'Вопросы к интервью
04 декабря 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 04 декабря 2020, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Я сразу хочу покаяться, потому что, к великому сожалению, не будет лекции про Дяченок сегодня. Мы переносим на неделю. Я не успел достаточно фундаментально перечитать «Пандем», а «Ведьминого века», мне кажется, недостаточно для лекции. Хотя и «Трилогию» мне надо почитать, конечно, более фундаментально. Это очень масштабный и очень сложный текст.

Вообще Марина и Сережа (имею право так их называть на правах близкой многолетней дружбы) усложняются с годами. И тексты их становятся всё более многослойны, а не многословны. И всё труднее мне вычитать авторскую позицию.

Я ведь, понимаете, много раз пытался им изложить свои интерпретации тех или иных их сочинений. В частности, «Vita Nostra». И всегда они с улыбкой авгуров пожимают плечами, говоря: «Можно и так».

Что они в действительности хотели сказать, так же непостижимо, как то, что хотели сказать поздние Стругацкие. Ну кому из нас пришло бы в голову, что лес — это будущее, что эта метафора лежит в основе книги? Ну и так далее. Вот «Ведьмин век», сама метафизика ведьмы, образа ведьмы, там настолько сложна, что я буду возвращаться и возвращаться к этому сочинению.

Я считал бы безответственным говорить о таких больших авторах, которые после такого большого перерыва возвращаются с такими сильными книгами. Для автора всегда такой перерыв — как, помните, 4 года молчания Пелевина, как многие годы молчания Саши Соколова и так далее — это шанс или сбиться на самоповтор, или вскочить на следующую ступень. Мне кажется, что и у Пелевина, и у Марины и Сережи получилось вскочить на следующую ступень. Это чрезвычайно любопытно.

Естественно, очень много утрат и в этом году в целом, и за последнюю неделю в частности. Уход Бориса Фрезинского — огромная, на мой взгляд, трагедия для литературоведения. Потому что не только Эренбургом занимался этот человек, а вообще литературной жизнью, борьбой, средой — всем, что составляет мясо литературного процесса. Это было всегда чрезвычайно интересно. Литература ведь лишь одна из составляющих литературной жизни. Хотя надо сказать, что и в анализе текстов он демонстрировал замечательный уровень.

Ирина Антонова с ее долгой, трагической, наполненной, очень разной, часто подвижнической жизнью. Человек она была очень непростой и крайне интересный. Но, как мы знаем, простые люди, обычные, плоские не могут возглавлять такие музеи. Этот музей в чем-то сравним с отдельным государством.

Ну и вообще, как вы понимаете, общий контекст последнего времени — контекст такой, не скажу похоронный, но как-то все страстно ждут окончания года. Я думаю, что ничего, по большому счету, не изменится, но наметить себе такую веху бывает хорошо. Наметить и ждать, что, может быть, воздух переменится.

Конечно, мне очень отраден факт, что в Красноярске прошла конференция по творчеству Михаила Успенского к его 70-летию. Почти 5 лет не дожил Миша до этих торжеств. Вышел его 4-томник, за что спасибо красноярским властям. Поставили ему наконец памятник на могиле, за что спасибо властям же, и прошла очень насыщенная конференция, за что спасибо вдове Нелли Радкевич, которая сумела, на мой взгляд, подобрать замечательных спикеров.

Было интересно, потому что оказалось, что для всех нас Успенский живой. И понимаете, можно не верить ни в бога, ни в загробную жизнь, но так хочется представлять — нельзя не представлять, что где-то там Успенский ждет. Просто потому, что очень хорошо было около него — как около русской печки.

Попробую поотвечать на некоторые вопросы. Начну с вопроса, пришедшего в письме. Да, естественно, приветствуются письма на dmbykov@yandex.ru.

Пришло несколько интересных заявок на лекцию. Одна — о функциях литературной критики, вторая — о «Борисе Годунове». Не как об историческом деятеле — здесь я не настолько компетентен, а как о драме Пушкина.

Я считаю, что здесь есть некоторое судьбоносное совпадение, потому что (сейчас я могу уже это анонсировать свободно) я приму участие — некоторое, очень незначительное — в том драматическом хэппенинге по мотивам «Бориса Годунова», который показывает Дмитрий Крымов. Он сделал мне честь, предложив там поучаствовать, и я, видимо, какое-то время побуду на одной сцене с Трибунцевым.

Хотя этот спектакль к пушкинскому тексту имеет отношение довольно сложное, но зато прямое к пушкинскому замыслу. Мне интересно подумать, как-то поинтерпретировать это произведение — думаю, самое сложное у Пушкина. Возможно, здесь мы на что-то наткнемся.

Естественно, продолжаются заявки, продолжается прием заявок на лекции на dmbykov@yandex.ru. Но вот вопрос, который показался мне очень любопытным. Не то, чтобы особенно наглядно, но, в общем, подмечена закономерность довольно очевидная. Но это дает шанс лишний раз окинуть взором то, что называют консерватизмом.

«Меня интересует вопрос, почему сталинское наследие, как правило, оберегают антисталинисты и либералы. Почему именно те, кого называют западными агентами, ощущают архитектуру смысла литературных произведений, фильма, песни, в то время как патриоты либо извращают, либо запрещают? В искусствоведческой среде ситуация несколько иная, но это, скорее, профессиональное. Алексей, Москва».

Леша, хороший вопрос. Но вы обратите внимание вот на что. Защитники культуры — так называемые, особенно защитники русской культуры, национальной, в частности, защитники «Тотального диктанта» — в соцсетях обычно отличаются агрессией, хамством и полной бескультурностью поведения на уровне лексики и абсолютной безграмотностью на уровне грамматики. То есть они защищают то, чего не умеют. Защищают то, к чему не имеют касательства.

Мне кажется, что настала уже пора сформулировать открытым текстом (да я, собственно, в статье «Телегия» попытался это сделать применительно к прозе деревенщиков уже лет 10 назад), что консерватизм в области культуры — это не антилиберальная и не антизападная позиция.

Никакой западной и антизападной позиции в сфере культуры не бывает. Это позиция антикультурная. Контркультурная, как ее еще называют, но контркультура предполагает всё-таки принадлежность к подпольной культуре, культуре андеграунда. А вот позиция антикультурная — это ненависть к самому факту существования культуры и культурных людей — так называемых «шибко грамотных».

Консерватизм, сталинизм, ура-патриотизм — да, в общем, всякий патриотизм сегодняшнего извода в государственной пропаганде — предполагает прежде всего запретительство. Позитивная программа консерваторов состоит в том, чтобы всех расстрелять. Всех ученых посадить за сотрудничество с Западом, за передачу им секретов. Всех историков посадить за извращение истории. Всех мыслителей посадить за критическое отношение к родным незыблемым скрепам. То есть сажать.

Что они сделают, когда посадят всех так называемых либералов? Они будут сажать друг друга. У них (как это, собственно, показали сталинские репрессии) нет абсолютно никакой позитивной программы. Если у Сталина, как справедливо замечал Заболоцкий в последнем разговоре с женой, была хоть какая-то культура, хоть какая-то укорененность в культуре, хоть какая-то начитанность (что, впрочем, ничуть его не оправдывает), то наследники Сталина вообще культуру ненавидят как факт. Просто потому, что культура предполагает ненасильственную полемику. Культура предполагает ненасильственную иерархию, разные мнения.

Подход к культуре у консерваторов на самом деле очень простой: культура должна воспевать начальство в доступной для него форме, как сформулировал, кажется, Зиновий Паперный. То есть социалистический реализм — это воспевание начальства в понятных ему терминах. Вот и всё.

Это довольно примитивная позиция. Ну посмотрите на деревенщиков. Почему они ненавидят город? Это всё, все эти полемики о русской культуре, равно как и аресты ученых за передачу гостайны — все они уже разыгрывались в русской истории.

Вот в 70-е годы, когда это происходило в мягкой форме, в форме дискуссии «Классика и мы» в ЦДЛ, которая чуть не закончилась погромом и дракой — там же понятно, что деревенщики очень не любят евреев в массе своей. Но они пытаются объяснить, что они таким образом не любят город за бездуховность. Что город — это цивилизация, а деревня — это культура.

То есть пытаются, грубо говоря, навязать шпенглеровскую позицию там, где никакой шпенглеровской позиции нет, где никаким «закатом Европы» не пахнет. Где есть просто нормальная ненависть к людям, которые живут чуть лучше, читают чуть больше, чуть больше умеют и так далее.

В чем корень разногласий между Аксеновым и, допустим, Гладилиным (горожанами) и представителями журнала «Наш современник»? Разумеется, не в том, что Аксенов носит джинсы. Аксенов мог бы ходить в чем-нибудь бесконечно исконном-посконном, и всё равно писал бы на порядок лучше, чем эти люди. Он больше прочитал, больше умеет. Он активно развивается, у него каждая новая книга непохожа на предыдущую. Хотя у него бывали, конечно, случаи определенного самоповтора, но гораздо меньше, чем у его оппонентов.

И не нужно мне в ответ говорить, что на стороне почвенников были крупные социальные мыслители или замечательные критики. Они были замечательными критиками в тот момент, когда они еще не окончательно перешли на позиции охранительства.

Как, например, Вадим Кожинов. Но уже и Вадим Кожинов в середине 70-х, предваряя публикацию романа «Дата Туташхиа», утверждал, что положительным героем романа является не Дата Туташхиа, а Мушни Зарандиа, его двойник из охранки, его двоюродный брат и почти полный двойник внешне, который ненавидит Дата Туташхиа и хочет его уничтожить.

Героизм отважного противостояния всему новому и молодому в культуре, героизм охранительства — это любимая тема так называемой «русской партии», которая все время повторяет, что «русскую партию» подвергали репрессиям гораздо чаще, чем диссидентов.

Но, во-первых, если всё-таки сравнить репрессии, применявшиеся к диссидентам, и репрессии, применявшиеся к «русской партии», оказывается, что Леонид Бородин, например, безусловно, пострадавший за свои убеждения, весьма талантливый прозаик, всё-таки удостоился не такой травли, как Юрий Глазков, который в результате умер в тюрьме.

Но не будем считаться смертями. Не будем считаться несчастьями. Вспомним лучше Галича: «Все одной зеленкой мажутся — кто от пуль, а кто от блох». Травля «русской партии» выражалась иногда в том, что против Валентина Пикуля появлялись ругательные статьи. Травля прогрессистов выражалась в том, что их не печатали, выдавливали за рубеж и прорабатывали на писательских собраниях, как случилось с «Метрополем» и метропольцами. Есть некоторая разница, понимаете: одних ласково журят, другим запрещают существовать.

Поэтому не нужно говорить, что есть какая-то консервативная программа, консервативная литература. Есть группа бездарностей, пытающихся защитить свою бездарность с помощью поддержки государственной политики, с помощью патриотической риторики.

При том, что Аксенов, например, я думаю, был гораздо большим патриотом, чем его оппоненты из «Нашего современника». Чем, например, Станислав Куняев. Просто потому, что, во-первых, Аксенов никогда не хотел уехать добровольно — его выдавили и лишили гражданства потом. А во-вторых, Аксенов гораздо лучше владеет русским языком, гораздо лучше знает русскую историю, гораздо больше укоренен в русской литературе. И уж, наверное, более патриотичного текста, чем «В поисках жанра», во второй половине 70-х просто не появлялось.

Или Гринштейн, которого тоже выдавили, и который написал рассказ «С кошелочкой» — рассказ, полный такой любви к русским старикам. Ну о чем тут говорить? Понимаете, хватит уже свою ксенофобию, бездарность и запретительство прикрывать следованием патриотической риторике. Это не родину вы любите — это конкуренцию вы ненавидите. Вот в этом, собственно, всё и заключается.

Поэтому, естественно, культура времен Сталина далеко не сводится к прославлению Сталина. И литературу, и кинематограф этих времен (кстати, пользуясь случаем, поздравлению Евгения Марголита с 70-летием — совершенно не в силах в это поверить), всю эту среду, всю культуру, всё искусство, всю совокупность эстетики 30-50-х, конечно, гораздо лучше знают и понимают люди, которые имеют образование, а не люди, которые считают себя сталинистами.

Д.Быков: Серия «ЖЗЛ» — одна из самых продуктивных. Биография — это бессмертный жанр, почти как поваренная книга

Со Сталиным вообще получилось сложно. Понимаете, вот Толстой любил говорить, что он не толстовец. Я думаю, что при всём своем цинизме, при всей своей хитрости, при полном отсутствии гуманности и так далее, Сталин при виде нынешних сталинистов всё-таки, пожалуй, брезгливо отвернулся бы. Потому что, во-первых, масштаб, а во-вторых, они абсолютно ничего из себя не представляют.

У Сталина, по крайней мере, была талантливая и профессиональная идеологическая обслуга, профессиональные кинематографисты. И премии за литературу он вручал не только подхалимам, но и таким авторам, как Виктор Некрасов, который транслировал ему достаточно своеобразные месседжи.

Так что у меня есть ощущение, что сегодняшний сталинизм вообще непростителен. Сталинизм 30-40-х годов — это часто слепота, следствие пропаганды. Но сегодня, когда всё известно, сталинизм — это просто человек расписывается в своей бесчеловечности и подлости. Зачем же с этим полемизировать? Это не стоит серьезной полемики. Это, что называется, «взгляни — и мимо».

«Если крупная форма в искусстве в обозримом будущем полностью потеряет актуальность, станет отмершим жанром вроде греческого театра, будет воспроизводиться в формате мема, клипа и сериала, можно ли назвать такой сценарий регрессией? Или это естественное цивилизационное развитие?».

Нет, во-первых, я не думаю, что крупная форма утеряет актуальность. Нас все пугали, что будет клиповое кино — и ничего. Оказалось, что физиологически человек более приспособлен к восприятию длинных и средних планов.

Во-вторых, человеческое мировосприятие вообще гораздо более консервативно. Моды и стили приходят и уходят, а греческий театр (то есть просто театр) никуда не девался. И театральная традиция продолжает жить. Она развивается тоже, она видоизменяется. Вот Крымов считает, что нельзя ставить классику по-прежнему, а я считаю, что можно.

Но это неважно. Это даже не спор. Это «пусть расцветают все цветы». Проблема только в том, что, как мне представляется, главным жанром будущего, скорее всего, станет стрим. Во всяком случае, модным жанром.

Вот сейчас случилась история, когда в прямом эфире стрима умерла девушка. Конечно, тот ад, в котором жил ведущий этого стрима и эта девушка с их драками, с их злоупотреблением веществами, с их взаимными унижениями, довольно суровыми, тоже транслировавшимися и тоже за деньги — это болезнь, это патология. Но то, что человек станет выносить на обозрение собственную жизнь и брать деньги за то, чтобы пускать в свою спальню, или в свою уборную, или в свою ванну — это стало очевидным еще после проекта «За стеклом», о чем Венедиктов тогда же открытым текстом и сказал.

Д.Быков: Моды и стили приходят и уходят, а греческий театр никуда не девался. И театральная традиция продолжает жить

Меня это может сколько угодно бесить. Но то, что люди — красивые женщины, звезды, лидеры общественного мнения и так далее — будут допускать в свою жизнь всё большее количество поклонников, транслировать свои любовные свидания, свою еду, свое общение с детьми, как сейчас уже происходит — это один из главных жанров будущего.

Нравится ли мне это? Нет. Но это одно из проявлений той всеобщей транспарентности, прозрачности, которую, к сожалению, породил интернет. Это одно из побочных следствий — самых неприятных, но неизбежных.

Конечно, всё большее количество людей на этом фоне будет абсолютно замыкаться и принципиально уходить из человейника. Но то, что будет коммерциализироваться и монетизироваться интим, для меня совершенно несомненно.

Более того: я думаю, что будет в известном смысле монетизироваться медицина, потому что будут сливать медицинские тайны знаменитостей, звезд, политиков и так далее. Это очень дурно. И более того: будет монетизироваться смерть.

Д.Быков: Общий контекст последнего времени — не скажу похоронный, но все страстно ждут окончания года

Вот такой прощальный стрим, публичное умирание, умирание человека, который сейчас в прямом эфире или покончит с собой или умрет от болезни и всем подарит какую-то последнюю мудрость типа того, что всё фигня, кроме пасеки, да и пасека — фигня. Это печальное, но совершенно неизбежное явление.

Я уже говорил о том, что в условиях, когда людям нечем жить, возрождаются традиции гладиаторского цирка. Публичная смерть, когда нет интересной жизни, становится важным актом общественного внимания.

В свое время Оксана Акиньшина мне в интервью сказала очень дельную вещь: что сегодня публичная персона обязана публично жениться и публично умирать — это заменяет ей убеждения. А если у нее нет публичной проповеди, она делает факты своего существования просто таким предметом колоссального эха. Мы с ней обсуждали там смерть одного телеведущего, которая произошла чуть ли не на глазах миллионов.

Вот я боюсь, что это будет происходить. Когда человеку нечего предложить в качестве идеи, он будет предлагать само вещество своей жизни, свои трусы.

Это большой соблазн, конечно. Видите ли, такой экзгибиционизм в литературе — всегда довольно авангардная стратегия. Вот Маяковский фактически вынес постель на эстраду и сделал свою личную жизнь достоянием масс. Фотографии Лили, коллажи с Лилей поместил вместе с Родченко в книге «Про это». Все всё знали. «Моя семья — это Лиля Брик, Вероника Витольдовна Полонская и так далее». Даже и самоубийство (кстати, в галстуке-бабочке) превратил в некоторую публичную акцию.

Это нормальная стратегия авангарда с его слиянием жизни и литературы, жизнетворчеством, проникновением на подмостки театра реальной революции и так далее.

Я не могу этому радоваться, но я не могу не приветствовать одну важную вещь. Вот что мне кажется хорошим. Мне Вознесенский в последнем интервью сказал: «На нас смотрели, и у нас поэтому было меньше соблазнов совершить подлость». То, что жизнь каждого человека, в особенности публичного, становится публичной предельно — это неплохой стимул немножко отслеживать себя со стороны. Или, по крайней мере, не распространять свои интимные видео, если ты не хочешь, чтобы завтра их смотрел весь мир. Да, наверное, очень печально заниматься сексом и думать, что на тебя смотрят тысячи глаз. Но некоторых возбуждает, наоборот.

Наверное, пора привыкнуть вот к этому миру тотальной прозрачности. Не так-то уж глуп был Евгений Замятин, когда говорил, что стены станут стеклянными. Это метафора, но стены действительно стали стеклянными.

Д.Быков: Консерватизм в области культуры — это не антилиберальная и не антизападная позиция

«Вы говорили, что внутри человека живут несколько личностей. Возможно, даже коллектив. Следующий логический шаг — что внутри нас целая вселенная. А это уже солипсизм. Где солипсизм, там Пелевин. Как вы думаете, всерьез ли Пелевин утверждает, что никакого мира нет для осознания, или это просто эффектный прием?».

Во-первых, Пелевин этого не утверждает. Пелевин используют это как одну из множества художественных возможностей. «Настоящий солипсизм совпадает с реализмом, если он строго продуман». Этот эпиграф, как вы помните, был еще в «Девятом сне Веры Павловны», в раннем рассказе.

У меня есть такое ощущение, что Пелевин жонглирует мировоззренческими возможностями, картинами мира — одинаково компактными, одинаково взаимозаменяемыми, одинаково удобными, и, в общем, одинаково бессмысленными. Он всё это используют для создания хорошей литературы. Это его способ хорошим молотом шандарахнуть по вашей привычной картине мира. Это очень весело.

А что касается теории множественных личностей — видимо, мы просто живем в эпоху (вот я хочу застолбить за собой эту идею), когда патология Билли Миллигана становится нормой. Когда медицина, психология, психиатрия официально начинают признавать, что так называемая multiple disorder — это тот случай, когда расстройство множественных личностей становится disorder, становится болезнью. Как в анекдоте: до сих пор всё в доме было нормально.

В обычной жизни это норма — сосуществование десятка личностей в пределах одной отдельно взятой. Беда, если одна из этих личностей, допустим, балканский террорист, а другая — китайский сборщик налогов. Но обычно они не так далеко разнесены.

Просто, понимаете, об этом ведь написала еще Вероника Долина:

Сто женщин, сто младенцев есть во мне.

Оригинальное такое свойство

Родне моей внушает беспокойство,

Хотя какая разница родне?

Сто душ в душе ношу — что за житье?

Чтоб все они во мне перемежались.

Но все в какой-то миг перемешались

И приняли обличие мое.

Я помню, когда я в своем дипломе по горьковским рассказам 20-х годов, иллюстрируя «Голубую жизнь», привел эти слова. На что покойный Николай Алексеевич Богомолов, мой научный руководитель, сказал: «Вы первый, кто иллюстрирует Горького стихами Вероники Долиной». Это было действительно смешно. Тем более, что Долина, которую я до сих пор нежно люблю, было тогда одним из самых цитируемых, распеваемых авторов КСП, а Богомолов был одним из его активных участников.

Д.Быков: Героизм отважного противостояния новому в культуре, героизм охранительства — любимая тема «русской партии»

Да, вот этот долинский парадокс, что «все они во мне перемешались» — это же не только проблема творческого человека, в котором живет тысяча персонажей. Это проблема каждого человека. И это пора понять. Как сказал мне однажды Борис Борисович Гребенщиков, «до стакана водки я один человек, после стакана — другой». Это надо понимать.

И, соответственно, психологический роман в своем развитии доходит до изображения человека как коллектива, как такого множества личностей еще и потому, что до этого же, понимаете, додумался еще Шодерло де Лакло в одном из первых психологических романов, когда умирающий Вальмон совсем не то, что Вальмон, соблазняющий 15-летнюю монастырскую выпускницу. И уж тем более когда он влюблен в де Турвель, в президентшу, он сам действительно не знает, любит он или притворяется.

То есть личность контролирующая в данном случае от своих императивных функций отказывается. Она не знает, когда она выпускает на сцену пылкого любовника, а когда опытного развратителя. И собственно говоря, у пушкинского дон Жуана была та же проблема. Когда он говорил «Вас полюбя, люблю я добродетель», он что, верил в это? Очень может быть, что и верил.

Поэтому да, наверное, психологический роман идет к тому, что настоящее глубокое изучение человеческой личности предполагает наличие в ней как минимум десятка не контактирующих между собой индивидуумов. Вопрос в том, когда манипулировать ими, как ими манипулировать, когда мобилизовать ту личность, которая в данный момент нужна.

Когда я пишу, например, мне эту личность вызвать довольно сложно. Мне надо абстрагироваться от большого количества гадостей и гнусностей, которые я вижу. Мне надо создать для себя условия идеального психологического комфорта. Мне надо положить рядом с собой яблоко, не знаю… Мне лучше, конечно, если Катька в квартире, где-нибудь поблизости. То есть какие-то вещи, которые меня заслоняют от ужаса, объемлющего других моих насельников. Это сложная тема.

«Недавно вы на «Эхе» заявили, что восхищаетесь Марией Захаровой, причем явно без иронии. Что же может восхищать в этой (пропускаю это определение) женщине?».

Многое. Во-первых, «явно без иронии» — это вы хватили. Это вы слишком глубоко проникли в мою психологию. Без иронии я говорю, наверное, с матерью, наверное, с женой, наверное, с детьми своими и, может быть, без иронии я более или менее высказываюсь в школе. Сегодня я в очередной раз отвел урочек и убедился, как школа всё-таки действительно, как выражается мать, отмывает, омывает душу, как она ее чистит. С детьми — ну, со школьниками (они не дети) говоришь всерьез. Вообще без иронии я высказываюсь крайне редко, потому что с ума сойдешь.

А что касается Захаровой, она восхищает меня безоглядностью саморастраты, отважным жертвованием репутацией. Ее же никто не заставляет. Пистолет перед ней никто не держит. Но она так себя ведет, потому что она очень полно воплощает тип.

Прекрасное я понимаю по-гегелевски: прекрасное для меня — это стилистическая цельность. То, что выражает Geist, вот этот дух. То, что ножа не всунешь — цельность. То, что Хармс называл чистотой порядка. Я это воспринимаю как некоторое мужество.

Быть Марией Захаровой непросто. Это каким-нибудь безупречным, героическим человеком быть очень… не скажу легко, но приятно. По крайней мере, ты собой доволен. А вот быть вот этим и это понимать про себя — это же не пожелаешь лютому врагу! И человек почему-то на это идет.

Д.Быков: Будет монетизироваться медицина, более того: будет монетизироваться смерть

Тут есть, понимаете, еще один занятный такой аспект. Вот люди 30-х годов, например… Я просто всё время до сих пор продолжаю еще жить в пространстве «Истребителя», пока он потихонечку готовится к печати. «Истребитель» ведь про что? Вот эти люди вдруг ощутили, что их назначили народными героями, и назначили ими ровно в той мере, в какой они воплощают (и воплощают вполне добровольно) лучшие народные черты — отвагу, обучаемость, патриотизм, дерзость, определенную безбашенность. Ну, разное. Чкалов воплощал очень много народных стереотипов, не всегда прекрасных. Как и Гагарин, как и Чапаев.

Но в стереотип такого героя входит ранняя смерть. И вот я описываю, кстати говоря, этот гефсиманский момент. Он гефсиманский именно потому, и он есть в жизни каждой сколько-нибудь значительной личности, воплощающей многое, когда эта личность пытается соскочить с роли.

Я люблю твой замысел упрямый

И играть согласен эту роль.

Но сейчас идет другая драма,

И на этот раз меня уволь.

Другая драма — это моя жизнь. Моя жизнь — это не повторение библейского архетипического сюжета. Дай мне дожить мою жизнь! Свое дожить хочу — нет, нельзя. По законам герой входит, герой сражается, герой умирает.

Вот этот гефсиманский момент есть у каждого. Он был у Высоцкого, безусловно, когда он пытался переиграть судьбу. Я думаю, он был у Гагарина. Гагарин был всё-таки человек рефлексирующий. В фильме про Чапаева — не в жизни Чапаева, не в книге «Чапаев», но в фильме про Чапаева такой момент просто показан. Это когда он поет «Ты не вейся, черный ворон…».

Д.Быков: Не так глуп был Евгений Замятин, когда говорил, что стены станут стеклянными

Дело в том, что у христологического персонажа гефсиманские сомнения — «пронеси мимо чашу сию» — это неизбежная вещь при канонизации. И у Чкалова его довольно истерические поступки, которые описывает Бронтман в дневнике — довольно страшные, в последний год — диктовались, конечно, ужасным пониманием, что его всё подталкивает к героической гибели, и он не может не погибнуть.

Дорогой ценой платит народный герой, понимаете? Если он не умирает вовремя, то он перестает быть народным героем. Тут еще задумаешься, что лучше.

«Нравится ли вам исследование творчества Хармса, Введенского, Заболоцкого (скажите короче — обэриутов), которое провела Анна Герасимова?». Анна Герасимова, она же Умка — один из моих близких друзей и любимых поэтов.

Умка еще в ранней работе, в своей диссертации «К проблеме смешного в поэтике обэриутов» высказала очень много ценных мыслей. Мне кажется, что Умка — замечательный поэт, а Анна Герасимова — замечательный филолог. Я помню, что я открыл для себя Вагинова, еще тогда будучи с ней на «вы». После одного из концертов с ней разговорился и поразился глубине и точности вещей, которые она говорила о Вагинове.

Конечно, она первоклассный специалист. Но просто она ведет вот такой образ жизни, который для нее более органичен. Но не следует отождествлять лирическую героиню ее песен с глубоко копающей талантливой исследовательницей.

«Как вы считаете, что в конце концов будет у таких писателей, как Леон Богданов?». Еще бы знать, кто такой Леон Богданов.

«Желаю вам предпраздничного настроения! Когда хочется скупать всякие глупости и даешь им…». Спасибо, и вам того же!

«Нравится ли вам Веня Дыркин?». Да, очень. Ну как — нравится? Я не скажу, что я распеваю его песни или что я набит его цитатами, как цитатами из Щербакова, например. Но мне нравится Веня Дыркин, конечно.

«Если вы рассматриваете мировую политику, как вы относитесь к Маргарет Тэтчер? Как бы вы охарактеризовали период ее правления? Как он повлиял на современную Россию?».

Слушайте, крайне трудно оценивать Маргарет Тэтчер как эстетическое явление. Она действительно некоторое время воспринималась в России как такой образец британки, консервативной «железной леди» и тоже этому стереотипу соответствовала. И тоже, я думаю, мучилась.

Потому что мы же знаем, мы много раз говорили, что в основе психологического романа лежат всего два противоречия — противоречие между душой и физиологией и душой и функцией. Мне кажется, что у нее и физиология, и функция находились в некотором противоречии с душой. Она была очень субъективно честный, субъективно порядочный, последовательный человек.

Ее мемуары в свое время меня восхитили. Я помню, «Альпина Паблишер» прислала мне их на рецензию, и я с дорогой душой отрецензировал, потому что это хорошая книга и очень честная. Она была такой… Далеко не Черчилль, конечно. В общем, и книга ее — далеко не «История Второй мировой войны» или тем более Первой, но она замечательный писатель в этих мемуарах, замечательный человек, замечательный политик.

При этом она человек узкий, не очень склонный к пониманию. Наверное, в некоторых ситуациях, как, например, с ирландскими борцами за независимость или с бастующими шахтерами, она могла бы себя вести иначе и лучше. Но она, по крайней мере, тоже очень цельное и последовательное явление. Как таковое я ее и оцениваю.

««Я расскажу вам историю великой любви!», — загремел под сводами голос мистера Броукли. Это начало рассказа Каганова «Любовь Джонни Кима». Просто ремарка к вашей проповеди за любовь в особом смысле. Да здравствует любая любовь!». Ну да, спасибо, что слушаете! Каганов, еще раз повторяю, один из крупнейших российских писателей нашего времени.

«Нельзя ли лекцию или ответ по этике литературной критики? Правильно ли разделить литературных критиков на 3 категории — на тех, кто всегда ругает, кто всегда хвалит и кто просто анализирует? Может ли критическая статья стать фактом литературы».

Илья, вот этому, если вы не против, я и посвятил бы лекцию. Это меня бы очень заинтересовало. Просто потому, что на самом деле есть 3 вида критиков, но они не те, которые вы описали.

Д.Быков: Вообще без иронии я высказываюсь крайне редко, потому что с ума сойдешь

Первый вид критиков — это люди, которые действительно анализируют, для которых чужой текст является отправной точкой для развития или своих концепций, или анализа эволюции автора. Понимаете, вторые честнее, потому что «ты мне душу предлагаешь — на кой мне черт душа твоя?». Мне интересно читать не рефлексию отдельного критика, а соображения по поводу моего или чьего-то литературного пути.

Второй тип — это критика рекламная. То есть это люди, которые работают промоутерами тех или иных изданий. Это не хорошо и не плохо, но это другая профессия.

Ну а третий тип — это люди, которые сами ничего не умеют и сублимируют свою злобу. Или люди, которым не повезло. Как вы помните (не помню, чья это формулировка), одни люди обсуждают идеи, другие обсуждают других людей. Вот есть такая литературная критика (это небольшая проблема), которая занимается именно преодолением собственной трагедии.

Таких критиков довольно много. Я сочувственно к ним отношусь, но мне они не очень интересны, потому что это не штука. Понимаете, это не что-то там под куполом цирка. Это довольно легкое и совсем не рискованное занятие.

Да, о поэтике литературной критики, о том, какие статьи становятся выдающимися фактами культуры (как, например, статья Померанцева «Об искренности в литературе») наверное, можно было бы поговорить, Если ничто не перебьет эту тему, давайте говорить об этом.

«Чью еще жизнь и творчество, кроме вами описанных, вы выбрали бы для серии «ЖЗЛ»?».

Вот сейчас выходит биография Мирского. Это, мне кажется, выдающаяся книга, работа Михаила Ефимова. Он поставил соавтором одного из главных специалистов по Мирскому в британской литературе. Но в принципе, он там оговаривает, книга есть в основном плод именно его труда. Он написал. Хотя, конечно, его консультировали, ему помогали, его растили и так далее.

Это книга Михаила Ефимова, который является, по-моему, очень крупным прозаиком. Это интересно. Но я перехваливать его не хочу — он терпеть этого не может. Вообще он человек колючий, но добрый.

Мне была бы очень интересна биография Алистера Кроули. Я многим людям предлагал ее издать, потому что сам бы я писать ничего не хотел. Мне, видите ли, надо сейчас заниматься литературой. Когда пишется, надо писать. Я не могу тратить годы жизни на фундированное, профессиональное (у меня синдром отличника в этом смысле), вдумчивое изучение чужой судьбы.

Хотя мне очень хотелось бы написать биографию Капоте, безусловно. Конечно, в русской литературе 30-х годов великое множество неотслеженных фигур. Очень многие чужие биографии мне хотелось бы написать иначе, переписать, иначе расставить акценты. И конечно, меня крайне занимают все мои персонажи — персонажи шаражек, о которых идет речь в романе. Там много всего.

В принципе, серия «ЖЗЛ», если она будет продолжать существование (я знаю, что она постоянно переживает трудности и постоянно героически из них выходит), серия «ЖЗЛ» — одна из самых продуктивных. Она, во всяком случае, никогда не утратит общественного интереса именно потому, что людям интересно читать про чужие ошибки и чужие победы. Биография — это почти такой же бессмертный жанр, как поваренная книга. Отсюда интерес к Тациту, Плутарху, к сравнительным жизнеописаниям любых времен.

Но проблема в том, что, видите ли, всё время идет полемика вокруг понятия «замечательный», а это создает определенное поле не только для общественной, но и для юридической дискуссии. Это не очень хорошо. Во всяком случае, если царь Ирод заслуживал биографии или Сталин, например, то это уже предлог рассматривать «замечательный» как «заметный» или как «выдающийся» в том или ином смысле. Но серия сама по себе, я думаю, бессмертна.

«Где в литературе отражено природное стремление большинства людей принадлежать к великой могучей стае? В частности, вытекающая из этого тоска по Советскому Союзу и невозможность существования рядом с ними других особей. Ничего подобного не встречалось».

Ну нет, Антон, вы преувеличиваете. Я в статье «Поэтика доноса», которую, слава богу, только что выложил «Русский пионер» (спасибо Колесникову), говорю, что у человека два наслаждения. Как раньше была такая древняя пословица, что у человека два наслаждения — это съедать и освобождаться от съеденного.

Д.Быков: Мария Захарова восхищает меня безоглядностью саморастраты, отважным жертвованием репутацией

Соответственно, на физиологическом уровне два наслаждения — это испускать из себя Хайда, выпускать из себя одну свою ипостась — ипостась злую. То есть с наслаждением, оргиастически избавляться от химеры совести. И второе наслаждение — вставлять себя. Первое — испускать из себя что-то меньшее, как бы эякулировать Хайдом, а второе — вставлять себя во что-то большее. Это сродни сексу, который сочетает оба этих наслаждения.

И это такое наслаждение — принадлежать к массе, к большому сообществу и так далее. Необязательно к стае. Понимаете, это может быть радость от сообщества, которое…

Вот я помню, всегда, когда идет, например, большое уличное шествие — сейчас они все запрещены, но когда, бывало, шли по Садовому кольцу, всегда оглядывались на свой хвост, который тянется где-то. Всегда смотрели с Трубной, с естественного возвышения, очень удобного, и да, чувствовали радость от принадлежности к большой толпе: нас много.

Иногда это радость совершенно безгрешная. Точно так же, как когда вы проникаете, допустим, в чужое тело, вы же не всегда это делаете с целями садистическими. Иногда это радость от выхода из собственного тела, радость от выхода из бесконечной замкнутости собственного «я». Поэтому это, конечно, нормальное явление — радость от принадлежности к чему-то большему.

Другое дело, когда эта принадлежность сопровождается именно этой оргиастической радостью бессовестности. Когда вы хотите принадлежать, например, не к большому человечеству, которое отважно борется с болезнью, а к маленькой злобной стайке, которая всему миру хочет показать кулак. Это довольно неприятная история. Всё-таки важно, к чему принадлежать: есть стадность, есть стайность, а есть человечность.

Собственно, в литературе это на самом деле довольно широко представлено. Просто потому, что описание обеих этих страстей — испускать из себя меньшее и вставлять себя в большее — к этому, в сущности, сводится вся социальная психология. Опять-таки, хочу застолбить за собой эту замечательную формулировку.

Вот вопрос про Чубайса: Чубайса надо уважать. Мне кажется, что Чубайс — это Логовенко, создатель Института чудаков. Вот это я не буду никак пояснять — «смысл басни можно было бы и боле пояснить, да чтоб гусей не раздразнить».

Это предположение не мое. Его высказал замечательный журналист, муж Лилианны Комаровой Юрий Комаров, когда-то возглавлявший газету «Культура» — или, по-моему, он там был первым замом. Вот Комаров был очень умный журналист. и в разговоре с ним как-то за чашкой чаю в комаровском доме он мне сказал, что функция Чубайса в нынешней России… Не буду объяснять — перечитайте «Волны гасят ветер» и вспомните, что делал Институт чудаков. Я думаю, что многие люди выйдут из «Роснано», которые даже и не подозревают о своей роли.

«Порекомендуйте современную научную фантастику, а то складывается мнение, что современники пишут только фэнтези».

Понимаете, я не специалист в этих жанровых разделения. Где у Лукьяненко фэнтези, а где фантастика? Это всё долгий и не очень интересный разговор.

«Случайно посмотрел фильм 1972 года «Четвертый». Прекрасный фильм, снятый по пьесе отличного писателя, с участием суперактеров и Высоцкого. И проблемы вечные. Что вы скажете об этом фильме?».

Ну, это не самая органичная для Симонова пьеса. Пьеса, в которой он попробовал быть модернистом. Такой театральный модерн, не очень удачный.

Ну, как бы сказать? Это не лучшая пьеса неровного писателя в постановке хорошего честного советского режиссера, с замечательными актерами. Высоцкий эту работу не любил. Она казалась ему довольно искусственной. Да и вообще, понимаете, там сценические приемы этой пьесы, ее такая невинная хемингуэевщина — это попытки переписать русский вопрос средствами 1972 года.

Симонов был честный литератор. Действительно, честный, безусловно, очень одаренный. Но у него были пределы. Мыслителем он не был. Он был довольно стихийным, довольно случайным выразителем великой любовной драмы, когда писал «С тобой и без тебя». Когда через него, как через Пастернака в 1917 году («Сестра моя — жизнь»), явилась главная лирическая книга войны.

Главная лирическая книга войны, подчеркиваю — именно книга стихов, а не просто сборник. Книга, в которой рассказывается вечная фабула: когда мальчик уходит на войну, он уходит, чтобы завоевать девочку, а когда он возвращается с войны, выжженный изнутри, девочка ему уже не нужна. Вот об этом история.

Потом, в остальное время он ничего равного этому не написал. Его проза о войне — там есть блестящие образцы, такие, как «Мы не увидимся с тобой» или «Двадцать дней без войны», или «Случай с Полыниным». Но это именно повести. Для романа о войне нужно быть мыслителем.

Мыслителем Симонов не был. Даже Гроссман, на мой взгляд, при том, что у него был несравнимо больший талант прозаика, концептуально о войне не высказался.

Для того, чтобы писать о Второй мировой, надо быть философом ранга Хайдеггера. Но Хайдеггера я не особо долюбливаю, поэтому философом ранга Витгенштейна, назовем это так. Человека, который может промыть глаза миллионам людей. Человека, который может радикально переосмыслить историю во внеидеологических или в идеологических, но иных, новых координатах.

Д.Быков: Когда людям нечем жить, возрождаются традиции гладиаторского цирка

Такого человека пока не появилось, и все попытки это сделать — иногда попытки очень широковещательные, иногда с огромным пиаром, иногда с огромным самомнением — кончались ничем. Значит, должен прийти человек, который будет смотреть на войну глазами человека из будущего. Событие такого масштаба нуждается в таком же удалении.

Симонов же даже в лучших своих образчиках никак не мыслитель. Он совершенно не философ. Он человек, очень тонко чувствовавший время. Иногда использовавший это для откровенной конъюнктуры, как в чудовищной книге «Друзья и враги». Иногда прозревавший довольно глубокие вещи психологически, как в том же «Случае с Полыниным». Но это, тем не менее, никоим образом не осмыслитель советской истории.

Я вообще думаю, что прозаиком-то он был скорее вынужденно, потому что кончился лирический мотор. Драматург он хороший, циничный и сценичный, понимающий, как это делать. «Под каштанами Праги» и то вполне хорошая пьеса, хотя откровенно проходная. Свои сталинские премии он честно зарабатывал. Сталин уж полную-то халтуру не поощрял. Другое дело, что интереснее всего Симонов, как ни странно, в своих фронтовых дневниках — не в стихах, конечно.

«Что можете сказать о книге «Икабог»? Вот дочитываю». Ну, Роулинг это тот писатель, у которого, как я уже говорил, надо читать всё, хотя бы счета из прачечной. Но мне пока очень нравится. У меня есть претензии к переводу, интонации. Я интонацию Роулинг знаю, могу сквозь перевод ее угадать. Но перевод, в общем, неплохой.

«Не является ли серия романов Роулинг о Гарри Поттере удачным синтезом, а может, и кульминацией, мифологической, культурной и научной, жизни цивилизации до XXI века?». Ну зачем уж так преувеличивать? На самом деле любой христологический текст является попыткой подвести итоги развития цивилизации. Любой абсолютно — Уленшпигель, Холмс.

«Не возникает ли у вас чувство с рождением малыша, что вы чего-то лишили своих старших детей? Может быть, сделали за них их работу? Не будет ли ревности со стороны старших, что всем вашим вниманием теперь будет обладать младший брат, что у них как будто выбита почва из-под ног?».

Вот это еще один пример того, что человек существует в открытом пространстве. Но я не вижу никакой драмы в том, чтобы свою жизнь обсуждать с другими. Моя жизнь, в общем, цитируя одного автора, настолько пряма, что почему бы и не обсудить.

Я очень стараюсь, чтобы старшие дети, и в особенности Андрей… Просто Женя сама по себе психолог и человек чрезвычайно самостоятельный, умный, уравновешенный и часто способный дать мне совет. Я, кстати, к ее советам часто прибегаю, хотя она всё время предупреждает, что психологам запрещено анализировать своих. «Ну Жень, ну ладно, никто не узнает, ну скажи, что мне делать тут-то и тут-то?». Как правило, она дает весьма дельные советы.

Что касается Андрея, то я как-то делаю всё возможное для того, чтобы он не почувствовал себя оттесненным. Я даже думаю (прости меня, Андрюха, если ты меня сейчас слушаешь, хотя вряд ли — я-то твои подкасты слушаю довольно часто), проблема в том, что я, мне кажется, слишком пытаюсь его контролировать, давать какие-то советы, навязывать свое общество. Зазывать со мной ужинать или требовать, чтобы он со мной поехал что-то покупать.

Д.Быков: Что они сделают, когда посадят всех так называемых либералов? Они будут сажать друг друга

Я боюсь, что я такой отцовской гиперопекой немножко его утомляю. Потому что он тоже очень самостоятельный малый и не очень любит рассказывать о своей жизни.

Но, как замечательно сказал когда-то Валерий Тодоровский, радость в том, что со старшим сыном можно и выпивать. А иногда, хотя я не выпиваю, но со старшим сыном, скажем так, можно пообедать. А за обедом иногда проговариваешься о каких-то таких вещах — мужских. Он меня как-то всегда понимает.

У меня не возникает ощущение, что я ему навязываюсь. И тем более не возникает ощущение, что я его оттеснил. Наоборот, я же человек, ужасно цепляющийся за всякие связи — с учителями своими бывшими, со своими наставниками, со своими коллегами. Я очень цепляюсь за жизнь, потому что мне очень не хочется, чтобы она проходила бесследно.

Поэтому, конечно, не перетянет меня. Тем более, что с ним пока еще… Ну, общаться уже, конечно, можно, и характер уже, конечно, виден. Но диалог пока идет, как, помните, в бессмертной пьесе Успенского: «Ау! — Уа!». Диалог насыщенный, но пока немногословный.

«Посмотрел фильм «Три тополя на Плющихе» и остался под большим впечатлением. Если помните, в конце фильма главная героиня смотрит в окно на ждущего ее мужчину, который ей явно симпатизирует. Невольно вспоминается Анна Каренина, которая поступала ровно наоборот. Где грань, которая определяет приемлемость жертвы, включая семью, в пользу любви?».

Отвечу на этот вопрос чуть позже. Пока могу сказать, что сейчас переиздался «Эвакуатор». Я его под это дело перечитал — мой довольна такой старый роман 2005 года. И там женщина, надеясь спасти мир, отказывалась от любви. А я потом дописал такой рассказ «Князь Тавиани», где оказывалось, что мир-то, в общем, спасать было не надо, потому что он спасся в сильно ухудшенном виде. Мы вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Тут опять вопросы более интересные, чем я мог бы задать сам себе. И опять мы не успеваем ни черта.

Я продолжаю анонсировать новогодний эфир. Спасибо, слава богу, он будет. Я не уверен, что вам будет весело и интересно, но мы сделаем всё возможное. И я продолжаю бросать клич.

Все люди, весь клуб одиноких сердец сержанта Быкова, которые что-то умеют, которые готовы выйти в эфир по зуму или по скайпу, почитать стихи и спеть песенку, показать фокусы, поучаствовать в общественной дискуссии, показать дрессированное животное (в данную ночь это наступает год Быка).

Все, кто хочет избавиться от морока-2020, или, наоборот, предчувствует морок-2021, или просто понимает, что от цифры ничего не зависит. Все, кто хочет в новогоднюю ночь провести время с нами на «Эхе Москвы» — you are welcome, you are more than welcome! Пожалуйста, приходите, звоните, пишите на dmbykov@yandex.ru.

Всегда так получается, что на Новый год приходят какие-то мои ученики. В этот раз, наверное, придут какие-то люди из Открытого университета показать свои искусства, свое умение. Как писал Сталин: «Позволим театру показать свое искусство». Посмотрим.

Так вот, насчет приемлемости жертвы. Понимаете, вот в чем одна из главных ловушек этой истории. Когда вы жертвуете своей любовью ради сохранения семьи или ради сохранения, как кажется Катьке в «Эвакуаторе», мира, или ради стабильности собственной личности…

Потому что, скажем, Валерий Попов в «Двух поездках в Москву» справедливо говорит: преграда в нас. Это мы не выдержим такого уровня любви. Мы погубим свою любовь. Мы этого боимся.

Если вы хотите пожертвовать, то совершенно не факт, что эта ваша жертва нужна. Вот Тарковский в «Жертвоприношении» поставил вопрос очень правильно: мы все хотим принести жертву. И главный герой там думает, что если он подожжет дом, то он отведет мировую катастрофу. Но ведь вопрос в том, будет ли жертва принята. Понимаете, очень может быть, что она принята не будет. Что она не нужна. Что от вас она не нужна.

И когда в «Эвакуаторе» героиня жертвует своей любовью ради того, чтобы спасти мир (там последняя фраза — «Кое-что, чем можно было спасти»), спасти-то она его спасает, но это получается такой второсортный мир… Мир, лишенный главного. Если бы она ушла с Игорем — я не знаю, может быть, это было бы и лучше для нее.

Это в известном смысле вещь тоже, естественно, автобиографическая. А кто из нас не встречал вот этой коллизии? Знаете, я как раз, когда видался с Нееловой, сказал ей, что одна из самых сильных сцен в искусстве, которую я помню с детства, была в «Старой старой сказке», когда она обещает уйти со Сказочником, а потом приходит — он говорит: «А где же твой плащ, где твои дорожные башмаки?». Она говорит: «Я не уйду с тобой. Ты же понимаешь, как я могу бросить отца? Ведь это же…».

Сколько раз женщины обещали нам, что они уйдут с нами, а потом говорили: «Нет, ну как же я уйду?». Правда, слава богу, в моей жизни были и случаи, когда мне удавалось этого не услышать, когда я слышал другое. И становилось лучше.

Но вообще вот эти любители жертвовать своей любовью ради спасения то ли семьи, то ли жизни… Мы же не знаем, чем кончилось в «Трех тополях на Плющихе». Ну, она пожертвовала. Жить с мужем она, скорее всего, всё равно не сможет — там у нее всё нехорошо.

Особенно наивны эти попытки жертвовать ради детей. Мне кажется, что вообще жертвовать любовью — это не героическая практика. Многие родители говорят: «Да, вот я тоже любила, но ради тебя я на это не пошла». Слава богу, я никогда с такими родителями дела не имел, но в литературе встречал это часто. Ну и что ты выиграл? — вот вопрос, который очень часто раздается. Кстати, у Дениса Драгунского часто обыгрывается эта ситуация. Вот великий знаток человеческого сердца.

«Можно ли считать проваленной попытку создания «школ будущего» на основе математических интернатов или художественных школ?».

Как, помилуйте! Как это проваленные? Вот умер Шаталов, царствие ему небесное — 94 года. На педагогике Шаталова выросли 10 поколений учителей и учеников! Как это провалена методика создания таких инкубаторов для гениев, когда в Челябинске функционирует лицей Попова? Трудный, неоднозначный, но великий. Ну что там говорить-то? Все победы-то забирают они.

Да, это сопряжено с большой невротизацией детей. Да, это сопряжено с появлением там иногда риска секты. Но это и появление таких педагогов, как Ким, который, между прочим, преподавал в ФМШ Колмогорова.

Ребята, я видел, как встречали Кима в Штатах его бывшие выпускники. Еще те, которые его называли его не Юлий Черсанович, а Юлий Анатольевич, потому что так было проще. Вы себе не представляете: они на руках его носили! Эти пожилые доктора наук или какие-то американские академики — не знаю, как это там называется, которые воспитывались в колмогоровской ФМШ. И вот приехал Ким, их учитель, который с ними пел и ставил с ними свои спектакли.

Это же, понимаете, была среда волшебная! Среда физматшколы в Новосибирске, которую я, благодаря Ирке Лукьяновой, преподававшей там, знаю очень хорошо. Она всегда привносила в мою жизнь дух этой вольности, этого профессионального сообщества. Да господи, там полно таких людей! И я абсолютно убежден, что школа учителей-новаторов никуда не делась. Она продолжает жить.

Иной вопрос, что иногда это подменялось сектой — да, такое было. Такой риск всегда есть. Но понимаете, и в любви всегда есть риск садомазохизма, но мы же продолжаем этим заниматься. Все свои человеческие семеро, все семь смертных добродетелей, как говорил Уайльд, очень близко соседствуют с семью смертными грехами, что и показано в финале «Уленшпигеля». Но это не повод отказываться от поиска.

И что всё держалось, как вы пишете, на гениальности и мастерстве директора, а учителя не смогли создать систему самовоспроизводства. Влад, на самом деле директор… Вот создал интеллектуал — там был такой человек. Но обычно это держится не на директоре.

Конечно, педагогика вообще авторское дело. Это в руке. Мы можем сколько угодно изучать наследие Сухомлинского, но если мы не учились у Сухомлинского, если мы, что называется, жара рук творца не почувствовали сами, то с высокой долей вероятности у нас получится как в «Хоттабыче» — мраморный телефон, лишенный содержания.

Это такая вещь, довольно авторская. Педагогика — в тысячный раз повторю высказывание Крапивина — это прекрасная наука, не имеющая отношения к воспитанию детей. Педагогика — или вы умеете заставить класс слушать себя, или не умеете.

Вот сегодня мы скромно отмечали юбилей нашего методиста в «Золотом сечении» Ленки Романовой, которой исполнилось в очередной раз 20 лет. Не буду говорить, сколько в действительности, но по сравнению со мной, конечно, это еще детство.

Д.Быков: Сегодня интеллектуальное пиратство — это благородная деятельность, а интеллектуальная собственность оксюморон

Я часто хожу на романовские уроки в «Сечении» — просто потому, что мне интересен этот феномен. Романова ничего не делает для того, чтобы ее слушали. Она не прибегает к современным аналогиям, не прибегает к каким-то шуточкам, она не отнимает у детей мобильники. Она если иногда их рассаживают по какой-то схеме, то по схеме, которая нужна ей, а не той, которая диктуется дисциплиной. Но вот волшебство: учитель входит в класс, и всем становится интересно.

Это в руке, понимаете. Когда она задает вопросы и вбрасывает тему для дискуссии, почему-то все хотят дискутировать. А придет другой учитель (я часто это видел) и говорит: «Давайте поспорим о том-то» — и никому не интересно.

Я даже не скажу, что надо их любить — это тоже пошлость. Ну как любить? Можно не любить. Можно любить сам процесс общения с ними. Процесс серьезного общения с умными людьми.

Сегодня приходил один мой выпускник, и я с ним немножко там вспомнил, как они… Оказалось, они всё помнят. Всё, что я говорил. Я уже забыл волновавшие меня тогда идеи. Всегда же делишься с классом какими-то своими идеями, меня тогда обуревавшими, в 2012 году. А они, оказывается, всё это помнят. И это так здорово! Вот это действительно интеллектуальная живая среда. Не то, чтобы я был бог весть каким интеллектуалом, но это интересно — с ними спорить.

Вот это и есть в руке, действительно. Пытаться это воспроизвести, не любя этого дела, совершенно безнадежно.

Но конечно, когда я в «Сечении» смотрю на уроки Кузина, историка, или Романовой, филолога, или Галины Васильевны, тоже нашего замечательного учителя, я просто завидую белой завистью.

Не говоря уже о том, что когда я слушаю мать — она ведь тоже продолжает довольно активно консультировать деток — я всегда завидую тому, как она умеет абсолютно без скидок, абсолютно серьезно ставить перед ними мировые вопросы.

Я помню, как мы обсуждали «Мать» как роман о женском божестве, о Третьем Завете. Как это было лихо! Для 90-х годов это было совершенной сенсацией.

То есть, видимо, педагогика невоспроизводима, но говорить о том, что движение педагогов-новаторов умерло — нет, это единственное перспективное, что есть, и единственное интересное, о чем, мне кажется, сейчас стоит думать и говорить.

Я думаю: может быть, сделать школу темой этого новогоднего эфира? Мы всегда придумываем темы. В прошлом году была эмиграция, до этого — образ России будущего. Может быть, школу сделать темой? Потому что, во-первых, педагогика — это та сфера, о которой каждый имеет представление, а во-вторых, педагогика — это та сфера, которая определяет сегодня будущее России. Вот какой будет школа послепутинской эпохи, такой будет и Россия.

То, что сейчас происходит со школой, всё сколько-нибудь интересное существует маргинально ли подпольно. Каков будет путь магистрального развития школы? Куда это пойдет? Если это пойдет на уровень всемерного обогащения образования и устройства каких-то экскурсий и кабинетов с наглядными пособиями — это неинтересно. Как будет эволюционировать лекционно-опросная система? Как будет эволюционировать высшая школа?

Д.Быков: Русская критика — это и есть единственный доступный нам анализ реальности

Может быть, правда, давайте? Пишите сейчас! Если сделать школу темой новогоднего эфира, это же можно привести (вакцинированных, разумеется) учителей, каких-то вакцинированных школьников. Да и потом, у нас же есть возможность зумиться, подзумливаться. Пишите!

Если у кого-то есть другие темы, связанные, может быть, со здравоохранением, это тоже было бы лихо, но я-то, в общем, не спец. А вот педагогика — это мое любимое хобби, если считать главной профессией всё-таки сочинительство.

«Задумалась над литературными героями с хорошим чувством юмора. И почему-то весьма быстро приходит на ум мало кто, в отличие от мужских образов. Разве что Малышка Мю. Но я чувствую, ее юмор весьма специфичен. А кого бы вы назвали?».

Остроумные женщины, такие женщины-трикстеры? Ну, Тэффи — лирическая героиня и все героини Тэффи. Наверное, да. Тэффи вообще самый остроумный писатель во всей женской литературе. И некоторые герои Токаревой. Токарева — это такая интересная инкарнация Тэффи. Я Токареву очень люблю именно вот за это — за ее жесткость. Юмор ее, особенно в повести «Талисман», как сейчас помню, неженский. Он мягкий, но такой, жестокий.

Нет, не Малышка Мю, а Пеппи. Что Пеппи, какая остроумная женщина? Такой Карлсон в юбке.

«Встречались ли вам в жизни аристономы?». Да. Вот так назвать — наверное, Наум Ним, человек, который для меня остается читателем № 1. Никита Елисеев, который опять будет гостем этой студии. Александр Зотиков.

Я всё называю людей из литературы, потому что Зотиков — критик, Ним — писатель, Елисеев — критик и библиограф. Кстати, писатель тоже хороший.

Очень близкую к аристономии идею развивает Александр Мелихов — тоже человек довольно железный, благородный муж. Уж в каких только обстоятельствах я его ни видел — в самых разных. И он демонстрировал высокое достоинство. У меня есть претензии и вопросы к мировоззрению Мелихова, но к его поведению — никогда. И конечно, стилист он превосходный. Так, между нами говоря.

«Леонов не мимикрировал, не приспосабливался к сталинской эпохе, не прославлял индустриализацию. Он как тот голландец, что рисовал букашку или жабу на картине с изображением группы охотников. То есть держал фигу в кармане».

Нет, совсем нет. Знаете, Искандер, дорогой, вы почитайте книгу Добренко «Поздний сталинизм», особенно ее 1-й том, но и 2-й полезен — там, где речь идет о сочинениях Леонова, его статьях и речах второй половины 40-х. Он не то что не мимикрировал. Он уловил глубочайшее совпадение вектора в этой эпохе.

И он был абсолютно искренен, когда писал о нашей простоте русской, о нашей доброте, о нашем преклонении перед Европой, о том, что «процветание Европы оплачено русской кровцой»... Вот это отвратительное слово «кровца» — не может человек удержать своего вампирски-ласкательного отношения к крови. Ой, какие мерзкие тексты!

К Леонову как к писателю я отнюдь не охладел, потому что он очень умный человек и довольно сильный, довольно выразительный художник. Но страшного привкуса подлости, который есть в его поздних сочинениях, я не могу не заметить. И, видите ли, я не склонен списывать это на влияние эпохи. Мне кажется, что он с этой эпохой — эпохой изоляционизма и ксенофобии — во многом совпадал.

Другое дело, что Леонов был просто умнее. Что Сталин представлялся ему скорее тормозом эпохи, нежели ее ускорителем, акселератором. Он это точно почувствовал в Сталине — что Сталин тормозит Россию. Но в принципе, у меня к нему отношение, конечно, очень двойственное. Это не отменяет моего восхищения отдельными его сочинениями.

«Вы затронули в прошлой передаче тему затраты инерции. Не об этом ли тургеневская «Муму»?». Тургеневская «Муму» не совсем об этом. Тургеневская «Муму» о том, что для избавления от этой инерции иногда надо убить в себе человека.

Вот, кстати говоря, белорусский протест замечателен тем (привет Борису Натановичу Пастернаку, героически описывающему происходящее), что люди пытаются удержаться от этой эволюции. Пытаются не превратиться, пытаются не утопить свою Муму. Но это, знаете, довольно сложная коллизия. Пока нельзя ничего сказать.

«Сам я врач. По мере свободного времени, хотя его и не стало по понятной причине, начал неожиданно для себя писать. У меня вопрос как у начинающего писателя: как можно начать публиковаться? В какие журналы посылать свои работы?».

Мне кажется, что нужно выкладывать в сеть и смотреть на реакцию. Понимаете, сейчас хорошее время: как ничто плохое не может укрыться, так и ничто хорошее. Имеющий мускус в кармане не укроет мускуса — запах скажет за него.

Выкладывайте в сеть на какие-то форумы. А если печататься, то толстые журналы сейчас абсолютно открыты новым текстам. Я несколько раз рекомендовал присылаемые мне работы, и никогда не встречал сопротивления.

Другое дело, что я теперь принципиально воздерживаюсь от писания предисловий к живым, от рекомендаций живым. Понимаете, просто потому, что я никому не хочу покровительствовать. Люди этого не прощают. И самому мне никто так особо никогда не покровительствовал. Помогали — было дело.

«В одном интервью Джигарханян говорил, что любит своего героя Варавку в сериале «Жизнь Клима Самгина». Что это был за тип, выведенный Горьким?». Тип умного циника-приспособленца, не более того. Не надо Варавку как-то уж, понимаете…

«Зачем сталинская система уродовала своих героев?». С очень простой целью. Совершенно не нужен был сталинской системе герой. Герой нужен был как образец, но герой как последовательный тип — нет. Сталинская система создавала героя, а потом брала его на цепь.

«В «Волхве» у Фаулза есть важная сцена, где Морис Кончис рассказывает главному герою, как во время немецкой оккупации нацисты поставили его перед выбором: либо ты своими руками убиваешь партизана, либо мы расстреливаем 50 жителей деревни. Он не смог этого сделать, крикнул «Свобода!», и солдаты убили жителей. Что вы думаете об этой сцене? Может ли быть верный выбор в такой ситуации?».

Олег, вопрос задан совершенно правильно. Верного выбора в такой ситуации быть не может. Ложная ситуация. Выбор Софии не может быть правильным — об этом роман Стайрона. Нельзя выбрать одного из детей. Вообще когда зло предлагает, когда дьявол предлагает, его выбор всегда ложен.

Грех сказать, я не люблю цитировать себя, но в статье о Тендрякове я, помнится, писал, что моральные коллизии всех поздних вещей Тендрякова искусственные и фальшивые именно потому, что правильного ответа в атеистической системе координат нет. Да и вообще в его повестях типа «Расплата», «Шестьдесят свечей», «Ночь после выпуска» нет правильного выбора. Морального выбора в аморальной системе ценностей нет. Это всё сделано для того, чтобы вас потом упрекать.

«Чего вы ждете от года Быка, 2021 года? Как вы считаете, почему стало больше злобы вокруг?». Злобы вокруг всегда в классе становится больше тогда, когда классу нечего делать. Тогда возникают травли и прочее. Чего я жду от года Быка? Счастья. Счастья жду всегда.

«Расскажите о вашем восприятии Кортасара?». Я не люблю Кортасара. Мне очень стыдно.

«Как вы для себя строите иерархию в латиноамериканской литературе?». Хуан Рульфо на первом месте, безусловно, с романом «Педро ПарАмо» (или ПАрамо — не знаю). На втором, конечно, Маркес. Да Маркес, пожалуй что, и на первом, рядом с Рульфо. На третьем, наверное, Астуриас, но тоже не уверен. Может быть, Биой Касарес. Борхес в любом случае местами мне очень нравится, местами не нравится совсем — больше того, бесит.

«Недавно мы с моими одногруппницами разговорились про самообразование и саморазвитие и вот что выяснили: как дорого нынче стоит для молодежи познавать новое. Ведущие театры с баснословными ценами, новые книги в хорошем издании. И даже лекции горячо любимого Быкова (спасибо!), которые позволяют нам, студентам 3-го курса технического вуза, прикоснуться к прекрасному, нам не по карману. Спасибо, что есть «Один» на «Эхе Москвы»».

Знаете, Наташа, применительно к вашей жадности к знаниям «Прямая речь» специально устраивает (не хочу сейчас рекламировать в эфире) огромное количество лекций со скидками, а иногда просто бесплатных лекций. Я уж не говорю о том, что в Свободном университете всё абсолютно бесплатно. Пожалуйста, в пятницу в 5 — хотите, по зуму, хотите, лично. Рассадку мы обеспечиваем.

«Как вы относитесь к тому, что для молодежи у нас так много недоступно?». Знаете, доступно всё. И огромное количество бесплатных лекций, и огромное количество бесплатных писательских выступлений, и книг, легко доставляемых, и в интернете полно всего — иногда пиратского, иногда не пиратского.

Понимаете, Наташа, мне все эти разговоры о доступности и недоступности довольно смешны. Я же жил в Советском Союзе и, тем не менее, читал и «Доктора Живаго» до его публикации, и «Лолиту». Ну хорошо, мне повезло, что у меня была такая семья, где всё это было. Где приходили диссиденты, сидели на кухне, приносили на одну ночь книжку. Но это было всеобщим явлением.

Самиздат никуда не делся. И некоторой формой самиздата сегодня является пиратирование. Не говоря о том, что практически все мои лекции пиратским образом выкладываются в сеть. Я так люблю, так горячо одобряю эту деятельность! Девиз Леши Евсеева «В каждом заборе должна быть дырка», который регулярно повторяется в моем сообществе — да, я так считаю.

Я тоже считаю, что сегодня интеллектуальное пиратство — это благородная деятельность, а интеллектуальная собственность сама по себе оксюморон. Но это простите меня, что я вынужден это говорить, потому что многие люди думают иначе — и бог с ними. Я просто к тому, что говорить о недоступности, когда в свободном доступе лежат любые книжки, когда вы можете пойти на Арбат и купить «Мастера и Маргариту»...

Я до сих пор с трудом прохожу мимо книжного прилавка, где стоит «Мастер и Маргарита», потому что у меня рука судорожно тянется ее купить. Ну ничего не сделаешь — это рефлекс советского школьника.

Равным образом я помню, что когда я работал в Розановской библиотеке, у нее весь подвал был занят русской книгой, изданной там — вот этим тамиздатом. Я хватал с полки то, сё, пятое, двадцатое! Набирал себе больше, чем я могу прочесть за ночь.

Точно так же сейчас в библиотеке ImWerden.de Андрея Никитина-Перенского, гениального (дай бог ему здоровья!) подвижника русской книги, я не могу оторваться от этих бесчисленных гениальных сосканированных подвижнических зарубежных изданий и переизданий. Это было для меня просто каким-то счастьем, понимаете. Поэтому о недоступности сегодня говорить довольно странно.

«В романе Оруэлла Уинстон предает Джулию. В любом случае предают его. Был ли у них другой выбор?». Нет, не было. А что, чего вы утешаетесь? Сказал же Фазиль Искандер: «Кто не ломался, тех плохо ломали». Это, конечно, такое жесткое высказывание, но он был человек архаической культуры и позволял себе говорить то, что думает.

«Рекомендую молодого автора из фантастов — Алексей Провоторов». Хороший автор, согласен.

«Умка замечательная!». Да, думаю, что Умка замечательная.

«Что вы думаете о ее переводах из Патацкаса и вообще с литовского?». Ну, она потомственный переводчик. Она из семьи переводчиков. Да, Умка переводит очень классно — Венцлову… Да многих. Умка вообще очень хороший поэт, очень профессиональный.

«Я за тему школы. Как попасть в зуме или в скайпе?». Катя, легко. Я выложу перед этим, естественно, и зум, и конференцию мы устроим. Всё сделаем. Школа — правда хорошая тема. Я сейчас думаю: не сделать ли школьную тему? Думаю, и матери понравится — она тоже что-то поговорит. Я же на самом деле потомственный педагог. И многие подключатся. Дети же всех занимают! Все считают, что дети — наше будущее. Хотя это спорно.

«Школа — классная тема!». Спасибо, учту.

«Читали ли друг друга Успенский и Житинский?». Внимательнейшим образом! Они были знакомы. Не дружны, потому что для этого не было оснований, но будучи почти ровесниками (оба из 40-х), будучи людьми очень сходного душевного склада, они друг друга любили. И оба, кстати, любили Каданова, который был их общая любовь и общий ученик. Житинский очень любил трилогию о Жихаре, Успенский очень высоко чтил «Потерянный дом».

Лазарчук когда-то мне подарил книжку «Часы с вариантами». У меня ее не было, а он мне в Красноярске ее подарил. Потому что тогда (к вопросу о «доступно» и «недоступно») этот номер «Авроры» был недоступен. А он мне подарил. Спасибо, Лазарчук, я это помню.

«Расскажите о вашем опыте работы в Свободном университете». Знаете, Тимофей, большое наслаждение работать в Свободном университете, где ты никому не должен. Где тебе никто не может сказать: там ты идеологически не соответствуешь, а здесь ты за наши деньги нам не то рассказал, а здесь ты позволил себе отступление от темы. Никто мне не диктует в Свободном университете. И потом там приходят такие немножко особенные ребята. Они совсем не маргиналы…

Но вот я сегодня как раз грешным делом 11-м классам рассказывал про Горького — что Горький видит, что маргинал всегда становится мейнстримом. Поэтому «босяцкий цикл» возникает там, где возникает интерес к отверженным.

Люди будущего — это не отверженные. Это отвергнувшие. Он понимает Челкаша не как человека, который не вписался в социум, а как человека, который выписался из него. Который плюнул в рожу этому социуму. Для него преступник — это человек, преступивший грань, отделяющую его от сверхчеловека. Это такая грубая тема, но ничего не поделаешь — ранний Горький был таким.

Так вот люди, которые ходят в Свободный университет — это мейнстрим будущего. Они очень умные, талантливые, хитрые, жесткие.

Я заметил в них, кстати, главную черту вот этих представителей молодого поколения — у них сложновато с симпатией. Им начнешь на что-нибудь жаловаться — они тебя высмеивают. Это хорошо действует — как каленым железом, таким полезным. Так что мне с ними жутко интересно. Я им так благодарен на самом деле — всем, кто туда ходит.

«Может ли такое случиться, что целая нация имеет пограничное расстройство личности? Ведь в российском обществе сейчас все рамки размыты, большинство людей в России уверены, что не так живут. Отсутствие эмоционального интеллекта, полная неуверенность в себе, закомплексованность, созависимость — всё это признаки пограничного расстройства».

Ну конечно! Это очень частое явление. Знаете, бесконечно мной любимая Лия Гринфельд в своей книге «Five Roads to Modernity» подробно рассматривает душевные болезни наций — в частности, шизофрению, возникающую на почве национализма, или на почве отсутствия национализма. На почве его извращений, скажем так.

Лия Гринфельд вообще говорит о том, что нация может впадать в коллективное историческое помешательство. Душевные болезни — это частая вещь. Это уже не пограничное состояние. Это уже за границами всякого расстройства.

Иногда почитаешь, так сказать, сетевые дискуссии… Во всяком случае, когда после дискуссии в родительском чате убивают человека — это уже, простите, говорит не о норме.

«Как по-вашему, что больше повлияло на Нобель Астуриаса? Нанесение на литературную карту Гватемалы или определенный вклад в жанр?».

Стилистика, я думаю, в наибольшей степени. Хотя, конечно, это было — как сказать? Это было время открытия Латинской Америки.

Почему время открытия Латинской Америки свершилось вообще? Потому что в Латинскую Америку поехали иммигрировать испанцы. Как в свое время бурный приток иммигрантов сделал американскую прозу великой (скажем, Сол Беллоу или Бел Кауфман), так и приток иммигрантов из Испании (в первую очередь Леон Фелипе, конечно), сделал латиноамериканскую прозу и поэзию великой.

Потом там произошли, конечно, свои важные исторические сдвиги — своя диктатура, свой Перон, при котором возник застой… Такой своего рода «серебряный век», понимаете. Свой Пиночет, который много способствовал не к украшению, но к пониманию каких-то глубинных пороков нации.

Эта ситуация поствоенного застоя, который при застарелом диктаторе, при «осени патриарха» — это же время безумно культурное и безумно продуктивное. Понимаете, «Осень патриарха» — это роман о том, как в гнилой теплице эта плесень цветет узорами.

Латинская Америка дала огромную фору остальной мировой культуре в силу своих диктатур, в силу кубинской революции, которая вызвала очень острые споры и резкий всплеск, простите за термин, пассионарности. Но в наибольшей степени, конечно, это было интересно потому, что Испания заново открыла себя.

Понимаете, огромное количество пассионариев Старого Света поехало в Новый и построило там Голливуд, промышленность, технику, литературу, культуру. Это необязательно евреи, уехавшие из России, хотя их было много.

Вот то, что случилось с Америкой, в некотором смысле случилось с Латинской Америкой именно потому, что Испания в какое-то время выгнала всех своих сколько-нибудь талантливых людей. Одних убила, других выгнала.

И я рискну сказать, что Латинскую Америку открыл Бунюэль, открыл фильмом «Проклятые». И вообще мексиканский, латиноамериканский период Бунюэля — это испанская культура, прошедшая какую-то очень сложную, очень интересную возгонку, наложившись на вот эти огромные пространства.

Испанская культура, особенно Бунюэль, задается одним вопросом: почему в Европе духовное рабство оказалось в конце концов преодолено (хотя фашизм как бы сказал, что нет, оно еще возможно), а в Латинской Америке вот эта покорность всем колонизаторам, прокатывавшимся через нее — сначала инкам, потом Кортесу, многим — как-то привела, что ли, к формированию особого национального характера. Более инертного, более покорного.

Вот у Варгаса Льоса в «Войне судного дня» — мне, например, влияние испанской литературы там совершенно очевидно. Хотя это книга, безусловно, очень латиноамериканская.

«Я хочу написать настоящую биографию Лермонтова. Не для «ЖЗЛ», а просто для себя». Благое дело. Пока после книги Марченко ничего нового не появлялось. Сережа, напишите!

«Познание такой великой личности мне кажется невозможным из-за срока давности. Нам остается, что называется, по Блоку лишь проверить Лермонтова».

Да нет, почему же? Я вот, кстати, недавно нашел интересный факт. Oкуджавская «Иветта, Лизетта, Жанетта, Жоржетта» — это же след подготовки к роману о Лермонтове. Он собирался писать роман о Лермонтове, и это лермонтовская песенка, ради шутки сочиненная для гусарского проезда по Царскому Селу. Найдите — в «Лермонтове без глянца» это есть.

Лермонтов пока еще таит действительно многие замечательные возможности, многие секреты. Я думаю, что Лермонтов — один из главных гениальных провидцев русской культуры. Его формирование, его влияние, его связи с Гете — это всё неизучено. Хорошая книга о Лермонтове будет очень востребована.

«Доносы всегда были уделом морально жалких и убогих. А если человек сообщил, что распознал среди соседей серийного убийцу, и не ошибся? Или если в квартире напротив идет подготовка к теракту? Это донос, по сути?».

Знаете, Андрей, это один из тех роковых вопросов, на которые нет ответа. Мне кажется, что здесь надо попытаться остановить ситуацию самому. Если нет, если ваши доказательства бесспорны, то это не донос, мне кажется, это спасение жизней.

Но в этой ситуации, по-моему, надо испробовать некоторые возможности личного вмешательства. Потому что апеллировать к государству не совсем верно. Понимаете, в диктатурах, в тоталитарных системах не может быть морали.

Это знаменитый вопрос насчет магазина Дациаро, заданный Достоевским. Представьте себе, что мы стоим у магазина Дациаро, и вдруг один из прохожих говорит другому: «Через 10 минут Зимний дворец взлетит на воздух». Вы пойдете в полицию? Нет? И я не пойду. Почему? Ведь это ужас! Да уж конечно, мы туда не пойдем не из страха перед либеральной диктатурой. Скорее всего, мы туда не пойдем потому, что если мы об этом сообщим, нас же первых и сделают подозреваемыми.

Вот это как вариант. А вообще как вам сказать? Апеллировать к государству, тем более к государству часто преступному — это безнадежно. Вы как бы одним аморализмом выбиваете другой. У человека должны быть свои средства для вмешательства. И прежде всего, я думаю, право на какую-то свободу действий внутри государства. Вплоть до ношения оружия. Но это тоже — в России что разрешено, то рекомендовано.

«Я учусь в 11 классе. Учитель диктует свою точку зрения, которая очень похожа на пропаганду, и оправдывает это критериями ЕГЭ. Уроки русского и литературы вызывают отторжение. Не понимаю, где урок, а где политинформация».

Да, есть такие преподаватели и есть такая программа. А вы не обращайте внимания. Читайте сами! Всегда можно написать. Понимаете, эзопова речь как раз дана для того, чтобы выражать свои мысли так, чтобы было не подкопаться. Учитесь реализовываться вот на этом пятачке.

«Говоря о роли варенья в русской поэзии, вы забыли Геннадия Жукова с его «Малиновым вареньем». Поделитесь мнением об этом авторе!». Знаете, надо перечитать. Текста под названием «Малиновое варенье», к сожалению, не помню.

«Какие работы Богомолова стоит прочитать в первую очередь?». В первую очередь, безусловно, «От Пушкина до Кибирова. Сборник статей по поэтике» и книгу об оккультизме — «Связь оккультизма с Серебряным веком». Это в первую очередь.

Совместную с Малмстадом биографию Кузьмина нужно читать, но вы ее наверняка читали. Конечно, это классика — работа непревзойденная. Но очень было бы хорошо, если бы вы прочитали книгу об оккультизме в Серебряном веке. О Венцлове, о Вячеславе Иванове, о сестрах Герцык. Дело в том, что оккультизм придавал Серебряному веку такую долю настоящий серьезности.

«Как вы относитесь к творчеству Трумена Капоте?». Хороший вопрос. Я тысячу раз, всех уже безумно утомил в связи с тем, что считаю Капоте лучшим писателем, когда-либо родившимся. И написал я про него очень много.

«Нет ли у вас впечатления, что самоубийство Маяковского — такая же показная вещь, как эти ребята-стримеры, о которых вы сегодня говорили?».

Да я как раз и сказал, что Маяковский вынес постель на эстраду. Вообще прямая трансляция своей жизни в прямом эфире — это не всегда хорошо. Иногда это невинно, нормально. Иногда это способствует нравственности, когда вы так открыты. А иногда это катастрофа, конечно. Маяковского отчасти убила публичность.

«Почему Рада («Табору ходит в небо») хочет, чтобы Лойко Зобар ей поклонился? Неужели она стремится умереть? Или просто хочет убедиться в его особой любви?».

Ну, слушайте, вы не «Табор» смотрите, хотя это хорошая картина, а почитайте первоисточник. В рассказе «Макар Чудра» так и сказано: «А волю-то я люблю больше тебя, Лойко».» Люб ты мне, Лойко, но волю-то я люблю больше тебя». Она была противная очень. Ну есть такие женщины, которым надо сначала мужчину сломать.

«Кто из русских писателей больше всего похож на Антуана де Сент-Экзюпери?» Когда у меня Мермоз знакомиться с чкаловым на выставке 1936 года, Аля Эфрон, которая им переводит, спрашивает: «Вот я прочла Экзюпери. Интересно, вы испытывали что-нибудь подобное?». Мермоз говорит: «Я летал с Экзюпери. Он так себе летчик».

Понимаете, больше всего на Экзюпери из русских писателей мог бы быть похож кто-то из таких… Ну, Конецкий, наверное. Вот Конецкий — да. Капитан, который в свободное от работы время среди огромных ледовых пустот что-то там понимает о человечестве.

Но Конецкий гораздо более интимен, чем Экзюпери. И он не того замаха, конечно. Хотя это очень хороший писатель, человек был интересный. Хотя неровный, неоднозначный.

«Сахаров провел 7 лет ссылки в Горьком. Почему его не использовали в Советах?». Потому что уже не было шаражек!

Очень хорошо недавно написал кто-то из ученых, опять обвиняемых в измене родине: «Хоть бы они шаражки для нас построили!». В том-то и проблема, понимаете, что современная Россия — это Гулаг без шаражек. Правда, Гулаг не такой тотальный, как Колыма,

Не могу я больше цитировать эту фразу — я уже, как правильно заметил Никита Елисеев, всех достал этим сравнением, но правда, 90% занято рабским трудом, а 10% сидят в шаражке. Так сегодня 100% занято рабским трудом. Вам нравится эта альтернатива?

Тодоровский гениальным своим чутьем просчитал сериал «Бомба», в котором рассказывается, что Советский Союз и был такой бомбой, которую построили в этих шаражках. Взорвался и уничтожил мир. Другое дело, что в сериале не всё удалось сказать.

«Можно ли сказать, что даром пропал скорбный труд Сахарова?». Нет, не даром. Сахаров сделал невозможной войну и сделал невозможным убийство нового поколения модернистов.

«Как вы относитесь к творчеству и Юрия Коваля?» Знал его, люблю. Считаю гением.

«На каких советских и российских авторов повлиял Лавкрафт?». Решительно на всех фантастов нынешнего поколения.

Но понимаете, Лавкрафт — это такое разбавленный Эдгар По. Только как бы немножко более функциональный, более заточенный под триллер. Но вообще-то он повлиял на всех.

«Можно ли лекцию о драматургии Булгакова?» Знаете, это тема не на один час. Потом — обязательно.

«Что вы думаете о Пьере Гийота?» Ничего, к сожалению, не думаю.

«Можно лекцию об Эдуарде Успенском? Видели ли вы фильм Романа Супера об Успенском?».

Видел. Мне не понравился этот фильм. Он мне показался претенциозным. Даже прециозным, точнее. Потому что precious — как бы это сказать? Претенциозный — это претендующий, что, может быть, и хорошо. А прециозный — это выделывающийся. Это другое дело. Это сделано несколько preciously, с таким ощущением не изысканности, а изыска.

Мне не понравилась эта фигурка — непонятно, зачем она там. Грубо говоря, феномен Успенского там непонят. Это фильм о том, как выдающегося писателя Успенского сгубили большие деньги.

Мне кажется, что проблема была совершенно не в этом. Кончился Советский Союз — и кончилась та среда, в которой Успенский мог жить и работать.

Его талант остался с ним. Его прекрасные истории про Жаб Жабыча или про робота-телохранителя продолжали оставаться классными. Мой сын вырос на позднем Успенском. Но не было такой среды, в какой он мог существовать.

А деньги — господи, кто сказал, что деньги как-то влияют на человека? Я знал Успенского хорошо, близко. Я знал его и в период, когда денег не было, и когда они были. Но они на него совершенно не влияли.

Д.Быков: Всякий патриотизм сегодняшнего извода в государственной пропаганде — предполагает прежде всего запретительство

На Успенского влияло другое. Как гениально сформулировал Леонид Шварцман, у которого есть основания на него обижаться, Эдуард Успенский был так и невыросшим послевоенным ребенком со всеми приметами этого дела.

Что касается Романа Супера, он, наверное, очень талантливый человек, но — как бы не прозвучать завистливым относительно молодого таланта — он замечательный журналист, но фильм этот показался мне поверхностным. Скорей стильным, чем глубоким. Я такие вещи не люблю.

«Как вы относитесь к теории, что Дурсли недолюбливали Поттера из-за крестража?». Интересная теория, подумаю.

«Как обосновать то, что вы включили в тройку лучших прозаиков XX века Андрея Белого? Ведь Белый не очень известен за границей».

Знаете, известность за границей — это дело двадцать пятое. За границей очень известен Леонид Добычин, но потому что он легко переводим. За границей совершенно неизвестен Улитин, потому что он вообще непереводим.

Но это никак не связано. Мне кажется, что просто Андрей Белый очень чутко чувствующий и очень многие вещи сделавший первым.

«Кого читать из современных русских авторов?». Всегда цитирую знаменитую фразу Веллера, а Веллер в свою очередь Виктора Гюго. На вопрос «Кто первый поэт Франции?». Виктор Гюго долго кряхтел, потом сказал: «Второй — Альфред де Мюссе».

«Что вы думаете о книге Александра Кондратьева «На берегах Ярыни?». Впервые слышу о ней. Как много нам открытий чудных, поистине, готовит просвещенья дух, и, разумеется, опыт — сын, конечно, ошибок трудных, и гений — парадоксов друг, и случай — бог-изобретатель.

«Где достать книгу Ефимова?». Нигде, по-моему, пока. Она анонсирована, должна появиться в ближайшее время.

Ну ладно. Значит, поотвечаем на главный вопрос.

Да, «Можно ли сказать, что Экзюпери — писатель без культурного бэкграунда?». Да что вы, с огромным бэкграундом!Прочтите «Цитадель». Только другое дело, что этот бэкграунд в огромном смысле такой, как бы, суфийский, восточный.

Значит, поговорим о критике. У нас остается 10 минут — она и не заслуживает, наверное, большего.

Тут какая проблема? В свое время Лев Александрович Аннинский, выступая в студии Волгина «Луч», сказал по поводу собственного художественного текста: «Занятие онаническое. Текст важен как предлог для исследования современного состояния. Мне, — сказал он, — неважно качество текста. Мне важно состояние художника».

Это совершенно верно. Литературная критика не выполняет роли (во всяком случае, не призвана выполнять роль) опускания одних авторов и подчеркивания и выпячивания других. Литературная критика — это не вопрос конъюнктуры и не вопрос литературной политики. Это рефлексия по поводу художественной прозы и поэзии с целью выявить тенденцию. Если тенденция в критическом тексте не выявляется, мне не очень понятно, зачем он написан.

Современные критики многочисленны и талантливы. Я много раз говорил о том, что я всегда с чувством глубокого удовлетворения читаю Кузьменкова, хотя мне кажется, что он слишком часто подменяет фельетонным наскоком подлинный разбор. Но это жанр такой — ничего дурного.

Всегда одним из моих любимых критиков и одним из ближайших для меня современников была Елена Николаевна Иваницкая, которую я высоко чту — и ее прозу, и ее критику. Она, кстати, один из немногих политиков, кто рискнул опубликовать прозу, и это оказалось хорошо.

Естественно, мне всегда было интересно читать то, что печаталось в газете «Сегодня» — Немзера, Кузьминского, Курицына, хотя это и вызывало у меня глубочайшее отторжение. Любимым моим критиком был Лев Аннинский. Мне нравится, хотя и не всегда и не во всём, критика Чуковского. Но лучшим критиком я считаю Писарева Дмитрия Ивановича — ничего не поделаешь.

Мне кажется, что именно Писарев сделал для критики больше всего в XIX веке, потому что он показал ее способность быть, собственно, художественным произведением. Писарев превосходно писал.

Мне не очень нравится тот образ Писарева, который нарисован в книге Самуила Лурье «Литератор Писарев», хотя это книга выдающаяся, безусловно. Но нельзя не признать одного: Писарев был невротиком и, может быть, страдал душевной болезнью. Кстати говоря, Лурье даже считал, что он утонул в результате кататонического приступа.

Он действительно был превосходным (не люблю этого слова, но) стилистом, замечательным насмешником и пародистом. И главное, он-то тенденции чувствовал образцово. Его статья «Мыслящий пролетариат», наверное, в этом смысле предсказала весь русский XX век.

Конечно, у него была известная тенденциозность в суждениях, потому что, скажем, увидеть в «Войне и мире» только портрет «старого барства», как называлась его статья — это значит пройти мимо всей метафизики в книге, мимо всей ее проблематики. Но Писарев был до известной степени к метафизике глух.

Его безусловная победа и заслуга в том, что он единственный человек, правильно понявший Евгения Онегина. Он понял, что это омерзительный персонаж. Он почему-то наивно предполагал, что Пушкин к нему относится позитивно. Да Пушкин его ненавидит! Этот роман — сведение личных счетов, и это всегда хорошо получается.

Евгений Онегин — не романтический герой. Он, если угодно, антигерой. Эта книга — прощание с романтизмом. И, конечно, Писарев очень точно и тонко проанализировал тип русского байронита, выведенный там.

Естественно, его глубочайший разбор «Отцов и детей» несколько переоценил фигуру реалиста в русской литературе. И сам термин «реалист» не так удобен, как «нигилист». Но Писарев отчасти предсказал идеологию русского футуризма.

Я уж не говорю о том, что его статья «О брошюре Шедо-Феротти», которую сейчас достаточно часто цитируют в сети — это один из лучших русских политических манифестов. Просто лучше всего написанный.

Что касается других великих русских критиков и роли, которую они сыграли… Вот видите, дело в том, что в России критика, как правило, играла роль отсутствующих социологии, философии, религиоведения (не канонического, не официального богословия). Главные споры в России происходили в русской критике. И русская философия в огромной степени тоже была литературной критикой.

Я рискну сказать, что и сборник «Вехи», за дурное отношение к которому меня любят порицать престарелые конформисты — это сборник в основном литературно-критический. И уж, конечно, Гершензон в большей степени филолог, чем социальный мыслитель.

Но дело в том (это очень важно), что литература в России вообще всегда играла роль реальности. Других зеркал реальности не существует. Мы судим о русской жизни по литературе, потому что больше она ни в чем не сохранилась. Действительно, нет других инструментов для ее исследования. Русское искусство — это и есть единственное зеркало русской революции. Условно говоря, и всего вообще.

Во всем прочем мире есть масса научных исследований и социологических исследований — при том, что, кстати, социологию в известном смысле сформировал именно Питирим Сорокин. Но сама российская реальность сохранилась только в прозе.

Вот меня тут спрашивают, как я отношусь к роману Афанасьева «Командировка». Это не производственный роман. На самом деле это роман скрыто-эротический, хотя, конечно, отчасти производственный. Вот я считаю, что 70-е годы остались в прозе таких авторов, как Валерий Алексеев, Александр Афанасьев, Макаров. Не очень известных людей, но там остались реалии. А негде их больше взять. Понимаете, реальное случайно попадает в кадр в кино и как-то отпечатывается в литературе.

Так вот русская критика — это и есть единственный доступный нам анализ реальности. И именно поэтому Белинский сумел отрефлексировать главную трагедию 40-х годов. Общественной мысли не было. Общественную мысль заменяли Грановский и Белинский.

Достоевский как критик сумел отрефлексировать главные проблемы 70-х. Мережковский как критик в «Вечных спутниках» — по-моему, лучшей своей книге — критической. Остальные у него есть и получше — как «Иисус неизвестный» или, допустим, «Царство зверя», но рефлексия по поводу литературы лучше всего в «Вечных спутниках». Это, конечно, гениальный текст.

Русская литературная критика — это, еще раз подчеркиваю, не способ сведения счетов в литературном сообществе. Конечно, когда Пушкин прибегал к этому орудию под псевдонимом «Феофилакт Косичкин» и занимался журнальной полемикой, это было, если угодно, выбросом, выплеском желчи, сведением счетов с доносчиком, с русским Видоком.

Но в основном русская литературная критика — это поиск каких-то рефлексий, поиск каких-то путей разговора о будущем. Фантастика, историческая проза, детская литература и литературная критика — это четыре сферы, которые при запрещении реализма или при цензуре в литературе позволяют всё проговаривать.

Критика Аллы Латыниной, Льва Аннинского, в некоторых отношениях и Кожинова, когда ему не изменяло чувство меры, стала отражением русской реальности 70-х годов. Тогда и Наталья Иванова с ее темпераментом полемиста была чрезвычайно востребованным и читаемым автором. Она и сейчас продолжает действовать, но среды той нет, разумеется. И литературные критики «Нового мира», в первую очередь Игорь Дедков, говорили эту правду, и Игорь Виноградов.

Конечно, этим людям приходилось вынужденно уходить иногда в историю литературы, как Станиславу Рассадину. Но в принципе критика — это размышление над тем, куда идет общество. Потому что другого инструментария для этого у нас нет.

Современная российская литература, конечно, топчется на месте. Она переписывает уже написанное. Это связано и с тем, что перспектива темна. Именно поэтому современная русская критика, когда она не опускается до наклеивания ярлыков, а пишет, как Иваницкая, как Пустовая, как Таня Соловьева — тогда она пытается нащупать пути и выходы.

Кто сегодня мог бы подхватить знамя Аннинского, я не знаю. Но я, безусловно, твердо знаю, что в сегодняшней русской литературной критике больше говорится, чем в литературе. Именно поэтому критикой часто занимаются такие люди, как Авченко и Сенчин.

Спасибо, мы увидимся с вами через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире