'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 января 2021, 00:08

Д. Быков Доброй ночи, друзья-полуночники! Сегодня, понятное дело, начну со слов памяти и слов скорби о Борисе Юрьевиче Грачевском. Он был моим другом — конечно, старшим другом. Я никогда никакого панибратства себе с ним, надеюсь, не позволял. Всё-таки тут дело даже не в 20 годах разницы — бывал я на «ты» и с более старшими коллегами. Но всё-таки Грачевский для меня всегда был автором — вернее, директором, сорежиссером, создателем самого удачного детского журнала.

«Ералаш» был, в общем, гораздо большим прорывом, чем «Фитиль». Потому что там было и сатирическое, и психологическое кино. Это были далеко не только комедии — это были весьма глубокие миниатюры. И через школу «Ералаша» прошло много блестящих режиссеров в диапазоне от Олейникова до Ролана Быкова, который там иногда снимал и снимался.

Борис Грачевский — понимаете, хотя он и называл себя режиссером (с полным основанием — он ставил замечательную «Крышу»), но помимо этого, прежде всего (и в чем был главный его талант) он действительно был гениальным детским психологом. Он работал с детьми как никто. Я никогда не видел человека, который бы умел разговаривать с детьми до такой степени взросло. То есть так по-взрослому, такие серьезные критерии предъявляя.

Иногда, кстати, из Грачевского начинало лезть самое бесстыдное мальчишество. Потому что он никогда не вырос, а тем более никогда не постарел. Он был абсолютным мальчишкой во всём, что касалось кинематографа. Его безумно привлекал сам процесс съемки как возможность такого эстетического хулиганства, провокации. Он до сих пор, я уверен, до последних дней жизни воспринимал движение пленки как чудо, команду «Мотор!» как волшебное слово, как «сезам». И это мальчишество в нем было неискоренимо.

Он всегда очень серьезно, на равных говорил с этими молодыми актерами, растил их, умел их находить. У него было гениальное чутье на ребенка, который может сыграть. Он всегда рассказывал истории о том, как на пробах он задавал вопрос или задавал этюды, и по этим этюдам объяснял: «Вот надо изобразить хулигана». Все выделываются кто как может, a один мрачно стоит, молчит, потом говорит: «Тетка, дай закурить» — и всё становится понятно.

Он великолепно их растил. Очень многие из них, кстати говоря, дошли до степеней известных благодаря Грачевскому. Он никогда их не бросал — помогал поступить, не забывал в армии. И при том, что у него была вроде репутация такого светского, тусовочного персонажа, он был очень серьезный, взрослый педагог. Очень умный.

Д.Быков: Буллинг имеют место в каждом классе. Почему? Потому что детей приучали врать
Эта взрослость никак не исключала мальчишества, но у него было острое чувство ответственности. Он не давал этим детям зазвездиться. Понимаете, потому что для ребенка, который снялся в «Ералаше», обычная жизнь заканчивалась. Его начинали узнавать в троллейбусе, за ним начинали бегать девчонки. Он становился абсолютно звездным персонажем.

Я еще, кстати, не могу не сказать о том, что это было время такого довольно острого конфликта между отличниками и хулиганами. Действительно, советская школа рассливалась страшно. И травля, буллинг имели место в каждом классе — примерно как имеют место сейчас. Почему? Потому что детей приучали врать.

Когда в школе врут, когда говорят одно, а думают другое, когда с невероятным цинизмом рассказывают анекдоты на те же темы, на которые должны писать патетические сочинения, понимаете, это не может не приводить к совершенно садическим отношениям в классе. Я это видел много раз. Двойное мышление — это лучшая школа цинизма.

И многие сюжеты «Ералаша» — например, «Прощай, Вася!» — отражали эту ситуацию. Понимаете, потому что в каждом классе был свой паханок, который абсолютно по-пахански, по-хамски вел себя и со сверстниками, и с учителями. Это была острейшая проблема 70-х годов и острейшая, кстати, проблема сейчас.

Я уж не говорю о том, что педагогика сейчас, в общем, имитируется. Потому что учить детей — это значит ставить перед ними сложные вопросы. А когда их заставляют всё время говорить о том, как они хотят отдать жизнь за родину, получается, естественно, тотальная брехня. И вот «Ералаш» эту проблему затрагивал. Он ее не боялся. И детский цинизм, и абсолютное озверение в школе, и страшная ложь, и фальшь — это вылезало в «Ералаше» благодаря, конечно, Хмелику, его замечательному главному редактору, и благодаря директору Борису Грачевскому.

Я уж не говорю о том, что Грачевский был человеком невероятного артистизма. С ним было так легко! Когда он представлял «Ералаш», возил его по всей стране, рассказывал о нем, это были такие упоительные рассказы, совсем непохожие на лекции. Но вынести из этого огромный педагогический опыт мог любой, кто внимательно его смотрел. Царствие ему небесное! На том свете, думаю, как-то все свидимся.

Естественно, что большая часть вопросов связана с тем, как я намерен провести вечер в воскресенье. Уже, кстати, впору, мне кажется, переделывать любимую песню «В 7:20 он приедет». Вы знаете, в принципе, я никому не навязываю своего выбора. Более того, я не обнародую своего выбора. Это абсолютно мое личное дело, что я буду делать в воскресенье вечером и как я планирую встречать прибытие главного российского политика. Я думаю, что это вопрос, опять-таки, вашего личного решения, и мое решение вас не должно ни к каким выводам подталкивать.

Просто, понимаете, есть такой журналистский инстинкт. Ленин говаривал, что (не помню, кажется, Валентинов это вспоминает) партийным журналистом называется человек, у которого есть чувство, что без него не обойдутся. Есть такое ощущение, что надо быть там, где делается история. Но это может быть такой журналистский центропупизм, а может быть журналистское любопытство, неуместное и неумеренное. Но мне кажется, что журналисту действительно надо быть там, где делается история. История будет в этот момент делаться в Москве, во всяком случае.

Как я оцениваю решение Навального? Я с большим уважением отношусь к этому решению. Оно не кажется мне самоубийственным. Мне кажется, что любое повышение ставок, любое обострение в данном случае работает на Навального и создает цугцванг для власти.

Понимаете, ведь лидер, в сущности, должен обладать всеми 3-я качествами, причем 2 из них врожденные. Я даже думаю, что 2 из них ситуационные, потому что они от него самого не зависят, но надо уметь ими воспользоваться, когда они возникают.

Первое качество — безусловно, уметь создавать событие. Вот я сейчас писал о Горбачеве к его 90-летию. Мы делаем большой выпуск в «Собеседнике», и никакой тайны из этого тоже не делаем. Там в серии «Люди, которые изменили мир» и «Люди, на которых держится мир» будет большой очерк о Михаиле Сергеевиче. Довольно жесткий, потому что я уже столько раз признавался ему в любви, столько раз его благодарил, что иногда можно написать такую попытку объективности.

Д.Быков: Решение Навального вернуться, не кажется мне самоубийственным
И вот эйфория от прихода Горбачева — понимаете, она же держалась не на этой антиалкогольной кампании, которая была, как все советские компании, достаточно недальновидной и, в общем, местами просто идиотской. Вы знаете, что когда человек в России во власти пытается что-то делать, челядь немедленно пытается его скомпрометировать избыточным рвением, чтобы потом у последователей был повод его ругать и чтобы никогда не возникало соблазна что-то делать.

Вот таким рвением скомпрометированы все идеи Хрущева. И эта антиалкогольная кампания была действительно спародирована на 100%. Тогда Евтушенко написал НРЗБ — это было довольно точное стихотворение:

...радикалы

Даже в Пушкина тычут перстом,

Вырубая: «Поднимем бокалы…»,

Где «Да здравствует разум!» потом.

Я это, помню, на журфаке читал. Ощущение пародирования всех инициатив Горбачева действительно было. Но было и ощущение опьяняющей, великолепной новизны. В стране 20 лет ничего не происходило. Единственными событиями были советско-американская стыковка и Олимпиада. То есть действительно не было ничего!

Ну, иногда гибли космонавты, иногда возвращались успешно. Но это не были события нашей частной жизни — это были события освоения космоса. Иногда актеры женились и разводились. Иногда возникали сплетни о том, что Высоцкий уехал. Но тем не менее, это не было жизнью. И вот вдруг всё задвигалось. Понимаете, одно за другим стали происходить события колоссального значения.

Конечно, Горбачев в самом начале, сталкиваясь с новыми вызовами, не всегда вел себя правильно. Замалчивалась Чернобыльская катастрофа, которая стала определяющим символом эпохи и символом развала СССР — таким же, как в свое время стал Тунгусский метеорит. Катастрофа — ясно было, что пришло время катастроф. Причем катастрофа эта была столь же рукотворной, сколь и фатальной. Говорить о какой-то человеческой вине здесь, по-моему, неправильно.

К тому же, первое, чем Горбачев пленял — это как, помните, в анекдоте: «Кто поддерживает Горбачева? Никто, он ходит сам». Он сам читал, сам говорил, отвечал на вопросы, встречался, был мобилен. Он производил впечатление человека умного — для советского руководства это было чудом.

Второе, что должен уметь лидер — на мой взгляд, он должен внушать уверенность. Это то, что Гумилев называл пассионарностью. Я не люблю этот термин, как не люблю и всю эту теорию. Но идея, что от лидера должна исходить уверенность, азарт, жажда действия, желание участвовать в его работе — это да, это должно быть присуще лидеру, если он на что-то рассчитывает.

Ну и третье — конечно, умение опережать, умение на четверть хода быть впереди ситуации. Это такая прогностическая функция. Умение, что ли, предсказывать дух войск. Вечно совпадать с ним нельзя. У Толстого очень точно показано, что Кутузов перестал с ним совпадать в 1813 году. Ему нечего было больше делать, и он умер. И Горбачев перестал совпадать со страной очень рано. Тем хуже для страны, потому что в ней возобладали, к сожалению, довольно отвратительные, довольно деструктивные тенденции.

У Горбачева были свои ошибки. Свои ошибки были у его окружения. Он не сумел поставить на тех единственных людей, на ту интеллигенцию, которой действительно, по-настоящему нужны были эти реформы. Поставил на тех, кому нужно было безнаказанно грабить и разрушать. Вернее, не он поставил, а так получилось, что он ничего не смог им противопоставить. Конечно, интеллигенция оказалась задвинутой в угол и после аккуратно истреблена. Истреблена не путем репрессий, а путем полного деклассирования.

Конечно, умение быть на шаг впереди у Навального есть. Он умеет выдвинуться вперед и выпрыгнуть из той повестки, которая ему навязана. И именно поэтому, понимаете, хорошо, когда лидер умеет проявлять людей. Посмотрите, как их от него крючит! Посмотрите, чего только о нем не говорили!

Дело даже не в том, что его травили. Я, кстати, думаю, что это могло быть не столько инициативой верхов, сколько, допустим, инициативой одного силового крыла. Я не знаю, как это у них там устроено и насколько монополия на насилие сейчас контролируется центром. У меня есть ощущение, что ситуация пошла вразнос и каждый действует сам за себя.

Вот есть такая группа патриотов, условно говоря, которые имеют доступ к химическому оружию. И вот им хочется делать приятное. А может быть, это просто оружие, поэтому они убирают таких людей, как Немцов. Есть люди, которые несколько забегают вперед паровоза (тем более, что паровоз, в общем, едет с большим трудом) и пытаются как-то травить тех, кто им не нравится. Я не исключаю этой ситуации. Хотя отвечает за нее всё равно верховная власть — это по определению.

Д.Быков: Любое повышение ставок, любое обострение работает на Навального и создает цугцванг для власти
Но несомненно то, что абсолютно все, условно говоря, реакционные силы при имени Навального крючатся так, как ни при одном другом. Они могут стерпеть многих, но вот он действует на них как красная тряпка. Хотя бык в данном случае не различает цветов. Бык просто видит, что кто-то перед ним не трясется, и это его выбешивает.

Конечно, Навальный рискует очень сильно. Конечно, сейчас уже та ситуация, когда всё или ничего. Но, по крайней мере, он создает событие в вязком времени. В Белоруссии такое событие сумела создать масса — при участии, конечно, некоторых серьезных лидеров. А в России пока альтернативы нет.

Но это и понятно. В России же всегда в эпохе заморозков есть, условно говоря, поэт и царь. Есть один или очень малое количество влиятельных оппозиционеров и один или малое количество государственных идеологов. Это ситуация таких качелей — «он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал».

Сейчас, конечно, очень печально, что на обоих полюсах по одной фигуре. Но несомненно то, что Навальный в этой ситуации инициативнее, умнее, быстрее, ярче, рискованнее Путина. И поэтому нельзя не восхищаться его личностью и нельзя не ужасаться — честно говоря, просто по-христиански нельзя не ужасаться — тем безднам падения, в которые загоняют себя эти враги, все эти кремлевские рупоры, которых уже так понесло!

Я не хочу эти фамилии называть, но ребята, просто рот же надо полоскать после этих имен и этих цитат. Это что-то чудовищное, конечно. Нужно иметь крепкие нервы не только для того, чтобы быть адресатом этих проклятий, но просто чтобы видеть эти бездны падения. Если бы это было просто ничтожество, но это такое вываливание в грязи! Такое упоение, такое «заголимся, растелешимся»! Такой «Бобок» — понимаете, Достоевский был бы, конечно, в восторге. Такая натура! Хотя думаю, что для него это всё-таки мелковато.

Ну, поговорим о ваших вопросах. На лекцию по-прежнему открыто голосование, кто что предложит — dmbykov@yandex.ru. Пока есть предложение поговорить про Анатоля Франса. Оно осложняется тем, что я Анатоля Франса не люблю. Но я начитывал его недавно — начитывал сборник его вот этих пародийных сказок — про Синюю Бороду, про Спящую Красавицу, «Рубашка» — замечательный рассказ, дико затянутый.

Я считаю, что Франс написал одну хорошую новеллу в своей жизни — «Прокуратор Иудеи». Всё остальное, что я читал, казалось мне каким-то ужасно искусственным, вымученным. «Остров пингвинов», помню, в детстве, когда я еще воспринимал его как сказку, показался мне дико скучной сказкой. Хотя он, конечно, очарователен. Там этот эпизод с одеванием пингвинихи очень мил. Но в общем, скучно. Если не будет других вариантов, то придется об этом. «Преступление Сильвестра Боннара» — так, ничего себе роман.

Теперь, значит, вопрос про Паустовского. Может быть, про него. Андрей, я могу про него прочесть лекцию. Я всего Паустовского читал. Более того, Паустовский — автор моего любимого рассказа «Саранг». Если бы я собирал антологию европейской новеллы, то этот двухстраничный, за 1,5 часа написанный рассказ был бы там одним из первых. На конкурс просто, на спор написанный. «Саранг» — это чудо. Я всегда плачу, когда его читаю. Это про экспедицию Скотта — рассказ близкой мне сейчас полярной темы.

Но как хотите. Я всё-таки не считаю Паустовского писателем гриновского масштаба. Мне кажется, что это крепкий второй ряд. Хотя он мог бы, безусловно, быть блистательным автором. Наверное, самое серьезное, что он написал — «Повесть о жизни». Но «Люди, годы, жизнь» и даже «Человек и время» — тексты, как мне кажется, более серьезные, более провокативные. Но Паустовский всегда немножко лакировал действительности, в том числе свою собственную жизнь. Это обсуждаемо. Может быть, Паустовский. Но если будут другие заявки на тему — пожалуйста, я с удовольствием.

«В последней передаче «Один» вы в очередной раз сообщили о своем понимании фашизма». И дальше в течение 2-х абзацев человек под ником «Лисенок» мне доказывает, что я неправ. Вы можете думать как хотите, но не отнимайте у меня права на свое понимание фашизма.

Д.Быков: Умение быть на шаг впереди у Навального есть. Он умеет выпрыгнуть из той повестки, которая ему навязана
Дело в том, что цитаты, которые вы приводите из Муссолини, давно уже неадекватны. Ведь понимаете, такая знаменитая фраза, что фашизм прежде всего есть идеология — об этом у нас был двухполосный диалог с Майей Иосифовной Туровской. Потому что ХХ век был веком идеологии, это верно. A XXI век — век безыдеологический. Он доказывает, что фашизм без идеологии вполне реален.

Я больше вам скажу: возможен фашизм без националистической диктатуры. Кстати, многие (и в прошлой программе я отвечал на эти вопросы) считают заслугой нынешней России то, что в ней нет, скажем, антисемитизма. На самом деле он есть, конечно, и он активно поощряется сверху. Но как погромного течения, его нет, потому что евреев уже не так много осталось.

Но дело же не в национальности, не в конкретной национальности. Дело не в том, что фашизм — это всегда националистическая диктатура. Возможен даже фашизм без прямой диктатуры. Потому что Трамп, например, не был диктатором, но предпосылки для фашизма он создавал. Протофашистские идеи — не идеи, а практики, потому что фашизм — это не идеология, а практика. Протофашистские практики у него были. И Америка сейчас в ужасе увидела, к чему это может привести.

Давайте будем откровенны: идеология — необязательная компонента фашизма. Собственно, уже Умберто Эко в «Вечном фашизме» доказано, что идеология фашизма всегда а) предельно архаична и б) предельно эклектична. Она может быть любой.

Она может базироваться на сельском хозяйстве, как показано у Набокова в «Истреблении тиранов». Это, безусловно, идеология национального самодовольства. И необязательно национального — коллективного самодовольства, если понимать под нацией не этническую, а государственную, некоторую ограниченную величину, нечто ограниченное территорией и традицией. Конечно, культ традиции для фашизма характерен тоже, культ архаики. Но в принципе, любой фашизм — это в основе прежде всего растление.

Вот вы сами говорите, что у фашистов, безусловно, есть нравственность, но они считают, что у них нравственность одна, а для недочеловеков она другая. Так это и есть посягательство на абсолютную основу нравственности. Посягательство на универсализм ее принципов. Как только вы допускаете, что для вас нравственность одна, для евреев другая, а для коммунистов третья, вы немедленно отрицаете само понятие нравственности.

Фашизм — это растление. Это разрешение мерзости. Разрешение, дозволение. Более того, стимулирование мерзости. И в избавлении от химеры совести, конечно, сразу же сидит растлительская задача. Задача фашизма — подготовить себе такую публику, таких людей, чтобы они не имели критичности относительно власти. Чтобы эта власть воспринималась ими как дозволяющая, стимулирующая мерзость. Как некоторый наркодилер.

Понимаете, почему власть при фашизме не может быть свергнута? Потому что наркоман не может свергнуть наркодилера. А эта власть дает фашистам всё большие и большие дозняки вседозволенности. Она говорит: «Идите туда и громите. Их громить можно — они иностранные агенты. Идите туда и убейте его. Его можно — он не разделяет ценностей нашего великого прошлого».

«Идите и убейте!» — понимаете, вот с этого даже не разрешения, а приказа начинается фашизм. Когда люди искренне верят, это может быть и коммунизмом — да любым фанатизмом, абсолютно. Но здесь неискренняя вера. Здесь именно с самого начала дозняк.

Один итальянский психолог, помню, приходил на «Сити-FM» и замечательно рассказывал, что, например, в удовольствие насильника всегда входит понятие греховности, которое дает ему особую перчинку, особо тонкий привкус. Сознание преступности. По доброй воле ему не так интересно.

Это удовольствие маньяка. Ну так надо всех превратить в маньяков. Надо нацию превратить в наркоманов, которые без телевизионной дозы погибнут. Во всяком случае, помните, как они лежат в депрессии, когда отключаются излучатели в «Обитаемом острове» Стругацких? Такая же история и с наркоманией. Потому что нет (ну сейчас-то уж нет) такого наркомана, который не понимал бы, что он делает греховное дело. Но эта греховность его возбуждает особенно.

Кстати, в «Низшем пилотаже» Баяна Ширянова, книге в целом довольно низких художественных достоинств, царствие ему небесное, подчеркнуто, что сознание этой греховности, этого падения ему совершенно необходимо. Это тоже своего рода наркотик. Это то, чем вдохновляются «проклятые поэты», любители эстетики безобразного. В декадансе уже есть протофашизм. Во всяком случае, эмоция падения там есть.

Д.Быков: Трамп, например, не был диктатором, но предпосылки для фашизма он создавал
Настаивать на том, что фашизму нужна идеология — это значит очень ограничивать ареал борьбы с ним. Идеологию развенчать легко. Здесь вы врете, здесь вы подтасовываете, здесь такого не говорил Маркс, здесь такого не говорил Ленин и так далее. А вот развенчать греховное наслаждение невозможно, потому что с этой иглы можно снять, как сказал тот же психолог, только пересадив на какую-то другую иглу. С одной зависимости можно уйти только на другую зависимость.

Но при этом, я помню, Владимир Леви тоже мне говорил в интервью, что трудоголизм еще хуже. Потому что алкоголизм, в принципе, лечится, а вот что делать с трудоголизмом, не совсем понятно. Просто трудоголизм — это форма бегства от реальности. Но здесь мы уже погружаемся в совершенно отдельную проблему.

«Дайте сколько-нибудь развернутое определение слова «обыватель»». Видите ли, я не толковый словарь, и, как вы уже успели убедиться, мои определения носят довольно сильный личный отпечаток. Мы знаем, в конце концов, что слово, по Витгенштейну, есть его употребление в языке. Это как в помпейском пепле: мы заливаем пустоту, и по ней определяем форму. Как бы по ореолу мы определяем слово «обыватель».

Для XIX столетия оно совершенно нейтрально. В ХХ оно имеет, особенно в советской среде, явственно негативную модальность. Вспомните, как у Горького в «Достигаеве и других» — «Я обыватель», вот этот монолог, который Бабочкин произносил с таким великолепным издевательством: «Я обыватель!». Вот тоже радость падения. Обывательство, кстати, идеальная среда для фашизма.

Видите ли, как мне представляется, обыватель — это человек, лишенный горизонта. Человек, лишенный каких-либо интересов, помимо собственного корыта. Вот такое у меня ощущение от этого термина. В понятие обывателя я вкладываю человека, который всегда говорит: «Не были мы ни в каком Каите, нас и здесь неплохо кормят». Понимаете, даже правильно произнести «Таити» ему в лом.

С другой стороны, слово «мещанин» тоже по-разному определяется. У Новеллы Матвеевой, на которую я часто ссылаюсь, потому что она как раз давала замечательно афористические определения, был на эту тему сонет.

Что значит «мещанин» — как следует неясно.

Непознаваема его земная суть.

Пытаясь уловить его натуры ртуть (именно ртуть, потому что она такая бегающая, живая),

Умы сильнейшие срываются напрасно.

Одно естественно, одно бесспорно в нем:

Всегда романтика была ему отрада!

Он — дерзостный Икар, когда лететь не надо,

Пустынный Робинзон при обществе большом.

В его сознании смешались воедино

Купец и Золушка, пошляк и бригантина,

Отвага дерзости и низменная лесть.

О, как бы он желал безумства Дон Кихота

Безумно повторить, но из того расчета,

Чтоб с этим связанных убытков не понесть.

Иными словами, мещанин — это повторение всех пошлостей, всех общих мест без готовности за это платить. Так это понимала Матвеева.

Я это понимаю несколько иначе. Я думаю, что обыватель — это именно человек, который счастлив ограничиваться своим корытом. Человек, откровенно презирающий всех, кто рискует жизнью ради каких-то абстракций. Абстракции для него ничего не значат. Это для него умствования, умозрения.

Д.Быков: Фашизм — это растление. Это разрешение мерзости. Более того, стимулирование мерзости
Обыватели есть и среди поэтов в большом количестве. Потому что такой, знаете, который говорит: «Ну что вы лезете в эту политику? Зачем? Ведь есть же вечные ценности. Вот я смотрю на этот закат. Или вот я думаю о Боге и мне совершенно неважно, какие там негодяи борют друг друга».

Есть такие люди, да. Но им очень хорошо ответил Кушнер: «Ахматова называла себя хрущевкой, Тютчев перед смертью спросил, какие последние политические известия. А вы настолько духовнее этих двоих, что вы выше этого?». Поэт должен быть политической фигурой. Как сказано у той же Матвеевой,

Поэт — не озеро в кувшинковых заплатках.

Он боль и ненависть, надежда и прогноз.

И человечество с поэтом на запятках

Как с барабанщиком, отправленным в обоз.

Это совершенно точно. Я убежден, что обыватель, ограничивающий свою жизнь только безопасными занятиями, безопасными высказываниями, такими себе на уме хитрыми дерзостями — это фигура довольно омерзительная. И мое к нему отношение довольно очевидно.

Это не значит, что любой, кто не ходит на демонстрации, пошляк. Нет, человек может не ходить на демонстрации, потому что ему не хочется. Зачем это делать? Но возводить это в первосоздание и говорить: «Да, а вот я независим, вот я занимаюсь чистым искусством» — нет, скажи честно: «Я боюсь, мне неудобно». «Мне лень», в конце концов. Но не придумывай для себя высоких мотивировок, если ты спокойно видишь, как насилуют детей или бьют, проходишь мимо и говоришь: «Меня волнуют вечные ценности». Это иначе называется.

«Вот вопрос: всегда ли нацистское государство является фашистским?». Это совершенно неинтересно. Понимаете, нацистский, фашистский… Долгие разговоры о том, является ли фашистским нацистское немецкое государство — это терминологические споры, споры о словах. Споры, которые имели место и могли иметь место применительно к Гитлеру и Муссолини. Но сегодняшний фашизм — это совершенно другое явление. Как раз самым страшным оказалось, что растление не нуждается в идеологии.

Посмотрите, какая интересная вещь. Я на самом деле не просто так читаю лекции про Роулинг. Потому что ее путь, ее исследование природы фашизма — одно из самых актуальных. Ведь она не просто так стала писать приквел к Поттеру. Я больше всего жду этой пенталогии про фантастических тварей. Потому что она подходит там к образу Грин-де-Вальда.

Понимаете, чем отличается Волан-де-Морт от Грин-де-Вальда? У Грин-де-Вальда были сдерживающие ценности. У него была идеология, были принципы. Пусть эта идеология была предельно подлой, пусть она базировалась на имманентностях, но она была. Грин-де-Вальд — это не человек (он, в общем-то, человек), но это существо, маг с некоторыми очень сильными нравственными ограничениями. Именно поэтому Грин-де-Вальд не отдал бузинную палочку Волан-де-Морту. Он не раскрыл ему свою главную тайну. Волан-де-Морт — вот это уже зло, полностью ничем не сдерживаемое, зло самоцельное.

Я не знаю, что имела в виду Роулинг или что ей примерещилось. Может быть, такое слово, как ИГИЛ(*), название которого запрещено, или такое зло, как международный терроризм, например. Потому что это и есть внеидеологические явления. Они получают наслаждение от чистого зла. Но то, что Грин-де-Вальд сменился Волан-де-Мортом в конце ХХ века — это совершенно очевидно.

Идея аристократизма выродилась в идею чистого убийства, чистой мерзости — просто делать миру как можно хуже. Посмотрите, ведь у Волан-де-Морта нет ни одного принципа. Он придерживается принципов Слизерина, разумеется. Но если понадобится от них отступить, отступит и не плюнет, потому что для него действительно единственная цель — это увеличение количества мерзостей в мире. Совершенно никаких нравственных ограничителей у него в этой области нет. При этом, конечно, колоссальное количество омерзительных личных качеств в диапазоне от тщеславия до патологической трусости, до страха смерти.

«Есть ли интуиция в поэзии?». Я думаю, что, во-первых, есть целая область поэзии, называемая суггестивной лирикой, толкование которой действительно возможно только благодаря суггестии, благодаря догадке, предположению, пространству чистой интуиции, если угодно.

Ну и есть, конечно, интуиция при понимании даже вполне рациональных текстов. Причем иногда читатель достраивает поэтический текст по собственной воле. Но сама возможность такой достройки, такой over-interpretation в тексте заложена и она прекрасна. Потому что слишком однозначное толкование стихов всегда им вредит.

Я думаю, что возможность интуитивного прочтения заложена даже в самом рациональном тексте. Это в какой-то степени, скажем, оправдывает даже самые идейные, самые плоские стихи Маяковского, потому что поэт есть поэт. Он в интонации проговаривается. Там, где надо ликовать, у него интонация скорбная.

Например, как Андрей Синявский очень любил цитировать вот это соотношение в своих лекциях. «Левый марш» — сначала «Левой, левой, левой!», а потом «Жезлом правит, чтоб вправо шел — пойду направо… Очень хорошо». Синявский произносил это растерянно, разводя руками, хотя у Маяковского это звучит бодро. Это чудо поэтической интонации, которая, по Мандельштаму, всегда сообщает не только информацию, но и сообщает об изменении инструмента. Сообщает о собственной поэтической эволюции. Вот именно поэтому поэтическая речь есть скрещенный процесс.

Лекцию о Мандельштаме тут просят. Вот это было бы очень хорошо. Но кто я такой, понимаете? Да, Мандельштаму исполнилось 130 лет. Очень хорошо было бы, конечно, о нем поговорить, но, может быть, об одном конкретном стихотворении.

«Как обстоят дела с экранизациями ваших произведений?». Очень хорошо обстоят. Они всегда покупаются и никогда не доходят до дела. И это очень хорошо. Честно говоря, я не верю, что какие-то мои вещи могут быть экранизированы, потому что они немножко в другом жанре сделаны. Экранизирована полностью и без потерь, мне кажется, одна вещь — «Эвакуатор». Я его когда-нибудь сниму. Я его и писал как сценарий. Тем более что, увы, он актуальности не утрачивает.

«Что вы можете сказать о долгострое Гинзбурга «Empire V»?». Ничего не знаю. Не знаю, снимает ли он. Мне никогда не нравилась такая кинематография Гинзбурга, начиная с его первого фильма «Нескучный сад». Я признаю, что «Generation П» талантливая картина, но она, конечно, проигрывает роману очень сильно.

Д.Быков: Москва превратилась в привилегированный анклав. Но говорить о том, что это духовный авангард, конечно, нельзя
«Почему возвращение невозможно? Почему вместо тебя всегда возвращается кто-то другой?». Да знаете, еще, по-моему, Гераклит обратил внимание на эту проблему. Хотя это приписывалось на моей памяти кому только не. Но действительно невозможность войти дважды в одну реку — это потому что река течет, понимаете? И человек текуч и переменчив.

То есть возвращение возможно при одном условии — если вы вложили огромные усилия в такую концентрацию. Если вы себя так сконцентрировали и превратились в такую спору. Обросли толстой оболочкой, заморозили себя — да, тогда можно вернуться. Но вот другой вопрос, собственно, а не больше ли вы потеряли на таком пути?

Мне когда-то Адабашьян сказал: «Когда я уходил в армию, у меня была возможность внутренне, мысленно так сконцентрироваться и так себя закрыть со всех сторон, как бы закуклиться. Но я подумал: если уж мне посылается это испытание, надо полностью всё от него взять. Надо пойти и перенести, пережить».

Собственно, как и в «Дне сурка» единственная задача, которая требуется от человека — это прожить этот день. Как Хотиненко объяснял мне «Зеркало для героя»: как только он перестал быть отстраненным гостем в этом времени, а стал его участником, тут же он и выскочил из петли времени. «Зеркало для героя» раньше раскрутило эту ситуацию.

Поэтому я против того, чтобы закукливаться любой ценой. Себя сохранить — не штука. Вопрос, так ли это драгоценно, чтобы это сохранять. Мне дороги какие-то изменения. Я очень люблю оставаться консервативным в каких-то 2-3-х вещах. Всегда собирать одну и ту же елку. Всегда любить одних и тех же друзей — немногочисленных, но абсолютных для меня. Но в остальном я, конечно, меняюсь, и это процесс для меня довольно драгоценный.

«Ваше отношение к «Письмам Баламута»? Кажется, что это очень глубоко». Ну, движение апологетов вообще очень глубоко и интересно. И инклинги — замечательное движение. Но у меня свое отношение к Льюису. Мне кажется, что, в отличие от Честертона, он слишком часто повторяет азбучные вещи.

При том, что он очень интересный и талантливый автор и замечательный богослов. Прежде богослов, нежели критик и писатель. Да и в «Хрониках Нарнии» есть замечательные вещи. «Конь и его мальчик» — замечательная повесть. И «Письма Баламута» тоже.

Но, понимается, мне они кажутся немножко плосковатыми. Такой христианской дерзости, христианского озона, христианского парадокса, который чувствуется в Библии, всегда в Евангелии, мне кажется, в «Письмах Баламута» маловато. Это такой немножко чайный, плюшевый английский богословский модус, для меня не очень интересный. Хотя, безусловно, «Развод Ада и Рая», и «Письма Баламута», и его переписка — это всё замечательные документы.

Другое дело, что, понимаете, такая книга, как «Иисус Неизвестный» Мережковского, больше соответствует внутреннему парадоксальному, огненному, иногда смертоносному состоянию христианства, пограничному состоянию, близкому к священному безумию, нежели, скажем, проза Льюиса — слишком уютная, чтобы быть радикально христианской. Но у всех о христианстве свое представление, и я никому ничего не навязываю.

«Как можно действенно поддержать Навального в воскресенье, если живешь очень далеко от Москвы?». Мысль материальна. Подумайте о нем с уважением, с интересом. Если же говорить серьезно, то по-разному можно поддержать, мне кажется. Выйти на улицу можно в любой местности. А можно и не выходить на улицу. Можно что-то написать, подумать. Можно в чем-то не соврать. Это будет лучшая поддержка Навальному.

«О соблазнах. В чем суть этого испытания?». Суть в том, что очень многие будут, как вы знаете, называться Христами, но придут совершенно с другими намерениями. Суть этого соблазна в том, чтобы всегда отличать Христа от Антихриста.

Отличить очень просто на самом деле. Если лидер ничем не рискует, то это Антихрист. Если он демонстрирует гордое презрение к смерти (не к жизни, а к смерти), пожалуй, тут есть о чем подумать, есть о чем поговорить. Это же, кстати, к вопросу о том, как я отличаю карьериста от честного борца. Если человек действует в ущерб себе, он не карьерист. Вот и всё.

«В чем, на ваш взгляд, причины и суть феномена провинциальности?». Кирилл, вот в чем проблема, опять же. Провинциальность как термин имеет место и вообще легитимна как термин там, где есть центр, где есть столичность. Точно так же, как провинция, скажем, глубокая провинция возможна там, где есть фронтиры. Где есть люди, которые отодвигают границу, которые движутся вперед, которые находятся в движении, в процессе освоения новых территорий. Тогда есть, скажем, оседлые, а есть такие, условно говоря, движущиеся.

Провинциалом можно быть только тогда, когда есть некий духовный и культурный центр, быстроразвивающийся. Тогда провинциальность — это претенциозность, желание без достаточных оснований выглядеть продвинутым, advanced, что называется.

Но сегодня в России никакой провинции нет. Когда я приезжаю, допустим, в Вятку или в Новосибирск, который вообще является столицей Сибири, и мне говорят: «Что бы вы могли посоветовать провинциалам?» — помилуй Бог! Что это за самоуничижение паче гордости? Какими провинциалами, на каком основании вы себя называете, когда так бесконечно провинциальна сегодня вся российская духовная и культурная жизнь? Когда Москва страшно отстала.

Мне, кстати, одна знакомая девушка предложила купить у нее в 13-ти томах «Историю русской литературы». Мне сейчас просто некуда деть эти книги, потому что у меня буквально все шкафы забиты, а класть их на пол — это неуважение. И она говорит: «Знаете, почему-то в Москве никто не хочет их купить. И очень много заказов из провинции». Наверное, потому что в провинции, условно говоря, еще для кого-то что-то значит русская литература, а в Москве уже на всё махнули рукой.

Но если говорить серьезно, то разделение на Москву и провинцию, на столицу и провинцию сейчас осталось только имущественно. Да, Москва действительно превратилась (об этом многие пишут) в такой особо привилегированный анклав. Но говорить о том, что это духовный авангард, конечно, нельзя.

Более того, именно из Сибири, с Урала давно уже, начиная с 60-70-х годов, приходят самые интересные культурные явления — свердловский рок, петербургский рок. Хотя Городницкий и называет Ленинград «российских провинций столицей». Как раз Москва превратилась в такой, если угодно, центр потребления. А центр какого-то производства находится сейчас вне Москвы.

И пришествие Иванова из Перми с его абсолютно своей точкой зрения показало, что как раз будущее России — в появлении новых и новых точек на карте, новых очагов, новых таких пылающих, ярких красных факелов, используя название знаменитого новосибирского театра, которые и рассеют в итоге эту тему.

Понимаете, в этом и заключается культурная децентрализация. Потому что в любом случае централизм, эта мегацентрализация, вертикализация жизни в такой гигантской стране, как Россия — это вернейший путь к застою. А тут люди само слово «федерализм», закрепленное в конституции, предлагают считать призывом к разгону России, к роспуску России. «Не ты собирал — не тебе и распускать» и так далее.

Я очень хорошо помню все эти дискуссии, все эти циничнейшие разговоры. Но культурная децентрализация, по крайней мере, культурная диверсификация России — это, по-моему, совершенно назревшее, необходимое веление времени. Я не понимаю, о чем тут спорить.

«Согласны ли вы, что протестанты ближе всего к правильному пониманию Бога?». Дети ближе всего к правильному пониманию Бога. А протестанты они при этом, католики или адвентисты седьмого дня — совершенно неважно.

«Тема лекции: электричка в отечественной кинематографии и литературе». Видите ли, у меня в статье о «Москве-Петушках» (»«Москва-Петушки» как русская Одиссея») этот топос электрички довольно подробно рассмотрен. Если хотите, можем об этом поговорить.

Тут предложены две интересные темы лекций, обе на букву «Э». Одна — эротика в советском кинематографе (в советском кинематографе с эротикой было очень трудно). А вторая — электричка в советском кинематографе. Это тоже своего рода эротика, если вспомнить «Москва слезам не верит». Подумаем.

«В чем состоит главная задача автобиографии? Пишут ли свое жизнеописание для выявления инвариантов? Можно ли написать честную автобиографию? Автобиографию какого писателя вы любите больше всего?».

Больше всего люблю автобиографию Александра Фурмана. Я о ней много раз говорил. Вот он сегодня мне как раз прислал ее 5-ю часть — «Книга присутствия» она называется. С подзаголовком «История одного Фурмана». Самая честная книга, по-моему — без самоуничижения, без самооплевывания, но при этом без идеализации.

Руссо попытался написать честно, но честно не вышло. Вышло всё равно беспрерывное самооправдание. Пожалуй, мне больше всего нравится «Исповедь» блаженного Августина. Потому что в «Исповеди» блаженного Августина ставится конкретная задача — не оправдывать себя, не исследовать себя, даже не искать свои инварианты, а найти Бога в себе. При достаточно глубокой рефлексии понять, где во мне Бог. Это спасает от саморекламы, от самооправдания, от бесцельного самокопания, и от самопознания.

Вот в бердяевской книге, мне кажется, как раз самопознания-то и нет. Хотя она очень талантлива. Настоящее самопознание — у Августина, где такая средневековая простота и прямота в постановке последних вопросов. Быть искренним, говорит Пушкин, невозможность физическая, но кое у кого всё-таки получается. В частности, у Пушкина в дневниках.

Написать свою жизнь, описание для выявления инвариантов — хорошая задача. Ну, кластеры поймать, как это называет Жолковский. Я, во всяком случае, не писал этого, но я проделал такую работу. И ликвидировав эти кластеры, я многого добился. Это как дефрагментация диска: понимаете, вы находите какие-то куски, которые не убираются, а их надо вычистить.

«В мире животных известны виды, сами подставляющие свои шеи, чтобы хищник их не убил». Я не знаю ни одного такого животного, Но, может, я недостаточно глубоко знаю биологию.

Д.Быков: Выпячивание своего еврейства — это не очень честная игра. Это попытка сыграть на имманентностях
«Некоторые пропагандисты российского ТВ регулярно выпячивают свое еврейство. Нет ли в этом скотства?». Не знаю, выпячивают ли они его — не слежу. Телевидения российского не смотрю. Я думаю, что выпячивание своего еврейства — это не очень честная игра. Как и любое выпячивание своей нации, своей национальности. Это попытка сыграть на имманентностях. На том, в чем вы не виноваты и чего вы не заработали. Вот так мне кажется.

«Христологические истории могут множиться до бесконечности или придут новые сюжеты, новые герои, которые будут выбиваться из борхесовской типологии?». Это не совсем борхесовская типология. На самом деле борхесовская типология мне как раз представляется верной не до конца. И она на самом деле гораздо более широкая. Но как к ней ни относись, уже трикстерская христологическая тема сменилась фаустианской.

Вот сегодня Наташа Дельгядо, дай ей Бог здоровья, наша коллега с «Эха Петербурга», прислала мне, каким-то чудом достав, совершенно необходимую мне для завершения «Истребителей» книгу Мариэтты Шагинян 1950 года «Гете». Там открытым текстом сказано, что дьявол — двигатель прогресса. Что Мефистофель — это не мистическая фигура, а фигура прогрессивная. То есть смена фаустианской парадигмы там просто отслежена. Мне это нужно было для того, чтобы понимать: Шагинян, всю жизнь занимаясь Гете (она у меня там в одном эпизоде появляется), понимала, что она живет в фаустианской стране, в фаустианское время? Да, понимала. Я получил это доказательство.

Я безумно благодарен. Наташка, спасибо тебе огромное! Кто бы другой мне за 2 дня достал такое уникальное произведение? Хотя оно продается. Просто в интернете его нет.

«Будет ли в следующую пятницу Никита Елисеев?» Имеется в виду Свободный университет. Никита Елисеев завтра не будет, потому что он всё-таки работает в Петербурге. А через пятницу, когда будет разговор об Алексее Толстом, он будет.

Он вообще как-то очень быстро стал любимцем семинара. Я с некоторой ревностью к этому отношусь. Вообще, если бы можно было Елисеева выписать в Свободный университет, потому что работа как раз по нему — такая веселая и бесплатная. Но, к сожалению, ему надо пока еще работать в Щедринке. А так, конечно, я бы с наслаждением вместе с ним это всё дело вел.

Всех тоже поздравляем со Старым Новым годом! «Появится ли о Трампе вариация уровня «Всей королевской рати» Уоррена?». Конечно, потому что «Вся королевская рать» Уоррена потому и стала великой книгой, что это рефлексия на главную тему Америки: возможен ли в Америке фашизм и возможен ли в Америке народный герой?

Как в романе Льюиса (другого Льюиса, Синклера), насколько я помню, в Америке это невозможно, так и во «Всей королевской рати» идея вырождения народного героя очень актуальна. Да, такая книга появится, и мы будем ее читателями. Это быстро произойдет. Это будет классно. И это будет не нон-фикшн, a фикшн. А мы с вами услышимся через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Я еще поотвечаю немножко на форумные, которых очень много. Их 70 писем, и опять стыдно. Но я попробую очень быстро, знаете, в блиц-режиме.

«Что вы думаете о теме и мотивах личной смерти в творчестве Цветаевой?». Ну, Цветаева ищет предельных напряжений, а мысль о смерти дает такое напряжение. «Еще меня любите за то, что я умру». Смерть, суицидный мотив присутствует в ее жизни постоянно. И чем больше жажды жизни и самоутверждения, такого ухода от темы смерти, тем острее это понимание. Это соседствует.

Это как раз могло бы стать темой замечательного исследования — тема смерти у Цветаевой. Потому что «Поэма воздуха» вовсе не о перелете Линдберга. Как раз Богомолов (царствие ему небесное) всегда призывал воспринимать эту вещь именно как написанную в дни Линдберга, но как тему прорыва к смерти, как попытку представить путешествие души сквозь облачные слои. Так что эта приписка «в дни Линдберга, в Медоне» — это до известной степени еще и попытка дезориентировать читателя.

Цветаева примеряла опыт смерти постоянно. «Поэт воспринимает себя посмертно» — фраза Бродского — основана, конечно, в основном на цветаевском опыте. Потому что с «Идешь, на меня похожий…» и кончая «Новогодним» — это постоянная попытка посмотреть на себя с обратной точки, как это называется у кинематографистов, в терминологии Натальи Рязанцевой. Посмотреть на себя после смерти, на свою жизнь, когда она уже завершена.

Ведь, собственно, одна из главных пыток — что мы не знаем, как мы будем восприниматься. Смерть поставит точку, и мы не знаем, как мы будем выглядеть после смерти. Не только портреты изменяются, по-ахматовски, но с огромной силой изменяется трактовка. Жизнь приобретает завершенность. Вот так и здесь, собственно: Цветаева всё время пытается понять, как жизнь завершится.

Конечно, ее самоубийство было нежеланием длить унижение. Уйти по собственной воле, гордо и тогда, когда еще есть возможность сохранить это достоинство. Ну и спасти сына, конечно — ей действительно казалось, что она его губила. Хотя тут есть разные мнения, не буду сейчас их перечислять.

«После новогоднего эфира многие предлагают Ольге Татарниковой переехать в Москву. Мол, пропадете в своей Иркутской области. Это напоминает отношение части эмиграции к оставшимся в России». Хорошая аналогия. Оле Татарниковой, которой я еще раз передаю сердечный привет, я бы хотел переслать те тонны писем, которые я получаю. Но это не всегда имеет смысл. Там говорится более-менее одно и то же.

От нее я уже получил письмо, в котором она совершенно честно говорит: «Нет, я останусь здесь и буду делать то, что я считаю нужным. Может быть, приеду к вам на следующий Новый год». Дай Бог! А может, я к ней съезжу. Дадим совместный урок. С ней очень весело давать уроки.

Но тут действительно есть определенная параллель. Человек, уезжающий из провинции, воспринимается в провинции как предатель, а в Москве как такой конформист, с таким презрением. Это ошибка, конечно. Это еще одно российское искажение. Потому что сегодня, как я уже говорил, между Москвой и провинцией чисто имущественная разница. Как говорил тот же Мочалов, количественные критерии в искусстве не всегда работают. Скажем прямо, и вообще не работают.

Это не значит, что я с презрением отношусь к культурной жизни Москвы. В Москве есть блистательные режиссеры в диапазоне от Карбаускиса до Крымова. Замечательные писатели, замечательные художники — все есть. Но сказать, что Москва демонстрировала некое духовное и культурное лидерство — нет. Финансовое — да.

«Как вы думаете, почему книга Инги Петкевич «Плач по красной суке» осталась практически незамеченный? Книга великая, которая отвечает на многие вопросы жизни». Почему? «Плач по красной суке» Инги Петкевич — одна из самых замеченных книг 90-х годов. Другое дело, что, понимаете, тогда выходило много действительно великих произведений. «Жизнь — сапожок непарный», выход «Крутого маршрута» в России, выход полного текста «Записок» другой Гинзбург — Лидии Яковлевны. Множество мемуарных книг. Мемуары Татьяны Окуневской.

Вот Демидов, на мой взгляд, напечатанный только в последнее время — Георгий Демидов — действительно относительно незамеченный. Относительно, потому что пропорционально своему таланту он должен был бы встать, конечно, если не в один ряд с Солженицыным и Шаламовым, то в один ряд с Тадеушем Боровским. Он очень крупный писатель и мыслитель. Просто он меньше написал.

Но в 90-е годы как раз Петкевич была, по-моему, очень заметна. Другое дело, что, понимаете, это очень печально говорить, но пора, наверное, проститься вот с этой парадигмой, с таким представлением о книге, которая может перевернуть сознание, которая может быть замечена, которая плюхнется в это болото читательского восприятия и его взбаламутит. А может быть, даже осушит. Уж если «Архипелаг Гулаг» не заставил людей что-то понимать…

Да я вам больше скажу: если Евангелие до сих пор воздействует очень на немногих… Ну многие ли под влиянием Евангелия пошли в церковь? Очень многие пошли под влиянием семьи, другие под влиянием тех или иных страхов, третьи под влиянием конформизма — все идут, и я иду. Как у Марины Цветаевой в «Крысолове» — «потому что все идут». А пойти в церковь под влиянием Евангелия — ну, потому что современная церковь действительно ко Христу не всегда и не во всём имеет отношение.

Поэтому говорить о том, что та или иная книга может быть замеченной и по-настоящему потрясти миллионы… Даже просто из тех книг, которые вы мне присылаете почитать, я делаю потрясающие художественные открытия. Вот, например, мне прислал свою подборку 23-летний Владимир Хохлов. Это потрясающий поэт. Но я не знаю, когда он напечатается, потрясет это всех или нет.

Д.Быков: В России не надо выискивать ростки фашизма — они лезут в нос
Я сильно подозреваю, что потрясти всех литература сейчас уже не может. Нужны какие-то внелитературные факторы, чтобы потрясать. Ну и потом очень силен гипноз общего мнения. Для того, чтобы потрястись, нужна известная открытость, известная готовность к восприятию нового имени, нового текста.

«В сказке Андерсена «Снежная королева» странный эпизод, когда Герда попадает к старушке, у которой был сад, и которая задержала девочку до холодов. Этот эпизод как бы выпадает из цепочки событий. Без него вполне можно было бы обойтись. Может быть, изначально сказочник планировал историю про то, как мальчика похитила богиня зимы, а девочку богиня лета? И лишь потом это трансформировалось в сказку о верности и дружбе?». Очень изящная конструкция, но имеется в виду другое.

Дело в том, что как раз в структуре, в морфологии всякой волшебной сказки обязательно есть ретардация, замедление. Герой оказывается в плену, и его держат в этом плену с самыми добрыми намерениями. Как Цирцея держит Одиссея, понимаете, как Коробочка пытается удержать Чичикова или, там, Манилов.

Герой на пути переживает определенное замедление. Он попадает в некий сладкий плен, из которого потом в конце концов всегда вырывается. Вот Блок поставил вопрос в «Соловьином саде»: а надо ли вырываться? Вот он ушел из Соловьиного сада — кому лучше-то стало? Это вот Владимир Новиков очень интересно об этом пишет.

«После просмотра интервью известного психолога моя жена начинает жить его идеями. Мол, не нужно иметь более одного ребенка — и одному трудно дать качественное воспитание. Может быть, следует жить не этими чужими убеждениями?».

Видите ли, в любом случае жить по чужим советам, по чужим рекомендациям, в том числе по моим, довольно глупо. Ну, не глупо, но неправильно, плоско. Жизнь ваша, умирать вам. Вот эта цветаевская практика — постоянно жить в соседстве смерти — она правильная. Потому что всё время нужно задавать себе вопрос, о чем вы будете жалеть. Жалеют, как правило, о несделанном.

Надо в какой-то момент забывать страхи. Понимаете, в конце концов, мы всё думаем: а что с нами можно сделать? Может, нас посадят, может, нас с работы уволят? Да хуже смерти они с нами ничего не сделают, понимаете? Жить в унижении, жить в страхе — особенно в страхе и унижении, которые устраивают дураки, люди неумные, неталантливые.

Ну как можно жить в ощущении, что вами управляют, вас запугивают, вам врут такие неталантливые люди?! Я понимаю еще, когда вам противостоит человек умный и сильный. Но когда на каждом шагу, на каждом этаже какое-нибудь чиновное ничтожество вами распоряжается — ну ребята, ну что? Тем более, когда так нагло врут, когда так предсказуемы все их действия, когда они настолько не владеют навыками прямой полемики, а всё время как-то пытаются заткнуть рот.

Это я к тому, что, понимаете, надоедает же. Надоедает жить всё время в чужой парадигме. Ведь будем же умирать. А умирая, будем мучаться совестью: почему мы того не сделали, этого не сделали? Вообще мне кажется, что человек всё-таки должен как-то немножко прикидывать, что от него останется.

«Вы так старательно выискиваете ростки фашизма в России, совершенно не замечая факельных шествий на Украине, молодых людей со свастиками при полной поддержке украинского истеблишмента. Вы слепы или просто не хотите видеть неприятное?».

Дорогая Скарамучча! Я слеп, я не хочу видеть неприятное. Именно поэтому я с самого начала столько говорил об опасности фашизма и неофашизма на Украине. Именно поэтому у меня было столько претензий к Майдану. Именно поэтому столько украинцев пишут обо мне «русский либерал кончается на украинском вопросе».

Я где вижу фашизм, там о нем и говорю. Где я вижу протофашизм с появлением Трампа, я говорю об этом. Где я вижу праворадикальную опасность на Украине, я говорю об этом. Но я вижу это и в России, и об этом тоже говорю.

В России не надо выискивать ростки фашизма — они лезут в нос. Вот вы, например, написали — пожалуйста, это тоже росток фашизма: мы самые лучшие, а у всех всё ужасно вокруг. А вы не замечаете на Украине, вы слепы.

Поразительная догадка: я слеп, а вы не слепы! Да что вы говорите? Да кто вы такая/такой? Что это вы такое возомнили о себе? Вы хотя бы почитайте то, что я писал в разное время, то, что я говорил в разное время. Ведь от меня Украина выслушала, наверное, больше гадостей, чем от многих официальных кремлевских пропагандистов. Потому что это не гадости, а потому что это боль моя. Что я, не осуждал вылазки националистов, когда они срывали концерты русских артистов? Что я, эту доносительскую практику составления «черных списков» не осуждал?

Ничего не поделаешь — когда я вижу героя (например, Сенцова), я говорю о том, что это герой. Когда я вижу в убеждениях этого же героя, этого же Сенцова, опасность, когда я с этим уже не согласен, я в диалоге с ним же об этом и заявляю. Но просто, согласитесь, видеть везде в чужом зрачке соломинку, а у себя не видеть ну такого большого бревна — вот это действительно слепота. Причем слепота, простите, выгодная, слепота корыстная.

«В своих повестях и рассказах Леонид Андреев, кажется, никогда не сочувствует своему герою». Да что вы говорите? Василию Фивейскому он, может, не сочувствует? Сашке ЖЕгулеву не сочувствует? Или ЖегулЕву. «Существуют трагические обстоятельства, а он как будто подтрунивает над ним. Например, над беднягой Василием Фивейским».

Ну помилуйте, где же вы там видите подтрунивание? Как раз Василий Фивейский — единственный герой, дорогой Destroyer, который вызывает у Леонида Андреева глубочайшую внутреннюю боль, глубочайшее сопереживание. Он себя подставляет на его место. Обычно он этого не делает — в таких вещах, как «Мысль», или «К звездам», или «Екатерина Ивановна». А здесь — да, здесь безусловно. Один из его протагонистов — это Василий Фивейский. Второй — на мой взгляд, герцог Лоренцо.

«Как можно объяснить такого феномена, как Эдгар Аллан По?». Знаете, вы лучше подумайте, как объяснить появление одновременно двух таких феноменов, как Гоголь и Эдгар По, которые прожили примерно одинаково по времени, внешне были очень сильно похожи, и самое главное, больше всего при жизни боялись быть погребенными заживо. И этот страх преследовал их, и об этом они больше всего писали. Вот появление такой странной мании, фобии у двух романтиков…

Кстати говоря, Гоголь и Эдгар По — сравните «Страшную месть» и, скажем, «Падение дома Ашеров» или «Маску красной смерти». Гоголевская готика и готика Эдгара По очень похожи. Это легко объяснить, конечно, общими немецкими корнями, общем влиянием Гофмана — огромным, я думаю, в обоих случаях. Но, конечно, Эдгар По и Гоголь — это какие-то такие странные астральные близнецы. Почти такие же, как Грин и Лавкрафт — их последователи в XX веке.

«Голдинг в «Повелителе мух» утверждал, что дети сами, без родителей, не смогут жить в нормальном мире. Был ли Голдинг христианином? И только ли мне здесь видится страшная догадка о людях, Боге и рае?». Страшная догадка там, безусловно, есть. Но проблема в ином.

Голдинг использовал реальный случай. Дети, которых вынесло на необитаемый остров, прекрасно там жили, никого не травили, у них была взаимопомощь. Они там одному сломанную ногу вылечили, другой там выучился прекрасно нырять. Они там очень хорошо жили, на этом острове. Поэтому Голдинг — он такой мрачный пессимист. Конечно, он христианин, безусловно. Но он христианин очень радикальный, очень мрачно глядящий на мир и на людей.

«Насколько достоверен образ доброго идеалиста Александра в пьесе Мережковского «Павел I»?». Андрей, понимаете, мы с вами настолько по-разному видим этот текст. Потому что, как бы это так сказать, для меня он там абсолютная размазня, образ моральной безответственности.

Герой там один — Пален. Вот действительно, в отличие от Сталина, рифмующегося с ним, Пален — это герой русской истории. Хотя и убийца, но человек весьма достойный, решительной и уж, по крайней мере, достойный своих оппонентов. Это серьезный человек. А Александр там размазня, и слабак, и хиляк. Какое же он там светлое пятно? «Знакома ли вам книга Рассела «Оса»?». К сожалению, незнакома. Я очень многого не читал. Я знаю только того Рассела, который историк философии.

«У меня было ощущение тотального одиночества. А вот когда есть вы, оно у меня пропадает». Спасибо, Наташа! Вот ради таких писем я всё и делаю. Хотя не только ради них, конечно. Если бы их не было, я бы всё равно это всё делал.

Для меня, понимаете, ощущение тотального одиночества — оно хороший вызов. Оно не вредное, из него получаются неплохие стихи. Но всё время жить с ним нельзя. Как, я помню, Инна Туманян говорила: «Отчаяние — продуктивная ситуация, но жить с отчаянием, как жить с открытой раной, невозможно». Нужны утешения. Если мы с вами рядом, то и слава Богу.

«Вы однажды говорили, что цените Эко как мыслителя. А как насчет его романов? Видите ли вы в них литературу?». Ну как, очень высоко ценю его романы. Умберто Эко замечательный прозаик. Люблю я больше всего «Маятник Фуко», конечно. «Имя розы» кажется мне довольно предсказуемой книгой. Там с самого начала понятно, что речь идет о Борхесе — с самого начала понятно, что он убийца, что из-за него всё.

Понимаете, вот Перуц, на мой взгляд, гораздо более утонченный, умный, сильный писатель. Недооцененный, числящийся по ведомству массовой литературы. Я до слез люблю Перуца. Некоторые его книги — это просто высочайшее мастерство. «Маркиз де Болибар» — это такой высокий пилотаж! Замысел так тонок, так сложен, так виртуозно проведен! Гениальная вещь! А «Снег святого Петра», а «Ночи под Каменным мостом» — всё шедевры. Но Умберто Эко тоже очень хороший писатель. Просто мне кажется, что Перуц — это такой его предшественник. Многие идеи и методы Перуца опробованы потом Умберто Эко.

«Валерий Соловей сказал, что 2021 будет тяжелее ушедшего. Согласны ли вы с таким прогнозом?». Смотря в каком смысле. Он будет событийнее, бурнее, насыщеннее. А тяжелее — я уже сказал: некоторая эйфория возникает от того, что событий ни было, не было, и вдруг они есть. Ужасно вот это ощущение:

Душно! Без счастья и воли

Ночь бесконечно длинна.

Буря бы грянула, что ли?

Чаша с краями полна.

Я не буревестник. Я, в отличие от этой глупой птицы, бурю не призываю. Но я согласен, что год будет полон событий. И думаю, что это хорошо. Потому что когда событий нет, это страшно. Возникает гнетущее, вязкое предгрозовое ощущение. И оно мне не очень нравится. Я на даче люблю, когда гроза собирается. Но если она собирается весь день, а то и два дня, это уже неправильно.

«Тема смерти у Мандельштама. Ирина». Да у Мандельштама нет этой темы вообще-то. Вы знаете, она настолько всегда присутствует, что он не выделяет ее в отдельную тему. Для Мандельштама скорее «Неужели я настоящий, и действительно смерть придет?» — вот эта тема, да. Потому что смерть настолько недостоверна, что он ее не воспринимает.

Как сказал бы Пастернак, еще более точно, мне кажется, подходящий к этой проблеме, смерть — это не по нашей части. Это неинтересно Мандельштаму. Мне кажется, что тема смерти более или менее присутствует только в «Ламарке», где она раскрывается как тема такой диссоциации, как процесс разложения. Что человек перед смертью не столько вспоминает свою жизнь, сколько обратно раскручивает весь онтогенез. Если хотите, вот о «Ламарке» можно поговорить.

«Как Мандельштам понимал призвании художника?». Как всякий нормальный художник: делать лучше. Не мир лучше, а человеку в мире делать лучше. Надышать воздуха. Мне кажется, так и понимал. Как иначе можно понимать? Он это определял в «Скрябине» как свободное и радостное соревнование с Творцом. Может быть, и так, но в любом случае надышать воздуха. Ну и, конечно, сказать то, что остальные сказать боятся. Или не могут сформулировать по разным причинам — тоже бывает.

«Будет ли когда-нибудь издана ваша «Золушка»?». Она издана. Книги эти скоро будут доступны.

«Спасибо за Настю Четверикову в ЖЗЛ». Да, мне тоже очень понравилось. Настя классная. Она мать-героиня, она замечательно родила. Я ее с этим поздравляю. Она родила почти через месяц. По-моему, это очень исторически малый срок — почти сразу после нашей записи. И она героически воспитывает дите.

«Что вы сами думаете про связь Мунка с искусством XX века? Что он дает нашему времени?». Не берусь сказать, но я думаю, что некоторый приоритет экспрессии над всеми другими вещами. Мунк — предтеча экспрессионизма. И мне кажется, что экспрессионизм — это такая абортированная, искусственно прерванная, недооцененная ветка в искусстве. Сейчас вышла потрясающая книга Марголита, Киреевой и Ковалова «От Калигари к Сталину» — книга об эстетике экспрессионизма в искусстве.

Экспрессионизм мне вообще ближе всего. Я его ненавижу, но я им любуюсь, восхищаюсь. Это такая моя болезнь, если хотите. И Мунк, конечно, один из отцов европейского экспрессионизма. Это недоделанная, недоведенная линия. Я люблю экспрессионистскую прозу, кстати. Я у Шервуда Андерсона нахожу очень много экспрессионистского, особенно в романах. Ольга Панова, кстати, по-моему, со мной солидарна. У Каммингса я вижу это.

«Чем, по-вашему, в живописи вдохновляется наша любимая Роулинг?». Вот здесь даже к бабке не ходи. Я совершенно точно вам, Олег, говорю, что она вдохновляется прерафаэлитами. Данте Габриэль Россетти. Понимаете, я не теряю надежды сделать с ней интервью, но я уверен, что если я ее спрошу о любимом художнике, она назовет это.

Потому что корень всего ХХ века — в прерафаэлитах. В их поэзии, в их живописи. Это было красиво, это было в меру пошло, и это отражало все тенденции. Я уверен, что ей очень нравится Бердслей. Я вижу у нее прямое влияние Уайльда, а Уайльд и Бердслей — это, в общем, две стороны одной медали. Не зря они так дружили.

«Начиная от Христа, христологический персонаж несет с собой меч». Это совершенно исторически необходимо. Потому что всякий христологический персонаж раскалывает, а не объединяет.

Это не значит, конечно, что Трамп — христологический персонаж, нет. Раскол, который осуществляет христологический персонаж, другой природы. Он раскалывает не пополам. Вот это очень важно помнить. Раскол пополам — всегда зло, выбор дьявола. Потому что дьявол предлагает на выбор, как бы сказать, взаимодополняющие и взаимопредполагающие вещи. Например, свободу и порядок.

Вот это, Олег, я сейчас сам сформулировал. И в этом выдающееся счастье нашего общения, нашей передачи — что мысль иногда приходит, и приходит неплохая мысль. Надо только это где-то как-то оформить. А если хотите, дарю.

Вот выбор дьявола, о чем говорит Аверинцев — всегда выбор из двух. И это всегда выбор взаимопредполагающих, взаимообусловленных вещей: свобода и порядок, демократия и надежность, условно говоря, либерализм и закон, либерализм и традиция.

Вот Трамп раскалывает пополам, а христианство, вообще христологический герой всегда раскалывает на «малое стадо» и на большое большинство. И «малое стадо» начинает быстро прогрессировать, а большое большинство в панике отступать — ну, или медленно отступать, скажем так.

Понимаете, именно это явление так ненавистно, скажем, Льву Гумилеву. Так ненавистно, скажем, Шафаревичу. Малый народ, понятие «малого народа». Что это малый народ, эксплуатирующий тело большого, паразитирующий на нем. Ничего подобного! Это лучшая часть народа, а не малый народ.

Солженицын пытается это назвать «образованщиной», а Гумилев химерой. Это не химера. Просто всякое христологическое событие, всякий приход христологического героя делит мир, условно говоря, на 10 и 90. 10 идут вперед и вытягивают за собой остальных, a 90 медленно проседают. Вот так это устроено. Я не люблю себя цитировать, потому что эта передача существует не для чтения меня, но просто, понимаете,

А как по мне, то все довольно просто:

В сообществе, толпе, в людской горсти

Процентов девяносто

Не склонны хорошо себя вести.

А бонусы, Господь меня прости,

От храбрости до творческого роста,

Положены процентам десяти.

Такой процент, златосеченья вроде,

Имеет место при любой погоде,

В любом народе,

При Цезаре, Пилате, Нессельроде,

При хаосе, свободе, несвободе,

И не имеет шансов возрасти.

Пусть гуманисты губы раскатали

В последние четыре сотни лет,

Но девяносто склонны быть скотами,

А десять — нет.

Но десяти настолько неохота

Влачить свой век под властью идиота,

Им так претит всеобщая зевота

Что силы их усемеряет кто-то

И направляет поперек рожна.

В итоге смерть, тупа и криворота,

Стучится лбом в закрытые ворота,

А жизнь идет туда, куда должна.

У Лема есть такая теорема –

Точнее, лемма,

Изложенная в книге «Божий глас»:

Она сложна и несколько занудна,

Но говорить стихами мне нетрудно,

И я сейчас.

Там люди по космической шифровке

Воссоздали такое вещество,

Которое, при некоей сноровке,

От мира не оставит ничего.

Однако Бог устроил так красиво,

Что точность выстрела от силы взрыва

Зависит, так сказать, наоборот:

Когда стреляешь по конкретной цели,

Взрывается бесшумно, еле-еле,

А если хочешь бенц на самом деле,

То неизвестно будет, где рванет.

У Бога, покровителя фантазий,

Хранителя земного очага,

Тут применен закон причинных связей

И рычага.

Он меньшинства возможности повысил,

А большинству амбиций недоклал.

Здесь виден не закон случайных чисел,

А хитрый план.

Итак, закон: когда нас половина,

То все еще спокойно и невинно.

Когда нас треть,

То нам уже не страшно умереть.

Когда нас четверть,

Никто уже не сможет нас умертвить,

А если нас одна шестая часть,

При виде нас уже трясется власть.

Когда нас стиснут до одной десятой,

То мы уже гоняем всех взашей,

Как может кот усатый-полосатый

Гонять мышей.

Крутую сотню три бессильных старца

Раскидывают запросто, как блох,

А если кто один на всех остался,

То это Бог.

Это просто к вопросу о том, как происходит раскол.

«Что значила для Набокова история Бруно Кречмара? Сострадал ли автор своему герою?». Что сострадал — безусловно. И не просто сострадал, а заклинал эту ситуацию, не хотел ее для себя. Но это типичная для Набокова коллизия, когда добрый, трогательный, но обыватель, добрый, трогательный, но пошляк противостоит злому, но таланту. Это довольно частое у Набокова противостояние. Конечно, он всегда на стороне Кречмара.

«Как вы думаете, если бы в XIX веке существовала Нобелевская премия, могли бы ее дать Артюру Рембо?». Никогда и ни при каких обстоятельствах. Господь с вами! Сережа, вы же знаете, что Нобелевская премия вручается вообще-то за идеализм, за утверждение идеалов гуманизма. Ни Рембо, ни Верлен, ни Малларме — никто из «проклятых поэтов». Ни мой любимый Тристан Корбьер, ни особенно мной любимый Бодлер, при всей его гениальности, не могли бы получить Нобелевскую премию.

Поэтому Нобелевскую премию получил Сюлли-Прюдом, тоже очень трогательный персонаж. Или Ромен Роллан, всю жизнь утверждавший чувства добрые, но, по-моему, совершенно нечитабельный. Я много раз, в том числе по совету Якова Гордина, брался уже взрослым перечитывать Ромена Роллана — не идет абсолютно! Ну что поделаешь? Вот не люблю я таких идеалистов.

«Что вам больше всего нравится в творчестве Фаулза?». Однозначно и безусловно «Коллекционер». «Волхв» — хорошая книга, хотя, на мой взгляд, как бы несколько заумная. Но понимаете, в чем дело — ведь в «Волхве» ставится очень простая проблема: как человеку после Второй мировой войны вернуться к традиционным ценностям? Как Николасу Эрфе и Алисон просто построить нормальную семью, когда вокруг вот такие соблазны? Когда всё уже было. Как вернуться к традиции, когда традиция скомпрометирована? Что сделать, когда фашизм уже над традицией надругался? Вот как жить, как вернуться к простым правилам жизни?

Ведь из чего возникла «новая этика»? Из того, что большинство, оказывается, не всегда право. «Новая этика» — это же книга 1949 года. Понимаете, как двум измученным, рано развращенным людям вернуться к простым законам естества? Вот об этом «Волхв».

Нет, Фаулз — прекрасный писатель. Лучшим его произведением я считаю его двухтомные «Дневники». Они в России переведены только частично. Полное издание, наверное, впереди. Но вы знаете, я купил их в Англии и читал. И вот как он пишет о болезни жены, как он пишет о своих сомнениях, с каким трудом он работает над «Maggot», над «Червем» — просто изумительное чтение! Лучше только дневники Чивера.

«Как вы думаете, почему однажды было сказано, что Бог умер?». Ну, потому что Ницше показалось, что человек в его прежнем понимании исчез. Это было довольно самонадеянное и глупое заявление. Хотя Ницше очень хороший мыслитель.

«Согласны ли вы, что страдание обладает большим созидательным потенциалом?». Скорее, сострадание. А страдание — не знаю, надо быть уж совсем циником. Я не могу до таких глубин цинизма низринуться, чтобы говорить, что страдание полезно. Его преодоление обладает потенциалом.

И потом, страдание бывает разное. Я как-то Окуджаву спросил, согласен ли он, что страдание может быть полезно. Он сказал: «Есть страдание унижающее, есть страдание возвышающее. Страдание в долгой очереди учреждения унижает. Страдание от зубной боли унижает. Страдание от несчастной любви возвышает». Это как тот же Валерий Попов сказал: «Надо уметь в жизни выбрать любимые радости и любимые страдания». Страдания, которые возвышают. Обычно — нет.

«Величие многих людей проявляется в страдании. Устрицы таким образом создают жемчужину». Ну, знаете, устрица обволакивает перламутром острую песчинку. Но далеко не всякий моллюск обладает такой чудесной способностью. И обидно, если он страдает зря.

Я скажу вам честно: да, художнику часто сопутствует, художника часто терзает мания величия, мания преследования, неуверенность в себе. «Он чужд сомнения в себе — сей пытки творческого духа». Есть очень много пыток творческого духа. Алкоголизм, игромания — это частые спутники художества, что говорить? Особенно досадно, если это всё испытывает человек бездарный. Если его комплексы, его мучения, его пренебрежение к окружающим не окуплены никакой великой прозой, или поэзией, или, не знаю, кинематографом. Просто судорога творца, как говорил Тарковский, но без творчества. Тогда это очень печально. Самое печальное.

«В каких границах времени XIX века были революция, заморозок, оттепель, застой?». А что тут думать, собственно? Революция примерно до 1811 года — разгон комиссии Сперанского. Начало заморозка, пик заморозка… Вы знаете, что революция всегда начинается с бунта элит и кончается бунтом элит. Вот поэтому ГКЧПисты, вопреки утверждению Куняева, были не декабристы, а стрельцы. ГКЧП — это в чистом виде стрелецкий бунт. А декабристы — это, наоборот, бунт новой революционной элиты, из которой пытаются сделать винтиков. Бунт победителей Наполеона против аракчеевщины, когда солдатам усы вырывают вместе с губой, понимаете? Мятеж, насколько я помню, Семеновского полка.

То есть боюсь, что бунт в начале и в конце революции — это обязательно. Почему мы предполагаем заговор Тухачевского, хотя его, скорее всего, не было? Юлия Кантор, которая лучше всех сейчас знает Тухачевского, утверждает, что не было. Но он должен быть. На этом месте в небе должна быть звезда. Не может быть, чтобы герои 20-х годов с такой легкостью приняли свое превращение в винтиков. Поэтому мы выдумываем миф о том, что Буденный отстреливался от тех, кто пришел его арестовывать. Ну и так далее. Мы пытаемся вообразить заговор элит. Например, Гамарник — застрелился же он почему-то. Его предупредили об аресте, и он застрелился. Хотя бы такую попытку сопротивления мы пытаемся нарисовать.

Значит, 1802-1811 — «дней Александровых прекрасное начало». Заморозок очень долгий — до 1855 года. Оттепель условно до 1863 — польское восстание, разгон «Современника», разгром демократической оппозиции. Но, условно говоря, некоторые вспышки либерализма, в том числе, желание дать России конституцию, намечались вплоть до 1881 года, до гибели Александра II. После чего пошел чистый застой, чистый маразм, который дал, как всегда он дает, великолепные культурные плоды — более серьезные, более глубокие, чем оттепель.

И хотя явление оттепели — это проза Тургенева, например — вся лучшая, или, скажем, Достоевский, включая «Преступление и наказание», то всё-таки Серебряный век, век модерна, при полной политической импотенции власти и при полной тепличности, замкнутости российского общества, дал выдающиеся результаты. И в религиозной философии, и в психиатрии.

Кстати говоря, самые лучшие результаты были уже на выходе из Серебряного века, на революции. Это обэриуты, это некоторые прозрения футуристов, это проза Скалдина, это проза Чаянова, это вот эти фантасмагории. Проза Кузьмина, если угодно — лучшие ее образцы. Потому что как раз на выходе, на финале Серебряного века, уже на выходе в заумность появлялись великие тексты. Абсолютно великие.

«Нравятся ли вам повести для детей украинского советского писателя Тютюнника? Почему вместе с СССР умерли реалистические детские повести?». Тютюнника не читал, но умерли они по понятной причине. Просто советское искусство, как уже было сказано, предполагало серьезный разговор с детьми.

И более того, очень многие дети были тогда взрослее. Как в гениальной прозе Галины Щербаковой — у нее были слабые повести, а были гениальные. Она почувствовала взрослость этих детей, их трагическую обреченность, хрупкость этих акселератов. Акселераты же всегда очень хрупкие. Это совершенно блестящие люди.

И в детскую прозу уходили очень многие — как Коринец, например. Именно потому, что это была возможность говорить серьезно и без скидок, держать качество. Я уверен, что Крапивин был бы взрослым фантастом, если бы жил в другое время. Он просто понял, что в детской литературе ему будет позволено больше. Или, вернее, он понял, что сейчас надо уходить к детям.

«Интересно, что форма экспеллиармуса — это парабола». Да, вы совершенно правы. Парабола в параболическим значении. Не только как кривая судьбы, но и как парабола-метафора. Гипербола, парабола. Парабола — это же басня, притча.

«Радзинский — один из моих любимых писателей». Моих тоже. Я его как драматурга, кстати, ценю выше, но и прозаик он первоклассный. «Пишет ли он сейчас что-нибудь? Он обещал книгу по Ленину. Есть ли в мировой литературе аналоги ему?». Ну, есть, наверное. Вообще Акройд, если так смотреть, как биограф. Эллман как биограф Уайльда, Акройд как биограф Диккенса и Лондона. Кстати, неплохой романист.

Д.Быков: Почему власть при фашизме не может быть свергнута? Потому что наркоман не может свергнуть наркодилера
Как драматургу, Радзинскому я не вижу аналогов, потому что у него…. Когоут, наверное. Да, Когоут в наибольшей степени. Они очень похожи, кстати, своим таким интересом к садомазохизму. Я об этом писал. Когоут блистательный драматург.

«Нравится ли вам Гельдерлин?». Нет. То есть как — нравится, не нравится. Понимаете, кто я такой, чтобы мне нравился Гельдерлин или не нравился? Я считаю, что в переводе это просто оценить невозможно. Нравится ли мне Новалис? Я считаю, что это слишком рациональная фантастика. Но это, безусловно, очень талантливо.

Понимаете, мать пересказала мне «Голубой цветок» Генриха фон Офтердингена, или как его, когда мне было 8 лет. И мне тогда было интересно. Потом я прочел — мне показалось: какая-то такая рациональная, такая басенная фантазия. Не очень увлекательно. Это, знаете, как у Готорна. Когда он фантазирует — гениально. Когда начинает морализировать, получается плоско.

«Почему Хайдеггер называл Гельдерлина лучшим поэтом всех времен?». Не знаю. Неужели для вас Хайдеггер такой эстетический авторитет? Для меня Хайдеггер — это явление довольно сумрачное, довольно отталкивающее. Но это кто как хочет.

«Горбачев стал самым долгоживущим российским правителем в истории. До этого пальма первенства была у Керенского. Как вы думаете, это Божий знак?». Да нет, Роман. Понимаете, какая вещь — ничего хорошего в этом нет. Керенский жил так долго, потому что он доживал. Потому что это, как сказано у Набокова, задвинутый Богом в долгий ящик Азии (здесь долгий ящик Америки).

А у Горбачева совсем другая история. Горбачев живет активной и насыщенной жизнью. Работает в фонде, не оставил мечты о своей партии. В 1996 пытался вернуться во власть. Многим помогает активно, многих защищает, ведет просветительскую работу, снимается в документальных фильмах. В общем, живет, а не доживает, в отличие от Керенского.

Рейган, Тэтчер, Горбачев, Иоанн Павел II — люди, при которых свершилось главное раскрепощение XX века — избавили мир от страха мировой войны. И за это Господь их вот так наградил. А что касается Керенского, не думаю, что он был награжден. Не думаю, что он вообще что-то хорошее сделал. Я не очень хорошо к нему отношусь.

«Вы сказали, что сейчас время Хармса. Расскажите об этом!». Вы знаете, пусть это будет лекция следующего раза. «О творчестве Владимира Одоевского». Не настолько его знаю и не настолько люблю.

«2021 год — год столетия Лема. Можно лекцию о нем?». Подумаю. Сейчас вряд ли.

«Я посмотрел фильм «Нюрнбергский процесс» 1961 года. Там есть замечательная сцена парирования защитника судьей…». Да, замечательная. «Американская система правосудия. И при этом фильм снят американцами. «Есть ли у нас примеры кино с похожей системой самокритики к нашей системе?». Была такая попытка снять фильм «Перед судом истории», но он провалился. На самом деле такого ни было, конечно. У нас не было Нюрнбергского процесса. Может быть, будет. Но не дай Бог.

«Дарт Вейдер, «Звездные войны». Что значит быть на темной стороне Силы?». Огромная тема. Не люблю «Звездные войны», но Дарт Вейдер конкретно — интересный человек. Особенно если учесть, что он на стороне зла был не всегда.

«Не кажется ли вам, что христианство себя изжило?». Нет, не кажется. Больше того, оно стольких уже пережило.

«Как вы начали печататься? Можно ли услышать ваши советы молодым людям, которые черпают буквы и строки от уже состоявшегося поэта? Сепиашвили». Сепиашвили — у меня есть такой друг в Грузии. Приятно встречать такого замечательного однофамильца.

Знаете, писать я начал с 6 лет, под влиянием, я думаю, Агнии Барто. А печататься — с 19-ти. То есть печататься как журналист — с 14-ти. Первые стихи у меня напечатали в 19. Как это получилось? Благодаря совещанию молодых писателей.

«У меня есть ощущение, что главная проблема сегодняшней России — полное отсутствие правды. Значит ли это, что наступило время всеобщего вранья?». Друг мой, давайте вспомним золотые слова Салтыкова-Щедрина: «А где правда? А правда лежит в сердце русского мальчика». Вот если ее там нет, то ее нет нигде. Но пока она есть в сердце русского мальчика, всё в порядке. А есть ли она в программе новостей, есть ли она на телевидении — это нас с вами не должно волновать.

«Есть ли параллели между мандельштамовским «Ламарком» и «Гербарием» Высоцкого?». Вот как раз замечательный способ перейти к теме «Ламарка». «Ламарк» — стихотворение, которое интерпретировалось больше, чем любой другой текст Мандельштама. Пожалуй, только «Мы живем, под собою не чуя страны» с этим сопоставимо.

Удивительно, что «Ламарк» показался полной белибердой Сергею Маковскому. «Папа Мако», который когда-то открыл Мандельштама в качестве издателя… Собственно, насколько я помню, эти его воспоминания опровергнуты — что мать Мандельштама привела к Маковскому мальчика с огромными ресницами. Ему было 17. Он прочел свои стихи. «Папа Мако» ничего в них не нашел. А Мандельштам так на него смотрел, что он сказал: «Да, ваш сын очень талантлив», и тогда ему разрешили дальше работать по филологической части.

Я думаю, что здесь действительно некое преувеличение. Но весьма интересно, что журнал «Аполлон» — вроде бы журнал, который печатал хорошие стихи. Но почему-то «папа Мако» не обладал никаким вкусом. Неслучайно он предпочел Черубину и перенес публикацию Анненского, и Анненский умер на Царскосельском вокзале — в том числе от огорчения, что его опять задвинули в третий ряд. Может быть. Хотя, конечно, от такой пошлости он не мог бы умереть.

Проблема в том, что «Ламарк» — стихотворение чрезвычайно понятное. Если в нем есть какая-то непонятность, то, может быть, в последней строфе, когда

И подъемный мост она забыла,

Опоздала опустить для тех,

У кого зеленая могила,

Красное дыханье, гибкий смех.

«Зеленая могила» — понятное дело, это колышущаяся ряска на поверхности пруда. Хотя многие утверждают, что это зеленая могила Льва Толстого. Ну, разные есть прочтения. «Красное дыханье, гибкий смех» — вот тут не понимаю. Может быть, это колышущаяся поверхность пруда, покрытого инфузориями. Всякое бывает. Но в целом «Ламарк» — это стихотворение, где действие развивается в двух планах.

Конечно, с «Гербарием» Высоцкого оно не имеет ничего общего, кроме темы насекомых. А в принципе тема насекомых в русской поэзии XX столетия могла бы стать темой не просто отдельной лекции, а отдельной научной работы. И такие диссертации написаны.

Насекомые у обэриутов — всё это восходит к «Таракан сидит в стакане». И у Мандельштама это разовое упоминание:

Мы прошли разряды насекомых

С наливными рюмочками глаз.

Он сказал: «Природа вся в разломах,

Зренья нет — ты зришь в последний раз».

Насекомые в данном случае — это массовый человек. Вот это кишение, мельтешение огромной толпы. «Десятичная моль нолей» из «Стихов о неизвестном солдате». Вот это дробление бесконечно малых, которое вытесняет собой историю. История личностей становится историей толп. И насекомые — об этом у Кушнера есть замечательные стихи: «Я думал, почему в стихах обэриута так много бабочек, муравьев» и так далее.

Действительно, обэриут мало того, что зациклен на гротескном сочетании прекрасного и безобразного. В насекомых есть и безобразие, и ужас, но и прекрасное — совершенство безобразия. Но при этом в насекомых есть вот это роение, мельтешение массовых людей.

И конечно, «Ламарк» Мандельштама — это в известном смысле стихи о деградации. О диссоциации трех видов. Это и диссоциация трупа, разложение. Это стихи о разложении, о посмертном опыте, когда действительно онтогенез раскручивается задом наперед, и умирающий как бы проходит вниз по ступенькам. И неслучайно возникает здесь образ могилы.

Это и деградация социума, о чем писал применительно к этим стихам, насколько я помню, Юрий Карякин, если мне память не изменяет, говоря о том, что Мандельштам действительно изображает растворение человека в беззвучной, безмысленной, безОбразной толпе.

Ну и третья тема диссоциации, которая здесь есть — эта тема личной деградации. Тема человека, который помещен в эти условия (в том числе сегодняшние) и деградирует вместе со средой. Понимаете, кто из нас сегодня не повторяет «Ламарка»? Как мы много умели, когда это было востребовано! Как многого хотели. Какая нам была присуща удивительная смелость! Какие порывы, какие таланты были у нас у всех! Какое было талантливое время! А сегодня мы схлопывается, забываем всё. Действительно, возникает ощущение:

И от нас природа отступила

Так, как будто мы ей не нужны.

И продольный мозг она вложила,

Словно шпагу, в темные ножны.

И подъемный мост она забыла,

Опоздала опустить для тех…

Тут ведь важно, что «продольный мозг» и «подъемный мост» — такая гениальная внутренняя рифма в соседних строфах. Действительно, подъемного моста, может быть, и нет, он для нас не опущен. Обратное движение невозможно.

Конечно, это стихотворение не ламаркианское. Это стихотворение не о том, что Мандельштам открыл для себя Ламарка — «неуклюжего, робкого патриарха, за честь природы фехтовальщика». Не то, что он открыл для себя систематику Ламарка и много с Кузиным говорит о биологии — что дружбой с Кузиным он как выстрелом разбужен. Здесь, конечно, размышления о том, каким он был во времена акмеизма, обэриутства — ну, не обэриутства, а адамизма, как еще они называли акмеизм.

Хотя, кстати, я уверен, что и стихи обэриутов вызвали бы у него интерес. Мы ничего не знаем об отношении Мандельштама к Хармсу. Да вряд ли он и знал его тексты. И почти ничего об отношении к Заболоцкому. Но думаю, что Заболоцкий Мандельштама не понимал вовсе. Это вот удивительно, как это он мимо него прошел, они разминулись. Для меня они очень близки — кстати, этой темой насекомого мельтешения.

Но что бесспорно, так это то, что вспоминая себя прежнего, он ощущал, как он схлопывается. как прекращаются все звуки. Помните, это Блок сказал: «Все звуки прекратились». И ощущение деградации социума как личного разложения, личной смерти — это и есть тема «Ламарка».

В «Ламарке» совершенно отчетлив подтекст. Это брюсовское стихотворение «Вскрою двери ржавые столетий». Вообще у Мандельштама очень много брюсовских подтекстов и гумилевских, неожиданных. Например, в «Турчанке», где «полухлебом плоти накорми», это сделано как бы на пересечении двух текстов. Блоковской «Королевны», метрического — «Не было и нет во всей подлунной» (и даже та же рифма «плеч — речь»). Фактически это отсылка к гумилевскому «Так много в глухих заливах лежит любовников иных…. Какое счастье быть средь них». Где топят неверную жену —

Сегодня ночью на дно залива

Швырнут неверную жену.

Жену, что слишком была красива

И походила на луну.

Без этого подтекста понять, о чем идет речь в «Турчанке», невозможно. Точно так же, мне кажется, «Ламарк» не понимается без стихотворения Брюсова «Вскрою двери ржавые столетий, Вслед за Данте семь кругов пройду… Воззову сонм призраков к суду». Вот это вертикально вниз — вернее, спирально вниз — спускание и есть главный жест в стихотворении о Ламарке. Спускание, спуск по спирали в бездну и растворение в ней. И в конце концов разложение собственного лирического «я». Вот сегодня нельзя не повторять «Ламарка» с острым и печальным чувством. Спасибо всем! Услышимся через неделю!

(*) организация (группировка) запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире