'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 ноября 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Сегодня у нас чрезвычайно много лекционных пожеланий, ну как-то так я боюсь, что многие из них для меня не то чтобы сложноваты, а я к ним не вполне готов – все-таки ответственно надо готовиться к лекции дня два как минимум, ну или там несколько часов, поэтому предложения по-прежнему принимаются в надежде, что я вдруг случайно попаду на тему, которую знаю, или вы ее угадаете. dmibykov@yandex.ru – я открыт для разных предложений.

Конечно, одна из самых горьких потерь и этого года, и этой недели – это уход Николая Алексеевича Богомолова. Совершенно внезапный. Как-то он очень быстро сгорел от болезни вот этой, которую лишний раз и не хочется напоминать. Дело в том, что для меня-то Богомолов – вот уже неделю я пытаюсь примириться с его отсутствием – для меня Богомолов остается абсолютно живым. Ну, наверное, потому что 35 лет жизни прошло в его присутствии. Как только я пришел на журфак, я сразу записался на его семинар по Серебряному веку, три года ходил в этот семинар, и три года он рассказывал разное, и удивительно новое, и сложное, и богатое. Понимаете, для 84 года Богомолов, который легко приносил на журфак и КСПшный десятитомник Окуджавы, в котором был одним из составителей, и трехтомник американский Мандельштама, и Георгия Иванова, который читал Ходасевича свободно и наизусть и невзирая на то, что Ходасевич был подзапретен, а уж Гумилева цитировал регулярно – это было чудо. Это было нечто совершенно необыкновенное. Через Богомолова мы прикасались к огромному пласту запретной культуры. И вот в прошлом году привёл я жену к нему на семинар межфакультетский – она на филфаке училась, но слушала на журфаке его лекции – я остался с ней послушать, и как в машине времени пропутешествовал к себе 17-летнему. И хотя он говорил совсем другие, совсем новые вещи, радикально более интересные… Не было в России человека, который так знал Серебряный век. Я думаю, что Богомолов был не лучшим, а единственным в своем роде, потому что по количеству архивной работы, по количеству уникальных публикаций, а главное – по притягательности, интересности того, чем он занимался – ему не было равных, понимаете? Вот тема оккультизма в Серебряном веке, тема жизнестроительских практик, литературных полемик, жизнь Вячеслава Иванова и Зиновьевой-Аннибал удивительная, и жизнь Кузьмина, таинственная, полная каких-то неожиданных совершенно тайн и неожиданных трактовок, потому что Богомолов и Малмстад многие стихи «Параболы» просто прочли первыми, первыми расшифровали — это все было люто интересно. От Кузьмина действительно как будто вот исходило вот это вот очарование Аполлона, весов, иллюстрации Сомова – вот тайны Серебряного века, его прелесть, его предчувствие – это можно было только в его семинарах почувствовать. И он не разбирал подробно смыслы и метафоры, он доносил вот именно волшебным образом эту атмосферу, поскольку он действительно жил в тех временах, он к ним принадлежал. И многое в его манерах старомодных, в его таких удивительных советах, которые он давал – никогда не прямых, всегда наводящих на тему… В нем всё было оттуда, вот это мерцание. Многие, кстати, его формулы я запомнил, когда он сказал, что Окуджава размывает слово, оно мерцает. Он вообще был специалистом и по авторской песне тоже, вообще всем самым интересным он всегда интересовался.. Не говоря уже о том, что Богомолов был абсолютно открыт любым консультациям. Вот из одного разговора в метро с ним – мы случайно встретились на Вернадского, там неподалеку оба живем – выросла целая линия в одном романе моем, потому что он мне открыл глаза на истинную роль Елисаветы Васильевой-Дмитриевой уже в масонских, но ни разу не столько масонских, сколько в антропософских и НРЗБ структурах 20-х годов — прошло уже 12 лет после Черубины – он был кладезем не просто фактов, а вот этих безумно привлекательных вещей, и трудно представить человека, который был бы ироничнее, доброжелательнее, открытее. Это огромная, конечно, потеря и совершенно непредвиденная, потому что Богомолов в свои 70 лет – ему должно было 16 декабря исполниться 70 – он был настолько вне возраста, настолько его это… мне казалось, он был богатырь – и непонятно, как это вышло, конечно… То есть, вот я не привык, наверное, без Богомолова обходиться никогда.. Слава богу, что остались не только несколько поколений его учеников, не только сотрудники его кафедры журфаковской, остались его книги. И интонация этих книг абсолютно аутентична. Какую бы статью он не писал – будь то реплика о диссидентстве Окуджавы, или подробная, дотошная статья о стихотворении Кузьмина «Конец второго тома» – я вспоминаю просто то, что приходит на ум. Всегда я слышал его голос за этим, его голос никуда не делся. Как жалко, что сравнительно мало осталось записей и сьемок, но я уверен, что многие годы к наследию Богомолова будут еще люди прикасаться. Конечно, страшно жаль, что он ушел именно сейчас – когда так сказывается отсутствие нравственного ориентира, на который можно было бы как-то оглядываться. Мне, грешным делом, всегда очень трудно принимать самостоятельные решения, мне надо с кем-то себя соотносить, может быть, это инфантилизм, а может быть привычка к советской жизни, в которой я все-таки формировался, и в которой очень важно было наличие таких людей, как Стругацкие, Окуджава – с кем можно соотноситься, понимаете? Вот это очень важное ощущение. С Богомоловым можно было соотноситься без каких-либо проблем. Я мог подписаться почти под всем, что он говорил. Царствие небесное, вот уж подлинно…

Д.Быков: Через Богомолова мы прикасались к огромному пласту запретной культуры

«Как вы считаете, почему «Paradise Regained» Мильтона меньше по объему, чем « Paradise Lost?» »

По-моему не так уж он и меньше, там сколько, 12 частей? Если мне память не изменяет, их было 10, потом он расширил его, нет, по-моему, не намного меньше. Другое дело, что он несколько скучнее, ну это потому что ад всегда скучнее рая, и это по Данте особенно заметно. Хотя надо вам сказать, что «Потерянный рай» и «Обретенный рай» всегда казался мне проивзедением несколько занудным, я признаю свою метафизическую неграмотность. То есть, в любом случае Данте интереснее.

«Вопрос вторую неделю мучает моего сына, с которым мы читаем «Карлсона» в переводе Лунгиной – мой сын спрашивает: малышу подарили собаку только потому, что его сестра и брат неудачно пошутили, сделав ему собаку из бумаги?»

Нет, ну, во-первых, не из бумаги. Если это перевод Лунгиной, то напоминаю, что «И хвостик, и лапки, и морда, и уши /У этой собаки из черного плюша». Ему подарили плюшевую собаку, не знаю, как в оригинале – по-шведски не читаю. Но да, действительно, пришлось покупать живую, потому что он несколько часов подряд проплакал из-за плюшевой. Малыш очень нервный, впечатлительный мальчик. Скорее всего Карлсон – это индуцированная им, наведенная им галлюцинация, и в этой связи, естественно, вся семья почувствовала себя виноватой и просто перепуганной, потому что ну он плакал очень горько, понимаете, его было ужасно жаль. Поэтому они решили, вот, раз уж ребенок так одинок, что ему уже мерещатся летающие сущности, он два часа плачет безутешно из-за собаки, ну давайте ему подарим собаку. И был куплен Бимба. Это часто, кстати говоря, так бывает, когда ребенок посредством долгой истерики всё-таки умудряется пробить родителей и не всегда это плохо.

«Почему Сталин проявлял такое уважение и терпимость к Шолохову, прощал его критические письма, встречался лично, освободил его знакомого — другого он за такие выходки истреблял без пощады? Догадывался ли он о его будущем нобелевском лауреатстве или ему важна была пропагандистская польза от «Целины»?»

А видите ли, Сталин вообще-то довольно многим и многое прощал. Ну, если вспомнить знаменитое «завидовать будем!», о том что вот, видите, Маршал живет с женой Симонова – что делать будем? Завидовать будем! Почему будем завидовать, ну потому что Рокоссовский нужен. И в каком-то смысле нужнее писателя Симонова и уж тем более его жены. Если даже этот мемуар Поскребышева «Легенда», то у Сталина, ну, как и у его учителя Ленина, был прагматический подход ко всему – сантименты их не волновали. Наверное, для Сталина были какие-то принципиальные вещи, но мне лично о них ничего не известно. Мне известно, что если он действительно видел в человеке какую-то пользу, как в НРЗБ, например, человеку кое-что прощалось. Как Жукову – до какого-то момента. С какого-то момента – когда он перестал быть так нужен – после войны – ему перестали это прощать и он попал в опалу. То есть… хотя, кстати, Суворов утверждает, что Жуков преувеличивал свои расхождения с вождем, чтобы как-то задним числом нарастить независимости – не знаю, так сказать, не присутствовал. Но отношение Сталина к Шолохову было не столько уважительным, сколько он, конечно, он был прагматически в нем заинтересован, но потом, почему только «Поднятая целина»? Я думаю, что и «Тихий Дон» скорее работает на Сталина, нежели против, потому что мораль Тихого Дона, если его читать именно сталинским взором, она в том, что без обручей эта бочка рассыхается Без железной власти в этой стране и конкретно даже в самом консервативном южном ее участке — на Дону — все начинают люто истреблять друг друга: семьи трескаются пополам, все разломы проходят через родственные связи. Мгновенно, стоит чуть ослабить узду – вспыхивают братоубийственные инстинкты. В буквальном смысле братоубийственные, потому что по семье Мелеховых тоже змеится эта молния. В конце концов, между убийцей Петра Мелехова – самого моего любимого там героя – и самим Петром существуют прямые родственные связи. Эта буча, это колоссальное, это страшное брожение начинается именно там, где престол видел самую незыблемую свою опору, и это лишний раз доказывает…Кстати, именно поэтому был напечатан «Тихий Дон», невзирая на все редакторские опасения и угрызения в среднем звене, когда целые писательские группы отправлялись к Шолохову, чтобы Григорий Мелехов в конце концов пришел к нашим, Алексей Толстой писал статью, пытаясь его в этом убедить – он настаивал на своем. Здесь я совершенно согласен с Александром Мелеховым, таким случайным однофамильцем, на самом деле замечательным прозаиком, который утверждает, что одним из доказательств авторства Шолохова является его борьба за публикацию собственной вещи – за чужое так убиваться не будешь. Действительно, семь лет он продержал в столе 4 том, чтобы напечатать его с тем финалом, который ему был нужен. Не говоря уже о том, что 3 том «Вёшенское восстание» тоже протирался через цензуру три года. Начат был в публикации в октябре, продолжен год спустя, насколько я помню.То есть, в любом случае, для Шолохова это высказывание носило принципиальный характер, и для Сталина, я подозреваю, тоже. Потому что пафос романа работает, в конце концов, на идею жесткой – ненавижу это слово – вертикальной власти. И вот что было бы с вами без меня – вот что говорит эта книга, и это вполне понятная интенция. Шолохов спасал тех, кого мог оценить. Мандельштама и Платонова он оценить не мог – на это границ его вкуса не хватало. На Пастернака хватало. То есть, он щадил тех, кто мог пригодиться, так мне кажется. Никаких сантиментов или вкусовых нюансов здесь абсолютно не было. У него был вкус – ну я думаю, ну, получше, чем у Хрущёва – но, в общем, в пределах начала Серебряного века, в пределах Булгакова. Вот так. Хотя Булгаков тоже не самый простой писатель, но, во всяком случае, оценить «Дни Турбиных» и «Бег» сталинского вкуса хватало, а вот оценить, например, «Впрок» — уже не хватало.

Д.Быков: Сталин вообще-то довольно многим и многое прощал

«Троих подростков в маленьком городе Канске Красноярского края местное ФСБ арестовало за планы построить в компьютерной игре «Minecraft» здание ФСБ и в игре же его взорвать. Детей арестовали, завели уголовное дело, двое уже дали следствию признательные показания, один всё ещё сидит. Я так понимаю, у их родителей нет денег на адвокатов, а адвокат, которого выделило государство, как раз и заставил их дать признательные показания. Как мне кажется, к этому делу надо привлечь максимум внимания».

Ну чье внимание еще не привлечено вряд ли, так сказать, наша программа может привлечь внимание действительно массовое, но, если кто-то не знает, да, в Канске случился такой эпизод, трое 14-летних детей оказались террористами из-за намерения вот в компьютерной игре так поучаствовать. Конечно, сколько бы не спрашивали власти об этом, власти будут отвечать : «Это все не так невинно, как кажется» и приводить чудовищные примеры. Меня интересует, почему это так буквально и наглядно повторяется. Когда враги народа в конце 30-х уже с 12 лет подвергались всем репрессивным атакам, всему давлению. Почему заново сбывается буквально песня Кима «Четырнадцати лет пацан попал тюрьму» про якира. У меня нет ответа на жтот вопрос. То есть, вернее, он есть, понимаете, но это опять-таки ответ описательный, а не объяснительный, потому что ну ясно, что система жрет сама себя. Ей надо все вреям повышать риски, все время увеличивать давление и, в конце концов, она неизбежно упирается в репрессии, потому что больше она ничего не умеет. Надо что-то делать, надо кого-то сажать, при желании – надо сажать всех. Лучше бы беззащитных, чтобы это не вызывало никакого шума, лучше бы в провинции, чтобы там пугать, потому что уровень жизни у провинции чудовищный. Непонятно другое мне лично – почему эта репрессивная система так всесильна? Почему люди, которых обирают, давят, лишают элементарных прав – почему они не способны ни к какому протесту и чем они, в конце концов, так запуганы? Неужели только посадкой? Так их жизнь, в общем, очень часто хуже любой посадки. Это у меня – вот опять-таки грех себя цитировать – у меня в моей книжке есть один вот диалог – там один гбшник провинциальный говорит, что надо бы поскрести того, надо бы поскрести этого… Под конец говорит, что надо бы уже и вождей поскрести. И тогда один из летчиков, случайно залетевший в эту глушь, говорит, да и тебя бы надо поскрести бы – я об этом позабочусь, только, говорит, а меня скреби не скреби – это тебе есть откуда падать, а меня дальше не пошлют. Неужели жизнь этих людей настолько безнадежна, что их уже, так сказать, и ни на протест никакой не сподвигнешь, потому что они не верят в возможность никаких перемен – вот этого я не понимаю. Ну вот действительно, раньше говорили: «Если начать отбирать детей, то, может быть, проснется какой-нибудь….» Вот, пожалуйста! Приносите ко мне ваших детушек, я сейчас их за ужином скушаю. Неужели с детьми всё уже возможно сделать? Вот это определенный вопрос. Боже упаси, я сейчас не призываю ни к каким действиям, потому что я совершенно не хочу неприятностей для «Эха Москвы», но, с другой стороны, а зачем я это оговариваю? Если они захотят посадить, или закрыть, или убрать, или упрятать, или расстрелять, или раздавить катком, они все равно это сделают, остановить их некому. Ведь понимаете, в чем было величие Сталина. Далеко не масштабе его чувств или его ума, или в масшабе его реформы – ничего такого столь масштабного он не делал, он был такой управленец весьма посредственного качества, мог бы руководить каким-нибудь чайным трестом с тем же успехом. Но его некому было остановить. Вот действительно, не было никакой силы в мире, которая была бы способна остановить Сталина. Вероятно, сейчас в России примерно та же ситуация. Особенно, если учесть, что это усугубляется наличием ядерного оружия в ней . Кто может остановить Владимира Путина? Нет такой силы. Собственный народ – не смешите, соседи – да соседям самим быть бы живым, Господь – ну вот на Господа тут есть какая-то надежда, но, может быть, Господу интересно посмотреть – он как бы в чашке Петри вырастил такую удивительную среду и смотрит, что будет? Пока даже остановить Александра Лукашенко не очень получается, а у него нет ядерного оружия, да и население у него все-таки немножко не такое. Запас инертности в Беларуси оказался чуть меньше, в России он практически неисчерпаем.

«Возник неожиданный вопрос, прямо вытекающий из теории метасюжетов – с одной стороны, Штирлица и Румата сменяют Бендеры, допустим, Хуренито по трикстерской линии, при этом они уже двойные агенты, профессионально заняты мастероспасением, то есть продолжают дело Мефистофеля, но недвусмысленно служа родине и князю тьмыот персонажа трикстерских корней этого как бы не ждешь, получается, что двойной агент – комбинация двух крупнейших метасюжетов. Нравится ли вам такая софистика?

Д.Быков: Кто может остановить Владимира Путина? Нет такой силы

Это не софистика, это факт, это пересказ просто одной из моих лекций про функцию разведчика. Потому что функции трикстера – да! – переходят Мефистофелю. Функции Бендера переходят Воланду. Свита Бендера тоже переходит к [НРЗБ оговаривается] Воланду – вомбату было бы еще лучше – Волонду заменой козла на кота. Козлевича на Бегемота. Тем более, что оба этих животных черных и состоят обычно в свите сатаны. Дело в том, что Мефистофель как покровитель Мастера – это и есть трикстер нового поколения. Именно потому что у прежнего трикстера это не получилось, его миссия провалена. У Христа не получилось спасти мир, у Иешуа не получилось – и обе эти линии сходятся в «Мастере и Маргарите», что обеспечивает роману такую популярность. Фаустианская линия и трикстерская там явлена в пределах одного текста. Трикстерская линия Иешуа показывает, что добрый учитель не может сладить с этими людьми, его учение извращается, Левий Матфий, хотя он и очень добрый малый, записывает за ним не то, а Иуда его предает. Значит, спасти его, охранить его, или, в крайнем случае, отомстить за него, спасти не смог, потому что струсил, — мог только Пилат и Афраний. Два главных трикстера у Булгакова – это Пилат и Афраний. Вот это такие печальные черты. Я думаю, что Сталин читал роман, поскольку всё-таки у Поскрёбышева и у Елены Сергеевны была общая портниха, общая знакомая… Точнее, у жены Поскрёбышева – и роман был ему передан. И очень может быть, что роман и понравился. Во всяком случае, некоторые его сигналы, я надеюсь, были услышаны.

«Почему Достоевского растащили на цитаты, афоризмы и максимы (довольно плоские, на мой непросвещенный взгляд)? Как коррелируют его слова «если нет бога, то всё можно» и 99 процентов атеистов в самой благополучной стране мира – в Исландии?»

Вы знаете, я отнюдь не убежден, что Исландия – самая благополучная страна мира, я совсем не думаю, что там 99 процентов атеистов, во всяком случае, это не самая надежная, по-моему, социология. И, кроме того, это там атеисты есть только до тех пор, пока там всё благополучно. Вы знаете, что в окопах атеистов не бывает. А если же говорить всерьёз, то есть отвечать, почему Достоевского растащили на цитаты – ну потому что у Достоевского, во-первых, довольно много общих мест. И Достоевский в этом смысле не исключение, потому что большинство людей, проповедующих всякого рода зло, обычно растворяют это зло примерно в 9 из 10 общих местах, а 10 цитата вот содержит нечто сомнительное. У Достоевского действительно довольно много опасных максим и опасных мыслей, например, то, что дважды два четыре – хорошо, но дважды два пять – не хуже. Такая проповедь иррационализма в «Записках из подполья»… Из иррационализма, как правило, фашизм и вырастает – что свобода воли выше морали, потому что видеть во всем презренную пользу – это лакейство, мораль не может быть выгодна, не может быть гуманна, а выше всего человеческая свобода, поэтому Раскольников оправдан, потому что он пробует сам лично нащупать границы этой свободы. У Достоевского много опасных мыслей, чтобы эти опасные мысли утопить, нужно много банальностей. Типа там: «Станьте солнцем, вот к вам все и потянутся, вот вас все и увидят». Я не люблю мировоззрение Достоевского, при всей этой проповеди свободы воли – это все-таки я очень уважаю и ценю, но я понимаю и то, что у этой проповеди есть своя опасная крайность. А «Записки из подполья» — вообще самый опасный текст русской литературы. Я это говорю, мне, кстати, многие мои студенты говорили: «Львович, ведь вы это нарочно, чтобы мы это прочли». Я совершенно искренне говорю: это опасный текст, не читайте его! Но ничего не поделаешь, они после этого его читают. Ну, может быть, это хорошая прививка.

Достоевский, понимаете, он ещё и потому разошелся на цитаты, что он близок массовому сознанию, он с массовым сознанием работает, с массовыми жанрами: с детективами, семейными тайнами… Переусложнять этого писателя я бы не стал – его сюжетные техники блистательны, его мысли иногда парадоксальны, он сам говорит, что пишет записки парадоксалиста. Но это, в общем, довольно примитивный парадокс-то, грешным делом. Мне кажется, что Тургенев, которого он ненавидел и не понимал – я думаю, потому и ненавидел, что недопонимал – Тургенев гораздо глубже, сложнее, и такой роман как «Дым», например, в сравнении с «Бесами» — ну это просто сложное модернистское произведение. Но ничего не поделаешь, Бесы – это роман очень эффектный, и эффектно построенный, блистательно, с ускорением действия, с массой скандальных и таких желтоватых происшествий, и с описанием весьма привлекательных, весьма рискованных извращений, конечно, это читателю массовому больше нравится. И Толстой сложнее гораздо, и Тургенев гораздо изысканнее, а Достоевский – он так бьет обухом, хватает за шкирку. Это, конечно, сильный писатель, но сильный, каким бывает удар в морду. Не таким, каким бывает, например, пейзаж. Я прекрасно понимаю всю привлекательность Достоевского и все его величие – не сомневайтесь! Но это величие, которое очень многие инструменты своего влияния черпает из абсолютного pulp fiction – ну, что, конечно, не умаляет его догадливость, и, наоборот, в конце концов, с инструментарием массовой культуры работал весь 20 век! В этом-то и беда, что 20 век был во всех отношениях веком Достоевского.

Д.Быков: У Достоевского много опасных мыслей, чтобы эти опасные мысли утопить, нужно много банальностей

«Когда я читал «Шел по городу волшебник» — ну это такая повесть Юрия Томина – все время мучался, почему так бездарно растрачивается магия – можно ж было узнать, откуда взялись волшебные спички. А что бы вы сделали, будь у вас такой коробок?»

Ну, чтобы я сделал с таким коробком довольно подробно описано в моем рассказе «Девочка со спичками даёт прикурить», где тоже использована метафора спичек, но не из Томина, а из Андерсена. Примерно все то же, что делает эта девочка, я бы, вероятно, и делал. Причем она там в конце всё-таки зажгла черную спичку – я, так сказать, не уверен, что удержался бы от этого. Но я бы использовал не первой, это точно. Сначала я бы попробовал там золотистую, зеленую, и так далее…

«Знаком ли вам рассказ Леонова «Петушихинский пролом»? – конечно! – Почему он указан в собрании сочинений как рассказ?»

НРЗБ ну повесть, конечно, вообще-то жанровые границы рассказа и повести довольно условны.

«Как вы относитесь к леоновскому словотворчеству?»

Ну, почему, это даже не столько его словотворчество, это такие попытки имитировать народную этимологию в духе сказа Лескова, кстати, я думаю, что «Петушихинский разлом», как и «Записки Ковякина» сделаны под скрещённым влиянием Достоевского и Лескова.

«Подражание Достоевскому, как мне кажется, прослеживается и в ранних вещах Леонова»
Да, конечно, но, как писал Воронский, по-моему Воронский, если я не путаю, так писать под достоевского, как пишет Леонов, может только очень талантливый писатель.

«Почему Леонову не припомнили в 30-е годы всех этих текстов, тучи над ним сгустились только в 40-м?»

Ну как не припомнили – Леонов всегда был под прицелом разнообразной критики, и всегда был под подозрением. И Леонов, другое дело, что он мимикрировал в определенном смысле, и «Скутаревский» уже написан совершенно эзоповым языком, а «Дорога на океан» просто глубоко советское произведение. Мне представляется, кстати, что довольно слабое, сейчас так мне кажется, хотя лет в 12-13 на меня это, в общем, производило некоторое впечатление. Особенно фантазии Курилова – вот такая футурология интересная, но «Скутаревский» мне нравится до сих пор – по-моему, очень удачное произведение, равно как и пьеса «Метель». Видите ли, почему Леонова не привлекали – я думаю, тут та же проблема – в Леонове чуяли пользу, которую он мог принести и какое-то глубинное внутреннее родство. Антихристианскую и, во всяком случае, такую хтоническую, если угодно, природную мораль произведений Леонова разглядел по-настоящему только Марк Щеглов, который вот в статье про русский лес, которая так взорвала Леонова, что он даже отказался подписать его некролог. Марк Щеглов, как правильно нам говорил Воздвиженский, самая светлая фигура в русской послевоенной критике. И я думаю, что Леонов был чем-то глубоко и родственно близок советской власти, прежде всего своим таким хтоническим мироощущением, абсолютно антихристианским – и в этом его интерес. Писатель он большой – кто бы спорил. Я думаю, что пьеса «Нашествие» пришлась очень ко двору, потому что в этой пьесе сказано: «Самые верные тебе – если обращаться к Сталину, ну и к власти в целом – не твои вернейшие, а твои отверженные, твои враги народа, мы тебя любим, мы знаем тебе цену, мы не держим на тебя обиду, ты можешь опираться на нас». Вот этот Стокгольмский синдром, он, я думаю, вызвал наибольшую радость и «Нашествие» – это пьеса, обращенная непосредственно к Сталину и им услышанная. Понимаете, я делал в свое время лекцию о том… если хотите, можно её сейчас как раз как-то в кратком виде повторить – что в русской литературе были тексты трех видов: за Сталина, против Сталина и о Сталине. То есть не о Сталине, а как бы адресованные к Сталину. Вот эта адресация к Сталину – она отчетливо прочитывается не во многих текстах. Она прочитывается в тех вещах, которые были вне ожиданий премированной сталинской премии – это «В окопах Сталинграда»: «Мы на тебя не в обиде, потому что твои первые ошибки отступлений выковали из нас сверхлюдей, сверхпрофессионалов». Это прямое обращение, оно услышано. И второе – это «Нашествие». Ну, я думаю, что и «Жатва» тоже достойна сталинской премии Николаевская – там «нам многого не надо, но с нами будь чуть-чуть поласковей» – ну, может быть, и это было услышано. Потому что, кстати, «Жатва» — это довольно нестандартное произведение и отнюдь не правоверное, но оно вызвало, как бы сказать, вызвало неожиданно очень одобрительную реакцию, хотя вещь сама проходила с трудом. Понимаете, писатель в состоянии послевоенной деревни – это надо позволять себе известную храбрость. Тем не менее, то, что написала там Николаева, Сталина почему-то устроило. Вот Леонов, мне кажется, он был из тех, чьи обращения, чьи апелляции Сталин слышал, и, как ни странно, это совпадало как-то, может быть, с его довольно циничным мироощущением.

Д.Быков: В русской литературе были тексты трех видов: за Сталина, против Сталина и о Сталине

«Наверняка вы знаете литературные пристрастия Алексея Паперного ….»

Знаете, да не сказать, что мы с ним много это обсуждали. Наверное, ему нравятся абсурдисты, наверное, ему нравится Ионеско, наверное, ему нравится Виан, но как-то я не считываю вот этих реминисценций в его текстах – они довольно оригинальны. Во всяком случае, я не вижу корней поэтических у Паперного, драматические, драматургические – вижу, а поэтических… Я думаю, ему нравится Юрий Трифонов, поскольку поэтика московской такой жизни 70-х годов должна быть ему знакома не понаслышке.

«Как вы думаете, какой у Паперного кодекс жизни?»

Не навреди, я думаю, его девиз… Ну какой у Паперного кодекс – он очень чистый человек, зачем ему мораль. Мораль выдумана для угнетения одних людей другими. Паперный никого не угнетает. У него, мне кажется, какое-то скорее интуитивное отношение к людям. Ну и просто, понимаете, ему… Вот он один из немногих людей, которым совершенно не присуща жадность. Он как-то щедр до патологии.

«Люблю роман в письмах Шодерло де Лакло «Опасные связи» – как вы считаете, для России он имеет какое-нибудь значение, кому-нибудь нужен сейчас?»
Так а как же, конечно, Шодерло де Лакло вообще очень полезный писатель. Прежде всего, потому, что, понимаете, Вальмон – это один из героев нашего времени в том числе, погибшая сила. Вальмон не может больше любить, поэтому вредит. Он на Печорина очень похож, я думаю, сильно повлиял на Печорина именно тем, что Печорин – это тоже невостребованный герой. И Шодерло де Лакло – это писатель предреволюционный, писатель, когда вся французская жизнь зашла в глубочайший тупик. Если есть ещё какая-то человечность и какие-то надежды в аббате Прево, и прежде всего в его главном сочинении про Манон Леско и там мораль ещё жива, как раз ещё там первая половина 18-го столетия, то во второй – это уже полное вырождение, полное иссыхание всех источников, полный тупик и жажда всё более острых наслаждений, таких оргаистических, немножко поздний Рим такой. Во всяком случае, после «Опасных связей» очень понятно, почему во Франции случилось вот такое.

«Как вы думаете, был ли Даниил Хармс сексуально аддиктированным человеком?»

Во всяком случае, он признавался в наличии этих аддикций. Было несколько работ, подробно, особенно на Западе, подробно рассматривающих сексуальные аддикции Хармса. Я помню, что с одним автором такой работы я как-то разговаривал, и, правда, то, что он перечислил как аддикции, казалось мне скорее проявлением нормы. Но с другой стороны, и действительно, для Хармса в это время… Знаете, я что бы рискнул предположить – для Хармса в это время любовь была одним из способов забывать о постоянном страхе. А если у него и были аддикции, то в основном не сексуальные, у него были всякие обсессивно-компульсивные расстройства. Мне Лидия Гинсбург рассказывала, она однажды видела, в общих каких-то гостях – Хармса оставили ночевать, и она видела, как Хармс готовился ко сну. Он совершал более тридцати сложнейших манипуляций, навязчивых движений, к окну подходил, опять садился на кровать – не мог лечь никак. Молился, что-то ещё выполнял какие-то там, будучи в комнате один и не подозревая, что кто-то из соседней комнаты наблюдает. То есть, он действительно был человеком, очень подверженным ритуалам всяким навязчивым. Я думаю, что секс был каким-то способом от этого и сбежать, потому что секс как раз как самый примитивный ритуал выглядит свободой, по сравнению со всеми этими обсессиями, компульсиями, условностями и так далее. Когда Хармс описывает: «Я неделями, а иногда месяцами не знаю женщин» – это вот вопль отчаяния от крайнего одиночества, потому что как раз настоящие аддикции – они развиваются в изоляции, в полном одиночестве, а Хармс, конечно, был очень одинокий человек. Отчасти потому что его среда была уничтожена – ближайшие друзья сосланы, или скрывались, или уехали, или бросили литературу. Ну, отчасти потому что он вообще был не очень коммуникабелен. Неслучайно же писал Шварц, что он был тяжело болен, а потомство было бы уже совершенно вырождено. Во всяком случае, если взять его отца и как-то проследить – сейчас печатаются его дневники – это, конечно, безумие, но всё-таки это не то безумие, которым страдает Ювачёв-младший. Потому что у Хармса как бы отношение к собственным навязчивостям было гораздо более серьёзным, думаю, в каком-то смысле религиозным, что не мешало ему быть гениальным писателем.

Д.Быков: Для Хармса в это время любовь была одним из способов забывать о постоянном страхе

«Читали ли вы «Дом скитальцев» Александра Мирера и как оно вам понравилось?»

Ну как же я мог не читать Александра Мирера. Во-первых, Мирер был знаковым и культовым фантастом для всего моего поколения и «Земля-Сортировочная», скажем, Алексея Иванова является ответом именно на «Дом скитальцев» и очень интересным развитием его тем, это, по-моему, самая талантливая из ранниз вещей Иванова. Мирер был вообще-то старшим другом, моим литературным наставником. И он меня и с Пелевиным познакомил в своё время, и он меня и приобщал каким-то образом к публикациям в «Тексте» и очень много мне помогал, естественно, я читал у него всё. И то, что он в качестве Зеркалова писал и печатал под псевдонимами за границей, там, «Евангелие Булгакова» и «Этика Булгакова» — и, конечно, я читал и «У меня девять жизней», и «Обсидиановый нож» и «Мост Верразано», и, в общем, Мирер был моим довольно частым собеседником, одним из моих любимых писателей. Конечно, я люблю «Дом скитальцев». Мне совсем не нравится его перестроечная экранизация, заумная и скучная, прости господи, при всем своем авангардизме. Но «Дом скитальцев» и его продолжение – это совершенно гениальные произведения. Ну как, ну, во всяком случае, уровня Стругацких – некоторых. Я вообще считаю, что Мирер, входя в круг Стругацких, обогащал их многими идеями, дискутировал с ними, много для них значил, и, конечно, великолепный, хрустальный, кристально ясный стиль его прозы тоже очень был убедителен. «Дом скитальцев» – это ещё его самая понятная его вещь – вот «У меня 9 жизней» – это уже замечательно. Да всё у него замечательно, не говоря о том, что он был безупречный человек.

«Насколько сильно писатель зависит от героя своего произведения – случается ли у вас, что описывая персонажа, вы начинаете разделять его убеждения, противоречащие вашим?»

Да, бывает регулярно.

«Правда ли, что чем лучше писатель, тем меньше в нем внутренней цельности?»

Нет, так я не думаю. Что понимать под внутренней цельностью – мне кажется, прежде всего последовательность, цельность стилистическую – для меня стиль – это именно последовательность, а говорить о внутренней цельности в том смысле, что вот человек со мнениями знает, что они его не разделяют, ну это, знаете «в натурах цельных есть уют, /но монолиты не поют». Мне кажется, как раз, что, чем больше в писателе живет разных голосов, чем больше в нем больше лиц и персонажей, чем больше он способен им становиться, одним из них – вот это как раз интересно.

Тут есть заявка как-то развить вот эту тему с лекцией психологического романа, читанной в свободном университете.

Там видите, какая вещь, развитие психологического романа, оно, действительно, ну довольно забавно, скажем так. Психологический роман начинается с того, что вдруг где-то примерно начиная с «Принцессы Клевской» или с «Португальских писем», где-то в 60-е годы 17 века, вдруг выясняется, что у человека есть три противоречия первое – между душой и физиологией. Это отыграно ещё классицизмом: «Люблю Химену, должен с ней враждовать. Сид». Вторая тоже опасная контрадикция – между душой и физиологией. Физиология любит герцога Немурского, а душа требует хранить верность супругу, которого вдобавок не любишь. Вот вам Принцесса Клевская» Мари Мадлены де Лафайет. Ироничный, изящный и довольно грустный. Ну и вот получается это противоречие. Ну и третье противоречие, которое до сих пор не нашло своего разрешения – это противоречие между счастьем и несчастьем. КУогда вот по мнению Толстого «человеку надо столько же счастья, сколько и несчастья». Человек условно говоря стремится не к своему благу – вот эта Веллеровская мысль о том, что человеку нужно не качество эмоций, а их диапазон. Что человек стремится не к счастью и не к пользе, а к чему-то другому. Вот из этого получается психологический роман, который на самом деле затрагивает всё большее и большее число фундаментальных противоречий, пока вдруг не выясняется, что человеческая личность вообще не едина, что в человеке живет несколько людей. Для Достоевского это открытие, когда он говорит в «Дневнике писателя», что большинство убийц за секунду до убийства ещё вообще не знает, будет он убивать или нет. И, действительно, у человека внутри такое количество личностей, что главной особенностью психологического романа 20 столетия становится именно mighty disorder, то есть, грубо говоря, синдром множественной личности, который выходит на поверхность там в Билли Миллигане у Киза, а потом он выходит на поверхность в нескольких психологических романах последнего времени и фильмах, когда вдруг оказывается, что у человека в голове живет несколько личностей, и из этого получается фильмоидентификация, где все герои оказываются разными проекциями-личностями одного маньяка, или «Головоломка», где все герои обитают в голове одной девочки. Я думаю, что психологический роман будущего – это описание целого коллектива, который живет внутри человека, во всяком случае, эволюция направлена туда. Проблема в том, что, во-первых, не каждый знает свою, условно говоря, управляющую личность, потому что у Билли Миллигана, например, вот управляющая личность элементарно не справлялась с множественными персонажами и в том ещё проблема, что в критические минуты большинство людей всё-таки обретают – пусть путем определенной редукции – эту цельность, они перестают любоваться своей сложностью и начинают действовать конкретно. Об этом у Новеллы Матвеевой замечательное стихотворение: «Был человек раздвоен,/ Был человек расстроен,/Расчетверен,/Распят». А в конце собрал свою он часть и ничего, собрал. Все это и есть проблема, что всё это до первой угрозы, и, в общем, до первых заморозков. Но, безусловно, то, что в человеке несколько разных людей – я боюсь, это главное открытие 21 века. И как всегда бывает – то, что сначала проявляется патологией, проявлением сумасшествия, с годами постепенно становится А) нормой, Б) методом описания реальности. Об этом написал Луначарский, который говорил, что то, что казалось бы безумием двадцать лет назад – сегодня кажется мейнстримом литературным. Ну он иначе это говорил. Ну вот применительно к Хлебникову, конечно. Хлебников казался душевно больным со своими идеями управления временем, с периодизацией истории, с председательством земного шара. Да, если бы Хлебников писал в 80-е годы 19 столетия, а такое вполне возможно, это воспринималось бы как безумие и погрязло бы, погреблось бы где-нибудь в архивах какой-нибудь психиатрической лечебницы в Казани или Астрахани. Но поскольку это было напечатано в 11-13-ом годах, это стало фактом литературы. И уже 20 лет спустя, то, что для Хлебникова было абсолютно безумным, для обэриутов было как раз довольно пресными истоками и гораздо более радикальной поэтики. Кстати говоря, вполне серьезный и, я бы сказал, здравомысленный в случае Заболоцкого, например, или Введенского. Поэтому то, что было для Билли Миллигана патологией, я думаю, станет мейнстримом двадцать первого века и, пожалуй, главной ее темой. Если я начинаю себя подвергаю некоторому самоанализу с этой точки зрения, то меня больше всего волнует внутренняя динамика, внутреннее противоречие между живущим во мне патриотом и живущим во мне космополитом. Патриот убежден, что такая жизнь, какая есть в России – оптимальна для функционирования вне литературы, моего, в частности функционирования. Для формирования определенного типа женского характера, для формирования определенного типа диссидента, интеллигента, который, конечно, самый ценный результат здешнего тоталитаризма, но как амбра в желудке у кашалота является признаком болезни, но очень хорошо пахнет, точно так же и всё ценное, что есть в России – формируется вопреки. Но если бы этого не было, то не было бы этого вопреки. А космополит во мне всё время возмущается – нельзя же так гробить 90% населения, чтобы 10% населения из этого получались такими алмазами. Нельзя же устраивать в стране такой психический дискомфорт, чтобы некоторая часть населения писала, читала, строила ракеты и так далее. Вот эти космополиты-патриоты, они во мне образуют совершенно разных людей с совершенно разными пристрастиями. Они пишут разное, в разных обстоятельствах по-разному реагируют, любят разную погоду, только вот женщину они любят одну и мне страшно подумать, какого ей со мной.

Д.Быков: Мирер, входя в круг Стругацких, обогащал их многими идеями

«Как вы относитесь к тому, что сегодня создатели часто предлагают публике незавершенные творения вернисажей, этюдов, эскизы постановок, черновики пьес? Должно ли художественное произведение быть недоделанным?». Знаете, когда Павел Корин писал портрет Реннато Гуттузо, он сделал первый подмалевок, а коллеги Гуттузо набежали смотреть и закричали: «Боже, какая завершенность!». То, что одному кажется завершенностью, для другого эскиз и подмалевок.

В свое время Гариф Басыров устроил выставку, которую назвал «Маргиналии». Замечательный художник, кстати, ведущий художник «Химии и жизни». Он жил напротив меня и многие его пейзажи для меня прямо родные: вот наши толстые трубы ТЭЦ. Он в Матвеевском жил, а я на Мосфильмовской. Ну и мы познакомились, я брал у него интервью, и мне ужасно понравились его эти работы. И вот он говорит: «А я сейчас буду делать выставку маргиналий». Это даже не черновики, это наброски на клочках бумаги, на билетах в кино, в записных книжках – это быт художника. Это тот сор, из которого растет что-то такое. Да, это имеет право быть. Мне кажется, незаконченный роман, как незаконченная симфония известная, как многие незаконченные спектакли, как фильма, оставшаяся на бумаге, в замечательном проекте «Бумажное кино». Это вполне легитимный жанр. И мне иногда очень хочется, кстати говоря, напечатать незавершенную книгу, потому что, завершая, я ее обедню. Я как-то редуцирую те противоречия, которые там есть и которые мне интересны. Незаконченная книга, набросок стихотворения, эскиз – это легитимный жанр. Не говоря о том, что в живописи этюд, эскиз – это тоже полноценный, интересный продукт, интересное качество текста. Другое дело, поэтика незаконченного романа. Роман может быть незаконченным по пяти причинам: автор умер, автор разонравилось и перестало быть интересно, автор осознал, что взялся за задачу не по своим силам, автор понял, что жизнь сняла проблематику. Как Фадеев не стал дописывать «Черную металлургию», узнав, что тенденции, которые он там разоблачает, были вовсе не вражескими. Жизнь сняла проблему. Ну и, наконец, пятая причина: автор понял, что в незаконченном виде произведение гораздо сильнее. Именно потому, что оборванные нити как-то живописно висят, или незавершенность создает некую ауру. Я не знаю, почему Музиль не стал заканчивать «Человек без свойств». Или он понял, что это не по силам ему, или он понял, что вещь больше не актуальна, или он понял, что у человека без свойств не может быть романа с концом. Роман без конца, человек без свойств. Почему Пруст не стал заканчивать, в эскизах оставил «Обретенное время» -— потому что умирал или потому что в таком виде она будет соответствовать замыслу? Иногда Господь вмешивается и тогда «Тайна Эдвину Друда» становится лучшим романом Диккенса. Именно потому что она не закончена и тайна, которая там есть, будоражит воображение, волнует сердце больше, чем любая разгадка. А иногда вот, как у Достоевского незавершенность «Братьев Карамазовых», создает возможность разобраться в трактовке. Я не знаю, стал бы писать вторую часть, но, скорее всего, стал бы. То есть незавершенность текста – это само по себе художественное средство. Иногда завершённая вещь получает какую-то плоскую форму, что ли. Потому что незавершенное – это возможность всего и приглашение читателя к сотворчеству. Это не только, так как в одном незавершенном рассказе Марка Твена, где он говорит: «Я так запутал героя, что предоставляю ему выпутываться самостоятельно. Я не знаю, как развязать этот узел – не вижу развязки». А иногда это просто обрываешь, как у Тургенева, например, оборван гениальный совершенно рассказ, повесть «Песнь торжествующей любви». Что это значило? Неужели на этом обрывается рукопись? Или как обрывается таинственно «Театральный роман» Булгакова – «Записки покойника». Я уверен, что он не стал бы доводить его до конца. Максудов покончил бы с собой посреди текста. Аура незавершенности – это очень хороший прием, как аура оборванной строки. Помните у Мартынова было такое стихотворение:

Мне,
По существу, у Айвазовского
Нравится одна картина — «Взрыв».
За день до кончины Айвазовского
Начата, — наутро не был жив.

Он её бы зализал, наверное,
Если бы закончил. И она,
Думаю, что мне бы не понравилась,
Если бы была завершена.

Разрубила тьму глубокой осени
Бездна взрыва, бледное пятно.
… Съездите однажды в Феодосию
Посмотреть на это полотно.

Незализанность – она работает.

Д.Быков: Аура незавершенности – это очень хороший прием, как аура оборванной строки

«Пьесы Чехова ставят во всем мир, а пьесы Островского и Гоголя только у нас. С чем это связано? Неужели так уж трудно перевести «Игроки» или «Без вины виноваты»?». Кать, ну вы преувеличиваете. Островского ставят во всем мире, только там выбор более своеобразный. Это не «Гроза», допустим, включенная в программу, а «Волки и овцы». «Снегурочка», кстати, во многих славянских странах вполне себе популярна.
Другое дело, что Чехов первый абсурдист, первая драма абсурда, он более универсален, более понятен, реален меньше. И потом причина, знаете, в чем, почему Достоевский популярен во всем мире и особенно на западе? Потому что Достоевский работает по западным лекалам. Не Тургенев, который научил запад писать по-русски, а Достоевский, который учился, что Бальзака, Диккенса и полицейского романа. Точно так же и Чехов, который учился у Метерлинка. И в огромной степени под влиянием символистской драматургии тогда новой и свежей и начал писать. Метерлинка он, конечно, знал, потому что Чехов – это и есть Метерлинк, перенесенный в русскую усадьбу. И естественно, что это популярно на западе, популярно во всем мире. А потом уже западная драматургия стала учиться у Чехова. Гоголя, кстати, ставят во всем мире очень интенсивно.

НОВОСТИ

Продолжаем разговор. «Чем вызван выпад со стороны военно-исторического общества по поводу трагедии в Катыне? Хотят укусить больнее поляков, учитывая, что отношения России и Польшей и так хуже некуда? Зачем будоражить полонафобию в нашем обществе? Спрашиваю, как полонафил и поляк со стороны матери». Дим, это проблема же польская, как и проблема кавказская, она подтачивает Россию вечно. Об этом говорил Дюма: «Польша и Кавказ – две язвы на теле России». Тут проблема видимо в том, что Россия сейчас по крайней мере совершенно не видит будущее, очень глубоко врылась в прошлое. И главная для нее проблема – освещение прошлого. Этому посвящена статья Мединского в свежем «Дилетанте», вынесенная на обложку как «Семь тезисов Мединского». Она, видимо, доносит до нас официальную точку зрения. Все говорят о трактовке истории в школе, всех остро волнует эта проблема, но прошлое – вещь хорошая. Но постоянно выяснять отношения, жить в прошлом, при одной власти признавать Катынь, при другой не признавать. При одной власти возвеличивать Ивана Грозного и тотально реабилитировать его и возводить его в культ, при другой власти – проклинать Ивана Грозного и пропирать его. Вечно закапывать и выкапывать. Вот это, мне кажется, болезненная зацикленность, потому что она возникает по понятным причинам, когда прошлое все время воспроизводится, оно все время и волнует. Ну вот опять споры об Иване Грозному — они уже были отспорены в 1930-е годы. Почему все сейчас пишут историческую прозу? Потому что, как говорил Пастернак, естественней интересоваться оригиналами, а не копиями. Естественно, что качество репрессий, прости меня Господи за это кощунственное определение, скажем так, стильность репрессий, их тотальность была выше тогда, поэтому проще писать сейчас про тридцатые годы, потому что все уже тогда было. Сегодня это софт вариант, но абсолютно такой же тупиковый, такой же растлительный, такой же морально ужасной, но при этом еще и притворный, более фальшивый такой. Так пытка-фальшак, такая пытка, спустя рукава, причем еще в коррумпированном обществе. Так что, конечно, более естественно говорить о прежних вариантах, если уж нельзя думать о будущем. Конечно, вопрос о русском будущем для меня гораздо интереснее, но в силу его тотальной предсказуемости мечтать сейчас об оттепели тоже очень пошло. А говорить о каком-то переучереждении невозможно, потому что вряд ли оно вероятно. Я знаю, что Российское будущее абсолютно непредсказуемо, но все-таки думать о нем интереснее, чем вечно копаться в прошлом, чем вечно этим заниматься.

Д.Быков: Более естественно говорить о прежних вариантах, если уж нельзя думать о будущем

«Вы в книге о Маяковском сравниваете Хлебникова с Лотреамон, называя обоих святыми футуристами сюрреализма. Для чего нужны политическим группам такие фигуры?» Канонизировать основателя это естественное качество любой литература. Лотреамон, конечно, в меньшей степени, больше, конечно, Рембо, которого Елена Шварц справедливо сравнивала с Маяковским, хотя это сравнение хромает. Просто если бы революция потерпела такую же неудачу, как коммуна, скорее всего, Маяковский погиб бы или бросил бы литературу значительно раньше. Канонизировать кого-то русской литературе и вообще литературе совершенно необходимо, потому что без своего святого литературная группа не существует. Я мог бы назвать таких святых и сейчас, но совершенно не хочу их трогать лишний раз.

«С чем вы связываете тот факт, что страны средней Азии впали в откровенное средневековье после падения советского союза? Как раз последний генсек Туркмении и основал там средневековую диктатуру». Ну это как раз очень просто. Как только кончился модернизационный импульс, который, хотите вы или нет, исходил от революции, и от русификации, и от прогрессизма, который несли «большевики в пустыни весны», тут же возобладала инерция. Другое дело, насколько такое состояние комфортно для общества в средней Азии? Насколько я знаю, не очень комфортно, и это показывает ситуация, например, в Киргизии. Так что очень может быть, что мы еще увидим удивительные прорывы именно в средней Азии.

«Я читала Ачебе, Шойинку, Тхионго. Кого бы еще из африканских писателей вы посоветовали?». Ну, прежде всего, Амоса Тутуолу. Амос Тутуола гениальный писатель, который принес приемы африканского фольклора в большую литературу, и оказалось, как, кстати говоря, и в исследованиях Раушенберга о перспективе в иконах, что модернизм необычайно близок к фольклорным корням искусства. И самое сложное смыкается с самым простым. И превентивные фольклорные фабулы Амоса Тутуолы оказались необычно близкими и модными в ХХ веке и страшно популярными. Это великое абсуристское искусство, очень смешное, кстати, циничное в меру. Амоса Тутуолу я его действительно ставлю его чрезвычайно высоко. Правда, мне его открыла довольно поздно Валерия Жарова, замечательная критик и писатель. Это один из ее любимых авторов. Я вот этого «Пьянаря и винаря» в гениальном переводе Кастяковского я не читал, вот был у меня такой пробел в образовании. Я это прочел, когда мы вместе сочиняли сигналы. Я взял оттуда эпиграф – это был шок, это было счастье! Такой прекрасный писатель! Жаровой вечно буду благодарен за такое просвещение.

«С нетерпением жду вашу лекцию про «Королевский гамбит». Просмотрел все в один присест». Вика это пишет. Замечательный американский ученый армянского происхождения, по Гете большей специалист – Вика Жухарян, с которой мы подружились в Принстоне и с тех пор часто виделись на пространствах бывшего СССР. Привет, Вика! Я как-то вашего такого одобрительного отношения к этому сериалу не разделяю, потому что «Королевский гамбит» — это очень мило, уютно как-то, но мне кажется, что ничего кроме очень глубокого фундирования, очень глубокого изучения шахмат с помощью Каспарова, эта работа там не содержит. Очень хорошо играет девушка. Девушка талантлива – еще бы! Там шотланско-аргентинские корни, конечно, взрывчатый коктейль. И она красивая. И мне, в общем, это было очень увлекательно, но при этом больше никаких эмоциональных глубин я там не открыл. Мне кажется, что в «Защите Лужина» все сделано гораздо остроумнее и, самое главное, там совершенно не использован ход, который завещал нам Набоков: построить текст как шахматную партию. У него есть Турати, у него есть множество всяких пешек замечательных. Сам Лужин одинокий король, который пришел потом. Создатель фильма и создатель романа не так глубоко знали шахматы, чтобы построить роман как шахматную партию и сериал, соответственно. Потому что никаких аналогий, кроме того, что девушка ферзь там, королева, там нету. Наоборот, мне кажется, что девушка ведет себя как король, она ходит максимум на одну клетку, она страшно сжата, стиснута. И во всяком случае, внутреннего шахматного мира, в отличие от мюзикла «Шахматы», там не построено. Вот это мне кажется серьезным недостатком. Или это может быть так глубоко, что я не заметил.

«Вы говорили что в 17-м году Россию посетил бог. Можно ли Хлебникова отнести к этому архетипу, исходя из его манеры жить?». Нет нельзя, конечно. Хлебников дервиш, может быть, бродячий проповедник, но с богом у него кстати были довольно сложные отношения. Я думаю, что Хлебников был атеистом, если уж на то пошло. Если он пытался вывести естественно-научные законы времени, то, мне кажется, с его сугубо рациональным мировоззрением и биологическим образованием, орнитологическим, мне кажется, он был, скорее, по мышлению естественник, математик. А с богом у него были некоторые сложности.

«Какие отношения были у Хлебникова с Есениным?» Никаких абсолютно. А какие могли быть отношения у Хлебникова с кем бы то ни было? У него большинство его дружб были омрачены поздней такой безумной подозрительностью страшной, а общаться он мог с такими людьми как Петников, которые и сами были немножко не от мира сего. Он же как к людям относился? Он идет, а Май Митурич заболел. И он оставляет его лежать на земле. А что у тебя? У меня ветроад поют. У сумасшедших – а я думаю что Хлебников был все-таки клинически безумен, и такие ученые как Лада Панова вполне разделяют этот мой взгляд – Хлебников чувствовал некоторое ослабление эмоциональных связей. И, вообще, большинство душевнобольных, они питают эмоциональную привязанность к людям крайне редко. Это такой социальный аутизм, разумеется, в переносном метафорическом смысле. Но иногда в самом буквальном. Мне кажется, люди Хлебникова не очень интересовали, родные уж точно.

Д.Быков: Люди Хлебникова не очень интересовали, родные уж точно

««Мне 33 года – возраст Христа, а что я сделал? Учения не создал, учеников разбазарил, бедного Паниковского не воскресил». Почему у Бендера такой возраст? Кого он должен спасти?». Ну трикстер! Он сам говорит: «Я однажды даже был Иисусом Христом». Я думаю, он действительно христологическая фигура и восходит, конечно, к Хуренито – великому комбинатору, точнее, великому провокатору, как его называли. Это заимствование совершенно очевидное. Пародирует роман Эренбурга, который сам по себе пародиен. Христологическая фигура – такая вот наследующий Христу, главным образом, по линии плутовской темы. Евангелие – великий плутовской роман в том смысле, что плут — это не обманщик, а волшебник. Да, в этом смысле, конечно.

«Однажды я бывала в Суздале, и там что ни монастырь, что ни церковь – бывшие тюрьмы для репрессированных. И в одной такой церкви на стене выцарапано письмо заключенной женщины, где она обращается к будущим поколениям: Мы невинно убиенные, замученные, погубленные, разлученные с родными и близкими, лишенные права на жизнь. Мы требуем, чтобы вы не смели нас забывать». Это было жутко для меня. Может быть, пока мы не осознаем, не отмолем, не отплачем эту вину, мы так и будем циклично бродить в историческом кольце?». Послушайте, осознать мало. Отмолить мало. Важно перестать эмоционально зависеть от тех наркотиков, на которые мы подсажены. От наркотика страха, от наркотика безответственности. Люди же не ради идеи на это идут, никто не разделяет идей национальной исключительности, или их разделяют немногие маньяки. А на самом деле, людям нравится переваливать ответственность на других, трепетать, скрежетать, потом отваливать этот камень, чувствовать недолго эйфорию освобождения. Им нравятся привычные наркотики. Россия не может соскочить с иглы опричнины. Опричнина – это наркотик, это те сильные эмоции, которые вызывает сначала рабство, потом уютное единение, потом подмена всех внутренних вопросов внешними вызовами и так далее. Это сугубо наркотическое явление. Соскочить с иглы очень трудно и для того, чтобы с иглы соскочить, нужно либо насилие – приковать себя к койке и кормить черемшой, либо нужны более увлекательные занятия, которые бы позволили прекратить весь этот садомазохизм. Что-нибудь интересненькое, какое-нибудь конструирование, космическая ракета какая-нибудь. Большинство людей радостно опять соскальзывает в сало, во взаимное мучительство, в эротические пытки, а пытки имеют, конечно, эротические составляющие явные.

Д.Быков: Россия не может соскочить с иглы опричнины

«Вам нравится Сильвия Плат? В чем ее подлинный трагизм?». Трагизм в душе, он и в болезни. Причем специфически в американском обществе многие обычные болезни приобретают такой местный характер. Она, в общем, была абсолютно уравновешенным здоровым человеком, но периодически на нее накатывали волны биполярного расстройства. Биполярное расстройство, очень может быть, это не болезнь, это такой тип личности. Его чрезмерная распространённость заставляет думать, что это такое здоровье, если угодно. Но Сильвия Плат -— главная ее трагедия в том, что ее творчество было как раз сугубо рационально, а эмоциональное состояние очень нестабильно. Она была абсолютно здоровым человеком, ум ее был абсолютно здоров. А душа была одержима вот таким странными комплексами. Мне кажется, некому было ею заниматься долго и серьезно. Некому было отвлекать от ее демонов. А так-то, судя по стихам, она человек даже слишком рациональный. Как Энн Секстон, в частности. Тоже великий поэт, но очень рациональный и при этом очень эмоционально нестабильный.

«Нельзя ли лекцию о фильме Губенко «Подранки»?» Знаете, я его давно не пересматривал.

«Вы говорите, что ваш педагогический подход состоит в невротизации детей. Каким образом вы это делаете и кого тяжелее невротизировать мальчик или девочек?». Я не делаю здесь гендерных различий. Более того, я никого не невротизирую. Я внушаю им некоторое здоровое, как мне кажется, тщеславие. А тщеславие невротизирует само по себе. Они немножко начинают стремиться к чему-то большему. Видеть сны о чем— то большем. Вообще, невротизация детей, если отбросить негативную модальность этого слова, оценочность, это не так уж плохо. Ребенок должен нервничать относительно своего статуса, он должен хотеть быть лучше, в нем должна сидеть конкуренция. Пушкин говорил: «Зависть — сестра соревнования, следственно, хорошего роду». Даже болезненные проявления зависти имеют, в общем, нормальное и, я бы сказал, вполне благородное происхождение. То есть хотеть стать лучше, так называемая белая зависть, равняться на кого-либо, стараться ради кого-либо, мне кажется, что это очень здорово. А потом понимаете ребенок самоупоенный, ребенок довольный, ребенок, у которого нет проблем, -— это скучный ребенок, ребенок не растущий. Ведь ребенок сталкивается с огромными проблемами, колоссальными, понимаете? Поэтому мне всегда очень нравилось, что любимыми писателями моей дочки старшей, скажем, были писатели такого нервного склада, как Клейст, например, как Акутагава, как Ионеско, как Беккет, как Джойс – модерн и поток сознания. Это и увлекло ее в конце концов в психологию, потому что человек у которого все ровно, все хорошо, про него еще Маяковский сказал: «Тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто глуп».

«Ваше отношение к пьесе «Белая болезнь» Чапека, особенно в текущих условиях и к его драматургии?». «Белая болезнь» самая плакатная его пьеса. Я больше люблю «Средство Макропулоса», из которого выросли многие идеи Стругацких, в частности, «Пять капль эликсира». Очень люблю «Мать» -— гениальная пьеса, самая сценичная, хотя тоже довольно плакатная. Мне у Чапека нравится все. Драматургия его довольно примитивна, но примитивна в том смысле, что театр вообще грубое искусство. Но поставленные там проблемы чрезвычайно сложны. А «РУР» -— вообще величайшая пьеса и то, что из нее Толстой сделал «Бунт машин» -— еще один показатель: плохую лошадь вор не уведет, как говорил Есенин. Нет, он гений, конечно.

«Какой персонаж Марадона? Нельзя ли пару слов?». Вы понимаете, я не знаком с его прозой, не его читал стихов, хотя почти уверен, что-то такое он писал. Не знаю его мемуаров, хотя наверняка они были, а сужу я о литературе более уверенно, чем о футболе. Марадона, если рассматривать его как тип, это классический пример народного героя. Из-за чего и происходит такое столпотворение на прощании с ним. Марадона наиболее полное выражение национального характера. А вот национальный характер -— это уже не такое просто понятие, это очень высокая степень совпадения характера народного с характером героя, и умение героя, что важно, выражать не только хорошие черты народа. Иначе этот герой не будет по-настоящему востребован. Вот, например, Высоцкий, он не народный герой. Он страшно популярный автор, но он не является народным героем. Народным героем является Чапаев, особенно такой, которого мы видим в фильме: цинично остроумно, презирающий до известной степени книжников, спонтанный, удачливый. Чапаев, был ли он таким, я подробно рассматриваю в статье большое о нем, она была в «Собеседнике», но если почитать их переписку с Фурмановым, Чапаев был не пряник. Просто он был страшно обаятельный человек. И русский народ тоже страшно обаятелен при всех своих сложных чертах.

Д.Быков: Марадона наиболее полное выражение национального характера

Следующим народным героем, здесь какое-то странное совпадение, был Чкалов. Чкалов, наверное, самый совершенный тип народного героя. Удивительным образом сочетающий в себе безрассудную отвагу, высочайшую обучаемость и почти обожествляющий, почти любовный пиетет к власти, вплоть до культа. Причем не только к своей гипотетической власти, но и к власти Сталина. Он относился к Сталину как к отцу. Без фамильярности, а, может быть, и с фамильярностью. Мог поставить перед ним стакан водки и вылить минералку. Я много подробно Чкаловым занимался в связи с романом – вот это классический тип народного героя, и меня далеко не все устраивает в нем. Да как и в народе. Нас с народом не все устраивает друг в друге, но мы друг другом интересуемся очень сильно. Именно поэтому Чкалов мне представляется самой показательной фигурой для изучения русского характера. Вот Марадона гениальный, типичнейший, удивительный представитель латино-американского характера. Вот часто люди пишут, что футболистом он был гениальным, а человеком сложным. Наверное, такой зазор между профессией и моралью он естественен для характера определённого типа. Вот Че Гевара был гениальным абсолютно министром революционного правительства, идеальным министром революционного правительства. А человеком – воздержусь от определения, но непростым. Хотя Че Гевара это и есть латино-американский Христос. Маркес был гениальным писателем и по-моему очень противным человеком. Но самое его противное – ну Леонид Зорин рассказывал – он спросил Маркеса, когда тот приезжал, как к нему относятся на родине, тот скромно отвечал: «Я национальное достояние». Это как мне Кларк ответил. Я ему говорю: «У вас нет комплекса перед местным населением таким нищим?» Он говорит: «Ну а как? Я многим даю работу, я местная достопримечательность». Но, конечно, ответ Кларка самоироничней и смешней – в Коломбо я его видел, -— а вот ответ Маркеса выражает его характер. И, кстати говоря, по прозе Маркеса, особенно по «Жить, чтобы рассказывать о жизни», видно, что гений, да безусловно великий рассказчик, великий писатель, человек я думаю очень холодный. Ну, вот так же и с Марадоной.
И я просто хотел бы добавить: огромное нужно мужество для того, чтоб быть народным героем. По двум причинам: во-первых, народный герой является всегда носителем всех пороков собственной страны и собственного народа. Во-вторых, народный герой долго не живет. Вот это случилось с Гагариным, который, конечно, менее народный герой, чем Чкалов. Чкалов более такой органичный, и он ближе к народу. Гагарин немножко ангел все-таки. Улыбка Гагарина – все, что от него осталось, а вот Чкалов – это характер. Крутой страшный характер, боже упаси, было встать у него на пути. Помните это же Байдуков честно совершенно вспоминает. Они репетировали воздушный таран. Чкалов прет на него, и этот прет на него. Они разошлись уже в зоне смерти, уже 500 метров. Все-таки Байдуков сманеврировал наверх и Чкалов наверх. Они чуть не зацепились в воздухе колесами, когда уходили на «Иммельман», и потом встретились на земле, Чкалов ему говорит: «Слушай, убьет же тебя дурака. Ты в следующий раз так не делай. Учти, я сворачивать не умею». Вот это правильно. Он просто был таким пока не натыкался на более сильного соперника. А более сильного не было. Гибель его -— это какое-то странное совпадение, но он понимал что он не жилец, вот в чем ужас. Народный герой долго не живет, нужно больше мужество, чтобы жечь себя с двух концов. Боюсь, и Чапаев это понимал.

«Скажите немного о Сергее Аксакове – мало информации о нем. Многие считают его детским писателем, но ведь «Детские годы Багрова-внука» – настоящий триллер. Какие страсти и эмоции стоят за скучным названием и описаниями. Как вы оцениваете его литературу?».
Он был гениальным писателем. В том смысле, что он искал синтез жанров. Его квази-охотничьи повествование «Записки об ужении рыбы» – это не об ужении рыбы, это памятник образу жизни, это как бы куб, заданный одной диагональю, картина, которая достраивается по нескольким деталям об этом ужении рыбы. Точно так же, как вот эта английская знаменитая книга рыбака она тоже лучший памятник английской цивилизации имперской. Британской. Мне кажется, что Аксаков действительно создал сложный синтез жанров, бытовую, казалось бы, прозу. Вот гением будет тот, кто напишет современную поваренную книгу. Вот в свое время Арсений Тарковский написал такое мрачное стихотворение о Елене Молоховец: «Выжимки отдать на кухню людям» — в одной это фразе, в одном этом рецепте больше говорится об эпохе, чем в десятке социологических исследований. Мне кажется, тот, кто напишет поваренную книгу современного россиянина, именно поваренную такую голь на выдумки хитра, он большой вклад внесет, дорогой вклад в историю русской литературы. Синтез жанров.
Я помню, как одного студента спросил, какая книга будет наиболее востребована в ближайшие 10 лет – он сказал, что поваренная. Но проблема в том, что сквозь прагматизм этой поваренной книги, искренней честной книги рецептов, можно дать великолепный срез общества. Как достать то, как достать это. Почему вообще роман в виде поваренной книги будет блестящ? Кулинарный детектив на западе очень востребован. «Жаренные зеленые помидоры» они стилизованы под книжку рецептов, и это гениальная книга Флэгг. Но я бы предложил все-таки написать поваренную книгу все-таки по-аксаковски. С таким глубоким бытом, и чтобы она сохраняла прагматику. Только не надо доходить до сорокинщины, не надо в конце приводить блюдо из человечины. Это тоже бы хороший ход, если в конце, но книга же развивается, автор растет и под конец что мясо достать нельзя, поэтому приходится человеченку кушать. Лучше разделывать так, вымачивать так-то, лучше такого-то возраста и так далее. Но это понимаете, при большой витальной сюжетной мощи это будет немножко ниже пояса. Лучше, если герой постепенно становится веганом. Вот тоже такой роман взросления, когда герой стареет, ему все больше нельзя, и под конец какие-нибудь жаренные кабачки, какое-нибудь овсяное молочко. Раньше был период молодости, роскоши – мясо жаренное, вино, все дела, а под конец, значит, водичка молочко и последний такой роскошный лукуллов обед, который он задает себе под конец и умирает, и рецепт обрывается на полуслове. Могла бы быть неплохая книжка, подумайте. Вот это продолжение аксаковской традиции.
Аксаковскую традицию, кстати, довольно забавно продолжал Солоухин в «Третьей охоте». Взял аксаковское определение смиренной охоты — взять грибы, написал целую книгу о грибах, в которой содержится огромное количество полезных сведений о быте советского писателя. Но он как бы надо все через что то, наискось.

«Как вы думаете, является поттериана апофеозом мифологической, культурной, научной, технологической эпохи XXI века? Какие авторы, кроме Библии, создали подобное произведение?». Христологические тексты, кстати, очень многие. Все великие тексты написаны на этот сюжет. Я все-таки, когда развяжусь с «Истребителем», напечатаю его, он, собственно, сейчас доводится до печати. Я год не буду ничем заниматься, я думаю, никакой художественной прозой. Буду дописывать абсолютный бестселлер. Мне хочется эту книгу дописать – историю сюжета, эволюцию сюжета и жанра, то, что я вот сейчас читаю в Свободном университете. Благодаря приходящим туда детям, взрослым, им огромное спасибо. Очень многие мысли додумываю, дошлифовываю, с ними в полемике что-то для себя выясняю. Там подобрался потрясающий курс, и я с чувством счастья всякий раз в пятницу с ними видаюсь, чем больше их будет, тем лучше. Там подробно прослежен трикстерский сюжет, гаррипоттеровский сюжет написан, Уленшпигель де Костера, и «Пер Гюнт» Ибсена, и «Гамлет», и «Дон Кихот», и «Возмутитель спокойствия» Леонида Соловьева, «Шерлок Холмс и доктор Ватсон». Очень много текстов такого рода, которые предоставляют собой определённую хронику человечества, потому что этот сюжет понятнее всего для людей. Но потом он меняется на фаустовский, тут ничего не поделаешь. А следующий сюжет, боюсь, малтипал дизердер.

Д.Быков: Вот гением будет тот, кто напишет современную поваренную книгу

«Привет всем неспящим. Есть ли в литературе примеры прозаических текстов с вкраплением стихов? Оправдано ли сочетание прозы и поэзии?».
Луиза, оно не просто оправдано, это явление времени, но проблема в том, что поиски прозы поэтического синтеза – это не стихи и не проза, а что-то среднее. Это «Осень патриаха» Маркеса – безусловно поэма, это симфония Андрея Белого, прежде всего вторая, самая популярная, и Андрея белого локализованные романы. Это «Внутриамон» и «Лето в аду» Рембо. Ну и в общем так сегодня трудно что-то назвать. Ну скажем «Легенда о Манкурте» Айтматова. Такое вкрапление фольклорного мифа в роман. Или «Пегий пес бегущий краем моря». В принципе, мне кажется, сочетание стихов и прозы, как у Данте в «Вита нова» это было органично, но сейчас это не воспринимается. Пастернак так пробовал написать роман, где часть фабулы дана в прозе «Детство Люверс», а часть изложена стихами. Или повесть, которая так и называется «Повесть про Серёжу Спекторского», а остальное изложено в романах в стихах Спекторского. Это не очень органично получается.
Органичнее всего сочетание стихов и прозы выходит у Катаева, где он свои и чужие стихи цитирует в строчку. Ну вот, наверное, таким последним удачным примером этого синтеза были рассказы в стихах Вадима Антонова, у которого я многому научился. Но я тоже не очень знаю, кто это умеет делать. В принципе, я думаю, надо написать такую книгу, которая бы пользовалась технологиями поэмы эпической, но при этом была бы прозой. Прозой может быть отчасти электризованной, может быть как у Андрея Белого, разбитой рефренами, повторами на музыкальные фразы. Я, кстати говоря, считаю, что жанр симфонии ищет своего продолжателя.

«Согласны ли вы с юбиляром Золотусским? Я не разделяю восторг нашей интеллигенции по поводу этого романа. Была у меня книга Булгакова, я читаю «Белую гвардию», а «Мастер и Маргарита» – большой советский фельетон». Ну знаете, это немножко резковато. «Мастер и Маргарита» — это не большой советский фельетон, а хорошая массовая беллетристика времен серебряного века, с вкраплениями совершенно гениальных кусков библейских. Я тоже не разделяю всеобщего культа, я вообще не разделяю культы, но обзывать этот роман советским фельетоном и Золотусскому как-то не вполне позволено, хотя пусть человек говорит, что хочет – это его право.

«Как вам его «Гоголь»? Я не очень люблю эту книгу. Мне больше нравится книга Воронского о Гоголе. Неизданная из-за его ареста и потом появившаяся в малой серии ЖЗЛ. Я согласен абсолютно, что на «Мастере и Маргарите» лежит густой слой того, что о нем написано и придумано, это на любой большой литературе, на «Мертвых душах» тоже. Книга Золотусского о Гоголе кажется мне довольно тенденциозной. Преимущество этой книги в одном, что в ней упомянуто и впервые в ней пересмотрено по-настоящему «Избранные места из переписки с друзьями». Когда он говорит, что на Белинском тяжкий грех перед Гоголем -— это некоторое преувеличение, но то, что «Выбранные места из переписки с друзьями» заслуживают, как минимум, вдумчивого чтения, и все глупости сказанные в этой книге уравновешиваются ее гениальными прозрениями — это верно.

«Я не думаю, что существует какой-то южный тип женщин, которые отличаются особенной сентиментальностью, при этом будучи конформистами. Скорее, это сентиментальность вора в законе. Я думаю, что Маргарита С. И Тина К. способны на многое ради карьеры, удивляюсь этого может не видеть Венедиктов». Да он, я думаю, видит все.
«Мне кажется, даже Путин– пишет автор – стоит ступенькой выше. Он по-моему хотя бы частично верит, а они нет. Напоминают ли они вам какого-то литературного персонажа?».
Ох, напоминают. Но я не буду, ладно? Давайте я не буду про это говорить?

«Расскажите, в связи с этим, о Мариэтте Шагинян».
Может быть, о Мариэтте Шагинян, я и поговорю. Потому что у меня был огромный соблазн ввести Мариэтт Шагинян в роман, но я как-то отказался от этой мысли.

«В чем разница между глаголом, за который принимает Сашку «Вита Ностра» и паролем, которым она оказывается? Пароль это в том смысле, в котором его понимает Соссюр?»
Нет, не думаю. Я не очень, честно говоря, понимаю, что Соссюр вкладывал в пароль. Для него вообще означающее любое слово это означающее. Оно может быть паролем в том числе. Сашка не пароль. Сашка именно глагол. Она фигура действия, и ей назначено быть персонажем действия. Она слово, она становится словом.

«Можно ли сказать, что часть речи которой стать ей – это отсылает к логоцентризму Бродского? Встречали ли вы таких персонажей в реальной жизни? Нельзя ли мини-лекцию по этому роману?».
Лекция будет когда я дочитаю трилогию Дьченок, они мне сейчас прислали «Ведьмин век и ведьмин мир». Там три части с новым романом они мне прислали. Когда я дочитаю и продумаю про себя трилогию новую, а я все что пишут Дьяченки встречаю с величайшим интересом и почти всегда с восторгом, тогда, наверное, будет лекция. Про «Виту Ностру» что там говорить? Это роман многократно интерпретированный. Его надо читать и перечитывать. Там как раз интерпретации будут очень плоскими и белее неоднозначными, чем очень сложный мир этого текста. Там придумано больше, чем можно интерпретировать, не все встраивается в паззл. Роман восхитительно функционален.

«От чего происходящего сегодня мне стыдно, но я боюсь даже друзьям сказать что-то, что считаю принципиально важным. Сочтут за умного, что осуждается за глаза. Боюсь ставить людей в неудобное положение, лучше уж сам потерплю. Стоит ли с этим бороться?».
Зачем вам друзьям что-то говорить? С друзьями спорить бессмысленно. Да вообще молчи, скрывайся и таи. Говорить имеет смысл тем, чью жизнь это изменит, тем, кто хочет это услышать.

«Что вы думаете о творчестве Юрия Карабчиевского?» Знаете, я вот как раз очень люблю Юрия Карабчиевского. Сейчас мы с его сыном Дмитрием Карабчиевским, очень интересным художником, составляем его книжку, его избранную. Карабчиевского у Димы – я уж так по-простому, мы почти ровесники — скоро будет его выставка большая в Москве, и я, конечно, всех туда приглашаю, если она состоится. Вроде должна состояться. У меня нет под рукой точной даты, но поищите в интернете. Он очень интересный художник.
Что касается Юрия Карабчиевского, конечно, его книга — это книга оскорбленной любви. Я говорю про «Воскресение Маяковского». У нас, кстати, с Карабчиевским-младшим случился тут спорт. Он говорит: «А давайте не включать «Воскресение Маяковского». У отца в конце концов были две прекрасные повести автобиографические. Роман «Жизнь Александра Изиббера», очень интересные стихи. «Дай, если дарен» – стихи очень интересные и те, что были в Метрополе замечательные. И, вообще, у него эссе были прекрасные. Чего исключать воскресение?». А, с другой стороны, ведь знают прежде всего «Воскресение» и покупать будут ради него. Конечно, эта книга сыграла очень негативную роль в жизни автора самого, и я думаю, что репутацию ему испортила. И вообще там по точению к Маяку много пристрастного, несправедливого. Но это приятность, еще раз говорю, оскорбленной любви. Не будем бояться опять оскорбить чей-то вкус, включим мы это замечательное произведение, но включим и все остальное. Карабчиевский не переиздавался тысячу лет, в сети есть не все, и книга его прозы – это книга совести. Книга мучительных, прекрасных размышлений великолепного диссидента. Всю жизнь проработал рабочим: разнорабочим, потом техником, инженером. И при этом обладал таким потрясающим вкусом, литературной эрудицией. Эта фигура того же масштаба, что и Кормер. Лауреат той же премии Даля, насколько я помню. Великий, великий человек, интересный писатель. Вот мы, наверное, издадим сейчас эту книгу, и будет понятно, почему «Воскресение Маяковского» у Карабчиевского такая мучительная книга. Конечно, его догадка о сходстве Бродского, его поэтики, риторики его с Маяковским — гениальная абсолютно. Но и «Жизнь Александра Зильбера» — сильная вещь. Она не хуже «Пушкинского дома» битовского в каком-то смысле. Хотя по стилю попроще. А вообще Карабчиевский, его ранняя смерть, его самоубийство, его трагическая жизнь, — это интереснейшая тема. И вот, понимаете, странно: сам он был такой трагический персонаж, а живопись сына — такая счастливая, радостная. И сам он такой счастливый человек. Такой свободный русский американец, такой джазмен. Такой дружелюбный, открытый, без отцовских сложных, трагических комплексов. Как-то он умудрился взять от отца все его жизнелюбие. И при этом он такой счастливый, здоровый человек, что такая редкость сегодня. Живопись очень хорошая. А книгу мы сделаем, конечно. Я не знаю, буду ли я предисловие. Лучше, мне кажется, сыну написать его. Но и книгу сделаем. Я очень надеюсь, что Наташа Ройзман, которая сейчас этим занимается, доведет это дело до конца.
«Как попасть на лекции Свободного университета?». Да зум, ссылка та же самая действует.
«Что вы думаете о Борисе Рыжем?». Изложено неоднократно в статье.
«Хочу приступить к чтению Гуюисманса, с чего начать?». С НРЗБ, конечно. «Наоборот». Я вообще не знаю, надо ли читать Гуюисманса. Наверное, надо. Человек я в этом смысле довольно примитивный. Самое ценное наследие Гуюисманса — его дом, в котором он жил в Париже и из которого они сделали такой привлекательный центр.
«В чем посыл фильмов Чаплина? Он ведь совсем не идеалист». Как вам сказать. Главный фильм Чаплина — «Месье Верду», непосредственно продолжающий «Диктатора». Чаплина занимала судьба «маленького человека». И он не идеализировал «маленького человека», он понимал, что из него может получиться. Это есть и в «Новых временах» и особенно в «Золотой лихорадке». Но Чаплин — великий гуманист, великий сострадатель, великий художник. Но это не мешало ему, даже помогало ему понимать все риски «маленького человека» и риски его дальнейших приключений.
«Как по-вашему, почему Мастер сочинил роман о Понтии Пилате?». Потому что понимал, что он главный герой эпохи.
«Существует незаконченное произведение Леонарда да Винчи, именно так задумано мастером, так что тенденция в искусстве не нова». Да кто ж спорит, конечно не нова.

Д.Быков: Чаплин — великий гуманист, великий сострадатель, великий художник

«Жутковато думать, чтоб люди убеждены в российской обреченности и бесполезности протеста. На кухне всегда разговоры об этом. Вспоминаются мутанты в «Обитаемом острове»: настолько искалечены, что они не способны ни на что. Вы всю правду говорите про исторический НРЗБ. Спасибо, очень приятно». Оля, у мутантов было утешение. У мутантов было свое мутантское общество, в котором был колдун. Свои деревни, своя субкультура. Российское общество раньше было очень слоистым. В нем можно было существовать своим слоем. Сегодня оно тотально репрессивно. Сегодня уже и в школах говорят: не смейте излагать свое. Простите, а что мне излагать? Ваше? Так что в тоталитарном обществе могут быть мутанты… То есть в стагнирующем обществе могут быть мутанты, а в тоталитарном — не знаю. Тут им нет места просто.
«Нельзя ли лекцию о теме эмиграции в русской литературе?». Хорошая тема, давайте поговорим в оставшиеся 12 минут.
«Как по-вашему, Лермонтов больше скорбел или злился?». В «Острове Ифалуке» есть такие удивительные эмоции, как, например, фаго — смесь злобы и радости. И там еще какая-то на «х» эмоция, смесь любви, сострадания, милосердия. Ну вот у Лермонтова была такая особая смесь, которая есть и в творчестве Балабанова. Очень взрослая эмоция: так жалко, что убил бы. Эмоция фильма «Про уродов и людей». А Лермонтову присуща была совершенно детская сентиментальность: дубовый листок в сочетании со страшной озлобленностью, бесконечно циничной.
«Не думали ли вы написать произведение с вымышленной Вселенной?». Зачем? Мне кажется, в нашей Вселенной далеко еще не все описано.
«Нравится ли вам Жерар де Нерваль?». Да не особенно. В основном эпиграфы, которые берет Ахматова из него, нравятся мне.
«Когда вы приедете в Санкт-Петербург?». Когда позовете. Я готов вообще-то. К тому же я привит, и COVID уже не представляет для меня серьезной опасности. Но никто не знает, насколько действует прививка.
«Что бы вы сказали Петру Великому, оказавшись перед ним?». Не знаю. Так, формально говорят, сказал бы «спасибо», конечно. Город мне очень нравится. А еще бы сказал «вернитесь». Хотя не все мне нравится у него.

«Почему Зощенко так иронично высказывался на темы мировой истории?». Андрюша, не иронично он высказывался. Понимаете, не надо об этом так говорить. Вот давайте про исторические его произведения. Хорошая тема. Вот об этом я могу говорить. Почему? Потому что я только что начитывал «Возвращенная молодость». Видите, какая вещь. Ошибочно было бы думать, что «Голубая книга» — сатирическое произведение. Зощенко — абсолютно искренне полагал, это было у него, я думаю, умозрительное убеждение, но вполне искреннее, что время литературы серьезной прошло. Потому что массовым читателем ХХ века является обыватель. Конечно, время утонченной, изысканной, серьезной литературы, какой была литература символистов, взрастившая, вскормившая Зощенко, это время прошло. В «Мишеле Синягине» это сказано открытым текстом. Время утонченных ценителей, серьезных людей вытеснилось. И для Зощенко одной из ключевых фигур новой литературы был Александр Тиняков, который попал у него в «Перед восходом» в образ страшного нищего. Тиняков — символист, который восторженно преклонялся перед Брюсовым. Символистом он был: плохим при молитвенном своем преклонении ничего оригинального из себя не представлял. Но он удивительно чувствовал время. И, когда настали 20-е годы, он начал превращаться не просто в мизантропа, а в люмпена. Да, он стал нищим, при этом он был осведомителем, он катал доносы в ЧК. При этом он мучал и замучил до смерти старуху, которая жила у него за стеной. При этом он нищенствовал открыто и зарабатывал гораздо больше. Это был омерзительный образ грязного, но сытого нищего, зловонного, но сытого. Он даже зажирел несколько, вспоминает Зощенко, потому что ему хорошо подавали. Питался гнилью, но питался хорошо. И вот страшный этот образ гниющего при жизни человека оказал на Зощенко огромное влияние.

Зощенко больше всего боялся нищеты, боялся стать нищим. И это с ним произошло, когда он лишился заработков литературных, когда вынужден был вспоминать сапожное ремесло. И он умер именно от того, что у него обострилось всегда его преследовавшая депрессия. Она перешла в форму панических атак, страхов постоянных. И он уморил себя голодом под конец, потому что, когда его реабилитировали, это оказалось последним ударом, который его добил. Этого эмоционального потрясения он не вынес. Последняя его поездка была в Ленинград за грошовой пенсией. Он всю жизнь страдал от депрессии, корни которой пытался постичь. Пытался по-павловски рационально уничтожить ложные связи в своем мозгу. Он понимал, что у него страх бегущей воды, пытался понять, откуда он взялся. Страх грозы. Пытался с детскими воспоминаниями это связать. На самом деле страх Зощенко был той природой, о которой писала Надежда Яковлевна Мандельштам: эсхатологические ощущения человека, который застал конец эпохи. И главное, фундаментальное убеждение Зощенко заключалось в том, что прежняя литература и прежние читатели умерли. И действительно. А главным потребителем литературы, его главным героем стал герой его рассказа «Баня». Вот он требует литературы. И Зощенко еще в огромной степени, потому что он был заложником этой аудитории, заложником своей связи с ней, своей славы отчасти, потому что эта аудитория требовала беспрерывного воспроизводства таких текстов. Она не давала ему расти. Он оказался на эстраде, где его захлопывали, стоило ему заговорить серьезно. И стоило ему сказать «пущай, пущай жрут» — вот это да, это любили. Он сразу же стал очень зависим от этой среды.

А слава была действительно такая, что он мог издать книгу читательских писем к нему. Выходили книги рецензий на него. Он был самый востребованный писатель поколения. Вы не можете представить сегодня, что это такое. И поэтому Зощенко пришел к довольно парадоксальному выводу. Ему отчасти этот вывод подсказал Горький. Горький, человек весьма неглупый, стал думать, что может делать в эпоху 30-х годов твердевших социальных рамок и границ, твердевшего тоталитаризма — что в эту эпоху может делать сатирик. Такой, как Зощенко. Он и о Платонове думал что-то подобное. Но Платонова он в эту эпоху никак вписать не мог. А Зощенко вписывался. Он ему написал: вы гениально стилизуете обывательскую речь. Попробуйте этой речью написать историю человечества. Зачем? Да для того чтобы ваш читатель-обыватель это понимал. И, братцы, вот так появилась «Голубая книга», которая на самом деле абсолютно всерьез написана. Флит в своей пародии замечательной очень точно ее стилизовал: Людовик не то XV, не то XVI вылакал, куриная морда, еще пол-литра шампанского. Да, он действительно так описывал великие потрясения эпохи. Он так описывал Французскую революцию, Клеопатру, «Коварство и любовь». Он ставил себе серьезнейшую задачу описать, условно говоря, как историческая книга инкриминирована в мораль. Как мораль меняется от эпохи к эпохе под воздействием социальных катаклизм. Но это мы с вами можем говорить таким языком. А Зощенко пишет об этом языком обывателя, языком управдома. Он действительно хочет, чтобы великие потрясения, великие эпохи, великие люди предыдущих 2 тысячелетий были поняты вот этим водопроводчиком и, еще хуже, бюрократом-управдомом, люмпеном.

И, когда этим люмпенским языком описывается мировая история, возникает, с одной стороны, страшный комический эффект. Это очень смешно, «Голубая книга». А с другой, возникает ужасная мысль о том, что венцом 2 тысячелетий мировой истории оказался управдом. Эта мысль, что он сейчас распоряжается судьбами. Швондер на вершине эволюционной пирамиды. Эта мысль многих посещала. Не зря же, говорит Бендер, графа Монте Кристо из меня не вышло — придется переквалифицироваться в управдомы. Это тоже итог великой библейской эпопеи. Единственной эпопеей ХХ века в России, помимо «Тихого Дона», оказалась дилогия о Бендере. Причем дилогия о Бендере гораздо более акцептируема и читаема.

Приходится признать, что результатом российской революции, которая была воплощением лучших мечтаний человечества, стала фигура массового человека, героя Зощенко, который только к 70-м годам в России под действием всеобщего среднего образования создал эту среду образованскую, интеллигентскую, до чего-то дорос. В 30-е годы это выглядело как полновесное торжество недоумка, как торжество человека, с которым можно разговаривать только вот таким языком трамвая и подворотни.

Д.Быков: Результатом российской революции, которая была воплощением мечтаний человечества, стала фигура массового человека

Зощенко стал честно и искренне писать на этом языке. У него получилось великая эпопея торжества идиотизма. Кстати говоря, так оно и было. Другое дело, что СССР этим не ограничивался. Он эволюционировал. Но то, что 90% всплывшего со дна люмпен-сообщества говорило вот так, как герои Эрдмана, как герои Зощенко — да, это так. И Зощенко оставил нам самый точный памятник этой речи. Потом он нашел несколько более, на мой взгляд, адекватный жанр. Он научился сначала научные теории излагать языком обывателя — и появилась «Возвращенная молодость». А потом то ли читатель повзрослел, то ли война настроила на более серьезный и аскетический лад: он научился предельно просто, с абсолютно толстовской гениальной простотой излагать истории из своего детства.
Мне кажется, что «Перед восходом солнца» — главная его книга и лучшая. И я совершенно солидарен с Жолковским, его книгой «Поэтика недоверия», где доказывается, что лучшая проза Зощенко — маленькие автобиографические новеллы, в которых он описывает микротравмы своей психики. Эти точечные кровоизлияния. микроинсульты, которые он в течение жизни духовно переживал. И в случае неловкости, обиды, глупости, самоубийственного самолюбия, каких-то безумных совершенно саморастрат и т.д. В сущности «Перед восходом солнца» — антология ошибок. Это «Голубая книга» применительно к себе. Описание главных катастроф и ошибок человечества, но на примере собственной биографии. Но при этом это гениальная проза. Нельзя не заметить того, что это лаконично, лапидарно, это так же сложно по сути и просто по форме, как проза позднего Толстого. Поздний Зощенко движется в толстовском направлении. И толстовскую тему у него еще никто не исследовал. Только вот Щеглов и Жолковский анализируют поэтику поздней прозы Толстого, находя в ней безусловные сходства с поздней прозой Зощенко. Такой же стремительный, лапидарный и в главных чертах очень выразительный, конечно. Поэтому книга «Перед восходом солнца» — во-первых, великолепный пример ошибки, потому что человек пытается отыскать истоки своей депрессии не во времени, а в себе. Но это еще и великий пример самоанализа и пример удивительной прозы, понятной всем. Универсальной. Страшной, стремительной и тучной.
А в следующий раз я обещаю поговорить о Дьяченко, потому что дочитаю, наконец, книжку. И приглашаю всех слушателей в «Свободном университете» .Спасибо! Услышимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире