Время выхода в эфир: 23 июля 2021, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! В ближайшие несколько раз нам придется встречаться заочно, потому что я буду сначала в Киеве, потом в Одессе, потом, скорее всего, в Днепре. В общем, это сопряжено не столько с гастрольными поездками, потому что в нескольких городах я действительно дам стиховые вечера, но главным образом это мое желание посмотреть, что и как, повидаться с очень большим количеством украинских друзей.

Мне кажется, естественно, что моя первая заграница после карантина, после довольно долгой, почти 2-летней паузы без путешествий, будет именно вот эта, ближайшая и роднейшая. Я не готов пока (во всяком случае, не собираюсь пока) давать никаких оценок происходящему здесь. Прежде всего потому, что нужно время. Нужно как бы вжиться в эти реалии.

Во многих отношениях, кстати, это очень похоже… Тут меня просят в порядке наших обычных стиховых лекций проанализировать балладу Шевчука «Тень на стене». Я, может быть, это и сделаю, потому что баллада интересная. Ну, она как бы такой вариант «Богемской рапсодии» в исполнении «ДДТ», потому что она сочетает в себе абсолютно все мотивы шевчуковского творчества. Но я не готов пока окончательно решить, что это будет. Я продолжаю ожидать всяких вопросов и предложений на dmibykov@yandex.ru и еще подумаю.

Но пока, во всяком случае, мне многое напоминает фразу Шевчука «Всё, чем я дорожил, ждет с ножом за углом». Действительно, осуществление очень многих прогнозов, мечтаний, идиллических надежд либо оказывается не таким, как ожидалось, либо угрожает подсечь ваши собственные надежды и как-то вас ликвидировать.

Потому что будущее — оно ведь наступает. Не зря это сказано. Поэтому очень многое, о чем мечталось и нам, глядя на Украину, и самим обитателям Украины, выглядит не совсем так, как они полагали. И сменяемость власти выглядят не совсем так, и борьба за национальную идентичность не совсем так.

Но я начну об этом говорить, разумеется, уже со следующей программы, когда у меня будет несколько больше впечатлений, как минимум 2-3 города я посмотрю и с большим количеством людей встречусь. Не то, чтобы я приберегал свое мнение только до России, чтобы меня не освистали в Украине. Нет, я начну это говорить, в общем, примерно сразу. Потому что при всей нетерпимости очень многих людей в украинском обществе, я не замечаю здесь пока всё-таки такого желания истребить оппонента. Поэтому посмотрим, как всё будет происходить.

Интересного очень много. Очень разнообразны и разнонаправленны происходящие тут процессы. Многие мои друзья сами в растерянности и не в состоянии подытожить свои ощущения. Я собираюсь встретиться, кстати говоря, в ближайшее время с Ильей Хржановским, который работает над мемориалом Бабьего Яра и работает в нем, и обсудить с ним и перспективы проката фильма Лозницы «Бабий яр. Контекст», и отношение к его работе и к самому мемориалу в Киеве и вокруг. Ну и просто его ощущения от Украины Зеленского. Потому что он здесь давно уже живет и работает. Много у меня будет здесь всяких интервью. Это всё я тоже собираюсь обнародовать.

Да, кстати, не могу не поздравить, воспользовавшись служебным положением, свою дочь, у которой сегодня день рождения. Правда, не юбилей, дата не круглая, но приятная. Приятно еще, что у людей бывают такие даты, обозначающие совершенно щенячью юность, но уже всё-таки некоторую творческую зрелость. Поэтому привет ей горячий! Много просьб в связи с очередной годовщиной смерти Высоцкого поговорить о какой-нибудь из его песен. Вполне возможно, что и поговорим.

«Отмечался день рождения Хемингуэя. Что вы можете сказать о его рассказе «Снега Килиманджаро»?». Да знаете, «Снега Килиманджаро» — это не самый удачный рассказ Хемингуэя. Это очень хороший рассказ. У меня совершенно нет к нему вообще никаких творческих и человеческих претензий. Потому что он один из тех людей, которые вызывают безоговорочную и даже, в общем, я бы сказал, трогательную симпатию.

Очень честный, по-самурайски честный. Чем-то напоминающий Маяковского. Также застрелившийся. Такой же заложник образа, вечно вынужденный доказывать себе и всем остальным, что он мужчина. Мужчина в жертвенном понимании слова. Мужчина именно такой, какой ему представлялся идеалом, начиная с его американского, среднезападного детства. Мужчина, который всё умеет, который всегда безупречен, и который всегда выигрывает, потому что победитель не получает ничего. И суицидная тема звучала у него всегда.

Кстати, очень точное замечание Гениса в юбилейной статье о том, что Хемингуэй — единственный человек, сумевший написать любовный роман об импотенте и военный роман о дезертире. Правда, «Фиеста» не об импотенте, не совсем об импотенте. Это немного другая история. Просто он получил на войне такую травму, несовместимую с сексом. Сегодня ему бы, скорее всего, помогли. А «Прощай, оружие!» тоже книга не совсем о дезертирстве, хотя и не без этого.

Но в любом случае этот парадокс у Хэмингуэя заметен. Но он заложен, собственно говоря, уже в основе его сборника «Победитель не получает ничего» («The Winner Gets Nothing»). Но при этом важно еще и то, что Хемингуэй с самого начала (это единственное, что несколько извиняет его навязчивый и такой, я вы сказал, провинциальный мачизм) воспринимает свое мужчинство не только как преимущество, но как трагедию, как долг, как самурайскую обреченность.

Конечно, постоянные разговоры о том, что мужчина должен воевать на всегда бессмысленной войне, о том, что мужчина должен любить всегда неверную и часто недостижимую женщину, о том, что мужчина должен писать, хотя истина всегда, опять-таки, недостижима — то есть такой кодекс поражения — это немного навязчиво. Но вместе с тем это и бесконечно трогательно.

Вот у человека такая лирическая тема. Какая нам разница, собственно, насколько это хорошо? Важно, что это абсолютно последовательно. И пожалуй, он единственный человек в американской литературе, который эту тему последовательно реализовал. Как только ты добиваешься цели, она обессмысливается, и в этом есть определенная такая даже высокая, вечная творческая трагедия, вечная творческая неудовлетворенность.

Что касается «Снегов Килиманджаро», то это как раз рассказ довольно простой. Он о кризисе среднего возраста. Опять же, герой (герой очень автобиографический, как у него всегда — он действительно поэт, вечно описывал только себя, свои переживания, свои лирические страдания), который всю жизнь как бы побеждал, обнаруживает вдруг, что все его победы ничего не стоят, что он ничего не написал.

И он, главное, гибнет очень смешно. Понимаете, ведь он гибнет рядом с Килиманджаро, не взойдя туда. Поехал на сафари с богатой пожилой американкой, у которой погиб сын, которая спивается, которая всё еще красивая и очень хорошо умеет вести себя в постели — rich bitch, как он ее называет (богатая шлюха). Но при этом он ее не любит и не любил никогда. Да и в общем, вся цепочка его завоеваний, начиная примерно с самого зеленого детства, выглядит цепочкой иллюзий, разрушенных и тоже детских.

И самое главное, что смерть его не героична. Пробираясь сделать фотографию через какие-то колючие растения, укололся под коленкой, недостаточно прижег. Началась гангрена в жарком и влажном климате. То есть сама смерть нелепа и смешна.

Вот это у Хемингуэя один из лейтмотивов — что все трагедии его героев имеют такую трагифарсовую природу. Либо он ранен в неприличное место, либо он умирает от идиотской царапины, а не от раны, не от пули. И кстати, даже самый заветный его герой — персонаж «По ком звонит колокол» — гибнет, подрывая никому не нужный мост, участвуя в никому не нужной войне.

То есть гибель самоцельна, она не прагматична. Ее причины и цели совершенно не имеют значения. Более того, если рассмотреть их подробно, они тоже смешны. И вся человеческая жизнь — это ненужный и бессмысленный подвиг, если это жизнь последовательного человека. А если это жизнь человека глупого, смешного и подлого, то это еще и бессмысленное жалкое выживание.

Так что у Хемингуэя довольно мрачное отношение к человеческой участи. И это, в общем, немножко уравновешивает его смешные магические понты, которые так убедительно разоблачила в своей книге в свое время Мария Кузнецова, она же Максим Чертанов.

Мне кажется, что некоторый автопортрет Хемингуэя содержится в раннем рассказе «Индейский поселок» («Indian Camp»), который я прочел одним из первых и люблю больше всего. Там описана кувада. Иногда студенты спрашивают: а почему индеец перерезал себе горло, пока его жена рожала — неужели он так мучительно переживал ее страдания? Да нет, это индейский обряд, обычай, сущность которого в том, что мужчины жертвуют жизнью, чтобы выжили его жена и ребенок. Это та самая кувада, которую, помните, упоминает Набоков в «Других берегах», говоря, что он любил жену и ребенка вплоть до кувады.

Д.Быков: Вот это у Хемингуэя один из лейтмотивов — что все трагедии его героев имеют такую трагифарсовую природу

Это описание жертвенного самоубийства, которое как бы искупает участь мира. В каком-то смысле это и есть духовная автобиография Хемингуэя. Если под углом «Индейского поселка» рассматривать его жизнь, то тогда его жертва не так уж бессмысленна.

Он действительно очень влиятельный писатель. Нельзя не признать того, например, что «Пикник на обочине» полностью скалькирован с «Иметь и не иметь». Те же 4 текста, первый из которых от первого лица, и вообще они довольно точно копируют структуру «Иметь и не иметь». По-моему, я первый, кто об этом заговорил — ну, кроме, разумеется, самих Стругацких, которые признавали исключительное влияние этой книги на всё ими написанное.

Кстати говоря, у Тарковского в «Жертвоприношении» нельзя не увидеть того же странного совпадения: герои собираются, правда, не убить себя, а поджечь свой дом, чтобы спасти мир. Это, наверное, то же самое следствие хемингуэевского влияния — того, о чем сказал когда-то Кушнер:

Как нравился Хемингуэй

На фоне ленинских идей.

А почему Хемингуэй нравился на фоне именно ленинских идей? Потому что ленинские идеи — это такие принципы ползучего выживания, абсолютного прагматизма, чего в Хемингуэе совершенно нет. Это действительно такой леопард, влезший на Килиманджаро, но никто не знает, что ему там была нужно.

И конечно, в «Снегах Килиманджаро» есть еще вот эта важная тема. Если бы герой не умирал, он всё равно пришел бы к жизненному краху. Он всё равно это чувствовал. В Африку его погнало именно это ощущение полного тупика. Вот этот очень важный мотив, что если человек к 40 годам не понял, что вся его жизнь была цепочкой глупостей, поражений и нерешенных задач, то значит, он жил зря.

Такой довольный скептический взгляд на свою жизнь присущ людям серьезным. Потому что если вы встречаетесь с человеком, скажем так, за 40 (по нашим временам, может быть, за 50), который начинает вам рассказывать, как у него всё хорошо получилось, и как он всем доволен, вы можете быть уверены, что его жизнь была ничтожна, была проиграна. Потому что признак личности хоть сколько-нибудь серьезной — это трезвое понимание обреченности большинства наших начинаний и несовершенства большинства наших способностей. Это, мне кажется, такое не скажу утешение, но важное понимание.

«Будут ли в Киеве новые стихи?». Да, 25 июля будут. Уж простите за саморекламу, но это не самореклама, поскольку, в общем, гонорар мой никак не зависит от заполняемости зала — я выступаю бесплатно. Как и в Одессе, кстати. Но это мой принцип, чтобы никто не мог сказать, что я еду за длинной гривней. Я всегда это повторял, и приходится повторять опять, потому что количество дураков не уменьшается. Причем дураков подловатых, желающих подловить.

Я буду там читать некоторые совсем новые стихи. В том числе, кстати, «Киевскую балладу», написанную совсем недавно в пандан к «Тифлисской». У меня есть такая «Тифлисская баллада», одна из любимых. И вот будет «Киевская», которая появилась буквально вчера. Будут какие-то новые куски, естественно, из пьесы «Беспредельщица». Будут какие-то рэпы. В общем, будут разные штуки. Приходите в кинотеатр «Киевская Русь» в 7 часов вечера.

«Вы часто говорите о таком феномене, как чудо. Верно ли, по-вашему, что несмотря на то, что Богу ничего не стоит творить чудеса, чудо это всегда лекарство, и оно, как всякое лекарство, обладает и свойствами яда, то есть обратной стороной?». Крутой вопрос от Кирилла. Кстати говоря, из Киева. Кирилл, приходите!

Нет, я не хочу сказать, что Богу ничего не стоит творить чудеса. Если вы обратили внимание, в «Гарри Поттере» мальчик с палочкой обладает гораздо большим количеством ограничений, нежели мальчик без палочки. Как раз магия сама по себе накладывает и довольно серьезную ответственность, и заставляет решать довольно серьезные моральные проблемы.

Кроме того, магия — это вам непросто волшебник-недоучка: дунул, плюнул, сделать хотел грозу, а получил козу. Это как раз необходимость быть очень жестким профессионалом. Поэтому Богу очень трудно творить чудеса . Вы знаете, что гораздо труднее творить чудеса, нежели сотворить обычную, совершенно объяснимую и прагматическую какую-нибудь химическую реакцию. Которая, кстати, тоже в некотором смысле чудо. Всё, что делает Бог — это чудо, потому что без него не было ничего.

А что касается обратной стороны чуда, сказано же у Лема — любимая моя цитата: «Еще не прошло время жестоких чудес». Там, наверное, вполне очевидны последствия этого жестокого чуда — фактическое безумие Криса, гибель Хари. Всегда, когда происходит чудо, оно жестоко вторгается в мир.

Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.

Когда мы в смятеньи, тогда средь разброда

Оно настигает мгновенно, врасплох.

Да, оно настигает. И в этом есть определенная и радость, и жестокость. Конечно, чудо непоправимо и, что важно, необратимо меняет порядок вещей. Поэтому все чудеса, особенно чудеса, происходящие с детьми, чудеса, которые мы устраиваем для них в порядке воспитания, конечно, имеют свою довольно мрачную изнанку. Но дело в том, что без столкновения с чудом человек не понимает ограниченности собственного мира, ограниченности своих понятий. Поэтому чудо — самый мощный инструмент воспитания, конечно.

«В конце прошлой программы вы говорили, что благородства в долготерпении нет. Согласен». Рад, что вы согласны. «Но возьмем пленников концлагеря — допустим, евреев. Ведь это метафизическая ситуация: интересно, сколько еще выдержу, сколько это будет продолжаться. Скорее это разговор с Богом, нежели с мучителями. Иначе почему не броситься на охранников и не покончить с этим? Есть ли разница между этими ситуациями?».

Кирилл, конечно есть. Ситуация, когда от вашего протеста ничего не зависит — например, ситуация борьбы с болезнью, ситуация борьбы с погодой, с природой — в этой ситуации долготерпение, выносливость, готовность надеяться есть в известном смысле героизм. Это пассивная борьба. Но ситуация, когда от вас зависит нечто…

Понимаете, ситуация концлагеря — это же именно болезнь. Это такая страшная болезнь, рак человечества. Оно перенесло этот рак, оно от него избавилась. Некоторым нациям это стоило гибели, по моему представлению, стоило жизни. Другие перенесли это в более легкой форме, как, например, итальянцы или испанцы. Но, тем не менее, этой болезнью так или иначе переболели в XX веке вся Европа и значительная часть Америки.

Д.Быков: Чудо непоправимо и, что важно, необратимо меняет порядок вещей

Болезни общественного развития (а это, безусловно, такая страшная болезнь роста человечества — авторитаризм в его разных проявлениях, фашизм в его крайних проявлениях и так далее) — это такой рак, который иногда случается как генетический сбой. И тогда это борьба с болезнью, когда у вас заведомо нет возможности повлиять на ситуацию, или любое влияние равно самоубийству. Но если вы находитесь в ситуации, когда ваша борьба может изменить по крайней мере лично вашу участь, когда вы можете расширить границы терпимости по отношению к вам — это важная вещь, разумеется. И тогда терпение не является добродетелью.

Вот Иван Денисович, находясь в советском лагере — он, по меркам Солженицына, я думаю, терпила. Есть ли у него возможности сопротивления? Ну, те, которые есть у сектанта Алешки, или которые есть у кавторанга. Вообще говоря, объективно Солженицын же совершенно правильно всё сформулировал: в условиях тоталитаризма борьба редуцируется до неучастия. Вы не можете бороться на уровне политическом, не можете бороться на уровне военном. Но вы можете бороться на уровне просто неучастия, воздержания от мерзостей.

Тут выбор очень небольшой. Либо вы горячо и с радостью бросаетесь в свинство, и даже, я бы сказал, с некоторым самолюбованием, как некоторые российские телеведущие: «Да, вот я так демонстрирую пределы падения. На мне когда-нибудь будут показывать опыты, на мне будут делать диссертации. Я действительно жертвую собой — отважно, как морская свинка жертвует собой науке, демонстрируя морское свинство». Это такой вариант поведения, в котором, пожалуй, даже есть такой своеобразный героизм мерзости, героизм отчаяния. Но, конечно, рассматривать это как нравственный подвиг всерьез нельзя.

А есть ситуации, когда человек воздерживается. Когда он не хочет плавать в этом море грязи, когда он не полагает грязь целебной. Когда он не прыгает туда и не чавкает там в упоении, а старается как-то по стеночке пробраться, чтобы как-то хотя бы прижаться к благородному сухому дереву вместо того, чтобы падать в зловонную слякоть, в такую жижу.

И то, и другое поведение мало меняет ситуацию. Но, во-первых, оно подает некоторый пример окружающим. В такие времена важно подавать пример, чтобы на тебя можно было оглядываться. Ну, как оглядываюсь я, например, на Резо Гигинеишвили — одного из самых, по-моему, благородных и интересных людей, с которыми мы живем. Как оглядываюсь я на Лешу Паперного — тоже одного из самых интересных для меня людей.

Я просто называю первые попавшиеся примеры, потому что очень многих таких друзей я за последнее время просто потерял. Часть из них умерла, часть уехала. Наум Ним, безусловно — тоже мой друг и духовной образец. Есть несколько людей, на которых я оглядываюсь с таким же чувством.

Кстати, Руслан Козлов, чей потрясающий роман «Stabat Mater» я только что получил по почте и сейчас дочитываю. Я сразу пользуюсь случаем анонсировать сильную вещь. Козлов когда-то написал роман-сказку, как он это называл, «Остров Буян». Эта книга настолько своеобразная, настолько странная, что она прошла полузамеченной. Но кто надо заметил. Совершенно неожиданная, непредсказуемая вещь.

А вот новый роман «Stabat Mater» («Скорбная мать» — это, знаете, песнопение из реквиема), в котором фантастическое допущение минимально, но настолько дерзко и неожиданно. И вообще такая странная, такая страшная, такая откровенная, такая на грани фола книга!

Вот я ее сейчас читаю и думаю: Господи, какое счастье, что у меня в друзьях Козлов! Это человек, с которым я работал сначала в ленинградской «Смене» (совсем немного), потом в «Собеседнике», когда он был у нас ответсеком. И просто общение с ним, не очень частое, всегда меня укрепляет.

А сейчас вот я получил эту книгу — как будто плечо старшего брата оказалась рядом. Совершенно грандиозное произведение! Я не знаю ни где оно выйдет, ни кто его будет печатать. И потом, это настолько дерзкая книга по нынешним временам (дерзкая прежде всего художественно), что Бог его знает, как сложится ее издательская судьба. Хотя я, конечно, сделаю для этого всё возможное, что всё там было нормально. Но просто 4 дня ее чтения (я читал бы больше, но были переезды, перелеты, выступления), 4 дня пребывания в ее обществе очень меня изменили.

То есть что-то делать-то можно. Понимаете, можно как-то напоминать о том, что еще не всё втоптано в зловонную жижу. Но это, собственно, всё, что мы можем делать. Пассивное сопротивление — это тоже сопротивление. Это то, что Щедрин так язвительно назвал бунтом на коленях. Ну что поделать? Иногда у тебя и вариантов-то нет. Иногда ты можешь просто кивнуть или покачать головой — это всё, что у тебя остается.

«В каких художественных произведениях, на ваш взгляд, наиболее достоверно описаны сцены арестов простых людей в 37-х годах?». У Виктора Сержа практически во всей его прозе, а я к ней отношусь очень хорошо. Наверное, у Чуковской в «Софье Петровне» — единственный прямой репортаж из тех времен. Наверное, самая надежная вещь здесь — это всё-таки мемуары.

Д.Быков: Вот Иван Денисович, находясь в советском лагере — он, по меркам Солженицына, я думаю, терпила

И потом, кого вы называете простыми людьми, Женя? Дело в том, что простых людей не бывает. Да и потом, что гениев физики, музыки и литературы, что так называемых «простых людей», то есть людей массы — бухгалтеров, извозчиков — арестовывали примерно одинаково. И всё, что написано у Кестлера в «Слепящей тьме», всё, что написано у Рыбакова в «Детях Арбата» — это довольно универсальная вещь.

Да и потом, знаете, аресты в наше время, обыски в наше время, и разнообразный прессинг, а главное, природа страха в наше время — она совершенно та же. Вот стоило бы написать подробный текст о том, почему все так боятся ареста и считают его концом жизни. Ведь по большому счету, только люди, уже прошедшие через этот опыт хоть раз, относительно бесстрашны. Другие, которые вечно ходят по этому краю — они до сих пор на что-то надеются. Грех себя цитировать, но «Алексей Алексеевич был человек надеющийся — это его и сгубило».

Напоминаю вам, что первые восстания и единственные восстания при позднем сталинизме — это были восстания зеков. Потому что им нечего было терять, они были в аду. Но главная духовная скрепа общества (я это уже говорил) — это тюремный ад. Именно поэтому нельзя гуманизировать пенитенциарную систему России — тогда не будет главного страха людей. Ведь кроме этого страха, по большому счету, их ничто не объединяет и ничто ими не руководит. Кроме этого панического ужаса, что их могут арестовать.

Этот арест — это еще и позор, это полное стирание личности. Это абсолютная бессовестность арестовывающих, отсутствие у них каких-либо ограничений, отсутствие сдерживающих центров, отсутствие права. То есть с вами реально можно сделать абсолютно всё, что угодно. И страх оказаться в этой ситуации — он совершенно такой же, как в 1937 году.

Арест — это не просто смерть. Это хуже смерти, потому что с мертвым нельзя сделать ничего, ему всё равно. А с живым можно сделать всё, что угодно. Очень много интересного там. Можно так изобретательно поизмываться — вы себе не представляете. Хотя, может быть, и представляете, наоборот. Так что почему бы, собственно, не сделать это главной метафизической (именно метафизической) скрепой российской реальности?

«Как вы думаете, возможно ли экранизировать поэму Ерофеева «Москва-Петушки»?». Да, конечно. При правильном использовании авторского текста, при распределении его между несколькими чтецами, при выборе такой локации. Если был даже спектакль, идущий в электричке, то почему же не сделать?

«Какое впечатление на вас произвел спектакль «Центр русской эмиграции»?». Знаете, Олег, это вопрос с хорошей подколкой. Как я могу оценивать спектакль, который в числе других авторов придумал мой сын? Восторженно я его оцениваю. Там до слез они меня довели, когда зазвучало «Прекрасное далёко».

Д.Быков: Нельзя гуманизировать пенитенциарную систему России — тогда не будет главного страха людей

Как всякий иммерсивный театр, это довольно любопытно. Довольно травматичный, по крайней мере, оригинальный опыт. Конечно, это в известном смысле провокация. В известном смысле это выход за обычные конвенциональные театральные средства.

Вот Алла Шендерова правильно написала, что it-менеджерам немножко не хватает стали в глазах. Но с другой стороны, это же современные менеджеры, менеджеры-аниматоры. Но они же и клерки-аниматоры, и такие немножко палачи-аниматоры. Провокация, которую они устраивают, довольно жестокая, но у них в глазах должна быть не сталь, a пластик, пластмасса.

Мне местами были страшноваты такие кафкианский моменты. Главное, сделано очень хорошо. Он очень хорошо вписан в помещения этого петербургского центра (они специально его арендовали), где человек переходит как на военкоматской медкомиссии, из кабинета в кабинет, отвечает на совершенно абсурдные вопросы, пересматривает всю свою жизнь.

И конечно, главная проблема выбрана совершенно справедливо. Потому что именно эмиграция, наряду с тюрьмой, вторая духовная скрепа России. Кстати любопытная тема, что у современного русского человека две идеи, два духовных центра — это тюрьма и эмиграция. И вокруг этого, как вокруг образа ада и рая, строится вся его философия. Причем и ад не то, чем ему кажется, и рай совершенно не то. В известном смысле они не то чтобы меняются местами, но уравновешиваются. Идея бегства — ведь понимаете, давайте уже назовем вещи своими именами.

Меня, кстати, этот спектакль о многом заставил с горечью задуматься, потому что сам феномен эмиграции осмысливается там довольно лихо. Вам предлагают изложить ваши представления, и тут начинаешь задумываться. Ваши ожидания. Причем это предлагается изложить как уже пережитый опыт, создать такую свою легенду. И вот я начинаю, кстати, задумываться.

Ведь в сущности, эмиграция — это переезд в то же самое пространство. Всё то же самое. Минус удобные привычные вещи. Минус чувство родины — довольно животное, довольно рудиментарное, детское чувство, но оно есть. Минус круг друзей, минус привычка. А так-то всё то же самое. Минус чувство страха, но прибавляется других страхов миллион. Исчезает страх тюрьмы — возникает страх нищеты, страх нереализации и так далее.

Я убедительно прошу многочисленных эмигрантов, у которых всё хорошо — так хорошо, что они до сих пор продолжают выяснять отношения с родиной — воздержаться от комментариев. Потому что я уже понял, как у них всё хорошо, как у них нет никакой эмигрантской травмы, о которой кричат все их самовосхваляющие посты. Я говорю не для них.

Я говорю сейчас о тех, кто или был в эмиграции и вернулся, или несчастлив там, или собирается туда. То есть я говорю не о тех немногих счастливцах, у которых так уж всё хорошо, что пока они этим с нами не поделятся, заснуть не могут. Проблема в том, что человек, который несчастлив в России, вряд ли будет счастлив где-либо еще. Это такой довольно печальный закон.

«Чем, на ваш взгляд, новелла отличается от рассказа?». Тем, что рассказ — более широкое понятие. Рассказ — родовое, новелла — видовое. Рассказ — это общее определение жанра короткой прозы. Новелла — частный случай короткой прозы. Обязательно фабульная, обязательно с пуантой, с кульминацией, с развязкой. Такая чаще всего назидательная, как у Унамуно — у него даже есть такой сборник «Назидательные новеллы».

Д.Быков: Эмиграция — это переезд в то же самое пространство. Всё то же самое. Минус удобные привычные вещи

В общем, новелла всегда имеет некоторый нравственный либо прагматический посыл. Но самое главное, что новелла — это сюжетное, остросюжетное сочинение, как большинство рассказов Мопассана. Конечно, рассказы Юрия Казакова — совершенно другой жанр.

Есть еще отвратительный жанр «лирическая зарисовка». Вот это я ненавижу. Я люблю, когда есть некоторый скелет и мышцы, и совсем не люблю такой лирической медузы, которая расплывается сама по себе. Я пытаюсь в этих своих семинарах по рассказу научить наращивать мышцы, научить всё-таки, чтобы текст не был дряблым, чтобы он был по мере возможности как-то внутренне организован. Чтобы он удерживался на четких, совершенно стальных ребрах.

«Есть ли страны, в которых реальный хоррор хлеще художественного?». Знаете, это другой жанр. Есть такие страны, в которых не получается фильм ужасов именно потому, что слишком ужасна реальность, или слишком алогична. Ведь фильмы ужасов — нарушение логики.

Вот, например, я пересмотрел недавно «Мой друг Иван Лапшин» Германа. Это вполне себе триллер. Но при этом это дотошнейший реализм. Помните, сцена, в которой проститутка репетирует с актрисой и внезапно хватает ее, визжа? Это абсолютный триллер. И баба страшная.

Вообще большинство персонажей Германа не зря подбирались либо в тюрьмах, либо это были люди с довольно негативным и обширным опытом жизни. Рассказывал же он, что у него один из самых страшных и выразительных пленных на барже в «Проверке на дорогах» — это швейцар-валютчик из ленинградского ресторана. Он зеков там снимал, в этой сцене. К тому же их и брить наголо не надо было. Довольно жуткое признание, и жуткий эпизод. Вообще эта баржа, которая движется под патефон (чуть ли не 5 минут — это очень долгий план) — это страшное действие, конечно. Страшная история.

Действительно, в некоторых странах дотошный реализм (я думаю, например, в Латинской Америке довольно часто можно это наблюдать) был бы страшнее любого триллера. Как финальный эпизод «Мексиканской рапсодии» Эйзенштейна — вот этот праздник, этот карнавал смерти, снятый с этнографической дотошностью. Эта пляска скелетов — очень жуткая. Да, такое отношение к смерти, такое ее проникновение в жизнь, такое легкое отношение к покойникам, и даже специальный пирог для них, в их честь.

Я к тому, что наличие триллера в стране свидетельствует всё-таки о некотором уюте. Поэтому скандинавские триллеры так убедительны, например. Потому что уют как бы подчеркивает иррациональную и жуткую природу жизни, ее изнанку. А в странах, где вся жизнь более или менее похожа на кошмар, триллеры обычно снимают плохо. Там хорошо снимают реалистическое.

Д.Быков: Первые восстания и единственные восстания при позднем сталинизме — это были восстания зеков

«Нормально ли, что некоторые при чтении или слушании талантливых сочинений испытывают минутный восторг, гордость от сознания, что принадлежат к человеческому роду?». Это вы описываете такую ленинскую эмоцию. Помните, знаменитая цитата из Горького: «Я иногда с гордостью, может быть, наивной, думаю, какие чудеса могут делать люди». Да, в общем, в основе восхищения качественным художественным текстом, или фильмом, или музыкой лежит иногда радость от сопричастности к человеческому роду.

Человек вообще любит сопричастность. Это вовсе не такая уж рабская эмоция, как об этом думают. Если это сопричастность марширующей тупой толпе, это одно явление. А если, напротив, это причастность к роду человеческому, который делает эге-ге-ге какие чудеса — это вполне такая позитивная эмоция, очень счастливая. И я как раз горячо приветствую это.

Я испытывал такие чувства очень редко. Пожалуй, при чтении некоторых страниц «Войны и мира». Например, при встрече Ростопчина с сумасшедшим в 3-м томе. При чтении Лермонтова у меня возникают такие чувства. Пушкин как-то более человечен. Лермонтов — явление, конечно, демоническое, нечеловеческое.

«Согласны ли вы с покойным Трахтенбергом, утверждавшим, что у вас нет литературного стиля?». А кто из Трахтенбергов имеется в виду? Если Роман Трахтенберг, то он не является экспертом по этой части. Понимаете, вопрос же всегда в том, с кем соглашаешься. Если бы об этом сказал человек, обладающий литературным стилем, или вообще что-то понимающий в литературе, в жизни, я бы, наверное, как минимум, задумался. Хотя вообще-то в таких случаях оценки расставляет либо читатель, либо время.

Я не хочу ничего говорить о покойном Романе Трахтенберге, если имеется в виду шоумен. Был еще Трахтенберг, но он, по-моему, жив — спортивный журналист. Но как бы то ни было, вопрос о моем стиле должен решать либо читатель, причем читатель компетентный, либо писатель, с которым эту проблему можно более-менее на равных обсудить. Я не думаю, что надо прислушиваться к мнению любых случайных людей. Потому что ведь задача человека в таких случаях довольно очевидна — как-то опустить вас и приподнять себя.

Должен с вами поделиться довольно странной такой истиной, не истиной — скажем так, наблюдением. Как сказано у Бабеля, наблюдением из жизни. Большинство публичных оценок даются вовсе не для того, чтобы воздать кому-то должное. Они даются для того, чтобы спозиционировать себя и распозиционировать вас. Кто-то говорит, что у вас нет литературного стиля. Кто-то, что вы некрасивая. Кто-то, что вы нечистоплотны в личной жизни.

Большинство наблюдений — они же негативные. И всегда надо добавлять такой как бы опущенный, простите за выражение, второй член сравнения. «Опущенный член», конечно, звучит ужасно. Ну, скажем так, замолчанный второй член сравнения: «А вот у меня, наоборот, всё хорошо». Это такие, в общем, как сказано у Евтушенко,

Сей молодой стихослагатель,

Владелец мускулов тугих,

Похож на самовыдвигатель

И задвигатель всех других.

Его самого, кстати, часто упрекали в подобной стратегии поведения — на мой взгляд, безосновательно, потому что Евтушенко как раз всех незаслуженно хвалил. Потом иногда сдавал назад, особенно если его протеже становился слишком успешным. Тогда он, как правило, как и Горький в таких случаях, несколько его осаживал. Потому что это становился уже не протеже, а конкурент. Но это тоже очень человеческое, очень естественное.

«Есть ли принципиальная разница в лозунгах «Власть захватили жидокоммунисты» и «Власть захватили жидобандеровцы»?». Во-первых, любые антисемитские лозунги по своей природе совершенно одинаковы и не заслуживают доверия. Как и русофобские лозунги, как и антиамериканские лозунги. Любые лозунги «анти» — «Долой жидов!», «Долой американцев!», «Долой черных!» и так далее (это я цитирую). А во-вторых, понимаете, сама идея жидобандеровцев довольно оксюморонна.

Я, в общем, четко вижу несколько маркеров, которые позволяют отвернуться от произносящего. Если речь идет именно о лозунговый стилистике, я четко знаю, какие вещи заставляют меня сразу насторожиться, плюнуть, отвернуться и так далее.

«Боюсь ошибиться, но в стихах Китса я чувствую объем, трехмерность, вектор будущего. У Байрона емкая, красивая, но всё же двухмерность с протуберанцами, как и у Пушкина. Так ли это?». Нет, во-первых, Пушкин не просто трехмерен — Пушкин весьма многомерен. И уж, конечно, многомернее Байрона.

Говорю так не из борьбы с проклятым космополитизмом, не из национальной гордости, а потому что Пушкин жил в более сложной, на мой взгляд, в более интересной обстановке, в более мистической стране. Всё-таки жил позже, больше видел.

Байрон застал самое начало 1820-х. Он не видел по-настоящему Европы, охваченной французскими волнениями, русской реакцией, не застал настоящего бурного развития Штатов, которые дали возможность Пушкину написать блистательную пророческую статью. Байрон раньше умер. Да и вообще он был старше Китса, консервативнее Китса.

Конечно, Китс, если бы он прожил не лермонтовские 20 с небольшим, а хотя бы 40, думаю, заткнул бы за пояс всю английскую поэзию, всю англоязычную. Я думаю, что Китс по мере одаренности, по мере масштабности, оригинальности, многожанровости, дерзновения сопоставим только с Браунингом. И то Браунинг настолько труден для чтения, настолько метафизичен и часто выглядит, по крайней мере, запутанным…

Вот я поставил себе как-то задачу перевести «Сорделло», и всё у меня нет времени довести этот замысел до хоть какого-то завершения, потому что это требует огромного времени. И самое главное, непонятно, стоит ли того результат. Китсовская знаменитая метафизическая неясность — ничто по сравнению с браунинговской, у которого вообще такие путанные, такие казуистические нагромождения словес, что иногда возникает чувство какого-то полного тупика, когда ты им занимаешься.

Но, тем не менее, сюжеты Браунинга, его романы в стихах (очень сильно, кстати, повлиявшие на Бродского «Посвящается Ялте» — на эту идею рассказывания истории с разных углов), его белый пятистопный ямб, да и, собственно, его лирические стихи — это, по-моему, гениально. Вот Китс был ближайшим к уровню Браунинга, кто мог бы показать такое разнообразие.

Шелли был, конечно, я думаю, формально и изобретательнее Байрона, и в каком-то смысле музыкальнее. Байрон действительно очень рациональный поэт. В том смысле, что оптимальным жанром для него был именно роман в стихах, и наибольших высот (как и наибольших длиннот, увы) достигает он в «Дон Гуане». «Мистерии» его кажутся мне совершенно неубедительными, путанными и, главное, какими-то очень инфантильными. Он очень силен как лирический поэт — лирический, философский, метафизический. Но, конечно, и Шелли, и Китс имеют то безусловное преимущество, что они младше, и развивались они, мне кажется, быстрее.

А насчет двухмерности и трехмерности — понимаете, это разный темперамент. Байрона нельзя назвать 100% романтическим поэтом. Как раз Байрон — это в известном смысле антиромантик, критик романтизма. Ну что, мы будем утверждать, что Гете романтик? Байрон — фигура того же класса и того же масштаба. Гете свой романтизм преодолел очень рано. Байрон попрощался с Наполеоном в 1815 году очень убедительно.

Романтизм — это тоже болезнь. Конечно, более высокая, говоря по-пастернаковски, но как фашизм — болезнь нации, так романтизм — болезни литературы с ее культом иррациональности, культом, говоря по-кантовски, отрицательного наслаждения. Это, конечно, такая подростковая, довольно страшная патология.

Именно через Ницше романтизм переродился в этот культ силы и власти. Хотя Ницше гораздо серьезнее всех, кто его трактовал в XX веке, и гораздо глубже, но, тем не менее, ницшеанский романтизм — это довольно опасная штука. И довольно смешная при этом.

«Заметил, что в Россию материалисты не возвращаются после бегства. В чем тут дело? Неужели Россия — мистическая страна?». Кого вы имеете в виду из мистиков, которые вернулись? Мамлеева разве что? Мамлеев вернулся не потому, что он мистик, а потому, что Мамлеев был сугубо русским явлением, русским писателем, которого нигде, кроме России, не могли оценить. Таким блистательным знатоком русской хтони.

Он был популярен и в Париже, и в Штатах его хорошо знали. Но, конечно, Россия была его среда, его источник сюжетов. Лучшие свои романы он написал по возвращению. А так-то, вообще говоря, я не думаю, что, например, Бродский, который принципиально не захотел возвращаться, был таким уж материалистом. Нет, просто он был более тяжко оскорблен.

«Есть ли у вас простой и быстрый способ определения свой-чужой?». Любое присоединение человека к травле для меня, в общем, некоторый маркер. Любая национальная ксенофобия — тоже такой маркер. Это насчет чужих. Насчет своих всё гораздо сложнее. Я не знаю, за что я так полюбил, например, Житинского при первом чтении. Может быть, предельно свободная фантазия в сочетании с неуверенностью в себе, в сочетании с тем, что он называл «сомнением великим по поводу собственных слов». Отсутствие душной самоуверенности.

Д.Быков: Любые антисемитские лозунги по природе совершенно одинаковы и не заслуживают доверия. Как и русофобские

Но это всё тоже апофатика, такие определения от противного. Трудно сказать, что для меня такой критерий своего. Конечно, глубина. Понимаете, когда в человеке есть пространство. Вот я помню, что с Ирой Лукьяновой*, например, весь роман развивался так стремительно и был таким важным для меня духовным опытом (наверное, одним из самых важных в жизни), что после огромного количества людей, у которых внутри была плоская стенка, я попал в огромное глубокое внутреннее пространство, в цветущий сад, где так много всего сложного.

Лукьянова для меня действительно один из самых важных людей в жизни именно потому, что так много сложного, удивительного, цветущего, разнообразного в ней было всегда. В ее прозе это чувствовалось с самого начала. Такой многомерный внутри человек. Вот такие вещи меня, конечно, очень восхищают.

А что касается того, что я еще я не люблю — знаете, я очень брезгливо отношусь к людям, которые всех презирают. Которые ставят себя настолько высоко, что у них главная реакция на мир — это презрение. Презирать очень легко. Я могу опустить любого, но зачем? Это нехитрый навык. Достаточно немножко, как в повести «Шут» у Вяземского, заметить пару чужих смешных слабостей, и ты король. Ну, это такая веселая штука.

«Вы рассказывали, что у вас в детстве был детский кукольный театр. Александр Гордон и Владимир Мирзоев рассказывали о том же. Как это занятие на вас повлияло?». Поскольку реального театра я тогда не мог организовать, это были какие-то попытки простроить, прикинуть сюжеты, будущие художественные ходы, которые меня волновали уже в зрелые годы. И потом, это была способ чем-то занять ровесников. У нас была большая дачная компания. Вот мы устраивали для родителей эти смешные представления. Наверное, так.

«Вы как-то сказали, что надо жизнь положить, чтобы написать ЖЗЛ Капоте. Почему это так сложно?». Нет, да любое. Для того, чтобы написать ЖЗЛ, надо потратить 3-4-5 лет собственной жизни. Готов ли я к этому? В общем, если честно, не особенно. И вообще, понимаете, я написал 3 ЖЗЛки — простите за такое действительно ужасное слово. 3 ЖЗЛа — назовем это иначе. Ну, Горького можно сюда вписать, но Горьким я занимался не так серьезно.

Я написал Маяковского, который забрал у меня 5 лет. Кстати говоря, я эту книгу до сих пор считаю, по крайней мере, наиболее интересной из этих 3-х, потому что она намеренно написана довольно необычным образом. Композиция специально смещена, и вообще она как-то сделана не так традиционно. Окуджаву мне было очень интересно писать. 4 года моей жизни это взяло. Пастернак — 2 года, но это потому, что там практически всё опубликовано, и было меньше разысканий.

Но это всё равно годы потраченные, годы, когда я собственную жизнь как-то вынужденно редуцировал или в любом случае подчинял художественной задаче. Это не очень просто. Готов ли я сегодня на такую жертву? Готов ли я какого-то человека, какого-то персонажа так глубоко изучать, отказываясь от собственной работы? Готов ли я тратить такие силы на эмпатию? К тому же, сами понимаете, Капоте предполагает всё-таки знакомство с десятками, если не сотнями англоязычных источников. Где их доставать? Это надо жить там, чтобы этим заниматься. А я пока еще не собираюсь этого делать.

Но в любом случае это тема, которая… Вообще любое ЖЗЛ — это тема, которая накладывает на вас очень серьезные обязательства. Жизнь этих людей очень многие портили. Не дополняйте собою эти ряды. Вот, наверное, где-то примерно так.

Из тех ЖЗЛ, которые я считаю удачными — в диапазоне от Олега Лекманова, который бесконечно переписывает и усовершенствует Мандельштама, и очень много своей жизни вложил в это, или если взять того же Чертанова, который 10 лет отдал биографическому жанру и написал несколько, по-моему, бесспорных шедевров — тут, конечно, нужна именно жертвенность, если угодно.

Вообще мне всегда очень смешно читать вот эти упреки, что Быков описывает не Пастернака, а себя, не Окуджаву, а себя. Это говорят люди, которые просто не читали этих книг. Потому что вот это вечная претензия к любому автору биографического жанра.

И я бы даже сказал, что это не претензия. Я бы сказал, что это самый большой комплимент. Потому что если вы через себя пытаетесь кого-то понять, как бы собственной кровью, собственными эмоциями делитесь с персонажем — это вы не подменяете его. Наоборот, этого вы ищете то общее, что есть в людях.

В принципе, люди мне дороги именно тем, что в них есть общего. Потому что отдельное — это более-менее легко. А вот понять ту основу человеческой природы, которая заставляет слушателя сопереживать и понимать песню, стихотворение, понять, на каком коде они общаются — вот это задача реально серьезная. Я бы сказал, требующая действительно жертвенного перевоплощения.

Когда автор делится с героем своей живой кровью, это и в художественной литературе, и в биографической всегда самое высокое достижение. Здесь, как вы понимаете, я говорю не только о себе и не столько о себе, но и, например, о Бойде применительно к Набокову, или, скажем, о Звереве применительно к тому же Набокову. Потому что он в своей развенчивающей и как бы скептической книге проявил гораздо больше любви, чем иные в своих сугубо восторженных и компилятивных. Она действительно такая книга дерзновенная.

Я, кстати, думаю, что у нас до сих пор нет полноценной биографии Ахматовой именно потому, что мы примерно понимаем, чего ей стоило и как это вообще трудно из позиции раздавленной женщины, из позиции старухи, по чьей грудной клетки сверхдержава прогрохотала всеми своими танками, как она формулировала, сделать позицию королевственную.

Кстати говоря, большинство ее зарубежных биографий тоже неталантливы. По-моему, единственный шедевр… Я не говорю о таких фактологических работах, как разыскание Тименчика «Ахматова в 60-х годах», израильский 2-томник. Там много всего, но прежде всего, мне кажется, ее понимала Аманда Хейт. Потому что в чем-то она была такая же уязвленная, такая же трагическая, и, в общем, так же рано сформировалась. Она и рано умерла, кстати.

Вот я думаю, что из всего, что написано об Ахматовой, Аманда Хейт наиболее смиренно и глубоко ее поняла. И вот она сумела как-то полностью абстрагироваться от западных априорных, всегда неверных представлений. Она об Ахматовой написала лучше всех.

Это возвращаясь, кстати, к вопросу, который здесь тоже задан: почему нет ЖЗЛ Ахматовой. То, что есть — это незаконченные очерки Светланы Коваленко. Потому нет, что личности, способной поставить над собой такой эксперимент, пока нет. То, что вы пишете — это всегда неизбежно эксперимент над собой. Видимо, то, что проделала с собой Ахматова, для большинства недоступно. Вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Спасибо за многочисленные вопросы, которые за это время пришли. Я со своей стороны остановлюсь всё-таки на предложении проанализировать «Развивая Платона» Бродского, потому что там действительно есть о чем поговорить. Ну и потом, как я уже сказал, это стихотворение из тех, которые вызывают у меня безоговорочное восхищение.

«Какой хороший советский детектив вы могли бы порекомендовать?». Понимаете, тут надо разделять два понятия. Хороший в каком смысле? Хороший в литературном отношении? Ну, хорошие были детективы братьев Вайнеров — такие, как «Эра милосердия», или «Петля и камень в зеленой траве», или «Визит к минотавру». Неплохим в литературном отношении, наверное, был детектив Аркадия Адамова «Петля». Но, в принципе, большинство советских детективов соответствовали уровню развлекательного чтива, и как-то требовать от них особенной литературной изощренности мы не можем.

Другое дело, что они были довольно показательные, довольно характерные. Совершенно прав Тилье, говоря, что детектив — это главный показатель эпохи. Свидетельства о ценах, о том, о чем писали в газетах, о том, о чем говорили в интеллигентский салонах или в транспорте, и так далее.

В этом смысле, наверное, самые показательные детективы — это то, что печаталось в журнале «Советская милиция», ради чего, собственно, его и выписывали. Ну и, конечно, такая повесть «Сержант милиции» — я не вспомню сейчас автора, но это было совершенно чудовищно. Очень показательная и во многих отношениях пророческая книга — «Ларец Марии Медичи» Парнова.

Так что если вас интересуют именно показатели эпохи, такие хроники Советского Союза, то практически всё, что выходило из-под пера, скажем, Юлиана Семенова в этом жанре — «Противостояние», или «Огарева, 6», или «Петровка, 38» — это именно очень показательные тексты. Художественные их достоинства, в отличие от некоторых других сочинений Семенова, абсолютно стремятся к нулю. Вот интересна такая попытка развернуть детектив в сторону мистики и метафизики — то, что более или менее делал Парнов, и то, что потом стал делать Дэн Браун. Это тоже советское ноу-хау.

Ну и, разумеется, все советские детективы, и кинематографические, и литературные, разоблачали любителей легкой жизни. А это тоже были две категории. С одной стороны, это были стиляги, или разнообразные фарцовщики, или такие мелкие жулики. Или это была творческая интеллигенция, которая, особенно в сценариях Ариадны и Петра Тура, или у всяких Ольги и Александра Лавровых («Следствие ведут знатоки»), всегда изображалась такими халявщиками, по большей части весьма морально неустойчивыми. И с иностранцами они все дружили. Это тоже весьма показательное свидетельство эпохи.

Как видите, я вовсе не закрываю глаза на идеологические штампы советских времён. Были, конечно, попытки разоблачить мафию — именно мафию советскую. Но если не считать абсолютно прорывного фильма «Процесс», который мог быть снят только в Баку, как бы на окраине империи, как бы на «Азербайджанфильме», хотя и с великолепной ролью Александра Калягина, я думаю, по-настоящему темы организованной преступности советский детектив не касался до тех пор, пока не появилась повесть Аракчеева «Пирамида». Да и то, в общем, мало кто тогда обращал настоящее внимание на реальные проблемы советского социума. Всё-таки детектив — это была борьба с отдельными недостатками.

Ну и, конечно, всё-таки Вайнеры выделяются тем, что, подобно Стругацким, они замечательно писали диалоги и очень лаконично, компактно строили действие. Вот их читать всегда не скучно. Кроме того, они в своем главном ретро-детективе «Место встречи изменить нельзя» (это его первоначальное название при публикации в «Смене») создали, конечно, замечательные образы эпохи, для чего им понадобилось сдвинуть банду «Черная кошка» по хронологии из 1951-1953 годов на 1946. Иначе им просто не удалось бы рассказать об этой банде.

Потому что банда состояла из ударников, из героев труда. Ее лидер, который на самом деле был не горбатый, а заикающийся, был взят накануне получения им ордена — то ли Трудового Красного Знамени, то ли что-то такое. Но в любом случае это была фигура гораздо более страшная и гораздо более успешно мимикрирующая, чем Левченко и остальные персонажи — Промокашка и так далее.

«Можете ли вы однозначно утверждать, что война не улучшает моральный климат в обществе?». Это вы, видимо, полемизируете или уточняете мою позицию по роману «Июнь». Я действительно утверждаю, что война не решает ни одной моральные проблемы, а все их загоняет в глубь.

То есть временно, на очень небольшом промежутке она приводит к такой ионизации общества, к выделению того, что Толстой называл скрытой теплотой патриотизма. К появлению взаимовыручки, к воспоминанию о нескольких простых и важных вещах.

Но видите ли, война ведь обычно является напоминанием именно о забытых или сознательно вытесняемых в подсознание важных моральных принципах. Той же взаимопомощи, той же принадлежности к единой общности. В разобщенных, разделенных, коррумпированных нациях, нациях изолгавшихся, погрязших в терроре, разумеется, война наводит некоторый порядок и воспринимается действительно, как писал Пастернак, как грозовой озон — война очистила воздух.

Но это написано применительно к 1945 году, к 1946, и было еще следствием победной эйфории. А ведь очень скоро начались совсем другие последствия. Дело в том, что взрыв борьбы с космополитизмом, вот эта установка на русское первенство во всех областях — это не только проявление психологии осажденной крепости, не только следствие «холодной войны» или фултонской речи. Это еще и следствие, безусловно, того взрыва национального духа, который война порождает с неизбежностью.

Но помимо положительных эффектов, которые есть у этого национального духа, всякий национализм (и мы это сейчас наблюдаем во всём мире) имеет и массу опасных сторон. И в развитии своем он очень легко приводит и к самоупоению, и к чувству национальной исключительности, и к ксенофобии, и, наверное, в некотором смысле к новому витку борьбы с любыми интеллектуальными силами в обществе.

Д.Быков: Я действительно утверждаю, что война не решает ни одной моральные проблемы, а все их загоняет в глубь

Совершенно прав Евгений Марголит, говоря, что 1947-1948 годы — это антиинтеллектуальная кампания. Потому что национализм не очень ладит с интеллектом. И естественно, сразу возникает изоляционизм, появляются такие дикие, совершенно невыносимые статьи, как то, что писал в 1946-1947 годах Леонид Леонов — что победа оплачена только кровцой русской, прежде всего детской. Мало того, что там какие-то фантастические интеллектуальные комбинации, но это и всё и стилистически безобразно. Вся вот эта нежность к «кровушке», «кровце» у людей определенных взглядов — она совершенно тошнотворна.

Ну и в целом война, которая, может быть, промывает глаза побежденным и как-то их отрезвляет, действительно может привести к невероятному взрыву самопожертвования, взаимовыручки, гуманизма у победителей. Но у национального чувства, которое война всегда обостряет, есть те неизбежные издержки, которые приводят потом к отдаленным довольно плачевным последствиям.

Я уже не говорю о том, что война всегда укрепляет власть победителя и как бы выводит его из зоны критики, становится оправданием любых его поступков, компенсацией любых его грехов, и очень надолго избавляет общество от необходимости реформирования. Собственно, последние реформы Александра I заглохли в 1811 году, а в 1812 стало уже не до того. Внутренняя проблематика надолго или загоняется вглубь, или вытесняется. О ней как-то становится не принято говорить. И всё это в целом, конечно, при всём желании нельзя назвать положительным результатом.

Война только в одном отношении не скажу благотворна, но, по крайней мере, дает небольшой шанс. Она снимает искусственные, вымышленные угрозы и заставляет думать о реальных. То есть огромное количество морока исчезает.

Конечно, война очень часто становится или выглядит расплатой за слишком долгий отход от простых правил человеческого общежития. Но это, знаете, как у Ахматовой в «Поэме без героя». Ведь «Поэма без героя» — это поэма одного предвоенного года (1940) о другом предвоенном годе (1913). Она проникнута предчувствием войны, и более того — грозным, адским предчувствием расплаты.

И здесь не принципиально, что Серебряный век расплачивается за, в общем, довольно невинные вещи — за какие-то флирты, измены, обманы. Совершенно детские по меркам ХХ столетия — промискуитет и прочее. А Европа, скажем, 30-х годов расплачивается гораздо жесточе — за авторитаризм, доносы, террор. То есть война как-то выдвигает на первый план не борьбу с внутренним врагом, а борьбу с внешним, куда более реальным.

Но, во-первых, хрен редьки не слаще — прямо скажем, это такой способ лечить головную боль гильотиной. Это оказывается гораздо более травматично для нации, чем любой террор. А во-вторых, по большому счету, проблемы это не решает. Потому что террор продолжается и во время войны.

Вот Берггольц рассказывает о том, как ее отца умудрились выслать из Ленинграда в 1942 году. То есть у него было два варианта: либо умереть от голода, либо из-за немецкой фамилии поехать в ссылку. Это всё довольно печально. И Хармс умер от голода в тюремной больнице в феврале 1942 года. И вообще аресты не прекращались ни в блокадном Ленинграде, ни в действующей армии, где действительно всё-таки продолжалось вот это описанное тем же Бродским «смело входил в чужие столицы, но возвращался в страхе в свою». Борьба с внутренним врагом никогда, по большому счету, не отступала на второй план.

Поэтому я очень сомневаюсь в том, что, например, в сегодняшних условиях масштабная внешняя война позволила бы миру радикально очиститься. Загнать на некоторое время в подсознание наиболее опасные тенденции — может быть. А очиститься серьезно — думаю, что вряд ли.

«Какие российские сериалы произвели на вас впечатление?». На меня в свое время произвел впечатление один российский сериал — «Вечный зов», 19-серийный, который я смотрел в детстве за полной безальтернативностью этого зрелища. А говорить о каких-то современных российских сериалах я никак не могу.

«Топи» не произвели на меня большого впечатления, при всей любви к Суханову и Мирзоеву, при всем интересе к Глуховскому и уважении к его позиции. Но «Топи» показались мне… В общем, я не досмотрел. У меня не возникло желания их досматривать, потому что мне по 1-й серии всё было более-менее понятно.

«Чего вы ждете от сериала «Анна К.»?». Я не хотел бы заранее прогнозировать ему провал, потому что сериал «Анна К.» — это довольно дерзкая попытка. Мне интересно, как Бондарчук сыграет Каренина. Я рад, что Татьяна Догилева опять востребована, хотя бы и в роли старой ключницы Левина, или его кормилицы. Мне очень симпатична Кити, которая там будет.

Но в принципе, я не вижу смысла переносить действие «Анны Карениной» в современность. Я боюсь, что это будет пошлость. И не вижу возможности сделать достойную «Анну Каренину» в сериальном формате. Мне кажется, если подходить к этому роману заново, то надо (в 20-тысячный раз повторяю) иметь какую-то свою концепцию его. Иначе, как говорил Козьма Прутков, такое бросание камешков будет пустой забавой.

Д.Быков: Война часто становится или выглядит расплатой за долгий отход от простых правил человеческого общежития

Но с другой стороны, понимаете, а что еще делать-то? Если телевидение, литература, кинематограф — ну, кинематограф, допустим, немножко пробуждается, но если телевидение лишено возможности рефлексировать на главные темы текущего момента, если оно совершенно не может ни осмысливать политическую реальность, ни как-то характеризовать реальность культурную, философскую, социальную — какую хотите, то что ему остается, как не бесконечно пережевывать жвачку советской и российской 200-летней истории? Всего-то 200-летней. Правда, с попытками задеть еще иногда Годунова или Петра.

К сожалению, русская литература — это очень небольшой объем. А сегодняшняя, современная русская литература поставлена в такие условия, что любая попытка заговорить о фундаментальной проблематике будет вызывать доносы, запреты, аресты. Я уже говорил о том, что патологический страх тюрьмы, доноса, судебного разбирательства, необходимости давать показания в суде по поводу художественных материй, довольно тонких — всё это страхи довольно навязчивые и малоприятные.

Вот, пожалуйста — уже сейчас, в наши дни, только что, мы сейчас наблюдаем. По-моему, это совершенно чудовищно. Организация «Офицеры России», которая, не побоюсь этого слова, довольно серьезно подставляет российское офицерство, написала донос на премьеру «Современника», где Лия Ахеджакова произносит монолог, который им не понравился. Хотя действие пьесы происходит как бы вне времени и пространства.

Я считаю, что офицеры России вообще доносить не должны. Они должны, мне кажется, прийти в театр. Просто с офицерской прямотой прийти на этот спектакль и высказаться на этом спектакле. Высказать свое несогласие. Во время монолога Лии Ахеджаковой встать с места и сказать: «Лия Меджидовна, что ты несешь? Постыдись своих седин! Ведь ты позоришь ветеранов! Ведь ты оскорбляешь наших слушателей! Ты оскорбляешь русскую культуру и название театра, в котором ты служишь. Мы негодуем!».

Вот это было бы достойно офицера России — прямого, ясного человека. А что это за офицер России, который бежит за помощью к Следственному комитету? Они, может, еще и во время боевых действий за подмогой поспешат? Офицер России, когда он видит врага — неважно, внешнего или внутреннего — должен выйти и противопоставить ему свою гражданскую позицию, прямо и открыто.

Вы можете мне сказать: но ведь за это можно угодить под уголовную ответственность за срыв спектакля. Да, можно. Но когда, скажите мне, офицера России пугала уголовная ответственность? Если он видит, что на его глазах оскорбили ветерана или агитируют за однополые браки (они утверждают, что в этом спектакле содержится агитация за однополые браки) — так выйди и выскажи свою позицию за двуполый брак!

Это действительно как-то странно, как-то стыдно — писать донос на театр. У тебя несогласие? Приходи на постановку, выскажи. Устрой диспут, в конце концов, вовлеки туда других зрителей. Но доносить на актера — это последнее дело.

Тем более русский офицер. Он же чтит талант. Он же уважает актрису, он же пьет за ее здоровье из туфельки. Ну зачем же компрометировать славное слово «офицер»? Да еще и офицеры России, то есть лучшие в мире офицеры. Зачем компрометировать это прекрасное понятие сочинением доносов на художественный текст?

Спектакль прекрасен тем, что это публичное мероприятие, и на него можно публично прийти и сразу, во время аплодисментов, встать и сказать: «А я не согласен. Я думаю иначе. И сейчас мы, офицеры России, прямо сейчас, после этого спектакля, покажем вам свой спектакль или свой поэтический монтаж, который утверждает правильные ценности». Я уверен, что театр «Современник» охотно предпочел бы такое вторжение и такую полемику какому-то там обращению в какие-то следственные органы. Очень стыдно доносы-то писать.

Сейчас еще какой-то человек по фамилии Ионов, который позирует с автоматом на фоне иконы, написал донос на Романа Анина* и на «Важные истории*», пытается признать их иностранным агентом. Ну ты создай свое издание, назови его «Суперважные истории», или «Мои важные истории», или «Ионовские истории», и там выступай за то, что ты считаешь для себя важным. А зачем же человека, который разоблачает коррупцию, объявлять иностранным агентом? Зачем вообще всё время бегать к мамке за помощью? Сколько можно, понимаете, титьку сосать? Хочется уже самостоятельных действий.

Но самостоятельные действия ведь не надо понимать обязательно как избиение. Можно понимать их как публичную полемику — жесткую. Понимаете, жестко — у нас же очень любят слово «жестко». Против шерстки. Возражайте Роману Анину. Опровергайте его расследование. Но не пишите вы доносов! Ведь донос — это всегда капитуляция. Это признание своей слабости. Это звать в драке на помощь старшего брата.

Особенно мне, конечно, обидно, что спектакли театра «Современник», одного из немногих живых театров, становятся такими объектами даже не травли, даже не разборок, а какого-то мелкого, назойливого сведения счетов. Это не по-офицерски. Это не по-русски. Это не по-патриотки, так бы я рискнул сказать.

Я бы охотнее одобрил не то чтобы разгром этого театра — нет, не одобрил. Но более мужским поступком было бы именно сорвать спектакль и показать свой спектакль. Ну приходите и почитайте стихи. Представляете — выходят на сцену офицеры России и вместо этого спектакля начинают читать стихи. Ну прекрасно! Я думаю, что театр «Современник» охотно предоставил бы им сценическую площадку. Вот.

«Ваше отношение к украинскому закону о языке». Я буду еще не раз высказывать свое отношение к закону о языке, и в Украине, и в России. И высказывал его уже неоднократно. Пока я предлагаю задуматься вот о чем. Попытайтесь понять, осознать, от чего, от какой реальной проблемы в очередной раз отвлекают ваше внимание. Вероятно, есть какая-то очень важная, глубоко загнанная, тайная проблема, которая сейчас встает в полный рост. И людей опять отвлекают дискуссиями о языке.

Д.Быков: А что это за офицер России, который бежит за помощью к Следственному комитету

Причем доводят до каких-то совершенно диких крайностей. Даже мне, в общем, при том, что очень многие люди в Киеве подходят, здороваются, желают удачи, приходится слышать (в основном в сети, заочно — заочно же все очень храбры) такие заявления, что не нужно нам москальских гастролей, не нужно нам советов от агрессора. Хотя никто вам никаких советов не дает, друзья. Я стихи приехал читать. «Не нужно нам гостей из России, мнений их — они опять приедут и всё переиначат».

Ну, если вы ориентированы только на комплименты, тогда конечно. Просто некоторое количество маргиналов, которые в результате возненавидели всё русское (а может быть, и всегда ненавидели) — некоторое количество таких маргиналов есть всегда. Хотя их количество ничтожно по сравнению с тем настоящим отрядом фриков, которые регулярно полощут Украину на российских федеральных каналах. Но просто мне кажется, что вопрос о языке не является для сегодняшней Украины самым насущным. И мне очень досадно, что именно на это отвлечение до сих пор с такой готовностью покупается некоторая часть людей.

Думаю, что никаких репрессий по языковому признаку не будет. Если будут, надо на это реагировать обостренно. Вообще мне кажется, что украинская интеллигенция как-то умеет защитить себя сама, без нашей с вами несколько навязчивой, несколько родительской заботы.

«Ваше отношение к грузинской литературе 70-х годов». Я много раз говорил о том, что такие писатели, как Чабуа Амирэджиби, даже если бы он был один, сделали бы честь любой европейской литературе. Ну и Гурам Панджикидзе, и Нодар Думбадзе. И вообще в Грузии была очень могучая поэзия. Отар Чиладзе, конечно. Это всё достаточно серьезно.

Разумеется, грузинская литература среди всех республиканских выглядела наиболее модернистской. Она меньше всего боялась касаться больных проблем, которых, скажем, Амирэджиби в «Дата Туташхиа» коснулся, пожалуй, наиболее отважно. Потому что дело в том, что Мушни Зарандиа — второй герой, искренний охранитель, двоюродный брат и антидвойник Даты Туташхиа — это, пожалуй, более важная фигура.

Мне как-то сказал один из лучших современных драматургов (не буду его называть, потому что это был конфиденциальный разговор): «А ведь Мушни Зарандиа интересней, чем Дата Туташхиа, потому что это один из немногих образов пылкого, искреннего, не карьерного, а прошедшего через долгие сомнения, через горнило долгих терзаний лоялиста».

У нас таких персонажей почти не было. И совершенно правильно пишет Акунин, что огромное большинство бесчестных людей, людей, руководствующихся только карьерой, стояло на службе режима из абсолютно пошлых и низменных соображений.

Совсем другое дело — именно грузинская коллизия, когда Дата Туташхиа противостоит человеку, искренне верящему в необходимость борьбы с революционерами, в необходимость консервации. Ну, у Окуджавы в «Свидании с Бонапартом» есть такой герой, который говорит о том, что кто-то должен холодным гранитом охлаждать наши не в меру горячие головы.

Искренний охранитель — это явление даже более глубокое и сложное, чем, скажем, Победоносцев, в чьем поведении, мне кажется, всё-таки важнее патриотизма, важнее искренней любви к России был страх за свой статус. Он понимал, что его статус перестанет быть незыблемым, как только появится серьезная конкуренция. Поэтому он и пытался ограничить образование. Ведь вряд ли Победоносцев способен выдержать сколько-нибудь серьезную дискуссию с убежденным оппозиционером. У него резон один — запретительство.

А вот такие герои, как Мушни Зарандиа — это такие рыцари охранки. Они были, и это, в общем, в русской литературе практически не отражено. А вот Кожинов, автор предисловия к «Дата Туташхиа», акцентировал внимание именно на этом персонаже. Это тоже очень неслучайно.

Иными словами, грузинская литература 70-х годов могла себе позволить, наверное, несколько большую степень отвязанности, большую степень свободы.

Тут ведь понимаете, в чем дело? Это тот парадокс, о котором, применительно к национальным литературам, всегда приходится говорить. Большинство национальных литератур построены были на требовании свободы и независимости. И национальная независимость была пусть прикровенной, пусть как-то подспудной, но всё-таки идеей. И в Белоруссии, и в Грузии, и в Украине она тлела. А вот в России этой свободы не было. Там был совершенно другой вариант. Наоборот, Россия, защищая свою национальную идентичность, защищает прежде всего идентичность имперскую.

И обратите внимание, что ведь в современной России тоже есть некоторое количество (правда, их мало, но есть) абсолютно искренних лоялистов. Для них защита российской идентичности — это прежде всего защита вертикали и, главное, защита такого устройства, при котором большая часть населения являются совершенно бесправными рабами. Лишь бы наша осажденная крепость сохранилась.

То есть это в известном смысле борьба за свою свободу быть рабом и за то, чтобы испытывать наслаждение от этого рабства. Такое несколько подпольное, достоевское, мазохистское гаденькое наслаждение от того, что мы самые свободные рабы. Что мы в наибольшей степени рабы, что мы хотим этого унижения и, как говорил парадоксалист из «Записок из подполья», извлекаем из этого самый сладкий сок.

Д.Быков: Грузинская литература 70-х годов могла себе позволить, наверное, несколько большую степень отвязанности

Вот в этом особенность русского национализма. Потому что все республиканские национализмы были основаны всё-таки на требовании если не демократии, то самоопределения. А российский национализм — это, как ни странно, полное отрицание чьей-либо свободы на самоопределение и полное подчинение государственным нуждам. Такой апофеоз государства: все борются за свободу, а мы за государственность.

И поэтому русские националисты — такие, кондовые, как те же Ганичев, Кожинов, Семанов — никогда не хотели политических свобод. Они всегда относились к европейским ценностям презрительно. Они видели в рабстве какое-то особенное упоение, симфонию государства и народа, какую-то особую кротость. То, о чем Алексей Константинович Толстой сказал исчерпывающе:

Мы послушны, мы ленивы,

Все у нас из рук валится,

И к тому ж мы терпеливы —

Этим нечего хвалиться!

Боюсь, что этим действительно нечего хвалиться. И поэтому, еще раз говорю, национальное чувство везде ведет к торжеству свободы, а у нас это, в общем, наоборот. Мы всё время боремся — да, за свою свободу, безусловно, за свой суверенитет, безусловно. Но это свобода жить так, как хотим мы, а мы хотим жить плохо. Это до некоторой степени повторяет знаменитую формулу Шолохова: «Мы не пишем по указке партии — мы пишем по указке наших сердец. А сердца наши принадлежат партии». Это хитрая, но довольно наивная уловка.

«Какие детские стихи вам нравятся больше всего?». Мне, помимо Бородицкой, которая бывала нашим гостем много раз, нравятся детские стихи Яснова. Из знаменитой триады Маршак-Михалков-Барто я выбираю Барто — наиболее лиричного поэта и, по-моему, самого остроумного.

У Чуковского мне нравятся многие стихи, но его игровая поэзия, то, что поэзия для детей должна быть игровой, меня несколько смущает. Мне кажется, что в ней есть какой-то недостаток лиризма. В общем, его детские стихи немножко, так сказать, предвещают обэриутов с их совсем уже таким детским цинизмом, несколько избыточным. Но Хармса, кстати, я очень люблю. Хармс и Введенский писали замечательные детские стихи.

Но так, если брать, самым душеполезным детским поэтом мне кажется Михаил Яснов. Именно потому, что это сочетание утонченной культуры и абсолютно легкого превращения в ребенка. Как бы извлечение из себя вот этой детской ипостаси.

Ну а из иностранцев, конечно, Сильверстайн в наибольшей степени, Превер, Деснос — вот такие французские сюрреалисты. Они, как и обэриуты, для детей работали очень охотно. У Заболоцкого есть гениальное стихотворение о деревянном человечке. Но только оно такое грустное, такое, в общем, невыносимое. Но да, в общем, можно его.

«С какого возраста детям читать стихи?». Я, например, своим всегда читал с совершенно бессознательного возраста. Потому что они как-то то ногой дрыгают в такт, то ладошкой хлопают. Что-то подсознательно запоминают. Помните, как у Сэлинджера Симор читал Фиби… То есть, не Фиби, Фиби — это у Холдена. БуБу Тененбаум, совсем маленькой, годовалой, читал Толстого или буддийские притчи.

Дети не понимают. Они каким-то образом улавливают то ли ритм, то ли еще какие-то такие малопонятные вещи. Но это, безусловно, важно. Действительно, знаменитый вопрос, с какого возраста надо учить детей языку: «А сколько вашему ребенку?». — «3 года». — «Ну, вы опоздали на 3 года». Действительно, это такое вечное явление. Довольно рано надо им всё пояснять.

«С вашей точки зрения, какой из современных романистов мог бы написать хороший роман о войне?». В современных условиях, подчеркиваю, хороший роман о войне совершенно невозможен. Потому что для этого нужно подвергать сомнению какие-то столь фундаментальные вещи, что никак не удастся концептуально подойти к проблеме. А неконцептуально писать — но зачем переписывать то, чего ты, к тому же, не видел? Зачем переписывать у реальных свидетелей, реальных очевидцев? В этом есть какая-то изначальная нечестность и, я бы сказал, просто осознанная, готовая вторичность, совершенно мной не уважаемая.

Я думаю, что прекрасную картину о войне мог бы сделать Миндадзе, если бы ему разрешили это делать. Тут, кстати, хороший вопрос, почему такие авторы, как Рязанцева или Миндадзе в почтенном возрасте сохраняют молодую дерзость, а у большинства молодых ее нет. Так большинству молодых просто, понимаете, есть чего терять. У них более острое чувство, что могут жизнь отнять, могут отнять профессию. Они экспериментируют в таких заданных рамках.

Хотя надо посмотреть новые каннские фильмы, надо посмотреть фильм Киры Коваленко, надо как-то посмотреть последние картины, анонсированные на осень. Может быть, кино, как всегда, просыпается первым. Во всяком случае, Александр Родионов — это из тех людей, которые ставят проблемы довольно отважно, и диалог пишут довольно оригинально. Это люди, у которых и классикам было бы чему поучиться.

Вопрос в том, что для того, чтобы снять сейчас сколько-нибудь серьезное кино, нужен инвестор. А инвестору тоже жить хочется. Поэтому, я думаю, мы на некоторое время вернемся в период даже не малобюджетного, а микробюджетного кино — такого, как «Пыль» Сергея Лобана, снятого в свое время за 3 тысячи долларов. Потому что фильм, снятый за 9, за 20 тысяч долларов максимум — это та норма, из которой, мне кажется, сегодня надо исходить. Потому что хватит уже зависеть от трусливых, робких финансистов, которым еще жить и жить дальше с этим.

«Сколько вы планируете пробыть в Запорожье?». 2 дня. Естественно, и в Днепре, и в Запорожье у меня назначено довольно много встреч. Я хотел бы со многими повидаться, как и в Одессе. Но думаю, что сейчас просто из-за довольно плотного темпа поездки это не получится. Но всяких материалов и интервью я оттуда довольно много привезу.

«Имеет ли смысл сегодня молодому человеку осваивать профессию журналиста?». Если он писатель, имеет в любом случае, потому что из всех писательских вторых профессий журналистика и педагогика наиболее надежные. И вообще журналистика — это тоже вариант прозы, это вариант искусства. Она дает очень много полезных навыков, даже если у вас по разным причинам нет возможности конкретно сейчас писать правду. Да и вообще эзопова речь — полезный навык. Да и есть еще некоторые издания, не объявленные иноагентами.

Вообще полезный навык журналиста — засыпать где угодно, спать 3 часа в сутки или час, быстро реагировать, быстро просекать главное, быстро понимать то, что интересно — это всё навыки полезные. А будете ли вы печататься как журналист — это как Бог даст. Главное, не становиться пиарщиками. Так-то, в принципе, и «Новая газета», и «Собеседник», и масса провинциальных изданий существует. Но вопрос в том, какова перспектива.

Я думаю, что года через 3 журналистика будет, как в 80-е, самой востребованной профессией. Ну а в эти 3 года можно потренироваться. Почему я думаю, что года через 3? Потому что очень быстро развиваются события. В любом случае, той или иной новой силе, которая выйдет на поверхность, нужна будет информационная поддержка.

Допускаю ли я, что этой новой силой будут «черные полковники» (о чем очень много вопросов)? Да я всё допускаю. Это может быть что угодно. Но есть надежда, что всё-таки это будет сила гражданского солидаризма. Общество, которое пытается солидаризироваться, уничтожить вот эту манию взаимного доносительство.

Кстати, меня спрашивают, почему доносительство так живуче. Оно живуче потому, что всегда есть особая радость, особое счастье — принадлежать к большинству, или к власти. Ну, к лояльным. Есть люди, которые думают, что если они донесут, то их возьмут вторыми. У меня в романе «Списанные» есть такие персонажи, которые думают, что первыми всё-таки берут объектов доносов, а самих доносителей вторыми. Есть шанс выиграть время. Но это не всегда так. Обычно этот промежуток очень краток.

Есть еще такое подпольное мазохистское наслаждение — наслаждение рабства, ресентимент. Условно говоря, вот какая я дрянь. Это такой момент упоения, о котором мы сегодня уже говорили. Экстаз падения. Но это тоже, знаете, удовольствие для немногих. У большинства это попытка подстраховаться.

Д.Быков: Я думаю, что года через 3 журналистика будет, как в 80-е, самой востребованной профессией

Ну, поговорим о стихотворении Бродского «Развивая Платона». Стихотворение 1976 года, которое большое наслаждение даже просто прочитать вслух.

Я хотел бы жить, Фортунатус, в городе, где река

Высовывалась бы из-под моста, как из рукава — рука,

И чтоб она впадала в залив, растопырив пальцы,

Как Шопен, никому не показывавший кулака.

Чтобы там была Опера, и чтоб в ней ветеран—

Тенор исправно пел арию Марио по вечерам;

Чтоб Тиран ему аплодировал в ложе, а я в партере

Бормотал бы, сжав зубы от ненависти: «Баран».

В этом городе был бы яхт-клуб и футбольный клуб.

По отсутствию дыма из кирпичных фабричных труб

Я узнавал бы о наступлении воскресенья

И долго бы трясся в автобусе, мучая в жмене руб.

Я бы вплетал свой голос в общий звериный вой

Там, где нога продолжает начатое головой.

Изо всех законов, изданных Хаммурапи,

Самые главные — пенальти и угловой.

Там была бы Библиотека, и в залах ее пустых

Я листал бы тома с таким же количеством запятых,

Как количество скверных слов в ежедневной речи,

Не прорвавшихся в прозу, ни, тем более, в стих.

Там стоял бы большой Вокзал, пострадавший в войне,

С фасадом, куда занятней, чем мир вовне.

Там при виде зеленой пальмы в витрине авиалиний

Просыпалась бы обезьяна, дремлющая во мне.

И когда зима, Фортунатус, облекает квартал в рядно,

Я б скучал в Галерее, где каждое полотно,

Особливо Энгра или Давида —

Как родимое выглядело бы пятно.

В сумерках я следил бы в окне стада

Мычащих автомобилей, снующих туда-сюда

Мимо стройных нагих колонн с дорическою прической,

Безмятежно белеющих на фронтоне Суда.

Там была бы эта кофейня с недурным бланманже,

Где, сказав, что зачем нам двадцатый век, если есть уже

Девятнадцатый век, я бы видел, как взор коллеги

Надолго сосредотачивается на вилке или ноже.

Там должна быть та улица с деревьями в два ряда,

Подъезд с торсом нимфы в нише и прочая ерунда;

И портрет висел бы в гостиной, давая вам представленье

О том, как хозяйка выглядела, будучи молода.

Я внимал бы ровному голосу, повествующему о вещах,

Не имеющих отношенья к ужину при свечах,

И огонь в камельке, Фортунатус, бросал бы багровый отблеск

На зеленое платье. Но под конец зачах.

Время, текущее, в отличие от воды,

Горизонтально, от вторника до среды,

В темноте там разглаживало бы морщины

И стирало бы собственные следы.

И там были бы памятники. Я бы знал имена

Не только бронзовых всадников, всунувших в стремена

Истории свою ногу, но и ихних четвероногих,

Учитывая отпечаток, оставленный ими на

Населении города. И с присохшей к губе

Сигаретою сильно заполночь возвращаясь пешком к себе,

Как цыган по ладони, по трещинам на асфальте

Я гадал бы, икая, вслух о его судьбе.

И когда бы меня схватили в итоге за шпионаж,

Подрывную активность, бродяжничество, менаж—

а-труа, и толпа бы, беснуясь вокруг, кричала,

Тыча в меня натруженными указательными: «Не наш!»,

Я бы втайне был счастлив, шепча про себя: «Смотри,

Это твой шанс узнать, как выглядит изнутри

То, на что ты так долго глядел снаружи;

Запоминай же подробности, восклицая «Vive la Patrie!».

Гениальное стихотворение, на мой взгляд, датированное 1976 годом. Это лучший период Бродского — с 1968 по 1982 (может быть, 1984). Действительно, за 16 лет он создал все шедевры. И как раз большая честь этих лет прошла за границей, и постепенно с лица его поэзии стиралось ленинградское выражение, и всё больше появлялось вот это мраморное, римское, брюзгливое. Но и эта брюзгливость ничуть не портит дело.

И город, который он описывает, с классическими дорическими колоннами, уже совсем не Ленинград. По совершенно справедливому замечанию многих толкователей, это платоновское государство, где обязательно есть тиран, есть диктатор, есть суд, вокзал, есть порядок, а поэт изгоняется. И необязательно поэт, а просто обыватель с недостаточно восторженным образом мысли, как мы уже говорили, рано или поздно разоблачается. В платоновском государстве, где идея порядка выше всех других идей, конечно, разоблачение такого персонажа — это дело времени, и это неизбежно.

Стихотворение очень сильно построено. Его 16 строф совершенно четко делятся на 14 идиллических и 2 катастрофических. И 2 эти финальные катастрофические строфы, которые изображают такое финальное цинциннатовское разоблачение главного лирического героя — это такой эмоциональный взрыв, который готовился всем предыдущим, абсолютно элегическим, тихим, даже скучноватым европейским течением времени.

Это портрет действительно такого европейского города, в котором, кстати говоря, Бродский всегда с ужасом замечает странное сочетание. С одной стороны, многовековой культуры, начиная с архитектуры средневековой и продолжая ренессансной — тут вам и всякое барокко, и рококо, и модерн, и всё, что хотите. И одновременно с этим, в этой Европе зародился фашизм. В этой Европе вождь на этих симметричных идеальных площадях, под этими колоннами визжит. В этой Европе дуче и Франко. В этой Европе вот это его совершенно страшное стихотворение «Одному тирану»: «Он здесь бывал — еще не в галифе».

Это же явление, которое выросло из мировой культуры, из этих идеальных вокзалов, из этих тихих улиц, из этих обывателей, которые живут так размеренно, и единственное изменение — это действительно валит дым из трубы или нет. Фабричной, разумеется. Вот этот ужас тихого европейского культурного течения жизни, из которого всё равно проступает страшная скотская природа толпы — это и есть для Бродского основа конфликта.

Тут важно, конечно, что кричится в финале: «Запоминай же подробности, восклицая «Vive la Patrie!»». Почему, с какой стати вот это «Vive la Patrie!»? Я думаю, что это не иронически сниженное «Да здравствует родина!», не такая издевательская попытка подладиться под орущую толпу. Нет, конечно. «Vive la Patrie!» — это воспоминания о небесной родине, об искусстве как небесной родине художника по формуле Синявского. Это воспоминания о том, что у поэта есть другая родина, помимо вот этой. И к этой другой, высшей родине он должен апеллировать тогда, когда толпа тычет в него натруженными указательными.

Вот это важно нам всем сейчас вспомнить, потому что в нас всех сейчас периодически тычут натруженными указательными. Правда, в общем, толпа уже не так монолитна. Да и вообще российская толпа никогда особенно не монолитна. Она всегда довольно легко переключается с милосердия на зверство и обратно.

Поэтому наша ситуация не так императивна. Но в ней тоже есть шанс вспомнить о том, что у тебя есть другая родина. У тебя есть родина более вечная и безотносительная, чем место рождения, всё-таки не бывшее моментом твоего выбора. «Vive la Patrie!» — это апелляция, может быть, к языку, может быть, к культуре, может быть, к той настоящей Европе, которая есть же где-то, несмотря на вот эту свою достаточно резиновую, достаточно скучную маску повседневности.

Разумеется, очень серьезные разногласия возникают, когда начинают вспоминать, о каком Фортунатусе есть речь. Конечно, это не герой средневекового романа «Фортунат» — романа предположительно XV-XVI веков, к которому скорее апеллирует Новелла Матвеева: «Темной дорогой ушел Фортунат, Звон самозванный в пустом кошельке». Там герой такого полуплутовского романа получал в подарок кошель, в котором лежат 10 неразменных червонцев. И даже когда он пустеет, они всегда возвращаются туда.

Конечно, это не тот Фортунатус, и не епископ Фортунатус, упоминающийся в одном из разборов. Просто Фортунатус — это действительно одно из очень частых римских имен. И правильно один из исследователей пишет, что это очередное письмо римскому другу. Но только тому римскому другу, который живет где-то в далеком прошлом, из того будущего, которое не так уж и отличается, в котором ничего принципиально нового нет.

Это еще и немножко такой намек, внутренняя рифма, конечно, с Цинциннатом — Цинциннатом Ц., который жил в таком же европейском городе будущего, где единственным требованием к населению была прозрачность. Ты должен быть прозрачным, чтобы тебя всегда было видно, чтобы тебя можно было контролировать, чтобы ты был насквозь понятен государству.

Такой мягкий, плюшевый, почти лекарственный, почти сиропный тоталитаризм. Его сейчас очень много. Он так или иначе — под маской ли политкорректности, под маской ли суверенитета, под маской ли патриотизма — везде возобновляется, потому что это в человеческой природе.

Не надо думать о человеческой природе слишком хорошо. В этом смысле Бродский как раз замечательно напоминает о двух ее сторонах. О том, что всегда есть травители, всегда есть большинство, которое, услышав мало-мальски нестандартное суждение, немедленно притворяется глухим и смотрит на нож и вилку. Но всегда есть и травимый.

И более того, в каждом из нас сидит лирический герой этого стихотворения, внутренне постоянно готовый к тому, что его будут подтравливать. Что его наконец уличат. Это как Райкин говорит: «Наконец я буду разоблачен». Ну кто же не живет с таким ощущением?

Мне кажется, что как и у всего позднего Бродского, в этом стихотворении есть некоторые не скажу длинноты, но такие сомнительные остроты или остроты, прямо скажем, необязательные. Скажем, я совершенно не понимаю, почему там просыпалась бы обезьяна, дремлющая во мне. Это такое отступление, не особенно нужное. Но вот что здесь, безусловно, очень хорошо — так это то, что «изо всех законов, изданных Хаммурапи, самые главные — пенальти и угловой».

Это такая очень важная шутка, хотя она и облечена в абсолютно легкую форму. Потому что что долгое время считалось, что человека отличает от животного его способность соблюдать закон. Хаммурапи — величайший деятель Вавилона именно потому, что при нем появился первый судебный кодекс. Или, во всяком случае, первый полно дошедший до нас на каменном столбе, который был кем-то захвачен и перенесен в другой город.

Хаммурапи придавал исключительное значение наличию свидетелей, наличию судопроизводства, судебной процедуры. Но вот наконец эта идея вавилонского или римского права свелась в современной Европе к быту, к практике, чуть ли не к спорту: изо всех законов Хаммурапи самые главные — пенальти и угловой.

И в результате в этом формально законопослушном, ритуализованном, на бытовом уровне уже абсолютно смирном обществе неожиданно просыпается не обезьяна, дремлющая во мне — нет, просыпается вот это звериное, страшное стадное начало. Когда главными законами становятся пенальти и угловой, законы нравственные уходят. Они перестают что-то значить. И возникают другие законы — законы стада. И о том, что они неотменимы, о том, что последняя радость одиночки — их наблюдать — вот об этом Бродский и говорит.

И нам, конечно, это стихотворение сегодня говорит, я думаю, куда больше, чем его современникам. Просто в том пророческом одиночестве, в котором он оказался в 70-е годы, мы все оказываемся только сейчас. Именно поэтому Бродский, поэт эмиграции, становится главным поэтом эпохи внутренней эмиграции. Эмиграции, когда вся страна или, по крайней мере, все законы, все нормы жизни уехали непонятно куда. А мы с вами услышимся через неделю. Спасибо, пока!

* Юлия Лукьянова - физлицо, признанное иностранным агентом. Роман Анин - физлицо, признанное иностранным агентом. Издание "Важные истории" - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире