читал и много слушал ее телевизионных интервью с великими артистами. Наибольшее впечатление на меня произвел ее разговор с Раневской. Особенно этот знаменитый вопрос: «Вы много раз меняли театры. Почему?». — «Искала высокое искусство». — «И нашли?». — «Да, в Третьяковской галерее». Нет, всё-таки Фаина Георгиевна была пленительна.

«Как вы относитесь сейчас к сборникам «Послание к юноше» и «Декларация независимости»?». Знаете, я стараюсь не испытывать банальных эмоций. Не грустить, прощаясь с летом, не грустить, прощаясь с молодостью, не ругать свою молодость, не тосковать по утраченной любви. То есть не впадать в банальные лирические темы, а извлекать из этого какие-то новые.

Вот я написал вчера, как раз в Одессе, довольно радостное стихотворение о том, как это прекрасно, что лето кончается. Такой новый вариант «Девушки с письмом». Я думаю, что 4-го на вечере я его прочту. По-моему, неплохое получилось стихотворение. Вот мне как-то очень весело от того, что, знаете, и со смертью можно встречаться радостно. Грех сказать, у меня были такие стихи — «Свежесть»: «Жизнь духота, смерть будет нам свежа». Выход в какое-то новое свежее, разомкнутое пространство.

Поэтому ностальгии по поводу своих ранних стихов, или по поводу «Послания к юноше» (была такая довольно милая книжка), или «Декларации независимости» я не испытываю. Наоборот, мне кажется, что я тогда был, что ли, более серьезным, в каком-то смысле более взрослым человеком. Ведь это 90-е годы. Такие волны хлестали в лицо! Сегодня мы, конечно, живем гораздо более узкой жизнью, более примитивной.

«Не было ли у вас соблазна закончить «Истребитель» песней БГ «Летчик»?». Да нет, знаете, песня БГ «Летчик» — это скорее анти-«Истребитель». И песня БГ «Истребитель» была одним из сильно вдохновляющих меня мотивов, потому что это самое точное, что написано о советской цивилизации. А вот «Летчик» — это про другое. Понимаете, в воздухе много всяких сущностей летает — бабочки, стрекозы, истребители. Летать не всегда значит подниматься.

«Какая книга, на ваш взгляд, лучше всего описывает 2000-е и 2010-е? Если такой книги еще нет, что, на ваш взгляд, в ней должно бы быть?». Вот книга о перерождении Путина или о перерождении его саппортеров, которые разочаровались и в ужасе попытались отыграть назад — условно говоря, если бы «Меньшее зло» Дубова было написано на материале 2010-х, такая книга могла бы быть очень увлекательной.

Меня сильно интересовала бы, конечно, книга о приключениях русской идеи. Состояние 2010-х лучше всего (я об этом уже говорил) зафиксировала книга Сальникова «Петровы в гриппе», потому что они действительно в гриппе. Но вот почему они в гриппе, они как бы не понимают. Книга этого не объясняет, природу этого гриппа. Посмотрим, подождем фильма.

Но всё равно мне кажется, что русский сюрреализм нуждается в таком, что ли, если угодно, более буквальном, более системном, более научном изложении. Потому что снимать сюрреалистические фильм о сюрреалистической действительности — это хорошая штука, но не всегда получается. Мне кажется, что настоящий художественный результат сейчас возник бы из стыка русского сюрреализма и дотошно реалистического, такого глубоко научного метода. У нас к себе слишком снисходительное, поверхностное, почти любовное отношение. А надо бы, понимаете, всё-таки с горечью на себя смотреть. Мне кажется, с некоторым запасом тоски.

Такой книги еще не написано. То есть все мы посильно что-то пытались сделать. Вот «Списанные» кажутся мне сегодня книгой, довольно точно отражающей день сегодняшний. Поэтому в 2008 году, когда она вышла, ее поняли полтора человека. Сейчас понимают гораздо лучше.

Д.Быков: Попытка из жизненного опыта вывести моральное право судить о том или ином травматическом проявлении неправильна

«Спасибо вам за встречу в Киеве и за Марата Шерифа, которого я нагуглил и почитал. Действительно классный поэт». Да, Марат Шериф, который приехал из Ивано-Франковска меня послушать, дай Бог ему здоровья. Мы дружны по Новосибирску, по Новосибирскому университету. Один из моих любимых поэтов-ровесников (мы одного года), в общем, и один из самых любимых друзей 90-х годов. Я увидел его и убедился, что он ничуть не стал хуже. Наоборот, стихи, по-моему, стали гораздо крепче.

Кстати, Кирилл, вы мне передали роман «Стереотип». Довольно увлекательный, хотя, как мне кажется, написан он слишком стертым языком. Там я чисто по словам могу вам показать, где и как поправить по синтаксису. Но проблема в том, что это толстая рукопись. Я успел в ночь перед отлетом прочесть половину, а больше брать с собой мне было некуда. Понимаете, расхристанная толстая рукопись, которая у человека с ребенком и чемоданом должна еще куда-то поместиться, просто по самой простой логистике не могла быть взята с собой. Чтобы она никому не досталась, я ее тщательно уничтожил.

Пришлите мне, пожалуйста, в электронном виде. Мне всё-таки интересно, чем там у вашего Амирана всё закончилось. Она очень увлекательная. Пришлите на dmibykov@yandex.ru. Вы хорошо пишете, но надо же просто, понимаете, когда пишете, всё-таки немножко смещать такой традиционный стиль, чтобы он как-то соответствовал описываемым фантастическим приключениям. Там мне именно показалось, что слишком нормативно написано. Но, в общем, еще раз говорю: пришлите, читается очень увлекательно.

«Вы расхвалили роман «Stabat Mater», но в интернете его нет. Где он вообще?». Он у автора. А где и когда Руслан Козлов будет его издавать, я не знаю. Я сделаю всё от меня зависящее, чтобы эта книга как можно скорее увидела свет.

«Помните, когда-то Дугин распинался про брадолюбие как христианскую добродетель? Какую роль в жизни и внешности человека (например, вашей) играют усы?». Кира, я понимаю, что этот вопрос абсолютно иронический. Но если говорить серьезно, то усы — это для меня такой компромисс между тотальной цивилизованной безликой выбритостью и интенсивной бородатой волосатостью, которая указывает на связь с корнями, на стремление к архаике и так далее.

Я очень многих бородачей любил лично. В частности, я совершенно восхищался Николаем Богомоловым или Андреем Синявским, который принципиально в лагере отказывался сбривать бороду. Наверное, еще и потому, что борода для Синявского была таким знаком нонконформизма, как оно вообще и было в 60-70-е. A в 90-е это было уже таким, если угодно, знаком ориентации на почвенничество. Но не сбривать же, в самом деле?

Усы? Почему я ношу усы, это понятно. Потому что просто и лень бриться, да и потом, вообще как-то нравится мне. Я не могу объяснить, почему. Бороду не ношу именно потому, что борода, во-первых, чешется, во-вторых, она как-то старит. Может, она и согревает в холода, но я вообще очень мало мерзну. Я холод переношу довольно легко.

У меня была такая статья «Устное народное творчество» — гениальное название, придуманное Сережей Козицким, прекрасным переводчиком и редактором. Это было в «Огоньке». Когда я был в Турции, я там зашел к местному парикмахеру побриться. Просто мне стало интересно пронаблюдать такую экзотику — никогда не брился у цирюльника. И он мне пояснил, что каждой конкретной форме усов соответствует мессидж, послание — то, с чем вы приходите в мир.

Определенной формой усов вы приглашаете девушку на свидание и говорите, что вы свободны. Определенной вы признаетесь в тиранических повадках. Определенной формой вы намекаете на любовную неопытность и так далее. Всё подробно было мне расписано. Я попросил как раз сделать мне те усы, которые бы как бы призывали — посмотреть, что будет. Никакого эффекта, но сам процесс подстрижки усов был необычайно приятен — чувствуешь себя значительным клиентом.

Усы для меня — это скорее, если брать знаменитые пушкинские стихи об усах, такая доблесть, если угодно. Не могу сказать, что это как у Сальвадора Дали, который сравнивал их с ракетами. Не могу сказать, что это знак мужской экспансии. Это скорее такое чувство долга, когда мачизм, мужественность воспринимается как набор обязанностей, а не преференций. Вот так бы я сказал. И большинство симпатичных мне усоносителей, усоносцев — такие, например, как Лермонтов — они вот из этой породы. Представить Лермонтова с бородой мне было бы ужасно. Хотя он, по-моему, ее иногда отращивал.

«В «Острове доктора Моро», говорите вы, книга ставит вопрос, чем человек принципиально отличается от животного. Дает ли автор ответ на этот вопрос, и как бы на него ответили вы?». Моро и сам Уэллс рассматривают этот вопрос скорее как метафору в социальном плане: возможен ли перевод человека из одного класса в другой, из одного разряда в другой. Каким образом может осуществляться эволюция человека. Либо как с человеком-пумой — за счет страданий, за счет чудовищных испытаний, насилия, пыток. Либо за счет закона: дать животному закон, и оно станет человеком.

Уэллс скорее приходил к выводу о том, что этот барьер непреодолим. Знаете, как говорил Шефнер, негативная мудрость — тоже мудрость. Да, превратить человека в животное можно, хотя трудно, а превратить животные в человека нельзя. Это нужен эволюционной скачок. Во всяком случае, этого не могут сделать люди, потому что собачье сердце окажется сильнее человеческого мозга.

Это самый острый вопрос. У меня большой цикл лекций об этом в фантастике 20-х годов. Потому что «Собачье сердце» ведь не единственный пример такого рода. Есть гениальный, хотя очень наивный рассказ Александра Беляева про превращение слона в человека — слон с человеческим мозгом. Есть «Человек-амфибия» тоже на ту же тему. Иными словами, как далеко могут зайти эксперименты безумных ученых. У Севера Гансовского в «Дне гнева», у Мерля в «Разумном животном», из которого сделан культовый фильм «День дельфина».

То есть вопрос, грубо говоря, в том, можно ли дать животному речь, и станет ли оно от этого человеком. Нет. Барьер непреодолим. На эту же тему вечный оппонент и вечный читатель, любитель Уэллса Шоу написал «Пигмалион». Как раз «Пигмалион» написан о том, что что дай, скажем, цветочнице одежду герцогини и прононс герцогини, и она станет герцогиней. Об этом написан «Пигмалион». Там же в «Пигмалионе» именно глубокий социальный и, я бы рискнул сказать, марксистский смысл.

Д.Быков: Нужно искать своих. Свои помогают. От них помощь брать не зазорно

Но никто не замечает той страшной лжи Шоу, той страшной подмены, которая есть в этой пьесе. Потому что не станет она герцогиней. Понимаете, настоящая ситуация в том, что всегда на балу или в семейной жизни из нее вылезет вот эта лондонская цветочница Элиза Дулитл. И может быть, это будет хорошо, потому что цветочница Элиза Дулитл умнее, жизнеспособнее, здоровее аристократки.

Я это к тому говорю, что, понимаете, социальные эксперименты по превращению людей одного класса в другой — они вообще занятны. Вот была такая идея сделать своих интеллектуалов, «красных директоров». Проблема в том, что они всё равно принципиально отличались от «товарищей бывших», от буржуазных спецов.

Люди из низов, которые прошли этот путь, очень часто несут в себе отпечаток такой трагедии, такое внутренней ломки, которая была главной темой героев Шукшина. И мне кажется, что вот это выдавливание из себя раба по капле в известном смысле погубило Чехова. Он выдавил из себя больше, чем может человек, потерял больше крови, чем может. Думаю, что и для Шукшина это был очень мучительный процесс, потому что от одних отстал, к другим не пристал.

Я скорее склонен здесь оставаться на позициях такого уэллсовского пессимизма: кому велено чирикать, не мурлыкайте. В конце концов, человек-пума в результате этих пыток рванулся, вырвался и убил доктора Моро. Поэтому здесь довольно глубокие интуиции Уэллса на довольно страшные темы. Можно ли воспитать аристократа из пролетария? Наверное, можно. Но вопрос, какой ценой. Не ценой ли полного уничтожения, полного разрушения личности?

Во всяком случае, это опять возвращает нас к «Vita Nostra». Там же действительно говорится, что для того, чтобы стать словом, ты должен убить в себе человека, убить в себе человеческое. Хотя в финале там можно думать о разном.

«Нет ли идеи сделать 100 лекций о русской литературе в плане короткой прозы?». То есть лучшие рассказы, что ли? У меня есть такой цикл. Наверное, можно было бы сделать цикл лекций о лучших рассказах, но в «Прямой речи». Потому что на «Дожде*» я сейчас как-то не очень уверен в том, что я готов это делать. Там формат немножко диктует. Хотя с Сашей Яковлевой, вы знаете, моим постоянным редактором и соведущей, я готов делать всё что угодно — хоть мешки ворочать.

«Мы столкнулись с навязчивым проявлением доброты со стороны нашей знакомой. Ее помощь назойлива, она крадучись входит в доверие, ведет себя нагло и не знает границ, вмешивается в дела семьи. Не знаем, как отвязаться. Что делать?». Миша, это очень частое явление — когда люди, условно говоря, душевно неразвитые считают, что они своим добром вас облагодетельствовали, и вы не должны отвергать их помощь. Один раз вы ей воспользовались, когда не было вариантов, а теперь вы обязаны тащить этот крест.

Миша, тут ничего не поделаешь. С токсичными отношениями (хотя я ненавижу это выражение) возможно только одно — с токсичными отношениями и токсичными людьми. Вы знаете этот вариант — их можно только порвать. Иначе этот человек вас просто поработит. Или он вам такой помощи наоказывает, что вы не будете знать, куда деваться.

Знаете, я Кушнера в 1989 году (он только что вернулся из Америки) спрашиваю: «Ну а как же, вот говорят, там люди очень четко блюдут личные границы и никогда не станут вам помогать». Он говорит: «Во-первых, это штамп. Там все обожают помогать, и помогают по первой просьбе и очень вдумчиво. А во-вторых, у нас иногда эти желатели помогать так вам иной раз в душу влезут, что вы не будете знать, куда деваться». Мне это тогда показалось очень точным, и кажется очень точным до сих пор.

Я не люблю людей, который навязчиво помогают. Не люблю людей, которые лучше меня знают, как мне жить. Хотя я со всех точек зрения живу неправильно — понимаете, «со всяких точек зрения мы только жертвы тления», как сказано у Горького. Но я не хочу, чтобы мне кто-то помогал против моей воли. Это вязкая, душная помощь. Вот как государственная иногда, иной раз.

Рвать, только рвать такие отношения. Главное, эти люди всегда уверены, что вы им обязаны. А вы мне обязаны. Я за диверсификацию, за расслоение. В этом смысле «Остров доктора Моро» — это моя очень любимая книга. Не надо превращать одних в других. Надо, наоборот, разделяться максимальным количеством границ. Нужно искать своих. Свои помогают. От них помощь брать не зазорно.

Вот я сейчас здесь, в Одессе, чувствую огромное количество этих своих, потому что здесь их концентрация очень велика. Здесь люди моего карасса, говоря по-воннегутовски, люди моего плана, люди, которых интересуют те же главные роковые проблемы, представлены очень широко.

А как определить этих людей, я не знаю. Наверное, люди долга, но долга, который они сами на себя навязали, сами себе предложили, а не кто-то им навязал. Это как говорил Маяковский: «Сам себя я могу заставить делать что угодно. Но когда другой меня заставляет, я начинаю брыкаться и становиться на дыбы». Вот это, наверное, главное.

«В самой популярной отечественной молодежной соцсети появился паблик, где много гей-шуточек. Как вы относитесь к тому, что Иоганн Вайс и Генрих Шварцкопф популярны у современной молодежи?». Влад, вот преимущество моего возраста в том, что я могу уже себе позволить ничего не знать ни о Шварцкопфе, ни о Вайсе, ни об их напряженных отношениях, ни о модных гей-пабликах. Ни за какой модой я могу не гнаться, и она за мной не гонится. Мы всё больше существуем в разных мирах. Знаете,

А теперь необратимо
Подобрались ты и я
К сладкой стадии разрыва —
Высшей форме бытия.

Я уже такого количества вещей не знаю и знать не хочу, что как-то молодежная субкультура для меня превратилась в совершенную филькину грамоту. Но всё равно еще во мне самом осталось столько непонятных вещей, что я как-то не чувствую себя уж так болезненно, скажем так, оторванным от контекста.

«Сорокина часто обвиняют в том, что он пишет о маргинальных вещах, а сам ничего страшнее банкета не видел. Как вы считаете, есть ли у него травма, или это всё игра?». В «Русском пионере» у меня сейчас как раз выходит очередное эссе об игре и травме. Оно связано с 200-летием Достоевского. Там всё про это сказано.

Д.Быков: Не хочу, чтобы мне кто-то помогал против моей воли. Это вязкая, душная помощь

У Сорокина есть серьезная травма. У него их много, и главной травмой было его советское детство. Он много повидал в жизни тяжелого и страшного. Это касается и советского школьного воспитания, и диссидентства, и обысков, и арестов. Не забывайте, что первая сцена в «Норме» написана на личном опыте.

Сорокин был запрещенным писателем. Потом Сорокина травили уже «Идущие вместе», потом Сорокина травили пришедшие им на смену, разнообразные приползшие. Сорокина и действительность травмирует. Он человек чуткий и, как все чуткие люди, он эмпатичен и реагирует на мир достаточно болезненно.

Вообще, понимаете, разговоры о том, кто что страшного видел… Один человек побывал в концлагере и ничего страшного там не увидел. А другой, не знаю, побывал в гостях, и это было для него чудовищно травматическим опытом — он разочаровался в людях больше, чем от многих лет отсидки. Это же вопрос чуткости.

Я помню, я у Шойгу брал интервью о министерстве чрезвычайных ситуаций: «В чем критерий чрезвычайности?». Он сказал: «К сожалению, такого критерия нет. Потому что для одного человека чрезвычайной ситуацией является вся жизнь, а для другого и смерть не является».

Это очень трудно разобраться. К сожалению, попытка из жизненного опыта вывести моральное право человека (и вообще человечества) судить о том или ином травматическом проявлении неправильна. Потому что жизненный опыт, во-первых, всегда очень субъективный.

Есть огромное количество людей, которым везде хорошо и везде весело. И это не всегда плохие люди. Просто, может быть, у них такие защитные механизмы. А есть люди, которые, проходя через травмы, умеют как-то закукливаться. Как спора, обрастают тройной оболочкой и ничего вокруг себя не видят.

Как, помню, мне Адабашьян рассказывал: «У меня в армии был выход — законсервироваться. Я бы ничего не заметил и вернулся таким же, как ушел. Но я решил, что если мне дан такой опыт, я от него защищаться не буду. Ни шифроваться как-то, ни обрастать кожурой».

Вот мне кажется, что огромное большинство людей (не скажу в процентах, но огромное большинство) к восприятию нового опыта вообще как-то не очень способны. Им это не нужно. Поэтому перенесли они что-то, не перенесли — они всё равно в большинстве случаев не поняли, потому что не захотели понять.

Сорокин — это случай человека, который из ничтожных фактов, из крошечных, малозаметных явлений умеет сделать далеко идущий масштабный прогноз. И это его характеризует (для меня, во всяком случае) наилучшим образом. Это высокий писательский дар, настоящий писательский дар. Вот это я могу совершенно точно сказать.

При том, что далеко не все его вещи мне нравятся, а многие вызывают у меня просто резкое отторжение. Но при всём том я понимаю, что корни его творчества — иногда пародистского, иногда стилизаторского — всё равно трагические, настоящие. Он повидал. Как говорил Базаров об Одинцовой, «нашего хлеба покушала».

«С каких текстов лучше начинать читать Сорокина?». Я вообще сторонник того, что всякого писателя надо читать хронологически. «Тридцатая любовь Марины», «Норма». Во всяком случае не с «Сердец четырех», потому что к «Сердцам четырех» надо быть внутренне подготовленным. «Первый субботник», хотя там тоже рассказы крайне неоднородные — есть абсолютно гениальные, а есть совершенно проходные. Но это нормально для сборника советского писателя. Конечно, «Роман» тоже хорош для начала, но не знаю. Скорее, мне кажется, «Норма», особенно знаменитая переписка с Мартином Алексеевичем. Ну хорошо, услышимся через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Тут мне в Киеве передали штук 15 вопросов разнородных вопросов для «Одина». Я попробую хотя бы на некоторые ответить.

«Передаем вам черновик письма украинского художника Константина Пискорского Льву Толстому. Если бы это письмо было адресовано сегодня вам, что бы вы на него ответили?». Вопросы Пискорского, понимаете, слишком абстрактные. Грубо говоря, они на ту же тему: исправим ли род человеческий?

Нет, род человеческий неисправим — это можно ответить совершенно однозначно. Воспитуем, но неисправим. Фундаментальные изменения человеческого рода — массовое воспитание добра, солидарности — нет, это исключено.

«Следя за течением человеческой жизни, — пишет Пискорский, — я увидел, что зло на земле разрастается с могучей скоростью. Чем дольше проживут люди, тем больше будет на земле зла (уже сомнительное утверждение). Но как не может быть вечной жизнь одного человека, так не вечна и жизнь человечества».

Нет, конечно, так далеко я не заглядываю. Но я могу одно сказать: человек сбалансирован, но очень незначительный процент, очень незначительный перевес солидарности и гуманизма всё-таки дает ему надежду. Поэтому человечество никогда не уничтожит себя, но и никогда не исправится до состояния полного блаженства.

То есть, иными словами, история человечества — это вечный двигатель, в котором включены многочисленные защиты от дурака. К сожалению, одной из форм защиты от дурака является и массовое усовершенствование. Потому что, как сказал тот же Пелевин, если слишком усовершенствоваться, можно как-нибудь перестать существовать. Как Советский Союз.

Д.Быков: С токсичными отношениями (хотя я ненавижу это выражение) возможно только одно — их можно только порвать

«Можно ли сказать, что когда человечество достигнет полного развития, зло примет такие размеры, каких мы себе и представить не можем?». Ну, примет количественно. Но качественно оно останется тем же примитивным инстинктом нагадить ближнему. Никаких апокалиптических перемен, которые сделают зло демоническим и сверхчеловеческим, или добро тотальным, нас не ожидает. Человеческая природа более или менее понятна — в этом ощущение некоторого литературного тупика. Но она никогда не станет ни тотально доброй, ни тотально злой.

Художник Пискорский оказался нормальной жертвой рубежа веков, когда всегда кажется, что вот мы вступаем в какое-то новое небывалое время. Оно и оказалось в некотором смысле небывалым, но количество казарменной скуки в нем всё равно было большим, чем количество какого-то сверхчеловеческого зла.

«Смотрели ли вы фильм Сергея Лозницы «Бабий Яр. Контекст»?». Завтра надеюсь посмотреть. То есть как надеюсь? Я и боюсь его смотреть — скорее всего, это будет очень травматический для меня опыт. Но надеюсь, что мне, в общем, удастся сформировать свое мнение об этом значительном художественном высказывании.

«Целью человеческого бытия Пискорский считал самосовершенствование в нравственном отношении. То есть единственное возможное для человека средство сделать что-либо для осуществления Царства Божия. В каком отношении это самоусовершенствование должно идти?».

Знаете, я думаю, как говорил Горький, в ограничении животного эгоизма. Вот Бог — это средство ограничения животного эгоизма. Так он немножко слишком рационально и немножко, что ли, слишком биологически понимал Господа. Но такие вещи возможны. Лучше так. То есть как средство ограничить в себе животное. Вот для этого нужно самоусовершенствование.

«Если бы у вас была возможность написать кому-либо из ранее живших письмо и получить ответ, кому и о чем бы вы написали? Ну, Пушкину — у меня к нему много вопросов. И к Игорю Дятлову, как уже было сказано. Но вообще мне кажется, что у него всё написано.

Это как книга, которая стоит на полке, и в которой гадательным ли способом, методом ли тыка, методом ли структурного анализа можно найти ответ на всё необходимое. Конечно, я Диккенса спросил бы, чем кончается «Тайна Эдвина Друда». У меня есть догадки.

«Чувствуете ли вы связь с авторами, чьи биографии пишете?». Конечно. Иногда даже прямые ответы от них. Кто-то помогал, кто-то мешал, кто-то одобрял. Там есть очень сложная диалектика отношений.

«Любимым числом Толстого было 28 — четырежды 7». Спасибо, знаю. Это же год его рождения и число его рождения. «А какое ваше любимое число?». Почему-то пятерка. Может быть, это идет со школы.

«Хотели ли вы, как Толстой, чтобы ваши дети родились в определенное число?». Знаете, у меня не было таких принципиальных желаний, но я получил знак. Вот вы спрашиваете, получал ли я знаки. У меня старший сын родился в день смерти Слепаковой, а младший сын в день ее рождения. Вот более точной связи, более точного намека на то, что она следит и передает привет, я не получал в жизни никогда. Это для меня важно, конечно. Правда, и то, что я родился 20 декабря, в один из самых долгих вечеров, тоже мне кажется важным. Хотя я не очень люблю структуру, тоже родившуюся 20 декабря, за 50 лет до меня.

«Какие ваши любимые места в Киеве и в Москве?». В Москве — Воробьевы горы и некоторые районы, где лучше всего думается. Например, улица Правды. Для меня очень симптоматично, что район, где родился младший сын — это тоже улица Правды. Такой момент вдохновения. Там всегда придумываются хорошие сюжеты. Беговая — вот это. Когда приезжаешь Беговую, всегда какие-то мысли ясные. Ипподром, кстати, я очень люблю — именно архитектурно, а не как азартное заведение.

А в Киеве не знаю. Лукьяновка, потому что я больше всего там бродил, сочиняя роман «Истина» о деле Бейлиса и как-то привязывая его к пейзажу. Хотя тогда же Марина и Сережа Дяченко, которые сами думали об этом процессе, сказали мне с характерной для них загадочностью: «В эту историю лучше не соваться». И действительно, там открываются такие бездны, что лучше не соваться. Но роман я всё-равно написал и когда-нибудь напечатаю.

Лучшая там сцена, моя самая любимая — как раз когда на Лукьяновке исчезает главный расследователь, пошедший чуть дальше, чем следовало. Так мне кажется. У меня есть такие герои, как бы пограничные — существующие в реальности, и при этом такие посланцы из других миров. Во всяком случае, в «Истине», в романе о Бейлисе, самое интересное не кто убил Андрюшу Ющинского, а какие силы убили Андрюшу Ющинского и за этим стояли.

Вообще темная история, действительно. Когда я напишу уже всё, что я запланировал, я, может быть, вернусь к «Истине» и доведу ее до ума. Но мне надо еще сначала написать два главных романа, а там уже смотреть, как получится.

«Вы говорили, что Пушкин называл свои произведения по касательной: и «Капитанская дочка» не про дочку, и «Онегин» не про Онегина. Я хотел блеснуть этой идеей в школе на литературе (мальчику 11 лет). Но если меня спросят про «Сказку о царе Салтане», или про «Сказку о рыбаке и рыбке», как быть? Сказать, что метод придумывания по касательной не относится к сказкам?».

Нет, почему же, Горацио? Горацио мальчика зовут — молодец мальчик! Вот как он так бесстрашно носит это имя. Горацио, во-первых, есть многое на свете, что и не снилось. Ты можешь сказать, что, например, «Сказка о золотом петушке» совершенно не про золотого петушка. Точно так же, как «Сказка о попе и работнике его Балде» на самом деле о Боге, а вовсе не об этих двух очаровательных персонажах. Ну а что касается «Сказки о царе Салтане», то там действительно сказка, наивный жанр. Поэтому ее название всегда несколько лубочнее, несколько примитивнее.

Ведь и Борис Годунов совершенно не главный герой «Бориса Годунова». Ты тут спрашиваешь, как быть с «Борисом Годуновым». Во-первых, «Борис Годунов» называется первоначально «Комедия о настоящей беде Московского государства». А во-вторых, подозреваю, что Борис Годунов, при всей важности этой фигуры, не главный герой трагедии.

Д.Быков: Проблема в том, что это государство — оно как царь Мидас, только не в золото превращает

Скажу тебе больше, друг мой: ведь не главный герой трагедии и самозванец. Главный герой трагедии — это тот фундаментальный персонаж народных сцен, который говорит «Нет, я слюнёй помажу» или «Нет, отец был злодей, а детки невинны», или «Да здравствует царь Дмитрий Иванович!». Народ — главный герой Бориса Годунова. Это народная трагедия. Если бы она называлась «Народ безмолвствует», то это было бы самым откровенным. Хотя «Народ безмолвствует» мне кажется некоторым компромиссом по сравнению с финальной репликой, как она была дана у Пушкина.

«Как вы относитесь к прозе Василия Ивановича Аксенова? В частности, к сборнику «Вторая Пречистая»?». Понимаете, мне кажется, что если в литературе уже был Василий Павлович Аксенов, надо называться или как-то Валерий Аксенов-junior, или вообще брать псевдоним. Но с другой стороны, Василий Иванович Аксенов может сказать, что ему дорого имя и фамилия, которые ему достались ему от родителей, и пусть Аксенов берет псевдоним. Но тогда он не может быть застрахован от сравнений.

А сравнения, к сожалению, не в пользу Василия Ивановича. Его проза кажется мне менее мастеровитой, несколько более однообразной. Вот Борис Иванов говорил, что хорошо бы автору выйти за околицу. На что автор говорил, что он пишет о том, что он знает.

Мне кажется, что проза Василия Ивановича Аксенова несколько, что ли, однообразна. Я никак не могу понять для себя: ее сельский колорит, ее лексика, напоминающая ильфо-петровского старика Ромуальдыча — это пародия, момент насмешки, или это стилизация, или это, наоборот, такая любовь к своим корням, которая доходит иногда до абсурда?

В общем, чтение прозы Василия Аксенова, и городской, и сельской, меня скорее разочаровало, нежели вдохновило. Хотя я признаю, что участвовать в сборнике «Круг» 1985 года — уже большое мужество. Это сборник фактически самиздатовский, вышедший чудом и ругаемый страшно. 40 тысяч тиража. Ругали его, как будто он вообще перевернул все запреты. Но я к ленинградскому андеграунду всегда отношусь почтительно, уважительно, но несколько дистанцированно.

«Можно ли сравнивать Сталина и Гитлера как абсолютное зло? Может быть, здесь они равны?». Галя, нет, нельзя. Во-первых, их нельзя сравнивать, потому что это запрещено законом, а во-вторых, потому что градация абсолютного зла — это не в человеческом разумении. Надо сравнивать общественные системы, два вида тоталитаризма (это ведь пока не запрещено, мне кажется), и сравнивать генезис — это очень важно. А в принципе, тут, понимаете, бесконечные споры, кто убил больше русских и кто убил больше своих — мне кажется, это не приближает нас к истине.

«Михаил Успенский в интервью с вами упоминает свой роман «На белом коне вороном». Вышло ли такое произведение, или он его переназвал?». Да, переназвал. Оно стало называться «Прекрасная девушка с мешком золота», как-то так. Он вообще часто менял названия своих текстов. Скажем, роман «Райская машина» назывался сначала «В доме отца моего». У него было много вариантов.

«Будете ли вы участвовать в конференции к 30-летию победы над ГКЧП?». Меня пригласили — спасибо Льву Пономареву*. Но просто я в это время буду еще в Одессе. А так-то, конечно. Может быть, виртуально поучаствую, может быть, как-то зумом.

Но это такое дело — я не очень понимаю, какой доклад я мог бы там сделать. Я пережил там очень вдохновляющий опыт, но я не люблю копаться в собственном прошлом. Я никогда не забуду, как я к своей любимой теще Инге Полетаевой, замечательному ученому, теще от первого брака, явился утром 20 августа и сказал: «Как честный человек, проведя ночь на баррикадах с вашей дочерью, я обязан жениться».

Это был веселый опыт. И как мы с Надькой разносили эти листовки, которые уже упомянутый Руслан Васильевич Козлов размножал на редакционном ксероксе, а мы разносили по метро 20 августа, после бессонной ночи. И к нам тогда еще подошел милиционер, и мы думали, нам кранты. А он взял у нас пачку, попросил и пошел сам распространять. Вот тогда я понял, что наше дело правое, победа будет за нами.

Было чувство счастья, да. Но сейчас мы так далеко отошли от этой победы. Мы сейчас в таком перигее. Конечно, будет еще время такого же коллективного вдохновения. Но к нему надо еще долго идти, путь еще довольно долог. А так я хотел бы, конечно, поучаствовать. Всех участников тех баррикад, которых с годами стало несколько миллионов, я поздравляю.

«Мой сын служит в российской армии. Я, будучи на гражданке, могу только догадываться, каково ему, но регулярно с посылками переправляю книги. Как у человека, имеющего опыт службы, хочу спросить: какие произведения могут преодолеть опыт насильственного пребывания в недружественной среде?».

Оксана, друг милый, к сожалению, здесь нет однозначного мнения. Одни считают, что надо как можно дальше отходить от реальности, как можно больше отвлекаться, и тогда надо читать фантастику — такую, убедительную — или как можно больше экзотики, романтики. А другие, наоборот, что надо читать книги, которые входят в резонанс с этой реальностью и позволяют ее, что ли, победить от противного.

У меня нет, к сожалению, однозначного ответа на этот вопрос. Там много вариантов. Поэтому посылать надо в любом случае Грина, потому что Грин целителен в любых ситуациях. А из таких книг — что-нибудь из американской литературы. Необязательно армейской, а именно о ситуации борьбы такого обреченного или не обреченного, но всё-таки одиночки. О ситуациях травли.

Даже не знаю, понимаете. Действительно, армия непредсказуема. Оно выбивает из человека непредсказуемые черты и реакции. В недружественной среде лучше всего то, что укрепляет душу и веселит ее. Поэтому какие-нибудь исторические сочинения с хорошим концом, где герой вынес, выстоял и победил.

Но чем больше я читаю, чем пестрее круг моего чтения, тем труднее вычленить из него что-то одно жизненно необходимое. Поэтому можно какие-нибудь хорошие экзотические сочинения типа Хаггарда или Буссенара. Это замечательно утешает, успокаивает и как-то вливает в душу какие-то силы. Ну и, конечно, «Ожог» Аксенова, если говорить о недружественной среде. Это книга, которая и укрепляет душу, и открывает экзотические возможности. Вот «Ожог» Василия Павловича я бы, конечно, порекомендовал. Да и «Остров Крым» очень полезная книга, как мне представляется.

«Думаете ли вы, что в принципе имеет смысл обучать литературе?». Ну, в смысле, не в школе — обучать писать. Все эти курсы писательского мастерства. Понимаете, в том смысле, в каком любое общение приносит пользу — люди знакомятся, по моему опыту, они выстраивают какие-то связи, у них начинаются романы. Писательская среда вообще трудна, начинающие часто друг друга сжирают, но им полезно общаться. Этот опыт интересный.

Д.Быков: В России любая активность, на которой не стоит клеймо власти «одобрено» — криминальная

Другое дело, что некоторые люди пребывают в такой наивной уверенности, что их сейчас реально научат писать. Есть люди, которых нельзя научить писать. Ну просто вот они не умеют, и всё. Нет никакой машинки, которая помогала бы бороться со штампами. Нет никакого вещества, которое перестраивало бы писательское сознание и помогало ему настроиться на новую волну. Такого нет, этого не бывает.

Единственное, что вы можете сделать — это указать человеку на те сферы, откуда берутся сюжеты. Почему, скажем, его перебранка в автобусе не может служить сюжетом, а какой-то опавший лист, вдруг наведший его на воспоминания детства, может служить. То есть, грубо говоря, как строится сюжет произведения. Хотя, кстати говоря, и перебранка в автобусе может вызвать у вас какие-то невероятные чувства. Попытки как-то научить писать коротко, внятно, бороться с многостраничными отступлениями — это тоже можно.

И потом, понимаете, ведь человек же пишет не для того, чтобы создать великое художественное произведение. Вот, например, во многих домах престарелых — это даже как-то нельзя называть домами престарелых — скажем так, во многих старческих пансионатах, интернатах, которые во множестве имеются в Штатах (простите за рифму), считается нормой написание рассказов. Люди сочиняют рассказы, и таким образом борются и с подступающим Альцгеймером, и с беспамятством, и с депрессией.

То есть проза — это самая могучая аутотерапия, которая действует на пишущего совершенно независимо от качества текста. В этом-то и заключается главный соблазн — что человек, пишущий прозу, испытывает примерно такие же эмоции, какие испытывает самый галимый, самые бездарный графоман, который пишет не прозу, а жвачку, какую-то имитацию.

«Можно ли сказать, что занятия литературой вредны?». Да нет, вредно тщеславие, вредны какие-то завышенные ожидания. А писать, сочинять для души — это всегда полезно. Это очень весело. И поэтому школы писательского мастерства имеют смысл. Как спортивные секции — ведь далеко не все, кто занимается в спортивной секции, становятся потом великими шахматистами или пловцами. Но они получают какой-то навык борьбы с реальностью. А это в любом случае очень полезная вещь.

Поэтому я за то, чтобы школы писательского мастерства были. И газетная работа, кстати. Вот тут к вопросу, имеет ли смысл работать в газете. Конечно, имеет. Газетная работа — это потрясающий навык и борьбы с реальностью, и познания ее, и, кстати говоря, внесения в нее некоторых корректив.

Мне как раз в этой «Работе над ошибками» (видите, меня не отпускает это произведение) не очень понравился тот момент, когда героиня начинает улучшать реальность на таком прикладном уровне — исправлять бытовые ошибки. Писателя это недостойно. Писатель не должен бороться с мусором в подъездах, мне кажется. Но такой соблазн тоже есть. Нет, журналистика — очень полезное занятие.

«Вилли Старк («Вся королевская рать») говорил: «Добро можно сделать только из зла, потому что ему больше неоткуда взяться». Что вы об этом думаете?». Глупость. И Вилли Старк вообще не самый положительный герой. Мне кажется, что здесь совсем другая история.

Мне кажется, что добро… Как бы вам это сформулировать? Эта идея, этот эпиграф, который присутствует у Стругацких в «Пикнике» — «Ты должен сделать добро из зла, потому что больше не из чего» — как раз книга дискредитирует этот эпиграф. Она написана поперек ему. Потому что добро, сделанное из зла — это зло, поставленное, может быть, на службу каким-то позитивным моментам, но в принципе оно по природе остается злом.

И у него ничего не вышло. Нельзя пожертвовать Арчи и прийти к Шару. Шар — великий обманщик, и Зона — великая обманщица, и Советский Союз, изображенный там под видом Хармонта — это место великого обмана. Забытый неудавшийся эксперимент. И будущее, которое сквозит в дыру, как им кажется, называемую Хармонтом — оно плохое, неправильное будущее. Это не будущее, это какие-то адские ветерки. Да, Советский Союз был, наверное, дыркой в будущее, но в такое будущее — в лживое, в страшную его модель. Шар не исполняет желаний, потому что перед Шаром стоит мясорубка. И добро нельзя сделать из зла.

Но Вилли Старк полагает, что мир лежит во зле (такая гностическая готическая идея), а из него можно каким-то чудом сделать добро. Нет, на самом деле мир не лежит во зле. Вот в чем, собственно, вся главная проблема. Вот в чем главное отличие такого нормального взгляда на жизнь. Ну, не нормального — моего взгляда на жизнь, назовем это так.

Я не верю, что мир лежит во зле. Я не верю, что зло может быть преобразовано, преображено. Мне кажется, напротив, добро довольно незамысловато, часто встречается, лежит на поверхности. И совершенно не нужно делать его из чего-то — оно, как самородки, раскидано по поверхности жизни. А вот для того, чтобы делать зло, уже нужны какие-то, если угодно, внутренние резервы, какая-то внутренняя мерзость.

«Прочел, что следующий очерк в «Собеседнике» будет об Утесове. В чем для вас тайна Утесова, и почему вы обратились к нему?». Видите ли, я подумал: раз уж я живу август в Одессе, то почему бы в рубрику «Люди, которые изменили мир» не написать что-нибудь очень одесское? Я всегда стараюсь как-нибудь использовать местный колорит. Вот я пишу Паустовского для «Дилетанта» — его давно заказывали, и я, наконец, кажется, понял, как это написать. Именно в Одессе это понял, перечитывая здесь «Романтиков». И соответственно, Утесов.

В Утесове есть парадокс. Я собираюсь об этом написать, и мне это трудно написать. Я всё хочу сосредоточиться наконец над клавиатурой. Потому что Одесса — это не тот город, где вы можете сосредоточиться. Там всё время, как описывал это Бабель, то вы у Франкони, тот заказчики вынимают из вас душу, то у вас молодое вино, то море, и как-то вы ничего не успеваете.

Одесса — это город необычайно пестрый. Мне 2 часа на «Одина» трудно здесь выкроить — труднее, чем в Москве. Потому что либо я встречаюсь с местными поэтами, либо я встречаюсь с давними друзьями, которые съехались на фестиваль «Зеленая волна», либо я плаваю на любимом пляже «Дельфин», который кажется мне самым малолюдным в нужное время.

То есть Одесса тебя растаскивает по тысяче каких-то безумно привлекательных мест. Либо ты, наконец, покупаешь персики на Привозе, потому что уже умеешь торговаться и любишь это. Но это действительно город такой калейдоскопный. И какие бы трагические эпизоды не были в ней — а ней в XX и XXI веке много всего происходило, перебить вот этот ее дух праздника оказывается невозможно. Но когда у меня есть время немножко задуматься, всё-таки немножко перечитать книжки об Утесове, то я не могу ничего сделать с одним парадоксом.

Понимаете, судьба Утесова, его публика, его музыкальная деятельность — всё это было триумфально до 40-х годов. Да, за роль в «Веселых ребятах» он получил только аппарат ФЭД, а другие — машины и звания. Потому что его не любил лично Сталин. Но Сталин-то его не любил, народ-то его обожал. «Да я заодно утесовское «Пока» достану 3 вагона леса» (за пластинку — реплика из фильма).

Утесов был абсолютный герой, кумир. Такое обожание, какое знал он, может быть, досталось только Зощенко, которого, кстати, он же читал со сцены очень успешно. Ну и всё. И всё это закончилось в 40-е. Потому что он не совпал. И главным голосом эпохи стал Бернес.

Тут бы проще всего какой-нибудь антисемит наверняка бы вылез и сказал, что образ Утесова — это образ западный, заемный, это образ из американского джаза, и сама идея «Теа-Джаза» — идея американская, а вот Бернес русский. Но он такой же русский, как и Утесов. Марк Бернес из еврейской семьи и, кстати говоря, из школы абсолютно того же еврейского шансона. Он ничуть не более русский. Да и вообще русский народ никогда не был этнически зациклен.

Утесов не то чтобы стал терять популярность — он не совпал с новой русской жизнью. Потому что Бернес принес (а Утесов не смог) опыт человека, который побывал под бомбежками. Который спел «Прасковью», пусть немедленно запрещенную, но одного радийного исполнения этой песни хватило, чтобы «Враги сожгли родную хату» ушла в народ. Когда ее официально разрешили, ее все помнили. Ее переписывали от руки. Один раз она прозвучала по радио, и ее закрыли и потом вернули после Сталина. Хотя любимым поэтом Сталина был Исаковский.

Д.Быков: Назвать сегодняшнюю Россию литературоцентричной было бы всё-таки некоторым преувеличением

Но тем не менее, понимаете, Бернес — это человек, который мог спеть «Враги сожгли родную хату», а Утесов не мог бы. Есть запись, когда старый Утесов под рояльный аккомпанемент старого Богословского поет «Темную ночь». И хорошо поет. Но это не его песня. Потому что герой 40-х годов — другой. Это покрытый окопной пылью, окопной глиной человек, обожженный этими бомбежками.

Хотя Бернес давал бесчисленные гастроли, и Утесов давал их тоже, и хотя оба были абсолютно народными исполнителями — я уж не говорю о том, что Утесов беспрерывно выезжал на фронт, бывал под бомбежками, дал сотни фронтовых концертов — но у него образ был другой. Он был человек-праздник. Человек-праздник в этом новом государстве быть не мог.

Наверное, Бернес отражает собой тот новый надлом, который пришел. При том, что Бернес тоже не воевал. Бернес снимался в фильме «Два бойца» — гениальном фильме Лукова. Это, понимаете, какая-то новая правда, новый герой.

Утесов действительно человек-праздник, человек-балаган, человек-ярмарка. Вот в 30-е годы, в эпоху такого грозного праздника, он был еще с читателем, со слушателем на одной волне. Потому что он музыкально одарен гораздо более, чем Бернес. Он мультиинструменталист. Он гениальный постановщик театральных зрелищ. Он создатель великого «Теа-Джаза». Он действительно гений в этой области.

Но ничего не поделаешь — время праздника ушло и настало время такой более пыльной, более пришибленный реальности. Бернес ведь, кстати, тоже настоящий расцвет пережил в 60-е. Точнее, в 50-е. Он человек 50-х годов. Заметьте, какая странность. О чем бы ни пел Бернес, он всегда поет о трагедии. Вот возьмите, например,

Там тополя сажали мы с тобою.
Сгибались эти прутики, дрожа,
А нынче серебристою листвою
Стучат в окно второго этажа.

Мне трудно без слез вспоминать эту песню, потому что я слушал ее ребенком. У нас дома пластинка Бернеса, вот эта большая, хранилась как драгоценность. Ее редко заводили. И вот я ее помню, эту песню, и помню оттуда слова: Случилось так, что я теперь далёко

От нашего с тобою городка.
Меж нами бесконечная дорога,
Что только в снах бывает коротка.

Это песня, которая воспринимается как зековская. Как будто этот человек не где-то на стройках Сибири, а на принудительных, скажем так, недобровольных стройках Сибири. Хотя я уверен, что у создателей песни (я не помню, кто там — Ошанин, Ваншенкин, но могу проверить потом), что у автора этих стихов в голове не было ничего подобного. И всё равно воспринимается это как песня человека, насильственно разлученного с домом.

О чем бы ни пел Бернес, он поет о войне и о недобровольных стройках Сибири. Чего совершенно нельзя сказать об Утесове. О чем бы ни пел Утесов, даже когда он пел «С одесского кичмана» — это всё равно праздник. Понимаете, потому что это неунывающий одессит.

Я думаю, кстати говоря, Утесова сломала судьба Одессы. Оккупированная Одесса — это что-то, чего он не мог перенести. Это нельзя перенести. И одесская трагедия — та, которая, скажем, описана у Катаева в его военных рассказах (вот истинный одессит!) — вот это нельзя. Одесса — она с трагедией не совмещается. Она ломается от этого.

Мне кажется, что Утесов не смог этого пережить. Точно так же, как никогда Одесса не будет прежней после событий 2 мая. Они лежат на ней как такая страшная полоса гари. Никто этого не забыл. Не думайте, что это можно преодолеть. Да никто и не преодолел этого. Это осталось кровоточащей раной — Дом профсоюзов. Это вещь, которая не позволяет ни расставить точки в этой истории, ни назвать окончательных виновников.

Я это к тому, что чувство праздника, легкости, наслаждения жизнью с трагедией не совмещается. Это хрупкий материал, оно гибнет. И вот Утесов на этой Одессе погиб. Его автоэпитафией была песня «Мишка-одессит». Понимаете, потому что «Красавица Одесса под вражеским огнем» — это значит нет больше той Одессы. Вот как ни странно, 20-е годы она пережила, a 40-е нет. И когда Утесов прижал в Одессу в 40-е, в 50-е, его уже и принимали не так.

И кстати, в «Оккупации»... Господи, что это я? ...в фильме Урсуляка «Ликвидация» лучшая сцена, конечно — это когда вся Одесса слушает «Есть город, который я вижу во сне». Это, наверное, самая моя любимая детская песня. Но нельзя не почувствовать того, что это эпитафия. Понимаете, это они отпевают свою Одессу — эти фронтовики, эти пришедшие слушать Утесова генералы. Там великолепно сделана эта сцена: размытая фигура на сцене, ее не видно, идет это фонограмма, они слушают его, и понятно, что нет уже больше этой Одессы.

Вот для меня эта трагедия Утесова, который был великим художником, и в 40-е годы закончился — она для меня очень наглядна. Понимаете, это не то, что несовпадение с временем — просто жизнь стала другая. И может быть, голосом этого поколения стал изначально надломленный, гораздо менее актерский голос Бернеса. Который, в общем, не поет, который говорит. Который был драматическим актером в большей степени, чем певцом.

И вот, может быть, главный перелом советской истории — это перелом от Утесова к Бернесу. А от Бернеса, наверное, к Высоцкому, который стал последним советским голосом. Кстати говоря, Утесов его очень любил, Высоцкого. Это очень неслучайно. Бернес как-то не успел сформировать свое отношение к нему — он умирал в 1970 году, не дожив до 60-ти. А вот каким-то образом Высоцкий очень нравился Утесову. И это тоже глубоко неслучайно.

«Какую прозу 80-х годов, по-вашему, будут читать потомки?». Понимаете, в 80-е годы все хорошие писатели уехали или замолчали. Ну, Веллера они, конечно, будут читать, потому что «Хочу быть дворником» — это 1982 год. Но для меня важно, что тогда появилось несколько авторов, потом довольно быстро или ушедших из профессии, или по разным причинам сошедших с ума.

Ну вот Олег Корабельников, «Башня птиц» в Новосибирске. Я помню, мне рассказал о нем армейский приятель. Я тут же прочел, и мне показалась абсолютно выдающимся. Потом Юрий Вяземский. Он написал тогда несколько повестей — не только «Шут», много. «Банда справедливых», насколько я помню, «Бестолочь» — великий рассказ.

Нет, ранний Вяземский — это проза такого класса! Но он был рассчитан, понимаете, на продолжение Советского Союза. В новых, более простых временах он перешел на прозу либо теоретическую, либо философскую, либо научную. Тоже по-своему очень интересно. «Вооружение Одиссея» — замечательная книга. Но Вяземский — он, понимаете, писатель для умных. И для меня, в общем, довольно мучительно то, что он перешел на такую теоретическую прозу. Мне казалось, что он замечательный, глубокий психолог.

Господи, Николай Булгаков — тоже был замечательный автор. Очень на Гоголя похоже. И у них у всех резко переменились судьбы. Корабельников, по-моему, перестал писать. Булгаков точно — он ушел в религию. Равным образом Вяземский ушел в педагогику и в телевидение — в общем, тоже стал заниматься совсем другими вещами. Почти все великие авторы 80-х.

Даже Веллер, который начал писать теоретические сочинения, а до этого был новеллистом, психологом, не перестал быть писателем и, строго говоря, писателем очень большим. Но для меня в любом случае тот Веллер, который был в 1983-1985 годах, не то что мне более интересен, но я лучше его понимаю. Он резонирует со мной.

Вообще, понимаете, для того, чтобы начать в 80-е и сохранится, нужны были какие-то гениальные творческие потенции, которыми большинство людей этой эпохи совершенно не обладало. Крах Советского Союза сдетонировал по-настоящему, может быть, только с Сорокиным. Пелевин начал позже. Собственно, Пелевин — это 90-е. А так из людей, которые тогда хорошо писали…

Или надо было радикально измениться, как, например, Владимир Шаров, который писал прекрасные стихи, но превратился в прозаика и историка. Он остался в литературе, но изменился. Вообще честно вам скажу, для того, чтобы продолжать писать, всегда, в любое время, нужно иметь серьезный импульс, серьезную энергию заблуждения, как говорил Толстой. Серьезную веру в то, что твои слова изменят мир.

«В чем то сильное впечатление, которое на вас произвела третья жена?». Имеется в виду, о чем мы говорили там, на киевском вечере? Она действительно произвела на меня колоссальное впечатление, которое осталось. Наверное, добротой, невероятной степенью доброты. Нет, помимо внешнего очарования, какого-то обаяния, какого-то умения всё делать. Но, наверное, в наибольшей степени такая колоссальная доброта, колоссальное понимание, сострадание. Как-то я в этом очень тогда нуждался. Да и любой нуждается — и вы нуждаетесь, и я, сейчас особенно. Ну и внутренняя сила, что меня всегда пленяло в людях. Понимаете, я не могу влюбиться, когда не любуюсь. А тут я как-то сразу очень сильно залюбовался.

Ну, переходим к стихотворению Цветаевой, которое Игорь неожиданно попросил разобрать. Игорь тоже человек молодой, 17-летний. Это стихотворение его тревожит, будоражит, и мне это нравится. Я думаю, что это одна из первых русских авторских песен.

Цветаева — есть ее известная фотография с гитарой. Она умела играть на гитаре. Думаю, что она и сочиняла иногда песенки. Вот то, что их сочиняла Тэффи — это мы знаем точно, достоверно. Она одна из пионеров советской авторской песни. Но думаю, что вот эта песня Цветаевой так легко ложится на песенную музыку… В конце концов, песня, как показало творчество Щербакова, один из главных способов расширения просодии. Ну вот, пожалуйста:

Милый друг, ушедший дальше, чем за море!
Вот Вам розы — протянитесь на них.
Милый друг, унесший самое, самое
Дорогое из сокровищ земных.

Я обманута и я обокрадена —
Нет на память ни письма, ни кольца!
(это машинально начинаешь петь на тот мотив, на который мы пели в том же Новосибирске)
Как мне памятна малейшая впадина
Удивленного навеки лица.

Как мне памятен просящий и пристальный
Взгляд, поближе приглашающий сесть,
И улыбка из великого Издали —
Умирающего светская лесть…

Милый друг, ушедший в вечное плаванье,
Свежий холмик меж других бугорков! —
Помолитесь обо мне в райской гавани,
Чтобы не было других моряков.

Гениальное стихотворение. 23 года автору, 1915 год. Вообще у Цветаевой очень неровные стихи. Не зря она говорил: «Во мне 7 поэтов». Но это шедевр. Как Наташа Ростова не удостаивала быть умной, Цветаева не удостаивает быть совершенной. Не зря же Аля Эфрон, ее дочь, говорила об Ахматовой: «Она совершенство, и в этом, увы, ее предел».

Гениальная формула. Надо уметь быть несовершенным. Надо уметь размыкать эту скорлупу. Я думаю, что Ахматова, кстати, тоже умела. И вот это стихотворение «Милый друг» как раз совершенно. Оно гармонично, оно замкнуто, и в нем ничто не сказано прямо. Но в нем по-цветаевски поймана очень точная и строгая эмоция.

Понимаете, что же он унес самое, самое дорогое из сокровищ земных? Смерть этого друга, который ее любил, безусловно — он унес с собой ее чистоту, он унес с собой ее молодость. И теперь, после него, у нее будет множество других романов — грешных, нечистых. А он всегда будет оттуда на нее смотреть как вечное напоминание о чистоте. Он унес ее нравственность. Потому что с ним она могла быть нравственна, с ним она могла быть чиста.

Это стихотворение о неизбежном падении. Потому что в молодости, когда мы чисты, когда мы гармоничны, речь идет не о разврате. Разврат — это пошлость, это такая грубая визуализация каких-то более тонких внутренних вещей. Просто в романе с этим человеком было то, что называется amitié amoureuse — влюбленная дружба. В нем, в этом романе, было сочетание и долга, и нравственности, и любви, и притяжения, и чего хотите. Но, тем не менее, в нем всё было чисто. Может быть, потому что он умирающий. Может быть, потому, что он ангел. Это такая любовь к ангелу.

И для Цветаевой это очень частая, почти постоянная тема. Возвращение к своему опыту как бы до грехопадения. К своей молодости, к молодости спартанского ребенка — «душа спартанского ребенка». Дальше началось то, что она сама называла ошибкой. Дальше начались вот эти весьма характерные для Серебряного века романы, измены мужу на глазах у мужа. Но всегда в душе должно оставаться что-то чистое.

Это такая вечная коллизия Серебряного века, когда человек втаптывает, даже с некоторым наслаждением, в грязь свою чистоту, но об этой частоте всегда помнит. Это есенинская тема, понимаете, кабацкая, когда где-то была настоящая любовь и девушка в белой накидке, а вот теперь — «пей, выдра, пей». Это такое ощущение Серебряного века, такой экстаз падения с воспоминанием о чистом, прекрасном прошлом.

Но этот друг, ушедший дальше, чем за море, этот умерший друг — это еще и последняя надежда, последняя мольба, чтобы не было других моряков. Понимаете, помолитесь обо мне, чтобы там как-то так решилась моя судьба, чтобы соблазнов больше не было. Потому что если они будут, я не выдержу. Я не вынесу этого. Я не смогу оставаться верной вам. Помолитесь хотя бы — помогите мне там, чтобы не было других. Потому что пока вы были здесь, вы меня удерживали от моих бездн. А это сознание своих бездн в ней присутствует так же, как в нем присутствует роковая близость к смерти.

Вот этот последний ангел, больной ангел, удерживающий на пути в бездну — это одна из главных тем Серебряного века. У Цветаевой она есть, и она ее во многих стихах развивает. У Блока было то же ощущение падения в бездну. Кстати говоря, для Цветаевой Блок — такой же умирающий ангел. «Думали, человек, и умереть заставили». Вот после смерти Блока можно всё. Он был последний, кто удерживал и ее, и страну, и людей от окончательного падения. Так что это прощание не столько с другом, сколько с собственной рыцарственностью, собственной молодостью, собственным настоящим.

Как оно написано — тут, в общем, всё понятно. Цветаева как раз ритмически бесконечно многообразна. И Пастернак отмечал ее потрясающее прежде всего ритмическое богатство. Тут комбинация двух размеров — пэон III, 4-сложник с ударением на 3-м слоге, и пэон II. «Милый друг, ушедший дальше, чем…». Вот эти две стопы пэона III и стопа пэона II, что дает такой особенно разговорный, очень непосредственный сбой интонации, и при этом как-то взыскует вот этого гитарного перебора, требует это спеть.

Может быть, потому, что это и тема такая балладная, эпическая — мертвый ангел. То, что так часто потом, несколько опошляясь, встречается у Вертинского. Но ведь и главная тема Вертинского — это тоже, понимаете, ангел, поющий в кабаре. Желтый ангел, который спрыгнул с елки и теперь поет в парижских балаганах. Это втоптанное в грязь детское, втоптанная в грязь мечта. Это общая тема — тема высокой пошлости всего Серебряного века, над которой все они рыдали.

И конечно, стихотворение это — у Цветаевой удивительная память о ранних предчувствиях и удивительный надлом. Потому что уже в 1915 году она прекрасно понимала, что строгая чистота ее детства, романтический мир ее первых двух сборников (строго говоря, трех) утрачен. И душа, на новый путь вступая, как сказано у Блока, безумно плачет о прошедших снах.

Ну спасибо вам! Мы с вами услышимся, соответственно, через неделю. Всю эту неделю я внимательно читаю почту dmibykov@yandex.ru и форумные вопросы. A 4 августа всех, to whom it may concern, я приглашаю на лекцию «Море в творчестве Грина и Паустовского». Ну, грубо говоря, вообще море в творчестве романтиков юго-западной школы. Потому что смысловые нагрузки, смысловые функции моря, как ни странно, необычайно различаются у этих авторов. Это тема, которая, я думаю, только в Одессе становится по-настоящему ясна. Всем спасибо, до скорого!

* Михаил Рубин - физлицо, признанное иностранным агентом. Юлия Лукьянова - физлицо, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. Лев Пономарев - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире