'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 мая 2021, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Прежде всего мои поздравления с (хотя уже и 5 минут как прошедшим) днем рождения Михаила Веллера и Григория Чхартишвили а.к.а. Борис Акунин. Вот здесь тот случай, когда нельзя не верить гороскопам, потому что 2 литератора, родившиеся в один день с 8-летним интервалом, являют собой все любимые мной человеческие качества: высочайшую надежность, абсолютную последовательность, неутихающую энергию, удивительную способность развиваться вдаль и вглубь, а вовсе не деградировать с возрастом.

Акунин когда-то провозгласил устами Фандорина цель доказать, что старость может быть плодотворной и здоровой. И, в общем, у него это как-то замечательно получается, потому что высокомотивированный человек. Ну, 65 лет по нашим временам — не старость. И даже веллеровские 73 выглядят (во всяком случае, в его исполнении) возрастом цветущей и гармоничной зрелости.

Разумеется, их убеждения во многом полярны. Их приверженность этим убеждениям абсолютно последовательна и вызывает уважение. И конечно, как Акунин является абсолютным корифеем в жанре остросюжетного романа (или романа воспитания, кстати говоря, философского романа), так и Веллер, на мой взгляд, является абсолютным корифеем в жанре новеллы и развернутого публицистического эссе.

Оба для меня эталоны нравственного и, я бы сказал, гуманного поведения. Во всяком случае, их многократная помощь в моей жизни в разных ситуациях была абсолютно целебна.

Поздравляю не только их, но и многомиллионную армию их поклонников, потому что они лишний раз доказали, что писатель в наше время, производя качественные тексты (безусловно, качественные — думаю, здесь споров не будет), способен оставаться властителем дум, предметом дискуссий и вообще вполне себе героем дня. Хотя уж столько раз твердили миру, что литература свою роль сыграла, и настала пора телесериалу вытеснить ее.

Вот 2-х этих замечательных писателей я с этим поздравляю — с тем, что они во времена, когда вообще никакое слово, особенно разоблачительное, ничего не весит, продолжают воздействовать на читательский ум. Ну, конечно, нельзя отрицать и того, что русский читатель — лучший читатель, по-прежнему преданный нашему скромному общему делу.

Много предложений по лекциям. И по Веллеру, о котором я говорил, довольно много. В разное время, конечно, продолжим говорить и по Акунину. Но если будут какие-то другие варианты — понимаете, обо всех этих авторах я много писал и много с ними делал интервью, и надеюсь это продолжить. Поэтому попробуем, может быть, какие-то другие темы, о которых я не высказывался ранее.

«Меня, как и предыдущего комментатора, сильно разочаровала концовка «Vita nostra». Столько сил, жертв, эмоций, чтобы в конце концов потерять и тело, и личность, и превратиться в слово, в пыль. Сейчас я перечитал концовку, и стало ясно, что она просто сошла с ума, не выдержала напряжения, как иногда случается со студентами. Тема вполне актуальна. Что думаете?».

Думаю, что метафору не следует понимать слишком буквально. Превращение в слово или превращение в текст, как, скажем, в «Тени звука» у Леонида Генриховича Зорина, не всегда означает буквальное превращение во что-то такое незримое и эфемерное. Иногда это всего лишь литературный ход, открытый финал и так далее.

Я не знаю, куда исчез Костя Кромин в финале «Тени звука», и не знаю, что случилось с Сашенькой в «Vita nostra», но допускаю, что это всего лишь новая форма существования. То, что это не безумие, совершенно точно, потому что некоторые трансформации сознания, которые там описаны, уже давно поставили Сашу вне нормы.

Что касается разочарования. Понимаете, концовка иногда для того и пишется, чтобы не скажу разочаровать читателя, но обмануть его ожидания, показать ему нестандартный выход, перевести его на другой уровень восприятия и так далее. Вообще концовка любого остросюжетного текста, по идее, должна разочаровывать.

Не говоря уже о том, что большинству людей всё-таки жалко расставаться с тем миром, который описан в «Vita nostra». Это далеко не Хогвартс. Это гораздо менее роскошный, гораздо менее праздничный, гораздо более жестокий и, если хотите, аскетичный мир, всё-таки восходящий к традициям советской, а не британской закрытой школы, советского интерната. Но мир этот, в котором возможны жестокие чудеса, говоря по Лему, всё-таки лучше, чем наша действительность.

И я считаю, что прощаться с этим миром жалко было и самим Марине и Сереже, поскольку их творчество всё-таки тяготеет к продолжениям, к циклизации. Я отнюдь не исключаю того, что «Vita nostra» получит какой-то вариант продолжения. Хотя идейным ее продолжением был «Мигрант», то есть «Brevis est».

«Не собираются ли Дяченко в Москву?». Не знаю, надо их спросить. Я бы очень желал их повидать. Может быть. Сейчас они будут участвовать в каком-то писательском семинаре, обучающем, вместе с Яной Летт, одним из самых талантливых молодых фантастов, из чьего поста я, собственно, и узнал об их участии. Не думаю, что это будет лично, но пообщаться с ними всегда можно. Они всё-таки довольно открытые люди. По крайней мере, на письма отвечают.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о Джоне Ирвинге и его романе «Мир от Гарпа» издания начала 90-х (поздний перевод Тогоева мне не понравился). Произвел на меня тогда мощнейшее впечатление, остающееся свежим и спустя 30 лет».

Это великий роман. Я знаю его в переводе Вадима Прахта и вообще считаю, что Прахт — один из лучших современных переводчиков. Говорю так не потому, что он мой коллега по «Собеседнику», а потому, что просто знаю его как глубокого и весьма незаурядного человека.

Мне очень нравится «Мир от Гарпа». Я считаю Ирвинга абсолютно гениальным писателем. Да и «Моление» совершенно великий роман. Нет, он действительно просто великий писатель. Один из наших крупнейших современников.

«Постигала дзен и наткнулась на интересную мысль, что заветы Молчалина и Карнеги — одно и то же. Что вы думаете по этому поводу?». Видите ли, если глубоко постигать дзен, то можно додуматься и до того, что, скажем, мысли Молчалина и мысли Тютчева «Молчи, скрывайся и таи» («Silentium») — это, в сущности, выражение одной и той же жизненной позиции: не афишируя себя, расти в тайне.

Действительно, с дзенской точки зрения молчалинская позиция «Мне завещал отец, во-первых, угождать всем людям без изъятья» неотличима от позиции Карнеги — говорить с человеком о том, что его интересует: рыба любит червей, и даже если ты любишь клубнику, говори с ней о червях.

Мне вообще всегда казалось (у меня даже была об этом ранняя запальчивая статья в «Собеседнике», от которой я совершенно не отрекаюсь), что Карнеги учит нас лицемерию. Дейл, я имею в виду. И кроме того, его собственная биография как-то не подтверждает уж такой, прямо скажем, успешности его тактики. Сам он был не особенно успешным человеком. Настоящее признание пришло к нему после смерти.

Я уверен, что с помощью техник Карнеги невозможно ни приобретать друзей, ни оказывать влияние на людей, ни, главное, перестать беспокоиться и начать жить. Иное дело, что сама по себе идея «Silentium», идея молчания…

В России-то слово — серебро, молчание — золото. Я не знаю, где как. Понимаете, я много общался с разными студентами, преподавал разным студентам. И я всегда замечал, что чем активнее студент западный, тем это лучше для его карьеры. В России напротив: чем больше ты промолчишь, тем больше выгадаешь. В России промолчи — за умного сойдешь. И действительно, я нигде не встречал такого культа молчания.

В самом деле, прослыть умным в России очень просто, и этот рецепт изложен в «Жизни Клима Самгина»: надо на всё смотреть скептически, обо всём отзываться презрительно, собственных же мыслей не высказывать никогда. Это довольно очевидная вещь. И Горький как раз Самгина-то недолюбливал — не надо делать вид, что это некоторое альтер-эго, и что «-мг-» в его имени означает «Максим Горький». Это далеко не так.

Д.Быков: В России напротив: чем больше ты промолчишь, тем больше выгадаешь

Горький, кстати, сам-то себя Горьким не называл — Пешков и Пешков. «Горький» — это когда он иронически цитировал: «Здесь часто повторяют «большой Горький, великий Горький…»» — помните, это из его записанной речи на 1-м писательском съезде. Пешков — и Пешков, действительно.

И конечно, Самгин — это воплощение всего, что Горькому наиболее омерзительно в интеллигенции. К интеллигенции он относился сложно, но интеллигенцию самгинского типа (как он вместе с Андреевым писал в одной пьесе, «группа с лозунгом «Мы говорили!»») он ненавидел, конечно.

Я считаю, что молчать, отмалчиваться — это плохая тактика. Понимаете, произвести впечатление умного человека на самом деле очень легко: презирай всех, и при этом воздерживайся от каких-то внятных высказываний. Сейчас любое внятное высказывание потенциально опасно. Чего ты ни скажешь, ты всё равно привлечешь чье-либо негодование.

Наверное, это нормально. Потому что всё равно найдется 10 идиотов, которые будут защищать любую самую мизантропическую, самую античеловеческую позицию. Ну, «новая этика» — что вы хотите? Этика большинства уже не является императивной. Поэтому естественно, что после ХХ века каждый всё-таки пытается формировать собственную позицию лично, без оглядки на моральный авторитет. Моральные авторитеты больше не работают.

Со своей стороны я считаю, что тактика отмачивания довольно подлая. И говорить, что «молчалины блаженствуют на свете» — ну, по крайней мере, в большей части мира это не так. Здесь сейчас какое-то время будет так, но недолго.

«Спасибо за «Квартал»!». Спасибо за спасибо! «Отдельно за «Девочку на качелях»!». Да, вот почему-то эта глава любимая у многих. У Юлия Дубова, например, к чьему мнению я привык прислушиваться.

«Как вы решились написать столь личную книгу?». Да понимаете, наоборот: решаешься обычно написать что-то общественное, что-то общезначимое. А про себя говорить — так это же, в общем, единственное наслаждение, доступное человеку.

И потом, понимаете, грех себя цитировать, но «пиши, приятель, только о себе — всё остальное до тебя сказали». По-моему, единственный способ высказать нечто, еще не бывшее — это говорить о себе. Потому что, по крайней мере, ты неповторим.

«Вы писали роман 40 лет, указано там. Расскажите об этом подробнее. Вы начали придумывать такие испытания в юности?». Я в детстве мечтал о книге (ну, лет в 6 мечтал), которая бы вовлекала читателя. Которая бы заставляла его участвовать в происходящем. И такой интерактивной книги тогда не было, а сейчас, мне кажется, это появляется.

«Почему главный герой в рассказе Терца «Гололедица» теряет способность к провидению после смерти Наташи?». Так там непонятно, произошла ли смерть Наташи, или она является такой иллюзией его сознания. На самом деле, мне кажется, метафора-то как раз довольно очевидна. Я думаю, что шварцевский Волшебник, пережив возлюбленную, тоже утратит способность к колдовству.

«Расскажите про роль Бога в творчестве Синявского». Это такой музыкальный камертон. Синявский понимал христианство, вслед за Пастернаком, как самую радикальную, самую огненную религию, которая всегда на передовой. Как религию смерти или, по крайней мере, смертельного риска. Для него Бог — это такой глоток ледяной воды в жаркий день, такая абсолютная свобода, готовность швырнуть свою жизнь в пасть миру.

У Синявского в «Мыслях врасплох» сказаны замечательные слова, которые я очень люблю цитировать: «Верить в Бога надо не потому, что это нравственно, не потому, что это научно, не потому, что это полезно, а просто потому, что Бог есть». Эта мысль кажется мне очень точной. Я совершенно не настаиваю на этом. Просто у меня тоже один герой говорит: «Мы просто считаем правильным так думать. Это совершенно не значит, что так есть, но обычно то, что красиво эстетически, то верно и онтологически». Так мне кажется.

Д.Быков: Прослыть умным в России очень просто, и этот рецепт изложен в «Жизни Клима Самгина»

«Хотелось бы узнать ваше мнение про несколько песен БГ. «Таможенный блюз»...». Совершенно не понимаю эту песню, но очень ее люблю. Она такая веселая. Очень многого у БГ не понимаю и не считаю нужным понимать. Это же такие коаны, понимаете. Они совершенно не требуют буквального толкования.

«Правда ли, что песня «Если долго плакать возле мутных стекол» посвящена Вознесенскому?». Ничего об этом не знаю, но знаю, что отношения БГ и Вознесенского были очень взаимоуважительными. «Девушка с веслом» — тоже воздерживаюсь от каких-либо толкований. Люблю ее переслушивать.

«Не кажется ли вам, что они не менее сильны, чем ваша любимая «Еще один раз»?». Нет, не кажется, потому что моя любимая — «Еще один раз». Но вы имеете полное моральное право думать так, как думаете вы.

«Вы часто вспоминаете фильм Линча «Твин Пикс: огонь, иди со мной», и особо упоминаете христианские мотивы». Никогда я не упоминаю христианских мотивов этого фильма. Влад, это вы кого-то другого слушали. Там нет никаких христианских мотивов, таких, которые я бы считал значимыми для картины.

Она про другое. Она о природе страха. И мне кажется, что более страшного, более впечатляющего, по-настоящему саспенсного фильма Линч никогда не снимал, если не считать «Inland Empire», которая действует просто на абсолютно физиологическом уровне. Совершенно жуткая история.

«Россия 90-х сразу же стала страной «Твин Пикс». Когда выходишь после этого фильма на улицу, там уже есть и порочные школьницы, и уютные дома со страшными секретами, экзотическими убийцами, много привлекательной беды и безумных шерифов».

Нет, Советский Союз 90-х годов выглядел совсем не так. Его атмосфера поймана только в «Бригаде», мне кажется. A «Твин Пикс» — это какой-то совершенно другой, гораздо более романтический и в каком-то смысле более страшный мир маленьких провинциальных затерянных городов США. Очень похоже изображенный, населенный именно такими чудаками.

И восходит это, скорее, если уж на то пошло, к «Уайнсбургу, Огайо», где тихий город состоит из галимых фриков. Я кстати говоря, «Уайнсбург, Огайо» считаю лучшим романом в новеллах, когда-либо написанным. По крайней мере, он сравним с «Рождением мыши» Домбровского. Хотя он о совершенно разным опыте, но это чуть ли не единственная книга, в которой срабатывает прием вот этого фасеточного зрения. Это, безусловно, роман. Это, безусловно, цельная книга. Но при этом она могла состояться только как такой пестрый веер совершенно несхожих и одинаково гротескных историй. Книга гротесков.

«Как вы относитесь к христианскому русскому року вроде Юрия Морозова и группы «Чайф»?». Я не думаю, что группа «Чайф» — это христианский рок, уж если на то пошло. Я даже не знаю, кого назвать. Ревякина? Нет, это скорее языческий рок. Кинчев тоже. Нет, не знаю. Что такое христианский рок, не знаю. Понятия рока нет в христианстве.

«Ваш друг и коллега по «Собеседнику» Михаил Кузнецов любил компьютерные игрушки?». Нет, терпеть не мог. У него совершенно не было на это времени. Он любил литературу. Очень любил, например, Лема.

«С кем вам любопытнее общаться — с человеком равного интеллекта, более высокого или низкого? Или, как писателю, со всеми одинаково?». Да знаете, я, когда общаюсь с человеком, не могу объективно оценить его интеллект. И тем более не могу оценить, выше ли он моего или ниже.

Во всяком случае, интеллект человека — последнее, о чем я думаю, когда с ним общаюсь. Я обычно думаю, надежен ли он. Не является ли он провокатором, предателем, не хочет ли он от меня чего-то добиться, чего я бы не хотел, и так далее. Ну, сейчас такое время, что приходится настораживаться. Конечно, до молчалинской тактики я еще не дошел, но мне очень интересно.

«Как вы думаете, решится ли Роулинг к старости, думая о вечном и о Боге, уничтожить волшебный мир «битвой при Хогвартсе»?». Вот это забавная мысль: как будет развиваться, эволюционировать космогония Роулинг. То есть поскольку на 2025 год анонсирована новая книга, где Гарри Поттер будет противостоять дочери Волдеморта, Дельфи, вот там, стало быть, мы столкнемся с роулинговской интерпретацией последнего десятилетия.

У меня есть чувство, что уничтожать этот мир она не будет. Там тоже как-то произойдет, как-то его коснется сюжет диверсификации, сюжет разделения. Но на этот раз уже не на death-eaters (пожирателей смерти) и Орден Феникса, а какое-то другое. Может быть, появится какой-то второй альтернативный Хогвартс. Мне кажется, это единственный выход из сегодняшних коллизий.

«Чем больше новых авторов узнаю, тем больше удостовериваюсь: запоминается тот автор, который лучше формулирует вопрос к читателю. Как вам такое утверждение?». Ну, это, в общем, трюизм. Я не знаю, зачем здесь спорить. Совершенно очевидно, что автор, который озадачивает читателя, ставит перед ним больной вопрос, может рассчитывать на большее читательское внимание и большую славу в веках.

«Апдайк, как мне кажется, в этом преуспел. Нравится ли вам этот писатель?». Апдайк хороший писатель, но мне кажется, что в постановке больных вопросов гораздо больше преуспел, скажем, Хеллер или Воннегут, или, допустим, Гарднер.

Апдайк мне кажется очень качественным беллетристом, который начинал как интеллектуал, но постепенно становился всё более массовым автором. Так мне кажется. В разделении литературы на bellelettre и non-fiction он оказался по сю сторону — по сторону bellelettre. Он замечательный писатель, но никогда не казался мне таким же надрывным, таким же отчаянным, как Сэлинджер, например, или как Рот. Он гораздо более нормален.

«В книге записано, что с человеком следует говорить на понятном ему языке». Ну, в какой книге? Это у Карнеги написано. «Но как можно одновременно понять 20-40 учеников? Возвратится ли античное время, когда вместо «иду в школу» будут говорить «иду к учителю» с 5-7 учениками?».

Знаете, это хорошая идея, но мне кажется, что 5-7 учеников не создают идеальной среды. Оно, конечно, понятно, что «гости за столом числа камен у вас не превышали, но всё-таки превосходя харит своим числом». Это, по-моему, из Баратынского. То есть не меньше 3 и не больше 9. Но я считаю, что класс, в котором 20 человек, более способен к мозговому штурму, в нем больше индивидуальности.

Я не думаю, что с каждым человеком нужно говорить на его языке. Мне кажется, нужно выработать какой-то конвенциональный язык, который будет всем понятен. Понимаете, школа — это всё-таки не место, где каждый учащийся может рассчитывать на сугубо индивидуальный и неповторимый подход. Надо уметь говорить на общем языке с другими.

Отец Георгий Эдельштейн когда-то заметил, что школа учит прежде всего тому, что некоторые вещи делать надо. Это, я помню, на обсуждении сериала «Школа». Мы всё думаем, что школа должна потакать ученику. Должна, наверное. Она должна быть комфортным местом, приятным местом, домом радости. Домом скорби она быть не должно. Когда человека с утра тошнит от необходимости идти в школу — тошнит физически — это нельзя.

Д.Быков: Синявский понимал христианство, вслед за Пастернаком, как самую радикальную, огненную религию

Но школа не должна предоставлять школьнику такой режим тотального благоприятствования. Говорить с ним о том, что ему интересно, больше всего думать о его развлечении, о его кайфе. Школа должна всё-таки помогать человеку вырабатывать конвенциональный язык для общения с миром, взаимно приемлемый язык.

Подстраиваться под каждого ученика педагог, конечно, не должен. Он должен предлагать людям тот язык… Ну, как английский. Понимаете, вы же, общаясь с каждым англичанином, не настаиваете, чтобы он всё-таки говорил с вами по-русски. Вы говорите с ним по-английски. Так и здесь. Школа — это место соблюдения определенных конвенций.

«Какое было ваше самое сильное эстетическое потрясение за последнее время?». Могу ответить, но к худлиту это не имеет никакого отношения. Это книга Глеба Павловского «Слабые». Собственно, она у меня с собой, я могу ее показать.

Это первая публикация тюремных документов по Бухарину. Это записи тех разговоров, которые Бухарин вел со своим подсаженным к нему сокамерником Зарицким. Зарицкий на 50 лет его пережил. Бухарин думал, что он тоже смертник, как думал Цинциннат про мсье Пьера.

Это самое страшное чтение, которое я за последнее время вообще помню. Там первая половина книги — это разговор Павловского с Гефтером — безумно интересный, как всегда, потому что это вырабатывается язык для называния еще неназванных, еще неотрефлексированных политических сущностей.

Разговоры идут в 1993-1994 годах, на пике политического кризиса. Но самое страшное, что есть в этой книге — конечно, воспроизведенные текстуально и, более того, фототипически, то есть просто переснятые в документах НКВД, разговоры Бухарина с этой так называемой «наседкой».

Это очень страшно. Вот эта обреченность, эти постоянные «Боже мой, сколько осталось жить? Дадут ли свидание?»... Нет, невероятная тоска! Понятно, что Бухарина духовно пытали так, что не всякая физическая пытка с этим сравнится. Письма же его опубликованы. Он всё время думает, возможна ли правильная тактика в этих обстоятельствах, а она невозможна, потому что он всё равно обречен. И мука обреченного человека, который там всё время играет в шахматы — понимаете, это гораздо страшнее, чем все выдумки Набокова. Хотя я очень ценю «Приглашение на казнь», великий роман.

Но дело же не в этом. Это читать невозможно, конечно. Единственная мысль, которая после этого посещает — что если после всего этого, после всего, что мы знаем, возможны сталинисты, то следует отказаться от любых попыток изменить данную страну. Она безнадежна.

Я понимаю, что это, в общем, мысль такая, тоже слабая, повторяя терминологию. «Слабые» — здесь очень точно всё это описано. Это чудовищная мысль. Ее надо давить в зародыше. Но она приходит — такая мысль о безнадежности всех попыток.

Если честно, меня очень занимает, где, например, Акунин берет мотор для такой интенсивной работы, когда в России обнулилось всё. Когда в России правит Великий Обнулитель. Он действительно обнулил цель и смысл всего, потому что что ни делай, будет так, как решит правящая верхушка.

А эта правящая верхушка является, по сути своей, абсолютными захватчиками. Такие силовики не силовики, гэбисты не гэбисты — очень долгий результат отрицательного отбора. Люди, которые просто заточены на худшее решение из всех. И они захватили абсолютно всю власть. Политическое поле решили полностью выжигать, отказались от всякой имитации.

В этих условиях что еще не обнулено? — вот вопрос. Тем более, что в соцсетях уже господствует цензура Цукерберга или близких ему. Ну, остаются какие-то совсем мелкие домашние радости. И секс еще, по-моему, не запрещен. Но не может же он быть единственным вдохновителем? Особенно после определенного возраста, когда уже понимаешь, что есть и другие ценности на свете.

Вот книга Павловского сама по себе является самым страшным свидетельством обнуления всего. Особенно когда почитаешь об интеллектуальной активности 90-х и поймешь, что большинству сегодняшних читателей (например, молодых) сам словарь Гефтера будет процентов на 90 непонятен.

Д.Быков: Если после всего возможны сталинисты, то следует отказаться от попыток изменить данную страну

При том, что словарь Гефтера очень резко индивидуализирован. Он вообще массе вещей дает собственные имена, субъективные, и этим, собственно, и славен. Но несмотря на все эти переименования, там пойманы очень многие точные и очевидные закономерности. Уровень рефлексии у него таков, что, кажется, сегодняшнему читателю это просто и не нужно.

Эта книга имеет подзаголовок «Заговор альтернативы», что тоже довольно сложный термин. Я тоже мог бы сейчас вдаваться в дискуссии по его поводу, но не буду, потому что я не знаю, кто вообще эту книгу прочтет при ее тираже 2 тысячи, где вы ее достанете. Но более жутких впечатлений, более сильных, у меня просто не было за последнее время. Ну, не будем впадать в отчаяние. Попытаемся смотреть в будущее с известной долей если не оптимизма, то юмора.

«В античные времена в Греции, в Шумерии, в древнем Израиле главное внимание уделялось чтению и стихосложению, меньшее — счету. Да и сегодня искусственный интеллект умеет делать всё, кроме написания стихов». Умеет он уже писать стихи. Во всяком случае, то, что сегодня считается поэзией, искусственный интеллект производит абсолютно без проблем.

«Вы однажды сказали, что Добро и Зло уничтожают друг друга в смертельной схватке. Но ведь тогда у Добра нет никаких шансов». Да нет, конечно, есть. Уничтожают друг друга не Добро и Зло. Друг друга уничтожают две крайности. А на их руинах возникает третья сила, которая потом тоже раскалывается и дальше начинает ветвиться.

Такова, по крайней мере, схема, изложенная одним из вымышленных героев романа «Орфография». И, в общем, она так работает. Другое дело, что Добро находится вне этой схемы, равно как и Зло. Эти крайности не имеют отношения ни к Добру, ни к Злу. Более того, это крайности обычно взаимообусловленные, и разделения эти искусственны.

«Почему все литературные объединения — серапионы, будетляне, акмеисты, имжинисты — это Серебряный век, а в Золотом или Бронзовом они были не нужны?». Ну, Мерков, дорогой, о чем вы? А «Арзамас»? А любомудры? А кружок Дельвига при «Литературной газете»? А бесконечные литературные объединения 70-х годов — нашего Серебряного века, который так, по умолчанию, называется Бронзовым? Да Господи помилуй! Этого добра выше крыши.

И вообще признак литературного ренессанса — это всегда появление альманахов. Была замечательная статья (кажется, Эпштейна) «Время альманахов». Или Мальгина — сейчас не припомню. По-моему, всё-таки Мальгина. Это время, когда литературная группа пишет манифест, заявляет о себе, и зачастую манифест остается ее наиболее востребованным текстом. Потому что сами сочинения участников группы далеко не всегда выдерживают проверку временем.

Что мы помним из альманаха «Пощечина общественному вкусу»? Да главным образом слова «стоять на глыбе слова «мы» средь моря свиста и негодованья» и «сбросить…» — не «сбросить», а «бросить» (Жолковский это подробно обосновывает) — «бросить Пушкина с корабля современности».

Там масса всяких литературных групп 70-х годов. И кстати говоря, и разнообразных тусовок в Москве. И рок-клуб был одной из таких групп, если уж на то пошло. То есть это первая примета литературного движения — ренессанс. И сейчас этих групп будет очень много при первых признаках каких-то перемен в ту или иную сторону.

«Знаком ли вам прототип песни Александра О`Шеннона «Она ищет свой дом»?». Знаете, Влад, вы не ищите буквальных прототипов. О`Шеннон никогда в песнях не пересказывает свою биографию. Равно как и БГ. Я совершенно точно знаю, что личная жизнь О`Шеннона давно и прочно определилась. У него, наверное, как у всех нас, возможны какие-то увлечения. Но, в принципе, он человек довольно постоянный в своих симпатиях.

Д.Быков: Когда человека с утра тошнит от необходимости идти в школу — тошнит физически — это нельзя.

«Сочувствовал ли оппозиции Колтаков?». Такие люди, как Колтаков, не сочувствуют ни власти, ни оппозиции. Они всегда сами в оппозиции, но у них масса претензий к любому объединению, где больше двух.

«Имеет ли бисексуальный парень право жениться? Может ли он после женитьбы стать straight?». Знаете, не мне определять права меньшинств. Но если возникнет такая ситуация, что объявлять себя открытым геем будет невозможно (как в викторианской Англии), тогда, вероятно, брак останется единственным средством какой-то легализации.

Но вообще не мое дело определять мораль. Я могу решать, что нравственно или безнравственно для меня. И Нойман, и Лешек Колаковский достаточно убедительно показали, что мораль является моментом ежесекундного выбора, а никоим образом не какими-то враз установленными правилами, едиными для всех. Поэтому не возьму на себя каких-то нравственных законов.

«Что почитать, если неважно себя чувствуешь? Не так паршиво, чтобы хотелось умереть, а так, чтобы вовсе не рождаться». Ваня, это что-то вас сильно прижало. Вам, видимо, сейчас совсем не до чтения. Вот Сорокин считает, что при сильной простуде надо читать «Войну и мир» — тогда возникает лимонно-мятный вкус во рту. У всех это субъективно, но вот, видите, есть и такие проявления то ли эмпатии, то ли синестезии. Наверное, опыт показывает, что хорошо читать Толстого. Но вот я при сильном недомогании люблю Чехова. Тургенев очень хорошо идет — «Отцы и дети».

«Внесли бы вы «Над пропастью во ржи» в топ-100 мировых книг?». Безусловно. «Какие еще книги такого жанра про взросление и драмы подростков вы бы посоветовали? Желательно из русскоязычной литературы». Да переведено всё тысячу раз, Господи. Ну конечно, «Дорога уходит вдаль», особенно 3-й том «Весна». И конечно, «Вверх по лестнице, ведущей вниз» Бел Кауфман — изумительная книга. И конечно, «Повелитель мух». Ну, всю классику ХХ века на эту тему.

Наверное, о подростковой любви лучшее, что написано в России — «Дикая собака динго». Это удивительно тонкая и точная книга. Поразительно, как она вообще была написана в это время. Кассиль, что-то из «Великого противостояния». Хотя это конечно, не того класса, что «Над пропастью во ржи». Георгиевская, «Лгунья», конечно.

Понимаете, драма взросления — по Толстому, пустыня отрочества — это настолько трагическая вещь. Вот у Толстого она не так трагична. Он очень сентиментален, добр, но всё-таки это не трагедия. А вот настоящая катастрофа отрочества — может быть, «Я в замке король» Сьюзен Хилл, замечательный прозаик.

Кстати, свидетельствую ей свое глубокое почтение еще и как автору великого рассказа «A Bit of Singing and Dancing» («Попеть и потанцевать»). Кстати, ее роман-хоррор «Женщина в черном» мне кажется довольно тривиальным. А вот «Я в замке король» когда-то меня потрясло. Я знаю, что Сьюзен Хилл постоянно слушает нашу передачу. Susan, my gratitude and best wishes for all your masterpieces, I should say.

«Визбор большинство своих песен написал с беспомощно-обреченным настроением, трогательно сентиментален — «Где, в каких краях встретимся…» и так далее. Сознательно ли он эксплуатировал этот сентиментальный настрой?». Да нет, у Визбора нет особенно сентиментального настроя. У Визбора скорее, знаете, такая эмоция, которая у других очень часто бывает фальшива. Такая мужественная печаль. Такие одинокие бродяги, у которых в душе есть теплый угол. По-гриновски говоря,

Люди идут по свету,

Слова их порою грубы,

Но горькую нежность песни

Ласкают сухие губы.

И самые лучшие книги

Они в рюкзаках хранят.

Вот такая сентиментальная печаль мужественных ребят. Скупая мужская слеза. Это дикая фальшь, но у Визбора-то этого нет. Он самоироничен. «Всем нашим встречам разлуки, увы, суждены» — они про другое. И конечно, это не про то, что мы никогда не встретимся. Антон, что вы? Там сказано: «Где, в каких краях встретимся с тобою?». Эта встреча не подвергается сомнению.

Ужас в том, что там рассказывается. Это история двух людей, которые всё время пересекаются и никогда не будут вместе. На разных этапах своей жизни они оглядываются и видят, что всё позади, впереди всё меньше. Но и вместе они быть не могут.

Вот эта мгновенность этих встреч и расставаний, особенно у этой бродячий прослойки — у туристов, альпинистов, КСПшников — это коллизия вполне реальная. Она была. Я этих людей многих знаю, которые так и живут годами: всю жизнь друг друга любят и никогда не съезжаются. Вот о такой безнадежной любви мне всю жизнь хотелось написать. Но, видите, надо быть Визбором, чтобы уметь об этом рассказать без пошлости. Визбор очень часто ходит по грани пошлости, но никогда ее не переходит.

Д.Быков: О подростковой любви лучшее, что написано в России — «Дикая собака динго»

Но это потому, что во всяких сообществах всегда есть некая пошлятина — свои пароли, свой арго, какие-то свои общие кумиры. Ну и свои характерные любовные истории. Она всегда где-то ждет и никогда его не понимает, а он говорит: «Вот, пойми, дорогая, такой уж я вечный беспокойный бродяга, что нужны мне вот эти горы, вот я еду за туманом. Понимаешь, это странно, это странно, вот такой уж я законченный чудак». Когда Кукин это спел один раз, сочинив это в каком-то там грузовом товарном поезде — это было очаровательно. А когда это стало интонацией…

И особенно я не люблю, понимаете, вот этих таких якобы грубых, суровых и потаенно нежных персонажей, которые, как правило, ужасно предсказуемы и фальшивы. Ну, не буду тоже цитировать какие-то свои куски из поэмы «Песнь песней», но не люблю я этого. Потому что это такая подгонка себя под чужой типаж.

Но Визбор совершенно не такой. Во-первых, всё-таки он крепкий профессионал. И во-вторых, он очень артистичный, он в это поигрывает. И Визбор разный. Понимаете, Визбор — это и «Десять лет варила суп, десять лет белье стирала», и «Три минуты тишины», и «Волейбол на Сретенке», и «Милая моя», и самые мои любимые «Ходики». Это очень разнообразный автор.

При том, что ему, конечно, далеко до, скажем, галичевской виртуозности, до матвеевской мучительной, надрывной тоски по тому, чего никогда не будет. Он более земной человек. Но всё-таки очарование его, по-моему, бесспорно.

«Сегодня 100 лет со дня рождения Сахарова. Можно ли что-нибудь сказать на эту тему? Почему не обсуждается установка памятника Сахарову? Неужели Дзержинский важнее?». Ну конечно, Дзержинский важнее! Но если говорить серьезно, то вы в сердцах своих ставьте памятники. В наших сердцах памятник Сахарову нужен.

Во-первых, памятник Сахарову есть в Ленинграде, в Петербурге. Во-вторых, зачем вам нужна монументальная пропаганда везде? Неужели вы думаете, что этот памятник как-то укрепит значение Сахарова? Памятником Сахарову была бы нормальная пенитенциарная система, исполнение законов, память о статье «Размышления о мире, прогрессе и интеллектуальной свободе». Идеи конвергенции вместо идеи «мы выпьем им все их зубы» и что-то там еще им выбьем, чтобы у них никогда не отросло.

«Как вы думаете, когда Сталкер в фильме читает стихи, это из томика Тарковского или из пластинки Софии Ротару?». Ну, Саша, что вы? Этот фильм был задолго до песни Софии Ротару. И стихи эти стали знамениты после фильма.

«Вообще вульгаризация известных стихов возвышает или обесценивает поэтическую основу?». А это бабушка надвое, как говорится (как говорил Раскольников). Видите ли, стихи запоминаются иногда со слуха, иногда в отсутствие книги — как я запоминал Тарковского, потому что книги были недоставаемы. Мы и лирику вагантов узнали от Тухманова с пластинки «На волне моей памяти», и Гильена многие услышали оттуда же. А «Александра Герцевича» многие узнали от Пугачевой.

Неважно, как стихи приходят в вашу жизнь и какими способами они там застревают. Важно, что они капсулируются, откладываются и в какой-то момент, как феномен лунных букв, описанный в «Хоббите» у Толкиена, вы начинаете их вспоминать тогда, когда ваше состояние им соответствует. Поэтому надо знать как можно больше стихов, чтобы они в нужный момент взорвались в голове.

Понимаете, я переживая однажды измену возлюбленной (кстати, совершенно не понимаю, почему я тогда так из-за этого мучился, но ничего не поделаешь) — это какой же год был? 1986, что ли — я постоянно повторял про себя «В этой роще березовой, вдалеке от страданий и бед». Это стихи не про то, но они написаны в страшной тоске. Эта тоска в них сохранена, и при резонансе она взрывается. Она резонирует с вашим состоянием.

Если вы услышите от Пугачевой «Жил Александр Герцевич, еврейский музыкант» или в версии Суханова услышите «Можжевеловый куст», он в вас взорвется тогда, когда это нужно. И я совершенно не против того, чтобы «Ленинград, я еще не хочу умирать» гремела с попсовой пластинки.

Это, кстати, не такая уж и попса. Между прочим, Алла Пугачева по меркам современной попсы — это просто высокоинтеллектуальная музыка и поэзия высокопрофессиональная. Я вообще считаю, что Пугачева для пропаганды хороших стихов (не говоря уж о «По улице моей который год») сделала колоссально много. И я не против такой культуртрегерской функции. Как, помните, сказал Вознесенский:

Есть у поэзии и эта миссия,

Я так считаю.

А кто не смыслит —

Ходи в читальню.

Миссия — продвигать читателя. Всё-таки ходи в читальню. Хотя он-то как раз исходит из того, что поэзия не должна ничего разжевывать. Разжевывать не должна, но проникать она должна из любых точек, безусловно.

«Каким образом Кестлер описал допрос Бухарина, не зная документов?». Во-первых, работал «тюремный телеграф», и многие что-то знали. Во-вторых, там не надо было даже ничего особенно домысливать. Кестлер, кстати, многое в «Слепящей тьме» описал неточно. Но главное он угадал. Он жил тогда, он чувствовал эту атмосферу. Это задача писателя, кстати.

«Нельзя ли лекцию о жанре литературной пародии? Какие замечательные произведения, кроме «Дон Кихота», породил этот жанр?». «Гамлет» — пародия. В Новом Завете есть элементы пародии на Ветхий. Пародическое значит переосмысляющее, перемещающее в другой контекст. Вот и всё. А смеховая функция пародического, как очень остроумно доказал Тынянов, вторична. И «Шерлок Холмс» пародия.

Кстати, многие люди считают вполне основательно, что «Драма на охоте» Чехова — пародия на детектив. Хотя это скорее не пародия, а попытка показать детективщикам-профессионалам, как можно это делать.

Тут, кстати, вопрос, почему я считаю, что Камышев не является убийцей. Камышев во многих отношениях автопортрет. Если вы вспомните, там убить мог кто угодно. Камышев не такой идиот, чтобы подавать рукопись, в которой, как нарочно, вымараны 140 строк, кроме слова «висок», и нарисована женская головка с выражением ужаса на лице. Это готовое признание. Он подает признание следователю, но он пытается сбить с панталыку.

А кто убил? Мог убить Кузьма и с тоски удавиться, от угрызений совести. Повесившийся лакей — там вообще много пересечений с Карамазовыми. Вся атмосфера допроса во время пирушки, кутеж похож на кутеж в Мокром и так далее. Ну и Урбенин мог убить. Там неслучайно лейтмотив «муж убил свою жену».

Любой мог. Не надо ловиться на чеховский прием, что это повествователь убил. Повествователь мог убить, но мог и любой другой. В этом-то и трагедия, собственно говоря. И самое главное, что автор настолько мизогин, что он совершенно морально не осуждает за убийство Ольги. Ну, осуждает, как за всякое убийство, но не будем забывать, что именно Чехову принадлежат жестокие слова: «Признаюсь, хоронить таких людей, как Беликов — это большое удовольствие».

«То, что «Проклятое дитя» написано в форме пьесы, функциональная история, или переход в условность театра имеет дополнительное значение? Показалось, что на сцене этому сюжету тесно». Тесно. Но видите ли, с одной стороны, она осваивает новые формы. Ей неинтересно писать 8-ю сказку подряд. Ей хочется масштабного театрального действа, которое она, кстати, передоверяет профессионалам, потому что сама пишет только синопсис этой истории, общий сюжет, схему и действующих лиц.

Во-вторых, понимаете, я не хочу сказать, что это зарабатывание денег, но вообще-то ее в тот момент интересовало заработать и перечислить на помощь, на благотворительность как можно большую сумму. Сама она практически ничего не получила от этого или получила по минимуму. Она заинтересована в том, чтобы превращать «Поттера» в индустрию, и на деньги, которые этой индустрией как-то зарабатываются, по мере сил помогать кому она считает нужным помогать. Великое дело.

«У Геймана в «Американских богах» есть тема, когда принесенный в жертву Старым Богам ребенок обеспечивает внешнее благополучие городку, и каждый раз по нелепой случайности сгорают, тонут, гибнут дети. Не оставляет ощущение, что эти самые Старые Боги подспудно, исподтишка опять получили кровь. Как выпутаться из этого скрытого язычества?».

Это довольно своеобразная трактовка. Но, в принципе, понимаете, трагедия заключается в том, что, как сказал Игорь Юрков, гениальный киевский поэт, «там, как встарь, ревнуют дряхлые боги». Это сказано в 1926 году.

Там, как встарь, ревнуют дряхлые боги,

Вечера полны духоты и луны.

Но поет кузнечик, и в пыли дороги

Отъезжающим астры еще видны.

И он говорит: «Кончилось лето.

Так кончается жизнь, а мне легко

Потому, что много красок и света,

Потому, что небо не так высоко».

1926 год, mamma mia! Но это только такой больной ребенок, страдающий от туберкулеза, мог написать такие стихи. А то, что дряхлые боги всегда требует крови — это со времен Юлиана Отступника совершенно известно.

«Мне скоро 40. С каждым годом всё противнее жить. Как посоветуете людям моего возраста относиться к происходящему? Что делать, если уезжать не хочется?». Пытайтесь как-то оптимизировать пространство вокруг себя, чтобы рядом с вами распространялся кислород, а не болотный газ. Никакого другого способа, кроме как создавать такие пузыри воздуха в монолите, я не вижу.

А вообще, глядя извне, конечно, надо бежать, а глядя изнутри, бежать невозможно. Поэтому тут я не берусь что-либо говорить. У меня, помните — тоже грех, опять же, всё время ссылаться на что-то, но что ж поделать, если нового не происходит:

Если смотреть на Россию снаружи,

Трудно придумать чего-нибудь хуже.

Так что смотри на нее изнутри

Или, пожалуй, совсем не смотри.

Если смотреть изнутри, тут очень много интересного. Прекрасные люди, прекрасные подспудные движения. Но всегда есть что-то рабское в том, чтобы приспосабливаться к диктатуре. Поэтому если можете не приспосабливаться, не приспосабливайтесь. Пытайтесь построить что-то вне. Россию где-то вне. Но пока это не очень получается.

Многие люди вообще любят здесь находиться именно потому, что, находясь внутри России, вы всегда можете сравнить себя с представителями власти и оказаться в полном шоколаде. Будет лучше. Это то, что замечательно сказал Пастернак: покупать себе правоту неправотой времени. Это очень легкое дело.

«Рекомендовали бы вы к прочтению работы Генри Миллера? Например, его первую трилогию («Сексус», «Нексус», «Плексус») или «Тропики»». Знаете, если говорить откровенно, «Тропик Рака» — замечательная книга, и «Тропик Козерога», наверное, тоже. Но честно вам скажу, я люблю у Генри Миллера одну книгу — эссе о Рембо «Время убийц» («Time of the Assassins»). Там об этом типе поэта сказано блистательно.

Его художественная проза мне, по правде сказать, не очень интересна. Это, наверное, некоторый такой дефект моего сознания. Мне всегда казалось, что это то ли слишком физиологично, то ли, наоборот, слишком бессюжетно. Всегда есть какое-то ощущение, что это написано вполсилы. «Черная весна» — вот, в принципе, хорошая книга из всей этой первой трилогии.

Говорят, что он какой-то источник свободы, радости, что битническое поколение видело в нем своего вождя. Я не знаю. Прав был Леша Дидуров, который сказал, что если бы Мэрилин Монро вышла за Генри Миллера, а не за Артура Миллера, вот тогда мы получили бы великую литературу. А так как-то не очень интересно.

«Не могли бы вы посоветовать фантастов, кроме Лема, писавших сказки?». Петрушевская. В наибольшей степени Шефнер — очень такие сказочные фантастические повести типа «Лилового шара». Да много, Господи, кто же не пишет? Успенский Михаил.

«Осенью вдруг очень понравилась песня Визбора «Налей тоски зелененькой…»». Да, Оля, Визбор вообще классный, чего говорить?

«Что демонического в образе Эраста Фандорина? Насколько ему присуща обскурность? Может ли восточная культура справиться с личными травмами?». Наверное, может. Но понимаете, Олег, она не помогает с ними справиться — она помогает о них забыть. Это другое дело. Но тоже не до конца. Фандорин как заикался, так и заикается.

Демоническое в нем — его феноменальная везучесть в игре и презрение к смерти. Но, в принципе, он не демон. В принципе, он такой воин света. Это немного другое. Еще раз привет Акунину. А мы услышимся через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Вот замечательное письмо. «Вам сегодня написали о том, как ужасно жить в России и как не хочется. Так вот я, конечно, не делаю статистики, но после 20 лет жизни в Канаде я серьезно работаю над тем, чтобы вернуться домой в Москву. Хотя прекрасно знаю всё, что на родине происходит. Может, моя позиция кому-то поможет».

Знаете, эта позиция неоригинальна. В конце концов, у Шендеровича была такая мини-пьеса: ««Здесь жить нельзя!». Уходит. Возвращается. «И там тоже»». Подумайте. Я когда-то тоже грешным делом говорил, что кому в России плохо, тому и везде будет плохо. Россия просто такая квинтэссенция, такое, что ли, предельное выражение мира. А так в мире всё то же самое.

«Каким образом личность Михаила Бакунина отразилась в творчестве знавших его русских писателей?». Не знаю. Думаю, что не личность отразилась. Личность как раз была довольна гуманная, гармоничная. Я думаю, что идеи отразились определенным образом. Но я не знаю, с кем из русских писателей он был близок. Был ли он знаком, например, со Степняком-Кравчинским.

«Посоветуйте лучшие украинские и белорусские сказки из литературных». Знаете, из украинских, разумеется, Леся Украинка — ее сказочные поэмы и пьесы. А вот именно сказка как сказка — затрудняюсь назвать. Элементы фантастики есть в замечательных рассказах Коцюбинского, на мой взгляд.

«Читая Чехова, начинаю всё больше презирать людей. Значит ли это, что я стал глупее, согласно вашей колонке про «Горе от ума»?». Презрение к людям, конечно, не свойственно настоящим умникам. Презрение к людям — черта людей поверхностных. И как раз чем больше читаешь Чехова, тем больше проникаешься любовью к нему. Там всё-таки рядом с мельтешением всех этих людишек установлен мощный источник света.

Да и потом, сколько у Чехова прекрасных персонажей — изумительных, вызывающих нежность. Таких, как в «Припадке» или в «Студенте». Что вы, как раз Чехов никого не презирал. Некоторых за людей не считал — это да. Но это не презрение. Просто что мелочиться?

«Пытался понять движение BLM, а теперь, когда они поддерживают Палестину, я в растерянности. Почему большинство воинственно поддерживает агрессора? Такое ощущение, что весь мир превратился в Зазеркалье». Вы заметили, вероятно, что я избегаю высказываться по вопросам любых межнациональных конфликтов, а личные мои симпатии и антипатии здесь остаются моим личным делом. А что мир превратился в Зазеркалье — так это давно произошло.

«Как вы относитесь к тому, что некоторые евреи считают вас антисемитом?». Ну, как я отношусь к тому, что некоторые дураки считают меня дураком? Кстати, не только дураки. Как я отношусь к тому, что некоторые националисты меня ненавидят? Причем националисты абсолютно любые. В общем, вижу в этом некоторое доказательство своей правоты. И потом, говорил же Жаботинский: «Надо оставить евреям право на своих негодяев». В данном случае на своих дураков. Евреи, считающие меня антисемитом, неумны, но полемизировать с ними я не считаю нужным.

«Можно ли так рассудить, что в XIX веке наша литература выразила сущность, в XX веке функционал, а в XXI веке национальные качества?». Нет, так считать нельзя ни в коем случае. Наша литература в XXI веке изуродована ситуацией, в которую она поставлена. Потому что, понимаете, большевики и их последователи всё-таки делали ставку на идеологию, а сегодня уже на последнюю скрепу — только на Россию, на самой фундамент. Вот убери Путина, и не будет фундамента.

Поэтому литература ввергнута в ситуацию не просто несвободы, а в ситуацию, я бы сказал, такого утонченного шантажа. Никакие вопросы поднимать нельзя, потому что это расшатывает последнюю гарантию существования России. Я понимаю, что это больная ситуация. Но человек для сохранения своей власти сделал последнюю предельную ставку. Ну что ж тут делать? Да, сейчас литература в очень трагическом положении.

«Что почитать по типу «Vita nostra» или «Поттера»?». Понимаете, трудно… Ну, может быть, «Лжеца» Стивена Фрая — тоже о нравах английской закрытой школы. Мне представляется, что таких книг не очень много. Это именно недавнее знамение — книги о магических школах или просто о школах, где учат сверхвозможностям. Полезно почитать книгу Велтистова «Гум-Гам». Она рассказывает о жизни волшебного мальчика в таком очень хорошо придуманном мире.

Как бы объяснить читателям, что письма, даже содержащие самые верные, самые логичные мнения, но написанные матом, не могут быть зачитаны в эфире? Очень горько, но увы.

«Посоветуйте книги, похожие на «Будденброки»». «Сага о Форсайтах». Вообще любой роман семейного упадка. «Семья Оппенгеймер», «Братья Лаутензак». Кстати, как ни странно, некоторые сходства есть у Фаллады (ФаллАды, ФАллады — так и не знаю).

«Знакомы ли вы с творчеством Ника Кейва и как оцениваете его как поэта?». Весьма высоко оцениваю, и как прозаика тоже.

«Блестящая книга Михаила Ефимова из серии «ЖЗЛ» «Святополк-Мирский». Почему же вы считаете ее спорной?». По многим причинам. Видите ли, Андрей, я как раз собираюсь приехать к вам в Выборг и там повидаться с Ефимовым. Эта книга — она и вызывает споры. Она поэтому и разошлась так стремительно. Потому что фигура спорная. Нет и не может быть однозначной оценки в отношении Святополка-Мирского и его друзей.

Я разделяю восторг Ефимова и критику Ефимова, когда он говорит о Мирском и его роковых и страшных заблуждениях. Но там всё равно есть вещи, с которыми я согласиться не могу никогда. И это прекрасно. Потому что Мирский — это человек-оселок, на котором всегда проверяется: для вас масштаб личности человека важнее его убеждений или нет?

Для меня масштаб личности Мирского бесспорен. Он лучший литературный критик и историк литературы, который вообще когда-либо писал по-русски. Рядом с ним можно поставить только Писарева. А насчет его взглядов, симпатий и поведения не может быть однозначных оценок. Конечно, это книга выдающаяся. Сейчас в этом уже никто не сомневается. Но вопрос, опять-таки, в том, что из опыта Мирского нам сейчас годится, а от чего надо в ужасе отворачиваться. Такое, к сожалению, есть.

«Читали ли вы «Дневник мотоциклиста» Че Гевары?». Нет.

«Почему в пьесе «Дорогая Елена Сергеевна» она не сразу отдала им ключи? Неужели она не понимала, чем всё закончится?». Конечно, не понимала. Не могла же она с самого начала предположить такие бездны падения в любимых учениках.

«Нельзя забывать, что Гефтер — единственный, кто вышел из ельцинского Президентского совета в знак протеста против расстрела парламента. А почитаемый вами Карякин высказал одобрямс. Как бы вы пояснили их позиции? А то у вас все правы по-своему». Не только у меня — вообще все правы по-своему. А то вы что-то демонстрируете прямо какие-то расстрельные интенции. Карякин как раз мне в интервью в августе 1991 года говорил: «Всех назвать и всех помиловать».

Что касается расстрела парламента, это не был расстрел парламента. Это был расстрел здания парламента. Не надо, пожалуйста, повторять прохановских слухов о баржах с убитыми. И вообще, честно говоря, я тогда считал, что происходит путч, и путч надо подавлять. Я и сейчас так считаю. Люди, которые там были, никого не щадили. Баркашов не представляется мне идеалом демократа.

Д.Быков: Для меня масштаб личности Мирского бесспорен. Он лучший литературный критик и историк литературы

Понимаете, вот это такая интересная позиция: им можно всё, а нам ничего. Когда они нас запрещают, это в их природе, это из нее следует, а когда мы их, то это охота на ведьм и зажим свободы. Когда они говорят, что будут вешать на фонарях, это нормально, а когда им обещают ответку, это недемократично и нелиберально. Очень хорошо вы себе придумали.

На самом деле, конечно, и сейчас тоже. Представьте себе, что кто-то когда-то (довольно скоро) заговорит о люстрации. вы будете говорить: «Ну как же? Это же аморально! Вам же не запрещали высказывать ваши мысли. Вон, сидели, вещали себе на «Эхе». Что же вы тех, кто врал на федеральном телевидении? Да, врали, признаем. Но время было такое! Что же вы, будете их люстрировать? Вас-то никто не люстрировал!» И про стоп-листы им никто не напомнит.

Это лишний раз подтверждает старую мысль о том, что нравственные законы действуют только на тех, кто их над собой признает. Это, понимаете, закон всемирного тяготения не может быть избирательным, а закон морального возмездия или морального релятивизма абсолютно индивидуален. Им можно всё, потому что они сразу сказали: «Да, мы плохие, мы наглые. Мы можем себе позволить быть плохими, и мы выбьем зубы всем, кто думает иначе. А вам нельзя — вы же хорошие. Поэтому мы вас будем убивать». Нет, так не пойдет, ребята. Вы чего?

Да, Гефтер вышел в знак протеста. Я, кстати говоря, не знаю, чего здесь было больше — самосохранения или нравственного протеста. Может быть, он вышел, чтобы не мараться. Вышел, чтобы сохранить репутацию. Такое тоже вполне легитимно, оправдано и, скажу, прекрасно.

«Возможен ли прорыв только посредством Бога, без помощи товарища Мефа?» Это вопрос по «Истребителю». Возможен. Но, разумеется, ждать промышленного воплощения этого прорыва вам придется довольно долго. Меф — тоже «Истребитель». Меф — это, к сожалению, помощь дьявола. Это совершенно очевидно.

Но тут весь вопрос в том, что для вас важнее — ваша моральная чистота или осуществление ваших планов. Для Антонова было важнее осуществление планов. Для Кондратьева — моральная чистота. Морального ответа здесь нет. Каждый должен решать за себя.

«Что вы думаете о творчестве Яниса Райниса?». Безусловно, великий поэт — что тут спорить-то?

«Что делать, если родители обладают низким эмоциональным интеллектом? С ними совсем неинтересно, они постоянно устраивают скандалы и нарушают личные границы. Как защитить себя от похожих эмоциональных абьюзеров? Ведь эта ситуация очень типична в российских семьях».

Знаете, Цветаева сказала: «Не забывайте, что родители были вами и вы будете ими». И дети будут говорить, что вы нарушаете их личные границы, а вы обязаны их нарушать. Знаете, сейчас, когда ребенка кормят с ложки, он не говорит, что нарушают его личные границы. Когда он абсолютно беспомощен, и ему меняют памперс, он не возмущается, что нарушают его личные границы. Хотя, может быть, возмущается, но, по крайней мере, не может этого выразить вербально. А потом — всё, личные границы.

Я понимаю, что нужно уважать взрослость. Но как родитель, я не очень понимаю детей, которые говорят о низком эмоциональном интеллекте. Оно, конечно, «враги человеку домашние его». Но очень может быть, что у родителей есть свой резон.

Я не знаю, Катя, какая у вас ситуация. Может, вас бьют дома — это ужасно, это нарушает личные границы, really. А может, вас вообще, так сказать, не любят. Такое бывает. Бывают родители, которые не любят. Эмоционально холодные. Но в массе своей родители всё-таки желают вам добра. Только жалобно и не очень умело. Это как сказано у Тристана Корбьера в переводе Кудинова: «Медведи верные с их дружбой неумелой». Это так жалобно сказано!

Медведи верные с их дружбой неумелой…

Спи, похититель искр, уже совсем стемнело.

Наверное, это такая печальная ситуация, когда вам надо их жалеть. Я не буду вам сейчас тут рассказывать эти ужасные сказочки, что ох, как вы будете жалеть, как совесть будет вас глодать, это будет поздно. Это как раз и есть одно из самых таких средств эмоционального абьюза. Понимаете, говорить: «Ох, как ты пожалеешь!». Мать моя никогда не прибегала к такому, потому что это прием ниже пояса.

Но уверяю вас, что жалеть вы будете всё равно. Просто это так устроено, что родители уходят раньше, и дети чувствуют себя виноватыми. Это вовсе не повод для эмоционального абьюза. Просто имейте в виду, что это будет. Наше дело вас предупредить. А так-то бывает ужасные родители, кто бы спорил. Бывают очень противные родители. Сам я, наверное, ужасный родитель. Как правильно сказала Маша Трауб, не бывает хороших родителей.

«Как понять, хороший ты человек или плохой?». Нет такого способа, Саша. Если бы был, мы уже давно жили бы в другом мире. Но я могу вам предложить одно — те же критерии Розановой. Если вы не присоединяетесь к травле — раз, и не слишком преисполнены уважением к себе — два, это необходимые и, может быть, достаточные черты, позволяющие назвать вас хорошим человеком. Если вы еще немножко занимаетесь благотворительностью — тоже неплохо. И делаете это молча.

Д.Быков: Что касается расстрела парламента, это не был расстрел парламента. Это был расстрел здания

Мне кажется, при первой возможности надо немножко, как-то по-минимуму, перекладывать на себя чужую ношу. Потом, знаете, если вас любят ваши дети, это не гарантия того, что вы хороший человек, но это как бы тоже есть за что. Правда, всех палачей любили их дети.

Есть такие женщины, чья любовь является критерием хорошести. Такие женщины, которые не полюбят плохого. Но найти такую не очень легко. Не подумайте, что это мизогиния. Просто очень многие женщины, например, любят обаяние, силу обаяния. Ну, как Лариса Огудалова — можем ли мы ее осудить за то, что она любила Паратова? Я осуждаю, конечно, в пьесе «Беспредельщица», но это наше личное.

«Читали ли вы «Восстань и убей первым»? Возможно ли появление такой книги в России?». Теперь придется прочесть и сказать, возможно ли появление такой книги в России.

«На этой неделе умер замечательный актер Владимир Федоров». Да. «Были ли вы знакомы? Не могли бы сказать о нем несколько слов?». Актер был замечательный и человек очень хороший. К сожалению, я не был с ним знаком лично. Но по отзывам думаю, что и ученый был выдающийся, и артист замечательный. И главное, очень хороший человек, проживший героическую жизнь.

«Насколько ценны и достоверны воспоминания Маяковского о Хлебникове?». Вся проза Маяковского очень высокого качества. Это лишний раз подтверждает, что он и как поэт всегда прежде всего мыслит. Для поэта-ритора это характерно.

И о Хлебникове он написал. Во всяком случае, убедительно и живо. И портрет его работы — портрет, на котором Хлебников — он замечательный. Я думаю, что есть 3 удачных изображения Хлебникова — портрет работы Юрия Анненкова, портрет Маяковского и автопортрет Хлебникова. Так мне кажется.

«Меня обескуражил финал «Метро-2033»». Так ведь автор для того его таким и сделал. Вот это вечное: «Меня обескуражил финал, меня разочаровал финал» — финал и должен шокировать. Это как в жизни, понимаете. Большинство тоже бывают разочарованы смертью. Но без нее что не имеет конца, не имеет смысла.

«Прекрасная повесть о закрытой школе — «Академия пана Кляксы» Яна Бжехвы». Да, очень хорошая.

«Из украинских писателей замечательные сказки писал Всеволод Нестайко». Да, очень хороший писатель, вы совершенно правы. Вообще Нестайко — нечасто вспоминаемое, но замечательное имя.

«Где достать книгу Гефтера?». Гефтера-Павловского, это книга диалогов. Не знаю где. Мне подарили. Это издательство «Европа». Наверное, в «Фаланстере» она будет. 2 тысячи тираж — где вы ее достанете? Я уже и Мирского нигде достать не могу, хотя многие мои школьники хотят ее читать. Сейчас вот вернулся книжный бум.

«Леонид Андреев чаще работает в романтических или реалистических традициях? Где он лучше?». Знаете, назвать Леонида Андреева романтиком я бы не рискнул. Хотя в Сашке Жегулеве есть, конечно, черты романтического героя. Вообще мне кажется, что как раз романтики-то у него никакой нет. Он экспрессионист. Это немного другое.

Экспрессионисты — они скорее анти-романтики. Понимаете, они скорее показывают, до чего довел романтизм. Показывают мир, искореженный романтическими героями. Андреев же был человек очень гуманный, несмотря на то, что иногда, как в 1914 году, этот гуманизм ему изменял. Но он дорого за это платил. Понимаете, ну какой он романтик? Вы вспомните «Ангелочка», «Баргамота и Гараську», «Кусаку». Скорее такой очень сентиментальный писатель.

Вот, кстати, вопрос: «Мне 17, и я стал замечать за собой сентиментальность. Это раннее старение или проявившаяся черта характера?». Безумно сентиментален был молодой Толстой. Черта характера, наверное.

Только, понимаете, не надо забывать о том, что жестокость и сентиментальность часто идут об руку. Сентиментальность — это как раз оборотная сторона жестокости. Для того, чтобы написать по-настоящему сентиментальный текст, вышибающий из читателя слезу, иногда надо кованым сапогом давить на слезные железы. Очень многие сентиментальные люди были по-настоящему звероваты. Проза Петрушевской, например, очень жестока, хотя и сентиментальна тоже.

Так что не вижу в этом греха. Но надо просто помнить, что у сентиментальности есть далеко не серебряная, а скорее свинцовая изнанка. Если вы замечаете за собой готовность пролить слезу над чьей-то судьбой, не забывайте, что внутри, как второй корень у квадратного уравнения, коренится какая-то черта не очень приятная.

Я редко встречал людей по-настоящему сентиментальных, но все они умели так надавить на некоторые больные точки и так добивались своего, что я как-то начинал их побаиваться. Но ничего не поделаешь — я сам очень сентиментален. И, наверное, предельно эгоцентричен.

«Мне долго не нравился один поэт. Я ни в чем не принимал его. Но вдруг стал читать некоторые его стихи часто, и хотя самого поэта не принимаю, но уже есть потребность в нем. Что это за диссонанс?». Это, знаете, всегда так бывает. По-настоящему сильное литературное явление, настоящий масштабный талант всегда сначала вызывает не просто «мне не нравится», а настоящий ожог неприятия. То есть неприятие столь сильное, что это равняется любви.

Почти все писатели, которых я потом полюбил, при первом знакомстве вызывали у меня именно ожог. Как, кстати, и роман Аксенова «Ожог» у многих людей (у меня нет — я его полюбил сразу, но я вовремя прочел) вызывал просто негодование. Говорили: «Да ну — порнография! Да ну — эгоцентризм, самолюбование». Нет, великий роман. Но он вызывает ожог. Он так написан. Он на это рассчитан. Это совершенно нормальное явление.

«Почему Солоухин так ненавидел Гайдара?». Потому что Солоухин был православным националистом, а Гайдар красным интернационалистом. Потому что Гайдар был гениальный писатель, а Солоухин довольно неровный. Потому что Гайдар был хороший человек, а Солоухин тоже крайне неровный человек. Потому что Гайдар был идеалистом, а Солоухин конформистом. Потому что Гайдар был человеком 20-х годов, а Солоухин — 50-70-х. Скорее 70-х. Я очень люблю у Солоухина описания грибов. А когда он начинает философствовать или историософствовать, это просто выноси святых.

«Что хотел сказать Бродский своим стихотворением: «При слове «грядущее» из русского языка выбегают мыши и всей оравой…?». Видите ли, Бродский всем циклом «Часть речи» хотел показать, что бывает с человеком, который — кстати говоря! — превратился в часть речи. Который вырван из всего контекста. Который из жизни превращается в литературу.

Ощущение крайнего одиночества. Ощущение более интимных отношений с языком, чем с людьми, с текстами, чем с людьми. Ощущения выключенности из всех контекстов, кроме вербального. Это ужасное превращение, которое, кстати, у Дяченко в главных симптомах показано примерно так же: крайняя степень абсолютного одиночества, когда у вас никого нет и вы никому не нужны. Вот тогда вы — часть речи. Это делает вас речью. Потому что больше у вас ничего нет.

«Переписываетесь ли вы с Михаилом Ефремовым?». Да. «Как у него состояние, как дела в целом? Спасибо». Состояние его трагическое и будет трагическим. Но держится он, по-моему, очень хорошо, мужественно и во многих отношениях героически.

Вообще Миша очень хороший человек. Поэтому ему нелегко. Нет, то, что Миша Ефремов вернется и будет с нами как актер, как пример человеческого преодоления своей судьбы, как человек ответственный, мужественный и во многих отношениях, мне кажется, очень трагический и серьезный, по-настоящему переделывающий себя — это да, это такой вечный пример.

«Примите меня в негласный клуб поклонников Шервуда Андерсона. Мне посчастливилось купить сборник Андерсона 1959 года в розовой обложке…». Да, он у всех у нас. «Наслаждаюсь. Как произошло ваше знакомство с его творчеством? На какое место вы бы поместили его в пантеоне американских писателей?». Места на этих высотах уже не принципиальны — everything that rises must converge. Все тропы сходятся, как говорил Фланнери О'Коннор.

Конечно, он писатель, сопоставимый по уровню с Фланнери О'Коннор, с Карсон МакКаллерс, с Капоте — великий фрик, великий печальный одиночка, запечатлевший в Америке вот эту страшную участь: все бегут, а ты отстал и не хотел бежать со всеми. Писатель гениальных одиночек, затерянных безумцев или, как писала Бернацкая, одиноких мечтателей Трумена Капоте.

Но это на самом деле не о том. Это такая поэзия огромных пространств Среднего Запада. Жестоких пространств, продуваемых всеми ветрами Чикаго. Для меня «Уайнсбург, Огайо» — это просто… Я уж не говорю о таких рассказах, как «Смерть в лесу» — абсолютный шедевр! Или о таких рассказах, как «Яйцо» — это шедевр, просто шедевр!

Да, мы охотно принимаем вас в ряды. Мы с малюткой Шервудом охотно вас принимаем в ряды поклонников Шервуда Андерсона. Ряды, кстати, очень широкие. Я счастлив, что с нами и Ольга Панова — один из моих любимых филологов и, кстати, специалист по отечественным уроку. С нами Андрей Шемякин. С нами и Веллер, с которым мы перешли на «ты», узнав, что у нас общий любимый рассказ «Paper Pills».

И особенно я рад тому, что я сейчас начитываю (уже почти начитал) аудиокнигу по Шервуду Андерсону — вот, собственно, «Уайнсбург, Огайо». И читаю с таким упоением! Ребята, вообще когда начитываешь вслух хорошую литературу, то весь день чувствуешь себя счастливым. Это как зарядку сделать или поплавать в какой-то целебной воде.

«Почему нас все хотят укусить? Мы проделали большой путь от «мочить в сортире» до «бить по зубам». А что дальше?». Дальше долгий и тяжелый путь прозрения. Боюсь, что христианского прощения всех, примирения, разговоров, что «давайте больше не будем». Ну, такой «Айболит-66», одним словом.

«Почему шаман Габышев вызывает у власти животный страх?». А что у них не вызывает животного страха, вы можете сказать? По-моему, животный страх — это их дежурное состояние. Ну а наше состояние должно быть спокойной мудростью, дзенской наблюдательностью. Может быть, ненавистью — разные бывают состояния. Для каждого свой плодотворный модус. Кому-то полезна ненависть, кому-то любовь, кому-то примирение. Гуси летят, белый человек.

«В программе Познера в понедельник был Ямбург. С удовольствием посмотрел». Ну еще бы без удовольствия! Ямбург — гениальный учитель, великий директор. На него приятно смотреть.

«Из бытовых записей эпохи до нашей эры: учитель, оказывается, был беден всегда». Нет, не всегда. Он чувствовал, что он делает важное дело. Это компенсирует благосостояние, поверьте мне. Или, во всяком случае, это может быть его компенсацией. А чем учителю гордиться сейчас, я не знаю. Кстати, поздравляю всех моих 11-классников! У них же завтра в нашей школе, в «Золотом сечении», последний звонок. Ребята, я вас поздравляю! Я так вас люблю! Вы отличный класс.

«Какие лучшие белые стихи из написанных по-русски? Кроме «Маленьких трагедий» ничего не приходит на ум. Разве что «Я не увижу знаменитой «Федры»» Мандельштама и, может быть, «Одиссей Телемаку» Бродского. А что еще?».

Мне говорят, а я уже не слышу,

Что говорят. Моя душа к себе

Прислушивается, как Жанна Д'Арк.

Какие голоса тогда поют!

И управлять я научился ими:

То флейты вызываю, то фаготы,

То арфы. Иногда я просыпаюсь,

А все уже давным-давно звучит,

И кажется, финал не за горами.

Привет тебе, высокий ствол и ветви

Упругие, с листвой зелено-ржавой.

Таинственное дерево, откуда

Ко мне слетает птица первой ноты.

Но стоит взяться мне за карандаш,

Чтоб записать словами гул литавров,

Охотничьи сигналы духовых,

Весенние размытые порывы

Смычков — я вспоминаю, что со мной.

Душа к губам прикладывает палец:

«Молчи! Молчи!». И я молчу, но я

Весь без остатка, весь как есть — в раструбе

Воронки, полной утреннего шума.

Вот почему, когда мы умираем,

Оказывается, что ни полслова

Не написали о себе самих,

А то, что прежде нам казалось нами,

Идет по кругу

Спокойно, отчужденно, вне сравнений

И нас уже в себе не заключает.

Ах, Жанна, Жанна, маленькая Жанна!

Пусть коронован твой король — какая

Заслуга в том? Шумит волшебный дуб,

И что-то голос говорит, а ты

Огнем горишь в рубахе не по росту.

По-моему, это абсолютный шедевр. Погуглите, чьё.

Из больших вещей, конечно, «Середина века» Луговского и прежде всего «Эфемерида». Но мне очень нравится «Баку» и очень нравится «Алайский рынок» из невошедшего туда. Во всяком случае, когда Ефремов читал «Алайский рынок», в зале, конечно, было что-то — какое-то неистовство. Никто не понимал, что за такие стихи.

«Возьми на радость из моих ладоней» — да, замечательные. Мы, собственно, и не спорим. Мы считаем, что Мандельштам в белом стихе как раз мало равных себе знает. «Как эти покрывала мне постылы…». Нет, шедевр!

«Вы упомянули о моем любимом Геннадии Головине с его несравненным «Джек, Братишка и другие». Нельзя ли рассказать подробнее об этом удивительно талантливом писателе?». Он родился в Штатах, по-моему, в дипломатической семье. Очень мало написал и очень мало прожил. Но это самый веселый, очаровательный, талантливый писатель своего поколения, ныне совершенно забытый. Это поколение, по-моему, чуть старше, чем Валерий Попов.

Он похож на Константина Воробьева — такая же интимная интонация, тоже такая «сентиментальность сильных». Он веселый, он очень непосредственный. Такой, знаете, самоироничный одиночка. Головин владел даром так ставить слова, что его авторский стиль мгновенно узнаваем.

«Как по-вашему, сколько рядов талантливых авторов существует в литературе?». По-моему, 5, но это мой такой субъективный подход.

«Дмитрий, я ненавижу литературу. Я сволочь?». Ну какая же вы сволочь, если вы слушаете меня? Как же вы ненавидите литературу, если вот обращаетесь ко мне с вопросом? Нет, вы просто как бы ею обмануты. Но ничего, вы еще убедитесь: всё, что там написано, правда.

«А вот, например, деньги не вызывают у власти животного страха». Нет, вызывают. С какого-то момента вызывают. Они душат их. Помните, как царя Мидаса задушили. Нет, деньги — это очень страшная штука.

«Что поразило Белинского в творчестве Лермонтова?». Да понимаете, Андрей, его поразило не собственно творчество. Его поразила дельта между творчеством и личностью — после второй или третьей встречи с Лермонтовым, когда он просидел у него на гауптвахте 2 или 3 часа.

Его поразило, что это будет русский писатель с Ивана Великого, и что он так закрыт, так замкнут, что под таким страшным давлением это всё из него вырывается. При первой встрече он показался ему просто пошляком и циником — Лермонтов любил на себя это напустить. Но Белинский через эту скорлупу (чего не отнять, того не отнять) сумел к нему пробиться.

Я рискну сказать ужасную вещь, но, понимаете, Белинский в людях понимал лучше, чем в текстах. Может быть, человек он был хороший, добрый. Он к людям старался подходить с априорным пониманием. Он всё понял про Достоевского — довольно быстро, после первого восторга. Хотя он заблуждался насчет меры его таланта, заблуждался насчет будущего фантастики, но всё равно он был человеком понимающим, и какую-то больную трещину он в нем успел увидеть.

И в Некрасове он сразу же всё понял. Не забывайте, что первый комплимент, который был сделан Некрасову — это вовсе не знаменитые слова: «Да знаете ли вы, что вы поэт истинный?» после «В дороге». Нет, это было после первой партии в преферанс, когда он сказал: «Этот человек всю русскую литературу без штанов оставит». Имелось в виду, что он ее, конечно, не оставит без штанов — он ее, в сущности, и содержал. Он первый начал платить нормальные гонорары. Но он эту коммерческую жилку сразу понял по одному туру преферанса.

Д.Быков: Белинский в людях понимал лучше, чем в текстах

И конечно, он всё понимал про Пушкина именно как про человека. Это самое точное определение Пушкина: «Есть люди, которые, хотя бы они и захотели, ничего не могут делать плохо». И с Тургеневым — он, конечно, имел на него огромное влияние и тоже его понимал.

Он раскусывал людей. И Лермонтова он понял. Он сумел переступить через эту его ужасную внешнюю манеру, через эту кожуру, скорлупу. Он действительно обладал счастливым даром любить не только литературу, но и писателей. Даром, которым, по словам Жолковского, в высшей степени обладает Мельчук. Он, казалось бы, объясняет, как всё сделано. Но даже прекрасно понимая все механизмы писательской работы, к людям, которые это делают, он относится с преклонением.

Вот тут, кстати, хороший вопрос: «Вы так хорошо объясняете, как сделаны чужие шедевры. Почему же вы не можете написать свои?». Во-первых, могу. И мне кажется, пишу. Просто вы подождите лет 300, тогда поговорим. А во-вторых, я могу объяснить, как сделано то, что уже сделано. Но ведь штука не в том, чтобы повторить то, что уже сделано. Штука не в том, чтобы написать по этим лекалам новый шедевр. Штука в том, чтобы увидеть новые лекало, в том числе чисто профессиональное. А это уже довольно сложно.

Как одна писательница при мне доказывала Пригову: «Я тоже могу писать как Сорокин». Пригов ей смиренно отвечал: «Да ведь после Сорокина писать как Сорокин — это уже не штука». Кстати, добавлю: и после Платонова стилизовать под Платонова, как это делает Сорокин в «Голубом сале», абсолютно нетрудно.

Сорокин вообще наиболее удачно стилизует тех, у кого есть очень ярко выраженная манера. Посмотрел бы я, как он стал бы переписывать Добычина. Там всё тоже очень индивидуально, но очень тонко. Хотя мастерства стилизации у Сорокина не отнимет никто. Это бесспорная вещь. Штука в том, чтобы придумать свое.

«Ваше отношение к книге Нагибина «Тьма в конце туннеля»?». Вся поздняя проза Нагибина вызывает у меня восторг.

«Спасибо за ЖЗЛ с Бородицкой!». Вам спасибо! Я вообще считаю, что Бородицкая — это такой луч света. И когда она бывает у нас на Новом годе на «Эхе», или когда она приходит в «Прямую речь», как-то всегда вокруг нее, как и вокруг Миши Яснова, как и вокруг его друга Володи Алейникова (который завтра, кстати, будет в «Доме книги» в 7 показывать свой спектакль), пространство озаряется. Бывают такие вот люди, рядом с которыми весело, хорошо.

«Как вы сами объясняете изменения в густоте написания стихов по мере взросления поэта?». Всё, что ты мог, ты уже сказал. А дальше тебе приходится бороться с растущей требовательностью к себе и с тем, что значительную часть своего запаса ты уже как-то реализовал. Надо всё время расти по-человечески, чтобы стихи не повторялись. Это трудно.

«Перечитываю часть 7-й книги о движении Гарри к смерти. Христологический путь через темный лес, напоминающий…». Да, безусловно, Гефсиманский сад. Вы совершенно правы. «Полемизируя с библейским сюжетом, она не показывает предательство апостолов». Ну, это не предательство. Но всё равно от Гарри Поттера его друзья частично отворачиваются. Просто они возвращаются. Но то, что Гарри Поттер в 7-й книге становится совершенно невыносим, она показала очень точно.

«Чем ближе лицо зла, тем глубже дыхание смерти, но тем яснее свет». Да, с этим не поспоришь.

«Что общего у Булгакова с Кафкой?». Мне кажется, ничего. Мне кажется, только ощущение, что мир в принципе лежит во зле, и что с нами иначе нельзя. У Кафки — жестокость иудейского закона и вообще закона, правящего миром. У Булгакова — цинизм Воланда. Просто для Булгакова есть другой мир, а для Кафки — не знаю. У Кафки, по-моему, герои продолжают страдать и после смерти.

Д.Быков: Сорокин вообще наиболее удачно стилизует тех, у кого есть очень ярко выраженная манера

«Как вы относитесь к поэзии Бориса Рыжего?». Много раз говорил, что с любовью. Хотя далеко не всё там вызывает мой восторг.

«Каково вообще ваше отношение к роману «Дикая собака динго»? Самое восторженное. Вот здесь — самое восторженное. Я вообще люблю Фраермана. Он блистательный писатель. И Дальний Восток у него поэтизирован как ни у кого. Но «Дикая собака динго» — это не про Дальний Восток. Это именно про первую любовь. «Проклятые острова, никогда не удерживаются в моей памяти». Нанайский мальчик Филька…

«Несколько слов о поэтике и обстоятельствах смерти Сергея Чудакова». Сергей Чудаков, насколько я знаю, был отравлен (или его опоили до смерти, или отравили) людьми, которые претендовали на его квартиру. А поэтика — ну, это типичный «проклятый поэт». Стихи тоже неровные, но есть совершенно гениальные.

Ваша походка, как пыльная лента

Синематичных директорских лож,

Что вызывает в душе импотента

Не до конца позабытую дрожь.

Перебирай же худыми ногами,

Грязный асфальт каблуками дави…

Уже упомянутый Жолковский увидел здесь перепев стихотворения Мандельштама «К немецкой речи», и особенно ритмически «Словно гуляка с волшебною тростью, Батюшков…»:

Вечные сны, как образчики крови,

Переливай из стакана в стакан.

То есть к поэтике Мандельштама 1933-1934 годов. Чудаков — это поэтика называния вещей своими именами. Такой блатной, тюремный, городской романс, одновременно сентиментальный и жестокий. По-моему, это очень высококачественно.

«Что можете сказать о литературном творчестве Рериха?». Мне кажется, оно весьма точно отражает его творчество живописное. То есть это такой духовный кич, простите меня. Хотя у многих, я знаю, Рерих вызывает восторг, а у меня — серьезные эстетические и этические претензии. Но это тоже замечательное явление Серебряного века — такой гималайский кич, при этом очень талантливо воплощенный.

На меня в детстве это действовало, знаете, просто неотразимо — все эти стихи и картинки. У нас дома была книжка стихов 1972 года — прямо безумно мне нравилась. Но это такие детские увлечения. К счастью, в «Этике Агни-йоги» и всём, что писал Рерих с женой, мне сразу раскрылась вся стилистическая высокопарность и слащавость этого прожекта. А уж «Послание великих Махатм» — это, конечно, просто полный стилистический провал.

В современных израильских авторах совсем не разбираюсь. Немножко разбираюсь в Дине Рубиной, но она пишет по-русски. В основном здесь я не советчик.

«Что можно сказать о Геймане и Пратчетте? Входят ли они в круг вашего чтения? Что можете сказать о романе «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл» Сюзанны Кларк?». Роман Сюзанны Кларк отличный, хотя многословный. Что касается Геймана, мне всегда казалось, что он слишком поэт, чтобы быть мастером триллера. Всё-таки немножко это всё инфантильно и недостаточно динамично. Пратчетта я никогда не мог читать, но всегда как бы заочно любил. Это как Джером такой.

«Поразился тому, насколько сны ненавязчивы, а даже, более того, становятся главной воздействующей силой в романе «Доктор Гарин» Сорокина. Встречали ли вы подобное в классической русской литературе?». Ну, в «Кларе Милич» — пожалуйста. Да нет, вообще страшный сон — это очень мощное средство. Уж конечно, у Достоевского в «Преступлении и наказании» сны эффектнее, чем в «Докторе Гарине».

Что совершенно не портит романа Сорокина. Просто это роман, который (совершенно права, на мой взгляд, Галина Юзефович) как-то во мне ничего не затрагивает. Что совершенно не отменяет моего восхищения мастерством. Нет пространства для идентификации с этими героями. Хотя вот эта альбиноска среди чернышей — она такая трогательная…

Я же говорю: Сорокин, как никто, может заставить испытывать человеческие эмоции к нечеловеческому объекту. Вот эти люди-ягодицы — такие политики этого мира. Или черныши, и что среди них есть мутантка. Да, он может заставить полюбить этих страшных монстров, клонов в «Голубом сале». Это он умеет.

Люди как раз не вызывают таких чувств, а вот эти страшные существа, выморочные — они скорее вызывают. Может быть, такая антропофобия — это и есть главная эмоция Сорокина. Любовь как расчеловеченному, обесчеловеченному. Любовь к клону, мутанту.

«Сейчас переживаю сложный период жизни. Казалось бы, есть работа и семья, но понимаю, что всё куда-то катится. Так и вся страна, несмотря на все бравады и позитивные обещания. Есть ли книги, которые могли бы помочь?». «Гадкие лебеди»! Вот сидите среди дождя, выпиваете с Ремом Квадригой и обсуждаете, куда всё катится. «Гадкие лебеди» — они ровно про это. Но не забыть бы нам вернуться — вот о чем речь.

Ну, теперь что касается, собственно говоря, лекции. Так и не поступило, к сожалению, ни одного предложения, которое меня бы как-то зажгло. И поэтому давайте поговорим о Сахарове как о стилистическом феномене. Главное литературное произведение Сахарова — это, конечно, «Воспоминания», которые содержат 2 поразительных урока.

Во-первых, урок смирения. Интонации Сахарова — это никогда не интонации пророка. Это интонации человека, безусловно, не сомневающегося, но скорее воспринимающего свою правоту как крест, как трагедию. Очень печально то, о чем он вынужден говорить.

Д.Быков: Сорокин может заставить испытывать человеческие эмоции к нечеловеческому объекту

С другой стороны, его отношение к Советскому Союзу и к советскому проекту, тоже скорее фаустианское, вызывает у меня уважение и понимание. Он не любил мир шарашки, но в значительной степени в нем сформировался и считал этот мир, при всей его выморочности, оптимальным для 40-х годов. То есть из всех кругов ада этот «круг первый», по определению Солженицына, был всё-таки единственной возможностью для человека его темперамента и его занятий жить и работать.

А то, что он создал самое смертоносное оружие — вероятно, это было для него предметом рефлексии и раскаяния. Но вместе с тем, у Сахарова было свое довольно элегантное объяснение, почему это надо было сделать: он считал, что он делает невозможной войну.

И по большому счету, это так и есть. Действительно, раньше всегда старый мир мог ополчиться и бросить нарождающийся новый мир модерна в топку войны. По крайней мере, дважды так было сделано. Но мировая война благодаря Сахарову стала невозможной. Он привел ее в тупик, в улитку самоуничтожения. Он сделал ядерную войну проектом эсхатологическим, антиутопическим с самого начала.

Это первая эмоция — эмоция смирения и понимания, что он делал то, что было необходимо. Вовсе не то, что он вооружил Советский Союз смертоносным оружием, что это была «империя зла». Нет, он одну империю уравновесил другой, и дал возможность, по крайней мере, еще одному поколению гениев вырасти и не быть уничтоженным в мировой топке.

Вот то, что сейчас разные силы с разных сторон пытаются в той или иной горячей точке поджечь мировую войну и, как всегда, натравить людей друг на друга, как-то уничтожить в новой войне новое поколение гениальных модернистов — это всё равно не получится. Себя они уничтожат, а мир — нет, не получится. Поэтому здесь заслуга Сахарова едва ли не больше, чем в его правозащитной деятельности.

И второе, что мне в его позиции очень симпатично. Сахаров — физик. А физики… Вот я недавно с Александром Мелиховым, любимым другом и коллегой, обсуждал этот парадокс. В мире гуманитарной мысли возможна спекуляция, графомания, фальшак. В общем, очень многие положения Делеза, Гваттари, Фуко, Лакана, собственно, даже и Бодрийяра, который из них из всех выглядит самым строгим, очень часто выглядят пустым словоперетеканием. Не надо говорить, что это непонимание, а вы — авгуры, приобщенные к истинному пониманию. Это такой способ для людей, ничего не открывших, хотя по-своему очень обаятельных, именно выглядеть этими авгурами.

Вот я спрашивал Мелихова, есть ли в математике, в физике такого рода демагогия. Нет, невозможно, не хиляет. Хотя попытки делаются. Особенно когда физики начинают рассуждать о мироустройстве, то есть выходят на гуманитарное поле. В общем, трагедия (или счастье) в том, что в физике болтовней не отделаешься. Поэтому Сахаров — это человек очень четких нравственных позиций, очень личных, очень ответственных («бери что хочешь и плати за это»), но четко сформулированных правил, процедур, требований.

Та реформа пенитенциарной системы, о которой говорит Сахаров, та конвергенция, которую предлагал Сахаров — это могло быть реальностью. И стало бы реальностью, если бы в России, в силу разных обстоятельств, не была разрушена эта схема перехода. Я думаю, что она была реальна.

Сохранение СССР — не знаю, утопия или нет, а вот конвергенция — вещь вполне реальная. И если вам она кажется сахаровской утопией, то я бы предложил всё-таки здесь не рубить с плеча, потому что если человек столь рационально мыслящий, великий физик-прикладник и мощный физик-теоретик, видит в этом здоровое зерно, наверное, это не может быть тотальной утопией.

Сахаров же прагматик на самом деле. Он просто понимает, как недавно заметил Ходорковский: где нет выхода, нет прямой выгоды, надо вести себя нравственным образом. То есть с минимальным хищничеством, с минимальным эгоизмом.

Сахаров, конечно, иногда заблуждался, никто не спорит. Бывал субъективен и пристрастен. Но в целом это тип святого. Из этого теста делаются святые. Он был человек невероятной самоотверженности. Ему было что терять. Он понимал, от чего он отказывается и чем рискует. И тем не менее, он возглавил сопротивление в довольно безнадежной ситуации.

Д.Быков: Мировая война благодаря Сахарову стала невозможной

А что самое ценное — он лишний раз доказал: из физиков получаются лучшие вожди движения, лучшие диссиденты, лучшие организаторы, чем из гуманитариев. Именно потому, что для него демагогии не существует. Его «Воспоминания» — это книга поразительно конкретная, внятная, полная точнейших характеристик и догадок.

И я очень рад, чтобы большинство моих оценок совпадают с его оценками. Хотя он четко понимает, где и как советская власть, советская пропаганда, обстоятельства биографии повлияли на его мировоззрение. Вот с этой рефлексией у него всё обстоит очень хорошо.

И конечно, его любовь к Елене Боннэр, абсолютно рыцарственная и при этом совершенно не чуждая ничему человеческому — это тоже на самом деле замечательная человечность, принципиальность. И его пощечина квазипрофессору, который в мерзком снисходительным тоне позволял себе о нем писать — автору книги «ЦРУ против СССР», однофамильцу человека гораздо более достойного (и не одного, кстати).

Конечно, ссылка Сахарова в Горький (а они прицельно выбрали город, который с его фамилией создавал бы такой диссонанс) большинством советских людей (я хорошо это помню) воспринималась как акт справедливости, как низвержение номенклатурщика. Хотя он никогда номенклатурщиком не был. Но это просто лишний раз доказывает, что подавляющее большинство советских людей было воспитано в социальной зависти и в ненависти к любому, кто открывает рот.

Вы не будьте такими. Не надо ненавидеть того, кто открывает рот. Он ради вас всего открывает — чтобы ваша жизнь не была серой, зловонной, подворотенной. Он старается, чтобы жизнь не была похожа на плевок в подворотне, на коммунальный скандал, на беспрерывное зловонное выяснение отношений.

Сахаров — это такой озон в духовной жизни, такой чистый, светлый, превосходный человек! Я никогда не пойму людей, которые сегодня не хотели бы видеть его духовным символом России. Это одно из высших духовных достижений России. Поздравляем его со 100-летием! Думаю, он нас слышит. Услышимся через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире