'Вопросы к интервью
25 декабря 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 25 декабря 2020, 00:07

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! Доброй ночи! Прежде всего нам остается неделя до новогоднего эфира, который произойдет в следующий четверг. Все приглашенные подтвердили свои согласия. Естественно, мы ждем еще, потому что у нас довольно много будет времени. Ждем еще желающих присоединиться и поговорить на тему высокой теории воспитания, или образования, или школы, как хотите. Я против ожиданий разглашаю за долго до. Естественно, все будут сертифицировано привившиеся любо переболевшие. Довольно высокий процент безопасности, скажем так. Естественно, мы ждем несколько школьников и несколько педагогов-профессионалов, которые не побоятся явиться в новогоднюю ночь на нашу вечно актуальную радиостанцию.

Спасибо сердечное, кто меня поздравил с днем рождения. Очень много было необычайно теплых и трогательных поздравлений. Я столько же теплые поздравления адресую Юлию Киму, который родился на три дня позже меня и на тридцать с небольшим лет раньше. Я счастлив быть его современником, и от имени Кима сердечно благодарю всех поздравивших его. Вот это мы с приятным долгом таким разочлись. Он правда меня не просил, но думаю, что он благодарен.

Вообще очень приятно, когда тебе говорят что-то хорошее. Один я к этому как-то не приучен и не приспособлен, и сразу же жду некоторого подвоха, но в последнее время, благодаря вам и вашей доброте, начинаю привыкать.

Просьб насчет лекций и насчет темы довольно много. Просят Паустовского и просят Святополка Мирского, потому что вышла книга. Я не рискну, конечно, о Святополке Мирском читать, я должен просто, раз уж я много раз это говорил в эфире, наконец показать эту книгу физически, и сегодня ее привезли в Москву. Я горячо благодарю и Андрея Петрова, главного редактора «Молодой гвардии», и Вадим Эрлихмана, редактировавшего эту книгу, и, конечно, Михаила Витальевича Ефимова, ее написавшего, потому что моей идея была сделать эту книгу. Я счастлив, что она появилась. Почему?

Д.Быков: В сегодняшней России противно смотреть в зеркало. Мы играем в плохой пьесе
Святополк-Мирский не только главный русский критик XX века, лучший русский критик и историк литературы. Я это говорю не только потому, что наше с ним мнение обычно совпадает, и вкусы, и пристрастия, но прежде всего потому, что он написал двухтомную историю русской литературы англоязычную, которая, по справедливому замечанию Набокова, осталась лучшей книгой по истории русской литературы. Лучшей, ничего не сделаешь. Хотя и очень пристрастной, но очень аргументированной, доказательной, искренней при этом. Пристрастной, но и страстной – это не всегда совпадает.

Но главное, Святополк-Мирский – это еще и потрясающая судьба: возвращенец, сменовеховец, князь, который говорил, что он пришел к Ленину, как барин, вернувшийся в Россию и погибший в России, ставший адресатом чудовищного, на мой вкус, стихотворения Ярослава Смелякова про то, что уж «лучше русскую пулю на русской земле получить» — такой стокгольмский синдром, который в последние годы жизни накрыл Смелякова.

Судьба Святополка-Мирского безумно увлекательна, и изложена она в такой же спорной, страстной, выдающейся книге. Я всем рекомендую ее читать, с ней спорить, а спорить с ней будут достаточно. Потому что и сменовеховство, и скифство, и евразийство в целом, от которого все это ответвляется, и в огромной степени возвращенчество – это явление, к которому до сих пор не знаем, как относиться. Вернее, нет эталонной формулы, которая бы это описывала. Но вот эта книга, где много и Сувчинском, и об Эфроне, и о Марине Ивановне – книга, которая делает огромный шаг в осмыслении этого. Поэтому она обречена и на успех, и на ругань. И дай бог ее автору и успех, и ругань перенести достойно. Ну в этом я не сомневаюсь.

Кстати, подарили мне (з что огромное спасибо Александру Бисерову), подарили мне только что вышедшее издание романа Уильяма Гэсса «Тоннель» по-русски. Когда-то я купил эту книгу в Штатах и с большой пользой для себя прочел. Я не буду сейчас никак обсуждать ее, и читать ее непросто, и обсуждать непросто. И много там сказано такого, что в современной, я бы сказал, запуганной российской прессе не может обсуждать свободно. Но прочесть ее нужно, и пусть она станет важным фактом вашей биографии. Гэсс был крупным писателем, больше 90 лет он прожил, много написал. Хотя по меркам XX века совсем немного. Над одним «Тоннелем» 26 лет работал. Но тем не менее публикация этой книги – это выдающийся еще один вклад в осмысление Второй мировой войны. И послевоенного мира. И дай бог здоровья маленькому издательству «Гонзо», которое на такие риски идет и такие масштабные тексты публикует. Это лишний раз подтверждает, что они все-таки большие молодцы. Смелость – лучшая стратегия.

Д.Быков: Навальный будет тем, на что будет запрос. Запроса на тирана сейчас нет

Просят меня поговорить об «Огоньке», и что я думаю в связи с закрытием. Это не закрытие. Уверяю вас, что журнал «Огонек» будет еще выходить и не один год. И, конечно, его кто-то приютит или даст ему возможность существовать на бумаге, потому что «Огонек» — это бумажный проект, проект знаменитый советскими фотографиями, знаменитый советским журнальным дизайном. У меня к «Огоньку» сложное отношение, скажу сразу, потому что я там работал, это были счастливые дни. Там работали многие мои друзья, в частности Андрей Архангельский, которого я считаю выдающимся журналистом. Лучшим из тридцатилетних и теперь уже почти сорокалетних. Самые теплые воспоминания я сохраняю и о Сергее Агафонове, понятное дело. И о Викторе Лошаке, и о тех людях, которые вместе с нами в 90-е годы: Владимир Чернов, Сергей Казицкий. Почему сейчас журнал «Огонек» оказалось возможным закрыть? Я думаю, потому что (выскажусь предельно осторожно), если вы делаете журнал в надежде не задеть ни одну болевую тему – это занятие довольно бесполезное. Надо, на мой взгляд, делать такой журнал, за каждый номер которого вас потенциально – это старая форма Егора Яковлева – увольняли бы. Сегодня в России, наверное, нет издателя, который бы благоприятствовал такой стратегии, способен был бы ее терпеть. Наверное, сегодня сам феномен, сам факт острой публикации возможен либо в интернете, либо в издании полностью независимом, либо в издании с такой надежной крышей, что тут уже остаются только копрологические версии. Делать сегодня издание бумажное, не обеспечивая его золотым запасом сенсационных материалов или ярких авторских публикаций, публикаций со столь яркой стилистикой авторской, что она сама оп себе способна сорвать читательскую аудиторию, это, на мой взгляд, занятие достаточно небезнадежное.

То, что у «Огонька», как и у бумажной прессы в целом, ренессанс, подобный тому, который пережили Сафроновский «Огонек», и унылые «Московские новости» в 1985 году, а у нас это будет все, безусловно. И вот тогда мы, конечно, забудем наши всхлипывания и причитания по поводу жалкой участи бумажной прессы.

Россия вообще не настолько интернетизирована, не настолько оцифрована еще пока, чтобы русская провинция обходилась без бумажных изданий. Да и в Москве тут еще очереди за печатными изданиями. Помяните мое слово. Попробуйте некоторые издания – не будем их сейчас называть – купить в киоске «Союз печати». Но это дело не завтрашнего и даже не послезавтрашнего дня.

Я абсолютно уверен: петь отходную «Огоньку» еще очень рано. Я горячо сострадаю всем коллегам, которые там работали, но я абсолютно уверен и в том, что они еще пригодятся и профессии, и читателю, и отечеству.

Для предложений по лекциям я открыт: dmibykov@yandex.ru. Что мне успеет приглянуться за предстоящие полтора часа, то меня и вдохновит.

«Честертон в своей книге про преторианскую литературу утверждает, что роман не занимается изучением человеческой природы, а выявлением и описание разницы между людьми. Как вы считаете, какая главная функция романа?». Насколько я помню, формулировка несколько иная, потому что у вас получается тавтология. Изучение человеческой природы как раз и заключается в выявлении разницы между людьми. Но в самом общем виде роман занимается взаимоотношениями человека и времени. Я говорил когда-то, что у меня есть своя система жанровых обозначений. Рассказ должен быть похож на сон, повесть – на историю любви, то есть на один провод в многожильном срезе жизни, а роман – похож на жизнь. На отдельно взятую человеческую жизнь. С любовной линией, с карьерной линией, с линией, конечно, взаимоотношений со временем и государством. История взаимоотношения человека и времени, собственно главная книга Мариэтты Шагинян так и называется «Человек и время» — ее восьмичастные мемуары. История взаимоотношений человека и времени, человека и эпохи, человека и тенденций этой эпохи – это, мне кажется, главная романная тема. Во всяком случае я сегодня закончил начитывать аудиокнигу по «Войне и миру», с наслаждением перечитал вслух те главы, которые мать отобрала. Она делала композицию. И должен я признаться, что, конечно, «Война и мир» наиболее, по моим ощущениям, отвечает понятию о романе. Именно поэтому, кстати, сегодня с таким трудом мы вспоминаем главные книги и главные книги последнего десятилетия. Именно потому, что он, как и большая часть печатной прессы, они посвящены совсем не романному занятию, то есть как бы любой ценой не задеть больные струны. Как бы это не задеть ту тему, другую тему – я даже не буду эти темы перечислять. Как выстроить отношения с советской историей, чтобы советская история представала, как наша. То есть все наше: и убийцы наши, и герои наши. Как бы это так всех примирить, все согласить, все сгладить, как Федора Иоанныча. Как бы это написать о современности, чтобы главной проблемой в лучшем случае оказались маски. Это не сложно, но и бессмысленно. Это просто не ведет ни к какому художественному свершению. Роман – это всегда высказывание о том, что мучает автора, если этого нет, то зачем тогда его писать? Для того чтобы издаться только?

Д.Быков: От национализма вакцины нет. Придется самим как-то
Сегодня как-то стало неприлично не иметь романа. Как раньше было неприлично не иметь книги стихов. И я с такой тоской читаю большинство книг, мне присылаемых. Потому что уже по первой строчке я ощущаю, какую-то ужасную необязательность того, что последует за этим. Не просто необязательность, а какую-то даже, я бы сказал, излишность. Я бы сказал, что автор загонял себя за компьютер или за письменный стол для того, чтобы это писать. А писать, мне кажется, стоит тогда, когда это превращается в аутотерапию, когда ты таким образом разрешаешь важный для себя вопрос, снимаешь какую-то мучающую тебя проблему, потому что есть шанс, что это кому-то пригодится, Как Толстой решал неподъемную задачу, почему всеми признаваемое сопоражение Бородинской битвы было победой и в чем заключалась победа. И почему Россия после трех месяцев отступления победила. В чем заключается эта победа и что такое рука сильнейшего духом противника, и что такое modus operandi России в войне. Я думаю, что титаническая задача эта была в третьем томе решена. Хотя мне больше всего нравится, конечно, четвертый – самый умильный, самый светлый.

«Как расшифровывается ГГ – главный герой или главный гад? Читаю «Заводной апельсин» и поражаюсь, как можно слепить настолько отвратного героя. Редкий случай, когда значения сливаются, раньше думал, что, если следить за приключениями любого персонажа, персонаж становится симпатичным, а в «Заводном», скорее, ждешь, какие гадости с ним приключатся». Видите ли, «Заводной апельсин» писался с вполне сознательной целью. Энтони Берджес узнал, что у него опухоль мозга, скорее всего злокачественная, как тогда предполагали, потому что, насколько я помню, там затруднялись в диагнозе. Ему предстояла операция, но врач давал ему три месяца жизни. Берджес, который вообще-то был музыковедом, у него было несколько книг совершенно некассовых. Он решил оставить семью богатой, решил написать бестселлер. Его представление о бестселлере было таким. Многие люди, кстати, искренне полагают, что большинство книг Берджеса ужасно непохожи на «Заводной апельсин» ни по интонации, ни по своей моральной доминанте. Книга действительно ужасно противная, но он ее написал и против ожиданий не умер. Более того, оставил семье капитал: книга, экранизированная Кубриком, принесла ему миллионы. Но он продолжал писать и прожил, по-моему, лет 80. В общем так получилось, что он как бы свою болезнь выписал, вписал в эту книгу, оставил в ней. И поэтому Алекс, да и все остальные персонажи, и масса происходящих там вещей – это самые болезненные галлюцинации, которые на протяжении его жизни посещали и самые черные эротические фантазии, которые ему приходили. Очень страшная книга, очень мерзкая, но вот он в нее как-то заключил, как в волшебное кольцо, все, что его убивало. И получился такой вот шедевр.

Вообще романы с отрицательный протагонистом не редкость. Чтение таких романов – это действительно глотание гранаты, она как бы взрывает вас изнутри. Это очень неприятное занятие, самое неприятное занятие – читать «Жизнь Клима Самгина», потому что с Самгиным идентифицируешь и понимаешь, как омерзительна твоя слежка за другими людьми, как омерзительно твое желание из этого постоянного наблюдения и самонаблюдения все время сооружать себе пьедестал, все время любоваться собой и подмечать в других гадкое. Но это такое общечеловеческое. Конечно, никакого отношения к самому Горькому Самгин не имеет. Он сконцентрировал в нем все, что он ненавидел в группе интеллигенции «Мы говорили». Был такой групповой коллективный персонаж в их с Андреевым пародийной пьесе. Вот поэтому книги с малоприятным персонажем или, что чаще бывает, с персонажем любезным автору и нелюбезным читателю – они довольно травматичный опыт чтения, неприятный. Я помню, что я «Идиота» читал, хотя и с удовольствием, но и с глубокой неприязнью ко Льву Николаевичу Мышкину. Кстати, вопрос о том, случайно ли он Лев Николаевич – я думаю, случайно, потому что важно было, что он Лев Мышкин. Что он сочетает в себе льва и мышь.

Д.Быков: Все больше на моих глазах людей разочаровываются в этой парадигме поиска врага

Тут вопрос про «Шрам» Дяченок. Про Дяченок говорили.

«Все, что происходит в России и вокруг нее, – сюр. Все утопии и антиутопии страдают от недостатка фантазии». Да, вы правы – реальность переиродила Ирода. «История с Навальным – отдельная тема. Здесь стыдно плакать, грешно смеяться, но вот с Галяминой – одиночный пикет, не мирная акция, ей лепят срок, в Хабаровске без разрешения и согласования выходит 60 тыс, и эта акция считается мирной, сюда иностранные агенты, двойные граждане, клеветники, провокаторы санкций – это предвестие очередной ямы?». Это уже яма, и в ближайшее время мы будем еще пожинать плоды этого. Но, с одной стороны, Навальный нанес действительно сильный удар, с другой – слишком смешные становятся потуги власти как-то это все оформить, и все больше на моих глазах людей, которые разочаровываются, условно говоря, в этой парадигме поиска врага, спасения России. Как сказано у того же Толстого: «Тогда еще не осмеливались говорить, что Россия спасла Европу. Говорили, что ее спас Тугендбунд».

У меня есть определенные предчувствия, не такие радикальные, как у других, но мне кажется, что долго быть смешным нельзя. Это уже действительно напоминает какой-то юмор, а юмор – это всегда общественный договор, всегда конвенция. Какая-то новая конвенция грядет. Я выражаю, кстати, огромное уважение Юлии Галяминой, ее храбростью восхищаюсь. Я абсолютно убежден, что именно такие люди, как Галямина, олицетворяют собой русское будущее.

Что касается вечных вопросов о том, не растет из Навального тиран? Да нет, не растет. Мне кажется, что тиран обычно растет тогда, когда есть для него среда, простите за рифму, когда есть для этого пища, ожидание, запрос. Навальный будет тем – а он очень чуток к этому – на что будет запрос. Запроса на тирана сейчас нет. Он есть в головах нескольких очень тяжело больных, очень малоприятных людей, которые думают, что если сейчас всех расстрелять, то немедленно будет хорошо. Но кончат они тем, что расстреляют друг друга. Или народ ими выстрелит из пушки, как Дмитрием Самозванцем. Запроса на тирана сегодня в обществе нет. Запроса на запрет, на массовое истребление, на кровавую оргию, публичные казни, внешнюю войну – этого запроса нет, особенно после пандемии, которая насытила смертями даже самых кровожадных. Мне кажется, что Навальный будет соответствовать запросу общества, а запрос общества — на норму, на созидание, на строительство, на дружелюбие, на эмпатию. Ну эмпатия – очень пошлое слово. Но в любом случае на преодоление этого мрачного сюрреализма. Устали все. Надоело разыгрывать плохую пьесу. Знаете, актеру говорят, что, когда играешь в хорошей пьесе, чувствуешь себя хорошо, а после игры в плохой – в зеркало смотреть противно. В сегодняшней России противно смотреть в зеркало. Мы играем в плохой пьесе. Если бы хотя бы авторы ее верили во что-нибудь, а то они ни во что не верят.

«Происходит ли у человека слияние наследственности родителей или наследственности сосуществуют параллельно?». Я не генетик, могу только на личном опыте сформулировать то же, что мне сказала однажды профессионально этим занимающаяся женщина, просто отслеживавшая судьбы близнецов. На две трети человека определяет наследственность, на треть среда. Я думаю, что среда действительно оказывает огромное влияние, но в какие-то критические минуты в вас просыпаются глубоко запрятанные сигналы от рода. Я вообще не хочу апологизировать то, что Вика Белопольская назвала так точно темные стихии рода. Мне это не нравится, и не нравится, когда все, единственным, что остается Григорию Мелихову, например, или многим героям советского кино 90-х, когда многим героям «Брат» остается. Условно говоря, только родство, только эти связи, самые архаические, самые незыблемые. Но я и в «Июне» писал о том, что в критические моменты в человеке просыпается национальное. У меня был такой разговор с Искандером: что в человеке сильнее – социальное или национальное? И он тогда сказал, что социальное эффективнее иногда, но национальное – глубже. Оно глубже залегает, и оно неискоренимо, неистребимо. Поэтому наследственность, то, что от родителей идет, я думаю, это какой-то последний резерв, который вам дан и на котором можно выехать. Вы можете сколько угодно ссориться с родителями, открещиваться, отмежёвываться, но в критической ситуации вы будете реализовывать родительскую матрицу, меня совершенно не радует, но это объективно так.

Другое дело, что мой случай проще. Мне всегда как-то проще было действовать в том же направлении, что и семья. У меня конфликтов с семьей по этой линии никогда не было. Не было идеологических, мировоззренческих, но кроме отношения к каким-то людям, что совершенно не влияло никогда на мое поведение. Просто общая профессия – это очень важно, общий темперамент, тоже связанный с этим. На то и нужна интеллигенция и традиция, чтобы эти русские трещины, возникающие каждую четверть века – разлом между поколениями – как-то заливать любовью, о чем и написан роман «отцы и дети».

Д.Быков: Такие люди, как Галямина, олицетворяют собой русское будущее

«Нельзя ли побольше рассказать о Таисии Найденко? Действительно есть прекрасные стихи, в сети их мало, книгу просто не найти. Как ее найти в любом виде? Огромное спасибо, что открываете поэтов». Таисия Найденко, или для меня попросту Тая Найденко, потому что она меня значительно младше. Или сейчас уже… Нет, значительно. Просто с годами скрадывается эта разница. Таисия Найденко — одесский поэт, пытающийся, на мой взгляд очень успешно, выстоять новую мифологию Одессы на месте старой утомительной довольно. Эксплуатация абелевской Одессы и даже Одессы Жванецкого уже приводит к каким-то совершенно, мы видим вырождающимся опусам. А Найденко поэт очень современный. Она проделала огромный путь. Я ее спуртом, ее стремительным развитием в последние три года я потрясен. Потому что начинала она с очень хороших женских стихов, а сейчас это фабульные баллады замечательные, очень густо насыщенные деталями современными, это потрясающий образ города такого несколько киберпанковского. Одесса город довольно мрачный сегодня. И, конечно, владение формой феноменальное абсолютно. Я Найденко любуюсь. Она для меня в сегодняшней украинской поэзии, в особенности русскоязычной, просто номер раз.

Я многих люблю украинских авторов: и Ирину Евсу, и Наташу Бельченко, и Машу Сторжицкую – там замечательные есть поэты, пишущие по-русски. С некоторыми я после известных событий перестал быть совмести, потому что они заняли позицию, которую я никак понять не могу. Для меня они просто погибли на этой войне, я это понимаю. Но и украиноязычных поэтов – там Жадан, безусловно, первый. И среди русских поэтов, пишущих там, широко известен здесь Кабанов. Несколько меньше известна, но я думаю, что сейчас уже настигает его Евса. Это очень мощная поэтическая традиция, которую никто, кстати, в Украине не преследует. Она, естественно, вынуждена отбрыкиваться от националистов, но от националистов и мы здесь вынуждены отбрыкиваться. Это нормально.

С националистами вообще, как я уже понял, интеллигент уживаться не может. Даже если самый культурный, и самый вежливый, и самый благоуханный националист. Все равно в нем нацист где-то прячется так же, как в нас родительская матрица. Это актуализируется при рисках. Но это апропо.

На самом деле Найденко очень отважно экспериментирует с формой и из тех людей, кто сегодня в Одессе живет, мне кажется, она с большим последовательным героизмом осуществляет вот эту миссию растущего неповторяющегося постоянно как-то себя тянущего за уши поэта. Действительно вытягивающего до хруста.

Кто спорит, и Херсонский хороший поэт, но для меня Найденко сегодня действительно самое интересное, что есть в Одессе. При том, что Одесса в целом остается городом чрезвычайно плодородным. Там великолепные новые имена, некоторые совсем молодые. Всякий раз, когда я там бываю, мне дарят две-три книжки замечательные. Просто в этот раз так сложилось, что я не смог поехать даже осенью, но весной я приеду обязательно, как мы и собираемся. Если, конечно, пандемия нам позволит. И в очередной раз увижусь с этими литераторами.

Что касается найденковских стихов, где их взять. Ну, во-первых, в Фейсбуке. Во-вторых, в сети их довольно много, но надо ей просто сказать, чтобы она сделала страницу, сделала сайт. Понимаете, проблема с Найденко в чем? Она очень красивая и очень похожая на Ахматову. То есть она вылитая. Этим сходством ее уже замучили. Поскольку Ахматова тоже одесситка и этот профиль горбоносый, эта худоба и высокий рост, и резкость суждений – все это, я думаю, уже у нее у самой поперек горла. При том, что ее стихи совершенно на Ахматову не похожи и темперамент в жизни у нее совершенно другой. Но она такая жертва собственной эффектной внешности. Многие смотрят только на это. Ну и плюс еще всякие экзотические увлечения типа участия в чемпионатах по курению трубки. Но для меня Найденко прежде всего, очень талантливый, яркий и дерзкий поэт. Дай бог ей здоровья. Приятно всегда ей сказать массу приветов.

Вот к вопросу о нацистах. «Так вышло, что вакцины Pfizer, Moderna и «Спутник» разработана под руководством людей известной национальности. При неудаче со «Спутником» возможно ли повторение Дела врачей 53 года?». Слушайте, насколько легче нам, поэтам все-таки, Мандельштаму, Пастернаку: если происходит погром, то не из-за плохих стихов. Это приятно. Я не знаю, под чьим руководством разработан «Спутник». Я, когда прививаюсь вакциной, на национальность как-то не смотрю. И на лицевой угол ее производителя. Вы лишний продемонстрировали своим вопросом, что действительно от… как бы сказать это помягче? Ну от национализма вакцины нет. Придется самим как-то. Хотя я уверен, что человечество рано или поздно научится.

«Вас спрашивают, почему люди из бывшего СССР поддерживают Трампа – это как у Эренбурга в «Падении Парижа». Консерваторы готовы принять любого тирана под предлогом спасения воображаемого социалистического призрака. По моим наблюдениям, даже если эмигрант ненавидит СССР и социализм, все равно на подсознательном уровне он не готов к свободе и демократии». Знаете, это очень старая мысль, но я знал в Штатах массу людей готовых к свободе и демократии, все равно им Трамп нравился. И либертарианцы нравились, и Айн Рэнд нравилась – тоже беженка из СССР. А это потому, что они, переехав, считают себя сильно выше окружающих. Многие из них. Эмигрантская травма избывается вот так: я переехал, я доказал себе и аборигенам, нэйтивсам, я доказал, что я могу, и поэтому теперь я буду топтать и презирать всех, кто не смог. Всех нищих, всех, кто сидит на социальном подсосе, всех латиносов, которые сюда рвутся и так далее. Вот философия человека, который смог. Трамп, который так гордится своими миллионами, славой, президентством, любым достижением. Который свой Твиттер превратил в бесконечную демонстрацию суперэга. Это такая болезнь человека, который, что называется, поел дерьма на пути к славе и теперь с высоты этого дерьма всех презирает. Это довольно частая вещь. Я не понимаю этого. То есть я в себе ощущаю такие импульсы и немедленно их давлю. Потому что презирать – это самое легкое и, честно говоря, самое противное.

«Согласны ли вы с мнением Илья Кормильцева, что главные книги человечества — это Гомер, Библия, «Божественная комедия и Шекспир, а все остальное вторично?». Знаете, есть хороший слоган, хорошая мысль о том, что в Библии есть все и даже конкретно есть все. Я никогда от Кормильцева таких идей не слышал. Скорее, слышал от Арабова, что в древнегреческой мифах уже есть все сюжеты. Но ведь проблема в том, что сюжеты повторяются и об этих сюжетных схемах мы на поэтике сюжетов и жанра каждый раз говорим. Я имею в виду в истории сюжета и жанра в Свободном университете. Но продолжается и жизнь, которая, в общем, подносит нам новые и новые сюрпризы.

Недавно в Фейсбуке обсуждали очень живо идею, что надо дополнять сонники, потому что иногда снится айфон, а непонятно, к чему. Айфона нет ни в одном соннике у Мартына Задеки. Айфон – что он? Уж точно не фаллический символ хотя тоже говорит о коммуникации. Значит, роман как сонник. Его надо переписывать не только потому, что меняются реалии – появляются новые эмоции. Я бы сказал, что если уж на то пошло, то роман – это описание эмоций, которых не было. Чувств, которых не было. Новых типов людей. Вот я чем больше изучаю типы людей тридцатых годов, тем больше я понимаю, что тридцатые годы недооценены, недопоняты, не прочитаны. Сталинские репрессии заслонили все. Как ни ужасно это звучит, сталинские репрессии не были единственным содержанием эпохи. Но говорить о ней так же тяжело, как говорить о германии времен фашизма. Вы не можете не затронуть тему фашизма именно потому, что фашизм он не просто тоталитарен, он тотален. По отношению к нему так или иначе позиционировали себя все. И по отношению к Сталину, по отношению к репрессиям тоже позиционировали себя все – даже те, кто их не замечал. Но тридцатые годы этим не исчерпываются. Они породили несколько абсолютно новых типов людей, как трифоновские мальчики, прежде всего как Лева Карась, как советские герои, как Стаханов, который вовсе не был алкоголиком и бытовым разложенцем, а был весьма интересным человеком, или как Засядько. То есть роман должен исследовать новые типажи, а эти типажи неисчерпаемы.

Д.Быков: Наследственность — последний резерв, который вам дан и на котором можно выехать
Современная эпоха породила много удивительных персонажей, о которых мне даже страшно говорить, потому что это все совсем рядом. Но вот например, это тип позднесоветского, постсовестского идеолога, который врет уже на автомате и даже немножко уже верит в то, что врет, но у него абсолютно гнилое нутро, и поэтому жизнь этого человека является неожиданным для окружающих скопищем таких тайных пороков, что если заглянуть туда, все, что клевещут на оппозицию, покажется просто детскими играми. Это какие-то невероятные, нечеловеческие патологии зреют в этих людях под гнойной коркой стабильности. Точно так же, как под гнойной коркой провинциальной тишины зреют чудовищные личные драмы, какие-то безумные извращения, далеко не только эротические, но какие-то странные вещи. То, о чем написал несколько очерков Олег Циплаков, весьма мною любимый новосибирский документалист. Это вот те вещи, о которых сегодня надо бы писать. Но одни скажут – чернуха, другие – никому не надо. А неужели вас, я обращаюсь к некоторым пишущим современникам, не мучают вот эти истории, которые разворачиваются в дачных кооперативах у вас под боком, на этих заброшенных дачах, которые происходят с гастарбайтерами у вас на глазах, которые происходят на ваших глазах с клерками, имитирующими работу и понимающими прекрасно, в каком зыбком болоте, в какой пустотности они живут. Ведь это так постоянно живет. Человек делает вид, что работает, имитирует зарабатывание денег, имитирует участие в жизни, но эта пустота гниет, и в этой пустоте зарождаются страшные вещи. Вот об этом бы написать. Тут Петрушевская покажется просто каким-то райским ведением.

Боюсь, что роман сегодня потому и невозможен, ну, мало возможен, что люди бегут от мыслей о главном. Как говорил Честертон тот же, разговаривают о футболе в то время, как интересно только о боге. Разговаривают о погоде, а у них в это время рушится все. Поэтому надо как-то, мне кажется, заниматься больше аутотерапией. И тогда, конечно, Гомер не будет вашим главным ориентиром.

«Про что «Алиса в Стране чудес» и «Алиса в Зазеркалье»?». «Алиса в Зазеркалье» -отдельная история. Если кратко, то «Алиса в Стране чудес» — это страшный сон девочки, которую замучили со всех сторон. Страшный сон девочки, которая ужасно пытается быть хорошей, но понимает, что правила, которые ей навязывают, взаимоисключающие. Страшный сон интеллигента в Викторианскую эпоху. Главные чувства в этом сне – страх, брезгливость, полное непонимание происходящего, скучный бред – вот так бы я сказал. «Алиса» — не радостная сказка, и, когда я в детстве читал «Алису» она не казалась мне ни смешной, ни веселой, и некому было мне объяснить, что постоянная путаница и абсурд, и гротеск – это не всегда смешно. Смеховая составляющая у гротеска есть, но она не доминирует. Точно так же абсурд обэриутов не очень-то смешон, а смеховые эффекты, как доказала Умка, непроизвольны. Не самоцельны, скажем иначе.

«Алиса в Стране чудес» — это очень страшная сказка. Когда там играют в крокет фламинго и ежами, это такая замечательная модель общества постоянного насилия, постоянной боли, и поэтому ежи и стараются развернуться и укатиться. А единственный позитивный персонаж – это Чеширский Кот, интеллигент, диссидент, который висит улыбкой своей в воздухе. Ему нельзя отрубить голову, потому что у него нет ничего, кроме головы. Но, правда, у него есть когти – это важная такая деталь. Ну и, конечно, вот эта гусеница, которая предлагает откусить то с одной, то с другой стороны гриба, — это же тоже примета тоталитарного общества, потому что вы оказываетесь то очень большим, то очень маленьким, и это от вас совершенно не зависит. Вы никогда не знаете, когда вас вознесут, а когда растопчут. Это определяется стороной гриба, с которой вы кусаете, но никогда непонятно, с какой стороны кусать этот гриб. Это очень мрачное произведение «Алиса».

Про «Алису в зазеркалье» — там лучший эпизод с Шалтаем-Болтаем, но в принципе «Алиса в Зазеркалье» немножко более логична. Как шахматы логичней карт. А в целом вот это тоже ощущение дурного сна в дурную погоду. Дурная жара, хотя день был, как установили исследователи, дождливый.

Можно ли предположить, что беззаботный трикстер, свободный от трудов и быта, возник как обывательская завистливая фантазия? А фуастианский образ замкнутого художника, мыслителя появился из естественного интеллигентского страха быть притесненным хамами и невеждами?». Нет, образ трикстера возник потому, что образ плута, вора, как это показано у Проппа, у Синявского в волшебной сказке — это образ художника. И образ трикстера, учителя, плута, волшебника – это попытка преодоления постоянной скуки жизни. Это не обывательская зависть. Образ трикстера же появляется в переломные времена, и он умирает и воскресает, говоря о том, что сейчас плох, но было хорошо и будет хорошо. Он появляется, как правило, в исторической яме. Как было с Сократом, как было с Христом. Христос появился между Античностью и Возрождением. Гамлет и Дон Кихот — между Возрождением и Просвещением. Гарри Поттер — между сорок пятым годом и будущей гипотетической победой над тем обскурантизмом, который мы наблюдаем сегодня. Кстати, самая ценная догадка Роулинг, мне кажется, это именно фигура Обскура.

Я не думаю, что фаустианство появилось как реакция художников на притесняющих их обывателей. Скорее, фаустианство появилось, как ощущение, сначала у Шписа, потом у Гетте, как ощущение, что богу больше мир неинтересен, что он не хочет его спасать. А интересны ему, как такому начальнику лагеря, немногие заключенные, которые умеют делать шахматы из хлеба или решать задачки, или выжиганием каким-то заниматься. То есть немногочисленные талантливые люди. Им послан Мефистофель, чтобы их патронировать. С какого-то момента богу стали интересны профессионалы. Потому что с моралью, он понял, полный швах. С моралью человек слишком легко договаривается. Значит, вместо этого полного шваха вытекает желание заменить мораль профессией. Заменить мораль познанием, жаждой познания.

Д.Быков: С националистами интеллигент уживаться не может
Это очень интересно, кстати, у Новеллы Матвеевой показано, что «смертельно страшных семь открыв дверей, ученый муж захлопнул их скорей, восьмой же и коснуться побоялся, а именно за ней цвел чудный сад, где цвел источник, что-то виноград и день сиял и тьмою не сменялся». Или вспыхивал гранат, кажется. В чем проблема? Проблема в том, что страх познания – действительно такая вот этическая категория, как страх перед Леонардо да Винчи у Мережковского. Страх аморального, имморального сверхчеловеческого знания. Это сопровождало фигуру Фауста всегда, но для Фауста познание в высшей степени моральное. Можно сказать, это единственное, что морально. Может быть, именно поэтому Матвеева в семидесятые годы абсолютно гнилые, в годы всеобщей растерянности обратилась к фигуре Фауста. Столь для нее важной.

«Иногда возникает желание, чтобы трикстер перестал слоняться и тоже поработал, но чье это желание на самом деле?». У трикстера такое отношение к толпе и к труду – довольно высокомерное. К труду особенно. Ну птицы небесные. Не лучше ли вы птиц небесных? Они не сеют и не жнут. Трикстер не хочет работать, потому что это унизительно. Работа — это наказание за первородный грех. Работой занимаются скучные люди, которые не умеют накормить тремя хлебами голодных, потому что настоящее сокровище в сердце вашем, а не в труде вашем. И сокровище надо собирать не на земле, а на небе. Тогда, кстати, у вас что-нибудь будет и на земле, доказал Чуковский.

«Что почитать на тему русского сектантства XIX века — хлысты, скопцы в рамках нон-фикшна? И были ли интересные исследования этой темы?». Самое интересное исследование этой темы у Эткинда в книге «Хлыст», которую я считаю фундаментальной, феноменальной. Там просто какие-то выдающиеся прозрения. Ну а вообще про это написано довольно много. Про русское сектантство, про его историю, кстати говоря, в книге Эткинда список литературы страниц на 12, если не на 17. И там можно столько надергать великолепных сведений.

Еще я бы очень рекомендовал книгу Николая Богомолова, царство ему небесное, о русской эзотерике и Серебряном веке. Именно о эзотерических увлечениях серебряного века. Это тоже ведь разновидность такого сектантства, если угодно. Русский спиритизм, которым безумно увлекался Брюсов, и кружок, который на башне у Иванова пыталась создать Минцлова с переменным успехом. Конечно, мне кажется, что самое интересно, что на эту тему есть – это книга Богомолова, которая с поразительной силой вскрывает тонкие связи между литературой и оккультизмом. Я забыл сейчас, как она называется, но в любом списке работ Богомолова книгу об оккультизме в Серебряном веке вы найдете.

«Можно ли лекцию про стихи Кушнера, и почитаете ли вы немножко?». Если я начну читать Кушнера, то я его не перестану, не остановлюсь. Я слишком много знаю наизусть. «Четко вижу двенадцатый век, два-три моря, несколько рек, крикнешь здесь, там услышат твой голос, будто ласточки вправду могли занести, обогнав корабли, в Корнуэльс из Ирландии волос, а сейчас, что за век, что за тьма, где письмо? Не дождешься письма. Даром волны шумят набегая. Или впрямь европейский роман завершен, похоронен Тристан, или ласточек нет, дорогая?». Такое в семьдесят, что ли, году, то ли в шестьдесят восьмом невероятно. Я от одной строки «четко вижу двенадцатый век» уже начинаю плакать и бить копытом. Конечно, для меня Кушнер очень важный поэт, не сразу им стал, надо было дозреть. Даже я его по-человечески, может быть, полюбил несколько раньше, чем осознал всю его глубину и масштаб. Вот Слепакова понимала, она всегда говорила, что это первый ряд. Я, кстати, в последнее время очень полюбил Городницкого. Почему, кстати? Потому что они оба ходили в одно лето, оба воспитанники Семенова, дружны были все, это был очень дружный круг – и ревность, и зависть их не отравляла. Я потому полюбил Городницкого, что какая-то, вот я бы сказал, негромкая гражданственность. Опыт негромкой гражданственности. Это не говоря уже потому, что несколько стихотворений, несколько песен – это просто бесспорные шедевры. Не слащавая романтика и не громкая, не трубная гражданственность, которая у него есть, – это хороший вкус, ленинградская школа. А Кушнер, конечно, поэт гораздо более сложный, гораздо более эволюционировавший, поэт с историей. Он не зря говорит, что мог бы каждые 10 лет выпускать избранное под новым псевдонимом, и никто бы не заподозрил, что это он. Есть какие-то особенности рифмы, но в целом его стихи семидесятых абсолютно не похожи на девяностые, а то, что он делает сейчас, это совсем отдельный уже откуда-то из действительно почти гармонического состояния, которого он достиг. И с высоты его возраста многие наши склоки представляются смешными. Но я больше всего люблю Кушнера времен «Конвы», времен вот этого избранного семьдесят седьмого, восемьдесят первого годов. Времена «Таврического сада», времен «Дневных снов», как и собственно Лидия Гинзбург любила этот его период больше всего. Ну и очень мне нравится у него книга «Холодный май» из недавних совсем. Геликоновская книга высокого очень класса.

Д.Быков: Презирать – это самое легкое и самое противное
Вид в Тиволи на римскую Кампанью

Был так широк и залит синевой,

Взывал к такому зренью и вниманью,

Каких не знал я раньше за собой,

Как будто к небу я пришел с повинной:

Зачем был так рассеян и уныл? –

И на секунду если не орлиный,

То римский взгляд на мир я уловил.

Нужна готовность к действию и сила,

Желанье жить и мужественный дух.

Оратор прав: волчица нас вскормила.

Стих тоже должен сдержан быть и сух.

Гори, звезда! Пари, стихотворенье!

Сияй, Париж, притягивай нас, Нил!

И повелительное наклоненье,

Впервые не стыдясь, употребил.

Это такой тютчевский экзерсис, но дальше идущий в каких-то вещах. Ну я уже не говорю про то, что он иногда на крошечном пространстве ставит проблему такого масштаба. Вот стихи про старого польского педагога:

Больной неизлечимо

Завидует тому,

Кого провозят мимо

В районную тюрьму.

А тот глядит: больница.

Ему бы в тот покой

С таблетками, и шприцем,

И старшею сестрой.

Восемь строк, и как-то весь ужас жизни в них сжат и сконцентрирован. А помните:

Слово «нервный» сравнительно поздно

Появилось у нас в словаре

От некрасовской музы нервозной

В петербургском промозглом дворе.

Даже лошадь нервически скоро

В его мерном трехдольнике шла,

Разночинная пылкая ссора

И в любви его темой была.

Крупный счет от модистки, и слезы,

И больной, истерический смех,

Исторически эти неврозы

Объясняются болью за всех,

Переломным эпохой и бытом.

Эти слезы и нищенский пыл,

Столь несвойственный сильным и сытым,

Позже в женщинах Чехов ценил,

А сейчас и представить не в силах

Ровной жизни и мирной любви.

Что однажды сверкнуло в чернилах,

То навеки осталось в крови.

Наши ссоры. Проклятые тряпки.

Сколько денег в июне ушло!

— Ты припомнил бы мне еще тапки.

— Ведь девятое только число,—

Это жизнь? Между прочим, и это,

И не самое худшее в ней.

Это жизнь, это гулкое лето,

Это шорох густых тополей,

Это гулкое хлопанье двери,

Это счастья неприбранный вид,

Это, кроме высоких материй,

То, что мучает всех и роднит.

Д.Быков: Вы никогда не знаете, когда вас вознесут, а когда растопчут
Кушнер велик, и я ужасно рад, что в моей жизни есть этот очень зрелый, очень мужественный, очень спокойный, очень талантливый человек. Так умеющий жить со своим талантом, как мало, кто умел. И так полно реализующийся, распространяющий вокруг себя такое все-таки свечение добра. Привет Александру Семеновичу, привет тому, кто задал этот вопрос.

НОВОСТИ

Д.Быков Продолжаем разговор. Тут еще очень много вопросов на форуме и, штук 60 в почте, на которые, по крайней мере на 20, я отвечу. Спасибо вам.

«Часто ли вы, готовя газетную публикацию, жертвуете подробностями ради цельности материала?». Тут другая вещь. Я часто жертвую вкусными вещами, потому что объем газетной публикации всегда предопределен. И даже, дай бог здоровья «Собеседнику» и Пилипенко, мне дали рубрику «Люди, которые изменили мир», там два разворота. Когда я писал о Иоанне Павле II, тут как угодно отжимай текст, а все равно придется жертвовать какими-то вещами, цитатами, удивительными подробностями. Вот сейчас мне о Горбачеве надо писать. Там 90-летняя огромной и прекрасная в общем жизнь и трагическая при этом. И такая сложная. Икак ее уложить? Вообще газетный материал всегда для меня был битвой с редактором. Особенно с ответсеком. Это всегда было мучительно тяжело, но, с другой стороны, это хорошая школа для прозаика, для поэта, потому что учишься действительно лейтмотивы намечать какие-то – то, что Говард Линк называет ассемблинг – когда ты собираешь текст, ты делаешь такой монтаж, но и отсекаешь какие-то линии.

«Нет ли у вас ощущения фарса и абсурда во всем известной ситуации?». Ну есть. «Всем известная» — это трусы, так называемые, да? Кстати, вот вопрос, почему вы не вышли в пикет с трусами. Ну сегодня мне кажется не важным выходить с трусами, хотя я одобряю очень поступок Манского. Он поступил героически. Но вот почему-то, мне кажется, выход с трусами как-то нивелирует ситуацию, как-то даже несколько низводит ее, снижает. Это мне не очень нравится. Мне нравится гораздо больше то, что я могу здесь что-то сказать или что-то написать. Выход с трусами – это такой хороший вполне уместный, вполне уважаемый акционизм, но этот акционизм придает ситуации оттенок юмора, какого-то фарса. А я для меня, видите ли, фарса в ней мало. Потому что, может быть, я очень хорошо помню свое состояние под капельницей и даже на искусственной вентиляции, когда я в себя приходил, а потом эти трубки вырывал точно так же, как и Навальный. Я не хочу примазываться к его ситуации, я просто подчеркиваю, то ничего веселого в этом нет. По какой бы причине это с вами ни происходило. Поэтому Манский он такой акционист. Хотя он прежде всего крупный художник, и он имеет право создать вот такую ситуацию для отображения ее в кино. А для меня как-то органичнее поговорить здесь, хотя, мне кажется, массовый выход на улицы – это все равно неизбежность какая-то. Бытовой абсурд – это другое.

Что касается, так сказать, ощущения фарса и абсурда в целом, да не абсурд это. Мы живем в эпоху великого трагического разлома, очередного гигантского «не мир, но меч». Очередного страшного размежевания частными, случаями которого являются ситуация России-Украины очень мучительная, рвущая по живому. Вот я писал сегодня материал из «Артека», ну оба «Артеки». Не важно, по какому поводу. Исторический материал. И вдруг из «Артека» позвонили. Это невероятно, какая-то вот связь, телепатия. Позвонили люди, с которыми я там дружил, и к которым я теперь не могу приехать. Это настолько по-живому рвется. Вы не представляете, чем для меня был «Артек». Это же было для меня самое лучшее место на свете. Я ни в каком Мачу-Пикчу, ни в каком Капри я не видел такой красоты, мне там писалось и думалось. И «Артек», и Гурзуф, и Ялта – это все были мои места. Я понимаю, что есть исторические разломы, против которых не пойдешь, но и мне право на мои слезы по этому поводу. Я просто говорю о том, что мы переживаем сейчас не комическую ситуацию, мы переживаем ситуацию великого и страшного разлома, который делит людей безжалостно. В процессе эволюции главное занятие человечества диверсифицироваться, к этому сводится все, что мы делаем. Все время переходим на какую-то новую эволюционную ступень. Человечество развивается непрерывно, и на этом пути оно теряет. На этом пути Базарову не о чем становится говорить с родителями, на этом пути люди 1905 года не понимают людей восьмидесятых годов. А люди семнадцатого презирают людей 1905 – это сейчас в особенности идет самый страшный исторический разлом, может быть, после появления Христа, потому что это тоже может быть чревато появлением множества учений и лжесоблазнов. Вот отделение, условно говоря, на сеть и одиночек в нее не включённых – это поведет за собой колоссальную депрессию. Для меня уже сейчас это очень серьезный разлом.

Мне вот повезло, я довольно легко рву с людьми, особенно с теми, которые меня и во время дружбы настораживали некоторыми вещами, но я их терпел. А в принципе ситуация этого исторического разлома, она очень мучительная. Если вспомнить, скольких людей я просто потерял за последние 6 лет, это довольно трагическая история. Хотя, с другой стороны, баба с возу кобыле легче. Это всякий раз же обедняет и вашу личность. Вашу мозаику. Поэтому мы живем не столько в абсурдное и комическое, сколько в трагическое время, когда часть человечества – назовем это своими именами – просто исчезнет с радаров. Просто перестанет вами восприниматься. Ну как вот бывает темная материя. Будет такая темная часть человечества. Она должна скрыться, иначе ее убьет.

«Что бы вы посоветовали почитать по проблеме травли в рабочем коллективе?». В рабочем коллективе не бывает травли. Травля бывает в праздном коллективе, в коллективе, который имитирует работу, в классе, который не хочет учиться. О школьной травле написаны тома, а в рабочем коллективе обычно люди все-таки заняты каким-то делом.

«Что вы знаете о режиссере Андрее Ермаше?». К сожалению, ничего.

Д.Быков: Современная эпоха породила много удивительных персонажей
«Видели ли вы конец вечности?». К сожалению, не видел.

«Пересмотрел «Пиры Валтасара, или Ночь со Сталиным». Мне показалось, что Сандро сам смотрит на Сталина как на плута. Сталин темный плут». Да, наверное. Но тут дело в том, что… Ой, мне не хотелось бы ужасно углубляться в эту тему, хотя как раз темой хорошей лекции это могло быть.

Понимаете, два масштабных эпоса, появившиеся в семидесятые годы: «Сандро из Чегема» и «Дата Туташхиа». Это два эпоса о двух народных героях, но при этом Сандро из Чегема – человек из народа, а Дата Туташхиа, ну как и Мушни Зарандиа – это изгой. Это, грубо говоря, сеть и человейник. Сандро из Чегема – народный герой, безусловно. Но Искандер относится к нему с определенным скепсисом: он и плут, он и конформист, он застольный говоритель, но Искандер любит его ностальгически, этого тамаду. Потому что говорителем-то быть мало. И вот эта складочка на затылке. Образовавшася от постоянного запрокидывания рога описывается без особой симпатии. Сандро – это любимый герой Искандера, но Искандер любит его как писатель, любит за сочность. А Дата Туташхиа – это герой другой поры, другого типа. И, кстати, у него есть тёмный двойник Мушни Зарандиа. Вот я как раз тут недавно с Резо Гигинеишвили это обсуждал, он сказал, что Дата Туташхиа, безусловно, главный герой романа, но проблема романа – это Мушни Зарандиа. Искренний лоялист из народа. Из народа, потому что он выражает интересы огромного большинства. Поэтому восприятие Сандро как плута несколько все-таки снижает образ. Потому что герой-плут деградировал, это приходится признать. Раньше он был учителем, волшебником, часто жертвой, постепенно он превращается в Санчо Пансу, в Швейка. Вот Санчо Панса безусловно очень важный герой в истории Дон Кихота, но не главный. И Швейк не главный герой войны. И отсутствие в этой войне героя превращает «Швейка» в такое в общем скучное чтение. Простите меня.

Кстати, говоря о Второй мировой войне самый, на мой взгляд, объективный роман — это роман Олдингтона «Смерть героя», где все названо своими именами. В известном смысле ситуация с «Сандро из Чегема» — это та же ситуация смерти героя. О чем рассказывает, кстати, и «Дато Туташхиа». Если вы спросите меня, какой роман я ставлю выше – это невозможно. Это две стороны – орел и решка, аверс от реверса неотделим. Невозможна односторонняя монета, если не допустить какую-то геометрическую, топологическую абстракцию. Сколько монету ни руби, аверс от реверса не отрубишь.

«Можно ли лекцию о Некрасове – личности и поэзии. И, если можно, то Огареве». Об Огареве ничего не могу сказать и не считаю его большом поэтом. Человек был очень хороший. А вот, пожалуй, о Некрасове поговорим.

Д.Быков: Я, когда прививаюсь вакциной, на национальность как-то не смотрю
«Я уже лет 25 работаю в Штатах врачом. Все люди одинаковые, но образование у всех разное. Как вы можете определить образованного человека? Который живет в другом мире – в Новой Гвинее или Бутане, ведь индикатор образованности повсюду разный». Георгий, у меня есть об этом стихотворение «Бремя черных». Образованный человек в стране пока еще дикой или непросвещенной заложник. Это очень страшная позиция, очень трудная. Я никому этого не пожелаю.

«Финальный эпизод фильма «Подранки», когда на физическое насилие отвечает словом, возможен ли сейчас такой поворот событий в современной школе?». Да, возможен. Но, видите ли, в «Подранках» люди прошли через такое, что их выкристаллизовало, а в современной школе таких пока не ожидается, хотя мы от них не застрахованы.

«Как вы относитесь к недавних законах об ужесточении наказания за участие в митингах и об уголовной ответственности за клевету в интернете?». Знаете, спрашивать, когда знаешь ответ, ну не то, чтобы неэтично, но, по мне, неинтересно. Как я к ним отношусь? Как к имитации законотворческой деятельности, как к тотальному запретительству, как еще одной глупости, но это же неинтересно в общем. Интересно то, что мы сможем это противопоставить. Если сможем и когда сможем. Вот это увлекательно.

«Насколько, по-вашему, Марина Цветаева была воцерковленным человеком? В книгах Белкина и Поликовской, в дневниках Мура нет ни намека на крестик, икону или посещение церкви, хотя эти люди довольно скрупулезные…». Она была человеком не воцерковленным, но глубоко религиозным. В описаниях некоторых снов, где она, встречая волка, крестила его, в описании Али, в ее письмах и дневниках. Нет, она была глубоко религиозным человеком, другое дело, что, где у нее там было время в Медоне и где возможность посещать православную церковь. Я думаю, что во Франции у нее этот круг был гораздо уже, чем в России. Круг людей воцерковленных, круг священников, а в России она в церкви бывала довольно части и любила бывать в Церкви.

Любила, кстати, Лескова. Вот вышла замечательная книга Майи Кучерской «Лесков», где впервые, по-моему, роль церкви в лесковском творчестве понята и осмыслена весьма глубоко. То, что Цветаева любила Лескова, указывает мне глубочайшим образом на ее воцерковленность. А есть говорить еще откровеннее, Цветаева в своем главном тексте, который называется «Милые дети», для меня во всяком случае, сформулировала всю христианскую мораль, всю христианскую этику словами XX века, понятными ребенку. Она была настолько христианской в жизни, несколько раз она совершала чудовищные поступки, но ведь христианство не предполагает такого плюшевого гладкого поведения. Христианство иногда предполагает ужасные вещи. Марина Ивановна была человеком по-настоящему такой христианской пламенности. И, конечно, ее поведение в травлях, ее в поведение с ее помощью одиноким, ее абсолютно материнское отношение к несчастным. Нет, ну что вы, конечно, она была христианкой.

«Почему именно в скандинавских странах главным жанром последних десяти лет стал детектив?». Я собираюсь об этом говорить в лекции для Дома Лурье, для петербургских школьников, они попросили лекцию о скандинавском детективе.

Д.Быков: Под гнойной коркой провинциальной тишины зреют какие-то безумные извращения
Начиная с Шёвалль и Валё и кончая «Милениумом». У меня довольно сложное отношения к скандинавскому детективу. Я никогда не понимал всех этих девушек с татуировками дракона. Я не понимал, что там хорошего. Но я понимаю, в чем новизна. Это реализация честертоновской мысли о том, что какой-то гранью своей личности сыщик должен близок к козлу, должен быть фриком. Как говорил отец Браун: «Все эти преступления я совершил сам». Но в своем воображении. То есть он должен быть немножко двойным агентом, немножко человеком вот с той стороны. Я думаю, что реализация этой идеи у Несбё и у остальных норвежских авторов, и датских, и шведских – везде, где я читал, я наблюдал эту близость сыщика, если не к фрикам, то к патологическим типам. Если раньше он был носителем, как мисс Марпл у Агаты Кристи, абсолютно старомодной морали, то уже Эркюль Пуаро немножко сдвигается, и он ведет себя далеко не всегда законопослушно. Не только в «Занавесе» речь, но и об «Убийстве в восточном экспрессе». Но в принципе, то, что Гарри Поттер является крестражем Волдеморта, это одно из главных открытий Роулинг, конечно.

Но почему Скандинавии, потому что, наверное, вообще это такой депрессивный довольно край. Край, где безумие является добродетелью, край такого крайне интенсивного модерна, самой интересной борьбы традиции, архаики и новизны, потому что, видите ли, ключевая фигура Ибсен. Дело в том, что скандинавская литература с ее депрессивностью и с ее определенной, конечно, меланхоличностью, она очень религиозна, она очень богоискательская. Дело в том, что детектив – это самый богоискательский жанр. Автор ищет не убийцу, автор ищет бога. И это, видимо, является в какой-то степени оправданием жанра.

Верил ли Гоголь в человека или видел торжество зла в человеческой природе?». Нет, в человека он верил, безусловно, другое дело, что человек представлялся ему явлением довольно сложным. Гоголь верил в бесов. Он не зря пишет, что бес прежде всего дурак. Он реально имел дело с бесами, виделся с ними, знал их в лицо. А так-то человеческая природа для него вполне светоносна, просто бесы сильны, изобретательны и художественно одарены.

«Была ли своя тема в кино у Никиты Михайловского?». У Никита Михайловского она была. Он и играл, и пытался снимать, и в фильме «Ленинград. Ноябрь» это очень видно. Он играл нового человека. Понимаете, вот эти акселераты, которые описаны Щербаковой и о чем мы говорили с Пулинович, о чем было в лекции. Это было очень хрупкое поколение. Поколение, выращенные в сытые семидесятые. Это были очень умные дети, очень рано развившиеся, я боюсь, обреченные. Вот Никита Михайловский играл эту обреченность. Обреченность людей, это одиночество, очень остро сыгранное. Конечно, это в той или иной степени это есть и у Юльки в фильме Кати, тоже обреченность и тоже одиночество. Дети конца семидесятых, к которым я принадлежал, которых я помню, блистательное было поколение, и почти ничего от него не осталось.

Д.Быков: Если заглянуть туда, все, что клевещут на оппозицию, покажется детскими играми
Так, поотвечаем на письма. «Почему Хрущев не могу раскрыть все документы сталинских репрессий? Потому ли, что он плоть от плоти система того времени и почему архивы того времени не открыли до конца?». Архивы не открыли потому, что слишком много в этих архивах указывает на скрепы, а главные скрепы – такие, как война – они должны оставаться мифологизированными. И, естественно, потому, что определенная тайна, определенная сакральность должна сохраняться.

Вы правы совершенно, дело не в том, что он был плоть от плоти системы, боже упаси. Дело в том, что он был замаран очень сильно. Вот уж у кого руки-то были по локоть в крови, как у них у всех. И он же сказал: «Да, мы были искренни, когда плакали у гроба Сталина». Он до полного отрицания культа дошел только шестьдесят первом году, когда ему понадобилось для собственного выживания все переводить на Сталина и отвел все внимание на него. В пятьдесят шестом он к таким радикальным ещё, конечно, не был готов разоблачениям. Это в шестьдесят первом году ему понадобилось напечатать «Теркина на том свете» и причем где – в «Известиях». И же вырезали этот текст из «Нового мира» первоначальный вариант пятьдесят четвертого года. А потом ему надо было Солженицына напечатать не потому, что он любил Солженицына, ему надо было сделать Сталина виновником всего – все трудности и все проблемы. Я к Хрущеву отношусь очень хорошо, но я не могу не видеть его стратегических довольно наивных хитростей. Дело в том, что Сталин, как вы понимаете, вынесен из Мавзолея был не в пятьдесят шестом, а тогда, когда надо было это сделать. Вот это меня, конечно, смущает.

«Я все думаю, где современный Трифонов, который блестяще опишет бравурную обыденность, сияние пустоты, современных ловчил. Как вот хотелось бы лекцию о трифоновском рассказе или о московских повестях». Я бы с удовольствием это бы сделал, но я уже об этом говорил. Вообще трифоновская проза – такая предельно лаконичная с массой намеков, плетущая очень плотную сеть, очень плотную ткань. Она остается непревзойденным образцом и Трифонов оказал огромное влияние и на Петрушевскую, и на Терехова, да и в общем на вашего покорного слугу. Мне даже кажется важным копировать не столько трифоновский синтаксис, сколько трифоновскую фразу, вмещающую в себя огромное количество людей, идей, деталей, отсылок, имен. Ну отчасти это восходит к методу Капоте, конечно, в «In cold blood», потому что там в каждой фразе столько людей, фактов и деталей, что ощущение невероятной плотности, густоты и душности жизни возникает.

Что касается трифоновской проблематики. Трифонов многого не договорил. «Исчезновение» и «Обмен» самими названиями указывают на то, что исчезли или обменялись лучшие люди. «Другая жизнь» говорит о том, что наступила другая жизнь, про которую мы вообще ничего не понимаем. Это я уж цитирую из лукьяновского рассказа «Классификатор», где наступила другая жизнь, о которой мы все ничего не знаем. Мы ничего не знаем действительно. Или как «ЖД» сказано в финале: «Они, взявшись за руки, пошли в деревню Жадурново, где их ждало неизвестно что». Понимаете, у меня есть такое чувство, что русская жизнь действительно в семидесятые годы переродилась, началась какая-то больная ткань. Вот эту ткань Трифонов чувствовал. Он пытался ей противопоставить людей тридцатых годов, но как противопоставить людей тридцатых годов, когда они же в сознании обывателя гораздо хуже. Ведь они убийцы, но для Трифонова это не так. Когда он пишет «Игры в сумерках», для него люди тридцатых – это люди романтические, демонические, безумно интересные. Они показаны глазами ребенка, но родители этого поколения были людьми, Валентин Трифонов, скажем, это были люди гораздо более сложные, чем просто борцы за мировую революцию или жертвы массовых репрессий. Это были люди, которые жили в утопии. Я сейчас пытаюсь эту утопию как-то реконструировать, но могу себе представить, какой отклик это вызовет. А уж если бы Трифонов в семидесятые, в сонные, жирные семидесятые, в пьяные семидесятые попробовал сказать, что люди из отблесков костра, что люди из поселка старых большевиков были на голову выше всех этих его Батонов и всех этих его персонажей из «Предварительных итогов», что они обменялись, а что они променяли на эту свою сытость. Я думаю, это было бы действительно великое прозрение, но Трифонов и так сказал очень много. Я хорошо помню, как Алла Адольфовна, учительница наша английского, ее спровоцировали вопросом о Солженицыне. Ну тогда уже были такие школьники, которые: «А что вы, что вы думаете о Солженицыне?». Сказала: «Трифонов сказал и сделал гораздо больше. Без всякого подполья, без всякой миграции, хотя там… Без всякой высылки, без всякого абсолютно прямого противостояния», — я помню вот эти ее слова, что без всякого прямого противостояния системе Трифонов сказал все то же самое. Это восемьдесят третий год. Неплохо, да?

Д.Быков: Роман сегодня мало возможен, потому что люди бегут от мыслей о главном
У меня до сих пор есть ощущение, что Трифонов — самый глубокий и самый непрочитанный из авторов своего времени, тогда он читался и понимался. А сегодня что вы хотите? Большинство намеков, которые этот автор рассыпал в своей прозе, они сегодня просто не считываются. Большинство современных читателей просто не понимает, о чем идет речь.

Много очень сложных вопросов метафизического свойства. Ну, например. «Сейчас все говорят, что наступило новое время, Эра Водолея, воздушного знака. Ему свойственна человечность и духовность? Верите ли вы в наступление эры милосердия?». Я верю в то, что эра милосердия неизбежна, но я уверен в том, что это никак связано с Водолеем. Более того, у меня к астрологии, ну простите меня, отношение в достаточной степени скептическое. Ну, простите меня, вот такое бывает.

«С каких ваших книг вы бы посоветовали начать знакомство?». Ну, понимаете, выбрать — так обидишь. Мне кажется, что с «Остромова» проще всего или с «Квартала». «Квартал» — самая моя любимая книга и самая личная. И там вот сказано что-то главное про меня, чего нет в других. Но я вообще про себя-то не очень люблю разговаривать, потому что это такая вещь интимная, это надо все как-то прятать. Но, наверное, с «Квартала». Может быть, с «Эвакуатора». Так, обычно больше всего нравится «Эвакуатор». Неофитам, студентам.

«Что понимается вами под тезисом Герасимовой, что смеховые эффекты у обэриутов не главное? Где еще об этом почитать?». Комическое возникает у обэриутов не потому, что они хотят рассмешить, а потом, что они смещают и смешивают разные смысловые пласты, разные стилистические пласты, потому что они так или иначе лишают слово шлейфа его привычных смыслов. Комический эффект у обэриутов не самоценен именно потому, что главное, как говорил Олейников, чтобы слово зазвучало. Иногда для этого нужно посмешить. Но этот комический эффект не произволен, когда Хармс, например, «постоянство веселья и грязи» — это стихи, в которых есть элемент комического, но в принципе это довольно страшные стихи. Так же, как и комический эффект у Введенского: «Вот петля, она уже намылена. Вот прорубь, она уже намылена. Вот пистолет, он уже намылен». Это эксперименты со смыслом, с семантикой, а не с комическим. Ну почитать об этом можно вышедшей отдельной книгой диссертацию Герасимовой «О природе смешного у обэриутов». Да и не только у нее, там тоже список литературы довольно изрядный. Есть она и в интернете, кстати.

«У Маслоу психологическое описание комплекса ионы, которое возникает у человека, не реализующего данные ему возможности». Ну как бы сидящего во чреве кита

Д.Быков: Пустота гниет, и в этой пустоте зарождаются страшные вещи. Вот об этом бы написать
«Маслоу считал, что если человек сознательно пытается упростить свою жизнь и отказаться от возможностей, наступает невротизация. Похоже, что Роулинг пошла в идее об обскурах дальше, ведь они травмированы невозможностью НРЗБ. Интересно, если эта разница существует Грин-де-Вальд интересен Криденсу именно как терапевт».

Это хорошая мысль. Гри-де-Вальд интересен Криденсы как возможность выйти из подполья. Олег, вы задайтесь другим вопросом. Почему обскуры появляются в эпоху обскурантизма, что они означают? Ведь обскур – это невозможность, неспособность быть волшебником, это невозможность заниматься волшебством. Я думаю, что Роулинг имеет в виду кризис веры, ситуацию, когда, как, собственно, у Гофмана в «Крошке Цахесе» волшебники изгнаны из мира, и волшебство запрещено. Криденс потому не могут быть волшебниками, что мир стал материалистичен насквозь. И, конечно, фашизм в Европе именно следствие, больная реакция. Германия – это обскур Европы, вот, что пытается донести до нас Роулинг. И поэтому я считаю, что ее главный текст – это пенталогия о фантастических тварях. Фантастические твари обитают там, где им запрещается быть собой, там, где в Криденсы, где в Обскуры загнана большая часть человечества. Германия – это, безусловно, месть, реванш, темных магических практик. Омерзительно, это шаг назад.

«Что вы думаете о способе получения образования, который применял Брэдбери — вместо университета окончил библиотеку?». Ну, что вам сказать. Хороший способ, но все-таки университет – это среда, ничто не заменит продуктивного общения. Если бы я не посещал семинаров Богомолова, на которых спорили, семинаров Новикова, на которых спорили, семинаров Оскотского, конечно, семинаров Вигилянской, Мирова, жена все-таки Лазаря Лазарева, одного из редакторов шестидесятых годов и специалиста по военной прозе, который знал всех этих людей лично. У меня бы не было ощущения среды, ощущения знакомства с какими-то новыми сферами. Когда Мирова приходила Надежда Яковлевна на урок, на семинар, мы прикасались к другой среде. В библиотеке вы этого не получите, хотя… ну знаете, это вопрос, с кем бы вы предпочли общаться: с людьми или с книгами. У меня нет ответа на этот вопрос. Именно потому, что это монета с одной стороной.

«Вот в истории про даму в вуали Пуаро и Гастингс проникают в чужой дом, чтобы выкрасть шкатулку. Это не первый случай проникновения в квартиру». Да, тут знаете, довольно часто, а уж такой благородный муж, как Фандорин, вы правы совершенно, на каждом шагу нарушает закон. Но просто Фандорину можно. Благородному мужу можно. Он страдает же от этого, но приходится.

«Чубайса все ругают, но, например, он был близким другом Гайдара, Окуджава посвятил ему стихотворение». Я люблю людей, которых все ругают, я не буду расставлять акценты в полемике Чубайса и Ходорковского, потому что у меня есть свои симпатии в этой борьбе, но те тогдашние Чубайс и Ходорковский – это не сегодняшние. Они сегодня слишком в разных положениях. Но Ходорковский тоже, кстати, очень многими ненавидим. Я люблю, которых все ненавидят, потому что они ловят звуки одобрения, не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобления. Поведение Чубайса, мне кажется, в большей части ситуаций достойным. И сам Чубайс мне кажется интересным. И многие его мысли меня восхищают. Я не оцениваю его работу на власть и не оцениваю его роль в воцарении Путина. Это та история, когда все играли вынужденно очень часто, не свои роли и действовали в пределах, скажем так, навязанных. Очень часто приходилось принимать вынужденные решения, не всегда здесь этические категории уместны. Но то, как Чубайс несет бремя ненависти, как изящно он парирует это, и как он умеет отвечать, и как он все понимает. Мне нравится очень многое в нем. Как, безусловно, и в Ходорковском.

Д.Быков: «Алиса в Стране чудес» — это очень страшная сказка
Да и потом, знаете, у меня к себе столько претензий, что чего уж ругать там других. Хотя в писательском кругу можно. А здесь люди совсем других занятий.

«Как связаться с Ефимовым, автором книги о Святополке-Мирском? Страстно интересуюсь этим персонажем». Как связаться? Напишите мне, я ему перешлю. Он в Выборге живет, он выступает, и он доступный совершенно. Доклады у него есть какие-то, научная работа. Выступает он на научных семинарах всяких, он довольно открытый человек.

«Прав ли Игорь Смирнов, утверждающий в журнале «Звезда», что в романе «Камера обскура» Набоков намекает на Маяковского и Бриков?». По-моему, это бред, но Смирнов настолько интересный человек. Никогда не поймешь: он шутит, стебается, или это такая теория. На самом деле у Смирнова, как мне представляется, совершенно конкретная задача, когда он расшифровывает город Юрятин, как нить Юры в «Докторе Живаго», когда он выдвигает совершенно безумные гипотезы о «Докторе Живаго» как о романе тайн, когда он Набокова интерпретирует как хроникера советской литературы. Мне кажется, что это в общем никого отношения к реальности не имеет, но как интеллектуальное упражнение очень интересно, почему же нет?

«Знакомы ли вы с украинской несоветской литературой?». Далеко недостаточно. С ней гораздо лучше знаком Евгений Яковлевич Марголит, который собственно читает по-украински. Не хуже, а может и лучше, и больше, чем по-русски. Потому что он вырос все-таки в Луганске в семье преподавателя украинского. Он на такой мове говорит и так знает расстрельный ренессанс, что здесь я с ним не конкурент, но кое-кого из названных вами людей я знаю.

«Какой смысл вкладывал Толстой в жестокий рассказ «Смерть Ивана Ильича»?». Я очень не люблю этот рассказ, простите меня. Гениальное произведение, конечно, но дело в том, что смысл-то очень простой. Кончена смерть, кончена личность и наступила свобода. Для Толстого с исчезновением личности, с размыванием ее границ наступает высшее знание, высшее состояние, ну как у Пьера в плену. Не пустил меня солдат, меня, мою бессмертную душу. Ха-ха-ха. Но это низведение человека все-таки к Каратаеву, которого личность практически отсутствует. Поэтому мне кажется очень важным этот диалог, когда Наташа спрашивает: «А как ты думаешь, Каратаев бы одобрил то, что ты сейчас делаешь?». А Пьер говорит: «Наверное, нет, но это неважно». Вот это очень важно. Потому что для Каратаева, для настоящей каратаевщины неважно, одобряет тебя Каратаев или нет. Это тоже такое продвинутое состояние, более высокое, чем у обычного Пьера.

«Как по-вашему, фильм «Плюмбум, или опасная игра»— можно ли сейчас сказать, что сейчас пришло время плюмбума?». Да нет, видите, Миндадзе когда писал, а Абдрашитов снимал эту притчу, казалось, что время таких людей действительно придет. Это казалось в 84-85 годах, а оказалось, что нет, оказалось, что воздух свободы, этого плюмбума как-то переделал или, может быть, не дал ему состояться. Потому что плюмбум – это как раз дитя позднесоветского распада, реакция на распад советской идеологии, на трифоновскую «Другую жизнь», на тотальное вранье и коррумпированность. Вот появление такого железного мальчика, даже не железного, а свинцового. Это очень точный намек. Но так получилось, что эти мальчики не получились. Советское закончилось. Фигуры смахнули с доски. Если бы советское продолжалось, плюмбум, может быть, появились бы. Вопрос, есть ли сейчас такие плюмбумы и такие железные мальчики, доносчики, будущие, возможно, жрецы диктатуры – диктатуры не будет. Все страхи, что после Путина придут нацисты, я говорю, запроса нет. Нацисты вырождаются же очень быстро. Вы думаете, это вырождаются только либералы, которым не дают действовать? Нацисты вырождаются еще быстрее. Закисают, ржавеют.

«Почему Жюль Верн популярнее Хаггарда?». Ну не приходило ли вам в голову, что он просто лучше пишет? Что у него герои более живые, или что у него как-то больше веры в человека? Человек же любит почитать про то, что мир направлен к добру. Мир Жюля Верна – это добрый миро прогресса, здравый смысл, мир уюта. Как они обуютили Таинственный остров! Как говорил Иван Семенович Киуру, какая уютная книга «Таинственный остров». По сравнению с «Островом сокровищ» Стивенсона или по сравнению с Хаггардом. У Хаггарда мир кишит злом. У Жюль Верна это такие черви, которых, в общем, можно растоптать. У Жюля Верна очень доброе, оптимистичное писательство, потому что Жюль Верн француз, трогательно верит в Паганель и в просвещение.

«Чем предательство Иуды страшнее предательства Петра?». Знаете ли, что одно дело отречься, сказать «я не знаю этого человека», а другое дело сдать его. И поцелуем указать на него и получить за это 30 сребреников. То есть Петр никого не предавал, Пётр отрекся – это другое дело. И он за это каялся всю жизнь. Именно поэтому мир сооружен на камне с трещиной, на Симоне Петре. Но это камень с трещиной, а это не та бездна, которая в Иуде. Иуда – это один из самых страшных героев. Особенно если вспомнить его абсолютно подлое вот это замечание: «Сколько можно было бы нищих накормить на это мира». Нищета всегда при себе имеете, а меня не всегда.

«Как смерть действует на человека? Она отнимает у него жажду жизни или заставляет радоваться каждому новому дню? И когда в будущем люди достигнут относительно бессмертия? Как это их изменит??». Насчет относительного бессмертия вопрос большой, открытый. Современные такие модернисты не дают однозначного ответа. Я думаю, что физическая жизнь будет продолжаться гораздо дольше, перспектива полного бессмертия мне непонятна? Куда девать всех? Разве что осваивать мировой океан. Но вообще смерть главным образом – то, что человек, главным образом, знает, что он смертен для него как творческий стимул – если бы не смерть, человек бы не писал. Человек бы не пытался увековечить те или иные свои состояния.

«Нравится ли вам творчество Миколы Львова?». Вот Миколы Львова — в высшей степени. Я просто возвращаюсь к проблеме смерти. Вот была у меня такая фраза, может быть, слишком трескучая, а всем лучшим во мне я обязан смерти. Ну как книгам, говорил Горький. Боюсь, что лучшим во мне, во всяком случае творческой какой-то неутомимостью, желанию и дальше писаться я обязан вот этой мысли. Только мысли об исчезновении всего, о смертности всего.

Д.Быков: Ему нельзя отрубить голову, потому что у него нет ничего, кроме головы
Лучший рассказ Бунина, как мне кажется, «Смерть в Ялте». Вот он показывает, как это работает, грубо говоря, у человека.

«Как вы относитесь к Ларсу фон Триеру? Продолжателю скандинавской литературной и театральной традиции». Я сложно отношусь к Ларсу фон Триеру, я его не люблю. При этом у него есть фильмы, которые я считаю гениальными, например, у него есть «Меланхолия». А есть фильмы, которые я считаю очень слабыми, омерзительными, как, например, «Дом, который построил Джек». Он талантливый человек, но, к сожалению, он вот как Достоевский, бога совсем не видит, поэтому он его ищет все время. Ищет в таких абсурдных и довольно извращенных ситуация, да еще и не лишенных какого-то эротического подтекста. Он, мне кажется, «Разбивая волны» (Breaking the Waves) и вообще во всей трилогии «Золотое сердце», а особенно в «Танцующей», он все-таки до известной степени спекулирует, и мне не нравится очень Breaking the Waves. При том, что это замечательная картина, замечательная героиня. Он-то, может быть, и чувствовал бы бога и видел бы его, но как-то бесы борют уж очень сильно. Простите меня за такую терминологию. Я сам не бог весть, какой богослов, там теолог, но мне кажется, что Ларса фон Триера действительно ужасно обарывают какие-то бесовские силы.

«Согласны ли вы с тем, что обязательным аспектом искусства является надежда?». Нет, не согласен, конечно. Наоборот, мне кажется, надежда – это компромисс, немножко рабство. Человек надеющийся – это его и сгубило, как сказано в одном романе. То есть искусство внушает надежду всегда само по себе, но оно не должно делать этого нарочно, мне кажется.

Ну поговорим о Некрасове. Значит, мне представляется, что революция, которую совершил Некрасов в русской поэзии, сопоставима в пушкинской и с лермонтовской, прямым учеником он и был. Именно к нему, я не сомневаюсь, обращено стихотворение «Демон»: «Сбился я с толку учитель с братьей болтливой моей». Это он от имени себя и своих стихов, конечно, к Лермонтову обращается, «Демон бессонных ночей». Я считаю, что Некрасов не просто реформировал русский словарь, словарь русского стиха, но он сделал, как минимум, две вещи, которые, я думаю, зачтут ему, которые сопоставимы с ролью Бодлера у французов. Они, кстати, ровесники. Некрасов, во-первых, колоссально расширил семантический диапазон русского языка, а во-вторых, что важно, он отказался от формального совершенства, которое есть везде у Пушкина, вот этот блеск. И очень часто препятствуют пониманию. Это как подо льдом, надо сколоть этот лед блестящий, чтобы увидеть то, что там происходит в воде, то, что там живет и дышит.

У Некрасова признание «нет в тебе поэзии, свободной, мой суровый неуклюжий стих», конечно, кокетливо. Некрасов прекрасно владел поэтической формой. Если бы надо, он бы «Венок» сонет написал бы за час. Не случайно он говорил: «Будь просто, как сделаешь раз со ста». Он в детстве, в юности постоянно писал, он к 18 годам выпустил первую книгу. Он газетной, журнальной поденщиной довел свое владение мастерством до такого блеска, что, если надо, он мог бы быть сколь угодно гладок. Но нет в тебе поэзии «нет в тебе поэзии, свободной, мой суровый неуклюжий стих» — эта занозистость, корявось, шероховатость, эти глагольные рифмы, эта пестрая лексика, это, конечно, революция, это огромная дерзость. И надо сказать, что в этом есть и некоторое самоумаление, потому что он сознательно отказался от такого инструмента, как совершенство. Он сознательно избрал колючий, шатающийся занозистый стих. А ведь Некрасов — как он умеет. Некрасов умеет быть божественно музыкальным. «Помнишь ли труб заунывные звуки?», это уж надо если читать, то целиком:

Помнишь ли ты как больной и голодный,
Я унывал, выбивался из сил?
В комнате нашей, пустой и холодной,
Пар от дыханья волнами ходил.
Помнишь ли труб заунывные звуки,
Брызги дождя, полусвет, полутьму?
Плакал наш сын, и холодные руки
Ты согревала дыханьем ему.

Лучше этого ничего нет в русской поэзии. Некрасов продолжил путь именно к Ахматовой, к Мандельштаму с их прозой, пристальной крупицами, как назвал Пастернак с их прозаизмами сознательными, конечно, и с их невероятной концентрацией смыслов. Не зря Мандельштам о себе говорил «я смысловик», как будто вколачивал гвозди Некрасова здесь молоток. Помните, Некрасов, конечно, действует молотком, и поэт он, скажем, не для утончённо ценителя. Сколько бы ни перечитывал «Железную дорогу», я чувствую вот этот ком в горле и, главное, я чувствую мощь поэтического высказывания, мощь поэтического воображения. Эти вереницы трупов, стоящие вдоль железной дороги, – это страшно придумано. У Некрасова вообще было такое готическое воображение. И, конечно, когда я перечитываю вот эти слова, что «вынесет все….», да вот это все звучит все с невероятной иронией:

Ты не робей за отчизну любезную…
Вынес достаточно русский народ,
Вынес и эту дорогу железную», — обратите внимание на чрезвычайно богатую семантику «железной», которая здесь есть, -
Вынесет всё, что господь ни пошлет!
Вынесет всё — и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе.

Но обратите внимание: стихотворение заканчивается не этим. Стихотворение заканчивается:

Бочку рабочим вина выставляю
И — недоимку дарю!..“
Выпряг народ лошадей — и купчину С криком «ура!» по дороге помчал…
Кажется, трудно отрадней картину
Нарисовать, генерал?..»

Д.Быков: Выход с трусами нивелирует ситуацию, низводит ее, снижает. Это мне не очень нравится
Я уж не говорю о том, что Некрасов, наверное, единственный большой лирический поэт XIX столетия не просто с отрицательным протагонистом, с протагонистом довольно противным. Некрасов занимается таким самобичеванием. И это связано не с его компромиссами, Ленин говорил, что он всю жизнь ругал себя за фальшивые звуки — «У лиры звук неверный исторгала» — это не только связано с компромиссами, с одной Муравьеву, который, кстати, никакого действия не возымело, это к вопросу о малых делах и компромиссе. Сейчас уж так на пороге перед занавесом передачи договорить главное: настоящее время ведь чем оно хорошо? Он скомпрометировало множество тактик: и теорию малых дел, и теорию компромиссов, и идиотскую теорию, что надо к ним внедряться и оттуда изнутри все менять. Путинская эпоха и лично Путин и его присные, и все эти маленькие сатрапики, и все, кстати говоря, и оппозиционеры – все мы, так скомпрометировали довели до такого смешного всю русскую парадигму, вот эту вечную с попытками влиять на власть, попытками разлагать ее изнутри, с попытками легально ей противодействовать – все стало таким смешным. Это очень хорошо ведь, но ведь, ребята, это у Некрасова все было. Перечитайте «Газетную»:

Помню я Петрашевского дело,
Нас оно поразило, как гром,
Даже старцы ходили несмело,
Толковали негромко о нем.
И декабрьским террором пахнуло
На людей, переживших террор.

Да Некрасов все уже написал. Как написал он, кстати, «Осторожность, осторожность, Осторожность, господа!» — более смешного стихотворения я точно не знаю. Какие там Минаев и Курочкины, Михайлов? Но все-таки у Некрасова и сама ситуация этого круговращения в современниках была уже заявлена с такой простотой и с такой явностью, он не стал даже это включать в окончательный текст – это из черновых вариантов. Помните?

Здравствуй, умная головка,
Ты давно ль из чуждых стран?
Кстати, что твоя «поповка»,
Поплыла ли в океан?

Попов адмирал – круглое судно, которое было непотопляемым, его никаким штормом нельзя было потопить. Оно являло собой цилиндр, на две трети погруженный в воду. Единственная проблема с этим судном заключалась в том, что оно было, конечно, непотопляемое, но оно и не плыло — оно вращалось вокруг своей оси. В Кронштадте были испытания, все собрались – она не плывет.

— Плохо, дело не спорится,
Опыт толку не даёт,
Всё кружится да кружится,
Всё кружится — не плывет.
— Это, брат, эмблема века.
Если толком разберёшь,
Нет в России человека,
С кем бы не было того ж.
Где-то как-то всем неловко,
У любого есть грешок…
Мы кружимся, как «поповка»,
А вперед ни на вершок.

Ну, ребята, ну это в 1875 год, ну сколько можно? Я уже не говорю о том, что некрасовская любовная лирика – это тоже довольно серьезный вклад в мировой литературный процесс, потому что Некрасов действительно описывает нервную любовь, любовь разночинную, с пылкими ссорами, с постоянной темой денег тут возникающей, но самое главное, что это любовь-ненависть. Вот эта Odi et amo – это гораздо более сильно, чем обычная идиллическая, романтическая любовь. Он про Панаеву ведь все понимал. Конечно, главной музой его жизни была Панаева, главной его любовью, конечно. Про Панаеву ему было ясно все. И знаменитое письмо, в котором он берет на себя ответственность за огаревское наследство, но меняет ей за это. Это все многократно описано, господи, и не только Некрасовым, а кем только не. Но он только ее любил по двум причинам. Хотя ну что там, перечисляем, но по уж учительской привычке. Во-первых, она была умная и талантливая, она его понимала, это был именно, как говорит Мария Васильевна Розанова, у которой скоро будет очередной день рождения, дай бог ей здоровья, производственный роман. Они вместе писали эти несчастные «Три страны света» и совсем уж никакое «Мертвое озеро», но запрет цензурный на все мрачное семилетие, поздний Николай Палкин, надо чем-то заполнять журнал. И второе: я думаю, он любил в ней эту ее изменчивость, эту женскую природу, эту ее неуправляемость, и когда он ее победил, перерос, ушел к другой — какая-то главная струна в нем порвалась, что-то страшное с его лирикой произошло. Потому что мы с такой женщиной, мы показываем свой максимум. Ну и, конечно, поэму «Мороз, Красный нос». Лучшая поэма о русском роке, русским о русской судьбе. Напоминаю, братцы, все, кто хочет прийти на Новый год, многие едут даже едут из дальних краев – You are welcome – через неделю, с наступающим! Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире