'Вопросы к интервью

Д. Быков Привет, дорогие друзья! По летнему времени у нас сегодня 3 часа. Как в следующий раз, я, кстати говоря, не знаю. Я совершенно не уверен, что этот 3-часовой формат потяну. В прошлом тянул, а сейчас это зависит, как вы понимаете, не от моих способностей (они никак не изменились), а исключительно от количества ваших вопросов, то есть от вашего желания. Если вам этот 3-часовой летний формат, когда все в отпусках, а мы, как дураки, в эфире, будет как-то симпатичен — хорошо. А если нет, то будем делать 2 по обыкновению.

Потому что, как вы понимаете, для меня эта разница не принципиальна. Просто мне обидно оставлять неотвеченным огромное количество вопросов. Их приходит штук по 60-70. Будем как-то стараться — по крайней мере, в сегодняшнем эфире — охватить всё.

Тема лекции (ну, не лекции, мы в последнее время занимаемся разборами стихов), вероятно, Олег Чухонцев. Какое-нибудь из стихотворений или последнего времени, или, наоборот, что-нибудь из седой древности типа, скажем, замечательной элегии «А если это символ, то чего?». Ну, подумаем. «Двойник» она называется. Если будут какие-то идеи, то присылайте. dmibykov@yandex.ru — как всегда, я вам открыт.

Может быть, ко мне сегодня ненадолго присоединится один гость, просто потому, что надо как-то разнообразить эфир. Есть у меня забавный журналист, интересный, с которым я хотел поговорить. А если не присоединится, придется терпеть меня одного.

Поотвечаем на форумные вопросы, на этот раз весьма любопытные. Спасибо за всякие добрые слова! Да, киевский концерт совершенно точно будет 25-го. Другой вопрос, что я не могу вам пока точно назвать помещение, потому что это зависит от интенсивности продавания билетов. Если они будут раскупаться успешно, и народу будет много, то это будет одно помещение. Если меньше, то такая аудитория, соответственно, поскромнее, поприватнее. Но это зависит, опять-таки, от того, как по летнему времени киевляне захотят слушать стихи.

В принципе, точно мы определились только с датой: вот 25 июля в 7 часов вечера мы с удовольствием вас ждем. Там будут в основном новые стихи — печатные и непечатные, бывавшие в сборнике «Ничья» и не бывавшие нигде. Ну и, может быть, какие-то куски из новой прозы.

«Вы сказали про «Муми-тролль и комета», что она о главных коллизиях XX века. О том, как противостоять концу света: если правильно себя вести, всё обойдется. Как же правильно себя вести, чтобы всё обошлось?». Книга дает на этот вопрос довольно недвусмысленный ответ. Там главные проблемы решает мама Муми-тролля. Она создает уют в таком стремительном ухудшающемся, я бы сказал, на глазах деградирующем, всё более шатком мире.

Как говорил Василий Васильевич Розанов, человек, мною одновременно любимый и ненавидимый, «строй свой дом, и Бог не оставит тебя». Надо как-то лепить свое гнездо. Улитка должна ползти по склону вне зависимости от того, сотрясается Фудзи или нет. Надо, видимо, как-то посильно защищать семью, близкий круг, сидеть у абажура по-булгаковски. Иными словами, наводить порядок в микромире, и тогда макромир на это как-то отзовется.

Разумеется, это не универсальное средство. Но, по крайней мере, вы противопоставить энтропии, хаосу определенное стремление к порядку. Определенное наведение порядка хотя бы в той части мирового пространства, которая подконтрольна вам.

Это не дает гарантии. Гарантии дают всякого рода «Госстрах», «Госужас» и прочие гарантийные человечки. Тут единственное, что вы можете сделать — это не дать хаосу вторгнуться в ваш космос. В ваш, персональный. Поэтому, «По-моему, всё цело, — сказал Муми-тролль. — Пойдем посмотрим» (в блистательном переводе Смирнова*).

«Паперный утверждает, что до сих пор влюблен в девочку из рассказа «Дети в день рождения», мисс Боббит». Я бы не сказал, что я в нее влюблен. Всё-таки она с ее скрипучим голосом и резкими манерами довольно странное, такое фриковатое существо. Но я ее люблю. Это другое — я ее люблю вчуже. Дружить с такой девочкой я бы не смог.

Мне из Капоте гораздо больше нравится, конечно, Холли Голайтли. Или уж, в крайнем случае, вот эта девушка со звездообразной родинкой из «Безголового ястреба». Она хотя и безумна, но очень красива.

«А я до сих пор влюблен в девочку Эбби из рассказа «Где бы ты ни был» Джеймса Ганна». Не читал. Но теперь что же — теперь придется.

«Поэтому-то мне кажется, что Паперный счастлив в любви, а я сижу на муравейнике?». Нет, не поэтому, уверяю вас. Просто Паперный вообще очень гармоничный человек. Он действительно притягивает людей. Хотя его новый альбом «Весело», который я послушал на этой неделе (спасибо, он мне прислал), поражает трагизмом и дисгармонией. Там, собственно, сама песня «Весело» самая паперная — всё остальное совершенно новое. Но он абсолютно не стоит на месте. Он бурно развивается. Альбом очень рок-н-ролльный, но действительно не лишенный такого странного, безумного веселья. По крайней мере, половина песен — например, «Не бойся» — это потенциальные хиты.

«Влюблены ли вы сами в кого-нибудь из литературных героинь?». Мне нравится Анна Сергеевна Одинцова. Вообще две Анны Сергеевны мне симпатичны — фон Дидериц и Одинцова. Одинцова нравится больше. Но если так вот брать литературных героинь, которые у меня вызывали бы однозначную любовь, как ни странно, я такого женского образа выбрать не могу. Может, потому, что я читал слишком много, а может быть, наоборот, потому что женщины того типа, который я люблю, появились поздно. Они в литературе еще не отражены.

Меня устраивала бы во всём Пеппи Длинныйчулок, если бы она была чуть менее жестока, чуть более склонна к домашнему уюту. Мне очень нравится каверинская женщина, каверинский тип героини. Это и Катя из «Двух капитанов», но в наибольшей степени это Ива Иванова из «Верлиоки» — такая профессорская внучка с чертами хулиганки, с сочетанием идеальных манер и абсолютно непредсказуемой энергетики.

Это тип, который я люблю именно по олимпиадам, литературным и языковым. Девушка из моей олимпиадной юности. Я встретил ее довольно поздно, но когда встретил, то уже вцепился когтями. Вообще я должен сказать, что всеросовская молодежь — те, кто прошел через горнило «Всеросов», «Умников и умниц», через олимпиадное движение — может быть, это какой-то такой аналог моих сверстников, которые работали в Детской редакции радиовещания. Вот то, о чем я пишу в очерке «Сумерки империи». Те, кто приходил к Дидурову в кабаре — активистки без политического активизма. Вот мне они, безусловно, симпатичны, потому что они очень умные, во-первых, и очень понятливые, во-вторых.

«У нас на глазах возникает миф о борьбе прогрессистов-прививочников с консерваторами-антиваксерами. Не думаю, что дойдет до гражданской войны, но противостояние налицо. Если бы дело было только в понимании и непонимании биохимии, или психологии, или доверии и недоверии власти — конфликт гораздо глубже. Обе стороны пытаются предложить простые решения сложной проблемы. Нельзя заставить людей прививаться, но и нельзя заходиться в восторге от успехов».

Понимаете, здесь действительно гораздо более глубокий разлом. Я очень не люблю движение антиваксеров не потому, что в основе этого движения лежит недоверие государству. Недоверие государству — это совершенно отдельная статья, и им руководствуются единицы. Я говорю о людях, которые испытывают априорное недоверие к прогрессу.

Мне очень несимпатичны — мне лично… Я не говорю, что они плохи, но мне, по складу моей натуры, очень несимпатичны 2 извода экологии. Один — «экология духа», как они себя называют. То есть это движение, охраняющее любую старину. Вот этот культ старины — сохранять здания, сохранять улицы, сохранять архитектуру. Архитектура для меня — явление довольно мертвое. Я вот литературу люблю именно за то, что ее уничтожить нельзя. Нельзя снести роман. Нельзя запретить книгу, потому что, помните, «Книга подобна воде — дорогу пробьет везде». И я точно так же отношусь к экологии в собственном смысле слова, то есть такой леонидлеоновский, вихровский пафос природоохраны.

Вот эти два консервативных пафоса — пафос чивилихинской «Памяти», сохранения любой ценой старины, и леоновский пафос охраны природы — мне это чуждо. Отчасти потому, что роман Леонова — это такое почти откровенное язычество. И статья Марка Щеглова здесь совершенно справедлива.

Я склоняюсь к мысли, что природа не храм, а мастерская, что человек в ней работник. Что человек — это инструмент эволюции. С какого-то момента антропогенный фактор — главный фактор эволюции земли. Человек — преобразователь природы. Сама природа совершенно не вызывает у меня восхищения. Я склонен к апостольской мысли, что «тварь ожидает откровения сынов Божиих». Потому что без человека это такая иерархия всемирного поедания:

Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы.

Вот эта иерархия права сильного, пищевая цепочка. Человек для того и появился, чтобы вывести, условно говоря, природу из этого состояния, из этой пищевой пирамиды, чтобы сделать из нее пирамиду другую. Чтобы прекратить, условно говоря, право сильного.

Человек вообще, мне кажется, не должен обожествлять природу, при всей любви к пейзажам. Просто потому, что природа ведь тоже беспощадна к плодам человеческих рук. Посмотрите, что стало с городом Припятью, когда люди ушли оттуда. Так страшно выглядят эти пианино с гнутой от времени клавиатурой. Этот заросший парк культуры с заржавевшим колесом обозрения и вечно скрипящими качелями. Этот несчастный детский сад, сквозь который прорастают березы. Это жуткое зрелище! Посмотрите на свою дачу, если она неухожена хотя бы в течение года. Если природа так беспощадна к плодам трудов человеческих, то почему, собственно говоря, человек должен относиться к ней с придыханием с экологической бережностью?

Поэтому я (ничего не поделаешь) сторонник такого антропогенного прогресса. Я считаю, что медицина, в общем, не менее священна, чем любая сфера культурной деятельности. И для меня, во всяком случае, то, что делают сейчас врачи, важнее, интереснее и значительнее того, что делают художники. Я за пафос такой, гуманистический. Потому что, понимаете, именно ненависть к гуманизму, именно антигуманность и вытесняла людей в почвенный лагерь.

Вот Леонов антигуманен абсолютно. Гуманизм представляется ему слишком человечным. Всё слишком человеческое его раздражает. Вот Юрий Кузнецов, о чьем творчестве я только что написал большую статью для «Дилетанта» — это, пожалуй, единственный крупный поэт в почвенном лагере, потому что всё остальное там было просто ниже всякой критики, почему он и настаивал на своем принципиальном литературном одиночестве.

Юрий Кузнецов — это такой резко антигуманный поэт, при этом с приметами гения, с порывами гения. Такой неоромантик, как называет его Анкудинов. Но для меня, во всяком случае, неоромантизм ничем не лучше романтизма как такового с его абсолютно наполеоновскими комплексами, с его презрением к человечности, презрением к гуманизму, презрением к просвещению, презрением к толпе вообще.

Вот это — антигуманизм — и выталкивало людей в почвенной лагерь, языческий по своей природе. Связь язычества с романтизмом, по-моему, очевидна. Романтизм — это антихристианство, что там говорить. Такой протофашизм, если угодно. Мне кажется, что недоверие к науке, недоверие к гуманитарности, недоверие к прогрессу — это всё корни фашизма. Собственно, у Умберто Эко об этом сказано довольно много.

Поэтому я категорически против любых экологических преувеличений. Вот это «не трогать любой ценой, лишь бы не нарушить гармонию в природе» — я мог бы, вслед за любимым поэтом, повторить: «Я не ищу гармонии в природе». Потому что в природе нет гармонии. В природе есть, наоборот, сплошное страдание, сплошное насилие. Человек, как мне кажется, как замечательно сформулировал Гребенщиков, единственное существо, которое может жить и процветать не за чужой счет. Не за счет уничтожения других. Хотя многие люди ведут себя в природе как абсолютные хищники.

Я сторонник старомодной идеи прогресса. Я всё-таки вижу некоторый нравственный прогресс. «Я к лучшему шаг замечаю», сказал Некрасов. Ну и я верю всё-таки в прогресс научный. Потому что для меня фаустианские занятия — это занятия, которые оправдывают человека, которые даруют его бессмертие. Экспансия, познание, преобразование. Если человек не преобразует мир, то скажите, зачем он нужен? Какова тогда его функция в мире — вздыхать и молиться при виде скал и моря? Ну, это как-то недостаточно, мне кажется.

Д.Быков: Нельзя в безнравственной системе говорить о нравственности. Это невозможно

«Министр иностранных дел Лавров указал на историческую и генетическую предрасположенность стран и народов. Не следует ли включить сюда спортивные игры? Некоторым странам не стоит рыпаться, например, в европейский футбол».

Он не указывал на генетическую предрасположенность. Всё-таки до таких грубо биологических корней политики он не договорился. Но в основе, конечно, лежит вот эта идея, что все люди разные и, соответственно, нет единой морали. Одни страны консервативные, другие либеральные. Одни страны монархичные, другие демократичные. Одни люди, допустим (продолжаю я) воруют, другие не воруют. И надо признать множественность ценностей.

Такой популизм — это, в общем, понятное дело. Ну и своего рода плюрализм. Ну что, давайте признаем, что одни режимы убивают инакомыслящих, а другие пестуют инакомыслящих. Это у меня в новом романе: одни люди монолитны, а в других несколько личностей. В одних странах только монолиты могут претендовать на государственную службу, а в других странах только так называемые multiple.

Я считаю, что такой плюрализм — это даже хуже, чем плюрализм в отдельно взятой голове. Это, так сказать, полное развитие статьи Солженицына «Наши плюралисты», когда мораль провозглашается не общечеловеческой, а релевантной, относительной, релятивистской. То, что в одних странах мира аморально, в других почетно. Я тоже отношусь к этому, понимаете, с некоторой долей скепсиса. Потому что следующий шаг — это просто понять, что уголовный кодекс одних людей касается, а других нет. Это очень грустно.

Привет Лине Ефимовой! «После адской жары на балконе сижу и слушаю вас. Очень приятно». Спасибо, Лина! Мне тоже очень приятно.

«Смотрели ли вы «Рассказ служанки»? Полное ощущение, что фантазия Этвуд стала слишком близка к реальности». Аня, я сериалы не смотрю. Правда, я сделал исключение — посмотрел «Очень странные дела». Но это потому, что мне просто жена сказала, что там некоторые идеи насчет изнанки реальности напрямую пересекаются с одним моим новым рассказом, и мне надо как-то избегнуть. Слава Богу, не пересекаются. Но я посмотрел, это забавно.

«Охранять границы страны можно двумя путями: обороной или приростом территории. Какой путь предпочтительнее?». Охранять границы страны можно разными путями. Но Россия избрала самый забавный. Она пытается построить государство, куда никто не будет хотеть. Или, по крайней мере, такое государство, куда будут хотеть преимущественно старые кинозвезды, страдающие от невостребованности или налогов.

Это хороший способ охраны границ — создать такое заколдованное место, куда никто не хотел бы сунуться. Куда и завоеватели бы не совались, потому что мало того, что есть ядерное оружие, но есть и опыт просто невозможности справиться с огромными пространствами, с духом народа и так далее. И иммигранты не совались бы, потому что преимущества жизни в России не доказаны.

Мне кажется, что Россия сейчас защищена идеально. Я практически не могу представить себе людей, которые хотели бы здесь постоянно жить — ну, кроме уроженцев. А самое главное, что мне трудно представить и человека, который хотел бы это пространство покинуть. Скажу вам, почему. Потому что люди долгой жизнью здесь настолько непоправимо изуродованы (ну, или, говоря по-лавровски, может быть, усовершенствованы), настолько отличны от прочих, что их гармоничная и плодотворная жизнь возможна только здесь.

Это такие жертвы компрачикосов, у которых все органы выращены по форме бутылки или фарфоровой вазы. И им некуда деваться, понимаете? В других странах такие уродцы… Ну, такие карельские березы, как в известном стихотворении Солоухина. Может быть, кстати, я проанализирую его. Это очень забавное стихотворение 1982 года, в «Дне поэзии» оно было напечатано. Оно мне нравилось — грех сказать, потому что Солоухин вообще-то очень посредственный поэт, но у него случались вот такие порывы. Вот эти карельские березы, эти выросшие в уродливых широтах монстры (или красавцы, или, может быть, раритеты) — они с трудом приживаются в остальном мире.

Как показывает опыт, российские эмигранты достигают выдающихся успехов на любых других почвах, но ровно в той степени, в какой они перестают быть русскими. В какой они мимикрируют, врастают в чужой коллектив. Россия довольно точно изображена в «Зоне» у Стругацких. Потому что, как мы знаем, жгучий пух, вылетев за границы зоны, утрачивает свою жгучесть. Точно так же эмигранты из хартленда, оказавшись в любой другой стране, резко повышают там уровень несчастий, инцидентов, происшествий, заряжают пространство своей негативной энергетикой.

Веллер, я помню, посетив израильскую армию и увидев там вырезанную на доске скамейки надпись «Спасибо армии родной — звездой накрылся выходной», поразился тому, как распространяются русские традиции и фольклор. А это тесно связанные вещи.

Я к тому, что вот этот слоган «Где родился, там и пригодился» действительно усилиями российской власти воплощается в жизнь. Я еще раз говорю… Эмигранты вообще очень обидчивы — я совершенно не понимаю, почему, что они компенсируют этой обидчивостью. Никакого высокомерия я не проявляю. Я просто говорю, что способность интегрироваться в другое общество зависит именно от способности к мимикрии. Потому что оставаться русским и жить вне России совершенно немыслимо. Это требует конкретных адаптивных механизмов.

Где-то взяточничество — это порок, а в России это способ откупа народа от государства. Я против этого откупа абсолютно ничего не имею. Напротив, мне кажется, что, как говорил Михаил Успенский (царство ему небесное), «зачем коррупция, когда есть слова «традиция»?».

«Можно ли диктатуру приравнять к мафиозной структуре? Если да, то не в этом ли причина борьбы США за демократию в других странах?». Нет, не в этом. Да США сейчас уже и не борются ни за какую демократию в других странах. Они, по-моему, пришли к лавровской и путинской мысли о разделе мира на сферы влияния. Во всяком случае, американское общество уже не пытается никого осчастливить, помимо собственных граждан. Да и собственных-то гражданах осчастливливает уже не особенно настойчиво.

Мне кажется, что с этой миссией пропаганды демократии, защиты демократии в мире Америка давно не справляется и не хочет справляться, и не может справиться. Потому что какой смысл тащить человека из болота, если он там живет? Если он часть этой фауны, которая не может существовать на твердой почве, но в болоте играет изумительными красками.

Знаете, такие болотные бабочки изумительной красоты? Вот у нас на даче есть огромное болото. Я очень люблю смотреть. Оно, кстати, совершенно вечное — никакие попытки мелиорации ничего с ним не делали. Я очень люблю туда ходить (разумеется, осторожно, чтобы не засосало) и смотреть на каких-то гигантских бабочек , на удивительную местную флору и фауну. Это великолепный объект для изучения.

Наверное, надо признать это таким заповедником. А кому не нравится заповедник, тому можно либо стать там козлом отпущения, по известной песне Высоцкого, либо выбрать себе другую среду. Если эта среда нереформируема, вы можете в ней вести себя иначе. Это, кстати, тоже входит в нее, потому что во всяком болоте должен быть — может быть, как гарант этого болота — человек, который против него протестует.

Русский диссидент, который вечно недоволен, вечно мечтает об отъезде, вечно пьет водку на кухне — это такой типаж нужный. Эти 14% (или сколько их на самом деле? 30%, я думаю) очень подчеркивают болотистость и, более того, в определенном смысле украшают среду.

Но это прекрасно. Просто представьте себе Россию без диссидентов — что это было бы? «Горе от ума» без Чацкого. Кто там интересен друг другу? Что, Скалозуб, что ли, сильно нравится Фамусову? Да это же чистая лесть. Они никто друг друга не интересуют. И вовсе не Чацкий выбалтывается перед ними — это они на фоне Чацкого демонстрируют свою приверженность традиции. Без Чацкого московская среда не имеет никакого смысла. Он крикнет «Карету мне, карету!», а потом опять приедет. Это нормально.

Я просто к тому, что, видимо, это общество нереформируемое. Видимо, эта часть земли обладает таким своеобразным прелестным запахом. Как описано у Валерия Попова в «Водной феерии» («Безумном плавании»), «гнилостно-свободный запах Невы». Или тоже как у Слепаковой: «запах свежий и тлетворный разыгравшейся весны».

Свежий и тлетворный — вот это запах такого, хотите, болота, хотите, океана, ходите, Соляриса. Я много раз писал об этом. Это такое общество. Поэтому, по всей вероятности, большинство его участников и замечательных его персонажей бессмысленны за его границами. Здесь они очень на месте.

Этим, наверное, объясняется мое нежелание последовать многочисленным советам всяких «шестерок» (я даже не знаю, каких — не хочу упоминать фамилий хозяев этих троллических фабрик): «Давайте-ка выметайтесь и там устанавливайте свои правила». Если меня не будет здесь, ваша портяночная жизнь будет бессмысленна. Поймите, ведь вы существуете для меня. Для того, чтобы я мог демонстрировать на вашем фоне свой максимум.

Кстати говоря, Россия уже тем прекрасна, что на ее фоне не так уж трудно быть хорошим. Поэтому многие гении пытаются реализовываться здесь. Ну и потом, она всё-таки дает очень интересные темы, тематические повороты. Я и вне России неплохо пишу, потому что там страх не гнетет, не давит, а здесь нас всё время стараются запугивать. Но при этом да, вот эти вольнолюбивые писания, немножко похожие на сыр рокфор — такой гниловатый, с поправкой на подлость цензуры, с поправкой на эзопову речь. Воняет, но вкусно. При этом я, конечно, предпочел бы быть человеком свободным, независимым и развиваться без оглядки на эти низкие потолки.

Может быть, пока и мы здесь зачем-то нужны. Понимаете, именно поэтому, не слушаясь советов лоялистов, власть не спешит истреблять оппозицию. Она прекрасно понимает, что никакой повестки, кроме борьбы с оппозицией, у нее нет. Мы находимся в смертельном клинче и друг другу жизненно необходимы.

Может быть, когда-то мне надоест это гниловатое равновесьице, и я захочу развернуться в полную мощь. Но весьма возможно, что эта попытка окажется несостоятельной. Как, знаете, такой пузырь метана, взорвавшийся на поверхности болота. Знаете, я о себе могу сказать жестче, чем все мои оппоненты вместе взятые. Потому что я как-то вижу эту ситуацию со стороны, а портянка ничего со стороны увидеть не может. Она может только вонять, и в этом ее назначение.

«Только у меня складывается стойкое ощущение, что власть в России изменится лишь под натиском новой научно-технической революции?». Да эта научно-техническая революция будет обслуживать это болото точно так же. Ну появятся какие-нибудь тритоны с айфонами. Это совершенно ничего не меняет. Мы всякий раз ждем новое техницированное или просто более быстроумное поколение, а потом видим, что и оно прекрасно вписывается в эту среду.

То есть болото делается более информированным, более многоцветным, может быть, более технически оснащенным, но оно не меняет своей сущности. Вода в нем не становится проточной. Зато оно работает как уловитель всех враждебных, экспансионистских и очень опасных тенденций, которые туда забредают в надежде его завоевать и в нем тонут и сохраняются нерушимо. Это тоже такая довольно любопытная стихия.

«Мне не очень нравится отсекающее всегда «Сперва добейся». Говоришь о ком-то критически, а тебе в ответ «Напиши как он». Но если я критикую, то гарантированно не хочу писать как он». Нет, понимаете, принцип «Сперва добейся» и мне не очень нравится. Но я настаиваю на том, что критикуя художника, его надо уважать. Надо понимать масштаб. И надо понимать, в конце концов, что так, как он, ты не умеешь. Может быть, ты и не хочешь так, как он. Но проблема в том, что ты вообще никак не можешь.

Когда один значительный писатель критикует другого значительного писателя, я это могу понять. Несходство дискурсов, определенная методологическая разница, мировоззренческая разница, как у Достоевского с Толстым — ради Бога. Но если ты просто, как сказано у Иртеньева,

Задирай, лови момент,
Свою завистливую ногу
На мой гранитный постамент —

то надо, по крайней мере, понимать, что ты делаешь. Ты оскверняешь чужой труд. Критика должна быть не скажу бережной, не скажу пиететной, но она должна быть достойной. Она не должна превращаться в клоунаду, в хихиканье, так сказать, фигляра презренного. Если ты что-то умеешь, кроме этого, если ты умеешь что-то другое, то ради Бога. А «сперва добейся» — нет, это совсем не мое правило.

«Я родился в церкви — в 50-е годы в церкви около Павелецкого вокзала располагался роддом. Может ли этот факт как-то влиять на что-либо в моей жизни?». Я не очень верю в такие имманентности. Понимаете, не вы же выбирали место рождения. Хочется верить, что вы не будете разрушать церкви, как места вашего рождения, которые для вас сакральны — хотя бы поэтому. Но в принципе, где бы человек ни родился, он замечателен тем, что он умеет делать.

Вот это кстати, понимаете, тоже очень важная особенность России. Мы же действительно (прав Андропов) не знаем общества, в котором живем, потому что слишком много сакральностей, слишком много табу. Какие-то вещи люди просто не хотят оценивать объективно. А мне кажется, стоило бы, потому что в России огромна роль профессионализма и ничтожна роль убеждений.

Д.Быков: Я не знаю самоупоенных больших актеров. Большой актер всегда себя ненавидит, особенно после спектакля

Я, кстати, думаю, это связано с тем, что выжить в России можно только за счет того, что ты умеешь делать нечто. Нечто, чего не умеет никто другой. Поэтому высока выживаемость оборонщика, летчика, конструктора, спортсмена-рекордсмена. Довольно высока выживаемость значительного мыслителя, который одновременно и витрина, и какой-то объект непрестанной полемики и травли.

Пушкин же — понимаете, они его добили, конечно, но он помог им себя добить. У него, в принципе, вряд ли были возможности выжить в сгущающейся атмосфере николаевского времени. Но вот у Лермонтова, мне кажется, такой шанс был. Если бы он оказался на Кавказе, и его бы там не убили, он имел бы шанс там пересидеть — «за хребтом Кавказа сокроюсь от твоих пашей». В принципе, Толстой как-то сумел пережить александровскую реакцию (я имею в виду Александра III), и он им был необходим. Он был им враждебен, но при этом необходим. Хотя, как писал, по-моему, Суворин, «Толстой колеблет трон Николая, а Николай не может поколебать трон Толстого».

Это к тому, что высокий профессионализм в России важнее убеждений, всегда очень относительных. Как правило, это убеждения людей полуобразованных, очень, как бы сказать, нахватанных поверхностно. Политики нет вообще, она абсолютно имитационная. Вот тут было очень бурное обсуждение колонки про Меньшова. Я сказал, что останутся фильмы, а убеждения забудут. Мне написали, что и фильмы забудут. Это может быть, но вряд ли.

Объективно художник всегда умнее своих заявлений. Что бы там ни говорил Карен Шахназаров, его картина «Палата № 6» — один из сильнейших манифестов духовного сопротивления власти. И вообще, по моему, гениальная картина. Мне неважно, что говорит Карен Шахназаров. Его разнообразных однофамильцев я вообще не беру в расчет, а вот Карен Шахназаров — я просто стараюсь не слышать его публичных заявлений и смотреть то, что он снимает. Мне это важно, мне это интересно. Потому что его высказывания идут не от ума — они идут от интуиции художника. А художник он первоклассный — это я понял еще по его прозе.

И точно так же совершенно неважно, что ты говоришь. Иногда ты говоришь это ради выживания, иногда чтобы тебе давали работу, потому что контракт на работу находится у Мефистофеля. Иногда ты это говоришь потому, что тебе важно заниматься своим делом, и плевать ты хотел на все условия, которыми этот контракт обставлен. Такие фанатики есть — как, например, Королев. Вот Кондратюк не захотел, а Королев хотел.

Просто в России профессия, как ни странно, самый важный критерий. Важно только то, что ты умеешь делать, а не то, что ты думаешь. Ты можешь высказывать абсолютно антигуманные вещи, но если гуманно твое поведение, то от тебя останется дело. А слово в России… Это такой странный извод: в такой, казалось бы, логоцентричной стране важно только слово художественное, а слово политическое не весит вообще ничего. Поэт может себе позволить хоть прямое людоедство. Но если он сладко поет, то ему всё прощается. Вот очень странная история.

Вот тут, кстати, вопрос: «Был ли Блок антисемитом?». Я очень не люблю антисемитизм, но какая мне разница, был ли Блок антисемитом? По некоторым данным, был. К делу Бейлиса, по свидетельству одного из мемуаристов, относился недоверчиво, настороженно. С другой стороны, дружил с Самуилом Мироновичем Алянским. Во всяком случае, не разделял розановских взглядов, и на том спасибо. То есть теоретическим антисемитом, по классификации Шульгина, он не был. А в принципе, останется ведь не это. Останется «Двенадцать» — гениальная полифония 1918 года.

«Кроме Пушкина и Дюма, были или есть в Европе другие выдающиеся «черненькие», по выражению гаранта? Пушкин из Эфиопии, Дюма, кажется, тоже оттуда. Пушкин — потомок царицы Савской и царя Соломона. Дюма, судя по писательскому таланту, тоже их потомок». Ничего не знаю про их предков и потомков. Не очень интересусь всякого рода генеалогией.

Понимаете, российская точка зрения на то, что так называемые «черненькие» (просите, это цитата) не внесли никакого вклада в мировую культуру, совершенно идиотская. Я не буду с ней полемизировать, ладно? В конце концов, один из моих любимых писателей — Амос Тутуола. Для меня это просто величайший вклад (даже больший, мне кажется, чем вклад Маркеса) в культуру повествования. Может быть, тут, конечно заслуга Кистяковского, чей божественный перевод подарил русским Тутуолу. Но этот «Упокойный винарь» — это просто текст, который я знаю наизусть, который я перечитываю беспрерывно, который на меня огромно повлиял.

«В передаче об Антокольском вы забыли упомянуть его феерический перевод «Пьяного корабля». Это отдельный шедевр». А мне не нравится его перевод «Пьяного корабля». Я вообще считаю, что переводы Антокольского и из Рембо, и из Гюго страдают некоторым пафосом, некоторой пышностью — тем избытком, который в его собственных стихах скрадывается иронией, а в переводах не всегда. Он, по-моему, перевел «Легенду веков» Гюго, «Oceano Nox» («Океаническая ночь»).

У меня есть сильное подозрение, что, как оригинальный поэт, он гораздо интереснее. Есть блистательные переводчики — тут и говорить не о чем. Но Антокольский, мне кажется, к их числу не принадлежит. Хотя «Пьяный корабль» уже тем хорош, что он переведен анапестом, а не вот этим таким несколько насильственным, навязчивым, тяжеловесным шестистопным ямбом.

«Считаете ли вы, что голосование за «Яблоко» предательство Навального?». Нет. Я, честно говоря, считаю, что Григорий Алексеевич сказал очень гадкую вещь. Это, конечно, такое сеппуку — прав мой друг и коллега Владимир Воронов. Но всё-таки я согласен и с Сониным, что сейчас подтравливать Явлинского неинтересно. Ну нашли врага! Явлинский — это еще один персонаж уродливой системы, которая создана уродливыми людьми. Скрюченные ножки. Понимаете,

Жил на свете человек,
Скрюченные ножки,
И гулял он целый век
По скрюченной дорожке.

Это Чуковский, по-моему — сейчас проверю. Там и скрюченные волки в лесу… Это такой скрюченный мир, в котором смешно говорить о какой-то морали, потому что нет прямого поступка в кривой системе. Понимаете, она вся кривая. Она может быть как линия модерна, эта кривизна — не знаю, как венский стул, как мебель 90-х годов XIX столетия, как рисунки Бердслея. Эта кривизна по-своему прелестна, но давайте не предъявлять моральных претензий, простите вы меня, к этой абсолютно кривой, абсолютно извращенной ситуации. О чем мы, собственно, говорим?

Дорогой Юлий Соломонович Гусман, я счастлив, что вы звоните в эфир. Но вы звоните в прямой эфир, прямо сейчас. Поэтому я перезвоню вам тогда, когда по-вашему времени будет чуть попозже, и мы поговорим.

Так что это не предательство Навального. Понимаете, можно договориться на того, что сейчас вообще быть на свободе или быть живым — предательство Навального. Мне кажется, предательством Навального было бы говорить что-то дурное о нем и его соратниках, быв при этом его другом и соратником. Вот это предательство. Явлинский никогда не был навальновским другом или коллегой. По большому счету, у них разные профессии. И он никогда его не предавал. Это он себя предает такими заявлениями.

Но, опять-таки, чего его травить-то? Понимаете, что вы начинаете с консерватории? Надо понимать, что это такая система. Если вы в ней живете и дышите ее зловонным воздухом, как некоторые дышат сыром бри, пахнущим носками — значит, вам нравится. Значит, вы любите это. Тогда какие претензии?

«Читаю «Истребителя» и чувствую влияние Дэвида Линча — в частности, 3-го сезона «Твин Пикс». Вроде несвязанные между собой эпизоды в финале чудеснейшим образом сойдутся». Они не сойдутся. Это, скорее, такой разомкнутый роман. Но неправы и те, которые видят в нем роман в новеллах. Условно говоря, такой сборник рассказов, не объединенных никакой фабулой. На самом деле фабула есть, потому что там довольно четкая система лейтмотивов, внутренних рифм.

Понимаете, если автор так написал, значит, ему так было надо. Эти 7 историй действительно складываются в такую паутину. Это 7 разных вариантов ответа на вызов времени. Я не буду себя интерпретировать. Мне Леша Паперный как раз в обсуждении альбома «Весело» написал, что нет ничего смешнее, чем автор, интерпретирующий себя. Но иногда надо какие-то штуки объяснить. Поэтому я их, собственно, и объясняю.

«В какой связи находится Алексей Паперный с Владимиром?». По-моему, дядя и племянник, если я ничего не путаю.

«Не является ли «Настя» Сорокина точным образным описанием происходящего в России? Имеются ли там глубинные смыслы?». Не знаю. Мне кажется, это чистая буквализация метафоры. А то, что они едят своих детей — мне это не кажется такой метафорой, потому что, мне кажется, Настя там приносит своего рода жертву. Это происходит такой языческий ритуал. Но то, что старики съедают молодых — вот этого смысла я там не вижу.

Может быть, вы правы. Мне кажется, что это довольно жестокое стилистическое упражнение. Еще раз говорю: мне из «Пира» гораздо больше нравится «Лошадиный суп». Хотя это всё в целом вопрос сугубо личного восприятия. Тут так просто не договоришься.

«Много лет назад я услышал песню «Последняя поэма» из фильма «Вам и не снилось». Она меня поразила. Да и сейчас, слушая ее, проливаю неожиданные слезы». Ну почему неожиданные? Вот Жолковский совершенно прав, когда пишет, что слезы проливаются не из-за сентиментальных чувств. Это одно из проявлений читательского восторга. Вы плачете от того, что задача прекрасно решена. Это такие слезы вдохновения, слезы экстаза, если угодно.

«Эта песня соединяет мои разрозненные части во что-то целое. Я прочитал роман Тагора в русском переводе, но там совершенно нет такой интонации. Как объяснить такое чудо? Может быть, это волшебное Поле Чудес СССР, на котором все гуманистические идеи мира находили себя и расцветали? Или это просто профессиональная работа Рыбникова, Адалис и Отиевой?».

Хороший вопрос. Дело в том, что в «Последней поэме», в романе Тагора, эта песня имеет совершенно другой контекст. Это как бы песня перед прощальным погребальным костром, такое поэтическое завещание. А в повести Щербакова и в фильме герой вовсе необязательно погибает.

Сейчас я вам скажу, что вызывает такое восприятие этой песни. Понимаете, во-первых, это предпоследний фильмы Ильи Фрэза. Это кино очень старого человека об очень молодых. После этого он снял только совсем маленький комедийный «Карантин» — по-моему, по Токаревой (тоже не уверен).

Во-вторых, это во многом входит в корпус, в набор прощальных текстов советского проекта, очень многочисленных. Вот почему мы слушаем «Прекрасное далёко» и плачем? Я об этом уже говорил. Потому что это прощание Советского Союза — старого, дохнущего, позорно издыхающего, но всё-таки в каких-то своих проявлениях величественного. Прощание его со своими несчастными жителями.

Прощание старой, тоталитарной, бездарной, жалкой, пенсионного возраста училки со своими несчастными учениками, которых она больше ни от чего не защитит — ни от страшных старшеклассников, ни от дворовых бандитов, ни от торгашей, которые их часто будут резать бритвами — ни от чего. Она была с ними жестока, она была тупа, она иногда было абсолютно ортодоксальна. Но она помирает, а ей на смену приходят живые хищники, живые волки, которые сейчас будут грызть всех этих детей. А дети по-прежнему думают, что училка сволочь.

Это такой контекст Советского Союза. Тогда же все эти несчастные училки, понимаете, были героинями и «Чучела» Ролана Быкова, и в какой-то степени и этой замечательной картины, где кроме Елены Соловей, нормальных учителей не просматривается. Абсолютно такую же сыграла в «Чужих письмах» Авербаха Шарко. Помните?

Это такой персонаж от сохи. И у нас такие были в школе. Но всё-таки, при всей своей тупости, она была к нам добрее, чем новые времена. Это такие прощальные песни советского проекта. Кто поет, от чьего лица поется эта песня в фильме «Вам и не снилось»? От лица 70-х годов, которые заканчиваются.

Ветер ли старое имя развеял,
Нет мне дороги в мой брошенный край.
Если увидеть пытаешься издали,
Не разглядишь меня, друг мой, прощай!

Почему я это помню? Потому что на всех дискотеках, на всех школьных вечерах, когда, знаете, уже натанцевались, собираются в каком-нибудь пустом темном классе. На 5-м этаже актовый зал, а на 4-м кабинет литературы. Вот они собираются, и там под кустарную гитару какого-нибудь школьного лабуха начинают петь нестройными голосами (да еще кто-то портвешку принес): «Ветер ли старое имя развеял, нет мне дороги в мой брошенный край». Как я это услышу, так вспоминаю эти наши сборища, пропитанные духом подростковой неумелой любви:

Я уплываю, и время несет меня с края на край,
С берега к берегу, с отмели к отмели. Друг мой, прощай!
Знаю, когда-нибудь с дальнего берега, с дальнего прошлого
Ветер весенний ночной принесет тебе вздох от меня.

И знаете, когда на каких-нибудь мартовских городских пустырях я слышу вот это «ветер весенний ночной» — а кроме этого ветра весеннего ночного, с этим чернильным небом, с этими звездами в лужах, ничего хорошего в жизни не было (как сейчас выясняется), то я слышу зов этого времени.

Д.Быков: Я и сделал прививку, и еще раз буду вакцинироваться. Мне это совершенно необходимо

И не потому, что я был тогда молодым, а потому, что это время подыхало. И в его подыхании было что-то несравненно более прекрасное, чем в жовиальности, жизнеспособности, бодрячестве вот этого сегодняшнего трупа, который ходит, ходит очень бодро, бегает — но он труп, ничего не поделаешь. Мы все живем в трупе этой эпохи. А в 1979-1984 годах она посылала нам свои прощальные приветы.

Я совершенно не умиляюсь этому времени. Диссиденты сидели, в том числе мои друзья. Меня после каждой статьи в «МК» вызывали прорабатывать в ЦК ВЛКСМ, хотя прорабатывали абсолютно спустя рукава и со смехом. Телеги приходили, разборки были. Александр Леонидович Ригин и Геннадий Павлович Нилин, мои учителя (один в «МК», другой в «Собеседнике»), героически пытались меня прикрывать. Я всё это очень хорошо помню. Мерзкое было время, но всё-таки оно было гораздо лучше, чем нынешнее.

«Можно ли полагать, что Базаров умирает нарочно, из-за измены своим принципам, поиграв в любовь к женщине, ощущая себя поверженным и не желая прощать свою слабость?». Да нет. Базаров умирает, потому что он не умеет жить с людьми. А жить с людьми надо уметь. Базаров, кстати, великолепный профессионал. Ему жить бы да жить. У него были бы в России прекрасные шансы. Он совершенно прав: в России надо быть врачом. Но он с людьми как-то жить не умеет.

И неправ Писарев — он умирает не из-за пореза пальца. Да и Писарев умер, собственно… У Самуила Ароновича Лурье была версия, что с ним случился кататонический приступ, и он просто не мог двигаться в воде. Но я не думаю. Мне кажется, что всё-таки кататонические приступы в воде во время купания маловероятны. Я бы скорее поверил в самоубийство. Но тут вообще всё странно с Писаревым. A с Базаровым — просто Тургеневу хотелось показать обреченность этой фигуры. Сильной, до половины выросшей из земли, и всё-таки погибающей. А все бонусы получает Николай Петрович.

«Нужны ли писателю читатели? Сегодня настолько заполнен рынок, что новенькие, никому не известные, но достойные внимания пробочки пера просто утопают незамеченными в террабайтах рукописей и издателей. Невольно задаешься вопросом о надобности читательской шипучки со своими пузырьками фидбека. Неужели мы возвращаемся во времена самиздата?».

Видите ли, какая вещь? Вот эти разговоры, что читателям не нужно новое, что они не замечают — это всё-таки разговоры неудачников, извините меня. «Станьте солнцем, и вас все увидят», как говорит нелюбимый мной герой нелюбимого мной романа. Если вы напишете что-то безусловно хорошее, это всегда пробьет себе дорогу.

И если у вас сомнения в том, что издатель вас не заметит, есть издатели безупречного вкуса. Вот Юлия Селиванова, которую я очень люблю, возглавляет редакцию прозы в «Эксмо». Я думаю, что и в редакции Шубиной сидит достаточно специалистов, которые могут молодой талант различить сквозь всё неумение писать.

Я, грешный, когда мне приходит действительно хорошая книга (по первым 10 строчкам это всегда понятно), немедленно хватаю ее в зубы и бегу издавать. Вот сейчас, например, буду издавать стихи Володи Хохлова. Почему? Потому что, на мой взгляд, блистательный молодой поэт.

Вот сейчас, скажем, работает в прозе (она была у нас в Свободном университете) Яна Летт. Люблю ее упоминать, потому что сейчас это уже звезда. Написала свой «Мир прорех», до этого написала «Отсутствие Анны» — ну и что, кто-нибудь не заметил? Попробуйте ее не заметить. Попробуйте просто посидеть с ней час на семинаре и не услышать того, что она говорит.

Да нет сейчас ни одного сколько-нибудь талантливого автора, которого бы не замечали, не издали, не кидались бы раскручивать. Раскручивают уже такое, что, в принципе, в советские времена не прошло бы не цензурный, а чисто вкусовой, чисто профессиональный барьер.

Поэтому да, действительно, интернет способен, как то же болото, похоронить в себе любого автора. Но никто же не отменял пока бумажной литературы. В издательствах сидят люди, которые из этого самотека вылавливают такие жемчужные зерна!

Да и потом, есть же тот же самый Свободный университет, куда вы можете прийти не только ко мне, а к Кириллу Мартынову, к Гасану Гусейнову — да мало ли нас там? Потом я сейчас веду в «Прямой речи» очередной писательский семинар «Как писать короткие тексты». Кто вам мешает прийти и принести свои короткие тексты? Там, правда, и так битком, но я, в общем, пускаю туда людей. Приходите! Если вы пишете хорошие рассказы, кто вам мешает? Вот сейчас вечерами на Ермолаевском, 25 с 7 до 9 собирается этот семинар, с четверга до воскресенья. Пожалуйста, приходите. Не говоря уже о том, что меня довольно часто можно застать ужинающим на Большой Никитской.

Хорошо, мы вернемся к этому увлекательном разговору примерно минут через 5, и уж на этот раз я, кажется, на большую часть вопросов успею ответить. Спасибо, да скоро!

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Ох, ребята, боюсь я, что я и с 3-мя часами не успею ничего. Но я стараюсь быть немногословным в главных вопросах, чтобы больше их вместить. Мы продолжаем, подчеркиваю. У нас сегодня 3 часа. Как будет дальше, я не знаю.

«Столкнулся с проблемой. Когда начинаю рассказ, хочется поскорее его закончить. Когда перечитываю, понимаю, что какие-то моменты можно было сделать полнее и красочнее. Бывает ли у вас такое? Нормальное ли это состояние для писателя?». Недовольство собой — абсолютно нормальное состояние для писателя. Но то, что вы, начиная рассказы, ходить хотите быстрее его закончить — это, по-моему, очень правильно.

Тут проблема же именно в том, что, как говорил тот же Леонид Леонов (он был всё-таки тоже профи в своей области), глаз — барин. Он скользит по строке, говоря: «И то хочется оставить, и это». А рука — чернорабочий. Она знает, где надо остановиться. Поэтому лишние слова как-то вылетают при переписывании.

Я, во всяком случае, со своей стороны, хотя и не пишу от руки и не принимаю вот этого леоновского принципа непременно всё записывать вручную, стараюсь действовать так. Если на пространстве рассказа возникает лирическое отступление, это всегда воспринимается как пузырь.

Рассказ должен быть как сон. Сон не имеет права быть скучным, потому что человек проснется. Страшным имеет право быть — он может таким образом предупреждать о чем-то. Может быть, он избывает что-то. Может быть, таким образом во сне, как говорил Фрейд, сгорают кошмары дня. Это дым от костра, в котором сгорают проблемы дня — по-моему, это фрейдовская формула. Это бывает. Но скучным сон не имеет права быть, потому что вы просыпаетесь. Так и рассказ. Это морок, наваждение, это вы наводите на читателя галлюцинацию.

Поэтому всё-таки требование лаконизма — оно, мне кажется, такое живое, органичное. Я, во всяком случае, люблю рассказы, в которых не больше 20 страниц. Мне кажется, максимальный размер рассказа — это «Short happy life of Francis Macomber». Вот так бы я сказал. Хотя тоже у кого-то есть другие взгляды.

«Можно ли провести аналогию между Чапаевым и Беней Криком? Ведь оба харизматичные лидеры. Их признает народ. Их смерть не описана, а только упомянута. Они не могут жить в стабильности. Чапаев — человек, живущий только во время войны. А Беня Крик — человек свободы, и живет в промежутке слабости официальной власти».

Я как раз так не считаю. У меня совершенно другой взгляд на Чапаева. Беня Крик — трикстер, обаятельный бандит. Я совершенно не вижу между ними аналогии. Беня Крик скорее в каком-то смысле аналогичен героям «Тараса Бульбы». Условно говоря, он Остап, а изнеженный влюбчивый Левка — Андрий. Но в любом случае это не про то. «Тарас Бульба» и «Закат» — это история угасания рода, понимаете.

А Чапаев — это совсем другая история. Не надо путать Чапаева у Пелевина и Чапаева у Фурманова. Чапаев у Фурманова не прописан. Это герой становящийся. И вообще главный герой «Чапаева» — Клочков. Это история формирования личности Клочкова. Чапаев здесь не более чем такой замечательный вариант, замечательный учитель, старший. Такой гуру. Затворник, если вспоминать «Затворника и Шестипалого». Главная тема — романа эволюция клочкова, перековка интеллигента.

Поэтому насчет Бени Крика, единственное, что их роднит — это то, что они, во-первых, всё-таки действуют синхронно, они ровесники. А во-вторых, они оба дети смуты. Но просто Чапаев во время смуты становится красным командиром, а Беня Крик королем налетчиков. Это совсем другое.

«Почему Эдуарда Успенского не посадили за его произведения? Ведь там очень много сатиры». Во-первых, сатириком Успенский был в первые 10 лет своей карьеры, когда писал тексты для «Доброго утра». А потом за что же его было сажать? Он был такой очень веселый, позитивный, добрый.

Детские его произведения всегда существовали в некоторых неподцензурных версиях. Например, как в стихотворении про мальчика, который боялся врачей, приходит добрый профессор, которого в институте 6 лет учили «искусству ставить клизму марксизму-ленинизму». Это Успенский читал на детских вечерах или утренниках. Когда он приезжал в школу, он это там читал. Но дети, конечно, не доносили. А в этих самых официальных изданиях печаталось «Он погладил его по затылочку, попросил помочиться в бутылочку». Тоже лихо, но ничего страшного.

Нет, Успенский не представлял опасности для данного режима. Он постоянно с ним воевал. Его лютой личной ненавистью ненавидел Сергей Михалков. Мне в интервью об этом говорил — о том, что он душевнобольной, что он опасный сумасшедший, что Чебурашку вообще придумал не он, а нарисовал Шварцман. Ненавидел люто.

Но сажать его было совершенно не за что. Понимаете, вы не думайте, что Советский Союз в поздние годы был таким пространством, где всех сажали. Это было довольно вегетарианское время, когда сажали только явных антисоветчиков. Как сказал Окуджава тоже мне в интервью, «На фоне Солженицына я был уже родной». Тоже очень хорошая формула.

«Согласны ли вы с высказыванием Рушди: «Когда люди куда-нибудь летят на самолете, их души за ними не поспевают, и прибывает в пункт назначения с опозданием на 5 часов. Из-за этого несовпадения возникает эффект джетлага»?». Эта же мысль, гораздо более просто выраженная, есть еще в «Аэлите» Алексея Николаевича Толстого.

«Не только забрать радость хотят хамы, но и заставить поверить в твой якобы непрофессионализм. Вот это цель всех храмов и хамок. Это моя реплика в пандан к вашему высказыванию». Нет, хамы, конечно, хотят, чтобы вы поверили в непрофессионализм. Но на самом деле еще раз говорю: вы смысл их жизни. Вы даете им повод высказаться, потому что вы, допустим, высовываетесь, вас видно на ровной поверхности. И они об вас оттачивают свои способности. Но заметьте, что без них и ваша жизнь имеет весьма относительной смысл

А вот, кстати, тут подошла Настька Егорова из «Новой газеты». Я, воспользовавшись тем случаем, что она шла неподалеку по Арбату, ненадолго позвал ее в эфир. Настя, тут страшное количество вопросов о кризисе мотивации. Люди пишут: «Я не вижу для себя никаких перспектив. Я не хочу ничего делать. Мне 30 лет, а я вижу, что вся жизнь моя пройдет при этом и так далее. Как мне заставить себя что-то делать?».

Ты довольно активный человек. Ты постоянно что-то пишешь. Тебя в «Новой» всё время гоняют на разнообразные довольно трудные задания. Ты имеешь репутацию бульдога, который, если уже вцепился в тему, то догрызет ее до какого-то результата. Какова твоя мотивация? Ведь не бабки же это?

А. Егорова В «Новой газете» точно нет.

Д. Быков Точно нет. Там слышно? Ну хорошо.

А. Егорова Мотивация — это, мне кажется, внутреннее состояние человека, а не внешнее. Ну, про репутацию бульдога — это, Дмитрий Львович, вы мне придумали. На самом деле мотивация…

Д.Быков: В России профессия — самый важный критерий. Важно только то, что ты умеешь делать, а не то, что ты думаешь

Д. Быков Я просто видел много тому проявлений.

А. Егорова Ну, придумай тему и сделай. Пойди и добудь. Контактов нет, ничего нет.

Д. Быков Да, иди добывай. А что тебя заставляет? Какой мотор у тебя работает?

А. Егорова Возможность изменений. Желание этих изменений. Не знаю, наверное, человек теряет мотивацию, когда ему кажется, что всё бесполезно. То есть нет никакой возможности ничего поменять. Когда ты что-то делаешь, и что-то меняется… Мне кажется, поэтому сейчас все, кто отсюда еще не уехал, они здесь остаются точно не из-за бабок, и точно не из-за возможности участвовать в историческом процессе.

Д. Быков Вот ты разоблачила этого единоросса, который выложил надпись из гусей. Но ведь это же… Я понимаю, что гусей жалко. Но что вы решили начать с прачечной? Ясно же, что это не главное зло нашей эпохи. В чем смысл разоблачения?

А. Егорова В том, что люди чувствуют абсолютную безнаказанность. И начинается она с гусей. В том, что люди считают, что им, в силу их должности, в силу их какой-то вообще абсолютной потери связи с реальностью, кажется, что можно всё. И этим, кроме того, можно хвастаться. То есть можно постить фоточки в соцсети с надписью из трупов. То есть ощущение какой-то полной потери берегов — что это тоже схавают. Что я могу и вот так, и вот так. И дело не в гусях.

Д. Быков Но ты понимаешь, в чем дело? Блин, я не должен, наверное, всё это говорить, но раз уж ты зашла…

А. Егорова Начинается.

Д. Быков Это всё, как сказал Кончаловский, муха летает в чемодане. Понимаешь, в чемодане она свободна. Но вот, понимаешь, всё равно люди, которые сейчас посадили Машу Алехину… Она только вышла, ее опять впихнули на 15 суток. Это хуже, чем гусей, понимаешь?

А. Егорова Да, безусловно. Но если не останавливать от гусей, то и от людей мы тоже никогда не остановим.

Д. Быков Так ты их и так не остановишь.

А. Егорова Дмитрий Львович, а что же ты до сих пор делаешь в России, если думаешь, что ты их не остановишь?

Д. Быков Я создаю ее неповторимый колорит, в котором такие, как бы сказать, просвещенные интеллектуалы приноравливаются к наглым сатрапам. Я, конечно, пытаюсь сломать эту ситуацию, но я прекрасно понимаю, что она несломима. Я люблю безнадежное дело. У тебя есть ощущение безнадежности?

А. Егорова Нет.

Д. Быков А как? А почему?

А. Егорова Пока мы есть, оно не безнадежно. Мы формируем повестку и общественное мнение. Мы говорим людям, что то, что происходит — это ненормально.

Д. Быков Ты формируешь повестку милиции, полиции. Как ты этого не понимаешь? Есть вообще какая-то повестка, кроме повестки полицейской?

А. Егорова Ну ты на своих лекциях формируешь повестку полиции?

Д. Быков Странно, я не задавался этим вопросом.

А. Егорова Ну задай. Когда ты общаешься со школьниками, со студентами, с неравнодушными людьми, которые приходят тебя послушать, ты формируешь повестку полиции? Или ты формируешь возможность и повод людям думать, смотреть вокруг?

Д. Быков Могу сказать. Я делаю это не для детей, а для себя. Потому что от этих детей я заряжаюсь свежестью и идеями. Но я не пытаюсь вырастить из них борцов. Этого я не делаю. Я это говорю не для того, чтобы мою школу не закрыли — это моя внутренняя программа.

Понимаешь, вот, например, мы всегда по пятницам собираемся в этом Свободном университете. Вот сейчас уже месяц мы на каникулах, и я ощущаю страшный дефицит идей. Потому что мы же друг другу все (сколько нас — 20 человек) все чиркаем об общий коробок. А так мне, конечно, тяжело.

А. Егорова Ну так это же не про полицию. Это про общий коробок.

Д. Быков Это вопрос создания среды. Но эта среда (всё равно я это понимаю) находится в одном из отсеков чемодана. Нет?

А. Егорова Но чемодан когда-нибудь откроется, и там будет среда, а не муха.

Д. Быков С чего ты взяла, что он откроется?

А. Егорова С того, что я безнадежная оптимистка.

Д. Быков Тебе сколько?

А. Егорова 26.

Д. Быков Я думал, что тебе 23. Мне приятней было тебе скинуть. Мы находимся в чемодане. Откуда у тебя идет уверенность, что он откроется, что он должен открываться?

А. Егорова Дмитрий Львович, я была твоей студенткой. А потом ты привел меня в «Новую газету».

Д. Быков Кстати, ты одна из немногих моих студентов, кто работает по специальности. Вот я и пытаюсь понять, почему.

А. Егорова Считай, что я безнадежная оптимистка.

Д. Быков Ты оптимистка всё-таки, да? Вот тут замечательно пишут: «Пока ваша «Новая газета» работает, начинается новая афганская война». В макроплане ты же не можешь ничего остановить?

А. Егорова Знаешь, «Новая газета» не останавливала афганскую войну, но «Новая газета» делает огромное количество вещей, которые меняют абсолютно реальную жизнь абсолютно реальных людей.

Д. Быков Знаешь, это теория малых дел.

А. Егорова Ну а лучше не делать никакие — ни малые, ни большие? Лучше сделать лапки и сказать: «А вы тут как-нибудь сами»? Они же этого и добиваются.

Д. Быков Ты знаешь, это, кстати, довольно забавная тема. Вот ты говоришь, как Лидия из Чехова — что рассуждать о вреде учения и лечения гораздо проще, чем учить или лечить. Но я могу тебе возразить, что ты поможешь одному, ты вытащишь одного — ну допустим. Но в глобальном смысле почему ты рук не опускаешь?

А. Егорова Потому что я не одна. Потому что если каждый вытащит одного, то мы вытащим всех.

Д. Быков Вот это интересная идея. Вот хороший вопрос: «Представьте себе, что Навальный начал путь с окраины Москвы к центру. За то время, что он дойдет до Красной площади, обрастет он толпой или нет?». Интересный вопрос. Это из Киева спрашивает Кирилл, наш постоянный слушатель. Я не знаю, что на него ответить, честно.

А. Егорова Но в Киеве ведь обросли.

Д. Быков Есть разница. Ты не в Киеве находишься. Есть определенная предрасположенность. Нет?

А. Егорова Но ведь толпа-то была.

Д. Быков Где, когда?

А. Егорова В Москве.

Д. Быков В 2011 году?

А. Егорова И в 2011, и после была.

Д. Быков А от чего зависело, что тогда она была, а сейчас ее нет? Как ты это определяешь для себя?

А. Егорова Мне кажется, от объема какой-то выученной беспомощности. От объема попыток, которые уже были. И чем больше попыток, тем больше людям кажется, что чего пытаться — всё равно не получится.

Д. Быков То есть они просто привыкли, что ничего не получается.

А. Егорова В среднем да. Их приучили к этому. Они не привыкли — их к этому настойчиво приучают. Как котенка в газетку. Систематически.

Д. Быков Ой, гениальный вопрос! «Настя, признайтесь, вы всё это делаете из чистого самолюбования, чтобы больше нравиться себе и окружающим?». Хороший вопрос.

А. Егорова Вообще все люди делают всё, что они делают, для того, чтобы им было проще с собой жить.

Д. Быков Для того, чтобы считать себя приличным человеком. Это хорошая мотивация. Почему, собственно? Игорь, ваш вопрос правильно сформулирован. Мы всё делаем для того, чтобы нравиться себе. И это не худшая мотивация. Понимаете, потому что если вы, чтобы нравиться себе, откручиваете головы голубям (гипотетически), то это хуже.

А. Егорова Или гусям.

Д. Быков Или гусям как вариант. Исходя из того, что в «Новой» не платят, на что же ты живешь?

А. Егорова На альтернативные источники собственных компетенций.

Д. Быков Но честные, безусловно?

А. Егорова Ну да. Английский язык и собаки.

Д. Быков Английский язык — что ты с ним делаешь?

А. Егорова Преподаю, перевожу.

Д. Быков Хорошо, в чем всё-таки стимул у человека 25 лет, условно говоря, состоять в оппозиции, а не во власти? Во власти у тебя были бы хорошие возможности для вертикальной карьеры. Нет? Ну, твоя мимика не передается по радио — скажи.

А. Егорова Дмитрий Львович, если бы у меня были приоритеты в вертикальной карьере и материальных благах, во-первых, я бы точно не пошла на журфак. Во-вторых, точно не пошла бы по пути наибольшего сопротивления. Я не считаю, что человеку вообще приятно и хорошо с собой жить, когда он идет по пути меньшего сопротивления ради благ. Мне бы с собой было неприятно.

И мне кажется, что все люди, которые сейчас в этой стране делают всё для того, чтобы мы выучили свою беспомощность, делают это в первую очередь для того, что им самим с собой неприятно. Может, я такая выращенная русской литературой идеалистка, конечно, но, по-моему, гораздо приятнее и как-то лучше жить с собой, когда ты себе хоть сколько-нибудь нравишься.

Д. Быков Хоть в некотором ладу.

А. Егорова Хоть иногда, да. Это, безусловно, не всегда так и у нас с тобой. Потому что иногда надоедает биться головой об лед.

Д. Быков Да, это я понимаю. Вот дикие вопросы — в таких случаях никогда не знаешь, что сказать. Маргарита пишет: «Поставили диагноз рак. Мне 49 лет. Что почитать, чтобы обрести равновесие и мотивацию в борьбе?».

А. Егорова Но у тебя же есть литературная аптечка.

Д. Быков Я про свою аптечку скажу. Ты что можешь сказать человеку? Рита, я вам страшно благодарен за этот вопрос, потому что, понимаете, когда человек исповедально о себе рассказывает, то, в общем, своя жизнь — это ведь единственное, чем мы можем поделиться. И что вы не боитесь написать — это очень хорошо.

А как себя мотивировать жить в этой ситуации? Как прийти в равновесие? Я не знаю. Во-первых, самое простое, что можно — это всё-таки какие-то анксиолитики, какие-то таблетки. Это хороший костыль. Но это не помогает, как мы знаем. Это вопрос, который не решает ситуации в целом. А что бы ты сказала? Вот она сейчас тебя слушает.

А. Егорова Не знаю, я не была и, надеюсь, никогда не окажусь в такой ситуации. Я действительно искренне сочувствую, но в моменты какого-то беспросветного мрака… Вот тогда, на 4-м курсе, когда мы с тобой познакомились, и мама сидела, и не было понятно, выйдет ли мама…

Д. Быков Да, у тебя мать сидела в это время. Я помню.

А. Егорова Да, 4-й курс, диплом. Это был мой первый текст в «Новой».

Д. Быков Да, как ты едешь к ней.

А. Егорова Да, меня в этой ситуации спасал, наверное, Булгаков. Наверное, это ощущение того, что…

Д.Быков: С миссией пропаганды и защиты демократии в мире Америка давно не справляется и не хочет справляться, и не может

Д. Быков Что всё не только здесь кончается.

А. Егорова Да. Что всё, что у тебя здесь есть — это не конец. И что у всего этого есть смысл, продолжение, какое-то предшествие, ощущение чего-то, что больше тебя. Какой-то причастности к тому, что больше тебя. Потому что ты конечен, а всё остальное вокруг тебя — нет. Если ты что-то здесь изменил, от тебя останутся какие-то не круги по воде, но хотя бы какая-то рябь.

Д. Быков Понимаете, что я могу еще сказать? Тоже сейчас, наверное, скажу жестокую вещь, но вот был такой Солоухин. Раз уж сегодня действительно очень много заявок пришло на эти карельские березы, я, наверное, буду разбирать их. У Солоухина есть такая повесть «Приговор». Довольно такая квинтэссенция его прозы.

Там, понимаете, советский писатель — типичный представитель, что называется, до известной степени даже номенклатурный — узнает, что у него рак. Ну, меланома. Неизвестно, рак это или нет. Как ему говорят, злокачественная родинка. Причем он очень подробно физиологически всё описывает. Солоухин был очень откровенен в своих сочинениях и не чужд некоторого самолюбования.

И вот понимаете, какой ужас меня взял, когда я читал это произведение! Он там всё время думает о своем творчестве. О том, какая он значительная личность, о том, как вместе с ним умрет всё это огромное дарование. Это так суетно и так мелко, но в каком-то смысле это его спасло.

То есть мне кажется, что само сознание величия вашей борьбы, вашей личности, вашего противостояния болезни — это может спасти. И кстати, Солоухина тогда это спасло. Когда он подводит итоги своего пути и думает об этом… Понимаете, то, что человек вопреки всему, в ситуации политического беспросвета, в ситуации очень дурной жизни, в которую всё ввергнуто, в ситуации болезни, в ситуации современной России борется и что-то из себя представляет, это дает основания как-то лучше о себе думать. Может быть, меня так кажется.

А почитать я бы вам рекомендовал, если просто так брать, рассказ Валерия Попова «Третья хирургия». Вот он об этом, может быть. Рита, если вам это хоть немножко помогло, то и хорошо. Но я в это не верю. Потому что помочь себе вы можете только сами сознанием благородства, отчаянности и какого-то величия своей борьбы. Простите, ради Бога. Единственное, чем человек может утешаться — это тем, что он не зря.

А. Егорова Вот за дверью сидит знакомая, моя коллега.

Д. Быков А, которую ты вытаскивала.

А. Егорова Тася Шеремет, которая борется с этим каждый день. С сознанием того, что у тебя генетическое заболевание, которое будет с тобой всегда. Что с тобой никогда не будет так, как у обычных здоровых людей. Что ни один здоровый человек никогда тебя не поймет и никогда не сможет вступить в твои туфли.

Д. Быков Ты о ней писала, я помню.

А. Егорова Это наша первая полоса, да. И сейчас она борется не только за себя. Сейчас вся «Новая газета» борется за таких, как она. Это 4 тысячи человек во всей России с этим заболеванием, которые живут в ужасающих обстоятельствах.

Д. Быков Это муковисцидоз.

А. Егорова Да, 4 тысячи человек.

Д. Быков Вот эта девочка, твоя ровесница — она ведь умерла на прошлой неделе. Помнишь, она выходила с плакатом «Хочу жить»?

А. Егорова Да, это был наш первый текст про муковисцидоз.

Д. Быков А тогда вопрос, что тогда толку?

А. Егорова Но она же не одна.

Д. Быков А ты думаешь, кого-то всё-таки удастся вытащить?

А. Егорова Да. К сожалению, как мы знаем, многие великие вещи — в их основе лежит чей-то труп. Вот так у нас в стране заведено, что для того, чтобы началась настоящая борьба, и стало по-настоящему громко, и люди стали по-настоящему обращать внимание — для этого кто-то должен умереть. Вот у нас так, что называется, исторически сложилось.

Д. Быков А ты полагаешь, ее смерть подействует на кого-то?

А. Егорова Сама по себе нет. Но то, что мы можем с этим сделать, и то, что мы сейчас готовим, то, что мы начинаем… Буквально сегодня здесь в эфире был Дмитрий Андреевич Муратов, который рассказывал…

Д. Быков Я знаю, что ты потому и приехала.

А. Егорова ...про ужасающую ситуацию с трансплантацией сейчас. Что трансплантация легких остановлена не потому, что коронавирус, а потому, что у нас не зарегистрирован препарат, в котором перевозят легкие. Это абсолютно бюрократическая проволочка, из-за которой умирают люди. 100 человек в стране ждет пересадку легких. И они умирают не потому, что нет доноров…

Д. Быков А потому, что легче не перевезти, я понимаю.

А. Егорова И нет регистрации препарата. И сейчас об этом пишет не только «Новая газета», но и огромное количество людей, огромное количество СМИ, медиа. Пока люди об этом не сказали, пока сами люди, которые ждут в листе ожидания, не узнали о том, почему этого не происходит… Люди, которые задыхаются каждый день. Нам с тобой невозможно представить, что такое дышать на 6 литрах кислорода. И не дай Бог нам когда-нибудь это представить.

Д. Быков Да, не дай Бог. Но Настя, понимаешь, в чем дело? Когда Муратов выступил, пошли комментарии (они есть на сайте), где пишут: «Чего же стоит вся ваша оппозиционность, если вы примете помощь от государства?». Это пишут подонки, я понимаю. Но ничего не поделаешь — голос этих подонков довольно-таки слышен.

А. Егорова А что значит «помощь от государства»? Это прямая обязанность государства — обеспечивать своих людей всем необходимым. То, что нам, людям этого государства, приходится у этого государства это выколачивать — это не потому, что с нами что-то не так, а потому, что с этим государством что-то не так.

Д. Быков То есть мы не просим, мы требуем.

А. Егорова Нет, мы берем на себя функцию государства, которую государство не выполняет. Но если мы ее на себя не возьмем, ее на себя не возьмет никто.

Д. Быков Вот тут, кстати, замечательный вопрос: «Понимаете ли вы, что сделать в России что-либо можно только в сотрудничестве с властью?».

А. Егорова А что такое сотрудничество с властью? В любой стране что-то сделать систематически для того, чтобы это работало, можно только системно. Любая благотворительность, для того, чтобы она работала, должна быть системной. Она должна быть не просто адресной помощью очередному посту в Фейсбуке.

Д. Быков Я не буду называть людей, но эти люди все потом идут по этой ужасной линии. Их начинают абсорбировать в государственную политику. Даже благотворителей. Мы все помним, как кончились некоторые из этих историй. Это было ужасно. Нет?

А. Егорова Да, безусловно, ужасно. Но это не проблема людей, которые хотят системно помочь людям, а проблема системы, которая ставит их в эту распластанную, совершенно распростертую позу. И проблема восприятия нашими людьми того, что здесь происходит.

Если вы начинаете травить Чулпан Хаматову или Нюту Федермессер за то, что они пытаются что-то здесь поменять, и поменять не на уровне одного человека, а поменять на уровне страны, на уровне явления, на уровне не просто одного заболевания, а вообще на уровне отношения к людям и на уровне общечеловеческих прав — это не они виноваты, что для того, чтобы это сделать, им приходится вот так вот завязываться в узел. Это не они себя завязывают себя в узел. Это то, как устроена эта система, завязывает их в узел. Это не они в этом виноваты. Если никто не будет пытаться идти на то, что вас завязывают в узел, всё так, как есть, и будет.

Д. Быков Тут, понимаешь, многие завязывают себя в узел, а многие используют это как трамплин.

А. Егорова Это зависит от личных качеств человека.

Д. Быков Да, поэтому это и настораживает меня весьма сильно. Тут очень хорошо написано: «Когда вы один в кадре, вы не толстый, а рядом с Егоровой толстый». Хорошо, в следующий раз я приглашу толстого человека. Просто более толстого, чем я. Но видите ли, Егорова сгорает на работе. Она пашет, спасая больных.

«Каким образом вы вышли на эту тему?». Каким образом ты вышла на эту тему? У тебя кто-то заболел? На муковисцидоз. У Хаматовой известно — у нее болел родственник. А что с тобой произошло?

А. Егорова Даша Селезнева… простите, Даша Семенова вышла на пикет. Это попало в соцсети. Человек стоял у Минздрава с плакатом «Я хочу жить!», на кислородном концентраторе с воздушными шариками. Мимо нее чиновники шли на работу, и никто не подошел и не спросил: что происходит, почему ты здесь стоишь, что ты хочешь, о чем твой пикет? Так получилось, что журналистам снова пришлось выполнять функцию чиновников и государства — спрашивать, в чем проблема, и начинать с ней что-то делать. И теперь придется продолжать с ней что-то делать.

Д. Быков Тут вот тоже хороший вопрос. Вообще обрушился шквал в связи с этой темой. Она, конечно, волнует всех гораздо больше, чем культура. Понятно, что чиновник — это до известной степени абстракция. Понимаешь, ведь все чиновники внутри себя — хорошие люди. У них прекрасные семьи. Почему же они не делают ничего? Ведь не звери же они — что им мешает? Вот вопрос. Не жадность же. Они же не крадут эти аппараты для перевозки легких. А что это?

А. Егорова Несменяемость. Безнаказанность.

Д. Быков А, то есть отсутствие стимула, и только.

А. Егорова Отсутствие каких-то границ, отсутствие берегов, отсутствие понимания того, что не мы для них, а они для нас. Отсутствие в этой стране вообще подхода, что государственная машина — это вообще-то не способ регуляции и установки правил, а вообще-то способ — как это сказать? — организации общественной жизни для людей. Что это не государственные деньги, а деньги наши, налогоплательщиков. Не их. Нет вообще ни в одной цивилизованной стране мира такого понятия, как «государственные деньги», «государственные корпорации». Это всё мы. Это всё должно быть для нас. Просто у нас это перевернуто с ног на голову.

Д. Быков Очень хороший вопрос: «Настя, если бы вы жили в 1917 году, вы были бы в рядах большевиков?». Насколько я помню, большевики не занимались ни благотворительностью, ни лечением больных. Хотя на их знаменах это было написано. Вот ты была бы в рядах большевиков?

А. Егорова Нет.

Д. Быков Нет? Это такая интересная практика — увидев любого убежденного человека, сразу говорить: «Вы были бы в рядах большевиков?». Мне кажется, только Новодворская спокойно на это отвечала: «Да, я была бы на баррикадах». Остальные сразу спешат отмежеваться. Это, конечно, ничего.

А. Егорова А ты был бы в рядах большевиков?

Д. Быков Был бы. Могу тебе сказать, почему. Меня эстетически привлекает многое в их программе. Ну вот такой радикализм, о котором Пастернак говорил «великолепная хирургия». Я бы очень быстро всё понял и уже, наверное, где-нибудь году в 1918 я уже не был бы в рядах большевиков. Но мне во многом симпатизировал бы их радикальный подход.

Д.Быков: Где-то взяточничество — это порок, а в России это способ откупа народа от государства

И потом, понимаете, тогда же тоже было ощущение гниения, несменяемости. Казалось, что они несут России какое-то обновление. Блок очень быстро всё понял, написав: «Нужно что-то новое, равно не похожее на строительство и разрушение». Но первое-то время он же был с ними вполне. Он сказал: «Да, я с большевиками». В 1918 году он уже этого не говорил. Но в любом случае, эволюция Блока — это довольно печальная эволюция. Потому что «Двенадцать» лучше, чем «Скифы». Вот «Скифы» — это уже, так сказать, некоторое падение.

«Вы получили российское высшее образование. Что вас в нем не устраивает?». Тебя что-нибудь не устраивает в твоем высшем образовании?

А. Егорова Что оно не имеет никакого приложения к реальности.

Д. Быков Оно не имело?

А. Егорова Нет. Приложение к реальности имел один преподаватель с 1-го курса и твои лекции.

Д. Быков Ну, мои были практическими, об этом разговора нет. А кто был с 1-го курса?

А. Егорова Елена Козина, преподаватель по основам журналистики, которая вела семинары, на которых в какой-то момент у нас была тема про Березовского: что бы вы спросили у Березовского, если бы брали у него интервью? А потом она отправила меня в Лондон к Юлию Дубову, и я спросила у Юлия Дубова то, что я спросила бы у Березовского.

Д. Быков А что ты спросила у него? И когда, кстати?

А. Егорова Что стало с Россией и почему?

Д. Быков Ну, Березовский бы тебе ответил иначе. Потому что он всё-таки был социальный экспериментатор, а Дубов писатель и мыслитель. Кстати, Юл, если ты сейчас нас слышишь, Юлий Анатольевич, мы тебе передаем сердечный привет. Твой последний роман нам очень нравится. Мы надеемся, что он не последний.

Вот хороший вопрос от Кати — другой Кати, естественно: «Простите, если это слишком личный вопрос, но осмелюсь спросить, что вы видели Там? Плохо ли там, хорошо? Я имею в виду ваши слова о посмертном опыте». Не посмертный, слава Богу, а околосмертный.

Но, Катя, я уже отвечал. Каждый там видит сугубо индивидуальные вещи. Как потопаешь, так и полопаешь. Одно могу вам сказать: люди, которых я там видел, не жаловались. Они продолжали там свое дело. Я там видел довольно интересных деятелей культуры, и они там занимаются очень интересными экспериментами. Кто-то скажет, что это всё глюки.

А. Егорова Тебе нужна футболка «Я не в коме, я во сне».

Д. Быков Нет, мне нужна футболка «Я там был». Но у меня есть просто футболка «Бог есть». Эдуард очень хорошо спрашивает: «А вдруг Бога нет?». Эдуард, ну успокойтесь. На эту тему у Шендеровича уже был замечательный диалог. Помните, когда человек вертится с боку на бок: «Или всё-таки нет? Или всё-таки есть? Или всё-таки нет? Или всё-таки есть?». Наконец, голос с небес: «Меня нет, спи спокойно». Есть, есть, не волнуйтесь. Это ваш личный выбор.

«Поздравьте Губермана!». Игорь Миронович, если вы нас сейчас слышите… А вы нас слушаете, я знаю — что же вам еще там делать в 85 лет? От всей души горячо поздравляю с 85-летием! У вас замечательные потенции дожить до 120 и более. Продолжайте нас радовать со страшной силой. Вот вы — одно из немногих утешений, когда глядишь на современников. Это совершенно замечательно.

Напоследок, Настька, не могу не спросить, потому что это действительно важный вопрос, и все его задают: насколько в «Новой газете» сектантская обстановка? Вот это очень интересно: «Не превращается ли «Новая газета» в секту?». Нет, не превращается. Но вы же спрашиваете не меня, а молодого человека, девушку. Ну что?

А. Егорова Нет, не превращается.

Д. Быков А почему не превращается?

А. Егорова Потому что секта — это определенное отупение, оболванивание, ослепление, какая-то унификация. «Новая газета» — это собрание увлеченных энтузиастов, смысл которых и смысл работы которых в том, чтобы что-то здесь изменить. Мне не кажется, что это сравнимо с отупением и унификацией.

Д. Быков Это, безусловно, не отупение.

А. Егорова Нет, то, что мы фанаты своего дела — наверное, только в этом. В том, что ни один человек, который не хочет делать то, что он делает, не пойдет в «Новую газету» — это, безусловно, так.

Д. Быков Это когда я спрашивал Крапивина, почему «Каравелла» всё-таки не стала сектой, он говорил: «От сектантства спасение одно — профессионализм. Надо учить профессии. Я учил строить корабли и заниматься журналистикой». Наверное, в этом есть определенная моральная правота.

Егорова, ты не поверишь, насколько я тронут тем, что ты, узнав про мои 3 часа в эфире, пришла со мной это отчасти разделить. Просто шла мимо по Арбату и зашла потрепаться. Мне, кстати говоря, вот так и видится идеальное радио — как коллектив единомышленников. Кто-то шел мимо, зашел потрепаться и скрасил ночное одиночество.

Знаете, правда, только одно меня смущает — что может ведь прийти и не единомышленник. Может прийти, например, человек с кирпичом. Но мне почему-то кажется, что к нам сюда приходят в основном очень милые люди. Поэтому иди, пей кофе. Спасибо тебе!

А. Егорова Главное, чтобы не человек с «новичком».

Д. Быков Спасибо тебе огромное! Я ужасно тронут.

А. Егорова Спасибо!

Д. Быков Если будут к тебе еще вопросы, я тебе их передам. Значит, я продолжаю отвечать. Тут конечно, приходила фигова куча вопросов к молодому и прелестному существу — это понятно. Молодое и прелестное существо всегда имеет преимущество, тем более когда оно занимается таким святым делом.

«Решил я давеча перечитать «Золотого теленка», чего не делал лет 30 — во всяком случае, от корки до корки, а не урывками. Ужаснулся тому, сколь плохо собран роман. Особенно в среднеазиатской части, где у Остапа нет свиты. Там и самого Остапа практически нет — сплошная серая газетчина, длинная, скучная. А финал — воплощенная тоска. И вовсе не от замысла авторов, а от качества исполнения, небрежного и фальшивого. Как по-вашему, они сознательно уродовали замысел, или у них не хватило держать планку «Двенадцати стульев»?».

Андрей, понимаете, здесь тоже какой-то вариант «сперва добейся» меня мучает. Потому что если бы вы написали роман лучше, или, как минимум, не хуже, было бы что обсуждать. Но это не серая газетчина, потому что я только что перечитывал воленс-ноленс «Золотого теленка», потому что начитывал его вслух. И я вам точно скажу, что я всё-таки с трудом сдерживал хохот.

Это книга и пронзительная, и трагическая. В ней есть замечательная любовная линия. А среднеазиатская часть вообще лучшая, потому что главный герой среднеазиатской части — Корейко. Среднеазиатская часть такая же серая, скучная и выжженная, как его пустая душа. Именно Корейко — новый герой времени. Об этом роман. Бендеру нет времени и нет места. Он фактически вытесняется из романа этой соединительной тканью. Это страшно сказано, страшно сделано. Я как раз считаю, что «Теленок» — это абсолютно выдающаяся книга.

Что касается газетчины, я, например, очень сильно сомневаюсь в том, что в среднеазиатской части плохо даны газетчики. Я знаю очень хорошо, по собственному опыту, эту атмосферу коллективных журналистских выездов на стройки и на торжественные мероприятия. Иногда на учения, а иногда в горячие точки. Там всё описано с поразительной точностью.

Этот типаж журналиста с его жадностью, поверхностностью, карьерой, с его стремлением нахаляву везде попасть — и в то же время с его преданностью профессии, с его фанатизмом, с его желанием быть первым любой ценой. Этот тип газетчика — он и отчасти и бронтмановский в «Истребителе», но он, собственно, и симоновский в «Дневниках». Это тип газетчика, который меня и ужасает, и восхищает. Ильф и Петров сами были из этих ребят. И они как раз замечательно их охарактеризовали.

Нет, вы что ни говорите, а всё-таки, с моей точки зрения, это великая неразрешимая проблема: как профессионалу жить в этой среде и не скурвиться. А Ильф и Петров — блестящие профессионалы. Мне кажется, что их роман — как раз способ показать, чем становится сатира, переходя из области практической, из области, скажем так, воспитания нравов в область метафизическую. Это роман, который сопоставим с позднеримской сатирой, с таким марциаловским отчаянием.

«Что вы думаете о вакцинации? Сделали ли прививку?». Я уже везде, где мог, сказал: товарищи, я и сделал прививку, и еще раз буду вакцинироваться. Мне это совершенно необходимо. Я в каком-то смысле считаю долгом нормального прогрессиста — обязательно, любой ценой это сделать. Просто для себя. Не ради окружающих — зачем что-то делать ради окружающих? Вознесенский же говорил: «Лучше сделать добро из эгоизма, чем зло из альтруизма». Это очень здравая мысль.

«Недавно прочитал автобиографический роман Лема «Высокий замок». Захотелось прочитать «Солярис», который хорошо помню по фильму Тарковского. В чем заключались разногласия Лема и Тарковского по поводу экранизации?». Ребятушки, фильм Тарковского не является источником сведений о «Солярисе». Это источник сведений о Тарковском и Горенштейне, которые адаптировали роман к кинематографу, и сделали этот очень талантливо. Это гениальная картина, но к замыслу Лема она не имеет никакого отношения.

По замыслу Лема, Океан непостижим. Океан не преследует задачи вызвать какие-то угрызения совести. Хари приходит к Крису не потому, что она его совесть. Может быть, у Лема есть такая версия, что Океан делает им таким образом добро, подбрасывая им тех, кого они любят.

Океан — это образ непознаваемого. Собственно, из этого я отчасти исходил, когда задумывал собственный «Океан». Хотя у меня роман про другое — слава Богу, я себя никак с Лемом не ровняю. Я просто говорю, что Тарковский вытаскивал моральную проблематику из того, что для Лема было таким, если угодно, натурфилософским упражнением. Именно попытка доказать непостижимость природы или, если угодно, узость и какую-то скудость любых человеческих интерпретаций.

Понимаете, там, в «Солярисе», есть еще очень важная мысль, которой нет в картине. Помните, когда Океан облучили волнами энцефалограммы Криса, Океан ответил какими-то божественно красивыми кружевными волнами на закате. О чем это говорит? О том, что на природу, вообще на любую безответную тоталитарную сущность (а природа очень тоталитарна) не действуют мысли, не действуют гипотезы, не действует научный поиск, но благородство действует.

Потому что Крис в этот момент думал о героях соляристики. Думал о безответных, бессмысленных усилиях, о лучших человеческих качествах. Грубо говоря, что познание не всегда работает там, где работает благородство и самоотверженность. Вот эти кружевные розовые волны на закате — это такой образ бессмысленного усилия.

Д.Быков: Оставаться русским и жить вне России совершенно немыслимо

Для Лема это очень важно, а для Тарковского нет. Тарковский снимал про другое — про образ дома, про образ отца. Он снял божественно красивую картину. У меня всегда от нее любые недомогания проходят, голова проходит. Это просто какая-то квинтэссенция любви, прекрасного. Наталья Бондарчук рассказывала, как они все плакали, когда разбирали декорацию библиотеки. Потому что эта библиотека воплощала в себе уют человечности, какой-то остров человечности среди страшного мира, в том числе среди этой холодной станции.

Это вообще наш ответ на кубриковскую «Космическую одиссею». Я ужасно люблю эту картину. Но я не считаю ее адекватной экранизацией Лема. Лем холодный. Он очень чувствует этот холод и страдает от него. Вспомните у Лема «Расследование», мой самый любимый его роман, где такой немножко похожий на Камилла из «Далекой радуги» Стругацких, подобный Камиллу этот главный герой — математик, который воплощает такую тоску одинокого разума!

«Какой лучший фильм вы видели за последнее время?». «Думаю со всем этим покончить» — гениальная картина этого парня — сценариста «Сияния чистого разума». Ну, вы найдете. Вот это фильм, который меня по-хорошему потряс. Вот эти снежные пейзажи, по которым они едут — это просто какие-то пейзажи моей тоски.

«Спасибо вам за разговор с Райкиным в ЖЗЛ!». Спасибо Райкину. Знаете, есть люди, с которыми скучно не поговоришь. Как есть роли, которые плохо не сыграешь — вот считается, что такова роль Репетилова или многие роли Островского. А с Райкиным нельзя поговорить плохо. Даже если ты будешь молчать, он всё равно создаст какие-то изумительные интеллектуальные спекуляции. В хорошем смысле, размышления.

«Как вы полагаете, что лучше — вечные сомнения Райкина или комплекс полноценности Табакова?». Господи, Олег, если бы вы знали, как сомневался в себе Табаков! Какие это были муки, какие судороги творца! Я был бестактный мальчик — я однажды его спросил: «Олег Павлович, вы знаете, есть такое выражение — играть жирно по-табаковски? Что вы вкладываете в это понятие?». Он сказал, что он это ненавидит в себе. Что этот «актер актерыч» — это совершенно не его настоящее лицо.

Говорит: «Вообще я был доволен собой один раз — когда я в 1968 году в Чехословакии, в Праге играл Хлестакова. Вот тогда у меня было чувство, что я могу сделать с залом всё, что угодно». Потом выждал паузу и сказал: «Ну еще один раз было, когда я начитывал «Один день Ивана Денисовича». И, может быть, пару раз, когда что-то из «Теркина». А в принципе, я ненавижу в себе очень многое».

Нет, что вы! Он был жуткий самоед. Они с Райкиным, кстати, очень дружили, очень много работали вместе. Райкин преподавал в «Табакерке». Кстати, Шендерович — их общий воспитанник. Райкин поставил «Маугли». Для них была очень важна эта внутренняя нота такого самоедского отношения к себе. В этом они были абсолютно едины.

Я не знаю самоупоенных больших актеров. Большой актер всегда себя ненавидит, особенно после спектакля. Когда Табаков говорит: «Ведь это ужас — когда потом пересматриваешь спектакль, всегда понимаешь, что можно было всё сделать иначе».

Табаков уважал себя только в одной ипостаси — как театральный строитель. Тут он был такой немножко купец, немножко наигрывал такого купца из Островского. Говорил: «Да, мы и этих подберем, и этих. Наше дело — всех позвать, всех собрать». Он, немножко так по-кошачьи мурлыкая, всегда говорил, что как театральный строитель — да, то он умеет. Как актер — что вы, он никогда не был доволен. Поэтому он постоянно искал то, сё, и пятое, и десятое.

«Позволительно ли благотворителю любоваться собой?». Знаете, если это его единственный способ делать добро, то почему нет? Если тщеславие — тоже понятная вещь. Понимаете, я не люблю благотворителей. Я всё время ссылаюсь на старого князя Щербацкого, который, помните, говорит Кити: «Лучше бы, если бы она делала, и никто не знал». Она говорит: «Ну как же? Варенька делает, и все всё знают». Или про кого она это говорит? «Она столько делает, все всё знают» — про англичанку. А он говорит: «Лучше бы, чтобы она делала, и никто бы не знал». Но это, знаете, удовольствие не для всех.

«Ольга Седакова сказала в интервью, что появилось поколение 20-летних людей, у которых есть склонность уйти из этого болота цинизма и путаницы, постправды, в котором просвещенное общество обретается последние десятилетия. Но есть ли у них сложное понимание реальности и ценности?».

Да понимание-то у них есть. Понимаете, в чем беда, Олег? У них как раз есть понимание сложности реальности — они всё время говорят: «Всё так сложно». Но у них нет нравственного барьера, который позволял бы им воздерживаться от некоторых проявлений конформизма.

Я уже сейчас думаю, что, может быть, исходя из того, что есть, конформизм — не самое большое зло. Но это тоже моя такая конформная природа. В принципе, я всё-таки не хотел бы, чтобы они вписывались в эту ситуацию. А о том, что появилось это поколение 20-летних, я говорю последние лет 10. Но будущее их вызывает у меня серьезный вопрос.

«Есть ли противостояние между «новой серьезностью» и «новой этикой»?». Знаете, Кормильцев говорил, что «новая серьезность» придет через архаику. В этом смысле, конечно, «новая этика» ей противоречит. «Новая этика» ведь не означает обновленный этический кодекс. «Новая этика» Ноймана и вообще «новая этика» исходит из двух принципов: а) большинство не всегда право — более того, всегда неправо, и б) (что тоже очень важно) зло не является преодолимым. Зло заложено в человеческой природе. Мы думали, что человек может избавиться от зла, но нет — оно является условием его существования. Агрессия, стадность, стадное чувство.

«Новая этика» — это реакция на 40-е годы, на 30-е. Что тут говорить? А архаика как раз доказывает, что этика одна, что нет никаких разногласий. Более того: что большинство всегда право, и что «новая этика» определяется каноном большинства. В этом, конечно, есть очень серьезный вопрос.

«Будет ли лекция к юбилею Мережковского? Вы говорили о том, чтобы обсудить его убеждения». Я очень хочу. О Мережковском, по большому счету, надо написать книгу. Зинаида Николаевна не успела. Вопрос большой. Он был гениальный писатель. Я считаю, с сильными огрехами по части вкуса, но были у него и поразительные прозрения. «Иисус Неизвестный» — одна из тех книг, которая позволяет проникнуться не идеями, а состоянием христианства. Вводит в состояние религиозного мышления. Великая книга, абсолютно.

И как этот человек мог принять грант из рук Муссолини — вот этого я не понимаю. То есть для меня здесь есть онтологическое, нравственное, духовное противоречие. Я не понимаю, до чего надо додуматься? Может быть, это как-то произошло по линии его наполеонизма, потому что он боготворил Наполеона. Это неискоренимое ницшеанство. Он был ницшеанец. Это очень глупо. При том, что Ницше, конечно, значительное явление.

«Мне 21 год. Собираюсь учиться и заниматься наукой за границей. Хочется ехать, но испытываю смешанные чувства. Боюсь вернуться нескоро. Что бы вы посоветовали почитать?». Знаете, почитайте, наверное, у Стивена Кинга «Крауч-Энд» — один из моих любимых рассказов. У вас будет ощущение, что вы попали в другой мир, в другое измерение, и как себя там вести, не всегда понятно.

В 21 год это так. Я в 21 год не мыслил себя вне семьи, вне среды, вне университета. Вне той редакции, какой был тогда «Собеседник». Он и сейчас остался очень хорошим, но тогда, ребята, это была семья. Понимаете, я проводил там больше времени, чем дома. Мне кажется, что надо готовиться к тому, что вы попадете на другую планету. Ну, это может быть интересно. Но насколько это плодотворно — не знаю. Услышимся через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Еще 50 писем. Товарищи, что делается в комментариях и в этой почте! Потому что все говорят, что вы ради своей благотворительности готовы лизать любую власть, что вся благотворительность сводится к самолюбованию. Мне, кстати, очень понятны эти упреки.

Понимаете, все эти комментарии разнузданные, но я знал, что как только Егорова заговорит о проблеме… А проблема действительно есть. Муковисцидозом страдает огромное количество людей, и им не оказывается реальной помощи. Я знал, что эта тема вызовет ровно такое совершенно неплодотворное развитие.

Знаете, почему? Нельзя в безнравственной системе говорить о нравственности. Это невозможно. Это кривая система. Действительно для того, чтобы, например, добывает лекарство, обезболивающее, какие-то радикальные сильные невралгетики (это штука действительно серьезная) для умирающих, нужно идти и целовать дьявола в зад. Это не та система, в которой возможны прямые решения, в которой возможна добродетель. Наверное, единственный возможный способ — это вышагнуть из этого кривого пространства. Но оно да, такое искривленное.

«О каком стихотворении Солоухина вы собираетесь говорить?». «Карельские березы». Да я прочту, не бойтесь, я его наизусть знаю.

«Вы сказали, что для вас научный прогресс…». Ох, на эту тему тоже прибежало много нежелающих. Господи, как же хорошо, что нас слушают, с нами спорят! Что прибавляется 70 писем в час. Это всё-таки живой разговор. Какое счастье!

«Вы сказали, что для вас научный прогресс намного важнее экологии. Но хотелось бы узнать ваше мнение о ситуации, когда технологические процессы приводят к вымиранию других видов живых существ. В Венесуэле, насколько я помню, из-за добычи золота вымирает редчайший вид лягушек-древолазов. В той же Латинской Америке в результате вырубки амазонских лесов вымерли гиацинтовые ара. Я не говорю о том, что в результате этих процессов под угрозой исчезновения находятся все наши ближайшие родственники-гоминиды».

Нет, хищническое употребление, хищническое истребление природы, употребление на грани истребления — это катастрофа. Кто же спорит? Это отвратительно. Всё-таки есть же, наверное, какая-то грань. Зачем же истреблять гиацинтовых ара?

Другое дело, что фанатичное преклонение перед природой, запрещающее начисто не истреблять, а просто вскрывать экологическую систему, нарушать экологическое равновесие — это в каком-то смысле отказ от миссии человека. Человек, по мысли Шекли — это ускоритель. Если он не ускоряет, то черта ли в нем толку?

«Вы говорите «Как потопаешь, так и полопаешь». А как вы думаете, можно ли нафантазировать себе то, куда хочешь Там попасть? Что-то вроде фильма «Куда приводят мечты». Когда я думаю, куда бы я хотела Там попасть, представляю улицу, наш деревенский дом, дедушку с бабушкой, лавочку под вербой — единственное место, где я была счастлива в жизни. И чтобы матиолой вечером пахло. Может ли человек себе это нафантазировать?».

Юрий Павлович Вяземский, большой мой друг и регулярный собеседник, считает, что можно. Они с сестрой Евгенией Павловной Симоновой много спорили на эту тему. Думаю, спорят и до сих пор. Но я думаю, что фантазия здесь как бы не доминирует.

Видите ли, моим раем был бы убогий советский рай конца 70-х — самое счастливое мое время, когда я формировался, складывался, открывал новые возможности, влюблялся. И всё это на фоне элегически уходящей советской реальности — всё, о чем я сегодня говорил.

Но, конечно, рай выглядит не так. Это персональное дело, простите за выражение, персональный выбор. Но всё-таки учитывается не только то, что вы себе нафантазировали, и даже не то, как вы жили. Учитывается, где вы нужны. Вы напрасно думаете, что Там человек попадает на вечный отдых. Там человек переходит в новую сферу и начинает делать того, что он один умеет, то, к чему он предназначен.

Это совершенно не вопрос, опять-таки, личного выбора. Если вы хотите исчезнуть, если вы устали, никто вас насиловать не будет. Это, мне кажется, знаете, как книга на полке стоит. Если человек хочет продолжать, ему дадут такую возможность. Если нет, он будет сохранен как сгусток информации. Я как раз на вечере в Киеве буду читать новый стишок на эту тему.

Это именно ваш выбор. Вы можете выбрать только одно. Если вы хотите покоиться в мире — конечно, память о вас из него нельзя стереть, но если вы не хотите ничего делать, вы и не будете ничего делать. Но если вы готовы продолжать, то вы продолжаете. Такое у меня ощущение. И потом, вы всё говорите о бессмертии души. Душа — это и есть то, что бессмертно. Но она не у всех есть.

«Согласны ли вы, что умом Россию не понять, аршином общим не измерить, а можно только верить?». Нет, не согласен. Можно любоваться, можно ужасаться. С Россией можно много чего делать. Я боюсь, ее изменить нельзя. Потому что в мире, в гомеопатическом мироздании, в мировом разделении труда среди пустынь, плодородных равнин, тайги и прочего, нужно вот такое болото.

Причем болото — это не уничижительное определение. Это не жиронда. Это и именно такая, как бы сказать, экологически уникальная чашка Петри, в которой получается уникальная литература. Сейчас уже, правда, хуже — ну, испортилась культура в этой чашке. Это не вечно так будет. Я согласен с Настей Егоровой, что этот чемодан когда-нибудь откроется. Но для этого он, видимо, должен окончательно достигнуть совершенства в избранном жанре. И тогда он куда-то перейдет, конечно.

Д.Быков: Конформизм — это нормальное состояние человека. Стадность неискоренима. Конформизм даже не постыден

«Слышали ли вы добрые слова Латыниной в адрес «Истребителя»?». Да, слышал. Я Юле очень за это благодарен. Тем более, что в построении фаустианского романа многому у нее научился.

«Какой материал вы собираете для «Океана»?». Всё, что касается природы тайны и нескольких неразрешимых кейсов, нескольких неразрешимых загадок.

«Канделаки в «Истребителе» понял инвариант своей жизни и избежал трагедии. Возможно ли это на более глобальном уровне — со странами и коллективами?». Да, конечно. Но для этого в стране должно прийти понимание, что она повторяет инвариант.

Сейчас это понимание близко. Наверное, прав Владимир Сорокин в «Теллурии», что Владимир Путин сделал для осознания этой цикличности больше, чем любой другой властитель. Потому что он показал, что на очередном этапе это движение по кругу уже повторяется даже не как фарс, а как цирк. Причем не тот героический цирк, в котором делающий сальто акробат, а очень плохое провинциальное шапито, где даже слон уже спился. Вот примерно так.

«Мне кажется, что лучший Холмс — это Камбербетч, а не Ливанов. Это лучше показанный характер. Согласны ли вы?». Даня, не согласен. Но ничего не поделаешь: вот вам нравится — и нравится. Просто видите ли, Холмс для меня исторически очень обусловлен. Поэтому в позднем СССР сделали такого викторианского Холмса. Вегетарианского викторианского Холмса. Хотя и викторианская эпоха была далеко не вегетарианская. Она была страшная. Главный ее герой — Джек-потрошитель. Но Камбербетч — это другой взгляд на Холмса. Более молодого, более атлетичного, более оптимистичного в каком-то смысле. Такой красавчик.

«Хочется узнать о взглядах Пушкина и его понимании либеральных идей в контексте своего времени. Как менялось значение самого термина «либерализм»? Дополнительную литературу на эту тему». Катя, мать Якова Гордина, Марианна Басина в своей трилогии о Пушкине, особенно в книге «На берегах Невы», применительно к советской системе, но как бы игнорируя ее, раскрыла систему его взглядов достаточно полно.

Басину вообще читать очень полезно. Я, кстати говоря (вот ведь, представляете, невежество!), не знал, что она мать Гордина. Иначе, если бы я знал, я бы первым делом ему об этом сказал. Потому что на трилогии Басиной о Пушкине я вырос. Для меня это было огромным откровением. Мое представление о Баратынском, кстати, во многом идет оттуда же.

Для меня пушкинский либерализм — это совсем не политическое учение. У Пушкина были определенные надежды на свободу политическую. Впоследствии он понял, что это невозможно. Уже в 1823-1824 году, когда пишется «К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь» — это, конечно, жест отчаяния.

Но, по большому счету, Пушкин всё сказал еще в опускавшейся тогда, не печатавшейся строфе из «Моря»: «Где буря, там уже на страже иль просвещенье, иль тиран». Для него и просвещение тоже, к сожалению, форма интеллектуального рабства. Буря, байроническое состояние («как он, ничем неукротим») — это было для него, конечно, подлинно поэтическим явлением. Пушкинская свобода — это свобода поэтическая, и поэзия для него выше нравственности и, конечно, выше либерализма. Это для меня совершенно несомненно.

Говорить, что Пушкин стал государственником, неверно. Когда Чадаев ему говорит: «Вы, наконец, стали национальным поэтом», я бы не видел в этом комплимента. Да, безусловно, «Клеветникам России» — стихи национального поэта. Но не сказать, что это шедевр. Это не лучшее произведение Пушкина.

Иной вопрос, что Пушкин довольно глубоко постиг русскую политическую систему и рассказал об этом в «Капитанской дочке» и в «Медном всаднике», где образ наводнения совпадает с образом народного восстания, бессмысленного и беспощадного. Это природное явление, конфликт гранита и болота, диалога между которыми быть не может. Поздний Пушкин осознал, что его душат, и говорил Соллогубу: «Я уйду в оппозицию». А Владимир Соллогуб ему говорил: «Да вам некуда уходить — ее нет больше». Это понятно — он был на 10 лет младше и всё понимал.

«Как вы относитесь к творчеству Николая Ушакова?». Это замечательный вопрос и замечательный поэт.

Суд идет революционный, правый суд.
Конвоиры песню «Яблочко» поют.

Особенно приятно, что это вопрос от Евгения Марголита, который нас слушает. Женя, я очень люблю Ушакова. Знаете, за что я особенно люблю Ушакова? За то, что он ученик Игоря Юркова. Именно из его подборки я узнал когда-то об этом любимом моем поэте — в «Дне поэзии» 1965 года, после которой Евтушенко уже включил «Арабески» (правда, в таком подцензурном варианте) в книгу, а Хрыкин собрал целую коллекцию — все архивы Юркова. Лежавшие в наволочке тексты ожили и вышли теперь уже в малой серии «Библиотеки поэта».

Юрков был гений. Я считаю, что и Ушаков абсолютно блистательный поэт, который осуществился в очень малой степени именно потому, что он поэт подсоветский. Но даже и в этом положении он умудрился, во-первых, воспитать блестящую плеяду, а во-вторых, он олицетворял благородство. Знаете, его облик, его проза, его поведение — ну, это всё вы знаете лучше меня.

И потом, понимаете, еще, возможно, какой был удивительный феномен — была возможна русскоязычная поэзия Украины. Она есть и сейчас. Я всё время говорю: Евса, Кабанов — это блистательные авторы. Но я не знаю, есть ли перспективы у этого явления. Потому что русскоязычная поэзия окраин — ну, как и русскоязычная проза. Понимаете, ведь Морис Симашко мог жить и состояться только там.

Кстати говоря, Грунин в своем Джезказгане, тоже чувствуя себя островом, очень много сделал для культуры. Я помню, я приехал в Джезказган на деньги Новеллы Матвеевой, потому что у редакции не было денег на командировку. Я ей потом вернул, конечно, но она сказала: «Это дело богоугодное. Я за книгу сонетов получила гонорар — поезжайте к вашему поэту». Я приехал к Грунину, и мне в гостинице сразу сказали: «А вы к Грунину приехали?». Я говорю: «А откуда вы знаете?». — «А у нас здесь больше ничего нет». Он был феноменальной достопримечательностью.

Вот эти русскоязычные поэты и прозаики Казахстана, Украины, иногда оказавшись там не по своей воле, иногда пересиживавшие там застой — точно так же, понимаете, как Довлатов или Веллер в Таллине — это была какая-то ниша, какая-то возможность существования. Это была замечательная культурная инициатива.

Но вот может ли сейчас быть Чичибабин в Харькове? Мог ли он быть, возможно, сейчас? Я думаю, он чувствовал бы себя крайне одиноко, если вообще не затравленно. Как, собственно, книга Кабанова называется «На языке врага» — большое мужество надо иметь, чтобы так назвать книгу.

И вот возможен ли феномен русскоязычной поэзии в Украине — не знаю. Вот Евса — по-моему, блистательный поэт. Я ее вне Харькова не представляю, и не представляю пишущей на другом языке. Это, в общем, довольно трагическая ситуация.

Вот интересное письмо. Вообще такое ощущение, что все просыпаются к 2-м. «Россия не будет оправдываться перед Западом как провинившийся школьник и не позволит разговаривать с собой с позиции силы. Об этом заявил сегодня министр иностранных дел Сергей Лавров, выступая перед студентами Дальневосточного университета. Министр иностранных дел привел в пример инцидент у берегов Крыма. Вы работаете учителем в школе. Считаете ли вы такое сравнение Лаврова уместным?».

Нет, не считаю. Я вообще считаю, что никто не принуждает Россию вести себя как провинившийся школьник. Между поведением провинившегося школьника и поведением школьного хулигана, который всех терроризирует, потому что у него в кармане финка, есть серьезная разница.

Но я не намерен входить в эти объяснения, потому что Сергей Лавров же очень умный человек. Поэт хороший. Он всё прекрасно понимает — лучше нас с вами. И я даже боюсь представить тот ад, который сейчас у него в душе. Хотя, может быть, от повторения каких-то слов человек и сам начинает в них верить. Но я так не думаю.

«Знаете ли вы поэтессу Сашу Бест?». Ну что вы, откуда?

«Что вы думаете о телеспектакле «Солярис» 1968 года?». По-моему, очень талантливо. Мать его вообще ставила даже выше фильма Тарковского, именно как реализацию Лема. Очень хороший сценарий. Жалко, что женщина, играющая там Хари, театральный педагог, вообще очень мало сыграла. Я сейчас забыл, напомните мне. Она, собственно, только в этой картине как-то и появилась.

«А вы готовы пойти на поклон к власти ради спасения жизни человека?». Не вопрос. Готов. Другое дело, с каким выражением лица я буду там это делать — целовать ручку. Но, может быть, и не буду. Скажу так: для моего личного спасения не готов. А для спасения любого другого человека — готов абсолютно. Тем более, что, наверное, права Егорова: это не просьба, это требование. Надо уметь требовать. Но как может благотворитель не становиться при этом в униженную позицию? Я же говорю: Россия плодит кривые системы.

«Куда можно перевести деньги для спасения больных муковисцидозом?». Там в «Новой газете» всё это указано. Всё есть.

«Вам очень нравится фильм «Подумываю со всем этим покончить». Прочли ли вы роман Иэна Рида, по которому сняли фильм?». Прочел. Мне меньше понравился роман. Мне показалось, что в фильме всё глубже. Грубо говоря, что в романе взята конкретная фантастическая ситуация, а в фильме она не имеет однозначной интерпретации.

Я всё-таки не могу не назвать режиссера. Да, Чарли Кауфман. Чарли Кауфман — гениальный человек. Но мне при этом не очень нравятся некоторые его другие фильмы — скажем, «Наука сна». Его другие сценарии. По-моему, это он же. Мне безумно нравится его фильм про Нью-Йорк. И мне ужасно нравится вот это гениальное произведение.

«Науку сна» поставил Гондри (или ГондрИ), а сценарий, кажется… А, нет, сам же Гондри и поставил. Так что Кауфман, простите, вы здесь ни при чем. Видите, иногда полезно бывает заглянуть и в Википедию. Но это один жанр, скажем так — метафизическая комедия.

«Не кажется ли вам, что метасюжет русского романа XX века, который вы выделяете, говоря о «Воскресенье», «Тихом Доне», «Живаго» и «Лолите», восходит в свою очередь к «Собору Парижской Богоматери» Гюго? Нет, никоим образом. Потому что в «Соборе Парижской Богоматери» Эсмеральда не является никакой Гретхен. И она гибнет не потому, что ее освободили, и не потому, что ее вывели на свободу.

Вообще мне кажется, «Собор Парижской Богоматери» — это никак не фаустианская история. Его надо вдумчиво перечитать. Может быть, увидеть другие корни. Но мне этот роман всегда казался в каком-то смысле наивным, неинтересно написанным. Там есть совершенно гениальные куски, но безумное многословие портит всё дело.

Вообще Гюго, надо отдать ему должное, очень многому выучился. Понимаете, тот Гюго, которая писал «Отверженных» — роман уже во многих отношениях трикстерский, невзирая на свое дикое многословие, уже выработал новый жанр романа. Действительно такой роман, где на тоненьких ребрах этой фабулы виснет огромное количество размышлений, портретов, каких-то социальных трактатов. Это, конечно, другое.

Но «Собор Парижской Богоматери» — книга, полная наивных эффектов. Ну, это очень молодой человек писал. Не забывайте: он же «Бюг-Жаргаля» написал в 20 лет за неделю. «Последний день приговоренного к смерти» — автору 23 года. «Клод Ге» — по-моему, даже 22. Вообще он стремительно формировался. Поэтому «Собор Парижской Богоматери» — книга 25-летнего автора с абсолютно всеми пороками 25-летнего. Такого, если угодно, романа дебютного, в котором страшное неумение распорядиться собственными силами.

«Устами Воланда Булгаков говорит, что рукописи не горят. Как вы думаете, выводил ли Булгаков этот тезис за пределы романа, экстраполируя это на письменное слово вообще? Если да, то почему же у нас нет 2-го тома «Мертвых душ»?».

Во-первых, есть. И есть вполне достаточно для того, чтобы судить о замысле. У нас есть титаническая фигура Муразова — страшная, мразная фигура, про которую всё понятно. Иудушка Головлев. Гоголь сумел предвидеть все главные типы русской литературы XIX столетия — периода Золотого века русской прозы.

Во-вторых, когда Булгаков говорил, что рукописи не горят, он, очень может быть, имел в виду не только их земное бытование. На том свете дописаны и «Братья Карамазовы», и «Тайна Эдвина Друда». И все мы рано или поздно узнаем, что там есть. Потому что творческий дух не ограничивается земной реальностью. Там сыграны многие великие роли, дописаны многие великие тексты. Рукописи не горят, потому что Воланд это говорит с позиции между двумя мирами. Это очень важно.

Д.Быков: Недоверие к науке, гуманитарности, прогрессу — это всё корни фашизма

«Что вы можете сказать о книге Кропоткина «Идеалы и действительность в русской литературе»?». Не читал эту книгу. Кропоткин вообще выдающийся публицист. Думаю, гениальный.

«Должен ли человек писать с детства, или талант должен сдерживать себя до некоторого возраста?». Андрей, не должен сдерживать себя талант. Хотите писать — пишите. Ну представляете, тот же Гюго в 25 лет хочет написать эпос, эпический роман «Собор Парижской Богоматери». Что ты ему скажешь? «Нет-нет, старик, ты мало знаешь жизнь. Ты слишком увлечен женщинами».

«Что будет с людьми, которые не генерируют контент, а только потребляют?». Талантливо потреблять — особый дар. Читательская эмпатия не дается просто так. Вы думаете, каждый рожден быть читателем? «Как заставить ребенка читать, как научить воспринимать…» — не каждого можно. Понимать литературу — это как музыку.

Вот сейчас Миша Ефимов, мой любимый, наверное, современный биограф, такой специалист-жизнеописатель (ну, он и филолог очень сильный), пишет эту книгу о композиторах — прислал мне свой (ненавижу слово «этюд») свою вещь о Рахманинове. Но ведь для того, чтобы так понимать Рахманинова, надо быть, наверное, я не скажу равным, но в чем-то достойным его слушателем. Поэтому потребители — это те, без кого литература не живет. Настоящий читатель — этот дар ничем не меньший.

«А может ли претендовать на бессмертие душа, которая так пылко воспринимает?». Конечно. Это вовсе не восприятие, вовсе не мера таланта определяет бессмертие души. Да и наличие души. Наличие души — это способность жить не только в конкретном историческом измерении, но и, условно говоря, вне времени. Воспринимать вневременные проблемы. Наличие души — это способность сострадания, способность не ограничиваться прагматикой. Может быть, вот это деление на мультиплов и монолитов и есть на самом деле одно из главных.

«Почему вам так ненавистен Достоевский?». Он не ненавистен мне, отнюдь. Знаете, близкого родственника тоже можно ненавидеть по-настоящему. Достоевский с его культом иррационального, с его культом своеволия — да, действительно, во многих отношениях является предтечей русского фашизма. Но и Ницше является предтечей фашизма. Он за это не отвечает.

Фашизм — это брошенная в массы, пошло и подло использованная идея сверхчеловека. Но получается, сверхнедочеловека. Это очень важно. Получается неполноценный, глупые, подлый, возведший себя в перлы сознания эгоцентрик. Но это вовсе не Ницше, не ницшеанское положение.

Да, актриса, сыгравшая в «Солярисе» — Антонина Пилюс, театральный педагог. Да, спасибо большое! Вы прекрасно мне напомнили. Всего-то ей было 25 лет, когда она так поразительно сыграла Хари. Дай Бог здоровья! Совершенно замечательное кино.

«А какой стимул должен быть сегодня у школьников, чтобы пойти учиться на журфак?». Вот вам Настя Егорова пыталась определить этот стимул — возможность влиять на жизнь. Журналист — это ведь не только репортер. Журналист — это не человек, который отчитывается о пережитом. Журналист — это человек, у которого есть инструменты влияния на жизнь. Вот и только.

«Ваш любимый кинооператор?». Долинин* — во всяком случае, очень важный оператор для меня. Пилихина. Я помню, мы с Давидом Ройтбергом, режиссером, пересматривали «Заставу Ильича» и просто поражались ее операторским решениям. Астахов. Урусевский — вот я не знаю, можно ли, потому что его манера… Он, конечно, гений, он сверхпрофессионал. Как и Рерберг, в общем. Но манера Урусевского мне кажется слишком субъективной. Я вообще люблю, когда всё примерно как у Авербаха — люблю больше такие полутона. Вот Долинин, Месхиев, операторы ленинградской школы.

«Нельзя ли лекцию о Назыме Хикмете?». Ира, я очень люблю Назыма Хикмета, особенно в переводах Самойлова. По-турецки я его, естественно, не читал. Но я не очень в курсе, можно ли говорить о нем по этим переводам — Слуцкого, Самойлова. Так-то я о Хикмете поговорил бы с удовольствием. Давайте я в следующий раз разберу какой-нибудь его стишок. Например, моего любимого «Жил великан с голубыми глазами».

«Как вы думаете, жизнь человека фрагментарна и поэтому абсурдна, или всякий жизненный путь представляет собой единство?». Субъективно она фрагментарна. Но потом, когда человек, или какие-то его судьи, или его предки и потомки смотрят на нее ретроспективно, оказывается, что она очень цельная. Это как, помните, Цинциннат Ц. хотел что-то дописать, но подумал, что, в сущности, всё уже дописано.

Кстати, многие мысли, которые поражают меня как откровения, я вдруг неожиданно нахожу в каких-то своих ранних сочинениях. То есть я тогда это знал, а понял недавно — вот так бы я сказал. Путь вообще пролегает от знания к пониманию, а не наоборот.

«Встречались ли вам девушки, которые понимали, что они красивы, привлекательны, но при этом старались, чтобы они нравились не за это?». Да, очень много. А очень много я встречал девушек действительно очаровательных, но совершенно не сознающих своей красоты. Даже тяготящихся ей, считающих себя дурнушками.

Мне как раз, пожалуй, одинаково нравятся и типаж гордо несущей себя красоты, и типаж красоты, себя не сознающей. Два эти типа красоты замечательно описаны у Чехова в рассказе «Красавицы». Одна — такая мятая, застенчивая. Вторая — гордая, победительная, страшная. Это бывает.

«А можно ли считать трикстером Волка из «Ну, погоди»?». Нет, конечно, что вы? Он нормальный хулиган — что в нем трикстерского? Там скорее Заяц трикстер. Он такой, веселый.

«Где расписание ваших выступлений в Киеве?». Дима, заглядывайте на ru.bykov. У меня будет выступление в Киеве, потом лекция и вечер стихов в Одессе и, может быть, еще один вечер тоже в Одессе. Потом будет Днепр и Запорожье. А вот другие города пока под вопросом. Но будем стараться, конечно. В Киеве 25 июля. А где, это будет уточняться по ходу дела.

«Как вы считаете, в современном обществе преобладают конформисты или нонконформисты?». Андрюша, в любом обществе преобладают конформисты. Конформизм — это нормальное состояние человека. Стадность неискоренима. Конформизм даже не постыден. Господи, мало ли мы с вами знаем людей, которые действительно боятся выделяться из массы, боятся отличаться от большинства. Это совершенно естественная вещь. Другое дело, что в какой-то момент начинаешь как-то выбегать из этого состояния — надоедает.

«Можно ли сказать, что Пуаро когтевранец?». Нет. Пуаро — пуффендуец. Слушайте, он же добрый, он такой сострадательный. Он очень старомодный. Он сангвиник по типу. Когтевранец — это Холмс. Да, Холмск когтевранец, Атос. Когтевранцы — они эмоционально скудноваты.

То, что Пуаро прожил жизнь одиноко и не женился — это ведь от робости. Как говорил Питер Устинов, «Он всё говорит про свои серые клеточки. А что же ты неженатый, если такой умный?». Он робкий человек, закомплексованный. Фандорин? Нет, Фандорин — благородный муж. Фандорин когтевранец, безусловно. Но Фандорин — это такой герой-функция. Хотя, конечно, очень обаятельный.

«Завтра 150 лет со дня рождения Марселя Пруста. Чем его утраченное время отличается от потерянного времени из сказки Шварца?». Да я это уже говорил. Это старый каламбур, что в «романе Пруста «Сказка о потерянном времени»...». Да, я такое говорил.

Я вам скажу. Концептуально оно отличается тем, что потерянное время Шварца не нуждается в восстановлении. Это вообще как бы время, о котором лучше не вспоминать. Потерянное время — это время, которое ты сам вычеркнул из своей жизни. Для Пруста потерянного времени нет, почему финальный роман и называется «Обретенное время». Пруст — это мания восстановления мельчайших деталей.

Хотя когда я читаю Пруста, я не понимаю: вот этот его герой Марсель — он жил вообще или только смотрел, размышлял, смотрел картины? Для меня это всё тоже, в общем, действительно потерянное время. Для меня всё-таки действия, который он был предпринял, или стихи, которые он написал, или творческие акты, который он совершил — вот это были бы действительно какие-то дела. Но другим очень нравится.

«Как можно ругаться Достоевского за иррациональность и нести чушь о бессмертной душе?». Володя, чушь несете вы. Я же говорю: надо уважать талантливых современников. Когда вы напишете какие-нибудь книжки, которые пишу я, тогда мы с вами будем разговаривать в подобном тоне.

А душа бессмертна, и это абсолютно рационально. Здесь нет ничего иррационального. Под иррациональностью я понимаю постановку своей воли, как у Достоевского, выше морали, выше закона, выше гуманизма. Достоевский ведь тоже совсем не гуманист, если уж на то пошло.

Из идеи бессмертия вовсе не вытекает идея моральной безответственности. Наоборот, идея бессмертия говорит если не о воздаянии, то, по крайней мере, о какой-то детерминичности, детерминизме. А для Достоевского «миру ли провалиться или мне чаю не пить?».

«Интересно, если Пуаро пуффендуец, а Холмс когтевранец, кто гриффиндорец и слизеринец? Или среди них не бывает детективов?». Вархан, бывает. Но я не очень себе представляю детектива-слизеринца. А, могу, пожалуйста: Жеглов слизеринец. Во всяком случае, тот Жеглов, который написан у Вайнеров.

Потому что Жеглов, которого сыграл Высоцкий… Понимаете, Высоцкий же был великим актером. Сравните его роль в «Единственной» (Хейфец, по Нилину), в остатках Свидригайлова, что сохранились от роли, в кусках, и в Жеглове. Он очень разный. При том, что это всегда Высоцкий. Точно так же, как Табаков всегда Табаков.

Но ведь Жеглов не тождественен Высоцкому, и Жеглов отвратительный персонаж. Вайнеры писали отвратительного. И всё его обаяние не уравновешивает этой мерзости. Да, он слизеринец. Хитрый, расчетливый, бессовестный, болезненный честолюбивый, дико самолюбивый. Кроме того, он очень молодой — в картине ему 23 года, 25. Так что вот.

А гриффиндорец — это Шарапов. «Ну и рожа у тебя, Шарапов» — хотя там это не звучит, в картине. Я только что пересмотрел фильм, потому что я делал лекцию по «Месту встречи». Как детективная схема, он ничем не блещет. Он блещет именно как детектив, в котором главной проблемой является превращение Шарапова. Там же Шарапов главный герой. И Конкин это пытался сыграть, но Говорухин, безумно увлеченный талантом Высоцкого, всё равно вывел Высоцкого на первую роль. Хотя в титрах первым идет Шарапов.

Ведь Шарапов сначала гораздо больший дуболом, чем многие. Он тоже верит в виновность Груздева. Но он понимает, что всё не так просто, в процессе картины. Он взрослый малый. Он командовал ротой штрафников. Он разведчик, бравший «языков». Человек с огромным опытом убийств. Причем убийств, я понимаю, во славу и ради блага, но всё равно убийств. И когда он начинает понимать, что мир не так-то однозначен, тогда он преодолевает влияние Жеглова. Для меня Жеглов — отрицательный персонаж прежде всего потому, что там гигантское, раздутое эго. Это слизеринские качества. Ну и подбрасывать кошельки тоже.

«Судьба ли находит человека, или человек находит судьбу?». Безусловно, человек находит судьбу. Более того: он ее хозяин, но не всегда это понимает. Это же мяч, понимаете. Это теннис со стенкой. Когда вам этот мяч прилетает, надо понимать, что его послали в огромной степени вы.

Ну хорошо, поговорим о стихотворении Солоухина «Северные березы» или «Карельские березы», как в одной из публикаций — по-моему, в первой. Я не люблю эти стихи, и вместе с тем они мне очень нравились в свое время — лет 15. Я считаю это выдающимся текстом. Сейчас мы будем его разбирать.

Хорошо вам, красивые, белые сестры,
Белоствольными рощами тихо стоять,
Не под северным ветром, как лезвие, острым,
Не от северных жгучих морозов стонать.

Хорошо вам, прямые и стройные станом,
И легко зеленеть, и легко золотеть.
Ваши кроны подобны зеленым фонтанам,
Словно женские волосы каждая ветвь.

Ваши корни блаженствуют в мягком суглинке,
Под зеленым покровом цветущей травы.
Среди ржи вы красуетесь, как на картинке,
И бессмертных стихов удостоены вы.

Только как сохранить эти пышные ветви,
И стволов прямизну, и приветливый вид,
Если ветви стрижет обжигающий ветер,
Если корни скользят о холодный гранит?

Где роскошного летнего полдня сиянье
Или теплых и тихих ночей благодать?
Наша жизнь — это только противостоянье,
И одна невеликая цель — устоять.

Валуны, плывуны, непогожее лето,
И зазимок опять, и мороз недалек.
И тепла, и добра, и вселенского света
Нам отпущен жестокий и скудный паек.

Просветленные дни, словно птицы, пролетом
Промелькнули — и нет от зимы до зимы.
Мы суровой природы раздавлены гнетом,
Где нам просто расти? Извиваемся мы.

О стволах, как свечах, не мечтаем подавно,
О какой нам мечтать прямизне и красе:
Все в буграх и узлах, в черных сплошь бородавках,
Перекручены все, переверчены все.

Утешаться ли нам? Говорят, древесина,
Если мы попадем под пилу и топор,
Древесина у нас уникально красива,
За узором узор, за узором узор.

Тот оттенок ее, золотист или розов,
Полировки ее драгоценная гладь —
Вот во что отложились вера и морозы,
Как страданья поэта ложатся в тетрадь.

Всё, что было жестокостью, стойкостью, болью,
Золотыми словами сверкает с листа.
Утешаться ли нам, что нелегкая доля
По конечному счету и есть красота?

Нет, не утешаться, потому что это не так. Потому что это неправда. Но если нет другого утешения, то что поделать? Знаете, если разбирать, так сказать, по классическому структуралистскому сценарию, сначала смотреть семантический ореол метра (это такой четырехстопный анапест), первым делом приходит на ум, естественно, окуджавская «Три жены, три сестры». В общем, «Опустите, пожалуйста, синие шторы» — песня 1959 года, прекрасная. Кстати говоря, это стихотворение Солоухина хочется спеть на тот же мотив. Окуджава выбирал великолепные мелодии ко всем русским классическим размерам.

Д.Быков: Природа не храм, а мастерская, что человек в ней работник

Но тема здесь, в общем, одна и та же та — тема посмертного прощения. Потому что главный герой в песне Окуджавы (ну, не посмертно, а после тяжелой болезни) получает прощение, отпущение грехов. Вот, если угодно, семантический ореол четырехстопного анапеста — это отпущение грехов. Такое, посмертное.

Но действительно: мы такие северные березы, которые вынуждены выживать. Понятно, что это обращено к Западу, к тем, кто блаженствует в жирном суглинке, в мягком суглинке, тем, кто живет в идеальных погодных условиях. Грубо говоря, послание от сосны прекрасной пальме.

Вопрос в том, что ведь, собственно, выбор дерева сделан без дерева. Куда залетело семя, там ты и вырос. Но у человека выбор, слава Богу, есть. И не только сейчас, когда он может уехать более-менее свободно (пока — посмотрим, как дальше), но, в принципе, человек волен сменить место пребывания. Найти лазейку. Но здесь же имеются в виду 40-50-е годы, когда такой возможности нет. Когда человек как дерево (и в этом его высшая страшная несвобода) пригвожден к своей коварной северной почве.

И вот здесь происходит такой элемент, конечно, стокгольмского синдрома или элемент такого ресентимента — поиски красоты в страдании и, более того, поиски поэзии в выживании. Надо сказать, что Владимир Солоухин большой мастер эзоповой речи. Даже его стихотворение про Жанну д'Арк, про белое знамя («Кто любит меня, за мной!») было таким стихотворением во славу белой гвардии, как понимали все, кому надо. Точно так же, как тогда же стихотворение Станислава Куняева «А всё таки нация чтит короля» (по-моему, блистательное стихотворение) было, конечно, не про Карла XII. Сам Куняев говорил, что это про Сталина, и все прекрасно понимали.

Но, разумеется, стихотворение Солоухина являет собой оправдание такой участи, приятие такой участи. Потому что вот мы с трудом выживаем. Наши корявые стволы, наши бородавки. Мы перекручены все, переверчены все. Но древесина из нас получается такая — за узором узор. Это тоже оправдание тех же согнутых спин, тех же конформно согнутых колен. Якобы это очень красиво.

Какую красоту можно увидеть в рабстве? Понимаете, ведь по большому счету, именно эта рабская культура и породила все русские комплексы, все русские идеи. Мы хорошо пишем, потому что мы находимся в гнете. Помните, когда у Эрдмана «Вы бьете нас, и мы дорожим». «Смысл этой басни ясен: когда б не били нас, мы б не писали басен».

Значит, в чем преимущество такого положения северной березы и ее чудовищного климата, условно говоря, в этом стихотворении? Во-первых, это навык выживания — не сопротивления, обратите внимание, потому что она перекручена, она на самом деле не сохраняет прямизны в этих условиях.

Но это красота рабства. Понимаете, то, как наше рабство приводит к выдающимся художественным результатам. Оно приводит. Потому что, понимаете, русская реальность, реального этого, условно говоря, болота действительно дает уникальные нравственные коллизии.

Вот вам сегодня рассказали об одной из них: необходимость сотрудничать с государством ради получения обезболивающих, ради благотворительности. Интересная коллизия? Интересная. Кривая? Кривая. Да, роман можно написать, но это роман о кривизне. Роман, в котором смещены горизонты, в котором нравственная правда невозможна.

При этом широта опыта, конечно. Познание таких сфер, какие Западу не снились. Кто из русских писателей сравним с Варламом Шаламовым? Но ведь (совсем страшную вещь приходится сказать), понимаете, что Варлам Шаламов тоже, к сожалению, являет собой результат некоторого уродства, а не только выдающегося художественного таланта, не только гениального преодоления.

Шаламов ведь антигуманист. Ведь его «Колымские тетради», и «Колымские рассказы» тоже (я говорю и о стихах, и о прозе), которые на самом деле сначала были манифестом протеста, стали манифестом расчеловечивания. Шаламов возненавидел культуру за то, что она лжет, человека за то, что он легко ломается. Шаламов тоже такая перекрученная северная береза, и говорить о его моральной правоте весьма сложно.

О, пришел замечательный вопрос, на которой нельзя не ответить. «Видела вас на Большой Никитской с томом Щербакова под мышкой. Где взяли?». Это задуманный 4-томник песен Михаила Щербакова. Вышел 1-й том. Издал его Владимир Палт. Во-первых, на «Озоне» можно заказать книгу. Во-вторых, она продается в «Гнезде глухаря», где, по-моему, довольно скоро будет щербаковский концерт. По-моему, 19-го — я не знаю, но, в общем, где-то можно посмотреть расписание бард-кафе «Гнездо глухаря». Покупаем и приобретаем вот этот замечательный щербаковский том. По-моему, исчерпывающе изданный — с картинками, с нотами и даже с аппликатурами.

Так вот, продолжая разговор о солоухинских «Северных березах». Вот эта кривизна — кривизна эзоповой речи, кривизна приспособления — этим можно многое оправдать. Я понимаю, что у человека, который прожил всю жизнь в Советском Союзе, должны быть какие-то самоутешения. Он говорит: «Да, зато мы испытали то, чего не испытали вы». Но здесь, понимаете, один шаг до такого рабского высокомерия: вот меня били так, как не били тебя.

Гордиться здесь совершенно нечем. Говорить, что нелегкая доля, по последнему счету, и есть красота — это неправда. Потому что красота и страдания могут быть связаны только в больном кривом сознании раба, который оправдывается. Раб только тогда может быть прекрасен, когда он делает шаг от рабства, когда он рвет цепи.

Покорность судьбе, предназначению, изначальным данностям, которая заложена в русской культуре ресентимента и понимается как патриотический долг — это, конечно, страшное искажение. Потому что любить родину не значит наслаждаться несвободой.

Но ведь дело в том, что очень многие сегодня говорят: любовь к родине — это именно любовь к изначально данному, потому что ее, как мать, не выбирают. Вот это уже ложное отождествление. Мать — это действительно биологическая данность. Родина — это понятие совпадения твоих правил с правилами твоей страны. А если твоя страна на каждом шагу считает необходимым гнуть тебя и вязать в узел, то это не является патриотизмом, такая покорность. Покорность и патриотизм — это вещи очень разные.

Когда Розанов говорит «Я буду любить Россию всеми плюнутой» — да, безусловно. Но плюнутость не является условием любви. Скорее вопреки плюнутости мы можем ее любить. А упиваться отдельностью от мира, упиваться страданием, упиваться долгом, как ты его понимаешь… Понимаете, любить нелюбимое и, самое ужасное, любить нелюбящее — это участь рабская.

О красоте рабства в России написаны тонны томов. Необходимость смиряться: смирись, гордый человек, трудись, праздный человек, на своей ниве. Необходимость вообще смирения, которое навязывают интеллигенции, которое всё время лежит в «Вехах» — это же тоже знак несвободы, знак разочарования.

В России всегда после значительных общественных катаклизмов происходит очередной ресентимент, и появляется либо сборник «Вехи», либо сборник «Из-под глыб» — когда опять не получилось. Кстати говоря, ровно той же природы и «Смена вех», которая, при всей многосмысленности названия (о том, что идет на смену «Вехам»), о том же самом — о том, что опять не получилась революция духа, и надо смириться с тем, что из России получилась красная монархия. Вот всё время смиряться. Нашей интеллигенции надо не переделывать мир — нашей интеллигенции надо смириться, навести порядок в собственном доме, подстричься, побриться, вымыться.

Тоже, в общем, довольно жалкая позиция. Когда я говорю, что катаклизму можно противопоставить уют и порядок, я не имею в виду смириться и самоограничиться. Я говорю о том, что просто порядок должен быть хотя бы в собственной душе.

Проблема в том, что оправдание рабства и оправдание тех уникальных природных явлений, духовных явлений, которые в России вследствие этого рабства возникают — это действительно такое удивительное психологическое свойство. Потому что обидно думать, что жизнь прошла зря. Это оправдание имеет 3 основных извода, которые все в русской литературе очень наглядно отразились.

С одной стороны, это появление таких борцов, которые несгибаемо стоят под этими бурями. Таких персонажей, как Навальный. Конечно, там есть свои необратимые, неизбежные психологические деформации, но это человек, стоящий необычайно прямо. Такие герои… Понимаете, всё-таки приходится признать, что прав был Брехт, что герой — это ненормальное состояние человека. Что это идеальное состояние, но, может быть, ненормальное. «Несчастна страна, которая нуждается в героях, а не та, которая рождает героев». Это из «Жизни Галилея».

Это мы берем как один вариант. Второй вариант: наше рабство дает нам потрясающую культуру, потому что у нас патернализм, и под патронатом этого государства развивается великая культура. Как видим, сейчас она уже не развивается, а гибнет, потому что решение г-жи Любимовой и Минкульта о фактическом разрушении музея Бахрушина, о постановке туда Трубиновой, которая не имеет той репутации, что нынешний директор — это, конечно, катастрофа.

Я думаю, что никакого культурного патроната и никакого процветания под ним совершенно не может быть. Сегодня этим утешаться уже более невозможно. Да, вот Родионов, судьба Родионова. Пока, насколько я знаю, театральная общественность не смиряется с его увольнением.

Ну и третий извод всего этого — что в покорности формируются истинно религиозные черты. Что это настоящее христианство — кротость, государство-церковь. Понимаете, Достоевский — он, конечно, стал от этого отходить в «Карамазовых», но большую часть своей творческой деятельности он прожил в убеждении, что у народа надо учиться покорности, смирению, кротости и так далее.

Вот ничего более далекого от христианства нет и быть не может. Видеть красоту в смирении и долготерпении — это не просто эстетически убогая позиция. Это по-человечески подлая позиция. Потому что, понимаете, это святость за чужой счет. И нет никакой святости в том, чтобы со всем этим примиряться.

«У Солоухина, — пишет Ефим, — кроме двух «Венков сонетов», есть великое стихотворение «Волки». Понятно, что это эзоповский язык, что волки — это нелояльные поэты, а собаки — лояльные. Это более великое явление, чем у Высоцкого «Охота на волков»».

Я бы не стал их сравнивать, да и написано у Солоухина хуже. Но проблема в одном: он считал волками именно тех, кто непокорен либеральному общественному мнению. Но на самом деле сопротивляется тот, кто непокорен власти. Потому что либеральное общественное мнение никаким диктатом не занимается. Хватит находить красоту в рабстве. Ищите ее в свободе. А мы услышимся в следующий раз через неделю. Пока!

* Сергей Смирнов - физлицо, признанное иностранным агентом. Ирина Долинина - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире