'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 июля 2021, 00:05

Д. Быков Привет, дорогие друзья! Сегодня у нас 2 часа. Вопросов по-прежнему много. Темой лекции — в смысле, разбора стихотворений — мне по-прежнему предлагают сделать какую-нибудь из элегий Чухонцева, что-нибудь из Батюшкова, «Старую актрису» Заболоцкого. Сам я склоняюсь к «Старой актрисе», потому что стихотворение непростое — скажем так, неочевидное, довольно амбивалентное. Хотя Чухонцев, конечно, дает большее поле для разнообразных толкований. Ну, посмотрим. dmibykov@yandex.ru по-прежнему открыт.

Последующие эфиры (я думаю, примерно общим числом 3) будут выходить в записи, потому что я ненадолго уеду и по-прежнему большую часть вопросов буду получать в ваших письмах. Но кое-что постараюсь отслеживать и на форуме.

Да, прежде чем отвечать на все вопросы, естественно, нужно выразить соболезнования родным Петра Мамонова и проводить его добрым словом. Я думаю, что если рай и существует в том или ином представлении, то Мамонов там. Собственно, он там и прожил последние 20 лет, хотя телесно был с нами. Иногда, знаете, человек ходит вместе с нами по земле, а душа его в аду. Допускаю, что и в раю такое тоже возможно.

Во всяком случае, Мамонов в его облике «денди с Петровки», как о нем писали, и в облике рокера, и в облике переводчика с норвежского в редакции «Пионер» делал то, что хотел. Всегда. А это и есть предназначение человека на свете, потому что большинство людей всё-таки не хочет ничего ужасного. Мамонов по внутренней свободе, по абсолютному соответствию природе своего дара, по своей, думаю, мучительной, но всё-таки в конечном итоге благотворной и счастливой эволюции очень полно осуществился. Это максимум того, что можно сделать.

И конечно, большая часть его моральной проповеди, то есть необходимость всё-таки помогать ближнему непафосно, тихо и ежедневно — это мне вполне приятно. Это еще мягко сказано — это мне глубоко внутренне близко. И он, конечно, заслуживает глубочайшего уважения и самой горячей любви.

И конечно, мои поздравления всем, кого признали иноагентами. В наше время это тоже достаточно серьезный комплимент. Как сказал Юлий Ким о Галиче, «получается, пел не зря».

«Моя знакомая прислала мне отрывок из «Подростка» Достоевского: «Хозяин, как нарочно, пустился опять толковать о спиритизме и о каких-то фокусах, которые будто бы сам видел в представлении, а именно как один приезжий шарлатан, будто бы при всей публике отрезывал человеческие головы, так что кровь лилась, и все видели, и потом приставлял их опять к шее, и что будто бы они прирастали, тоже при всей публике». Булгаков позаимствовал этот эпизод, или просто совпадение?».

Думаю, что бессознательно позаимствовал. Потому что ведь когда иногда читаешь и нравится, то какие-то вещи западают в сознание, и потом их с легкостью воспроизводишь. Помните: «И снова бард чужую песню сложит, и как свою ее произнесет».

Такие же точно замечательное совпадения случались у самого Достоевского, когда он прочтет, например, тургеневскую «Собаку», а потом воспроизводит ее в истории собаки (кажется, Альмы) во сне Ипполита в «Идиоте» год спустя. Или прочтет он у Некрасова в 1864 году в «О погоде» сценку с лошадью и потом воспроизводит ее как сон Раскольникова. «Талант заимствует, гений ворует», сказал Сальвадор Дали, если он именно так это сформулировал.

«В курсе ли вы новой постановки фильма «Воланд» режиссера Локшина? Как полагаете, получится?». Нет, не получится. Я совершенно солидарен с Леонидом Шварцманом, который сказал, что только мультфильмом, причем в исполнении 4-х разных ведущих художников, мог бы быть экранизирован «Мастер и Маргарита».

Если же вы спрашиваете мое мнение о возможности этой постановки, понимаете, я допускаю, что получится грандиозный блокбастер. Но перевод этого романа на экранный язык в традиционном кинематографе так же невозможен, как проза о Великой Отечественной войне без некоторого налета мистики или фэнтези.

То есть есть вещи, которые средствами дотошного реализма, ползучего реализма решить невозможно. А вот Юлия Яковлева со своими «Детьми ворона» (это такая пенталогия), мне кажется, блестяще эту задачу решила. То есть не надо пытаться перевести прозу на язык кино, особенно прозу столь сложную и внутренне дисгармоничную, как «Мастер и Маргарита». Я не хочу каркать — желаю Локшину всяческого успеха с этой постановкой. Но Булгаков этого не хочет, такое у меня ощущение.

««Аэлиту» я прочту, как только дождусь ее возвращения в нашу молодежную библиотеку». А зачем, Влад, вам ее читать обязательно в бумажном виде? В электронном она доступна на множестве ресурсов.

«Чему вас научил Владимир Вагнер? Остались ли от него книги или еще что-нибудь?». Знаете, Вагнер, легендарный артековский вожатый, замечательный педагог и режиссер, который всего-то, страшно сказать, прожил 45 лет, понимаете, наглядно демонстрирует ту истину, что педагогика — это как театр. Ее нельзя запечатлеть.

От Вагнера остались его ученики во всём мире. И в Штатах, где он был, преподавал, давал мастер-классы. И в Артеке, куда к нему приезжали люди со всего Союза и из-за границы.

Д.Быков: Мои поздравления всем, кого признали иноагентами. В наше время это серьезный комплимент

Естественно, педагогические навыки Вагнера, его педагогические приемы могут быть в какой-то степени повторены. Но педагогика — авторское дело. Она, что называется, в руке. Однажды я попросил Вагнера написать колонку ко Дню учителя. 3 часа сидел, пыхтел, курил — плюнул и ушел. Он писал прекрасно. Монологи его, если бы их записать, были совершенно виртуозные. Но Вагнер, такой богатый и сложный человек, совершенно не обладал даром прозаической или документальной фиксации своего волшебного педагогического дара.

Педагогика — это не наука. Или, как замечательно говорил покойный Крапивин (с которым у Вагнера, кстати говоря, шел долгий заочный спор кстати), может быть, педагогика и наука со своими классиками и трудами, но к воспитанию детей она не имеет никакого отношения. Это абсолютно точно. Это в руке.

У Вагнера были и какие-то простые приемы. Например, он мог на просьбу дать сигарету, если у него курили в отряде, сказать: «А сбегай в олимпийское общежитие, и там возьми — на столе пачка лежит». А бежать в олимпийское было километра полтора под палящим солнцем — не набегаешься. Сам он при детях никогда не курил — только вечерами, приходя в комнату. Человек бегал раз, два, а на третий день постепенно отучивался курить. Просто если ты борешься с одним пороком, то проще всего клин вышибать клином — другим порокам. С зависимостью от табака бороться ленью.

Вагнер очень не любил сектантства, то есть не любил, когда талантливый педагог объединяет вокруг себя детей мыслью, что все остальные неправильные. Это он взял, конечно, не только из «Ключа без права передачи», но и из собственной педагогической практики.

Вагнер был не тоталитарен. Над ним можно было подшутить. Он был безумно увлекателен. Понимаете, он был такое явление природы. В исполнении любого другого человека педагогика Вагнера была бы немыслима. И когда он был молодым, красивым, стройным, и когда он стал огромный (такой человек-гора) в последние годы, с трудом передвигающийся, задыхавшийся — это всё равно было чудо, с которым ребенок неожиданно вступал в контакт.

Пока Вагнер работал на отряде, он служил предметом зависти, восторга и обожания всех остальных вожатых. Когда он стал главным инноватором Артека и стал внедрять инновационные программы вместе с Давыдовым, тоже ныне покойным, наверное, лучшим моим другом жизни, он по-прежнему остался таким волшебным и чудесным явлением. Ребенка воспитывает соприкосновения с чудом. Вагнер был ни на кого не похож, и не боялся это демонстрировать.

Мне сейчас страшно подумать, что такие богатые и сложные люди могли существовать в нашей повседневности. Сегодня мы живем в страшно скукожившемся мире. И праздник Вагнера неповторим и непредставим в сегодняшней педагогике. Он был человек внутренне очень свободный. Советская власть могла породить такого человека, хотя и вытеснив его абсолютно на периферию. Я думаю, в Караганде он бы не выжил, если бы не Артек.

А сегодня я не знаю, откуда взяться такому гению. Для меня он по-прежнему идеал. С моей мамой они, кстати, очень дружили, хотя много спорили о педагогических приемах. Он считал, что она всё-таки распускает детей, а иногда, наоборот, слишком с ними строга. Но она же привозила своих в Артек, когда еще преподавала в школе. Мы каждое лето туда ездили. Это было очень весело.

«Ездите ли вы сейчас в Артек? Как там сейчас обстоят дела?». Нет, не езжу. И в Крым не езжу. А как там сейчас обстоят дела, не знаю. Знаю, что многократно сменилось начальство. Знаю, что артековская педагогика сейчас совсем не та, как во времена, когда я его знал. И наверное, если я когда-нибудь еще там и окажусь, мне многое покажется незнакомым, неузнаваемым.

Думаю об этом с некоторым ужасом. Понимаете, потому что Артек ведь был огромный частью моей жизни. Артек был для меня, во-первых, просто любимым местом, где я писал. Во-вторых, местом, где работали мои главные друзья — и сейчас работают мои друзья, как Таня Ястреб, например (легендарная Птица), и вдова Володи Вагнера, с которой мама созванивалась только в феврале.

Они все там. Но никогда не возвращайтесь в прежние места. Я боюсь, что я не найду там ни себя прежнего, не прежнего Артека. А море никуда не делось. И этот божественный берег с его (хотя я ненавижу это слово) энергетикой. Всё это осталось. Но боюсь, что поездка туда затронула бы слишком глубокие пласты моей души и с кровью оторвала бы такую корку, наросшую на этом месте.

Возвращение на место любви — это действительно слишком тяжело. Наверное, действительно (процитирую себя) для вдохновения нужно место, куда нам нельзя вернуться. Должно быть вместо, куда тебе нельзя. Оно как-то дисциплинирует душу и вместе с тем придает всем твоим писаниям, твоим мыслям такой налет элегичности, который другими средствами не достанешь.

Вот в «Квартале» у меня есть такой эксперимент: выберите участок в городе, или на карте, или в мире, куда вы больше никогда не вернетесь. Это может быть городской сквер на какой-нибудь площади. Просто выберите его, посидите в нем последний раз, четко сказав себе, что это последний раз. Что вы никогда больше сюда не придете. Когда я это писал, я еще не знал, что в это самое время это сбывается.

А что с Артеком? Понимаете, такой феномен, как Артек, может сохраниться на карте, но те приключения, которые он претерпел, я думаю, его сущность уже многократно уничтожили. Чтобы быть окончательно справедливым, скажем честно, что тот педофильский (якобы) скандал вокруг Артека, который был раздут украинскими властями, украинской политикой при Януковиче — это самая безобразное, самое лживое и мерзкое, что было в истории Артека. И я думаю, что это его фактически и сгубило. Это стоило изгнания Геннадию Эдуардович Рату, великому легендарному артековскому врачу. И вообще это была гнусная история.

И потом я даже думаю, что Артек-то как раз абсолютно выиграл и в деньгах, и в славе от того, что произошло с Крымом. Но тот ли это Артек, я не знаю. И честно говоря, проверять не хочу.

«Каково ваше мнение относительно нового романа Сорокина «Доктор Гарин»?». Я много раз говорил об этом. Это хорошо придуманный и абсолютно чужой для меня роман. История с этой дикой альбиноской, с которой у него роман, меня бесконечно тронула.

И вообще Сорокину очень удаются такие любовные истории с негуманоидными или полугуманоидными формами жизни. Вообще монстры — любые, будь то клонированные писатели или какие-то странные выродки, которые у него периодически появляются — у него выходят необыкновенно трогательными. Вообще тоска расчеловечивания у него замечательно выходит. Но кроме этой линии любви с альбиноской, меня ничто особенно не задело. Хотя что хорошо, то хорошо. Написано это очень увлекательно.

«Почему сборник «День поэзии-83» стал событием для Ильи Кормильцева?». Для Ильи Кормильцева не знаю. Он стал событием для учеников и поклонников Юрия Кузнецова, который, будучи главой редколлегии, в основном напихал туда своих таких готических, неоромантических, неоязыческих, может быть, отчасти и таких неонордических (выразимся осторожно) поэтов.

Там, например, был напечатан замечательный Артемов, которого я очень люблю — ныне, по-моему, главный редактор журнала «Москва». Там было его стихотворение «Ночные птицы». Я к Артемову как к человеку, поэту, литературному деятелю, отношусь с глубоким уважением, несмотря на полное неприятие его позиции.

«Есть ли в мировой литературе описание внутреннего состояния человека, от которого требуют признания, что он другой национальности?». Господи, да сколько угодно. Когда евреем провозглашает себя немец в фильме «Кабаре». Или когда еврей притворяется русским или немцем. Масса таких историй. Даже не думаю, что имеет смысл их перечислять.

Просто проблема же в том, что большая часть таких историй касается недобровольного выбора, принудительного. А вот если человек добровольно захотел ощутить себя представителем другой национальности, без всякого давления со стороны — например, государства, со стороны государственного антисемитизма, а просто вот захотелось побыть другим… Условно говоря, «Назову себя Гантенбайн» — вот назову себя русский, назову себя еврей, назову себя татарин. Совершенно неважно кем, а важен опыт другой идентичности — так вот прикинуть.

Вагнер, кстати, хотя и был немцем (карагандинским), немцем себя абсолютно не ощущал, благо фамилия позволяла, а внешность была абсолютно сефардическая. Мы с ним много раз говорили. Помню, мы смотрели вместе «Список Шиндлера» — не является ли картина германофобской. И мы говорили о том, что он как-то зачеркнул в себе немца.

При том, что семья была очень традиционная. Там говорили по-немецки. Вагнер в совершенстве владел немецким. Помню, как мы с ним сидели в Библиотеке иностранной литературы, и он переводил мне отсутствующие на русском работы Вейнингера. У него был абсолютно свободный разговорный немецкий. Не знаю, смог бы он читать какой-нибудь абсолютно научный, книжный, высокоумный текст готическим шрифтом. Но, скажем, Штайнера он переводил абсолютно свободно с листа. Да и вообще у него было хорошее знание немецкого. И первым стихотворением, которое он сочинил в жизни, был перевод «O Tannenbaum» в 9-летним возрасте.

Но сам он говорил, что немецкого он в себе не чувствует, а еврейское чувствует очень остро. Поэтому он ставил такие спектакли, скажем, по «Дневнику Анны Франк». Вот для него это было его выбором. Хотя, по большому счету, я думаю, национальный вопрос играл в его жизни какую-то 99-ю роль.

«Лучший метод охранять границы описан в протоколе гаранта — приростом территории. Неужели слово и вправду остается главным движителем истории?». Ну, это вы хорошо обо мне думаете. На самом деле, конечно, ничего такого нет. Но то, что мания собирать земли необычайно живуча и в каком-то смысле, пожалуй, неизлечима — да, тут вы правы. Но уже сейчас ясно, что это отжившая идея.

Да и вообще я не думаю, что часто упоминаемую статью имеет смысл обсуждать. Ну зачем обсуждать очевидное? Это всё, что называется, 20 раз сказано. Это проехали. Это не заслуживает внимания. Пузыри земли — взгляни и мимо.

«Всегда ли и всюду у людей проявляется злость к собственной стране из-за невозможности что-то в ней изменить? Такая злость оправдана, продуктивна, патриотична?». Я не знаю, патриотична ли. Я не знаю, что такое вообще «патриотично». Понятие «патриотично» следует так же пересматривать, как в свое время Петр Палиевский в своем блестящем памфлете (памфлете довольно-таки реакционном) предложил пересмотреть понятие гения: насколько оно конвенционально; насколько оно вообще может быть конвенционально.

И вот к понятию «родина» я всю жизнь хочу написать статью, потому что родина — это ведь не выбор. Родина — это то, чего не выбирают. Например, когда родина явно и отчетливо неправа и ввергает себя в бездну, можно ли занимать, условно говоря, непатриотическую или антипатриотическую позицию? Можно ли сбрасывать с себя вот этот поводок места рождения?

И не принимаете ли вы этим на себя гораздо большей ответственности? Ведь, собственно, если родина станет вариантом свободного выбора, то уже ту другую выбранную родину надо будет защищать до последней капли крови. Потому что вот здесь это будет уже вопрос выбора. И тогда это достойная позиция — как в случае Генделева, например. Есть такие варианты.

Я думаю, что об этом в любом случае придется много думать в ближайшее время. Как обходиться с понятием родины. Что делать, если родина явно, демонстративно, подчеркнуто неправа. Если родина враждебна к лучшим своим сыновьям. Если родина принципиально ставит во главу угла факт рождения на этой территории, а факт совпадения твоих убеждений с убеждениями власти она вообще рассматривает как что-то пренебрежимо малозначительное.

Это серьезная проблема. Об этом надо говорить. Нельзя всё время отделываться разговорами о сакральности: вот родина — это святыня, родина всегда права, за родину надо умирать. Всё время умирать, жить нельзя абсолютно. Это всё черты такой, опять-таки, нордической (будем это называть нордическим) идеи, которая, к сожалению или к счастью, сегодня выглядит безнадежным анахронизмом.

«У вас богатый опыт ведущего на ТВ». Нет, совсем не богатый. Кроме «Времечка» и нескольких участий в «Пресс-клубе», почти ничего. Да, еще в канале Диброва «Свежий ветер». «Были ли случаи даже на вражеском ТВ, чтобы интернет представляла не программа сама по себе, а непрерывная лажа ведущих?».

Этого не было, но это будет. Когда в России что-либо изменится, конечно, все, условно говоря, патриотические ток-шоу и все нынешние телевизионные пропагандисты (я просто буду на этом настаивать), конечно, получат собственный канал.

Как этот канал будет называться (может быть, «Shit Happens»), какая на нем будет униформа (может быть, коричневая) — не знаю. Но им, я думаю, следует предложить на выбор либо люстрацию, с которой они не смирятся никогда (люстрацию законную, потому что они многократно нарушали закон), либо вместо люстрации работу на этом канале. Но название этого канала будет, условно говоря, «Оно», и все будут понимать, какое «оно» имеется в виду.

У них будут огромные зашкаливающие рейтинги. Они будут по-прежнему облаивать друг друга и клеветать на всех остальных. Это нормально. Но просто пусть это называется так, как должно называться. Я думаю, что оставить такой зоопарк — это более наглядно, как бы более полезно, чем разоблачать.

«Если не ошибаюсь, во всех религиях Всевышний проявляется не в стране, не в народе, а в человеке». Нет, это не совсем так. Во всяком случае, по Гегелю страна, государство вполне может быть выразителем духа Божия.

«Каким образом господь допускает смерть гениальных людей, не доживших даже до возраста Христа?». Божья этика не всегда совпадает с человеческой. Я не берусь судить о его замыслах. Я знаю только то, что проблема теодицеи для меня снимается очень просто.

Если вы спрашиваете, как Бог это терпит, значит, вы просто не понимаете своей роли. Он же вами и не терпит. Он дал вам нравственное чутье, нравственный компас. Он дал вам все возможности участвовать в ситуации. Вот и участвуйте. Спасайте кого можете, останавливайте зло, где его видите. Вы его палец, его инструмент, а не зритель в его театре. Его солдат.

«Видели ли вы «Сестричек Либерти» по сценарию Улицкой?». Нет, к сожалению.

«Как вы относитесь к личности, творчеству и дурному характеру Сьюзен Зонтаг?». Характер был прекрасный. Другое дело, что она, так сказать, за собой не очень следила. Все вспоминают, что она была неряшлива и, в общем, крайне пренебрежительно относилась к собственной красоте — по-моему, бесспорной, хотя несколько рубленой, несколько квадратной.

Но я очень люблю ее скульптурное лицо, ее невероятно точную прозу, ее полные самотерзания и самоанализа дневники. Личность была выдающаяся, иначе бы Бродский с ней не дружил. Да в общем, не только Бродский — многие великие люди дарили ее своей дружбой, заряжались от нее энергией. Сьюзен Зонтаг — великолепный писатель и мыслитель.

«В романе Уэллса «Человек-невидимка» Гриффин был невидимым только при жизни. После смерти он снова стал видимым. Не означает ли это, что живого не видят, не замечают, и лишь после смерти люди обращают на него внимание? Может быть, книга о человеческом равнодушии?». Нет, книга о сверхчеловеке, который действительно воплотился в таком уродливом виде. Но, понимаете, как всегда у Уэллса, здесь случай гениального проведения.

Я думаю, что люди другой породы существуют — люди особенного типа. Но они становятся видны окружающим только после смерти. Даже физически. Потому что при жизни у них включены какие-то механизмы мимикрии, которые позволяют им как-то незамеченными проникать. Они двигаются быстрее, чем мы можем видеть.

Мне кажется, что случай «человека из Сомертона», которого никто не видел… Всем казалось, что видели, но никто его не видел, и не было никаких документов, никаких свидетельств его бытия. Он взялся ниоткуда, и обнаружился, проступил только после смерти. Или история Питера Бергмана — мне кажется, похожая.

Д.Быков: Непонятно, как происходит культивирование ненависти к чужому и почему оно не побеждается разумом

А вот история «женщины из Исдален» совсем другая. Ее видели при жизни. Видели, но не спасли, не вмешались. Она, мне кажется, охотилась на бывших нацистов и была, скорее всего, агентессой «Моссада». Вот ее случай более понятный. Конечно, рано или поздно он будет раскрыт.

А вот история «человека из Сомертона», я думаю, не будет раскрыта никогда. Потому что пока он функционировал, он не был виден. Кстати, у него же были и физиологические патологии — генетическая болезнь, заключающаяся в малом количестве зубов, или особая патология формы уха, которая, кстати, унаследована одним из его потомков (предположительно).

«Человек из Сомертона» ходил среди всех этих людей. Но его увидели только когда он умер. Он проступал постепенно. Помните, накануне его смерти, когда он лежал на пляже, пара прошла мимо него, но что-то их оттолкнула. Они не подошли, хотя он вел себя странно.

Вот я думаю, что такие люди перед смертью как бы искусственно замедляются. Среди нас, товарищи, ходит огромное количество людей другой породы, которых мы не видим. А видимыми они становятся обычно в моменты своих перемещений, когда они переезжают с места на место.

Это я немножко начинаю рассказывать следующий роман, но почему не рассказать его? Мысль о том, что человек становится видим в момент смерти, мне очень близка. Но он становится видимым именно потому, что у него отключается волшебная способность пропускать свет или двигаться быстрее нашего восприятия.

«О чем роман «Человек-невидимка»? Не о том ли, что человек не выдерживает испытания всемогуществом и, получив сверхъестественные силы, неизбежно превращается в злодея?». Нет, он превращается в злодея совсем не поэтому.

Гриффин, конечно, гений. Конечно, он думает о людях не очень лестно. Но в злодея он превращается именно потому, что он становится изгоем, отверженным. Он ведь становится невидимым потому, что он прозрачен. Он пропускает свет, он как бы сливается со средой, и начинает вызывать опасения. Гриффина травят, Гриффина убивают. Злодеем его делает это положение.

Вот это у Уэллса как раз взята довольно типичная ситуация, когда человек из-за какой-либо своей особенности, внешней или внутренней, превращается в изгоя, а из изгоя закономерным образом в злодея, в человеконенавистника. Это довольно частая ситуация, и винить в ней Гриффина, по-моему, совершенно не нужно.

«Прочитал роман Капоте «Другие голоса, другие комнаты». Книга не понравилась. Ничего в ней не понял. В чем ее прелесть?». Понимаете, вся та же история, даже с тем же героем, похожим на Страшилу Рэдли, пересказана у Харпер Ли в «Убить пересмешника». Только пересказана она у Капоте от лица Дилла, а у нее от лица Анабель.

Конечно, ее роман, в котором, я думаю, Капоте принимал живейшее участие хотя бы как редактор, потому что с первым вариантом «Пойди поставь сторожа» там огромные различия — ее роман, что называется, пожиже, но и почеловечнее, посимпатичнее, попроще. Там и проблематика общечеловеческая. У Капоте это такая южная готика — действительно слишком густо, слишком высокопарно он написан. Очень точно, с полным сохранением этой интонации он переведен Голышевым. Это выдающаяся книга, но сильно на любителя.

«Не лежит ли начало превосходства и расизма в разном восприятии и понимании красоты?». Синявский говорил, что эстетические разногласия куда более непримиримы, чем этические. И всё-таки мне кажется, что красота тут совершенно ни при чем. Как раз красота — то немногое, что может примирить.

А вот насчет истоков расизма… Истоки расизма таинственны, мистичны. Психология тут бессильна. Именно поэтому именно журналистика, а не литература справляется с этой проблемой. Как, например, Короленко в «Мултанском деле», или «Сорочинском деле», или в «Доме № 13». Это материал для очерка, потому что психолог тут бессилен. Непонятно, как происходит вот это культивирование ненависти к чужому, и почему оно не побеждается разумом.

«Видели ли вы документальный фильм «Capote Tapes»?». Да. Я все материалы о нем стараюсь смотреть. Купил книгу его переписки — в общем, совершенно неинтересную. Ну, фанат так фанат — всё, что положено.

«Как вы относитесь к фильму «Криминальное чтиво»? Произвел ли он на вас впечатление, когда вышел?». Он вышел в 1994 году одновременно с «Форрестом Гампом». Я был в Штатах. Посмотрел их буквально с интервалом в неделю, что ли, или даже 3 дня подряд. И насколько меня довел до слез «Форрест Гамп», настолько я остался равнодушен к «Криминальному чтиву». Мне очень стыдно, но я и сейчас к нему равнодушен.

Понимаете, есть вещи в искусстве, от которых люди просто заходятся, а меня они не трогают совершенно. Вот я знаю, что для многих главное имя в истории кинематографа — Бергман. Кроме «Седьмой печати» и, может быть, «Лета с Моникой», я у Бергмана ничего не люблю. Я понимаю, что это хорошо, но не трогает абсолютно. И мне очень стыдно от этого.

Точно так же Тарантино. Я понимаю, что у него есть блистательные фильмы — скажем, «Освобожденный Джанго» очень мне нравится. Но всё-таки я не понимаю, с чего там так сходить с ума, и почему «Криминальное чтиво» — настолько лучшая его картина и настолько лучший фильм 90-х годов. Ничего особенно хитрого в его композиции, в его диалогах, в его морали я не нахожу. Мне кажется, что это довольно примитивная вещь. Хотя самого Тарантино я бесконечно уважаю за его любовь к Пастернаку.

«Многие писатели хоть раз, да писали сборник рассказов. Как они определяют внутреннюю последовательность? Есть ли у вас мысли на этот счет? Когда выписали сборник «ЖД», по какому принципу располагали рассказы?». У меня много сборников рассказов, но во всех рассказы расположены по хронологическому принципу, кроме тех случаев, когда они сбиваются в пары и тройки. Как, например, «Предмет» и «Подлинная история Маатской обители» образуют биологию. В принципе же никаким образом это не предопределено.

Вот сейчас я пишу книгу рассказов. Она будет называться «Большинство». Там, наверное, будет какой-то принцип — по нарастанию мрачности или, может быть, по нарастанию иррациональности. Это, в основном фантастические рассказы. Ну как, фантастические? Рассказы такие готические, если угодно. Вот по нарастанию готичности там всё будет располагаться.

«Что вы думаете про литературную премию для начинающих авторов «Лицей»?». Наверное, это благое дело. Но моя собственная молодость представляется мне полной неопытности и ошибок. Хотя какие-то стихи, может, получались. Но всё равно я считаю молодость скорее недостатком, который проходит, нежели преимуществом.

«Знакомы ли вы с таким феноменом, когда человек хорошо пишет, но плохо связывает слова в устной речи?». Знаете, Миша, я не встречался никогда. Рассказывали, что таков был Юрий Казаков. Когда пишет — просто чудо. Когда рассказывает, пересказывает, вообще когда общается с друзьями и коллегами, то это какой-то поток междометий, мата и слов-паразитов. Может быть. Но думаю, с кем хотел, с кем был близок, он разговаривал вполне адекватно.

Все писатели, которых я знал, были хорошими говорителями. Каких-то дисграфов и дислексов среди них не было. Я почти не знал людей, которые, скажем, писали бы гениально, но неграмотно. Мне рассказывали, что Александр Мень отличался этим. Но я никогда не читал его переписки и не могу об этом судить.

Вообще есть ощущение, что для писателя нет принципиальной разницы — артикулировать, писать; писать дневник, письмо, роман. Большинство авторов, которых я люблю, и в частной переписке были виртуозными стилистами, и в устной речи.

Так что я думаю, что если человек педалирует свое немногословие, свое неумение и нелюбовь говорить публично, общаться, он маскирует либо то, что он является коллективным псевдонимом (кто-то пишет за него), либо — бывает такой случай — его агент письма совершенно несовместим с его биологической сущностью. То есть они враждебны. Это наводит на некоторую мысль о multiple disorder.

«Каждый год на уроках русской литературы я говорю 9-классникам, что и Чичиков, и помещики, и все жители города N. — мертвые души. Но при этом Чичиков отличается умом, находчивостью, целеустремленностью, Манилов любезный услужливый человек, Коробочка гостеприимная старуха, Собакевич прям, Плюшкин просто несчастный. Так ли безнадежны данные персонажи?».

Во всяком случае, они ничем не хуже персонажей 2-го тома. Поэтому мысль «ад, чистилище, рай» — это версия Вяземского и не более. Для Гоголя что петух, что Коробочка, по-моему, явления примерно одной природы. «Мертвые души» — он имеет в виду, я думаю, другое. Он имеет в виду то, что христианство не проповедано. Что эти люди могут быть сколь угодно милы, но духовно они мертвы именно потому, что не катехизированы. Они не знают Бога.

Чичиков, как наиболее активный из них, обладает некоторой потенцией к принятию Бога. Но для Гоголя остался неразрешимый вопрос, что делает человека внутренне готовым к религии, вообще к ощущению божественного присутствия. Если это такой персонаж, как Муразов, то, по-моему, ничего более далекого от христианства нет.

Соответственно, делает ли быстроумие и предприимчивость человека хоть сколько-нибудь религиозным? Разве что вера в свою дачу. Чичиков очень быстрый, порывистый, жовиальный персонаж. Но способен ли он уверовать, не знаю. Может быть, такие циклопы, такие полифемы вроде Собакевича хоть отчасти к этому склонны?

Но Гоголь не оставил нам ответа на вопрос о чичиковском возможном преображении. Возможно, оно произойдет как-то в Сибири — в Сибири они же должны встретиться с Плюшкиным. Может быть, сам масштаб страны, может быть, путешествие, может быть, какие-то вероятные встречи приводят к его христианству.

В конце концов, ведь 3-й том «Мертвых душ» написал Толстой в «Отце Сергии». Kасатского к христианству привела его титаническая гордыня, когда он понял, что никакая гордыня, никакой почет не помогут человеку оказаться ближе к Богу. И он смирился перед Поленькой. Это тоже такой вариант. Может быть, на Чичикова подействовала бы встреча с какой-то Поленькой, которую он обижал в детстве.

То, что отец Сергий, безусловно, лежит в русле гоголевских размышлений, очень близких Толстому — это для меня совершенно несомненно. Ведь и Толстой по-настоящему пришел к вере, пережив серию таких вот ощущений сродни сартровской «Тошноте». И неслучайно Толстой сам в «Записках сумасшедшего» назвал это именно тошнотой. Только он пишет, что рвота бывает физическая, а это духовная рвота, когда рвет от всей предыдущей жизни. Рвется что-то, разрывается и не может разорваться.

Это никак не быстрота, и не восприимчивость, и не творческий дар, и не вдохновение. Это какая-то очень глубокая степень экзистенциального отчаяния или признание полной несовместимости мысли о смерти с мыслью о душе. Вот, может быть, что-то в этом роде.

«Каким мог бы стать фильм «Брат-3», принимая во внимание его явную и неявную аналогию с «Рэмбо»? Мог бы Данила Багров воевать на Донбассе или в Сирии?». Наверное, мог бы. Но Балабанов не стал бы снимать «Брата-3». Не потому, что идеологически это было бы ему не близко — мы не знаем, как бы эволюционировал Балабанов. Он был человек сложный. Но думаю, что ему неинтересно было бы ехать на успехе предыдущих 2-х серий. Балабанов не склонен был делать франшизу. Он совершенно не коммерсант.

Поэпатировать интеллигентную публику, которая, кстати, так его любила, сняв «Брата-3»? Ну, он до некоторой степени снял «Войну» как «Брата-3». Это тоже непростая, неоднозначная картина. Думаю, что если он и снял бы фильм о Донбассе, то это оказался бы совсем не тот фильм, которого он бы сам от тебя ждал. Потому что этот фильм мог бы оказаться для него внутренне трагедиен.

Его отношение к Сергею Бодрову всё-таки резко отличается от отношения к Даниле Багрову. Он совсем другой человек. И он, безусловно, не стал бы однозначным лоялистом. Потому что Балабанов был слишком талантлив для того, чтобы остановиться в одни ряды с людьми бездарными или звероватыми.

«Согласно вашей теории цикличности русской истории, на каком этапе мы сейчас? Закат царствия Николая I?». Да, «мрачное семилетие». Скорее всего, так. Именно поэтому я не жду особо радикальных перемен. Но они возможны.

«Актуальные писатели — Акунин, Иванов, Пелевин, Сорокин — чья они реинкарнация?». У меня есть догадки. Но о том, что близко, мы лучше умолчим. Знаете,

Ходить бывает склизко

По камушкам иным.

Итак, о том, что близко,

Мы лучше умолчим.

Пелевин очень близок к Гоголю — во всяком случае, по главным чертам своего дарования — но инкарнацией его не является. Дело в том, что, понимаете, постсоветская история — она, рискну сказать, в некотором отношении и пострусская. Как правильно сказал тот же Пелевин, вишневый сад выжил в морозах Колымы, но задохнулся, когда не стало кислорода. Вообще в постсоветских временах, он правильно писал, вишня здесь вообще больше не будет расти.

Он правильно почувствовал, что советское было каким-то больным изводом русского, последним изводом русского — может быть, уже посмертным. Но это уже пост-пост — то, в чем мы живем. Это или начало чего-то нового, чего пока не видно, или действительно черви в трупе.

Поэтому никаких аналогий с сегодняшними авторами я не нахожу. Свои аналогии с Мережковским — с его пороками, с его добродетелями, с его заблуждениями, с его восприятием современниками — я нахожу, и мне это приятно. А какие-то аналогии между Пелевиным, Сорокиным, Акуниным и предшественниками я нахожу с трудом. Сильно подозреваю, что некоторые из этих авторов возникли в буквальном смысле на пустом месте. Это какие-то новые посевы.

Акунин — это, безусловно, что-то синтетическое, что-то принципиально новое, абсолютно. А вот что можно найти у Иванова — мне кажется, он довольно точно повторяет судьбу Алексея Толстого. Особенно аналогия между «Ненастьем» и «Хмурым утром» добивает меня, конечно. Ну и «Тобол» — это абсолютный «Петр I». В общем, такой же олеографичный.

Я не люблю ни «Тобол», ни «Петра I». Я люблю «Блуду и МУДО» или, скажем, какие-то куски в «Пищеблоке». И конечно, «Географа». Иванов вообще гениальный писатель. Но я, собственно, считаю, что пороки Алексея Толстого и некоторых его текстов им унаследованы. Когда он пишет историю, это олеография. Когда пишет современность — вот там у него есть и мысли, и невероятная точность наблюдений, и прекрасный, тоже алексейтолстовский юмор. Но сам Алексей Иванов не очень любит это сравнение, поэтому я эту тему не педалирую.

Вообще, мне кажется, права Мария Васильевна Розанова, сказавшая: «Аналогии закончились». Нынешнее время по глубине падения и по утрате всех ориентиров не имеет аналогов. Поэтому наводит на радостную мысль о том, что, может быть, это что-то новое. Другое дело, что к восприятию этого нового мы не вполне готовы, как не готовы к восприятию Дальгрена люди, которые туда попадают. Дальгрен — это, в общем, Град обреченный. Как были не готовы к Граду обреченному Ван и другие попавшие туда люди.

Д.Быков: Чем раньше ребенок вылетает из гнезда, тем это лучше и для него, и для родителей

«Если дети — улучшенная версия родителей, то как же возможны маменькины сыночки, которые абсолютно подавлены родителем, не имеют своих желаний, до смерти живут с родителями, а потом умирают в одиночестве именно потому, что родители их сломали?». Это всего лишь такие вынужденные уродства. Такие жертвы компрачикосов, которым действительно просто не дали состояться.

Вообще долго жить с родителями — это не скажу, что патология, иначе было бы слишком много патологий, но это высокие риски. Мне кажется, чем раньше ребенок вылетает из гнезда, тем это лучше и для него, и для родителей. Конечно, драма пустого гнезда есть всегда. Но я против того, чтобы делать смыслом своей жизни детей и навязывать им свою ответственность за нас. Понимаете, мы не должны ими распоряжаться. Тогда у них есть шанс состояться и быть лучше нас.

А люди, которые действительно болезненно зависят от родителей, живут с ними всю жизнь, не могут от них оторваться — тут возникают такие психологические надломы, от которых Боже упаси. Я понимаю, советская власть, когда никак невозможно было расстаться — просто некуда было деться, «квартирный вопрос их только испортил». Но и тогда находили какие-то возможности. Если у вас есть настоящая близость с родителями, то какая разница, через улицу вы живете, через дом, в соседней квартире или в другом городе? Это, по большому счету, неважно, мне кажется.

«Подумать страшно, сколько стихов вы знаете на память. Кстати, а сколько?». Я как-то подсчитывал — у меня вышло порядка 3 тысяч. Но это старая цифра. Что-то наверняка забывается. Не очень много.

«Начал после вашего отзыва читать Яну Летт «Мир из прорех». Сразу вспомнил кинговское «Возрождение». Поверхностно ли это сравнение?». Нет, абсолютно не поверхностно. Именно с этим романом она корреспондирует напрямую. Потому что «Revival» — это роман готический. Я всегда об этом говорил: единственный по-настоящему готический роман Кинга. Абсолютно мрачный, говорящий о том, что изнанка мира гораздо мрачнее лицевой стороны. Что жизнь, как бы она ни была трудна, всего лишь только щель между двумя беспросветными темнотами.

У Летт очень мрачное мировоззрение. У нее есть сильная, мрачная, в лучшем смысле готическая проза. И с «Revival» она, конечно, напрямую корреспондирует. Мысль об электричестве и вообще о модерне действительно открывает путь для чудовищ.

Понимаете, она же очень много думает. Она задает себе действительно сложные вопросы. И я думаю, ей довольно близка мысль Фланнери О'Коннор о том, что Христос нарушил равновесие — мысль из «Хорошего человека найти нелегко». Добро, входя в мир, производит не только радостные перемены, а электричество вполне может оказаться каналом связи с адом. Во всяком случае, то, что модерн опасен, что модерн, кстати говоря, значительно снижает эмпатию — это, по-моему, довольно очевидно.

Другое дело, что весь мой этот семинар, все эти 25 человек — вроде бы очень модерновые люди. Люди модерна в полном смысле. Но нам друг без друга очень хреново. И мы ждем не дождемся сентября, когда сойдемся на 2-й курс. С чем это связано? Вероятно, не с тоской друг по другу — мы друг друга по-человечески не знаем, а с тоской по тем состояниям, которые мы переживаем вместе, когда кто-то кинул мысль, кто-то начал ее превращать, додумывать, транслировать, выворачивать наизнанку. То есть с тоской по атмосфере этих семинаров. А лично они, по-моему, всё-таки довольно независимые ребята. Но я им передаю горячий привет. 1 сентября мы возобновимся. И всех желающих, конечно, тоже ждем. 1-й семестр — советская поэзия, 2-й — триллеры.

«Попытался посмотреть «Дорогие товарищи» — настолько это ходульно, натужно и картонно. Есть ли в этом фильме что-то, ради чего стоит сделать усилие?». Саша, не буду заставлять. Для меня этот фильм не натужен и не картонен. Я готов к такой степени условности и готов воспринимать эту притчу, потому что мысль Кончаловского мне близка. А как это воспримете вы — up to you. Никого не буду заставлять. Кончаловский — явление сложное. Естественно, на всех не угодишь.

«Посмотрел документальный фильм «Касаясь пустоты». Знакомы ли вы с историей Джо Симпсона и Саймона Йетса?». К сожалению, не знаком. Если хотите, ознакомлюсь.

«Вы часто говорите: Пушкин умер потому, Гоголь умер из-за этого. Понятно ли вам, почему так стремительно и страшно ушел из жизни Сергей Курехин?». Это говорю не я насчет Пушкина. «Пушкина убило отсутствие воздуха, и культура его с ним умерла», — это цитата из Блока.

Насчет того, что Гоголь задыхался — я думаю, тут мы тоже вполне вольны ставить какие-то мысленные эксперименты и пытаться объяснить, почему Гоголь фактически уморил себя голодом. Хотя гипотезы его смерти есть самые разнообразные, в том числе умер от неправильного лечения. Этого мы никогда не узнаем. Ну, может быть, когда-нибудь потом. Для меня в любом случае эти догадки носят характер метафизический, а не медицинский.

То, как умер человек, многое о нем говорит. Например, потрясающее мужество Курехина, с которым он стоически встретил раннюю смерть в разгаре творческих сил. Но говорить о причинах, о предопределенности в его случае, в случае Янки, в случае Летова я не берусь. Да и вообще я не думаю, что это по-нашему уму. Хотя строить догадки нам никто не запрещает. Вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Тут очень много интересного. Опять я ничего не успеваю, но галопом постараемся.

«Пересмотрел перформансы Мамонова. Кажется, он пытался подключаться и к светлому, и к темному каналу. Что, на ваш взгляд, было для него органичнее?». Я не буду строить догадки, что было для Мамонова органичнее. Я думаю, что для него и то, и другое было формой служения.

Я слышал мнение, что вера сломала Мамонова и превратила его в юродивого. Но сломаться — не значит превратиться в юродивого. И это как раз не ломка, это такая форма роста. Поверьте мне, что Мамонов (я же его видел — никогда с ним не говорил, но видел) не производил впечатление сломленного человека.

Наоборот, он производил впечатление очень гармоничного существа. Более того, было чувство, что на нем какая-то благодать лежит. Надежно, приятно было в его присутствии. Не было ощущения дискомфорта. Что на сцене, когда он пел в «Звуках» и гениально юродствовал, что в исполнении его ролей (скажем, в «Острове» или в «Царе»), что в его встречах с публикой, спектаклях и перформансах. Он юродствовал. Юродствовал очень талантливо. И это никогда не производило впечатления какой-то сдачи темному началу.

«Посмотрел ваше интервью Гордона и разочаровался. Вопросы те же, что и 10 лет назад. Неужели вам больше не о чем говорить, кроме классиков или хайпа на тему отравления?». 10 лет назад не было отравления. А что вопросы те же, что 10 лет назад — я думаю, это прием. Потому что интересно посмотреть, как меняется человек за 10 лет, какова динамика. Я меняюсь мало. Ну, потому что я вомбат — существо такое инерционное, толстое, капитальное. Сангвиник, одним словом. А есть люди, которые за 10 лет диаметрально меняются. И вот тогда интересно их сличать. Так что я думаю, это вполне осознанный журналистский метод.

«Нужен ли современной Украине такой поэт, как Иван Франко?». Вопрос не в том, нужен ли. Вопрос в том, что он невозможен. Именно потому, что Иван Франко — это, понимаете, фигура возрожденческая, фигура абсолютно капитальная. И такая фигура маловероятна в сегодняшнем мире.

Мне один известный финансист сказал: «Хороший вы поэт, но ведь не Бродский» (я часто цитирую этот диалог). А я говорю: «Ну, хороший вы банкир, но ведь не Ротшильд». Понимаете, такие банкиры, как Ротшильд, могли иметь место в начале капиталистической эры. Хотя Ротшильды и поныне весьма влиятельные ребята.

Точно так же и поэт такого ранга и масштаба, и прозаик, и драматург, как Иван Франко, возможен был в XIX столетии. Сегодня возможен другой тип художника — может быть, такой мультиинструменталист.

«Не является ли тошнота ощущением одиночества Рокантена, в котором он не отдает себе отчета?». Да если бы одиночества! Понимаете, Саша, это как раз проблема гораздо более глубокая. Ощущение экзистенции, существования… Сущности — назовем это так. Потому что существование — до сущности, сущность потом.

Причем существование не вытекает непосредственно из того факта, что вы ходите по улицам и заказываете пирожные в кафе. Нет, существование начинается там, сущность начинается там, где вы вдруг выпадаете из автоматизма, если по Сартру. Да и вообще где вы задумываетесь о себе.

Для меня это всегда был очень мучительным процессом. Я это знаю с детства. Сартр это не очень убедительно описал, но потому, что это опыт неописуемый. Это есть у Куприна, например. Помните, в «Поединке» — что я и сейчас еще не дышу, и сейчас еще не дышу. Вдруг чувствую, что я — это я, что я принимаю решения. Что я не читаю о себе в книге, а что я живу. И что всё происходит действительно со мной.

Это было у меня страшнее всех ночных кошмаров. Я и сейчас, когда начинаю проваливаться в себя, подумав об этом, спешно перевожу мысли на какую-нибудь из форм автоматизма, литературного или бытового. Для меня мысль о школе, которую я ненавидел, в этих ситуациях было утешительна — можете себе представить? Потому что школа — это что-то из этого мира, а я — это что-то не из этого.

Вот надо это чувствовать. На таких ощущениях, в сущности, и основаны религиозные чувства. Прорыв к экзистенции всегда сопряжен с ужасом, точно так же, как мысль о связи людей соединена с печалью. Печаль — это тот эфир, который связывает людей. Вот в «Истребителе» есть такой эпизод.

Для меня это скорее другое. Для меня это ощущение ужаса — оно всегда в основе экзистенции. Одиночество не имеет к этому никакого отношения. Одиночество по сравнению с этим — детский крик на лужайке, понимаете. Потому что тут даже не одиночество — тут, наоборот, ощущение, что у вас есть сущность, которая вам не вполне подчиняется. Которая в вас вложена помимо вашей воли.

Немножко близко к этому подходит «Орля». То, что Мопассан был любимцем Толстого — это очень неслучайно. «Орля» — это то, что должен был написать Толстой. Ведь «Записки сумасшедшего» и «Орля», если положить их рядом и прочесть — они об одном и том же.

Я поэтому, кстати, и люблю «Орля» больше всех рассказов Мопассана, «Записки сумасшедшего» больше всех рассказов Толстого, а «Ultima Thule» больше всех рассказов Набокова. Они об одном и том же. Фальтер кричит от того же чувства, от которого кричит герой Толстого и герой Мопассана. Мне, кстати, не очень понятно, как относился в действительности относился к Мопассану Набоков. Полагаю, что он его недооценивал.

«Можно ли назвать заслуживающих внимание представителей американской южной готики в литературе среди наших современников?». Ну, Марк Данилевский, конечно, потому что он именно калифорниец. А так вообще идеи Юга — последняя великая была Юдора Уэлти. Кристофер Патни, замечательный филолог из Северной Каролины (тогда — сейчас он, по-моему, в Париже), считал, что Юдора Уэлти — последняя из могикан.

Южная готика несомненно существует. Читал я какой-то очень хороший калифорнийский триллер. Но, по большому счету, конечно, современная Америка не предполагает готики. Далеко отошли призраки Гражданской войны. Я думаю, хороший южно-готический роман можно было бы написать о реднеках эпохи Трампа. Но пока такой роман не написан.

«Во время сегодняшнего прямого эфира на «ЖЗЛ» (да, спасибо вам) вы упомянули, что ваша жена (никогда не употребляйте слово «супруга»!) недолюбливала «Петю и волка». Ей не нравится Прокофьев или именно это произведение?».

Да мы обожаем Прокофьева, оба. Особенно сюиту к «Поручику Киже», которую часто слушаем. А уж как я ее достал постоянным переслушиванием «Ромео и Джульетты»! Я думаю, она и сама при случае расскажет. Мы очень любим Прокофьева — и «Золушку», и «Наваждение», и даже «Любовь к трем апельсинам». Это такой семейный любимый композитор. Просто, как она совершенно справедливо мне сейчас пишет, тогда задолбали. Но действительно, музыкальное образование — понимаете, оно не проходит без некоторого насилия над личностью ребенка.

А так, кстати говоря, если брать композиторов ХХ столетия — ну, Шостакович близок мне каким-то своим отчаянием, какими-то своими бешеными нервами. Не знаю, скерцо из 8-й симфонии вот это скрипичное, жуткое, из которого, я уверен, выросло свиридовское «Время, вперед!».

Это мы с Димой Кравченко, моим питерским музыкальным консультантом часто обсуждали, за что мы любим Шостаковича. Наверное, за то, что он как-то корреспондирует с нашим отчаянием. А вот Прокофьев — может, потому, что он всё-таки значительную часть жизни провел в Европе, не застал здесь достаточно суровых 20-х — явление более гармоничное, что ли, или более легко мимикрирующее.

Понимаете, мне кажется, что когда Шостакович писал «Песнь о лесах», всё его сердце скрипело и весь его организм… Ну, я думаю, он заболевал, когда это писал. А когда, скажем, Прокофьев писал «Семена Котко», или когда Прокофьев писал, скажем, «Повесть о настоящем человеке», или даже «Войну и мир», я думаю, для него соцреализм был одной из масок. Он легче мимикрировал. И он не был таким трагическим человеком, как Шостакович. Он был более циничен, мне кажется, менее дик в каких-то проявлениях. Интересно было бы послушать, как они общаются.

«Какая, на ваш взгляд, лучшая постановка «Вишневого сада»?». Из того, что я видел — Някрошюс. Но Някрошюс вообще мой любимый режиссер. «Что вы думаете о постановке Шапиро?». Вот ее я, к сожалению, не смотрел. Там, где Раневская с Литвиновой. То есть Литвинова с Раневской. К сожалению, не смотрел.

«Иногда у меня возникают ужасные мысли, появления которых я бы никогда не хотел и которые не произнес бы вслух. Такое ощущение, что кто-то внутри меня дразнит Бога. Что бы вы посоветовали с этим делать?». Мирон, относиться к этому спокойно, потому что это проявление сюжетостроения. Это вы, как сюжетчик, как писатель — потенциальный, так сказать, латентный — выстраиваете разные конструкции. Просто другие писатели выбрасывают это из себя, делая это НРЗБ, а вы продумываете.

Ничего страшного. То, что человек придумывает ужасные вещи — это в его природе. Только такие чистые люди, как Яков в «Рассказе отца Алексея» у Тургенева, приходят в ужас от соблазнительных мыслей, приходящих им. На самом деле в мыслях нет греха. Бесы вьются вокруг нас, естественно. Вы их видите, вы с ними боретесь таким образом.

«Можно ли сказать, что Аделаида Герцык — наша Эмили Дикинсон?». Ни в коем случае! Наша Эмили Дикинсон — Цветаева. У них много общего — и в знаках препинания, и в композиции. Даже в круге идей. Просто Дикинсон жила в Амхерсте очень замкнуто. Если бы чуть разомкнуть ее жизнь, она прожила бы такую биографию, как Цветаева. Думаю, что, кстати говоря, с теми же лесбийскими увлечениями, которые у нее, по-моему, тоже были.

«Почему вы не любите слово «супруга»?». Знаете, «супруга» — это что-то такое пожилое и надоедливое. Как смерть — ложишься в постель с супругой, на супружеское ложе, как в могилу. Вот жена — это как струна, а супруга… Ну помните, как у Валерия Попова: «Хата богата, супруга упруга». Вот это действительно ужас.

«Нравится ли вам фильм «Какраки»?». Очень. Одна из лучших ролей Колтакова. И Ефремов там гениален. «Считается, что этот фильм рядовой и проходной». Нет, что вы! Это абсолютно культовая картина, особенно среди кинематографистов. Выдающееся кино. Вот Колтак там показал, как надо.

Вот, кстати, Коля Стоцкий написал мне письмо (Николай Стоцкий, тоже любимый артист), что выходит сборник Колтакова. Я, конечно, постараюсь там написать к нему некое предисловие. Это просто один из самых любимых не просто артистов, не просто людей, но и писателей, и сочинителей. Вообще такое совершенно ренессансное явление.

Д.Быков: Андерсон — это акварель, а Фолкнер — это такая картина маслом, грубая, страшная

Вот странно: Колтаков был такой раздражительный, такой желчный, а люди так его обожали, так вокруг него собирались, так к нему тянулись. Вот что такое магнетизм таланта. Вот божественная аура, понимаете? Когда входит гений, ты тянешься к гению.

Я очень мало знаю таких людей. Может быть, Райкин. Может быть, Ефремов, кстати. Ефремов бывал иногда совершенно раздражителен и озлоблен. Это понятно — он бывал разным. Но ощущение чуда, когда он входит в комнату, есть всегда. И с Колтаковым так было. И с Ксенией Драгунской так было. Неслучайно они с Колтаковым так дружили.

«Нравится ли вам восточный мистицизм? Например, Альфред Хейдок». Не читал.

«Прокофьев — это солнце, он даже родился в Солнцевке». Спасибо, приятно.

«Чем отличается безумие в произведениях Фолкнера и Андерсона? Мне кажется, что у Фолкнера люди укоренены в традиции, а у Андерсона трепещут как листья на ветру». Не совсем так. А где вы у Фолкнера видите безумие? У него очень много патологий, но в основном-то он всё-таки описывает норму. Только понимает ее были широко.

Андерсон написал «Книгу гротескных людей» именно потому, что у него было представление о норме. А у Хемингуэя и у Фолкнера я сумасшедших так особенно не вижу. Ну что, Сарторис безумен? Нет. Кто-нибудь из Сноупсов? Нет. В «Реквиеме по монахине», где, по-моему, самое большое нагромождение, маньячества нет.

Для Фолкнера безумец неинтересен, потому что для него тот, кто сошел с ума, лишился ума, как-то лишился и души. Фолкнер, мне кажется, не интересовался и юродивыми, странненькими, такие странниками. Такие персонажи, как у Андерсона, в его прозе просто не могли бы появиться.

Понимаете, но Андерсон — это акварель, а Фолкнер — это такая картина маслом, грубая, страшная. Если уж у Фолкнера безумец, то это не безумец, а калека Бенджи, который мало того, что слабоумен, да еще и оскопленный. Это не безумие — Бенджи не безумен, он не сумасшедший. Он добрый и трогательный, но он полуживотное. Вот я бы так посмотрел на это дело. Фолкнера вообще, так сказать, не интересовало сумасшествие. И тем более его не интересовали сложные трагические персонажи, как, например, герой «Рук» — совершенно потрясающий.

Понимаете, это как Толстой, не знавший умиления. У Фолкнера с умилением, и вообще с эмоциями высокими, сентиментальными трудно. Фолкнер же не сентиментален. Он жесток, груб. Даже Хемингуэй более сентиментальный человек, чем Фолкнер.

Фолкнер — это такой деревенщик. Только деревенщик, прошедший выучку модерна. Он действительно заболел модерном, понимаете. Отсюда его рисунки, которые все сплошь являются пусть очень талантливыми, но стилизациями под Бердслея.

Ну представьте себе, чтобы модерном увлекся, переболел бы Шукшин или, того круче, Федор Абрамов. Представьте себе, скажем, роман «Братья и сестры», или там, не знаю, какие-нибудь «Деревянные кони», или роман Астафьева, написанный модернистом. Мне Астафьев говорил: «Я эстет, но не модернист». Эстет — потому что для него действительно воображение всегда было сильнее реальности. Но он совершенно не владел техникой модернизма. Хотя мог бы.

Привет от Димы Кравченко, который согласен с моим мнением про Прокофьева. Спасибо, Дима! Всякий раз, как вы скажете мне что-нибудь такое, я начинаю думать, что я не безнадежен. Хотя я по-прежнему думаю, что музыка — это самая высшая математика. Я отношусь к ней с таким поверхностным эстетизмом. Дима, очень жду вас, кстати, в субботу на своей лекции в музее Бродского! В 7, что ли, будет. О ресентименте у Бродского. Но если нет, встретимся в воскресенье.

«Общеизвестно мнение Набокове о Зощенко, Олеше, Ильфе и Петрове, Замятине…». Про Замятина я, честно говоря, не знаю. «Но мне никогда не попадалась информация об отношении Набокова к Михаилу Булгакову. Знаете ли вы что-то об этом?».

«Мастера и Маргариту» он, думаю, не читал. Потому что он уже тогда, по-моему, не очень знакомился с русской литературой. И вообще, понимаете, он к старости утратил какие-то рецепторы, которые позволяют воспринимать новое. Он немножко закоснел. Судя по проблематике и стилю «Оригинала Лауры» (или «Происхождения Лауры»), он варился в котле своей молодости, в каких-то прежних своих идеях. Но мы не можем требовать от человека на 8-м десятке, чтобы он оставался юношески свеж.

Бродского он не понял и не воспринял совершенно. А Булгаков… Ну вот представьте себе, что он читает «Мастера и Маргариту». Для человека XIX века, причем внимательнейшим образом читавшего Сологуба, это такие «Навьи Чары». И действительно, если посмотреть на роман Булгакова глазами человека начала XX века, человека, который прошел школу модерна, это роман типа, не знаю, какого-то сильно разбавленного Мережковского. Потому что вся сцена шабаша из «Леонардо да Винчи», из «Воскресших богов» плавно перенесена в «Мастера и Маргариту», в «Крем Азазелло». Это такие зады журнала «Нива», вставленные в советскую эпоху — бледное подражание Ильфу и Петрову на фоне подражания «Навьим чарам».

Кстати, вот дарю — может быть, кто-то заинтересуется «Навьими Чарами» как источником вдохновения Набокова в «Бледном огне». Потому что ведь в чем идея «Бледного огня», которая восходит еще к идее «Ultima Thule» и «Solus Rex»? О чем вообще «Solus Rex»? О том, что происходящие в нашей реальности катаклизмы являются каким-то бледным эхом катаклизмов на Антитерре, как это названо в «Аде» — каких-то проявлений высшего мира. Вот как, собственно, Триродов у нас здесь является помещиком, а где-то на острове — королем. Вот точно так же художник Синеусов теряет жену, а король где-то в высшей реальности теряет королеву Белинду.

И кстати, «Solus Rex» по своей, простите, стилистике очень близок к «Навьим Чарам». Просто в «Творимой легенде» надо читать не просто 1-й том (собственно, «Навьи Чары»), а и 2-й тоже. 3-й, когда революция на острове — там уже совсем в никуда. И извержение одновременно. В общем, ужас.

Но сама мысль, безвкусно выраженная Сологубом, о том, что «всё видимое нами — только отблеск, только тени от незримого очами» — это вечная соловьевская, платоновская, неоплатоновская очень конструктивная идея. Ведь про что, собственно, «Бледный огонь»? Про то, что убийство Шейда является тенью. Шейд — это тень гибели в какой-то другой реальности зембланского короля. То, что Шейд прикрывает собой несчастного Боткина (Кинбота) — это случайность. Но в представлении Боткина, сошедшего с ума эмигранта, это не так.

И действительно, какая версия мира убедительнее — реалистическая или созданная безумцем? У безумца всегда логичнее. Кстати, на эту же тему написан и «Страж» Чарльза Маклина. Версия безумца красивее, логичнее, может быть, правдивее (правдоподобнее, во всяком случае), потому что логичность, как говорил Фурман, первый признак неправдоподобия.

Но то, что «Творимая легенда» — это первый в истории роман, где прослежены параллели между нашей вселенной и воображаемым удивительным мистическим миром, где события дублируют друг друга — это безусловно так. И влияние «Творимой легенды», скажем, на «Мастера и Маргариту» огромно. Другое дело, что Набоков никогда в жизни не признался бы в этом влиянии. Но он его испытывал совершенно точно.

«Я за 3-часовой формат». Я сам за 3-часовой формат. Но давайте я вернусь, и будет.

«В последних передачах вы говорите о поездке по Украине, но о Харькове речь не шла. Нельзя ли вас там услышать?». Можно. Давайте присылайте приглашение — приеду. У меня там много друзей.

«Нельзя ли прочесть ваше любимое стихотворение Сергея Жадана?». Можно было бы его поискать. У меня дома есть 3 книги Жадана. Я его стихи люблю гораздо больше прозы. Наверное, я прочту. Я собираюсь перевести кое-что. Может быть, почитаю. По-украински читать не буду.

«Описана ли где-нибудь культурная эмиграция? Читаю в основном зарубежную литературу и как-то пытаюсь себя перепрошить в чужой истории». Это полезная попытка. Но культурная эмиграция — это именно провозгласить себя представителем другой культуры. Ну, как перепрошил себя Мамонов, переключив себя из рок-стихии в стихию отшельничества, юродства, одиночества и так далее. Но перепрошить себя культурно… Набоков. Смог же он сделаться американским писателем, будучи русским эмигрантом. Другое дело, что он сначала всё-таки эмигрировал. А вот так, чтобы совсем…

Ну, наверное, Корженевский, который стал Джозефом Конрадом. Как я люблю Джозефа Конрада! Вот гениальный писатель, по-моему. До известной степени Александр Грин. Но он перепрошил себя не в западную литературу. Ахматова называлась его романы переводом с неизвестного. Но это очень точное определение всей великой культуры в целом. Знаете, вся великая проза и частью поэзия — это перевод с неизвестного.

«Почему в последнее время так моден и распространен атеизм? Он стал мейнстримом, формой нигилизма. Он существовал всегда, но, кажется, такой острой подростковой потребности в атеизме не было со времен полета Гагарина, который не видел Бога». Петя, какой блестящий вопрос! Слушайте, если бы у меня был приз за лучший вопрос, я бы его вам вручил.

Божественного вмешательства в мир мы видим в последнее время так мало! Мы видим столько наглого торжествующего зла, что поневоле возникает сомнение в Господе. Но меня как раз такие мысли только укрепляют. Это, знаете, человечество вступило в подростковый возраст. Оно в детстве ходило на помочах, и Господь вмешивался часто. А теперь пора сказать: «Я сам». Пора вмешаться.

Понимаете, Господь нам демонстрирует, особенно в России (и именно прежде всего в России), такие наглядные проявления зла — ну просто дает нам беспримесные образцы. Дает нам готовые клинические невероятные примеры полного падения. Причем падения сознающего себя, любующегося собой. Падения просто пляшущего на наших глазах.

Понимаете, среди этого падения так мало сопротивления ему; так велика инерционность; так ничтожно мало воли мы проявляем для того, чтобы это всё остановить и развернуть вспять. Естественно, возникает мысль о том, что Бог от нас отвернулся. Но он не отвернулся. Просто человек немножко подрос, и пора ему не ходить на помочах. Пора ему учиться обустраивать мир, который дан ему во владение. А он до сих пор не может решить для себя вопрос о прививке.

Так что атеизм проистекает именно от безнаказанности мерзости, а не от какого-то повзросления. Потому что как раз взросление человека означает его большую чуткость к метафизике, его неготовность ограничиваться пошлой эмпирикой. Взрослый человек понимает, что мир слишком сложен, слишком многозначен, слишком интересен, чтобы быть игралищем случайностей.

Д.Быков: Божественного вмешательства в мир мы видим в последнее время так мало!

«А не грядет ли Антихрист?». Нет, не грядет.

«Как вы относитесь к роману в стихах Байрона «Дон Жуан»?». Как к высшему его свершению. Но мне кажется, ему самому стало скучновато. Всё-таки, знаете, 35 песен (или сколько их у него там?), да это еще и незаконченная вещь — по-моему, перебор. Но как-то он правильно понял, что, как сказал бы Ленин, гораздо интереснее поучаствовать в революции, чем описывать ее. Даже добавлю: чем описывать что-либо.

«Много ли женщин, писавших сказки, в истории мировой литературы?». Уж как-нибудь не меньше, чем мужчин. Скандинавские — Лагерлеф, Линдгрен, Синкен Хопп. Габбе, Эмден, Елена Данько, Цветаева, Леся Украинка, мадам д`Онуа… Мадам д`Онуа, кстати, не знаю. Нет, женщин, пишущих сказки, даже в советской поэзии — достаточно вспомнить Ирину Токмакову — вообще огромное количество женщин-поэтов, сочинявших для детей. Слепакова — там у нее были замечательные сказочные поэмы.

Это всё очень распространенные вещи. На самом деле как раз женщины пишут сказки (ну вспомните Несбит, например) гораздо чаще и как-то добрее и веселее, нежели мужчины. Потому что женщине разговаривать с ребенком получается как-то естественнее. Простите за сексизм, но так исторически сложилось.

Другое дело, что женские сказки — как, например, у Петрушевской — мне кажется, более страшные, чем у мужчин. Петрушевская — это такой русский Андерсен. Но у нее гораздо страшнее, чем у Андерсена. Хотя мораль всегда сказочная и много есть волшебных чудес.

«К какой книге исповеди Августина вы имеете привычку чаще возвращаться, а к какой потребность?». У меня нет какой-то одной. 4-я, 11-я… Наверное, 11-я чаще всего.

«В СССР существовали шарашки, где содержались самые талантливые, в тюремных условиях исполняющие желания темной стороны. Почему же сейчас умники сами выбирают Dark Side?». А это подробно описано в романе «Истребитель».

Меня, кстати, понимаете, довольно сильно раздражают такие детские трактовки романа «Истребитель». Вот Юлия Латынина всё правильно сказала — что это роман двусторонний. В нем есть две стороны авторского дискурса. На самом деле, мне кажется, их там больше. Несколько таких граней, shapes, несколько ребер у этой пирамиды.

С оправданием я разобрался в романе «Оправдание». Там всё сказано про это. Я никогда не оправдывал советский проект. Когда я говорю, что сейчас хуже — это феноменология, а не сравнительная оценка. Но есть такие люди, которые любят за мой счет побыть белоснежными.

Как мой большой друг и бывший начальник Михаил Соколов с радио «Свобода»*, который всегда у меня видит оправдание советского проекта. Миша, окстись! Где и когда я его оправдывал? Советский проект был лучше, чем то, что сейчас, потому что всё хорошее, что было в советском проекте, как сказано у Пелевина, сгнило, а рыба, которая гнила с головы, поплыла себе дальше.

Я не оправдываю советский проект. Я очень многое в нем ненавижу. Он изувечил мое детство в гораздо большей степени, чем твое. Потому что я человек менее пригодный для меня социальной мимикрии. Я так устроен. Просто, наверное, в силу огромного моего таланта, которого не отрицаешь даже ты, за что спасибо. Но я никогда не оправдывал и не буду оправдывать советского проекта — человеконенавистнического.

Просто советский проект был разным. И нельзя читать роман, говоря, что авторские мысли в нем выражает такой-то и такой-то герой. Там все герои выражают авторские мысли, и все эти мысли взаимоисключающие. Кондратюк думает одно, Антонов другое, Царев третье, а Волчак совершенно четвертое.

И когда Бронтман (Броуман) в конце оправдывает советский проект — я дал ему возможность дожить до 60-х годов (кстати, его племяннице Инессе большое спасибо за доброе письмо — ваше одобрение мне очень дорого), как раз Бронтман (или Броуман) в финале романа же не оправдывает его. Он морально раздавлен, потому что Корнилов произносит приговор этому проекту. Авторская позиция скорее выражается НРЗБ: да, они достигли сфер, в которых жить оказалось нельзя. В чем же здесь добродетель?

Понимаете, роман называется (на что я обращаю особое внимание) «Истребитель»! Если вам нужна азбука, а не веер цитат из романа (которые, кстати, все исключают друг друга), то вот вам азбучное толкование. Покровителем гения очень часто является тот Истребитель, чье покровительство всегда приводит к катастрофе. Об этом Томас Манн написал роман «Доктор Фаустус».

Кто такой этот истребитель, я не хочу лишний раз называть ночью. Это естественная вещь. Неужели это непонятно, что покровителем является Меф? Кто такой Меф, в котором угадывается Берия? Всё вам надо разложить, всё вам надо подробно объяснить, чтобы новая цензура, цензура неолиберальная, не начала говорить: «А нет ли у Быкова тоски по советскому проекту?».

Один человек, которого я тоже не хочу ночью называть, потому что он уж действительно окончательно скатился в безумие, говорит: «Быков избывает какую-то свою внутреннюю травму». Да не приписывайте вы мне, Андрей, свои внутренние травмы. Разберитесь со своими травмами зависти к некоторым коллегам по Координационном совету. Не нужно полемизировать со мной. Не нужно от меня защищать либеральную идею. Побойтесь Бога! А заодно побойтесь и того Истребителя, который очень часто нашептывает вам на ухо прямую клевету на некоторых более талантливых коллег.

Я просто к тому, что для гения очень соблазнительно почувствовать себя в руках покровителя. Но этот покровитель — это, к сожалению, страшный соблазн. Когда он (уж сколько я об этом говорил-переговорил) обещает Мастеру и Маргарите цветные стекла и ежевечерние собрания за клавесином, они подойдут к этому дому и увидят, что там головешки, пепел, как у Александра Шарова в «Мальчике-одуванчике». Это нормальная форма соблазна. Просто Истребитель — великий соблазнитель и великий обманщик. А сколько людей в наше время повелось на соблазны патриотизма?

Д.Быков: Петрушевская — это такой русский Андерсен. Но у нее гораздо страшнее, чем у Андерсена

«На «Эхе» кто-то из экспертов сказал, что за 15 лет из Сибири, равно как и из других регионов России, можно сделать некое подобие Канады. Но это никому из власть имущих не нужно». Нет, подобие Канады ни из кого сделать нельзя, потому что есть неповторимая индивидуальность каждой территории.

Многие говорят о том, что Сибирь — это наша Калифорния, что наш Север — это наша Канада. Что можно из всего сделать какую-то там, не знаю, черную Африку, если постараться в другом направлении. Россия — это абсолютно неповторимый, уникальный социум, непоправимый и неповторимый набор исторических условий. И никакой Канады вы ни из кого не сделаете, конечно.

«Этим людям не нужна, невыгодна процветающая Россия с богатым населением. Зачем же они тогда остервенело бьются за Украину?». Поймите, этим людям, всем вместе, не нужна богатая процветающая Россия. Им всем — и лидерам, и населению, и идеологам — нужна та Россия, на фоне которой они всегда были бы в шоколаде. На фоне которой они всегда были бы в белом.

Россия — это очень хорошо организованная, сформированная чашка Петри, в которой получается гениальная культура, изумительные женщины, замечательные протестанты, люди подполья, сволочи, которых нет больше нигде — удивительные, причем по обе стороны баррикад. Феноменальные люди получаются в России. Но изменить ее условия по разным причинам невозможно. Видимо, потому, что Богу она нужна такая.

Процветающую Россию сделать, простите, как два факса отослать. Но как-то я пока не наблюдаю такого желания. Иначе она бы уже давно процветала. Ведь всё необходимое для этого есть — и вся таблица Менделеева, и гениальные ученые, и великолепные физические параметры населения, его просто фантастическая выносливость. Всё есть — а вот желания сделать Калифорнию или Канаду почему-то нет. Наверное, нам нужна не Канада и не Калифорния, а вот такая вот Россия.

«Какой из трилистников Анненского вам нравится больше всего?». Сейчас не вспомню. Мне вообще сама форма трилистника кажется немного искусственной. Я не всегда понимаю, по какому принципу они соединены. Больше всего я у Анненского люблю «Желтый пар петербургской зимы». Ну и «Полюбил бы я зиму», и «То было на Валлен-Коски», и «Старые чухонки». И, пожалуй, «Лиру»:

Опять по тюрьме своей лира,

Дрожа и шатаясь, пошла.

Как это сказано! Боже мой! Анненский гений — это совершенно несомненно. Права Ахматова: в нем есть всё, включая Хлебникова.

«Неужели бессмысленность для вас страшнее одиночества? Неужели миф о Сизифе страшнее «Одиночества в сети»? Олегас, ну вы сравнили! «Одиночество в сети» — это галимый масскульт, простите, а миф о Сизифе — это грандиозный манифест абсурдности существования. Конечно, одиночество — это, в общем, нормальное состояние нормального человека. Для меня одиночество очень тяжело, в общем, невыносимо, но сравнить это с чувством бессмысленности жизни даже близко нельзя.

Одиночество, в общем, мне довольно привычно с детства. Другое дело, что я стараюсь с ним всё-таки как-то бороться и по мере сил этому научился. Я очень люблю, когда вокруг меня люди. Но этих людей должно быть очень немного, назовем это так. Я не хочу иметь много единомышленников. Это было бы для меня тревожным сигналом.

«Насколько Слизерин списан с «Ярмарки тщеславия»?». Блестящая догадка, но думаю, что нет. Думаю, что Слизерин списан скорее с Диккенса — с британских судов, с самой этой комедии суда, с британских аристократов. Вообще приметы темпераментов (Пуффендуй — это пиквики, сангвиники), конечно, восходят к Диккенсу. Вообще Роулинг очень диккенсовский автор. Колорит диккенсовский, безусловно. Слизерин — это скорее такое, знаете… Ну, не знаю, может быть, это сестры Бронте, может, «Грозовой перевал» — такие вещи.

«А есть ли в Слизерине что-то от «Дориана Грея»?». Нет, совсем ничего. Слизерин — аристократическая идея, а в «Дориане» ее нет абсолютно. В «Дориане» скорее идея перверсии. Как вам сказать? — идея перверсии как проклятия и как своеобразной богоизбранности. Неслучайно же Уайльд говорил: «Парадокс в области мысли стал для меня тем же, чем в области passion стала pervertion». Вот, наверное, так.

«Тому Хэнксу 65 лет». Поздравляю Тома Хэнкса! Знаем, что он, припав к приемнику, сейчас слушает программу. Tom, you are the best! «Какая из его ролей вам нравится больше всего и почему?». Знаете, я не могу сказать, что я прямо фанат Хэнкса, но, может быть, всё-таки «Изгой». Потому что, само собой, «Форрест Гамп» — это классика, это как бы не нуждается в каком-то это выживание. А вот «Изгой» — наверное.

«Что вы думаете об Аркадии Драгомощенко?». Очень талантливый поэт, совершенно мне не близкий, но, безусловно, выдающийся. У меня есть такой великий друг Никита Елисеев, который в нем понимает гораздо больше. Думаю, что, оценивая его как великого поэта, он прав. Потому что Елисеев с его безошибочным вкусом на моей памяти не ошибался вообще никогда. Даже когда хвалил меня.

«Я и многие мои друзья с ужасом задумались о том, что студенты Смольного стране не нужны. Как признать Бард-колледж** нежелательной организацией?!». Так я же говорю: Господь делает всё для предельной наглядности. Все приличные люди — нежелательные организации или иноагенты. Все подонки защищены и пропагандируемы.

Что можно делать дальше? Господь на ваших глазах рассказывает вам страшную сказку, показывает вам ужасное кукольное представление. В хороших театрах зрители бросались на сцену, чтобы навести порядок. У нас они бредут в буфет, уныло говорят: «Ну хоть покушаем пока — пока есть».

«Что вы думаете об Апдайке и его «Кролике»?». Думаю, что это прекрасная беллетристика. Но это, в общем, не та литература, которая была в 40-50-е годы. Это литература немножко облегченная. Великие в это время замолчали, и Апдайк стал самым популярным беллетристом.

«Смогли ли вы разгадать загадку фильма «Малхолланд-драйв»?». Я не считаю нужным ее разгадывать. Для меня это конспект сериала. Есть очень много версий происходящего — что такое синяя коробочка, что такое треугольный ключ. Но я не знаю, что имеется в виду, и предпочитаю не думать. Линч для меня гений иррационального.

«Привет от Миши Дайчмана!». Привет Мише Дайчману! Вот многие спрашивают, где достать набор «Все песни Окуджавы». Выложен в сети, насколько я помню, 5-дисковик. А вот мхатовские записи, тоже вышедшие на 5 дисках, по-моему, пока не выложены. Но, в общем, то, что Дайчман оцифровал, можно найти в сети.

«Зачем же покровителю оставлять Мастера и Маргариту у разбитых головешек? Ведь Иешуа велел наградить их покоем». Да наградить ли? «Они не заслужили света, они заслужили покой» — это такая унизительная награда! Иешуа велит наградить Мастера, но то, что Мастер доверился Сатане — это очень сомнительная добродетель. Неслучайно он умер.

«Что такое страх и как его побороть?». Страх — это такой знаменатель у всякой дроби, который, увеличиваясь, полностью ее обессмысливает. Это знаменатель, который есть у наслаждения… Ну, тень такая. Понимаете, тень, которая, огромно отрастая, особенно при солнце, клонящемся к закату, как в нынешней России, чудовищно опасна. Она пересиливает всё.

Страх — это знаменатель, который обессмысливает дробь. Как Толстой говорил, что самомнение — это знаменатель: чем больше знаменатель, тем меньше дробь. Так и страх. Чем он больше раздувается, тем меньше имеет смысла всё, что вы делаете, если угодно.

«Не возникает ли у вас впечатление, что модернизм возник во многом благодаря Толстому?». Толстой опередил модернизм. Толстой — это модернист до модерна. И абсолютно прав Сергей Соловьев, говоря, что первый роман Серебряного века — это «Анна Каренина», и она первая героиня Серебряного века.

«Как бы вы посоветовали читать «Ship of Theseus»? Появляется ли что-нибудь подобное?». «S» или «Ship of Theseus» — роман Дж. Дж. Абрамса и Дугласа Дорста. Это одна из моих любимых американских книг. Читать его надо так: сначала основной текст, потом текст с пометками.

Он стилизован под книгу, которая находится в библиотеке. Библиотечная книга с ярлыком и кармашком — такой шедевр полиграфии. В нее вложено несколько полезных пособий, и на ее полях ведут диалог два влюбленных студента.

Значит, надо читать та. Сначала собственно роман Слаки, автора (или как его там, точно не вспомню — или Страки), а потом пометки на полях. А потом дополнения и варианты глав, выложенные в сети. Вот так. Всё вместе читать — это будет уже совершенно галимая эклектика.

«Много ли в СССР читали Фланнери О'Коннор?». Нет, немного. Она всегда была достоянием немногих. Я вам скажу, что и в Штатах ее читают сравнительно немногие. То есть Фолкнера читают больше. Она не для всех.

«Раздражает ли вас громкая музыка?». Естественно. Меня вообще всё громкое раздражает. Я люблю людей тихих. Но не тихонь, не тихушников.

Д.Быков: Толстой опередил модернизм. Толстой — это модернист до модерна

«Вы писали, что 60-е мы знаем такими, какими их создал Шпаликов». Не я писал, а Наталья Рязанцева, дай ей Бог здоровья (привет вам, Наталья Борисовна!), говорила мне это в интервью. «Какую роль в их мифологизации сыграла его проза?». Его прозу никто при его жизни не знал. Он же ее писал в 70-е годы — роман. Показывал его, может быть, Павлу Финну, больше никому. Он отправил его в Нобелевский комитет и, в общем, никто этого романа не видел. Сохранились наброски, которые мы читали. Это такое автоматическое письмо, немножко похожее на Павла Улитина. Но, конечно, оно никоим образом не формировало эпоху. Это пост-60-е.

«В чем смысл финала «Града обреченного»?». Для меня в том, что надо уничтожить себя, и тогда есть шанс выйти из этого замкнутого круга.

«Поражаюсь актуальности «Хищных вещей века»». Да, Борис Натанович говорил, что это единственная сбывшаяся утопия Стругацких. Но мне кажется, что она всё-таки не сбылась. Мне кажется, что нынешний мир примитивнее, жесточе, в каких-то отношениях страшнее. Неогедонизма я как раз не вижу.

«У одного взрослого и влиятельного человека любимой сказкой является «Колобок». Что бы вы сказали о его внутреннем мире?». То, что Владимиру Путину нравится эта сказка, мне кажется, очень хорошо. Потому что это прекрасная, полезная, очень умная сказка. Было бы хорошо, если бы он ей немножко следовал.

Вообще некоторые сущности (например, Колобок) умеют катиться. Было бы хорошо, чтобы катиться умели и другие сущности. Вот ему скажешь: «Катись!», он и катится. А есть люди, которые статуарны. Которые как бы застыли. Которые неспособны катиться, неспособны двигаться. Это серьезная трагедия. Поэтому сказка «Колобок» вечно актуальна, а сейчас особенно.

Ну, поговорим о стихотворении Николая Заболоцкого «Старая актриса».

В позолоченной комнате стиля ампир,

Где шелками затянуты кресла,

Театральной Москвы позабытый кумир

И владычица наша воскресла.

В затрапезе похожа она на щегла,

В три погибели скорчилось тело.

А ведь, Боже, какая актриса была

И какими умами владела!

Что-то было нездешнее в каждой черте

Этой женщины, юной и стройной,

И лежал на тревожной ее красоте

Отпечаток Италии знойной.

Ныне домик ее превратился в музей,

Где жива ее прежняя слава,

Где старуха подчас удивляет друзей

Своевольем капризного нрава.

Орденов ей и званий немало дано,

И она пребывает в надежде,

Что красе ее вечно сиять суждено

В этом доме, как некогда прежде.

Здесь картины, портреты, альбомы, венки

И дыхание южных растений,

И они ее образ, годам вопреки,

Донесут для иных поколений.

И неважно, неважно, что в дальнем углу,

В полутемном и низком подвале,

Бесприютная девочка спит на полу,

На тряпичном своем одеяле!

Здесь у тетки-актрисы из милости ей

Предоставлена нынче квартира.

Здесь она выбивает ковры у дверей,

Пыль и плесень стирает с ампира.

И когда ее старая тетка бранит,

И считает и прячет монеты,

О, с каким удивленьем ребенок глядит

На прекрасные эти портреты!

Разве девочка может понять до конца,

Почему, потрясая нам чувства,

Поднимает над миром такие сердца

Неразумная сила искусства!

Это, конечно, офигенный эпитет для финала — «неразумная сила искусства». Стихотворение на самом деле не так просто, как кажется. Я, кстати, очень хорошо помню, что в командировке… Как раз в Артемовске это было — я был, кажется, на 4-м, что ли, курсе. Возвращаюсь я из командировки, а там продавался Заболоцкий, довольно много. Его же было не купить при советской-то власти, да и издавали его мало. И вот покупаю я этот однотомник, еду на вокзал в автобусе, и льет лютый дождь. И вот как льет этот дождь, так и я неостановимо рыдаю над этим стихотворением.

До сих пор я его без слез не могу читать, непонятно почему. Потому что действительно, как правильно объясняет Жолковский, мы плачем не от сентиментальности, а от совершенства — совершенства выполнения задачи. Но вообще-то это стихотворение — это в чистом виде «Moon and Sixpence», понимаете, моэмовские «Луна и грош».

Ведь в чем дело? Моэм ненавидит Стрикленда, ему всё понятно про Стрикленда. Но он ценит его мужество. И, более того, Стрикленд-руина в финале, ослепший Стрикленд, когда он превращается в кучу тряпья, а всё равно пишет этот свой гениальный последний шедевр на стенах хижины — он велик. И эта старуха, которая согнута в три погибели, которая бледная тень — она по-прежнему великое явление искусства. Потому что не в красоте ее сила, а в магнетизме.

Я думаю, что он имел в виду Лилю Брик и обстановку ее дома. И актриса здесь не более чем псевдоним. Да в общем, понятно, о чем речь. Типаж распространенный в позднесоветскую эпоху. И, в общем, советская власть сама была похожа на такую властную старуху, от которой осталось только воспоминание.

Но, как ни странно, бесприютная девочка, которая с изумлением глядит на эти портреты… Понимаете, если бы она глядела с ненавистью, если бы она глядела с мстительным чувством, это было бы понятно. Уж как-нибудь Заболоцкий, виртуозно владевший формой (хотя и подглядывавший, по свидетельству Роскиной, в словарь рифм), всё-таки уж как-нибудь втиснул бы это в четырехстопный анапест. Но он предпочел удивление. Мы смотрим на этих монстров с простодушным восхищением, с ребенковым восхищением, с ребяческим. Это детское чувство — «разве девочка может понять до конца…?».

Понимаете, сила искусства неразумна и, добавлю со своей стороны, несправедлива. Конечно, если бы искусство было справедливо, если бы гениальны были только нравственные люди… Но как раз такие сердца и потрясают нас сильнее всего, потому что чтобы произвести настоящий эстетические шок, написать мощное стихотворение, нужно, наверное, обладать каменным сердцем. Об этом же знаменитое ставшее песней стихотворение Остера про трубача:

Мы шли под пули ставить лбы,

Мы шли сквозь дождь и зной,

Как только медь его трубы

Гремела за спиной.

Неслучайно Дидуров говорил, что если бы Остер еще хотя бы 10 лет писал такие стихи, был бы поэт не хуже Блока. В общем, не знаю насчет Блока, но поэт-то он огромный, между нами говоря — Остер. Мы знаем его по детским стихам, сценариям и сказкам. Гриша, не знаю, слышите вы меня или нет, вы действительно грандиозный поэт.

И вот эта проблема у всех решается по-разному. Остер описывает этого трубача с ненавистью, а Заболоцкий с таким прохладным феноменологическим изумлением. Понимаете, Стрикленд — гадина. Но в Стрикленде есть величие. И нравственность человеческая по сравнению с даром Стрикленда — это 6-пенсовик.

И девочка-сиротка, которая так сентиментально изображена, которая спит у тетки-актрисы из милости — она сомнительная альтернатива этой старухе. Понимаете, потому что эта старуха, при всей своей мерзости, потрясает сердца. А вот доброта — она бывает и плоской, а иногда и глупой, и неразборчивой.

Заболоцкий всем сердцем на стороне этой девочки. Но ничего не поделаешь — сила искусства неразумна. В мире остается, потрясает в мир, впечатывается в него великое. А великое почти всегда бесчеловечно. Не надо брать чью-то сторону — надо осознавать этот трагический парадокс. Потому что из этого осознания вырастает главное — изумление перед Божьими чудесами. Хотя, конечно, аморальность нехороша. Это я добавляю для тех, кто опять хочет побыть чистым на моем фоне. Увидимся через неделю. Пока!

* — СМИ признано иностранным агентом

** — организация признана нежелательной на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире