'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 апреля 2021, 00:04

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня мой путь на «Эхо» был довольно экстремальным. Мне пришлось большую его часть проделать пешком и даже, я бы сказал, бегом, потому что Кутузовский проспект, мост и значительная часть Нового Арбата перекрыты в связи с репетицией парада Победы — ночной репетицией с проездом военной техники.

Что сказать? Спасибо! Во-первых, нет ничего полезнее спортивной ходьбы с элементами бега. Во-вторых, понимаете, вот не успел бы я на эфир. Я успел — слава Богу, спасибо всем. Всё-таки могли бы вообще перекрыть Арбат и, скажем, прекратить пешеходное передвижение по нему. А так всё-таки по тротуарам можно.

Но, допустим, я не успел бы. Не было бы этого эфира. Да по-моему, вообще закрыли бы это «Эхо» — никто бы не почувствовал. Ну, почувствовали бы какие-то маргиналы, какие-то остатки советской интеллигенции. А по большому счету, Дмитрий Песков сказал же: «Ну, СМИ больше, СМИ меньше — никто особо не почувствует». Да и Сартр высказывался еще радикальнее: «Человек обойдется без литературы, а мир обойдется без человека». Это совершенно справедливые слова.

А вот без военного парада мир не обойдется. Если наши дети не увидят военной техники, которая идет по центру, они могут вырасти в сознании, что мир к нам доброжелателен. Но это не так. Жить с таким сознанием опасно. Отсюда просто один шаг до утраты суверенитета.

Мы это видели. Вот не было бы парада, и весь мир не узнал бы, чем мы в реальности можем ему ответить, если он будет наступать на наш суверенитет. Если НАТО будет распространяться, если кто-то будет с Россией говорить с позиции силы. Вот представьте, что не было бы этого парада. Мы проснулись бы в другом мире.

Поэтому слава Богу, что он есть, и что Арбат перекрыт. И мне, честное слово, очень жалко, что я сюда успел. Потому что если бы я не успел, то как-то, мне кажется, было бы лучше. Но ничего не поделаешь — профессиональная совесть оказалось сильна.

Многим из тех, кто сейчас меня слушает и поражается, что это Быков несет, мне хочется сказать: ребята, вы же знали. Я же всегда такой был. Вы же всегда знали, что я у них на зарплате. Вы напишите об этом поскорее. А особенно это касается некоторых моих петербургских слушателей, которые всегда знали, что я такой. Мне это очень приятно. И вам это будет очень приятно, правда?

Ну а теперь к делу. Сегодня день рождения Константиноса Кавафиса. Но так совпало, что это еще и день его смерти. Он умер в день своего 70-летия от рака горла. Так считается, что смерть в день рождения достается праведникам или гениям, как вот Шекспиру.

Предложение поговорить о Кавафисе довольно любопытно. Мне кажется, что поэт великий. Хотя он наиболее близок по психотипу к нашему Кузмину, по многим параметрам. Я думаю, что Кузмин гораздо разнообразнее. Он, правда, всё-таки и жил в другое время, в другой стране. Был наследником сразу нескольких сложных культур — и старообрядческой, и французской, и в нем так удивительно сплелись эти крови. И мне кажется, что Кузмин даже внешне немного похожий на такого левантийца. Он был, конечно, поэтому более разнообразным, более интересным.

Но Кавафис всё равно поэт выдающийся. И невзирая на то, что он гораздо меньше написал (при жизни было, собственно, напечатано две маленьких книжечки, а всего у него порядка 150-160 стихотворений), но это очень высокая проба. Давайте о Кавафисе и поговорим. В гениальных переводах Шмакова под редакцией Бродского. Тут есть что обсудить.

Ну, поотвечаем на многочисленные вопросы. «Как по-вашему, можно ли, опираясь на сочинения Геродота, сделать великолепный кассовый фильм? Хотели бы вы это сделать?». Видите ли, Чимп, какое дело: мне очень надоели исторические сочинения. И мои, и чужие. Я очень уважаю людей, которые следуют совету Валентина Петровича Катаева, данному в конце 30-х годов: «Сегодня нужен Вальтер Скотт» — и тут же написал историческую приключенческую повесть для юношества на материале собственного детства.

Я вообще считаю, что история оправдана, обращение к истории оправдано в двух случаях. Либо когда история страны по 25-му кругу повторяет себя, и тогда естественнее обратиться к оригиналу, естественно стремиться к первоисточнику, как говорил Пастернак. Либо когда это такая сознательная форма эскапизма. Когда

Ходить бывает склизко

По камушкам иным.

Итак, о том, что близко,

Мы лучше умолчим.

Такая фигура умолчания, касающаяся сегодняшнего дня. Это не потому, что человек опасается соблазна журнализма, или потому, что человек избегает прямых политических аллюзий, но и и просто потому, что любое высказывание о современности, сколько-нибудь концептуальное, сегодня имеет своим последствием либо массовую драку в стане своих, потому что вас не так поняли, или захотели неправильно понять, или захотели на вашем фоне блеснуть своей белизной — или вас неправильно интерпретировали чужие и пришили вам уголовное дело.

То есть сколько-нибудь концептуально и содержательно высказываться о дне сегодняшнем может только самоубийца. Либо уж человек, который совсем не может молчать — что, в сущности, синоним самоубийства. Поэтому обращение к истории — это либо трусость, либо действительно свидетельство того, что страна самоповторяется.

Я, честно говоря, устал от исторических сочинений. Сам для себя я решил, что после «Истребителя», по крайней мере, на материале советской истории я больше не напишу ничего. А на материале другой — посмотрим. Но античность — правду сказать, сегодня этой моды нет.

Д.Быков: Если дети не увидят военной техники в центре, они могут вырасти в сознании, что мир к нам доброжелателен

Было время, когда фильмы типа «Клеопатры» делали гигантскую кассу. Фильмы типа «Бен Гура» или любых вариаций на тему римской и греческой истории, вплоть до «300 спартанцев», действительно могли привлекать внимание. Но сегодня, мне кажется, настолько назрела необходимость либо совершенно отвязной фантастики, либо всё-таки разговора о наших днях… Ну просто потому, что, понимаете, невозможно уже больше по 25-му разу обращаться к прошлому. Прошлое человечества не настолько богато, чтобы вечно сосать соки из этой коробочки. Хочется уже как-то, понимаете, бесконечно расширить диапазон тематический и стилистический.

Поэтому обращение к Геродоту сегодня имеет смысл либо в учебной литературе, учебно-методической, либо в литературе прямо и не очень талантливо, не с большим вкусом намекающей на наше время. Хотя аналогии между поздним Римом, поздним СССР и нынешней его инкарнацией, очень бледной — они, по-моему, набили оскомину уже и самим пишущим. Так что извините, но никак.

«Как вы считаете, почему даже среди самых умных людей случаются такие проколы? Доверяешь человеку, проникаешься к нему, помогаешь ему в большом деле, а он потом на тебя стучит кому-нибудь за твое инакомыслие. Почему среди умных людей господствует такое простофильство?».

Влад, вы задаете тот же вопрос, который задали Белинский и Пушкин применительно к «Горю от ума»: «Если ваш Чацкий так умен, то почему он выбалтывается перед дураками? Почему он не понимает, что Софья любит Молчалина? Почему он исповедуется Фамусову и пытается произвести впечатление на Молчалина или Скалозуба?».

Признак ли это ума? Отвечу: да, это призрак ума. Потому что уму обычно не свойственно такое снобское высокомерие: дескать, вы меня всё равно не поймете. Для человека мыслящего естественно своими мыслями делиться. И он вовсе не исходит из такого априорного мнения, что вот этот не поймет, этот идиот, этот вообще полковник — «фельдфебеля в вольтеры», а эта, как пишет Пушкин, не то шлюха, не то московская кумушка (применительно к Софье).

Уму (а пьеса и называлась изначально «Горе уму») свойственно предполагать в людях равных собеседников. Потому что высокомерны, презрительны и циничны относительно собеседников обычно дураки. Вот когда человек говорит про всех: да он стукач, да он завистник, да он ничтожество — ну, как-то поневоле начинаешь задумываться, а не видит ли он в других собственного отражения.

Для Чацкого и для тех умников, о которых вы говорите, естественно думать, что вокруг равные собеседники, добрые самаритяне, которые его выслушают, поймут, оценят. А человеку, который действительно мнит о себе и больше ничего — да, ему будет казаться, что все кругом стукачи, ничтожества и предатели. Поэтому мы говорим вот так открыто с большинством людей.

Да и потом, очень многие справедливо замечали (в частности, Михаил Павловец, я помню, полемизируя со мною, грешным), что для людей XX века, а для XIX в особенности — для мыслителей, для романтиков — как раз очень естественно выбалтываться вслух. Как люди Серебряного века жили в режиме концерта, в режиме монолога, так и люди Золотого века русской культуры, особенно в романтический период — это люди риторического склада. Люди артикуляционного мышления, которые мыслят на ходу. И культура светской беседы для них абсолютно нормальна.

Поэтому всё время делать вид, что кругом стукачи, и отделываться какими-то полусловами — ну, это просто пошлость. Потом, понимаете, ведь, во-первых, таким способом вы выявляете стукачей. Говорите с человеком эксклюзивно. Говорите ему что-то такое, чего вы не скажете другому. И по утечке вы поймете, кто застучал. А во-вторых, стукачей тоже надо просвещать. Их жалко. Они одиноки. Помните, как говорил Хайра из рода холмов: «Нет женщины, нет умных бесед» («Попытка к бегству» Стругацких). Тяжело им без умных бесед-то. Им же тоже хочется как-то приобщаться.

«История знает не один десяток литераторов, получивших известность после смерти». Да, вот Кавафис, пожалуйста — живейший пример. «Как вы считаете, интернет исправит эту ошибку?». Он ее исправит примерно таким же образом, каким предсказал это Голдинг в замечательной новелле «Чрезвычайный посол». Когда печатный станок изобретен в Древнем Риме, и как раз император в ужасе кричит: «50 тысяч экземпляров стихов Мамиллия!». Мамиллий — его племянник-графоман.

Вот интернет делает хуже. Да, он помогает прославиться всем. Уже необязательно держать в столе шедевр, как держал их Кавафис. И более того, вы можете надеяться на довольно широкую аудиторию, если таковая есть у вашего блога. Ну это можно как-нибудь. В крайнем случае, можно нанять хорошенькую девушку 16 лет, приписать свои стихи ей, а потом, когда они наберут до миллиона лайков и просмотров, признаться, что «поэт — мужчина, даже с бородою», как у Саши Черного.

Есть способ прославиться сегодня. Но беда в том, что сегодня способ прославиться есть у любых говорящих ягодиц. Вот это очень печально, что огромное количество людей, к чьим мнениям не следует прислушиваться в принципе, которые вообще почему-то полагают себя заслуживающими большой аудитории — это огромное количество людей создало такой информационный хор, среди которого совершенно невозможно расслышать здравые голоса.

Читаешь иной раз форум, обсуждение той же программы. И кто-то: «Меня безумно раздражает Быков». Скажи, пожалуйста, ты кто такой, чтобы заявлять о своем безумном раздражении? Твое безумное раздражение — это факт твоей биографии. Ты слушаешь Быкова, а не он тебя!

Простите, мне не хотелось бы впадать в самомнение — я только что доказывал, что для чацких характерен демократизм. Но когда каждый молчалин и каждый скалозуб получает право на монолог, действительно в этом хоре Чацкого уже как-то не очень слышно. А самое ужасное, что это хор репетиловых, повторяшкиных. Вот это действительно ужасно.

Поэтому да, интернет дает вам шанс прогреметь. Но интернет дает вам гораздо больше шансов раствориться в хоре. Поэтому людям приходится сегодня прибегать к совершенно чудовищным приемам саморекламы. К приемам, которых футурист 1913 года постыдился бы.

«Выбила из колеи ваша оценка Сент-Экзюпери. Я много занимался «Военным летчиком»». Простите, я говорил не о «Военном летчике». Я говорила о «Цитадели», о «Планете людей», о «Маленьком принце». Если меня выбила из колеи ваша оценка Экзюпери, то это совершенно не повод пересматривать вашу оценку Экзюпери или вашу оценку меня.

Наши оценки не совпали. Вам Экзюпери не кажется высокопарным и напыщенным. Вам кажется, что «Маленький принц» — это сказка не для детей, а для тех взрослых, которые остались детьми. Тоже очень напыщенная формула. Я не люблю инфантильных взрослых.

Мое право — любить или не любить те или иные тексты Экзюпери. Признавая его талант, его героизм, его подвижничество, его абсолютное рыцарство в отношениях с женщинами. Но это мое право. А вам нравится — вот и оставайтесь при вашем мнении, ради Бога.

Тем более, что вы, как вы пишете, много занимались «Военным летчиком». Дело в том, что любой человек, который много чем-то занимался, всегда считает себя главным специалистом в этом вопросе. Чужие мнения представляются ему априори дилетантскими. Я это по себе хорошо знаю, потому что я много занимался Маяковским. Я много занимался Пастернаком. Многие люди, которые высказываются о них снисходительно и поверхностно, меня раздражают.

Но я понимаю про себя, что это не моя делянка. Что, к сожалению, каждый имеет право высказываться — ничего не поделаешь. То есть и я имею, и вы. И ваше мнение не отменяет моего, а мое не отменяет вашего. Ведь именно разнообразие мнений, разнообразие концепций создает в мире пестроту, неоднозначность.

«Что вы можете сказать о деле Боровикова?». Дело Боровикова, бывшего начальника штаба Навального в Архангельске, который 7 лет назад, в 2014 году разместил на своей странице клип «Рамштайна» и теперь за это едет на 2,5 года в колонию по решению Ломоносовского районного суда Архангельска — это случай, конечно, вопиющий, чудовищный. Ничем иным, как сознательным оскорблением общественного мнения и здравого смысла, я это назвать не могу.

Понимаете, это гораздо хуже, чем штрафовать или арестовывать на несколько десятков суток человека, который вышел погулять по центру Москвы или ретвитнул чужой текст об этой прогулке. Это 2,5 года за пост 7-летней давности, в котором был размещен официальный клип группы «Рамштайн». Это хуже, чем в Советском Союзе сажать за порножурналы. Потому что, во-первых, этот клип можно оценить как порнографию только при очень большом желании.

Во-вторых, совершенно же очевидно — они, в отличие от советских, не притворяются. Они не лицемерят. Чего нет, того нет. Они очень честные ребята. Это прямая и явная связь с тем, что человек участвовал в работе штаба Навального.

Поэтому, конечно, отвечая на другой вопрос, я абсолютно одобрительно отношусь к решению Волкова распустить штабы Навального. Потому что сегодня это просто подкладывание людей под топор. Уже очевидно: любой, кто работал в организационных структурах Навального, воспринимается как враг народа и будет в лучшем случае выдавлен из страны, а в худшем посажен на срок навальновский или больше.

Это катастрофическое явление. Это происходит на наших глазах. Я не вижу возможности это легально комментировать, потому что выражать сочувствие Навальному сейчас — тоже, по-моему, довольно-таки самоубийственное дело. Но я буду повторять, пока могу, пока у меня есть такая возможность: «Свободу Навальному!».

Навальный сегодня — единственная реальная оппозиционная сила, с которой можно вести переговоры, с которой можно в принципе цивилизованно иметь дело. Которая хочет официально выбираться во власть и бороться за нее легальными методами.

Выгнать этих людей из легального поля — значит, поступить примерно так же, как поступил Запад с СССР. Им казалось, что это империя зла и, в общем, поучаствовав, елико возможно, в гонке с этой империей и ее выбрасывании с арены, они получили гораздо большее зло лицом к лицу. Они оказались в спарринг-партнерстве не с относительно цивилизованным Советским Союзом, а с ИГИЛом* (да запретится имя его). ИГИЛ запрещен к упоминанию, и это абсолютно правильно. Я совершенно с этим согласен. Да лучше бы вообще запретить разговаривать. Потому что когда люди не разговаривают, то они и лишнего не скажут.

Если же говорить совсем серьезно, то у Боровикова беременная жена. Понимаете, вот эта история — мне хочется, конечно, честно говоря, услышать оценку Тилля Линдеманна. Мне очень интересно, что он скажет.

«Гапон — одно из самых оболганных лиц в российской истории, один из организаторов рабочего движения, весьма широкого еще в 1903 году. Почему он оклеветан?». Относительно Гапона всё неясно. Контакты Гапона с охранкой, определенная зубатовщина — всё это, по-моему, вещь вполне доказанная. При этом Гапон вообще личность крайне харизматичная и крайне увлеченная собственным влиянием. Думаю, видевшая, перефразируя Станиславского, скорее себя в революции, чем революцию в себе.

Д.Быков: Сколько-нибудь концептуально и содержательно высказываться о дне сегодняшнем может только самоубийца

Но я сам такой застарелый индивидуалист и эгоцентрик, что поносить Гапона не вижу смысла. Я просто сомневаюсь в том, что Гапон мог бы стать надежным лидером революционного движения. Мне кажется, что при всей справедливости перечисленных вами требований Гапона, Гапон всё-таки в некоторой степени был виновником событий 9 января. Как это ни ужасно.

Но вы скажете, что это виктимшейминг, виктимблейминг. А я скажу, что Гапон действительно очень похож на то, как он изображен в «Жизни Клима Самгина». Он действительно не лишен был некоего патологического эгоцентризма и мессианства. Что, может быть, и хорошо для религиозного лидера. Но вопрос, хорош ли религиозный лидер в рабочем движении? Горький был очень увлечен этой фигурой. Но у Горького со вкусом обстояло не очень хорошо.

Конечно, Гапон не был провокатором в прямом смысле слова. Но стать игрушкой в руках спецслужб он, как мне кажется, мог — в силу совершенно необоримого тщеславия, особенно в последний год жизни. Это, конечно, не значит, что Рутенбергу следовало организовывать его убийство. Как говорит президент России, это же всё-таки не повод убивать. Зачем убивать-то надо было? Это неправильно. Я не одобряю, нет.

«Как соотносится творчество и мировоззрение Веллера и Дениса Драгунского? В чем принципиальная разница между их героями?». Да во всём, Илья. Понимаете, сходство только в том, что они ровесники и что они интересуется жанром короткой новеллы. Правда, Веллер им давно не интересуется — он все свои новеллистические эксперименты, мне кажется, благополучно завершил к середине 90-х.

Но действительно короткий рассказ, рассказ, который можно накрыть ладонью, жанр, который так нравится и Денису Драгунскому — Веллер, например, в таких вещах, как «Лодочка», или «Апельсины», или «Паук», или «Легионер», или «Азорские острова», достиг, по-моему, выдающихся результатов.

Жанр короткой концентрированной, с такой крученой-верченой композицией новеллы — это очень трудно. Вот я сейчас буду вести курс по написанию рассказа — сначала для детей, потом для взрослых. Я просто буду этот рассказ Веллера «Азорские острова» приводить как такой пример виртуозности.

Ну и Денис Драгунский, конечно, который в своих внешне простых, почти фейсбучных новеллах умудряется сконцентрировать такое количество смыслов, такую огромную информацию. Марк Данилевский же очень справедливо сказал: всё-таки единица качества художественного текста — это единица информации на печатной странице; количество информации, плотность информации на печатной странице. У Дениса Викторовича это очень высокий показатель.

В остальном они люди абсолютно разного психотипа. Веллер — классический ритор, мыслитель, озабоченный судьбами мира. Денис, хотя и политолог, гораздо больше сосредоточен на усовершенствовании человеческой природы и на отношениях полов. Так что, к сожалению (а может быть, и к счастью), никаких параллелей не нахожу.

«Есть мнение, что Стивен Кинг любит тантрический секс. Правда это или нет?». Знаете, мне не предоставлялся случай его об этом спросить. Судя по прозе, он любит секс нормальный. Тантрический, то есть не связанный с эякуляцией, говорят, чрезвычайно вреден. Не знаю. Я тоже никогда этим не занимался, тем более никогда не дискутировал этот вопрос со Стивеном Кингом. Стивена Кинга как-то спросили: «Почему у вас в рассказах и в романах так невелика роль секса?». Он ответил: «Потому что я в сексе не нахожу ничего особенно ужасного». Наверное, это так.

«Чем вам не нравится Вячеслав Иванов и Лидия Зиновьева-Аннибал? Ведь Лидию Дмитриевну оценила Цветаева, а сейчас Сорокин». Влад, вы мне приписываете какие-то вещи, которых я никогда не говорил. И Иванов, и Зиновьева-Аннибал, в конце концов, создатели одного из главных салонов Серебряного века. У Вячеслава еще при этом, конечно, «Cor Ardens» — замечательный стихотворный сборник.

Я совершенно согласен с Майклом Вахтелем (главный его исследователь сегодня), который полагает, что это не то чтобы неровный поэт, но сложный поэт. Мыслящий, необычный поэт. Поэт со своим дискурсом, совершенно особенным, с огромным интеллектуальным напряжением, с великолепными формальными достижениями. Очень интересный поэт.

Проза Зиновьевой-Аннибал плоха, но это не делает Зиновьеву-Аннибал менее талантливым, менее одаренным человеком. Просто, понимаете, «33 урода» — может быть, для своего времени это такой же прорыв, как «Крылья» Кузмина. Но «Крылья» Кузмина — очень слабый роман. Его произведения типа «Жизнеописания Александра Македонского» или «Плавающие-путешествующие» просто сильнее в разы. А «Крылья» — такое довольно смешное произведение, и ничем, кроме легализации гомосексуальной тематики, оно не любопытно. Ну, разве что некоторыми деталями из жизни петербургских банщиков 1910-х или 1900-х годов.

А что касается Зиновьевой-Аннибал, то «33 урода» — это, наверное, очень хорошее чтение для 13-летних подростков, которых безумно возбуждает само упоминание нагого тела. Но это просто очень плохого вкуса сочинение.

И сколько можно судить по фрагментам романа «Светочи», которые публиковал Богомолов по верстке (целиком этот роман так и не напечатан), и судя по ее переписке с Вячеславом Ивановым, она была бурный, страстный, ярко живущий человек, но, к сожалению, с художественным вкусом там дело обстояло очень неважно. Как мы знаем, гению художественный вкус необязателен, но там ничего особо гениального не находится — довольно пошлое сочинение. Но женщина была прекрасная и, более того, с бурной и трагической судьбой. Вера Шварсалон, ее дочь — с еще более трагической судьбой.

«Как вы относитесь к творчеству белорусского мастера хоррора Владимира Семеновича Короткевича?». Я об этом говорю примерно в каждой второй программе. Я его очень люблю, и не только как мастера хоррора, но и как автора «Колосьев под серпом твоим», и как великолепного поэта.

«Что бы вы порекомендовали из петербургской литературной готики, зная, что я люблю Юркуна?». Ну вот как вы можете любить Юркуна, я тоже совсем не поминаю. Потому что Юркун, по сравнению с Кузминым — это всё-таки «разыгранный Фрейшиц перстами робких учениц».

Юркун, безусловно, нравился Кузмину и нравился Ольге Арбениной, но совершенно не в литературном своем качестве. Он был очаровательный человек, талантливый художник. Видимо, душа любой компании. И всё-таки его проза мне представляется чрезвычайно слабой. И «Шведские перчатки», и «Дурная компания» — всё, что напечатано (а напечатано довольно много), мне представляется каким-то совершенным детством.

Он такой мистер Дориан, действительно. Но ведь от Дориана не требовалось ни интеллектуальное богатство, не стилистическая утонченность. А рисовал он очень хорошо. Покойный Андрей Петров, любитель и собиратель акварелей, а заодно главред «Молодой гвардии», показывал мне многие рисунки Арбениной и Юркуна. Это замечательно.

Что касается готики. Понимаете, Петербург вообще очень готический город, потому что город, лежащий среди болот, всегда полагает мир лежащим во зле. Город, возросший среди сплошной Московии как такие ворота Запада, естественно, обладает готическим мировоззрением, ощущением собственной светоносности среди сплошной полярной тьмы.

Поэтому готическая тема в Петербурге очень актуальна. И начиная с Гоголя, вся петербургская готика строится по таким классическим романтическим гофмановским лекалам. И даже очень забавно, что именно Петербург был столицей фантастической, гротескной, сюрреалистической прозы. Иногда реалистической. Готика может быть реалистической — достаточно, чтобы в основе ее лежало мрачное мироощущение. Вот как у Рида Грачева. Это же необязательно, чтобы призраки по улицам бегали. Вполне достаточно, чтобы человек ходил по городу с ощущением, что этот город пустой и страшный. И вот Рид Грачев такой.

Только что умер Владимир Марамзин — один из моих любимых петербургских авторов, такой мастер постхармсовского гротеска. Очаровательный человек, кстати, очень много сделавший для выпуска первого машинописного собрания Бродского — вот этого четырехтомника, который до сих пор лежит в основе всех его самых полных изданий. Отважный собиратель не только наследия Бродского, но и наследия всех петербургских младоконцептуалистов и пост-обэриутов, и вообще подпольных литераторов. Марамзин, кстати, образчик такой не совсем готики, но скорее такого мрачного гротеска. При этом иногда очень веселого.

A готика — она иногда в Питере у самых неожиданных людей. Вот, казалось бы, такой жизнерадостный, такой светлый писатель, как Валерий Попов. А такие рассказы, как «Сон, похожий на смерть», или «В городе Ю.», или «Отпевание» — это поздний Попов, мрачный. Это мир страшных петербургских окраин, только уже не Петроградской стороны, а Купчино.

Конечно, Нина Катерли — непревзойденный мастер петербургской готики. Сборник «Окно» — это просто какое-то счастье! Я помню, когда я его получил в Горьковке, Катерли я знал хорошо по ее рассказам, печатавшимся в «Ниве». Мы выписывали «Ниву». И «Коллекция доктора Эмиля», «Зелье», «Чудовище» — это всё были рассказы моего детства. «Нагорная, 10» — упоительный рассказ.

Потом я часто упоминаю рассказ — забыл, как он называется — там, где герой заблудился в Питере февральской ночью и видит в небе такую зеленую мигающую надпись «Страх». Это там Госстрах рядом. А он попал на такой странный упоительный петербургский бал. Я как раз такой зеленой ночью, помню, заблудился в городе, идя в гости к Шефнеру, и вспоминал это очень живо.

Д.Быков: Сегодня способ прославиться есть у любых говорящих ягодиц

Петербургская литературная готика в прозе Катерли, в ранних рассказах Житинского, таких, как «Стрелочник», «Желтые лошади», «Пора снегопада», таких безумно грустных, лирических и при этом жутковатых — вот она там возродилась.

И потом, понимаете, ведь готика бывает и стихотворная. Я всегда настаиваю на том, что страх — такая же эмоция, такая же живая и яркая, как влюбленность, как ревность, как мысли о смерти, ее освоение. Поэтому сборник «Страшные стихи», который мы с Юлианой Ульяновой составили, мне представляется важным. Не скажу эталонным, но это важный шаг.

Собирать готическую лирику надо. И конечно, стихотворение Шефнера «Есть в городе памяти много домов» или совершенно страшная, совершенно потрясающая фантастика «Как здесь холодно вечером, в этом безлюдном саду» — это и есть пример того, что страшное и поэтическое смыкаются, образуя ауру таинственности. Петербург, конечно, даже сейчас, в своем сильно видоизмененном состоянии — это самый таинственный город.

И потом не забывайте, что поповское выражение «на черный день и на белую ночь» — оно довольно точно. Потому что и черные петербургские дни, практически не рассветающие, в декабре и особенно в ноябре, когда вся зима еще впереди, и белая петербургская ночь — это довольно страшная декорация. Я рискну сказать, что и «Медный всадник» — абсолютно готическая поэма. Понимаете,

И вот всю ночь безумец бедный,

Куда стопы ни обращал,

За ним повсюду всадник медный

С тяжелым грохотом скакал.

«Тяжелозвонкое скаканье по потрясенной мостовой» — это жутко придумано.

«Почему Шекспир назвал могильщиков в «Гамлете» клоунами, шутами?». Потому что других шутов (ну, кроме, правда, Гамлета) там нет. Потому что «Гамлет» — это вообще, как, по-моему, совершенно правильно трактовал Любимов, драма близости к земле, драма о трагедии почвы. «На какой почве принц Гамлет сошел с ума? — Да говорят, здесь, в Дании, на нашей почве». И огромная яма с землей в центре сцены — это всё очень неслучайно.

Поэтому да, те, кто возится в земле — «Это же твоя могила, раз ты в ней путаешься». Это всё пьеса о людях, которые путаются в могиле. Шут — он и есть тот, кто путается в могиле. Он шутит со смертью. И он до некоторой степени самый близкий человек.

И неслучайно именно клоун Йорик, шут Йорик — ключевой персонаж этой драмы. Самая знаменитая гравюра Гончарова и самая знаменитая сцена — «Бедный Йорик». Гамлет, который говорит черепу: «Ничего не осталось, чтобы подтрунить над собственной усмешкой». Он бьет лопатой по затылку. «Здесь были эти губы, которые я целовал тысячу раз. Я знал его, Горацио. A man of infinite jest — человек бесконечно остроумный». Infinite jest — все помнят, что это такое.

Это очень важная тема — мертвый шут. Шут, который путается в могиле, играет со смертью. Потому что шут и есть пограничная фигура. Он всегда немножко травестирует смерть. Это его главное занятие. Ну, Господи,

Могильщики, как черви — грязнее нету харь!

Принц Гамлет держит череп, а череп, как фонарь,

Сияет бледным светом, и челюсти в земле.

Ты, Йорик, был поэтом. Ты светишься во мгле.

Не потому ли бедным остался ты для нас,

Что был поэтом вредным и даже в смертный час,

Покуда лесорубы пилили ель на гроб,

Кривил в усмешке губы и морщил бледный лоб?

Покойся, бедный Йорик! Покойся, мертвый шут!

Когда-нибудь историк напишет скучный труд

И разберет до корки, и базу подведет.

И свистнет рак на горке, и рыба запоет.

Это одно из моих любимых стихотворений. Кто знает автора, будет молодец. Просто я подпишу свою книжку. Хотя авторы совсем не я. Это очень хорошие стихи. Могу назвать дату, если хотите — 1975 год. Вам будет проще догадаться. А можете погуглить.

«Из чего будет состоять сборник Харпер Ли?». Знаете, когда я узнал, что Дэн Захаров, мой один из любимых специалистов по Капоте (и, может быть, единственный), собирает сборник Харпер Ли, у меня, честно говоря, отпала челюсть. Потому что Харпер Ли написала один роман. Вторая его редакция известна под названием «Убить пересмешника».

Я думаю, Трумен там очень хорошо порылся и всё-таки оптимизировал этот сырой текст. Я абсолютно уверен, что его вклад в «Mockingbird» совместим с ее вкладом в «In Cold Blood», потому что половина интервью проделала она, на каковом фактическом материале он потом и отписывался. Ну было физически невозможно за полгода переговорить с такой массой народу в Холкомбе и вокруг. Это, конечно, ее черновая работа, точно так же, как и его.

И естественно, когда я узнал, что у Харпер Ли, оказывается, были рассказы, очерки, обширная переписка, это для меня было шоком. Она была очень хорошей женщиной. Я знал только о двух ее эссе. Мне довольно много рассказывал о ней живший с ней по соседству один замечательный профессор Кристофер Патни, который некоторое время преподавал в Чапел-Хилле. Я там у него стажировался, и он мне рассказывал, что она женщина прелестная, но интервью никогда не дает. А так она, конечно, колоссально внутренне богата — вот подожди, я тебя с ней познакомлю, вы поговорите.

К сожалению, нам не случилось познакомиться. Царство ей небесное, она прожила, по-моему, почти 95 лет, или 90. Она была действительно совершенно очаровательным человеком. И вот Дэн Захаров раскопал какие-то ее публикации — и рассказы, и переписку.

Но для того, чтобы это издать… Я сам очень хочу это прочитать. Таня, я прекрасно понимаю ваш вопрос. Но для того, чтобы это издать, ему нужно — пытаюсь вспомнить — кажется, 100 тысяч рублей. Это совершенно смешная сумма для человека, у которого есть хотя бы 200. Но у него вот сейчас нет на руках этих денег. Поэтому издание Харпер Ли каким-то номерным, крошечным тиражом висит на таком довольно тонком волоске.

Он объявил краудфандинг. Если вы хотите приобрести книгу Харпер Ли, то вы можете себе позволить такую замечательную жертву. Небольшую. Давайте соберем 100 тысяч для Захарова! Захаров вообще раскопал столько текстов — и Капоте, и о нем. И он так хорошо знает южную школу и южную готику. Я так люблю этого удивительно скромного и удивительно эрудированного человека, что мне кажется, с этой книгой сам Бог велел ему помочь.

«Житинский писал, что Борису Гребенщикову очень нравилось «Сено-солома» из «Авроры». Как вы относитесь к этому произведению?». Ну, с восторгом. «Сено-солома» — это первая вещь Житинского, которую я прочел, понятия не имея, кто такой Житинский. На даче до сих пор лежит эта «Аврора» — красная. Тогда она была большого формата, они еще печатали Стругацких.

Я «Сено-солому» помню почти наизусть. «Как приятно лежать на коленях у Таты и быть заплетаемым в косички». «Леша оперся ладошкой о плиту и поджарил ладошку. Ладошка стала как ватрушка». Всё-таки Житинский же ангел!

Кто-то дышит сзади

Шумно, как корова.

Я прижался к Наде,

А она ни слова.

В этакой малине

Я совсем смешался.

Я прижался к Инне —

Тут я и попался.

Нет, «Сено-солома» — это очаровательная вещь. Это из цикла «Повести о Верлухине или Дитя эпохи». Самый ранний Житинский. Это год какой-нибудь, не знаю, 1974, когда он еще больше баловался стихами. Конечно, люблю. Она совершенно дурацкая, потому что серьезные вещи верлухинского цикла — это «Седьмое измерение», «Глагол «инженер»», в крайнем случае, «Эффект Брумма». Примыкает к ним, конечно, «Арсик» — тоже от первого лица. Но «Сено-солома» — это, знаете, как это называет тот же Попов, эпохи роскоши. Веселье, праздность — вот можешь себе позволить. И конечно, она была очень популярна в то время.

Д.Быков: Они очень честные ребята. Это прямая и явная связь с тем, что человек участвовал в работе штаба Навального

«Почему у Велимира Хлебникова нет ни предшественников, ни последователей?». Здрасьте! А все обэриуты? А ранний Заболоцкий? А в огромной степени Вагинов? Да что вы, ребята — у него колоссальное количество последователей, и очень симпатичных.

А что касается предшественников, то мы их просто не знаем. Понимаете, Луначарский совершенно справедливо писал, что такие поэты, как Хлебников, могут возвысится и привлечь общее внимание в минуту жизни трудную, на переломе эпохи. А, скажем, если бы Хлебников писал в 70-е годы XIX столетия, он бы где-нибудь в казанской психушке в архиве лежал (добавлю от себя: это тетрадь), и никто бы о ней не знал. Или случайно опубликовали бы лет 200 спустя. Хлебников потому был услышан, что совпал с безумием времени, как это называл Феллини.

Поэтому о предшественниках Хлебникова мы не знаем ничего. Хотя его предшественники явно в XVIII веке — такое вещее косноязычие, то, что кажется графоманией. Но корни всего футуризма Тынянов справедливо углядел в XVIII веке, говоря, что XIX век — это век плавных смещений, а XVIII и ХХ — века тектонических сдвигов. Так и есть. Поэтому прямой предшественник Хлебникова — Державин.

Державина тяжелая ладья

Меня с чугунной легкостью уносит, — писал Вознесенский. Вот чугунная легкость — это Хлебников, конечно.

А что касается последователей, то и после обэриутов. Геннадий Гор, например — такой постобэриут. Нет, конечно, Хлебников — во всех текстах XX века отзвук его силен. Это действительно «поэт для поэтов», как Маяк совершенно правильно его назвал.

Но Хлебников именно восходит, понимаете, к такому полубезумному сдвинутому языку XVIII века, который еще только нащупывает собственные возможности. Это такой лепет то ли безумца, то ли младенца. Заумь — она ведь возникает не только как результат длительного развития поэзии, ее изощрения, ее распада. Она возникает и на самых ранних стадиях.

Вот, кстати, замечательное письмо от Елены Петровой, переводчицы «Форреста Гампа». Она говорит, что я ее перевод приписал другому человеку. Лена, клянусь вам, что на выступлении в Петербурге у меня в руках была ваша книга, и я совершенно точно в начале сказал, что это именно перевод Елены Петровой — идеальный, мой любимый.

Если я не назвал этого в Москве, в московской лекции, то я, конечно, там это скорректирую. Когда мы будем выпускать ее в сеть или на диске, я там просто подговорю. Но то, что во всеуслышание, публично с радостью говорю: перевод Елены Петровой — гениальный. Второй перевод «Форреста Гампа» тоже вполне адекватен, но Петрова сумела великолепно передать вот эти языковые сдвиги, ошибки, ложную этимологию и так далее.

«В последнее время распространен культ количества. Критерием солидности считается число просмотров и лайков. Магия больших цифр». Знаете, культ количества очень давно соперничает с так называемым Q-фактором, quality-фактором. Это совершенно нормальное явление. Это было всегда. «Сколько» против «как» — это абсолютно вечное явление.

И кстати говоря, в интернете культ количества просмотров, лайков, шеров, репостов и собранных денег тоже исповедуется в основном такой школотой. Школота — это не возраст. Я вот сегодня дал 3 урока и убедился, что школота — это самая умная часть населения.

Самые интеллигентные люди в стране —

Девятиклассники и десятиклассники.

Ими только что прочитаны классики

И забыты еще не вполне, — говорит Слуцкий. Школота — это, скорее, такой тип личности. На самом деле количественные критерии для людей в сегодняшнем мире, как мне кажется, большой роли не играют.

«Если рассматривать «Жизнь Василия Фивейского» как реминисценцию «Книги Иова», как по-вашему, в конце повести герой гибнет?». А это совершенно неважно. Он и не живет. Понимаете, вся жизнь — это лепет идиота. То есть «Житие Василия Фивейского в каком-то смысле подготовило (и я абсолютно уверен, что если Фолкнер и не читал конкретно эту вещь, то он о ней слышал) «Шум и ярость».

Жизнь — это сны, который снятся идиоту. Помните — огненная лента, которая разворачивается под черепом. Это сны. По мысли Андреева, жизнь — это сон идиота. Повесть, которую пересказал дурак. Какова центральная мысль Андреева? Вот центральная мысль Андреева — о том, что Бог или безумец, или ребенок. Это очень страшная мысль. Но у Андреева были такие концепты.

«Как по-вашему, каким представляется Путину идеальное государство?». А вот примерно таким, как сейчас: Арбат перекрыт, едет военная техника, а люди по сторонам снимают это на айфоны и гордятся. Я когда шел сейчас, немножко слушал разговоры. Обычно, когда подъезжаешь на машине, то, естественно, уличных разговоров не слышишь. А здесь я шел и слышал. Идут люди, в основном молодые, и самые употребительные слова — это, естественно, мат, «короче», и «а я такая…», «а он такой…».

Мне казалось, что это отошло, но оно никуда не отошло. Я вспомнил переписку Фолкнера с Рейганом, когда Фолкнер пишет: «Да, я лошадник. Я больше всего общаюсь с лошадьми. Но клянусь, мои лошади умнее ваших сценаристов». Вот это довольно горько.

Вот таким ему и представляется: едет военная техника, перекрыт Арбат, а по сторонам стоят люди и говорят: «Короче, я такая…». А среди всего этого бежит смешной, никому не нужный (слава Богу) ведущий и думает: «Господи, как хорошо! Какое счастье, какая благодарность! Какой экстаз — меня просто-таки разрывает!».

«Недавно вы посетовали: мне и всем остальным достойным людям нельзя уже прогуляться по улицам родного города. Назвали несколько имен. А вам известны имена других достойных людей, которые 21 апреля не просто шли или прогуливались, а именно намеренно участвовали в демонстрации?».

Д.Быков: Выражать сочувствие Навальному сейчас — тоже, по-моему, довольно-таки самоубийственное дело

Знаете, я охотно передам вам список этих людей, если вы мне предъявите удостоверение. Мне кажется, оно у вас есть. Как только вы мне его покажете, я вам немедленно полный перечень этих людей отправлю на ваше домашнее мыло. А чего вы сами не ходите гулять по городу? От храбрости, наверное, храбрый вы мой? А где, собственно, новости?

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Чрезвычайно много, как всегда, безумно интересных вопросов. И как всегда, я успеваю ответить на их ничтожную долю.

«Перечитал «Смерть Артемио Круса». Это как будто другая книга. В 20 лет запоминалось совсем другое. Вспомнилась «Смерть Ивана Ильича», и «Стена» Сартра. Посоветуйте что-то еще на эту тему». «Алеша Горшок» Толстого. «Три смерти» Толстого, раз уж «Смерть Ивана Ильича». Вот «Три смерти», наверное, самое концептуальное из того, что Толстой, хотя и в 30 лет, на эту тему написал. Я думаю, что вся «Война и мир» — фуга на тему этого рассказу. Потому что герои Толстого в «Войне и мире» главным образом заняты умиранием.

А в принципе, «Телеграмма» Паустовского. Довольно характерный в этом смысле рассказ, который советскому человеку напоминает о совершенно отсутствующей у него душе. Потому что это же душа пишет! Это мать пишет из такого полузагробного пространства дочери в Ленинград, которая занята организацией выставки.

Она ей напоминает о чем-то — не о корнях, не o прошлым, не о необходимости любить старых родственников. Понимаете, не об этом она ей напоминает. Это телеграмма о пришедшей из другого мира. Телеграмма, напоминающая советскому человеку, что у него есть душа. И неважно, где он ее обретает — на родине, в старом доме, при встрече с робкой молоденькой учительницей, которая, кстати, играет абсолютно ту же роль, что робкие молодые священники у Чехова. Паустовский, конечно, чеховской школы, а не одесской. Его одесские рассказы не очень органичны.

Да, «Телеграмма», наверное. При том, что я отдаю себе отчет, что это рассказ не очень сильный. То есть, он мог бы быть сильнее, но это всё равно рассказ гениальный. У Паустовского есть 2-3 рассказа высокого качества. Потому что душа и есть телеграмма — такая, непонятно откуда.

Вот хороший вопрос. «Возможна ли поэзия без любви? То есть я знаю, что есть поэты, отвергшие такое чувство, но всё же писавшие потрясающие стихи. Это исключение или нормальное явление? Муза, влюбленность, талант — обязательные слагаемые поэзии или скорее катализатор?» Катализатор — хорошее слово, Луиза. Я вот сейчас скажу, наверное, страшную вещь, но у Цветаевой поэзия почти без любви. Даже стихи к Сонечке. А уж ее стихи к мужу совсем не о любви. Они о восхищении рыцарем, львом, но никак не о…

Когда я в том же Чапел-Хилле держал в руках книгу Цветаевой «Мемуары Казановы», купленную и подаренную Сереже, с надписью «Моему льву», у меня было ощущение, что через меня идет ток высокого напряжения. Там лежит галлиполийский архив и часть цветаевского. И вот я держал в руках этот автограф. «Моему льву» — она выдумала себе этого Сережу, и ему выдумала Сережу.

Поэтому у меня есть ощущение, что она писала, как правило, не о любви. У нее скорее любовь к любви. Живого человека она не видела. Более или менее о любви только «Поэма конца», потому что к ее адресату она действительно что-то такое чувствовала. Радзевич, может быть, разбудил в ней женщину. «Не ты, о юный, расколдовал ее», — писала Парнок, Но, наверное, и не Парнок ее расколдовала, судя по переименованию цикла «Подруга» в цикл «Ошибка».

Так что мне кажется, Цветаева — поэт без любви. Цветаева — поэт скорее интеллектуальный, нежели лирический. Ну, лирический в традиционном смысле. И меня это в ней восхищает. Потому что она как-то выше этого. Ее девиз — «Не снисхожу». Такой, на щите начертанный. Она не снисходила до любви. Ее действительно разрывала гораздо более сильная эмоция, буквально раздирала.

Почти без любви Кавафис, если не считать эротических стихов, которых сравнительно немного. Вот Кавафис совсем не про любовь. Кавафис про другое, тоже очень важное и сложное. Потом Лорка не про любовь. Потому что любовь — это, понимаете, или что-то земное и собственническое, или что-то детское, мечтательное и прекрасное. А вот Лорка — поэт какой-то небесный, абсолютно иррациональный.

Любовь моя — цвет зеленый,

Зеленого ветра всплески,

Далекий парусник в море,

Далекий конь в перелеске.

Это не про любовь. Это про чувство страшной недостаточности мира. Про то, что там где-то что-то есть — про любовь вот к этому. Понимаете, он весь открыт этому чувству иррационального. А любовь — это нечто слишком земное, собственническое, иногда физиологическое. Я думаю, что любовная лирика — это удел или людей очень молодых, или очень чистых — таких, почти святых. Их любовь очищена от этого привкуса земной мерзости. Конечно, любовь — например, ревность — способна дать шедевры. Ну например,

Я боюсь, что слишком поздно

Стало сниться счастье мне.

Я боюсь, что слишком поздно

Прикоснулся я к беззвездной

И чужой твоей стране.

Я-то знаю, как другие,

В поздний час моей тоски,

Я-то знаю, как другие

Смотрят в эти роковые,

Слишком черные зрачки.

И в моей ночи ревнивой

Каблучки твои стучат,

И в моей ночи ревнивой

Над тобою дышит диво —

Первых оттепелей чад.

Был и я когда-то молод.

Ты пришла из тех ночей.

Был и я когда-то молод,

Мне понятен душный холод,

Вешний лед в крови твоей.

Вот этот «душный холод» и «вешний лед» — это реминисценция из толстовского «Воскресенья», когда шуршит и ломается лед на реке, а Невзоров идет к Катюше. Вот это страшная, душная, похотливая, холодная весенняя ночь. Вот это сочетание льда и духоты. Дышать нечем.

Ну и, конечно, то, что автор (автора опять не буду называть) много переводил восточную поэзию, позволило ему построить вот эту строфу, в которой 5-я строчка, повторяющаяся, знаете, как 5-я спица в колеснице, как 5-е колесо в телеге, как 5-я строчка в четверостишии, создает ощущение страшной излишности этого человека в жизни героини. Он стоит и издали смотрит на ее цветущую, сияющую, душную, похотливую молодость. Это блистательные стихи. Вот это может быть лирикой.

Д.Быков: Петербург очень готический город, потому что город, лежащий среди болот, всегда полагает мир лежащим во зле

«Почему у многих героев Шукшина тоска по отсутствию или краткости праздника в жизни?». Не по отсутствию праздника. Тоска героев Шукшина по вот этому зияющему пустому месту по душе. Души нет, понимаете? Страшно чувствовать, что она ампутирована. Это и в «Верую», и в «Охоте жить», и в «Мастере» особенно, и в «Шире шаг, маэстро», и в «Сапожках». Всё время чувство, что здесь должна быть звезда, но это место свободно. Это довольно мучительная вещь.

Кстати, напоминаю к вопросу о любви. Знаете, самый точный рецепт дала Анна Андреевна, умевшая формулировать как никто: «Это недостаточно бесстыдно, чтобы быть поэзией». Когда любовь бесстыдна, когда стихи о любви бесстыдные, тогда можно говорить о ней серьезно.

«Я понимаю, почему Волохову в «ЖД» суждено было в конечном счете добраться до Жадрунова. Но почему это удалось вашему Гриневицкому? Или эта параллель здесь не работает?». Почему, работает. Это человек уже прочитал «Истребитель». Спасибо большое! Хотя хотел бы я знать, где вы его взяли. Но мне приятен этот вопрос.

Понимаете, каждый человек в «Истребителе» достигает своего неба. Гриневицкий достигает своего, потому что он идеалист, одиночка, шляхтич, гордец, эгоцентрик. То есть есть разные способы достичь абсолюта. Петров и Поля его достигают благодаря любви. Канделаки — благодаря здоровью.

Канделаки как раз самый здоровый из них, поэтому он соскакивает, поэтому он не достигает абсолюта. А Гриневицкий достигает, потому что он безумный эгоцентрик, стремится к совершенству и славе. Потому что он маниакально ищет совершенства во всём. В общем, «Короткая дорога миссис Тодд», если угодно. Если брать уже упомянутый кинговский рассказ — вот, если угодно, так.

«Нравится ли вам книга Кинга «Сердца в Атлантиде»?». Ну, строго говоря, «Червы в Атлантиде» — «Hearts in Atlantis». Да нет, не нравится. Она мне кажется скучной. У меня тоже есть такие игровые зависимости — к счастью, вовремя подавленные. Я понимаю, о чем речь. Но она действительно слишком американская, слишком кампусная. Надо быть человеком этого поколения и этой среды, чтобы понять. У Кинга есть несколько абсолютно проходных романов, которые свободно можно было не писать, мне кажется.

«Продолжая размышления о цветаевской любви. Какую любовь испытывали символисты или декаденты?». Ну, у Гумилева довольно яркая любовь, хотя абсолютно выдуманная. Я думаю, по-настоящему он любил только Ларису Рейснер. Любовь к Ахматовой — результат творческого вымысла. Бледная, худая, слабая, язва, ведьма —

Из города Киева,

Из логова змиева

Я взял не жену, а вещунью.

А любил он вот эту женщину — спартанского мальчика с лисенком. Женщину-рыцаря Ларису. С Анной Андреевной, я думаю, был абсолютно книжный, абсолютно выдуманный роман.

Что касается вообще любви таких — ну как сказать — декадентов? Понимаете, вот у Маяковского это тоже вечное ощущение своего изгойства, чувство себя 13-м апостолом, нелюбимым. Самым верным, самым любящим, но нелюбимым. Тоже часть легенды. Я думаю, чисто по-человечески он больше всего в жизни любил Женю Хин или Наташу Брюхоненко. А Роман с Лилей — это тоже результат вымысла, которому он всю жизнь самурайски подчинялся.

«Нравится ли вам книга Богомолова «Момент истины»?». Да, я вообще считаю, что Богомолов был выдающимся писателем. Мне кажется, что и «Жизнь моя, иль ты приснилась мне» — абсолютно великое книга. Даже, может быть, более великая, чем «Момент истины». Просто не такая увлекательная, не такая интересная. А «Момент истины» — это, конечно, виртуозно написанный роман. Абсолютно замечательное владение техникой и очень увлекательно.

«Как вам остальные произведения Сервантеса?». Да я, грешным делом, кроме «Дон Кихота»-то, ничего особенно и не читал. Когда-то читал новеллы.

«Какой перевод «Дон Кихота» лучше, и кто сейчас Дон Кихот в России?». Дон Кихотов в России множество, и ничего особо хорошего в этом персонаже нет. Как совершенно правильно говорил Василий Борисович Ливанов, поставивший довольно занятную картину о Дон Кихоте, это всё-таки опасный сумасшедший, который стремится облагодетельствовать мир против его желания.

Дон Кихот — это же, в общем, гротескный персонаж. Сервантес его полюбил в процессе написания, сделал его своим альтер-эго, но изначально это просто сумасшедший идальго. Я не очень люблю Дон Кихотов, особенно таких сознательных, душевно очень здоровых, любующихся собой, моделирующих себя. Мне кажется, что Дон Кихот бывает либо безумцем, либо притворщиком.

«Два вопроса о Лавкрафте. Есть ли в мире Лавкрафта Бог?». Безусловно. Может быть, не в христианском смысле этого слова. Может быть, скорее в языческом. «В рассказе «Ужас Данвича» погибающий монстр в финале взывает: «Отец, отец Йог-Сотот!», что, наверное, отсылает к Библии». Не знаю, к чему отсылает. Лавкрафт, конечно, оккультист. Но в мире оккультистов Бог есть. Просто там другая мораль, другие критерии.

«Герой Лавкрафта всегда маленький человек. А могло ли быть иначе?». Не всегда маленький. Герой Лавкрафта пришел из Эдгара По. Это такой отважный путешественник, романтический скиталец. Иногда безумный профессор. Насчет маленького человека — сложно.

«Что самое главное в сказке «Икабог»? Может ли это быть вариацией на тему Джекила и Хайда?». Не думаю, но клянусь, что в следующий раз, если все будем живы, совершенно точно будет «Икабог».

«Можно ли было 20 лет назад донести талант Ники Турбиной до взрослых годов? Или прав был Окуджава, говоря, что это убийство ребенка?». Я не думаю, что Окуджава дословно говорил так. Во всяком случае, не знаю такой цитаты.

Я помню, Елизавета Михайловна Пульхритудова, наша преподавательница введения в литвед (кстати, замечательный филолог и критик на журфаке), когда мы спросили ее мнение о творчестве Турбиной, сказала: «Если бы для моего сына писание стихов было сопряжено с таким адом, с ужасом, с истериками и судорогами, я бы, конечно, запретила ему это делать».

Если говорить серьезно, то после замечательной книги Александра Ратнера, по-моему, отпали последние сомнения в том, что Ника Турбина была литературным проектом своей мамы и бабушки. Сама она стихов не писала или писала плохо. То есть трагическая попытка двух женщин реализоваться за счет совершенно несамостоятельного, очень несчастного и одинокого ребенка, который уже с 13 лет вел совершенно самостоятельную взрослую, довольно мучительную жизнь.

«Можно ли сказать, что космонавты — это мореплаватели нашего времени? Или разница между ними в том, что мореплаватели плыли ради интереса, а космонавты летят в поисках нового дома?». Насчет нового дома спорно. Мне кажется, космонавты как раз более бескорыстны, а мореплаватели искали рынки, искали новые земли, по-конкистадорски осваивали мир.

Но пафос открытия, пафос освоения новых пространств, я думаю, один и тот же. Да, космонавты — это даже не столько мореплаватели, сколько конкистадоры нового времени. Величайшие события XX века — выход человечества в космос и полет на Луну. Это просто сопоставимо с революцией.

«Посоветуйте книги, похожие на «Тысячу душ» Писемского». Ну, может быть, «Гарденины» Эртеля. Так, вообще-то, бытовой реалистический роман XIX столетия не очень богато представлен, как ни странно. На «Тысячу душ» непохоже ничего именно потому, что Писемский — писатель с очень своеобразной физиономией, с очень современным и живым языком. Ну, может быть, трилогия Сухово-Кобылина, хотя это драматургия.

«Помогите разобраться со строчками из Бродского «Шесть лет спустя». Совсем не понимаю образ:

Прежде, чем возник,

Был треугольник перпендикуляром,

Восставленным знакомыми стоймя

Над слившимися точками двумя».

Трудно сказать. Я думаю, что имеется в виду любовный треугольник, который отравил Бродскому значительную часть его молодости. А треугольник был перпендикуляром, потому что да, был такой отрезок, соединявший двоих. А потом знакомые восставили над ними третью фигуру — как бы подтолкнули этого третьего человека к тому, чтобы он затесался в этот союз. Думаю, что никакой метафизической подкладки здесь не имелось в виду. Имелась в виду конкретная биографическая деталь.

«В начале передачи вы вспомнили Вальтера Скотта. Какой его роман вам нравится больше всего? Могли бы вы дать короткую характеристику его творчеству?». Он замечательный мастер сюжета. На самом деле замечательный портретист. Но вот кроме «Шотландских пуритан», мне сейчас буквально ничего не вспоминается из вещей, произведших на меня сильное впечатление.

«Нельзя ли выставить в YouTube ваше майский курс «Как написать захватывающую историю»?». Он потом будет обязательно. Мы сделаем онлайновый вариант. Хотя мне трудно онлайн учить писать, особенно с детьми. Да и не могу я никого научить писать. Я могу опробовать какие-то техники, стимулирующие писать, читать какие-то композиционные уроки. Но это в живом диалоге.

«Читая «Омон Ра» и «День опричника», я смеялся в голос, чего со мной давно не случалось при прочтении книг. Книги лихие, очень понравились. Посоветуйте что-нибудь похожее». Весь ранний Пелевин и больше всего «Жизнь насекомых», конечно.

«День опричника» — это очень милая книга. Она похожа на «Сахарный Кремль». Но я вам всё-таки посоветую «Князь Серебряный». Мне кажется, что корень всей поздней прозы Сорокина, в том числе истории о чернышах в «Докторе Гарине» — он в Алексее Константиновиче Толстом.

Д.Быков: Цветаева — поэт без любви. Цветаева — поэт скорее интеллектуальный, нежели лирический

«Что вы можете сказать о романе Скалдина «Странствия и приключения Никодима-старшего»?». Это замечательный пример такой оккультной прозы Серебряного века. Отчасти это и чаяновская проза. Отчасти, кстати, и проза Юркуна. Отчасти «Веселые братья» Гумилева. История о таких метафизических странствиях и о сектах. Скалдин — ведь от него ничего и не осталось, по-моему, кроме этого романа. Это блистательный писатель, конечно. Вот это такая метафизическая сектантская проза.

«Нельзя ли высказаться о «Волшебной горе» Манна?». Уже много раз говорил. Я, честно говоря, не большой специалист. Тут же есть люди, которые тоже считают «Волшебную гору» своей личной делянкой. Пусть высказываются они. Мне достаточно того, что я периодически это перечитываю, и что Клавдия Шоша вызывает у меня самые теплые чувства.

«Сегодня Страстная пятница. Великая пятница посвящена последним дням земной жизни, крестной смерти и погребения Иисуса Христа. Скоро люди православные потянутся в церковь освящать яйца и куличи. Что бы вы могли сказать по этому поводу?». А зачем мне что-то говорить по этому поводу?

Мальчики да девочки

Свечечки да вербочки

Понесли домой.

Огонечки теплятся

И пахнет весной.

Воскресенье вербное.

Завтра встану первая

Для святого дня.

Лучше Блока-то не скажешь ничего.

«Привет из Сан-Франциско!». Привет, Сан-Франциско! «Как вы относитесь к движению хиппи и психоделической музыки конца 60-х?». Я ничего не понимаю в психоделической музыке конца 60-х. К движению хиппи отношусь — как сказать? — с осторожным любованием. Но любуюсь издали. В общем, не очень люблю движение хиппи. Конечно, хиппи лучше яппи. Но всё-таки, как сказано у Новеллы Матвеевой (я ее часто цитирую), «цель хиппи нельзя обозначить — цель хиппи концы отдавать». Я не дозрел еще духовно до такого самоотвержения.

«Как вы относитесь к творчеству и убеждениям Курта Воннегута?». Ну, я очень люблю этого писателя. Убеждения его мне кажутся вполне гуманистическими. Общеинтеллигентскими и, в общем, не отличающимися от стандартной позиции интеллигента-гуманиста — российского, советского, американского — конца 70-х годов. Разве что чуть больший скепсис был ему присущ относительно человеческой природы.

Вот хороший вопрос от Игоря: «Если современные виды фашизма вдохновляются не идеологией, то чем?». Да понимаете, я исхожу из того, что всё-таки фашизм не нуждается в таком вот подробном исследовании: что такое фашио; можно ли немецкий нацизм называть фашизмом, можно ли называть Франко фашистом, или фашисты только итальянцы.

Мы прекрасно понимаем, что мы имеем в виду под фашизмом. Мы имеем в виду под фашизмом режимы стран Оси времен Второй мировой войны и, конечно, прежде всего, режим Рейха. Это не нуждается в таких дефинициях, не нуждается в таких марксистских исследованиях, как книга Желю Желева, при всей ее замечательной актуальности. Фашизм — это нравственное состояние, а не идеологическое. Я много раз об этом говорил: это экстаз падения, радость падения.

И сегодня наши доморощенные фашисты — они же тоже, понимаете, наслаждаются именно мерзостью. Вот расследование о ребятах из RussiaToday, которое подготовили Албуров и Певчих и показали. Там же видно, что они всё про себя понимают. Я не буду их называть по именам — много чести, но это наслаждение падением. Это экстаз падения, восторг. И кстати говоря, очень многих людей в России за отсутствием у них дела, или заслуг, или увлечений вполне устраивает вот эта ситуация, когда приходят за соседом.

Из тела жизнь — как женщину из дому:

Насильно отнята у одного.

Она милей становится другому…, — у Слепаковой. Это очень приятно, когда к соседу приходят. Когда приходят к тебе, не так приятно, но всегда же есть шанс, что не придут. Я же что делаю? Кушаю — какаю, кушаю — какаю, и доволен. Это тоже такое… Понимаете, фашизм приносит очень много радости — «и много-много радости детишкам принесла».

Вот арестовали и дали 2,5 года человеку за «Рамштайн». А вот человек вышел в центр погулять, и его помели — престарелую учительницу. И тебе радостно. Ты всегда недолюбливал эту учительницу, потому что много о себе понимает. А тут ее взяли и (сейчас уже нельзя сказать «в ментовку») в понтовку отвели. И она там ночью пребывает. Потом ее отпустили. Все ужасно радуются. Но одни радуются, а другие нет. Другие огорчаются: «Надо бы их всех к ногтю». Кого «всех» — неважно. Всех соседей. Вот это ощущение, когда берут соседа — оно очень приятное.

И потом, понимаете, многие россияне голосуют за смертную казнь. И главной утратой именно постсоветской России называют отказ от смертной казни. Они просто не понимают, что казнить-то будут их. Но, видимо, их настолько заводит эта садомазахистская игра, вот это наблюдение за расправами и наблюдение за наблюдающим. Это очень интересно.

Жить при тоталитаризме очень интересно. Это интереснее, чем работать. Вот Черчилль в своей очень полезной книге «История Второй мировой войны» задается вопросом: «А что же может оказаться сильнее фашизма? Что может быть привлекательнее, чем оргия саморазрушения?». И отвечает: «Самоуважение. Человеку больше нравится делать добрые дела». Больше нравится гордиться хорошим, чем чавкать плохим, условно говоря.

Но всё-таки это же требует некоторого воспитания — как поливка, пострижка британского газона. В человеке нужно воспитать любовь к работе, любовь к хорошему. Иначе это зарастет сорняком фашизма. Сорняком падения, наслаждением, вот этим чавканьем в грязи.

«Как вы объясните популярность в СССР и постсоветском пространстве Жорж Санд?». Если брать «Консуэло», то это такая история Золушки, страшно популярная во все времена. Но, ребят, честное слово, я много раз пытался читать «Консуэло», пытался читать «Графиню Рудольштадтскую». Ребят, ну это такая «Просто Мария»! Не могу к этому серьезно относиться. Да, честно говоря, и мать меня не заставляла, потому что и сама к творчеству Жорж Санд относилась абсолютно без восторга. Но она была очень интересный человек, Жорж Санд.

«Можно ли радоваться, когда приходят за соседом, который сам приходил за другими?» Нет. Вообще когда приходят за кем-то, радоваться нельзя. Знаете, когда Елена Сергеевна радовалась, что берут, например, рапповцев (в частности, Киршона), и писала в дневнике: «Всё-таки есть Бог», то вот Булгаков, например, не пошел смотреть на судилище над Киршоном — на исключение его из союза, на проработку. Не хотел. Это было мерзко.

Пастернак даже сочувствовал прорабатываемым рапповцам. Шкловский даже прятал у себя Авербаха, который всю жизнь его топтал. А Авербах ходил к нему ночевать, потому что знал, что здесь его точно искать не будут — у злейшего врага. Нельзя злорадствовать никогда.

«Как вы относитесь относитесь к тетралогии Гарина-Михайловского?». Вот про Тёму — «Детство Тёмы», «Гимназисты», «Студенты», «Инженеры» — очень люблю. Она тоже такая нервная, немножко истеричная книга. Мальчик был, чувствуется, очень хороший, горячий, нервный. Нет, потрясающе. Страшный образ отца.

«Какой диагноз советскому обществу поставил в своих пьесах Вампилов?». Жить незачем. Экзистенциальный кризис, ценностный кризис. Особенно в «Утиной охоте», конечно.

«Права ли Инна Лиснянская, что самоубийство Есенина — не что иное, как самоубийство народа?». Знаете, я не люблю таких обобщений. А убийство Распутина — не что иное, как убийство народа. Нет, мне кажется, что самоубийство Есенина — это просто трагедия гениального, одаренного человека.

«Можно ли сказать, что Булгаков оккультист?». Можно. Но он скорее не оккультист, а фаустианец. Понимаете, у Булгакова был интерес к оккультизму, но чисто эстетический. Он на самом деле написал абсолютного фаустианский роман — роман о разведчике, который покровительствует мастеру. Роман о Штирлице до Штирлица.

Потому что, собственно, Воланд ведь и есть разведчик. Это его главная цель — плюс извлечение Мастера. А потом все разведчики покровительствовали художникам. Следующее перерождение Воланда — это Румата Эсторский, который спасает Будаха. Следующее перерождение — Штирлиц, который спасает Плейшнера и Шлага.

Это такой типаж, который дальше развивался именно в этом направлении и торил дорогу спецслужбам, как это ни ужасно. Потому что Воланд сослужил очень дурную службу посмертной репутации Булгакова. Всякое оправдание зла кончается худо. Поэтому Булгаков и не хочет, чтобы роман экранизировали.

«В пьесе «Дорогая Елена Сергеевна» можно ли сказать, что учитель пожинает плоды собственной работы?». Нет! Вот уж извините. В «Дорогой Елене Сергеевне» учитель пожинает результат среды. Это та же история, что и в «Доживем до понедельника»: «А прав ли в том, что мой КПД мог бы быть гораздо выше?».

Она их учила, но учила не тому. Видите ли, она учила их добру, а требуется от них совсем другое. Это учитель, столкнувшийся с тем, что обнулились его действия, что обнулилось его преподавание. Среда, мир, история обнулили их. Это очень горько.

И сейчас точно так же обессмыслились 3 предыдущих века русской культуры. Простите, а когда хунвейбины плевали в лицо профессорам и надевали на них бумажные колпаки, разве не обнулились несколько веков, а может быть, и несколько тысячелетий китайской культуры? Обнулились, конечно. Это называется «культурная революция». Такие вещи даром не проходят. Можно ли сказать, что эти профессора их не тому научили, этих китайских нашистов? Нет. Учили тому, но просто время оказалось несколько сильнее.

В какой степени китайская культура ответственна за культурную революцию? В какой степени роман «Речные заводи» отвечает за вот такое перерождение? В какой-то мере, наверное, отвечает. Но понимаете, в какой мере Томас Манн отвечал за то, что жгли его книги? Ну, Томас Манн, положим, отвечал благодаря мерзкой книге «Рассуждения аполитичного», прости Господи. Но Генрих Манн не отвечал никак. Генрих Манн был гораздо более последовательным человеком. И, кстати, очень талантливым писателем.

«Что нужно сделать, чтобы персонаж был живым?». Есть два варианта. Либо писать его, списывая с очень яркого человека, с прототипа, копировать этого прототипа. Либо что делать? Наделять его своими мучениями, своими комплексами, фобиями. Персонажу, чтобы он был живым, нужно, чтобы он отражал внутренний конфликт. Чтобы в нем была проблема, трещина, понимаете?

«Как вам Крапивин?». Мне больше всего нравится «Сказка о рыбаке и рыбках». Но и «Ковер-самолет», и «Портрет с веснушками», и «Дагги-Тиц». Нет, мне многое нравится у Крапивина. Знаете, он столько написал! Он же наизусть не помнил своих книг и их количество — терялся в цифрах. Он очень много сделал. Естественно, из его «Великого Кристалла» я даже не помню, что я читал. Ну, трилогию читал, конечно — «Мальчик со шпагой». Было время.

Он был хороший писатель. Немножко однообразный, но хороший. И были у него серьезные замечательные психологические достижения. И потом, когда его читаешь, всё равно испытываешь радость. Вот такое оранжевый парус — рыжие, яркие, апельсиновые цвета. Он вообще был такой довольно свежий, замечательный. Я к Крапивину хорошо отношусь при всех безусловных минусах и его прозы, и педагогической программы. Но это всё неважно. Он был замечательный.

«Ваше отношение к украинским гениям — Шевченко, Франко, Леся Украинка». Леся Украинка — один из моих любимых поэтов. И в оригинале, и в хороших переводах. Гениальный драматург, автор великой пьесы «Каменный хозяин». Шевченко — исключительный поэт. Коцюбинский мне очень нравится.

Нет, украинскую литературу, особенно мифологическую, романтическую, я очень люблю. Но у меня сложное отношение к украинской прозе (например, к Панасу Мирному), потому что мне кажется, что реализм украинской прозе не дается. Вот как Гоголь придумал, что она должна быть вся вот такая гофманианская, так она лучше всего и справляется с фантастикой. Как Дьяченки.

Но, конечно, украинская классика… Прежде всего Леся — почему? Потому что Леся была действительно гениальный поэт. Я когда перечитываю «Великана»:

И встанет великан тогда,

Расправит плечи снова

И отряхнет в единый миг

Железные оковы.

Любимый мой далекий край!

Страна моя родная!

Когда я вспомню про тебя,

Ту сказку вспоминаю.

И конечно, «Одно слово» — про свободу, да и вообще эпические поэмы, баллады, «Когда цветет никотиана» — нет, у нее была масса блистательных стихов. Я очень ее любил. Переводил немножко. Хотя это очень трудно — слишком много «ложных друзей переводчика».

«Что бы вы посоветовали почитать у Проспера Мериме?». Ну, то же, что и все. «Венеру Илльскую» в первую очередь. «Локиса», «Гузла». Я считаю, что «Гузла» — гениальный текст. Он в известном смысле конгениально переведен у Пушкина.

Конечно, ничего лучше, чем «Погребальная песня Иакинфа Маглановича», Пушкин не написал. Ну, может быть, «Гимн чуме» — тоже переводной. Но просто он из этого Шенстона сделал шедевр. В оригинале это огромная песня. Но он сделал гениальный текст — как считала Цветаева, лучший в русской литературе. А я считаю, что самое лучшее, что написал Пушкин после этого — это «Погребальная песня Иакинфа Маглановича». Она, конечно, сначала была в таком прозаическом — ну, в такой стихопрозе, стихотворении в прозе Мериме, гениальном. Но у Пушкина не просто гениально — это выше.

Пуля легче лихорадки.

Волен умер ты, как жил.

Враг твой мчался без оглядки;

Но твой сын его убил.

Вот это:

Тварк ушел далече в море;

Жив иль нет — узнаешь сам.

Вот это:

...и сына Яна

Мне хозяйка родила.

Деду в честь он назван Яном;

Славный мальчик у меня;

Уж владеет ятаганом

И стреляет из ружья.

С Богом, в дальнюю дорогу!

Путь найдешь ты, слава богу.

Светит месяц; ночь ясна;

Чарка выпита до дна.

Ничего лучше этого нельзя придумать! Это Мериме, хотя и переведенный. Мериме — гениальный стилизатор. Вы все скажете, конечно, «Кармен». «Кармен» хорошая повесть — там, собственно, не о чем говорить. Но у него есть вещи лучше, чем «Кармен», как мне кажется.

Д.Быков: Фашизм — это нравственное состояние, а не идеологическое. Это экстаз падения, радость падения

Веллер очень ценит «Хронику времен Карла». Она действительно очаровательная вещь. Но всё-таки, как к ней ни относись, и «Жакерия», и «Хроника»... Вот Мериме-историк — он такой, знаете, как бы прототип Алексея К. Толстого. Но я люблю его как поэта и как такого страшного готического новелиста. А исторические его сочинения меня далеко не так заводят.

Ну и «Кармен», конечно, очень хорошая вещь. Там очаровательная героиня. Но мы же имеем дело не с «Кармен» — мы имеем дело с бесчисленными вариациями на тему «Кармен». У Мериме она гораздо более примитивная девочка. Ну да, очаровательная, такая цыганская гейша. Но всё-таки это не та «Кармен», которую мы знаем по Блоку, по Бизе, по бесчисленным вариациям.

«Что вы посоветуете почитать из владивостокских или дальневосточных модернистов, помимо Венедикта Марта?». Да я, помимо Венедикта Марта, собственно, почти никого и не знаю. А Марта знаю только потому, что Матвеева рассказывала. Это же был ее дядя.

А вообще из дальневосточных писателей лучшим был, конечно, Фраерман. Я с такой нежностью отношусь к «Дикой собаки динго»! Я считаю, это лучшая любовная повесть советского времени. Самая удивительная и ни на что не похожая.

«Посмотрел сериал «Лачуга должника». На что бы вы употребили свое бессмертие?». Не знаю. То есть бессмертны все, у кого есть бессмертная душа. Она есть не у всех, но думаю, что у большинства есть. Там за нас решат. человек, мне кажется, как бы восходит и пробует себя на новых и новых уровнях. Мы имеем очень мало представления о том, чем мы будем там заниматься. Я точно знаю, что мы никуда не денемся, но вопрос, что с нами будет и что мы будем там делать.

Знаете, мне кажется, человек — это как перчатка: из нее вынимают палец, а о дальнейших приключениях этой руки нам известно очень мало. Сохраняется ли личность — вот вопрос. Синявский говорил: «Если не сохраняется личность, то черта ли в таком бессмертии?». Я думаю, что сохраняется. Просто эта личность освобождается от очень многих отпечатков здешней «одежды».

«Сегодня Пиотровский на «Эхе» в разговоре с Венедиктовым затронул проект закона о просветительской деятельности и категорично высказался против нелицензированных экскурсоводов в музеях. Как вы считаете, является ли такой подход обоснованным?». Пиотровский вообще консерватор. Человек очень умный, но я могу с отдельными его идеями не соглашаться. Конечно, неквалифицированный экскурсовод — плохо. А тотальное огосударствление просвещения — тоже плохо.

«Елена Проклова рассказала о пережитом в детстве насилии. Почему все бросились ее шеймить?». Видите ли, когда она в форме намека говорит о человеке, которого знали и любили миллионы, и не предоставляет никаких доказательств, то это ситуация, на мой взгляд, двусмысленная. Она создает повод для домыслов, клеветы, копания в грязном белье.

Если вы спросите меня, как я отношусь к Олегу Павловичу Табакову, понимаете, к услугам Олега Павловича Табакова, в принципе, были самые красивые студенты и студентки России. Он был вождем с бесспорным авторитетом лучшей молодежной театральной студии. И почему-то никто из тех студентов и студенток, которые выросли у него, не рассказывают о его домогательствах, или о харассменте, или асексуальная эксплуатации, а говорят о том, что он растил их бережно.

Сейчас им уже нечего бояться — Табаков умер. Но они почему-то продолжают говорить о том, что он был гениальным педагогом и добрым другом. И мне кажется, что есть какая-то недобросовестность в том, чтобы после смерти в форме намека, ничего не называя прямо, рассказывать о таких вещах, которые сейчас уже доказать невозможно.

Я не одобряю этого. Потому что мне кажется, разбираться в таких ситуациях надо при жизни как минимум. Да и потом, всё-таки medium is the message — очень многое зависит от говорящего. Я никого не осуждаю. Мне просто очень не хотелось бы, чтобы грязнилось имя чистого человека. А насколько он был чист…

Понимаете, много же найдется людей, которые сейчас начнут меня упрекать или в мужском шовинизме, или в преклонении перед авторитетами, или в желании очернить жертву. Если действительно Елена Проклова была жертвой домогательств, то это ужасно. А если это всё рассказывается, простите меня, 40 лет спустя или 50, у меня возникает вопрос о смысле такового деяния и о степени доказательности этого.

Конечно, мне очень не хочется, чтобы светлый, прекрасный фильм «Гори, гори, моя звезда», абсолютный шедевр Митты (а Митта, кстати, жив и в здравом уме) обретал такой шлейф. Наше время грязнит всё, и мне бы не хотелось грязнить. Подумайте о судьбе этой удивительной картины, на которую легла теперь такая страшная тень.

«Что бы вы порекомендовали из метапрозы?». Я не очень понимаю, что вы называете метапрозой.

«Как вы относитесь к аниме?». Равнодушно.

«Даже если представить чисто гипотетически, что когда кошмар закончится, мы будем выпивать со стукачами и палачами, смысл всего теряется уже сейчас. Их надо судить за моральное и духовное растление своих же граждан». Да, судить-то, конечно, очень хорошо бы. Но все ли этого хотят? Некоторые люди, наоборот, считают, что надо всех простить, помиловать и этим духовно потрясти.

Например, так говорил мне Юрий Карякин в интервью в 1991 году: всех назвать и всех помиловать. Чтобы страна знала своих мерзавцев, но чтобы их помиловали. Я не настолько христианин. Так далеко мои христианские чувства не простираются. Но что делать?

Ничего не знаю о поэте, о котором вы предлагаете отозваться.

«Почему тайна личного дневника так интересует простых людей?». Знаете, самое простое ответить… Да, давайте, об этом поговорю, но в следующий раз. О том, в чем интерес дневника. А сейчас о Кавафисе.

«Считаете ли вы, что Фандорин погиб?». It depends. Если он надоел Акунину, то погиб. А если Акунин под старость захочет его вернуть, то не погиб. Я не исключаю, что он появится где-нибудь в советской истории.

Теперь что касается Кавафиса. Кавафис долго жил вне Греции. Замечательно знал английскую поэзию, французскую, итальянскую, немецкую. И вообще он европейский человек в широком смысле слова. Но, как великий греческий лирик, он отражает именно ключевую греческую проблему. И, как ни странно, эта проблема у него стала общеевропейской. Просто греческий случай наиболее нагляден.

Кавафис — поэт трагического вырождения. Вот была великая античная культура — прежде всего греческая. Греческая культура до сих пор довлеет всей стране, до сих пор служит ее основой, основой ее идентичности. Но случилось так, что она выродилась.

Вот у него есть гениальное стихотворение о старике, который сидит в кафе, смотрит на свою старческую руку и думает: «Куда я дел свою жизнь?». Этот образ немного сродни лермонтовскому «Умирающему гладиатору». Вообще главная тема Кавафиса — это вырождение европейской культуры. Великой европейской культуры, которая сидит, смотрит на свою старческую руку и думает: «Господи, что же со мной будет?».

Самое известное его стихотворение (конечно, благодаря роману Кутзее, но и до этого романа) — это «В ожидании варваров». Сенат не работает, тиран ничего не делает, а мы всё сидим и ждем, когда придут варвары. А варвары взяли и не пришли. И что же нам теперь-то делать? Потому что это был бы хоть какой-то выход.

Надо, кстати, сразу сказать, что мне представляется большой глупостью переводить Кавафиса, не зная греческого. Так сложилась моя судьба, что в моей жизни было несколько людей, греческий знавших и объяснявших мне особенности новогреческого стихосложения.

Кавафис пишет очень своеобразным размером, который лучше всего передает Шмаков. Он отчасти близок, кстати, к размерам античности, которые музыкальны, но свободны от рифмы и от размера, нерегулярные, как знаменитая алкеева или сапфическая строфа. В них есть музыка. Но это музыка, пришедшая из других времен, когда ритм был менее регулярным и менее техническим, а более, что ли, воздушным и зыбким. Это колебание моря слышится в его текстах.

Кавафис вообще поэт очень морской. Когда море бьет в берег, нельзя сказать, что его прибой неритмичен. Но он не строго регулярен — он более зыбок, более шатак. И его стихи написаны таким качающимся дольником. При этом там есть и рифмы, и созвучия. И когда ты это слышишь в чтении, это, конечно, необычайно сладкозвучно.

Но я не понимаю, как можно переводить Кавафиса, не зная оригинала. Именно поэтому лучшие переводы, конечно, Шмакова, который глубоко знал Кавафиса. Они отредактированы Бродским, в них появились какие-то элементы дольника Бродского и элементы афористичности Бродского. Кавафис совершенно неафористичен, вот что удивительно. Он именно печально рефлексирует. В нем есть такая левантийская печаль, средиземноморская, вообще морская.

Д.Быков: Если это всё рассказывается 40 лет спустя, у меня возникает вопрос о смысле и о степени доказательности этого

Ведь понимаете, почему Кавафис такой именно морской поэт? Дело в том, что человек, живущий у моря, постоянно рассматривает себя в соседстве вечности. И это заставляет его к своей маленькой частной жизни относиться гораздо более скептично — с легкой такой, немного высокомерной, немного презрительной грустью. Понимаете, он смотрит на историю, которая миновала, с таким же чувством, с каким глядят на морскую волну: да, это было прекрасно, но всё. Ну смотрите:

«Итак, увидав, в каком пренебреженье

Боги у нас…» — спесиво он утверждал.

В пренебреженье. А чего он ждал?

По-своему он перестраивал дела богослуженья,

По-своему верховного жреца галатского и прочих

В посланиях учил, и наставлял, и убеждал.

Но не были христианами друзья

У кесаря. И в этом была их сила.

В отличье от него (христианина

По воспитанью), их уму претило

Бессмысленно перенимать для древней веры

Нелепое в основах устроенье

У новой церкви. Греками они

Остались. Ничего сверх меры, Август!

Вот это греческое чувство гармонии, греческое чувство равновесия — ничего сверх меры… Кстати, «ничего слишком» — это римское речение, которое он обращает к римлянам же, показывая им, что сами-то римляне чрезмерны во всём. Напоминаю другие стихи другого автора:

И когда пресловутые римляне

По-гречески заговорили,

Это римлянам подошло как корове седло,

А хваленое их достоинство

В этом случае не помогло.

Тоже не буду называть автора. Совершенно очевидно, что чувство греческой гармонии не было римлянами освоено, оно им не далось. Покоренные греки остались недостижимыми, недосягаемым. Вот «Эдип» — тоже дивное стихотворение:

Ужасный Сфинкс набросился внезапно,

Оскалив зубы, выпуская когти,

Собрав в бросок всю жизненную силу.

И наземь пал Эдип, не сдержав напора,

Испуган появленьем слишком скорым.

Подобное обличье, речь такую

Едва ли мог вообразить он себе доселе.

Но хоть и упирались страшные лапы

Чудовища столь тяжко в грудь Эдипа,

Он скоро собрался с силами и нисколько

Теперь не страшился чудища, ибо знал он

Отгадку издавна и ждал победы.

Однако торжество ему не в радость.

А взор его, исполнен мыслью скорбною,

Не обращен на Сфинкса, смотрит дальше

Эдип — на дорогу, ведущую в Фивы,

Ту, что найдет завершенье свое в Колоне.

Предчувствие говорит душе его ясно,

Что Сфинкс к нему там вновь с речами обратится,

С куда труднейшими в своем значенье

Загадками, на которые нет ответа.

По-моему, абсолютно великое стихотворение. Вот это чувство, что нет конца странствию (ведь и Одиссей, когда он достигнет Итаки, должен будет идти дальше) и что нет победы над Сфинксом, и что Сфинкс будет еще и еще раз слетать с новыми и новыми загадками, что странствие окончится в Колоне — вот это чувство у него всегда присутствует.

Понимаете, Кавафис — это человек бесконечно одинокий, уязвленный и печальный. И дело не в пресловутой принадлежности к пресловутому меньшинству, а в ощущении человеческой участи. В гармоничном ощущении человека, который живет у моря и знает, как все ничтожны рядом с ним. Но хорошо, по крайней мере, что оно рядом. Ну ладно, дай Бог! Услышимся через неделю. Пока!

* — организация запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире