'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 ноября 2020, 00:06

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, любимые друзья! Естественно, что очень много просьб поговорить о Виктюке, чуть меньше об Архене, но видите, в чем дело, я ведь человек совсем не театральный. Как писала Лидия Галина Гинзбург о формалистах, «все структуралисты могли написать стихи на случай, все структуралисты увлекались детективами, все они любили кино и недолюбливали театр». Театр я очень люблю, но иначе. Я просто чувствую очень остро, что театр бывает либо гениальным, то есть либо очень хорошим, либо совершенно никаким. А очень хорошего театра мало. И моя не могу сказать дружба, (кто я такой), но мои хорошие отношения с Виктюком начались после того, как Някрошюс привез в Москву «Трех сестер», я в антракте вышел из зала совершенно потрясенный. Это был первый Някрошюс, которого я увидел. И вот в театре на сцене аутентично в исполнении «Meno Fortas», и я бросился к Виктюку на встречу со словами: «Ну гений же, Роман Григорьич!», и Виктюк с той же радостью мне ответил: «Гений!». Потому что для меня умение ценить чужого, чужой успех – это очень важный показатель собственного таланта, и в Виктюке это было. Я с ним много разговаривал, это всегда было очень интересно. Я никогда не понимал, что такое театр Виктюка. И вам никто не сможет этого объяснить. Потому что театр Виктюка был абсолютно, так сказать, протеичен. Он очень менялся, и один его спектакль был не похож на другой. И его первые постановки Петрушевской, те же «Уроки музыки», которые я уж совершенно не помню, при каких обстоятельствах попал смотреть. Школьником фактически. Они абсолютно были не похожи на «Служанок», а «Служанки» — на «Баттерфляй», и в общем эстетика его была очень разной. Я обожал его телеспектакли, в частности, совершенно гениальный спектакль про Манон Леско с потрясающей песней Юнны Мориц, вот «а смерть, чтоб нас с тобою взять, дождется половины». Было два великих телеспектакля, по-моему, вот этот виктюковский и «Острова в Океании» Фроса. Оба очень авангардные и ни на что не похожие, и как объяснить Виктюка? Ну я и не берусь его объяснять. Он действительно сам же на репетициях ничего не объяснял. Очень похоже его показывает Догилева там: «Энергия, энергия! Контакт с богом», атмосфера какая-то была, какие-то вибрации. Действительно. А потом каким-то огромным человеческим теплом и состраданием от него веяло. И то, что он был такой разнообразный и так не боялся меняться, и то, что у него не было любимчиков, а он со всеми актерами работал, невероятно пластично приспосабливаясь к ним. Это тоже было. Он был человек необычайного обаяния, необычайной любви. Я ничего не понимаю в Жене и честно вам скажу, не люблю пьесу «Служанки», но та энергия, которая исходила от этого спектакля, была отнюдь не мрачной и не черной энергией. Это была энергия азарт-созидания невероятного, азарт-проб.

Что касается Бархина, то я думаю, что он входит в ту плеяду великих театральных художников, великих реформаторов театрального пространства, в которых наиболее известен конечно Боровский. Но в принципе, Бархин – это действительно человек, который умудрялся создавать такое гибкое, гиперфункциональное, невероятно удобное, многослойное, метафорическое театральное пространство, и, конечно, он не имел себе здесь равных, потому что в театре если условность и педалируется, то она в общем бессмысленная. Надо уметь из этой условности создать тоже какой-то праздник. И театр не должен быть достоверным. Он должен быть вот настолько игровым, я ж все равно не поверю, что актер – это вот тот человек, но я поверю, что этот актер становится на какой-то момент чем-то другим – не собой и не персонажем, а чем-то другим. Вот каким-то транслятором. Какой-то ток через него должен идти. Это вот невозможно. Я, знаете, тут вот на неделе был в одних гостях с Мариной Неёловой. Час она там пробыла. И это был час, который мало того, что был для меня абсолютным чудом, потому что я увидел живую Неёлову первый раз не на сцене. На сцене-то я ее видел и в «Маршруте», и в «Шинели», и в «Вечно живых» еще ребенком, но это первый был раз, когда я увидел ее вне сцены – живьем. Ну это действительно ощущение, что ты стоишь около какого-то… Это ужасная пошлость, это энергетический поток. Но тебя ударил какой-то луч. Ты рядом с ним стоишь. И когда она с тобой говорит – ты абсолютно уверен, что она говорит только с тобой. Что она только для тебя, что ты ей действительно интересен. Я понимаю, что это все игра. Но эта игра такого класса, что я, например, никогда такого даже при самой искренней заинтересованности в другом человеке продемонстрировать не смогу. Это, вот это, был театральный шок, понимаете? Я действительно час провел в ощущении, что я нужен, что я интересен, что я лучший человек на свете, потому что Неёлова на меня смотрит и со мной говорит. Это было, конечно, обалдеть. Вот. Причем хозяева меня не предупредили как-то. Мы приперлись такие, сидим и тут вдруг. Ну это было что-то невероятное, да… Поэтому люди театра, понимаете, ну вот такие действительно актеры, действительно животные в таком высшем смысле. Священные монстры такие. Райкин, Ефремовы – все. Ну с Мишей это особенно, потому что он действительно умеет становиться другим. Другим человеком просто. Юрский. Невероятное что-то. Это действительно такой божий дар. И так было и с Виктюком, который, кстати, очень дорожил своим актерским опытом: « ...что Богдан Ступка? Богдан Ступка играл задние ноги лошади, когда я уже был *долгая пауза*» я не выдержал и говорю: «Неужели передние?», — «Нет! Я был Павкой Корчагиным». Вот это действительно было такой, ну во Львовском театре он начинал с ролей таких солнечных мальчиков, героев-любовников. Он все умел, и, действительно, он был такой канал, такой божественный транслятор. А какой он там был режиссёр — неинтересно это. Это объяснить нельзя.

А помните «Царскую охоту»? Ведь «Царская охота» — это было какое-то чудо магнетизма. Что они делали там? Что они вытворяли: Марков и Терехова? Ребенком тоже я это помню, но это… Впрочем, это неизбежно выльется в долгий, сложный разговор о природе 70-х. А 70-е — тепличное, сложное время — советский Серебряный век. Сразу я, значит, заговорил амфибрахием, и как бы мне не навлечь на себя новые упреки в совколюбии.

Тема лекции сегодняшней, ну, многие почему-то просят поговорить, ну видимо, в связи с нашим курсом «Эволюция сюжета и жанра», с нашим курсом в Свободном университете. Завтра у нас очередная лекция, все продолжается. А будет… Очень много просьб поговорить о самом востребованном жанре двадцатого года. Что мне кажется главным жанром двадцатого года, если подводить итог? Мне кажется, что самый главный жанр двадцатого года – донос. И я работаю сейчас над антологией доносов. Над книгой, которая будет состоять из лучших образцов жанра, начиная с Булгарина, кончая современниками, ну, включая письмо врача Тимашук, написанное, кстати, с самыми добрыми побуждениями и неанонимно. Ну и масса других там интересных образчиков. Я стал тут с одним издателем, любимым и влиятельным, обговаривать, можно ли это издать. Издатель говорит: «А как же авторское право?». Я говорю: «Помилуй бог! Какое авторское право? Анонимность входит в условие жанра. Ipso facto». Но подумали, будем думать еще. Я заручился содействием одного, не побоюсь этого слова, живого классика, и одного очень крупного филолога попросил написать статью о поэтике доноса. Вот прагматика доноса более-менее очевидна. Вот поэтика – это сложная проблема. Вот, может быть, я поговорю о доносе как жанре. Это интересно. Хотя вот Никита Алексеев утверждает поспешно, что тема, идея антологии доносов высказывалась письменно уже Самуилом Ароновичем Лурье. Это вполне в его духе, да. И я, честно говоря, не вижу в этой истории ничего особо сложного и эксклюзивного. Мне кажется, что она давно должна была осуществиться. Это, скорее, чудо, что она до сих пор не составлена. Ведь тут есть блистательные образцы, понимаете? Были такие классики жанра – Ермилов, у которого на заборе к надписи «осторожно, злая собака!», чья-то щедрая рука приписала «и беспринципная»; Лесючевский – страшное количество доносов, явных доносов, печаталось в Лит.газете незабвенных поляковских времен, и это даже ни маркировалось, ни маскировалось никак. Вот уж, если у нас есть инкарнация Булгарина живая, то вот! Понимаете? И тоже, наверняка, ведь есть люди, которые любят такую беллетристику сальную. А притом, что у Полякова есть одна шедевральная вещь – «Апофегей». Вот, видимо, в ней он равен себе. Я к тому, что просто надо бы такие вещи как-то собирать. Собирать, чтобы понять, как это делалось. Но я не буду сейчас в лекцию влезать. Эта лекция очень интересная, и мы об этом поговорим. Интересно мне ее читать.

«Интеллигент — это понятие внутригосударственное или общечеловеческое?». Общечеловеческое. Везде есть интеллигенты. Что, по-вашему, только в России слово «интеллигенция» имеет такое значение? Но во всем мире есть какие-то другие псевдонимы для этого.

«Оппозиционер – это состояние внутригосударственное или общемировое?». Оппозиционер – это темперамент всего лишь. Это неумение и нежелание шагать в ногу, и попытка расширять как-то границы общественного терпения. Оппозиционер — это не профессия. Вот многие думают, что оппозиционер — это платная должность и все, значит, печеньки из ГОСДЕПа идут оппозиционерам. Это не так. Это глупость. Иначе, слушайте, ну давайте просто прикинем, что приобретает и что теряет в России человек, становящийся оппозиционером? Какие возможности для него закрываются, а какие открываются? Вот подумайте. Поставьте себя на это место и поймете, что никаких бонусов, кроме самоуважения, иногда и уважения нескольких хороших людей, вам это не приносит.

«Как отличить оппозиционера, который по определению против власти, от конформиста, который просто за ту власть, которая на данный момент успешнее и сильнее? Это вопрос без подтекста». Я на самом деле не знаю, как это осуществить. Это довольно просто осуществить. Вот вы именно смотрите на выгоду. Если человек является выгодоприобретателем – можно поставить под вопрос его оппозиционность, но, как известно, человек — одно из очень хороших определений, человек – это существо, способное действовать в ущерб самому себе. У животных всё-таки интересы эволюции, интересы эволюции вида, интересы стаи могут иногда как-то быть важнее и выше личных. Но это скорее исключение. Обычно животное не может действовать в ущерб самому себе или жертвует собой ради популяции. А человек способен жертвовать в ущерб себе, да. В ущерб и себе, и популяции, и своему будущему просто ради каких-то абстракций, трудно понятных. Я не могу сказать, что меня огорчает статус оппозиции в России. На самом деле, это, скорее, такая почетная задавленность. И почетная доносимость регулярна, но… Ну, потому что доносительство — это же прекрасный жанр. Быть героем этого канонического жанра – почетно. Но при этом, конечно, бонусы стремятся к нулю. Если говорить о бонусах осязаемых, прагматических. Просто у тебя становится очень мало возможностей, у тебя становится практически очень узкий коридор этих возможностей. Ты не можешь реализоваться в том, сем; пятом, десятом. Ты не можешь затеять масштабный проект, ты не можешь презентовать те или иные свои идеи, но, может быть, и к лучшему, потому что больше времени остается на творческую работу. Меньше соблазнов — меньше суеты.

«Что вы можете сказать о ситуации с Тотальным диктантом?». Могу. Тут, понимаете, ситуация с Тотальным диктантом, прежде всего, очень глупая, потому что в России так уж повелось за последнее время, ну, может, оно так и в мире, но в России особенно, любая низовая идея, подхваченная наверху, – она очень быстро компрометируется. Отчасти это произошло с Бессмертным полком, идеи, безусловно, низовой, которой очень повредило, на мой взгляд, ее огосударствление, потому что это, по природе, сердечная, тёплая, низовая инициатива, которая стала превращаться в государственную. Когда президент идет во главе такого полка – это придает ему уже другой статус. Вот. И очень хорошо, что, скажем, инициатива «Последний адрес» не стала государственной, потому что это бы ее погубило. Государство — оно с грацией слона, вламывающегося в посудную лавку – портит все, к чему прикасается. Как такой царь Мидас, только превращает оно не в золото. И вот мне кажется, что с Тотальным диктантом – акцией низовой, новосибирской, студенческой, которую придумала и затеяла Оля Ребковец, безмерно мною любимая и очаровательная женщина. Вот с ней, с этой акцией, случилось такое. И конечно Россотрудничество не должно было изначально к ней прикасаться. Мне кажется, что в последних диктантах, когда уже действительно подбирался очень часто автор по принципу как бы всем угодить, и когда возникали скандалы какие-то из-за этого автора на пустом месте. И Скойбеда писала: «Ну что ж мы берем писателя из Израиля? Неужели у нас мало русских писателей?». Вот дословно так было, да. Ну это как-то, мне кажется, сразу возникло какое-то поле неадекватности вокруг этого. Вот и сейчас, например, Тотальный диктант, который запрещают писать Глуховскому или предлагают тогда вот мы не будем НРЗБ это проделывать. Россотрдуничество не будет тогда в этом участвовать. Ребковец Ольга, ты меня слышишь сейчас, я знаю. Ну не доиграла эту ситуацию. Надо сказать: «Господин Примаков, напишите тотальный диктант. Вам представляется эта возможность. Вы не русофоб, вы государственный чиновник. Вы представляете Россторудничество. Напишите нам Тотальный диктант. Покажите нам, как вы умеете. Подайте пример». «…И увидел сверху сержант милиционер, и налетел, как беркут, и спас, подав пример, и лучших слов отборных теперь достоин он – волшебник в синей форме…» не буду дочитывать это гениальное стихотворение Шестакова. Помните, да? «…по тоненькой, по досточке где не пройти двоим, несла собака косточку. Щеняточкам своим.». Кстати сказать бы, Шестакова Тотальный диктант или Коганову – вот это было бы чудо. Но если, понимаете, у нас сейчас появилась такая интересная прослойка людей – они хотят очень жить хорошо. Они сами ничего не делают, ничего не могут. Я не Примакова имею в виду, боже упаси. Я говорю, такие люди есть. Они сами не делают ничего, ничего не умеют. Они умеют только мешать другим. Они говорят : «Вот русофобы, как можно этому русофобу позволять…» далее по списку нужное подчеркнуть: преподавать, писать, печататься, дышать, существовать, платить налоги, рыгать, мочиться, ковырять в носу. Цитирую Петрушевскую: «Как можно жить коню, собаке, крысе можно жить, но не тебе. Тебя навек не стало.» Ах, Боже мой, это уже Шекспир. Нельзя жить русофобу. Полез русофоб. И вот они, сами ничего не умея, подчеркиваю, то есть просто ничего от слова совсем. Они сидят. решают, кому тут быть, а кому нет. Как же там какая-то депутатка там говорит: «Вот! Россия — последний хранитель духовности. Неужели мы хотим жить унылой, западной жизнью?» Ну это она на «Правмире» это пишет. Да,помилуй Бог, мадам, почему унылою? Унылою – это та жизнь, которой живете вы с вашим апофегеем, простите за цитату, тотального запретительства. Вот они как хорошо значит да наловчились. Человек что-то умеет, что-то делает, да. «Русофоб! Как смеют?! Нельзя! Не пущают туда, не пущают сюда, не пущают…» Кого пущать? Вас что ли? Но, простите, ежу же видно, что вы такими приемами защищаете свою неконкурентоспособность. Вы всех конкурентноспособных объявили русофобами. На каком основании глуховский русофоб? С какой стати? Я уж не говорю о том, что начинал он вообще с контактом, со вполне, так сказать, лояльными представителями молодежи. Но неважно, с чего он начинал. Важно, как он эволюционировал. Эволюционировал он прекрасно, пишет замечательную прозу и тут же значит теперь русофоб. Где у него русофобия? Одно найдите русофобское высказывание, я уж не говорю о том, что сам термин «русофобия» — абсурдный. Что он обозначает, скажите пожалуйста? Страх перед Россией? Страх перед русскими? Взяли термин Шефоревича, легендарного антисемита совершено черносотенного толка, случайно при этом еще оказавшегося великим математиком, бывают такие совпадения. И взяли этот термин, значит, клеят на все абсолютно. Хотя существовал этот термин еще во времена Тютчева, но он пользовался им более осторожно.

Раньше всё они, все они антисоветчики были. Все, кто умел писать, – антисоветчики. Стругацкие у них были антисоветчики, Аксенов, Высоцкий. Это для кого? Чтобы Иванько был единственным писателем? Он-то не был антисоветчиком, конечно. Напоминаю вам о НРЗБ. Хорошо живем вообще, да? Давайте всех конкретно способных запрём в гетто, объявим евреями, а не евреями – то русофобами, а не русофобами, так прозападными либералами – сторонниками гей-парадов. Что им сдались эти гей-парады? Почему они действительно думают, что вот Европа – это гей-парады и больше ничего? Я сколько бывал в Европе – ни одного гей-парада ни видал. Но у них, понимаете, фиксация. Они везде видят попу, и ничего кроме попы они думать не в состоянии. Это какая-то вот такая попофилия, попоцентризм. Не знаю, как там попа. Это словарное слово, оно вполне легитимно. Оно есть даже в игре скрэбл.

Д.Быков: Поколение формируется не литературой и не школой, поколение формируется общественной атмосферой

Так вот, возвращаясь к этой ситуации с Глуховским. Конечно, Ольга Ребковец должна просто упасть в ноги Россотрудничеству, сказать: «Господин Примаков! Мы умоляем, мы заклинаем вас, ради всего святого, дайте нам ваш текст. Любой! Мы не ограничиваем ваш жанр. Это могут быть стихи, это может быть драма, это может быть что-нибудь о родной природе эдакое там, ну, типа, например: «Когда я вижу березу…» – ну я не знаю, что угодно, господи! Ну неужели я могу опуститься до таких высот. Это должен чиновник писать, и крупный. Я говорю об этом без всякой иронии. Если человек умеет запрещать, пусть он нам продемонстрирует, как он умеет что-либо делать. Ведь ещё Геббельс, которого один талантливый государственный деятель назвал талантливым пропагандистом, говорил: «Критика имеет смысл там, где критикующий может сам что-то продемонстрировать» – но не будем ссылаться на Геббельса. Геббельс, как известно, плохо кончил. Давайте ссылаться на другие примеры. На, например, газету «Жэньминь Жибао», которую тоже критиканов осуждало. Предлагай! Вот я предлагаю, значит, если человек хочет отказаться от поддержки «Диктанта» из-за присутствия там русофоба Глуховского – пусть он покажет, как пишет патриот. Причем не цитирует, не из Распутина берет, не из Пластова, как когда-то, не из Василия Белова, нет! Пусть напишет сам. Я считаю, что государственный чиновник должен уметь писать прозу, ну, просто, ну мы же видим, к чему приводит неумение государственных чиновников, например, некоторых пресс-секретарей внешнеполитических ведомств внятно формулировать свои мысли. Бывают конфузы – не надо конфузов! Надо чтоб человек умел писать. Как хорошо уметь писать! Не надо к маме приставать, не надо Диму запрещать, да? Не надо бабушку просить, ещё кого-то запретить, дедушку просить, ещё кого-то запретить. Не надо умолять сестрицу: «Ну, запрети ещё страницу!». Не надо звать, не надо ждать, а можно взять и написать! Да?

Оля, организуйте, пожалуйста, такую пиаровскую акцию, иначе мне не очень понятно, как вы способны защитить свое гениальное творение. Ну, хотя вообще акция «Тотальный диктант», мне кажется, уже обречена, потому что на что положили глаз начальники, то уже как-то уязвимо. Надо какую-то новую придумывать, что-нибудь про таблицу умножения.

«Поддерживаете ли вы связи с лучшими педагогами регионов?» Я не знаю, с лучшими ли, но у меня очень много друзей-педагогов в регионах. В Ростове, где я часто выступаю, в Воронеже любимый мой педагог работает, и она знает прекрасно, о ком я говорю. Нина Феодосьевна, привет! Вот. И, конечно, во Владивостоке, где тоже я бываю довольно часто. Окончится пандемия, и тоже поеду. И в Челябинске, где, на мой взгляд, лицей Попова продолжает оставаться правофланговым в русской педагогике, хотя у него очень рискованные педагогические идеи, очень трудный контингент, но это гениальные дети, ничего не поделаешь. Вот. Я дружу с «Летовым», хотя это не регион, и «Летово» – школа в Летове кажется мне, по крайней мере, из того, что я знаю за последнее время, самым перспективным педагогическим проектом. Есть у меня друзья в Екатеринбурге – очень хорошие учителя. Есть в Новосибирске и в Красноярске. Но это, опять-таки, мои личные контакты, никаких организационных форм не предполагающие.

Д.Быков: Проблема всякого педагога в том, что педагогическая система существует только в его единственном лице

«Есть ли новый прорыв в педагогике, подобный по масштабам математическим школам 60-х или школам гуманной педагогики по методике Амонашвили?» Ну, видите, Шалва Амонашвили, там тоже, при всех моих возражениях к его педагогической системе, он подтверждает одну нехитрую формулу: педагогика – это не наука. Или, как мне сказал в интервью Крапивин, педагогика, несомненно, прекрасная фундаментальная наука, не имеющая ни малейшего отношения к воспитанию детей. То есть как наука, как абстракция это существует. А вот воспитание детей – это в руке, понимаете? Это то, что есть у педагога. Либо это есть, либо нет. Я видел бесконечное количество уроков, которые дала и дает сейчас на дому моя мать. Я часто сидел на ее уроках и как школьник, и как… Как когда она приглашала к детям просто. И много раз я её приглашал к своим детям. Я понимаю, как она работает, более того, я готовлю, сейчас вот буду готовить к печати книгу ее уроков, ее конспектов, потому что, слава богу, предложил мне это издатель. И я сам по ее конспектам продолжаю работать. Но я не понимаю, как это сделать. Почему она входит в класс, и ее все слушают, а я вхожу – и мне надо ещё завоевывать их определенным приемом, хотя, смею думать, в последнее время как-то я этого магнетизма поднабрался. Но это непостижимо. Володя Вагнер, когда я однажды попросил его написать статью к первому сентября, два часа сидел перед машинкой, выкурил пачку сигарет, плюнул и ушел. Вагнер не мог объяснить, как он это делает. Он это делал волшебно! Педагог не понимает, почему ребенок ему расскажет все свои проблемы, а родителям не расскажет. Это как описанный Дюма, помните, в книге «Кавказ», тот загадочный камень, который вытягивает яд из ран. Он его абсорбирует. Как он это делает – непонятно. Потом этот камень отмачивается в молоке, и яд уходит в молоко. И главное – как Дюма это так описывает, что я ему верю, пока это читаю, ну невозможно же, да?

Поэтому проблема всякого педагога в том, что всякая педагогическая система существует только в его единственном лице. Когда вы читаете, по-моему, даже целый четырехтомник Сухомлинского, вы не понимаете, что великого в этом педагоге, а тем не менее его школа работала, потому что в этой школе был он, особым образом ионизировавший пространство. Ну хорошо, понятно почему Корчак — гениальный педагог. Потому что там понятно, какие-то методики Корчака можно применить: школьная валюта, школьная газета, школьная демократия – это можно хотя бы скопировать, но все равно вы не будете тем учителем, которым был Корчак. Поэтому педагогическая система — это в значительной степени либо набор таких ноу-хау довольно примитивных, либо это, простите, воспоминания воспитанников, да, вот как у Макаренко. Либо воспоминания самого Макаренко. Я, кстати, думаю, что по педагогическому воздействию педагогическая поэма гораздо сильнее, чем любая там книга для родителей, чем все его теоретические умопостроения, потому что там описаны его метания и описано счастье, когда у него стало получаться. А это как-то инициирует. Мы можем сделать с классом только одно: мы можем его ионизировать, сделать так, чтобы в нём было интересно, чтобы им было интересно с вами. И потом же, понимаете… Вот тут ещё хороший вопрос: «Как определить хорошего педагога?». Хороший педагог испытывает счастье, входя в школу! Потому что это то, что мы умеем и любим. Если для вас это каторга, если для вас отвратительна мысль, что вам сейчас надо идти на работу – вам просто не надо этим заниматься, потому что этим отвращением вы будете заражать детей. Я очень хорошо помню и люблю цитировать вот этот любимый эпизод… Мне надо было ехать – тогда ещё я бывал на телевидении, иногда ещё брезгливость моя не зашкаливала – мне надо было ехать на какую-то запись, какую-то дискуссию, на которую мне ехать не хотелось. Я сел за руль, поехал (в первой половине дня была эта запись), меня машина привела в школу! Я машинально прирулил на Ленинский проспект, 13 и пошел в «Сечение». И стал вести уроки. Почему? Не знаю. Как-то вот рука привела. Я… Потому что я очень не хочу ехать в Останкино. Это, когда вот тебя в школу ведет, когда ты в школе исцеляешься, когда ты в школу приходишь больным и уходишь здоровым, тогда тебе надо этим заниматься. Все остальное — это ну, чё мучиться-то? Понимаете? Ведь, как сказано в моей любимой книге «Хагакурэ» Ямомото Цунэтомо: «Ведь жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на неприятные занятия».

Вопрос о воздействии литературы на формирование личности: «Почему в таком мощном в 60-80-е годы школьном наборе литературы, превозносящем, казалось бы, важность совести, поколение, выросшее на нем, полностью отказалось от этих ценностей?». Во-первых, не отказалось… Во-вторых, я уже много раз говорил, поколение формируется не литературой и не школой. Поколение формируется общественной атмосферой, и более того – монолитностью, эстетической цельностью эпохи. Вот вам пример. Меня всегда, вот после фильма «Завтра была война», я помню, который мы посмотрели в армии, был выезд на этот фильм. Фильм Кары, по-моему, дипломный… Юрий Кара вообще хороший режиссер, по крайней мере в некоторых проектах. А меня, я помню, тогда сильно заинтересовал вопрос. Я помню Димку Морозова, который служил со мной. Он был значительно старше, ему уже было лет 27, он был уже такой – вот ещё немного, и его нельзя было бы призвать. А он был уже выпускник вуза, молодой специалист. Я говорю: «Морозыч! Вот объясни мне парадокс. Вот поколение конца 30-х годов, в стране жуть, а вырастает гениальное, святое поколение, причем они не все фанатики, они вопросы задают – возьми ифлийцев… А вот в 70-е годы – свобода относительная, Брежнев, беззубая уже власть, а выросло вот это гнилейшее поколение, которое сейчас в стране начинает рулить?». Это был 88-й год. И вот Морозов сказал, что, может, они действительно верили во что-то? Я говорю: «Да помилуй! Во что они верили?». Что, Самойлов во что-то верил, да? Или Слуцкий? Ну, Слуцкий был комиссар, может, верил, а остальные не верили. А все равно это были очень качественные люди. Ведь из них выросли все диссиденты. В кого они верили, если у них у половины родители сидели, как у Камила Икрамова? Это не вопрос веры. И я долго думал над этим вопросом, и только уже в 90-е я наконец для себя сформулировал ответ: людей воспитывает эстетическая цельность, это было поколение беспримесной диктатуры, то есть настоящей, монолитной, эстетически цельной диктатуры – ножа не всунешь. И выросли такие же цельные люди. А 70-е – время полусвободы, время растленности, лжи, и вышли такие же растленные люди, хотя никто их особенно не давил. Поколение 80-х – оно тоже было очень половинчатым, и 90-х тоже очень половинчатым.

Понимаете, эти 20-е не были эстетически цельными. Это не было ни диктатурой, ни временем тотальной блатоты. Да и потом, блатота – разве она может быть эстетически цельной? Хоть один шансон целен эстетически? Эстетическая цельность таких произведений, которые написаны, простите, в лагерях. Я не хочу сказать, что лагеря благотворные, я просто говорю о сугубо эстетических категориях. Ну возьмите вы там: «Так здравствуй, поседевшая любовь моя! Пусть падает и падает снежок на берег Дона, на ветку клена, на твой заплаканный платок». Ну вот есть какая-то эстетика, ужасная, безобразная – но эстетика! А «кыса, кыса, кыса, ты моя Ларыса», — ну простите, где здесь, что здесь может быть эстетического? Правильно сказал Окуджава: мы живем в эпоху ресторанной культуры, миром правит «унца-унца». Ну а ресторанная культура – она не бывает эстетически цельной, хотя бы потому что рестораны состоят из тех, кто жрет, тех, кто пьет, тех, кто платит, и тех, кто готовит. Так что 80-е годы потому и стали гнилым временем, что они были очень эстетически сомнительные, а вот сейчас время цельное.

А вот сейчас время цельное. Сейчас такой абсурд, такой гениальный цирк, такой Хармс. Хармс сам очень любил то, что он называл чистотой и порядком. Мы сейчас живем в Хармсе. И формирует этот «Хармс» людей вообще-то таких не слабых, людей очень-очень интересных.

«Читали ли вы «Дневник» Кости Рябцева?». Да, конечно.

«Нельзя ли лекцию о школе революционной эпохи?». Лаврик, понимаете, я не вижу смысла читать, я вам могу вам порекомендовать две книжки. Одна очень известная. Это блистательная совершенно книга «Республика ШКИД», которая у меня в детстве была одной из любимейших. Я в общем эту ставлю книгу рядом с дилогией Ильфа и Петрова. И написала ее тоже такая замечательная пара, дуэт Белых-Пантелеев, Белых, который Черных. Это гениальная совершенно книга. И вторая — это книга моего любимого прозаика Александра Израилевича Шарова «Повесть о 10 ошибках». Она рассказывает о МОПШКе, во главе которой стоял замечательный педагог — и хозяйственник, и теоретик Пистрак. Про МОПШКу много чего написано. Кстати говоря, мои бабка с дедом они в двадцатые годы, бабка мне рассказывала об этом, она была такая синеблузница, очень артистичная и пела замечательно. Она очень дружила со многими МОПШКинцами, и бывшие МОПШКинцы бывали у нас дома стариками уже глубокими, и дед с ними дружил тоже, потом работал с ними на заводе АМО. Поэтому про МОПШКу я знаю много. Но книга Шарова «Повесть о 10 ошибках» — это один из самых глубоких и трогательных, наверное, мемуарных источников. Я вообще считаю Шарова великим писателем, писателем никак не меньшего масштаба, чем его прославленный сын Владимир. И роман Шарова «Я с этой улицы» о биологах в 60-е годы, и гениальная его повесть «Хмелев и Лида», такая глубокая и страшная, и удивительная его «Жизнь Василия Курки», и рассказы, и посмертно опубликованный роман «Происшествие на новом кладбище, или Смерть и воскрешение Бутова». Он был великий писатель. Я вот не боюсь этого сказать. Он больше всего известен как сказочник. Кстати говоря, и как автор первой такой энциклопедической абсолютно, фундаментальной статьи о Корчаке, НРЗБ посвятил маленькая монография, которую Твардовский напечатал в «Новом мире». Александр Израилевич Шаров известен более всего как гениальный сказочник. «Мальчик-одуванчик и 3 ключика» et cetera, «Звездный пастух и Ниночка», «Володя и дядя Алеша». Но для меня он, конечно, – потрясающей силы прозаик, невероятный. Я думаю, что «Повесть о 10 ошибках» (я не знаю, есть ли она в сети, скорее всего, нет), но вы найдете ее, эта повесть, я ее прочел в 82-83 году, когда она вышла. Она меня здорово перевернула. Вообще это было самое счастливое мое время, самое интересное. Одно из самых интересных.

«Кого вы можете похвалить из своих конкурентов, организующих новогодние ночи?». А я же во время новогодних ночей с вами здесь сижу, поэтому ничего такого не слышу, не знаю. Я не знаю, кстати, буду ли я в эту новогоднюю ночь, по-прежнему, это от вас зависит.

«Вы часто рассказываете про Михаила Кузьмина. Нравится ли вам Владимир Юркун?». Видите ли. Влад, мне кажется, что единственной заслугой Юркуна было то, что он какое-то время был отрадой Михаила Алексеевича. Ну может быть, наверное, судя по письму Ольги Гильдебрандт, он был изумительным человеком, Ольги Арбениной. Наверное, он был хорошим человеком, но читать «Шведские перчатки» или «Дурную компанию», воля ваша, совершенно невозможно. Может быть, он не раскрылся просто? Это такая петербургская готика. Но, по-моему, главная его заслуга, что он был хорошим человеком.

«Кто вам нравится из художников выставки «Дегенеративное искусство»?». Жутовский. Если вы называете Манежную выставку. А дегенеративное искусство – нет, я здесь не специалист.

«Что вам нравится у Паперного?». Все альбомы практически. Мне безумно нравится сам Паперный. Если я буду на Новый год здесь, и он будет на Новый год здесь. Он обещал. Я люблю Паперного как тип. Ну и потом, знаете, я до сих пор обожаю ностальгически весь «Твербуль». Может быть, потому что одна из трех женщин, которых я в жизни любил очень сильно, была настоящей фанаткой «Твербуля». Я до сих пор вспоминаю, как она пела «Одна такая девочка ходила по бульвару». Я уже не могу это слушать просто так. Для меня это огромный кусок моей жизни. И, конечно, «Одна такая девочка ходила по бульвару», и «Жизнь прекрасна, жизнь прекрасна», и «Белый таракан». Но я люблю все песни Паперного. Там «Звезда», или там «До чего ж моя жизнь легка». «Мы не поедем сегодня в Америку». Нет, Леша – это какой-то экзотический божественный цветок на московской почве, вечно молодой, вечно седой, вечно прекрасный и такой сложный и глубокий. И пьесы у него такие умные, интересные. Он замечательный.

«Существует ли короткий путь к счастью?». Как любил повторять Пьецух, утверждая, что это французская пословица, «нет счастья, кроме как на общих путях». Наверное, самый короткий путь к счастью — это взаимная любовь, или вот, знаете, у меня был когда-то такой универсальный ответ на вопрос о трех любимых занятиях: секс по любви, писать, когда пишется, и собирать грибы, когда они есть. Соответственно, три нелюбимых — это когда нет этих условий. Но для меня все-таки писать, когда пишется, — это такое наслаждение, сопоставимое с любовью. Вот сейчас мне пишется. Мне даже стыдно об этом очень говорить.

Д.Быков: Сколько был в Европе, ни одного гей-парада не видал

«Может ли женщина типа Милдред, «Бремя страстей человеческих», придать смысл, цвет, вкус, радость жизни, даже если знаешь, что она из себя представляет?». Ну, конечно, может. На какой-то момент, естественно, может. А иначе в чем ее опасность. Такие люди, как Милдред, такие женщины, как Милдред, на короткое время способны дать даже независимо от их состояния от их интеллекта, интеллекта, как правило, ничтожного, способны дать очень сильные чувства. И грех себя цитировать, конечно, мне лет было, наверное, 17, когда это я написал.

Когда низведены ничтожеством до свиты,
Надеясь ни на что, в томлении пустом,
Пусты, унижены, истоптаны, разбиты,
Мы были так собой, как никогда потом.

Дело в том что моя первая любовь, как и первая большая долгая любовь, которая с перерывами продолжалась лет 17, она была именно такой Милдред. И эта Милдред прекрасно понимала сама, что Милдред Миллер – это она. Она в себе это видела. Но она производила довольно сильное впечатление. И она мне нравилась. И хотя я многие ее слова, поступки вспоминаю с ужасом, но зато я сделал из этого несколько замечательных эмоций, несколько приключений, несколько не самых плохих стихов.

Заметь, с объятий твоих постылых
Я все же стряс нестыдный стих.
Не меньше сотни строк бесстыдных,
Каких-то стылых и простых.

Да, стряс что-то. Это было довольно такое эгоцентрическое с обеих сторон общение, но Милдред Миллер способна делать мужчину ужасно счастливым. Но дело в том, что мужчина далеко не всегда (ужасно это звучит, кстати говоря, и женщина тоже), далеко не всегда мы бываем счастливы с качественным партнером. Иногда наоборот: мы бываем счастливы с абсолютным ничтожеством, иногда — со злодеем. Мне потребовалась очень долгая жизнь, чтобы как-то найти, наконец, человека, в котором я ни на что не должен закрывать глаза, в котором совершенно ничто меня не смущает. Вот в браках, пожалуй, всегда было так. А вот любовь — она да, иногда она не спрашивает сертификат качества.

«Один мой друг высказал идею, что Высоцкий пел для мужчин и женщин, а сейчас надо быть либо фриком, поющим для фриков, либо просто попсой. Можно ли сказать, что Высоцкий был кричащим голосом нормы, который НРЗБ». Нет, никаким голосом нормы он не был, Кирилл. Наоборот, он был голосом абсолютного экстремума, и напоминанием о том, чем человек должен быть. Но я вам скажу странную такую вещь: его вообще-то не очень волновал гендерный вопрос. Его мачизм был во многом внешним восприятием, как Матвеева говорила, — слишком большую роль уделяют голосу. А то, что у меня негромкий голос, не означает, что я тихий человек, я человек не тихий, и мне лиризм противопоказан, я не люблю умиляющего лиризма. Высоцкий с грубым голосом, воспринимается как грубый, а он тонкий, умный человек, таганский артист, московский мальчик. Он совсем другой, и мне кажется, — ну, московский мальчик это уже не ее определение, я просто развиваю ее тему. То есть голос Высоцкого – это не голос кричащего мачизма, и мачизм ему был вообще противен довольно-таки, он наоборот, человек ироничный, умный, тактичный, сдержанный, с очень богатой интеллектуальной и ассоциативной клавиатурой его песен. А голос пола — это что-то такое… это к Маккартни.

«Могут ли белорусы победить ненасильственно?» Вы не поверите, Света, но сейчас именно этот главный вопрос решается на наших глазах – возможна ли ненасильственная победа. Или приходится, как я уже прежним делом написал, или против одного диктатора возможен только другой диктатор. Это сейчас уникальный шанс у мира, именно об этом сейчас спорит большинство. И все так хотят, чтобы они победили ненасильственно. Но партнер попался немножко не тот.

Почему во время пандемии многие школьники и студенты оказались не готовы добывать знания самостоятельно?

Понимаете, многие вообще не готовы добывать знания самостоятельно. Для многих это не является наслаждением. Блаженный Августин выделял: похоть тела, который был наиболее снисходителен, поскольку это земное отражение любви, похоть ума – любопытство, болезненную любознательность, и даже похоть веры, когда искушают Господа Бога твоего. Иными словами он предсказал тем самым три варианта карамазовщины, три варианта разврата. Потому что вся карамазовщина, все Карамазовы написаны об интеллектуальном разврате, чувственном разврате Дмитрия, интеллектуальном разврате Ивана, и разврате веры, рискну сказать, в случае Алеши. «Сотвори чудо, чтобы старец не пропах. Прости Господи, цитирую Ракитина, — иначе верить не могу, вот сделай так, чтобы святость была явлена». И именно это в последствии должно было привести Алешу к цареубийству, как вариант. А настоящая святость она от счастья, она – радость, она про Кану Галилейскую, это лежит рядом, но он мимо этого проходит. Все Карамазовы — безусловные дети Федора Палыча. И вот это, мне кажется, жажда знания, жажда расширять это все, фаустианская такая, она далеко не всем присуща. Многим другим присущи другие виды похоти, да: похоть веры, похоть секса, мало ли, тщеславия — тоже один из видов похоти. А некоторым вообще ничего не неинтересно. И потом, понимаете, вот, все время, я отвечаю на этот вопрос: «Как заставить ребенка читать?». Ну а как заставить его играть на скрипке? Кто вообще выдумал, что всякий ребенок должен любить и уметь читать. Читать — это наука, это эмпатия, это сопереживать герою, это обладать художественным вкусом. Художественным вкусом обладают единицы, а тут, вкусом к чтению – тем более.

Д.Быков: Они везде видят попу, и ничего кроме попы они думать не в состоянии
Что вы думаете про дискуссию вокруг Александра Кузьменкова? Александр Кузьменков – известный писатель и критик, дискуссия вокруг него возникает постоянно. Кузьменков всех ругает. Напрасно, кстати, Сенчин пишет, что он не ругает меня. Меня он тоже обругал, за «Июнь», причем обругал как-то неубедительно, мне кажется, я бы обругал за «Июнь» гораздо лучше. Проблема в том, что разругать книгу – не штука. Кузьменков не бесполезно, но напрасно расходует свой огромный литературный дар. Он прежде всего прекрасный прозаик, его «Группу продленного дня», которую я назвал бы «Вечер продленного дня», а может она так и названа.. вообще вся проза, которую я у него читал – это высокий класс, товарищи. Критик он убедительный, остроумный, влиятельный, ему не откажешь в этом, но ругать же легче, чем хвалить. Понимаете, я могу разругать любой текст абсолютно, и это будет уничижительно, убедительно, но мне как-то вот не хочется это делать. Не потому, чтобы «не сужу за тем, что к ним принадлежу», почему… я могу побаловаться литературной критикой, если кто-то напишет шедевр, или полную чушь. Но меня это не очень привлекает. Как говорил Лев Аннинский, мой учитель, «меня интересует не качество текста, а состояние художника». Ну то есть мне нужен для этого тот художник, чье состояние меня интересует. Вот так Аннинского интересовал Евтушенко. Я помню, как был одновременно творческий вечер у Евтушенко в Большом зале ЦДЛ, и у Аннинского в малом зале — как бы первый критик поколения и первый поэт поколения. И из Большого зала все потихонечку перетекали в Малый. Потому что Евтушенко говорил в основном о себе, а Аннинский в основном о литературном процессе. Это было как бы такое восьмидесятилетие одного и восьмидесятидвухлетние другого. Ну и это довольно мило получилось. Ну я Аннинского вообще любил, Евтушенко любил, кстати, тоже. Причем, когда он критиковал других – Евтушенко – он быал тоньше и умнее, чем когда сам писал. Я возвращаюсь к тому, что для настоящего критика неинтересно по большому счету качество текста, как неинтересно для знатока внешний, цвет лошади. Он просто понимает, что это outstanding horse, вот как помните, в НРЗБ это изумительный конь, с изумительными статиями, а какого он цвета — на высших ступенях знания неважно. Гениальный писатель может написать полную ерунду, и этой ерунды очень много у всех больших писателей. Но интересно на самом деле, что с ним в это время происходит, понимаете, да? И вот понимаете, Сенчин всё равно человек интересный, много работающий, меняющийся, разный. И мне совершенно нет дела до того, где у него частая удача, а где частая неудача. Я вижу, что рядом со мной умный, серьёзный собеседник и значительный современник. Вот эту значительность хорошо бы уважать. Я понимаю, что значителен Алексей Иванов, что бы он ни написал – удачную вещь или неудачную. Но это всё равно значительный человек. И вот оценить эту значительность, просто оценить качество личности… Помните, как Лидия Гинзбург говорит? Блок умер в 41 год, и один из её собеседников говорит, «мне тоже 41 год». «Нет, вам другие 41 год, у вас качество жизни другое». Надо вот это уметь понимать. А мне кажется, что для Кузьменкова все писатели более или менее на одно лицо. Это я могу понять. Ну потому что «все будем одинаково в гробу, так будем хоть при жизни разнолики». Но такое чувство, что мы все уже скелеты. Человек интересен не скелетом, как любит повторять Кушнер, «смысл персика не в косточке». Поэтому давайте всё-таки учиться как-то немножко современников уважать. При том что, подчёркиваю, Кузьменков — прекрасный писатель, талантливый критик, и то, что он делает, важно. Но для меня важно всё-таки при этом любить современников и коллег.

«Можно ли лекцию про «Христа и Антихриста» Мережковского?». Знаете, это надо читать семинары, а не лекцию про эту книгу. Подумаю.

«Ваши дети, ученики разговаривают матом?». Знаете, Антон, со мной не разговаривают. А что они там делают между собой, это, в общем, не моя забота. Я к мату отношусь толерантно, он меня не очень заботит. Если они остроумно разговаривают матом, пусть они это делают. Мне важно, чтобы они на уроке учились выбирать какие-то синонимы. Спасибо, вернёмся через 5 минут.

Я ещё поотвечаю на форум, потом перейду к письмам.

«Спасибо за добрые слова о Короленко, почему он оттеснён?». Да потому и оттеснён, что слишком многих он напрягает, слишком для многих он — живой урок. На фоне многих русских писателей ты чувствуешь себя как-то спокойнее, они больше грешили, были конформистами, они позволяли себе слишком со многим мириться. Потом некоторые говорили – «ну что вы лезете ко мне с вашей политикой?! Я же прежде всего художник!». Ну давай посмотрим, какой ты художник. Пока ты как-то ничего такого художественного не навалял, чтобы так далеко от политики стоять. Сошлюсь на того же Кушнера: Тютчев, умирая, спросил, какие последние политические известия. Ахматова называла себя «хрущёвкой». А эти выше политики. Да? Интересно!

«Нельзя ли после «The Queen's Gambit» вашу его лекцию о «Защите Лужина»? В следующий раз – с удовольствием.

«Несколько лет назад вы навели меня на переводы стихов из «Доктора Живаго» Юрия Мениса, показывая спектакль в жанре театра теней с его переводом «Рождественской звезды». Передайте ему привет, что он сейчас делает?». Менис! Я счастлив… во-первых, Юра, я вам передаю привет, я счастлив это сделать. А во-вторых, Менис только что выпустил 50 стихотворений Пушкина в своих переводах и мне прислал. Это есть уже на Амазоне. Юрий Менис. Раньше он был просто переводчиком-синхронистом, потом стал переводить художественную прозу, потом конгениально перевёл стихи Живаго, и сейчас наконец он сделал такое чудо из 50-ти стихотворений Пушкина! Лучшие переводы на английский Пушкина, которые я знаю. Просто, Юр, я вас всегда любил, но сегодня просмотрел и просто, знаете, запреклонялся. Каким-то звёздным холодом от вас повеяло. Вы обессмертили себя, и Пушкин помог вам в этом. Он вообще очень помогает. Так что Менис молодец.

«Где найти эти переводы?». Саш, ну вы можете набрать «переводы Юрия Мениса», и вам выскочит на «Амазоне». В конце концов, если вы нигде не найдёте, напишите мне dmibykov@yandex.ru , он мне дал полное право распространять эту книжку. Я потому рад его похвалить, что это очень редкая для меня ситуация, когда я мало того, что восхищён творчеством человека, но я его близко лично знаю. Я мало с кем знаком, а с ним я знаком. Это большая радость.

«В нескольких программах вы хорошо отзывались об «Иронии» Анатолия Королёва. Что думаете о других его произведениях? Почему он менее известен широкой публике, чем его одногруппник по пермскому госуниверситету Леонид Юзефович?». Я не знал, что они одногруппники. Кстати, я с большим удовольствием прочёл роман Леонида Юзефовича «Филэллин». Просто прекрасная книга на важную для меня тему. Мне нравится, что Юзефович берёт такие разные темы, и в каждой из них находит тайну. Вот он – на чистом сливочном масле. Обещана в романе тайна – тайна есть. Интересно читать, сумрачный, как всегда, мистический колорит, о чём бы он ни писал: о Казарозе, о Пепеляеве, всё равно мистика чувствуется какая-то. И там взято интересное для меня время. Понимаете, это малоизученный, малоисследованный период, в художественной литературе — вообще только у Мережковского, отражённый в «Александре I». Александр I в конце своей жизни очень увлекался мистикой, мистицизмом всякого рода. Именно на основании этого считается, что он и ушёл, притворился впоследствии Фёдором Кузьмичом, а себя подменил запоротым, забитым солдатом. Не знаю, правда ли это, и никто никогда не узнает, наверное, если не будет анализа. Но одно совершенно очевидно: что вот эти последние семь лет Александра, когда он на письмо Шервуда-Верного не отреагировал (тогда ещё просто Шервуда), когда он не принял никаких мер, зная об обществе, когда он каялся мучительно и простудился, три часа пролежав в молитве на холодном полу в Таганроге (причём показывают в соборе место, где он лежал), действительно это самое интересное в нём время. Ни заговор вокруг Павла, ни война 1812-го года, ни его поздние мистические увлечения, когда он с кем только ни общался. И вот, затронув эту тему, и заодно Александра Ипсиланти Безрукого, князя, который друзьям Марии и так далее, и из Кишинёва уж мигал НРЗБ. В любом случае этот период – он тёмен, малоисследован художественно и жгуче интересен. Даже не так интересен главный персонаж, тоже, кстати, реальный и занятный, но атмосфера 1818-1823 годов (к 1825 всё-таки пошёл уже некоторый разнос), атмосфера этого пятилетия безумно интересна, и роман Юзефовича «Филэллин» мне кажется, как минимум, очень занятным. Очень честная работа. Я люблю, когда писатель умеет делать страшно. Это критерий мастерства.

Д.Быков: Они хорошо наловчились – человек что-то умеет, что-то делает. «Русофоб!», «Как смеет?!», — не пущают туда, не пущают сюда

Что касается Королёва, «Голова Гоголя» — хорошая вещь, «Человек-язык» мне очень нравился. У него, понимаете, они неровные очень. И у него стилистических красот многовато. Он как-то действительно пускает фиоритуры ненужные. Но он писатель хороший, писатель настоящий. И он чувствует очень 70-е годы, почему я считаю «Эрон» его главной вещью, лучшей. Почему он менее известен? Я не думаю, что он менее известен, он просто, что ли, больше пишет, а это не всегда хорошо. И неровно пишет. Но всё равно это значительное явление – Королёв.

«Откуда такой диапазон у артистов 70-х годов? И почему его нет у актёров современных?». Знаете, отвечу вам словами Нонны Мордюковой. Она была человеком очень умным, очень точно формулировавшим. Она как-то сказала: советское искусство обладало таким высоким профессионализмом, что умело плести очень густую сеть жизни. Сеть деталей, сеть героев. И эта густая сеть зачерпывала в жизни что-то важное. Помимо идеологического задания, помимо социального портрета, это зачерпывало качество жизни, какую-то иррациональную, главную её составляющую. Это просто профессионализм. Джигарханян просто был человеком чрезвычайно профессиональным. Советское время вообще больше всего ценило профессию. «Когда нет совести, остаётся профессия». Грех себя цитировать, но там это говорит один персонаж.

По поводу лишнего человека. «Я никогда этого не понимал, и не принимал, почему Печорин и Онегин – лишние?». Это долгая очень тема, Павел. Совершенно Печорин не лишний. Это так сложилось, что он не может себя применить в этой эпохе. Дуэль лишнего человека со свехчеловеком – это вечный сюжетный узел в русской литературе. Онегин действительно лишний. Но он лишний не в том значении, как говорил, помните, замечательный автор Владимир Гусев, был такой критик. Иногда совершенно неудобочитаемый, но очень неглупый. У него есть такая мысль, что лишним человеком мы называем человека, который соотносит себя с вневременными критериями, который не из эпохи исходит, определяя свои критерии. Но это не про Онегина. Онегин как раз классическое дитя эпохи, модник, «уж не пародия ли он?». А лишний человек – это Долохов. Лишний – потому что он не любит никого или любит только родню ближайшую, и то любит очень фальшиво. Горбатенькую сестру и маменьку. А сверхчеловек – это Пьер. Долохов – это лишний человек. Павел Петрович – лишний человек, тоже в силу своего эгоцентризма крайнего. Лишние люди – это не те, кто соотносит себя с вневременными критериями, лишние люди – это патологические эгоцентрики, вот и всё. Модные эгоцентрики, разочарованцы. Вы можете их любить, не любить, но подозреваю, что термин оправдан. Есть в нём, конечно, определённая оскорбительность, но люди, не способные к состраданию, люди, упоённые собой, они правда лишние. А как их ещё называть?

Поздравляю! Спасибо!

Просят оценить автора повести «Мама». Не хочу и не буду. Ну ребят, ну совсем уже, ну. До мышей, так сказать. Я же говорю, если я не упоминаю какого-то автора, а их не так много не упоминаемых мной, но если я не упоминаю – значит его нету просто, во всяком случае для меня.

Зачем умножать сущности? Я ни с кем не свожу счетов в литературе, просто для меня человек перестает существовать, и все. О ком я не говорю – того и нету, для меня во всяком случае.

Можно ли из сегодняшних трудностей выпавших на эти профессии: учителя, врачи, офицеры, — присваивать им такие высокие эпитеты? Думаю, многие скажут, что врачи не лечили раньше, не лечат и сейчас. Откуда у населения происходит тяга к самолечению. Обучение в школе никакое – все на родителях, а сейчас с удаленкой его просто нет, может я излишне пессимистичен, но на самом деле происходит великий абсурд, и все только хуже. А вот это вот классический случай перед нами, простите, лишнего человека. Когда человек не видит чужого героизма, и называет это пессимизмом и разочарованием. Нет, это не пессимизм и не разочарование, это ваша слепота… духовная. Есть и прекрасные учителя, и гениальные врачи, и замечательные офицеры! И благодаря им все это еще не рухнуло. Очень хорошо отзываться о врачах дурно, но в критической ситуации вы хватаетесь за врача! И попробуй он сказать вам в ответ: «а не надо было ругаться». И за учителя вы хватаетесь в критической ситуации, понимаете… и не надо говорить об ущербности домашнего обучения или дистанционки. Я только что, значит, только что я дал по удаленке урок, жутко увлекательный – для меня, не знаю, как для детей. Я к тому, что понимаете, лишним человеком называется человек, который не умеет восхищаться, сопереживать. А умеет негодовать и ненавидеть. Это лишние люди. Ну что умеет Онегин? И полку с пыльной семьей задернул траурной тафтой. Ну и на каком основании мы должны с его мнением сообразовываться. Один Писарев разобрался в Онегине.

Посоветуйте книги, похожие на «Ревизор» Гоголя?

«Инкогнито из Петербурга», — забыл чья пьеса. Да и потом, понимаете – нет похожих. «Ревизор» это такая гениальная метафора, очень масштабная. Книг, похожих на Гоголя, не бывает. На письма уже начинаю отвечать.

Как вы относитесь к Флоберу? Я очень поздно начал его понимать, и совсем не с «Мадам Бовари», которую я считаю, ну обычным хорошим романом. В большей степени Тургеневским, нежели Флоберовским. Главный роман Флобера – «Воспитание чувств». Через Блока я начал его понимать. Великий символистский роман о революции, о 48 годе. Роман, творческий метод которого, в известном смысле позволил мне написать всю трилогию. То есть история через личные какие-то события, история через детали личной эволюции. Это ведь очень легко написать историю через газеты, ты поди напиши историю через историю любви. Про что «Воспитание чувств»? Про то, как герой романтически влюблен в женщину-идеал, Арну вот эту. А потом он добился от нее свидания, она не пришла. Не пришла потому что у нее ребенок заболел, но мы этого пока не знаем. А он вместо нее привел проститутку. И одновременно происходят события революции, потому что революция – это всегда проститутка, вместо идеала. И сделано это на пальцах, элементарной подменой, но гениальная книга же. Причем он проститутку потом полюбил, ребенка с ней прижил, ребенок этот умер. То есть возникает тема мертвого ребенка, как всегда, потому что революция порождает нежизнеспособное общество, и Флобер об этом первый додумался. Он ее полюбил, но он полюбил ее по принципу: не можешь иметь то, что любишь – люби то, что имеешь. И Фредерик Моро конечно гениальный образ совершенно. Для меня, Флобер как раз, вот такой, наверное, главный писатель на революционную тему. Вот за что я люблю Золя, Золя я люблю больше. Но, конечно, вот в этом глубже Золя. «Воспитание чувств» это вообще роман двадцатого века, может быть даже двадцать первого. По глубине он не имеет себе равных. Ну и конечно «Бувар и Пекюше», это опять-таки, я помню, одна очень умная девочка, замечательный романист Маша Чипурина, мне когда-то сказала: «моя любимая книга «Бувар и Пекюше»», — я сразу понял, что я имею дело с очень серьезным автором. Мало кто читал, а книга совершенно великая.

Нельзя ли поговорить про Эдуарда Володарского? Вы знаете, я не настолько знаю его творчество, а лично он человек сложный очень был, и я не был с ним знаком.

«Чевенгур» и «Котлован» — это дилогия Платонова, или трилогия, в которую входит «Джан»? Я думаю, что «Джан» это совершенно отдельный платоновский цикл, и «Джан» скорее относится скорее относится, раз уж на то пошло, к «Реке Потудань» к исследованиям «души», Джан, ищущий счастье. «Чевенгур» ни с чем не трилогия и не дилогия. «Чевенгур» — отдельная вещь, а если и дилогия, то это повесть «Происхождение мастера» и все остальное. А в принципе, «Котлован» — это вещь совершенно другого жанра. «Чевенгур» — утопия, пусть кривая, но утопия. А «Котлован» — гротеск. Чем отличается утопия от антиутопии я по-моему один раз формулировал. И мне самому, грешным делом, эта формула очень нравится. Утопия – это то, что мы хотим сделать с миром, а Антиутопия это то, что мир делает с нами. Вот по этому критерию, «Чевенгур» безусловно утопия, «Котлован» — антиутопия. Это постчевенгур такой, но совсем другого жанра произведение. Если на то пошло, то дилогия это «Котлован» и «Ювенильное море» — которая, вещь такая недооцененная, несколько. Что касается «Чевенгура», думаю никто никогда не поймет «Чевенгура», чтобы «Чевенгур» понять, надо было там и тогда жить. Как ни странно, «Чевенгур» понимал Крапивин. Вот эти романтические «Всадники со станции Роса» — это такое странное кривое наследие «Чевенгура», вообще преломление романтики двадцатых в постромантике семидесятых – это отдельная могучая тема. У Абрамова в «Странниках». Такой вот – советский постромантизм.

Можно ли лекцию по Кортасару? Знаете, надо читать лекцию по тем, кого любишь. Кортасара я очень уважаю, люблю у него один только рассказ – «Киндберг» по-моему он назывался, или как-то там. Про девочку медвежковатую, которую он там привел. А вообще я Кортасара не люблю грешным делом, он великий писатель. Идея игры в классики, и идея модели для сборки – великая конструктивная идея, но книги его мне представляются скучными, лишними. Именно лишними, в смылсе, герой только любуется собой, больше ничего и не делает. Конструктивная идея замечательная, идея – очень бледная.

В стихотворении Цветаевой есть строки: «О слезы на глазах!/ Плач гнева и любви!/ О Чехия в слезах!/ Испания в крови!/О черная гора,….» и так далее, это отклик на политические события, или истинный взгляд Цветаевой на этот мир?

Д.Быков: В России так уж повелось за последнее время: любая низовая идея, подхваченная наверху, очень быстро компрометируется

Андрей! Истинный взгляд Цветаевой на этот мир был связан с политикой. Но политика была лишь одним из проявлений системной деградации мира и его системного кризиса в это время. Когда Джон Леннон написал Imagine, это был отклик на политику, или на какие-то тайные вибрации, отражением которых была и политика тоже? Блок про это все исчерпывающе сказал в черновике предисловий к двенадцати. «Когда происходят мировые бури, они задевают и ту маленькую гавань вроде маркизма(НРЗБ) и лужи вонючей, которую мы называем политикой. Но надо видеть мировую бурю, вот отражением этой бури была русская революция, а не столкновением НРЗБ Бориса с надстройкой.

Технический прогресс принимает все более уродливые формы: автомобилей все больше, общественного транспорта все меньше, как отражается на вашем политическом восприятии эта уродливая крайность прогресса, не угнетает ли? Меня прогресс абсолютно не угнетает, я не противопоставляю культуру цивилизации. Считаю, что это противопоставление Шпенглера с НРЗБ. И Шпенгелианцев многих. Культура и цивилизация, в конце концов, это вовсе не антонимы.

Обладает ли настоящий писатель даром ясновидения, и ощущаете ли вы его в себе? Да, безусловно! Если же отвечать серьезно, то какие-то вещи я чувствую, но всегда вектор. Я понимаю направление, а не конкретные сроки их осуществления. Но я не думаю, что это свойство писателя обязательно, это свойство чуткого человека, чуткого к деталям, который по совпадению является еще и писателем. Я знаю чутчайших, тончайших людей, наделенных невероятным пониманием других. Знаете, наверное, из всех людей, которых я вот так знаю, просто чтобы не называть своих, а можно и назвать, наверное. Вот для меня Женька, моя старшая дочь – это абсолютное чудо, Лукьяновская дочь от первого брака, которая как-то выросла при мне. И мы с ней до сих пор остаемся довольно частыми и довольно откровенными собеседниками. Я с ней, наверное, откровеннее, чем с кем бы то ни было, кроме уж совсем постоянных родных, там: жены, матери, сына. Просто потому что Женька, она же еще психоаналитик по образованию – клинический психолог. И когда у меня какие-то проблемы, ну там – тревога, я не знаю, я обращаюсь к ней . И вот, Женька, она не пишет совсем. У нее просто литературный дар отсутствует напрочь. Но степень внимания к людям, понимание людей, степень чуткости к деталям, какой-то догадливости – она у нее патологическая. Вот это случай того, когда у человека это уходит в другую сферу. Не обязательно понимать людей для того, чтобы писать. Людей можно понимать просто для того, чтобы понимать людей. Или для того, чтобы, я не знаю, — лечить людей, как она работала же со многими детьми, и дети эти на глазах исцелялись. Я объясняю это на близком мне примере не для того, чтобы рекламировать своих, — она частной практикой сейчас не занимается, слава Богу, но кроме как, когда я прошу. Но я к тому, что понимание людей это такой же художественный дар, как и писательство. И совершенно не нужно его направлять на это. Да, писатель, как правило, более чуток к деталям. Ну как Денис Драгунский, например, который безупречно понимает тенденции момента. Но при этом, вот, как говорил Набоков: Бог и бессмертие это не только не две взаимопредполагающиеся вещи, а две тайны, которые едва пересекаются, может быть и так.

В одной из передач на вопрос о том, чтобы привлечь ребенка к чтению, вы посоветовали «Легенду об Уленшпигеле». Доверяя вам, решил прочитать сам, ребенку пока рановато. Но меня Уленшпигель слегка шокировал, почему по-вашему, это может понравиться НРЗБ. ? По огромному стилистическому диапазону, по колоссальному художественному воздействию. Если говорить уж совсем откровенно, а шокирующее вообще привлекает, вот Шаламов гораздо популярнее Солженицына сейчас. Он больше шокирует, страшнее, нервы щекочет, но он еще и потому сейчас популярнее Солженицына, что Шаламов как-то уж констатировал безнадежность человека, и всем стало спокойнее – ну раз мы все звери, можно и зверствовать! Солженицын все таки требует от человека морального усилия: НРЗБ, Алешка, ну, там, герои Архипелага некоторые, все-таки да. А вот Шаламов, если не считать «Последний бой майора Судакова», то есть Пугачева, прости Господи. Пожалуй как-то Шаламов не верит в человека совсем, может быть он и правильно делает, но халява есть в этом какая-то, какой-то момент халявности. Поэтому, вот, нынешняя популярность Шаламова кажется мне большой бедой. Как было сказано у одного моего любимого поэта: «Не вижу доблести шагать в ногу с таким веком».

«Парфюмер» Зюскинд Фаустяна? Несомненно! По всем параметрам практически, но там только с покровителем проблема.

Если плутовской сюжет сменился фаустианским, то почему после появления главных текстов про мастера, снова появился такой значительный НРЗБ текст, как «Гарри Поттер»? Вот это как раз очень просто. Забыл как называется эта монография о Фаусте, одна из моих любимых, о фаустеане двадцатого века, где говорится, что мы имеем дело с усталым Фаустом. А Фаустиана скомпрометировала себя. Знаете, вот сейчас, я очень правильно подгадал, грех себя хвалить, но я правильно подгадал с выходом «Истребителя». То что он у меня два года лежал, это, понимаете, как-то я подстелил ему НРЗБ солонки. Вышла «Бомба». «Бомба» — сериал не ах ти какой, хотя Тодоровский, как продюсер, известная марка, и явно сценарий дорабатывался, сценарий стал явно интереснее. Там есть фаустианская тема очень острая, но там показано и то, что эта бомба этого Фауста убила, этот Фауст сделал эту бомбу для себя. И в конце концов каждому Фаусту лемуры роют могилу, НРЗБ какую могилу? Вместо канала. Как во второй части Гетевского Фауста. Это безусловно важный сериал. Он важен не только потому что он пересматривает функции Берии, миф о Берии, он как раз в основном какие-то штампы эксплуатирует бериевские. Там все равно живого Берия, каким он был, там не видно. И сложность этой фигуры и сложность его функции там затушеваны, это понятно. Вообще сериал придуман лучше, чем сделан. Там коллизии, конфликты такие, которых хватило бы на хороший роман. Но вот как на роман «Уран», который был в этом году достаточно популярен. Я просто к тому, что тема бомбы стала сейчас одной из главных, но эта тема разочарования в фаустеане. Началось это с фильма НРЗБ Сокурова, где Фауст хуже Мефистофеля. А мы присутствуем в крушении Фаустианского мифа, потому что, еще раз говорю, хороший ты город Вавилон, и хорошая вещь – башня. Но тебе бы, город Вавилон, все таки ее не строить. Потому что весь советский проект фаустинский, он в общем накрылся, он вместе со своей бомбой взорвался, он эту бомбу сделал! И подорвался на ней. Я бы даже рискнул сказать, что он и был такая Божья бомба, собранная очень хорошими физиками, и очень хорошо взорвавшаяся. А Потому что не надо с Мефистофелем соработничать, не надо. другое дело, что отказ, поэтика отказа вам ничего не гарантирует, контракт на работу-то все равно в руках у Мефистофеля. Но а «Бомба» это очень важный сериал, важный как этап осмысления фаустеаны, как этап понимания ее. И кстати он очень иллюстративен, там с дикой наглядностью, сценаристы просто все узлы фаустеаны, включая женщину, изведение ее из темницы, ее гибель, все они воплотили.

Д.Быков: Меня огорчает статус оппозиции в России, это скорее почетная затравленность

Будет ли новый мега-сюжет структурально похожий на плутовской и фаустианский? Нет! Оба они закончились, но то есть трикстерский – бессмертный, как и евангельский, но у него будут новые модификации. Понимаете, я вот в этом курсе, я прикидываю, какими будут эти новые сюжеты. Будет ли это, может быть роман-воспитание, так вроде «Отца Горео», потому что Растиньяк – это такой герой, на наших глазах, завязывающийся сейчас. Может быть это будет роман типа романа семейного упадка. Ну там «Братья Лаутензак», семья НРЗБ. Роман семейного упадка, ведь куча этого, большая семья. Завтра у нас об этом лекция – приходите! Я не знаю как обеспечить трансляцию, но они все записываются, и все они будут выпущены, конечно. Не говоря уже о том, что на их основе выйдет книжка. Это роман Кочетова «Журбины», он же фильм «Большая семья» — это тоже роман семейного упадка! Понимаете? Там на лицо все абсолютно узлы, все герои, все составляющие этого романа. Ну это просто надо читать. Есть патриарх, есть сомневающийся, а есть молодой который отрицает опыт этой семьи. Но проблем в том, что он не может построить собственную семью, потому что это жанр умирания семьи, роман, советский роман, семейного упадка в значительной степени не дописан, но это потому что оборвана на полуслове, недореализованая советская утопия, она, в общем, перестала существовать уже в 30-е годы. Поэтому, каков будет следующий жанр, я не знаю. Есть версия что это будет военный роман. Но я не знаю по какой линии пойдет роман военный, есть версия, что это будет роман-бегство, ну опять-таки, это только зарождается. А есть вероятность, что это будет вообще роман без нарратива, роман без сюжета, такая сетевая структура, такая ризома — где ткнешь, там и центр. Таких романов сейчас довольно много, вот собственно попыткой такого романа был «Бледный король» Девида Фостера Уолеса. Это прекрасный был роман по замыслу, но я пока не вижу, эту ризому можно будет читать или нет. Посмотрим. Потому что роман без единого героя, а с концепцией, если угодно, ну, это немножко похоже на набоковскую пародию из «Дара», вот, где «Господи, отчего вы терпите все это?», боюсь, что вот так. но… погорим, в любом случае это будет не трикстерский, не плутовской, не фаустианский, военный может… но тут все зависит от того, как пойдет двадцать первый век. Это может быть роман глобальной войны, ну такой, условно говоря, роман исламо-христианского противостояния, которое мы наблюдаем в Европе. Или роман о беженцах, или роман о глобальной войне, с применением бактериологического оружия. Не знаю. Между землей и небом война, мне кажется это констатация сегодня, так сказать, актуальна, как никогда.

Расскажите о теме любви между дьяволом НРЗБ и женщиной, она ведь встречается часто, от Тамары и демона, от Маргариты и Волонда, и до «Ночного дозора». Ну знаете, между Маргариты и Волондом любви нет, а что касается любви между женщиной и демоническим созданием…. Это не обязательно женщина, это может быт дружба Малыша и Карлсона, дружба человека с ангелом, или скажем, дружба человека с летающим мистическим фантомом, летающим существом. Это понимаете, немножко как-то сексизмом отдает, что женщина как-то более уязвима для дьявола, больше откликается на дьявольский соблазн. Кстати, я вам рекомендую, очень интересно… отдельное ответвление интересное, эволюция сюжетная – ведьминский роман, потому что ведьмы – это вообще такая вечная тема, вплоть до Вейлы в «Гарри Поттере». А вот я знаю только один текст, в которой бы описывалась любовь мужчины и демонической женской сущности. Это, конечно «Призраки» Тургенева. Совершенно гениальная повесть, решенная очень интересно, это как бы мужчина-ведьма. Обычный сюжет о том, как женщина влюбляется в дьявола и начинает ему служить, якобы женское существо более падко, такая Катлина из НРЗБ. А ведь мужчина тоже довольно падок на демонические соблазны, мужчина влюбленный в демоницу, это же очень интересно, это даже интереснее, чем Малыш, дружащий с Карлсоном. И вот, ну пожалуй, как вариант еще, это песенка Макаревича, про то, как она летала по ночам, восходящая к очень модной повести в наше время, Павла Вежинова «Барьер», а она тоже написана на сюжет «Призраков». Там в чем история: мужчина влюбляется в девушку, она всем кажется душевно больной, но она обладает способностью летать. И потом гибнет, разбившись. И вот, пожалуй это довольно интересно. Причем девушка некрасивая: она, говорит, длинноносая. Но это здорово написано. Я вообще Вежинова очень люблю. Для меня история о женщине, которая служит дьяволу, действительно отдает сексизмом. Попробуйте написать роман о юноше, который влюблен в демоницу. А она интересная такая демоница, она его любит, она при этом бессмертна. Обычно у нас вот женщина влюбляется в вампира, как «Сумерки», женский фанфик, такой уровень.

Какой бы мог быть великий трагический роман о мужчине, влюбленном в демоницу… А в финале хорошо бы, она бы оказалась обычной, а он – демоном, который этого не осознавал, и он ее соблазняет, и она гибнет. Мы всю дорогу были уверены, что она – соблазн, она – зло, и тоже она таинственно исчезает, и тоже это можно так вывернуть, как перчатку, к концу, ну как в «Шестом чувстве», в других, что на самом деле-то демон он был. И он ее губил. Мне ужасно нравится этот анекдот: «Мама! Мама! Мальчик девочку ест. – Дурак, он ее целует! –ааа, нет, все-таки ест». Прости Господи.

Если бы вам предложили, кому давать «Нобеля» — Дилану или Коэну, на ком бы вам остановились? Я на Коэне! Потому что мне проза Коэна нравится больше, чем проза Дилана. Поэзия это уж само собой. Ну да, Коэн… кстати и нельзя меня из-за этого обвинить в юдофилии, в сеонизме, потому что они оба евреи. А вообще, я дал бы Окуджаве.

Много лет хожу к психоаналитику, меня это затянуло, не знаю, как закончить процесс, мне безумно интересно анализировать процессы вокруг себя, почему в нашей стране посещение психолога считают слабостью? Не знаю, в какой в «вашей», в «нашей» не считают, и сейчас ужасная мода. Я не считаю это слабостью, я это считаю напрасной тратой денег, потому что гораздо интереснее же анализировать что-то наедине с собой, или с другом, или с партнером, ну, в таком – бесплатном диалоге. Потому что в случае с психологом… хотя, вот знаете, Варвара Мира, которая дочь Александра Александровича – замечательный психолог. Я как-то ей говорил: «Варя! Ну я же друг вашего отца. Неужели вы возьмете денег за консультацию?», она говорит: «да конечно возьму!», — «а почему?», — «а потому что иначе вы не выполните моих рекомендаций». Это тонкий был подход, весьма тонкий.

Мне стыдно, когда у меня что-то легко или почти легко получается, а у человека, который сильно старается – нет, что с этим делать? Мирон, ужасную вещь вам открою, ужасную тайну: что хорошо, то и получается, потому что Бог как бы помогает, подталкивает, ветер судьбы дует в ваши паруса. А то, что делается с натугой и с трудом, оно очень часто получается плохо. Но с другой стороны у меня есть и абсолютно противоположные примеры. Я могу вам сказать, что получается лучше всего – вот такой синтез. Гениально – когда не идет — не идет – не идет, и вдруг щелкнуло – и пошло! Вот когда вы думали – думали – думали – и придумали, вот тогда лучше. Это не всегда бывает посредством озарения, иногда посредством очень глубокой медитации. Как мне объяснил однажды Лозарчук, и Мхиторян об этом говорил: очень глубокое размышление над текстом – это и есть медитация. То есть когда вы пишите стихи – вы уже медитируете. Для меня некоторые стихи пришли сами. А иногда – не знал, не знал, мучился, башкой об стену бился… щелк – и пошло. Вот это было чудесно.

Д.Быков: Самый главный жанр 2020 года – донос

Вот, кстати говоря, с большинством романов так получается — когда мучаешься, мучаешься невыносимо, потом нашел золотую жилу. Но это, знаете, как вот, чтобы не приводить примеров из себя… у Толстого остановилась работа над «Воскресением», так называемая «Коневская повесть», потому что Кони рассказал сюжет. До 94 года все шло ничего, дошло дело до третьей части, до каторги, — не идет. Толстой стал невыносим для окружающих, сдергивал скатерть со стола со всей посудой, орал, боялись к нему подойти. Вдруг Соня входит однажды в комнату, а он сидит веселый, радостный, говорит: «Соня! Я придумал!» — «Левочка, что ты придумал?», — «Соня! Она за него не выйдет!». Это же гениальный ход. Вот, Нехлюдов: взял, пожертвовал всем, пошел с Катей, с Катюшей Масловой на каторгу — а она полюбила Симонсона! Вот это очень по-толстовки, такое великолепное, иррациональное решение.

«Глеб Павловский сказал, что жизнь после ковида не будет прежней, как после войны, мы никогда не сможем вернуться в июнь 41 года, как вы думаете, что ждет человечество?». Понимаете, жизнь не будет прежней ни после чего, жизнь вообще никогда не бывает прежней. 19-го, 20-го, 25-го, 1-го, допустим, первого ноября 2020 нельзя вернуться в 31 октября. Восьмого марта нельзя вернуться в седьмое и так далее. Мир никогда не будет прежним. Вместе с тем он всегда будет прежним, всегда будет повторяться, он будет всегда воспроизводить те же сюжетные схемы. Ковид не радикальнее изменит мир, чем изменила его испанка 18-го года. Да и вообще не будет таких радикальных перемен. Глеб Олегович Павловский абсолютно точен во всем, но дважды в одну и ту же воду, как мы знаем, нельзя войти никогда.

«В последнем романе Пелевина главная героиня путешествует, подчеркнуто, делает пять вещей: ест, спит, принимает душ, занимается сексом и болтает. Это такой женоненавистнический подкол, или просто в последних романах Пелевина по большей части ничего не происходит?». Слушайте, а вот вы много делаете кроме этого? У него правда герои не работают, но это общая тенденция всей современной прозы. Ну вот программист Саша из «Принца Госплана», работал, но все равно в игре его было больше смысла. А что, Затворник и Шестипалый, что ли, много работали? Или «Проблемы верволка в средней полосе»? Герои Пелевина не работают, это ему как-то не очень интересно. Не надо просто думать, что Пелевину интересны его герои. Ему интересны такие, как крыса Одноглазка, а обычные его герои для него не более, чем тени.

«Как воспринимать «Потерянный дом…» Житинского? Мне она показалась страшной нудятиной, полной карикатурных персонажей». Ну вот, слава богу, значит вы заинтересовались, вас задело, вас раздражило. Значит, вы вернетесь к этой книге, перечитаете ее. Вообще, контакт с настоящим искусством – всегда ожог. Всегда, когда в первый раз читаешь Петрушевскую, слушаешь Матвееву, слушаешь Муратову, возникает ощущение «Что в этом находят?». Потом это начинает будоражить, такой гвоздь засел. Я знаю массу людей, которых раздражает книга Житинского. Но они перечитывают эту книгу, они не могут от нее уйти. Вообще книга Житинского — это самая масштабная метафора и советской эпохи, и конца советской эпохи, и Советского Союза, и человеческой души, и дома — самый масштабный русский роман 80-х годов. И сказал бы – и второй половины 20-го века, но был еще Трифонов и Аксёнов. Были еще Стругацкие, был огромный контекст, — и все равно для меня, Житинский в своем поколении – номер один. Действительно, ну, а хвалить это… У Житинского был очень хорошо поставлен отбор, бессознательный. Его проза, она обладает несколькими такими манками, крючками, которые безошибочно ложатся на психику определенного типа, на его психологию, которые не до всех доходит, не всем интересны. Но Житинского читает определенный карасс, он нравится тем, кто похож на Житинского. Это поразительно, как он отбирал себе читателей. Кого-то он раздражает, но все равно важен, а для кого-то он абсолютно чужой – и хорошо. Он отфильтровывает как-то, да — и правильно делает. Но то, что вы им заинтересовались, уже очень приятно.

«Я вижу связь между ковидом и холерными бунтами 30-31 годов, можно ли через семь лет ждать Лермонтова?». Во-первых, Лермонтов уже и в 31 году писал, ему было 17 лет. А во-вторых, понимаете, нет… это никак хронологически не связано. Холерные бунты направлены были направлены, в первую очередь, против врачей, врачей считали отравителями, сейчас, слава богу, этого нет. Холерные бунты, и вообще холера, вызвала Болдинскую осень у Пушкина, а у нас карантин ничего подобного не вызывает, потому что для Болдинской осени нужны три условия: изоляция, невеста и Пушкин. Невеста у многих есть, изоляция – тоже, Пушкина пока не видно.

«Что вы знаете о предстоящем трибьюте российских музыкантов к годовщине Мандельштама?». Ничего об этом не знаю. Знаю, что вышла гениальная книга Юрия Левинга о поэтике авиации у Мандельштама. Он мне ее прислал. Спасибо огромное! И спасибо великому Михаилу Ефимову, который выступил посредником.

Кстати, тут горы вопросов, когда выйдет мною разрекламированная книга Ефимова о Святополке Мирском. Мне клялись и божились в ЖЗЛе, что до конца года она выйдет. Я сам жду ее дико. Вот – книга спорная, огненная, раскаленная от полемики. Книга о сменовеховстве, о Евразийстве, о возвращенцах, о главном русском критике 20-го года Святополке Мирском – самом интересном для меня человеке! И такая книга! Я думаю, что она выйдет конечно. А что касается книги Левинга о Мандельштаме, поэтика воздушного… поэтика авиации. Я вам точное название сейчас скажу и точного издателя. «Поэзия в мёртвой петле. Мандельштам и авиация», издательство «Бослен». Книжка небольшая – 220 страниц, то «томов премногих тяжелей». Мне она нужна по профессиональной необходимости, потому что роман об авиаторах, я в нем, конечно, ничего уже исправлять не буду, но, может быть, что-то туда внесу — потому что тема в общем-то нынешняя моя. И авиация — это действительно правофланговый советской жизни того момента, самое плотное и концентрирование его выражение. Ну я не буду пересказывать, это все там наговорено. Но книга Левинга – это какой-то безумный праздник.

«Пока не вышла книга Мирского, не можете ли вы прислать ее по электронной почте?», Ребят, ну это не будет честно. Подождите немножко, и вы ее купите.

Ну а теперь вернемся к поэтике доноса. Поэтика определяется прагматикой, структура определяется целью, а вот прагматика доноса неочевидна. Можно сказать, прагматика доноса в 30-е годы понятна. Человек пишет для того, чтобы ему дали чужую квартиру, чужую дачу или заполучить чужую жену. Это во все времена. Но вот в наши времена поэтика доноса принципиально изменилась, потому что, во-первых, государство не дает больше дач; во-вторых, по доносу необязательно сажают. Сейчас все обвиняют, что кто-то писал гадости про Ходорковсского, а Ходорковского посадили. Ходорковского посадили, потому что он мешал, а государство доносов не читает, ему это неинтересно. И вот сегодня прагматика доноса сменилась по трем очень интересным направлениям. 1. Донос пишется не для того, чтобы кого-то проинформировать об имеющихся настроениях. И в 30-е годы доносы писались не для того, чтобы государство приняло их к сведению. Донос Ставского на Мандельштама не привел к аресту Мандельштама. Мандельштам был обречен по другой причине, он доносил сам на себя своим существованием. «Имеющий мускус в кармане не кричит об этом на улицах, запах мускуса говорит сам за него». Донос пишется либо для свидетельствования своей лояльности: «Я доношу, обратите на меня внимание», судьба оклеветанного при этом не релевантна.

2. Донос пишется ради того, чтобы власть увидела радостные, лестные для себя доказательства народного растления. Властям приятно не то, что вы сообщаете им о чужом инакомыслии. Властям приятно, что вы демонстрируете им свою мерзость. Потому что ключевая цель власти в 30-е годы и сегодня — в уничтожении опор нравственности, в уничтожении опор человечности. В расчеловечивании. Потому что, чем более вы растленны и расчеловечены, тем менее вы резистентны, тем более вы обречены, тем больше с вами можно делать все. Когда мать доносит на дочь, а дочь на мать, можно просто брать их голыми руками – они не будут сопротивляться. Эти люди разрушенные, эти люди гнилые. Именно поэтому, кстати говоря, качество советского населения сильно упало к концу 30-х годов. Война вернула людям представление об основах. Но всякий раз такой ценой покупать это возвращение — это будет немножко дороговато, понимаете? Да и вообще война как способ воспитания общества — это слишком травматичный способ. Но есть и третья, интересная функция доноса. Донос – это в некотором смысле наслаждение. Я много раз говорил о том, что – ну, приходится повторяться – что с наслаждением читается то, что с наслаждением пишется. Поэтому графомания, фанфики, это, как правило, очень чтивно, читабельно, высоко. Я думаю, что книга доносов будет читаться с наслаждением, потому что это свидетельство падения, во-первых, и как-то это утешает всегда. А во-вторых, понимаете, наслаждение, есть такое определение, что самое большое наслаждение для человека это поглощать еду и освобождаться от еды – Лев Лосев любил цитировать эту поговорку. Скажем иначе: для человека самое большое наслаждение — это либо испускать из себя нечто, выпускать из себя Хайда, это приводит к своеобразному психологическому оргазму. Ты раскрепощаешь Хайда, из тебя выходит зло, и это всегда приятно. И вторая часть — это принадлежать, вставлять в себя что-то большее. Это, конечно, принадлежать к массе, наслаждение оргазмического порядка. Ведь приятно не только испускать из себя, но и проникать в. Поэтому донос — это наслаждение двоякого порядка, наслаждение именно эротическое, вы чувствуете себя принадлежащим гигантскому монолиту, от имени которого вы и доносите, потому что вы – представитель той массы, которая с негодованием отторгает западную бездуховность, иноагента, вора, шпиона, ну в общем стукачество — это приятно, потому что вы делаете это от лица монолита. Но и, конечно, при этом вы выпускаете из себя Хайда, потому что вы освобождаетесь от химеры совести. Да, я доношу, да, это очень гадко, это омерзительно, но это оргиастическое такое наслаждение: «а мне стало можно». При этом поэтика доноса всегда предполагает строительство так называемого вертикального контекста, то есть мы по контрасту с отщепенцем должны создать ощущение вот этого самого монолита. В то время как… кстати говоря, «в то время как» тоже бывает двояко. Это может быть, например, в то время как мы все выше поднимаем голову, все увереннее пролагаем путь среди мирового хаоса, в то время, как Россия выглядит все более выглядит островком стабильности во в колеблющемся мире… Или наоборот, отрицательный вертикальный контекст: в то время как страна задыхается в окружении врагов, стонет от санкций, переживает несправедливые приступы русофобии, вот в это время Н.Н, позволяет себе а) есть сливочное масло, б) писать сомнительные клеветнические книги, в) жить с женой, любовницей и падчерицей. Вот это — то, что вы подчеркиваете постоянно: судьбоносность, фатальность, роковость момента, это входит в поэтику доноса обязательно. И, конечно, для власти самое драгоценное – видеть глубину вашего падения. Донос на единомышленника или на соседа, на однокорытника, который читает не то, или говорит не то -это неинтересно. Сегодня властям интересны только доносы на ближайших родственников, действительно – мать на сына, сын на мать. С чем это связано? С тем, что это свидетельствует о большой глубине расчеловечивания, и большей глубине пластичности. С этими людьми можно сделать что угодно – дай собачью миску – вылижут. Второе – донос на благодетеля, это особо ясно, потому что люди больше всего ненавидят тех, кому они обязаны. Не делай добра – не получишь врага. Классическая обывательская максима. Я в общем считаю, что эта максима довольно подлая, но я совершенно точно знаю, что донос на благодетеля — это очень распространенный жанр. Потому что на чужого человека – неинтересно, интересно – на учителя, на врача, на того, кому вы обязаны, потому что тогда зрелище вашего падения ослепительно. Это не просто упал грязь, а это еще и вдрызг, действительно. С настоящими брызгами, это очень популярно, потому что власть же хочет чувствовать себя морально чистой. Почему чекисты так презирают людей? Потому что им приятно, когда колются на допросах, «дристня, не выдержал!». Помните, как Сталин о Пастернаке: «Не сумел постоять за друга, уж это, конечно существо, очень любило своих друзей, так любило своих друзей – всех под корень, и ближайших родственников, а Пастернак не смог защитить друга». Им же очень приятно всякий раз видеть, когда другие становятся безнравственными. Поэтому чем безнравственнее, чем омерзительнее, чем позорнее ваш донос, тем скорее он достигнет своей цели. Вообще сейчас чтобы сделать карьеру, надо быть духовно очень вонючим. Быть просто свиньей – этого уже недостаточно. Надеюсь, что вы усвоили эти уроки и так поступать не будете. Давайте вместе составим поэтику доноса: я думаю, для будущих поколений это будет бесценно.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире