'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 ноября 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Естественно, что тема сегодняшней лекции – не столько Михаил Жванецкий, сколько одесская, юго-западная литературная школа. И Жванецкий как ее представитель: в чем он ее изменил, в чем он от нее отталкивался, в чем он ее продолжал. Понятно дело, что тема непростая. Все-таки вписывать в контекст мировой культуры автора, который только что был с нами довольно сложно. Но с другой стороны, Жванецкий действительно при жизни стал классиком, и ничего удивительного в этом нет, так что в этот контекст его можно вписать вполне. Тем более что Одесса – это же развивающийся литературный проект, развивающаяся школа, очень далеко отошедшая от Одессы бабелевской. Но какие-то сквозные черты там есть, о них и попробуем поговорить.

Если будут другие предложения на лекции, я обещаю их рассмотреть на предмет какого-то более широкого ответа, потому что и сейчас уже есть довольно занятные предложения. Но поймите. Что лекция все-таки требует хотя бы минимальной подготовки. О каких-то вещах я говорить не готов. Может быть, в перерыве я что-то могу ухватить. Пока отвечаю на вопросы.

«Как вы считаете, Клим Самгин – реинкарнация Передонова?» Ну нет, что вы? С какой стати? Я, кстати, сейчас, когда перечитывал «Самгина» (не всего, разумеется, а порядка шести часов), обратил внимание на то, что герой-то довольно обаятельный. И, конечно, Андрей Руденский играл его таким в знаменитом фильме Титова. Но не только он. Он написан обаятельно. Если смотреть на него не то что любящими, а хотя бы нейтральными глазами – так вот, он ведет себя лучше всех. Понятное дело, что он протагонист, он так видит. Иногда только взгляд со стороны позволяет как-то (особенно на фоне таких героинь, как Марина Зотова) позволяет подивиться его тщедушности и осторожности, но в целом Самгин еще самый приличный из героев этой книги, притом, что и Лютов, и Макаров, и Туробоев по-своему очаровательны. Но в Самгине есть то, что Горький любил в Ходасевиче – умение хорошо выглядеть при минимуме усилий, при минимуме мнений. Просто Ходасевич заплатил за это жизнью, поэтому ему не удалось написать гибель Самгина.

А так Самгин – это не Передонов. Передонов – это, понятное дело, бесовщина. Передонов – это развитие темы «Человека в футляре», только здесь это как бы такой труп, который раздулся в гробу, вылез из футляра и продолжает действовать. Передонов – это такая хтоническая сущность, труп. Конечно, Самгин имеет совершенно другой генезис. И если Передонов – фигура для русского Серебряного века довольно маргинальная, но Самгин вполне типичен. Он представитель весьма многочисленного класса «мы говорили», как называли это Горький с Андреевым в пародийной пьесе.

«Вопрос о том, как преподавать классику сегодня. Для чтения «Онегина» нужен словарь. Чем могут захватить образы, отношения и ситуация современных детей? Как развить чувство языка?» Видите, я категорически убежден, что из всей русской литературы тексты Пушкина и Толстого устарели в наименьшей степени. Пушкин понятен без всякого объяснения реалий; кроме того, к вашим услугам комментарий Лотмана – доступный и точный. Мне кажется, как раз главная беда России в том, что ее литература не устаревает. Цикличность всех ситуаций и их повторяемость наводит на горькие размышления среди печальной их семьи. Но прежде всего надо объяснить детям, что узловым элементом русского романа девятнадцатого столетия является дуэль лишнего человека со сверхчеловеком. И впервые она представлена у Пушкина. Просто человек русскую литературу никогда не интересовал. Сверхчеловек – это Ленский; по крайней мере, он имеет такие потенции, а лишний человек – Онегин. Потом та же дуэль разыграна между Печориным и Грушницким, потом – между Павлом Петровичем и Базаровым, потом – между Лаевским и фон Кореном. До того, но как бы в стороне от мейнстрима, между Пьером и Долоховым.

Почему это происходит, понятно: в России можно быть либо лишним человеком, либо сверхчеловеком. Лишний человек – это всегда такой немножко наполеончик, «столбик с куклою чугунной», что Долохов, что Онегин – это представители русских наполеончиков. И, конечно, отношение к этим героям всегда у русской литературы крайне скептическое, потому что кроме того, как презирать, они больше ничего не умеют. Вот если с детьми построить разговор так, заодно затронув проблему презрения, – да, это очень хорошо.

«Вы не упоминали «Даль свободного романа» Бориса Иванова. Нельзя ли лекцию по этой книге?» Я знаю только книгу Эдуарда Бабаева с таким названием. Книги Бориса Иванова с таким названием я не знаю. Я знаю, опять-таки, Бориса Иванова как редактора «Часов». Книги про «даль свободного романа» я не знаю.

«Какие у вас любимые эпизоды «Кондуита и Швамбрании», вы ее не упоминали в лекциях?» У меня была большая лекция, где я сопоставляю книги о гимназическом детстве: «Кондуит и Швамбрания» Кассиля, «Серебряный герб» Чуковского и «Дорога уходит в даль» Бруштейн. При этом я считаю Бруштейн явным фаворитом; я считаю, что эта книга сформировала поколение не в меньшей степени, чем Ильф и Петров или Стругацкие, но эта отдельная тема. Я помню, как мы с Боженой Рынской час напролет цитировали на память любимые словечки из этой трилогии. Но «Кондуит и Швамбрания» – замечательное произведение, Кассиль – автор тоже с великими потенциями, правда, они не сложились по разным причинам. Я, правда, больше люблю «Великое противостояние», мне оно кажется очень значимой книгой до 30-х годов. Потом уже, все, что он написал в 40-50-е, включая «Будьте готовы, ваше высочество», – это милые книги, но, конечно, не того класса, Кассиль как бы был подрублен на взлете. «Ход белой королевы», «Улица младшего сына», – вот это все. Вот «Вратарь республики» интересное произведение, интересно именно как тогдашняя хроника.

Пожалуй, «Кондуит и Швамбрания» оказалась недотянутой потому, что герои не прошли через такие пертурбации, как в «Республике ШКИД». Настоящая «Кондуит и Швамбрания» могла быть написана с учетом судьбы Оськи, который стал крупным советским работником и был репрессирован, царствие ему небесное. Я понимаю, что автор хватал себя за руки, он писал эту книгу еще в начале 30-х. Но переписать эту книгу с учетом всех обстоятельств, мне кажется, не было бы смысла. Точно так же, как настоящее издание «Поднятой целины» – это издание с письмами Шолохова к Сталину, которые образуют третий том.

Д.Быков: Из всей русской литературы тексты Пушкина и Толстого устарели в наименьшей степени

«Вы много говорили про стокгольмский синдром у Достоевского и многих советских узников. А что вы думаете про Короленко? Он не был приговорен к казни, однако есть и параллели: без суда на север, север заменили на кронштадтскую шарашку (это, конечно, нельзя назвать шарашкой, но я вас понимаю). Потом Сибирь. Сибирские рассказы Короленко мне показались пострашнее «Мертвого дома» Достоевского…» Обратите внимание, что они страшны не за счет страданий героя, а за счет колорита сибирской жизни. И «Чудная», и «Сон Макара» – это не про Короленко. «Чудная» – про ссыльную, рассказ про Макара независим от политических убеждений, у Макара их нет. Макар – это несчастный забитый крестьянин, который богом все равно оправдан за все. Короленко рисует чудовищную картину жизни масс, и в «Истории моего современника» это есть. Он себя не очень любит описывать. Его интересовали другие люди. В себя он, мне кажется, не заглядывал. Именно поэтому гениальные тексты Короленко – это его судебные очерки, откуда что берется: это такой холодный блеск стиля. Это есть в очерке о кишиневском погроме («Подвал № 13» [«Дом № 13»], насколько я помню, он называется), и в «Деле мултанских вотяков», и в «Сорочинском деле [трагедии]», и «Деле Бейлиса», и в письмах Луначарскому, и в «Бытовом явлении», конечно.

Короленко – отец нового журнализма, отец документального романа. То, что стали делать потом в Америке в 60-е годы – это наследие русского судебного журналиста, перенесенное на нейтральную почву. А вот этот ледяной нейтральный стиль, которым это написано, дает сто очков вперед художественной прозе Короленко. У Короленко стокгольмского синдрома не было по понятным причинам: у него были конкретные убеждения в отличие от Достоевского, у которого они были крайне расплывчаты. Он про эту власть все хорошо понимал. Кстати, и про большевиков он все понимал тоже, но, по крайней мере, про царскую власть после дела Бейлиса у него не было совершенно никаких иллюзий. Поэтому какой там стокгольмский синдром? Не говоря уж о том, что его не особенно миловали. Он регулярно от царской власти получал свои ярлыки и свои репрессии. Иной вопрос, что в 1919 году Ленин был сильно разочарован его позицией и его мнениями (имею в виду то знаменитое письмо Горькому от 1919 года, сентябрьское). Но, опять-таки, обратите внимание, что никаких репрессий насчет Короленко не последовало.

Короленко был святой для русской либеральной аудитории, и я думаю – кстати, Бруштейн об этом тоже пишет, – что из всех людей, нравственно чистых, он один не производит впечатления брезгливости, он нравственно гигиеничен. Он действительно ни в чем дурном не замешан. Не зря Чехов говорил: «Хороший писатель Короленко, но какой хороший был бы, если бы хоть раз изменил жене». Так он говорил, насколько я помню, Гиляровскому. Да, может быть, действительно, прибавилось бы глубины, но убавилось нравственной чистоты.

Чуковский же пишет, что Короленко производил впечатление колоссальной нравственной зрелости, нравственной цельности, абсолютной нравственной гигиены. Другое дело, что, конечно, «Слепой музыкант» – абсолютно сентиментальная повесть, как и «Янко-музыкант» у Сенкевича. Но, конечно, документальная проза Короленко – это просто высший класс. Во-первых, он пионер в этом жанре. Во-вторых, должен вам сказать, более интересного чтения, чем «Мултанское дело», в русской документальной журналистике просто нет. Убийство этого нищего и его обнаружение – это так страшно написано. Сама эта история очень жуткая. Жуткая она даже не потому, что голову нашли отдельно, в болоте, она там сохранилась. А жуткая она по внезапно проснувшемуся фашизму, который в этих людях, годами живших рядом с вотяками, проснулся. Вот эта ксенофобия, эти страшные последствия национального чувства, которые вот так направлены на чужака и приводят к такому немотивированному, необъяснимому зверству. А потом все это затихает, как будто ничего и не было.

Ведь мултанские вотяки жили бок о бок с русскими так век и более. И вдруг эти жертвоприношения, экспертиза, кровавый навет… И с делом Бейлиса такая же история. У меня есть такая… когда я еще был допускаем к чтению лекций на журфаке (я ничуть не жалею о тех временах, это были хорошие дети), была у меня такая тема – «журналистика как литература». Журналистика – это передовой отряд литературы, который берется за вещи, которые художественно пока осмыслены быть не могут, которые нужно осмыслить на уровне фактографии. Невозможно художественно осмыслить (по крайней мере, тогда) резкое разделение на своих и чужих, это зерно ксенофобии, зерно фашизма, которое резко проклюнулось тогда. И, конечно, Короленко осмыслил это художественно и в очерке о кишиневском погроме, и в деле вотяков, которое он освещал на протяжении четырех-пяти лет. Конечно, Кони роль свою сыграл, но главную роль, простите, сыграл Короленко, в том числе и в установлении справедливости.

Я уж не говорю о том, что дело Бейлиса – это и Маклаков, и Грузенберг, и Короленко, который собрал огромное количество фактического материала, который эту территорию завода, где работал Бейлис, обследовал тщательным образом. И это потрясающая журналистика – страшная, точная, динамичная. Конечно, Короленко – писатель уникального ума, и его Россия еще будет открывать не один раз. И какой роман можно было бы о нем написать – не с моими скромными способностями («Истину» про дело Бейлиса), а про то же мултанское дело, хотя Бруштейн внесла свой неоценимый вклад.

«Почему Слуцкий написал горькие строки: «Когда мы вернулись с войны, // я понял, что мы не нужны. // Захлебываясь от ностальгии, // от несовершенной вины, // Я понял: иные, другие, // совсем не такие нужны»?» Андрей, я не берусь определить, что двигало Слуцким, но я понимаю эти стихи так: та эволюция, которая произошла в советских победителях, не очень устраивала руководство страны. Их надо было загнать назад на позицию винтиков, а они оказались к этому не готовы. К сожалению, у нас не так много об этом написано, пожалуй, только Некрасов «В родном городе» и Бондарев «Тишина» и «Двое». Пожалуй, «Тишина» – наиболее полный анализ этой нестыковки.

Сейчас вот, как написал мне мой любимый критик Никита Елисеев, готовится к печати переписка Левитанского и Гудзенко. Я думаю, что это будет потрясающе интересный текст. Два фронтовика, пытающиеся встроиться в послевоенный быт… Об этом отчасти написано у Слуцкого, об этом есть у Самойлова в «Памятных записках», но настоящего осмысления этого процесса не произошло. Дед мне рассказывал, что ломались и спивались очень многие, в особенности разведка, которая нечеловеческую храбрость, нечеловеческие риски там проявляла и не вписывалась абсолютно.

«Я чувствую внутреннюю взаимосвязь с голливудским актерским поколением, хотя я совсем не актер и родился в 1989-м». Влад, я вам завидую. Я бы тоже хотел с ними чувствовать внутреннюю связь. «Просто наше поколение тоже родилось, грубо говоря, не вовремя». Да, в этом я согласен. Люди, которые родились в конце двадцатого века, в России оказались подсечены. Их готовили еще по советским лекалам, особенно тех, кто родился в 70-е. Вам еще повезло.

«Почему в России так не любят Евгения Евтушенко?» Его очень любят. Евтушенко – один из самых известных и цитируемых поэтов. Не любит его определенная прослойка, которая считает более лестным для себя любить и цитировать Бродского. Но Евтушенко никуда не делся, его читают, в некоторых текстах он живее большинства современников, и я могу сказать, что будущее за ним. И я могу сказать почему: Евтушенко никогда себя не обелял. Он, как и Некрасов, свой конформизм сознавал отлично, у него есть свой «Рыцарь на час», и не один. Ему часто было стыдно, он сознавал (хотя и кокетничал, конечно) промежуточность своей позиции. Он горько рефлексировал на тему своей витринности, своей разрешенности, своей доступности (он комплексовал, что не может написать «непонятные стихи»). В общем, он сделал свой душевный разлад фактом большой литературы.

Если бы он пытался его преодолеть (как пытался его преодолеть, например, Рождественский, у которого только в последних стихах прорезался настоящий голос, а так так-то, в принципе…), как-то залакировать эту трещину, то ничего бы не вышло. Он из своей внутренней раздвоенности сделал, пусть и кокетничая ею иногда, настоящую лирическую трагедию, поэтому его стихи будут существовать. Его ячество – это, как он сам говорил, его ответ на «мычество», и, кроме того, это ячество не самоутверждающее. Это ячество весьма критично по отношению к себе. Да и потом, понимаете, Евтушенко очень аутентичен, он выразил себя абсолютно. Как выразил себя Есенин, не убоявшись собственного алкогольного и иного распада, как выразил его Фофанов (я беру людей разного масштаба и разного таланта), как выразил свою внутреннюю драму Лосев:

Или еще такой сюжет:

Я есть и в то же время нет.

И бьются язычки огня

Вокруг отсутствия меня.

«Как вы относитесь к итогам премии «Поэзия»?» Мне очень понравилось победившее стихотворение Гуголева. Я вообще этого поэта люблю с 1983 года, когда впервые услышал его на студии у Волгина, когда мне было лет 15. Мне тогда очень не понравились его стихи, но очень понравился он сам. А с тех пор стихи, по-моему, стали хороши. И – что редкость – стихотворение, которое награждено, по-моему, очень полно, репрезентирует самого Гуголева, вот он такой и есть.

Д.Быков: В России можно быть либо лишним человеком, либо сверхчеловеком

«Как вы думаете, о чем стихи Зинаиды Гиппиус: «Мне чудятся таинственные обеты… сердце не обманет. Забвение разлуки нет. Иди за мной, когда меня не станет. О смерти или о любви?» Оно о любви к родине исключительно.

«Как вы относитесь к актрисе Елене Майоровой?» Я ее знал, и я перед ней преклонялся. Я ее обожал. Я все время чувствовал и преодоленную застенчивость, и преодоленные комплексы, и всегдашнее чувство вины за собственную красоту. Она ее стеснялась. И, конечно, она была поразительна. Я более очаровательного человека, более талантливого, незвездного (за исключением, может быть, Веры Глаголевой), я, наверное, в актерской среде не встречал. И, конечно, ее работа в фильме «Макаров» – это просто легенда.

«Почему в рассказах про Веру и Анфису Успенского в разных изданиях так отличается содержание: иногда родители – учителя, иногда папа – грузчик в порту?»Я думаю, что учителей вставила цензура. Вот в общем собрании они, по-моему, еще учителя, а грузчик в порту – это первоначальный вариант, восстановленный автором в послецензурные времена.

«Была ли предопределена судьба Ариадны Эфрон после ее возвращения в СССР, ведь все начиналось так радостно?» То, что она была предопределена, это сто процентов. Все возвращенцы были обречены. Другой вопрос, могла ли она избежать этого, стать осведомительницей до ареста, начать закладывать других? Это тоже, кстати, не панацея в советских условиях. Не знаю, она же знала, на что идет. Ей Бунин сказал – и мне ужасно нравится этот эпизод, я его часто цитирую, – перед отъездом: «Идиотка, девчонка, дура! Куда ты едешь к этим большевикам? К этим уродам? Они тебя арестуют, сошлют в Сибирь! Господи боже мой, тебе 24 года. Если бы мне было бы 24 года – пешком пошел бы в Россию, ноги стер бы до колен». Это бунинские внутренние противоречия естественны и очень мною уважаемы. Это как Толстой идет по Арбату с Сулержицким, и тот говорит: «Фу, посмотри на этих двух кавалергардов, животные ведь!» Прошли мимо и тот снова: «Левушка, какое счастье! Молодые, красивые, здоровые! Все бы отдал, чтобы идти сейчас так по Арбату и шпорами звенеть». Или, как говорил сам Толстой: «Я не попугай, чтобы всю жизнь повторять одно и то же», – так он говорил Горькому, когда тот его ловил на противоречиях.

Так что Ариадна Эфрон все знала. Вернее, она понимала, что это может произойти. А альтернативы не было. Ну а что, остались бы они в Париже. Человеку некуда было бежать в 30-е годы. Резистанс – это тоже, в общем, обреченность. Аля Эфрон – еврейка наполовину, большой шанс, что она участвовала бы в спасении других евреев, выводила бы из облав, переправляла бы их в Швейцарию, расклеивала бы листовки, – непохоже, чтобы Аля уцелела в Париже. А Цветаева вообще была обречена, «чужая везде». Чудом Набокову повезло уехать в Штаты, и то Алданов помог. А так двадцатый век – это, знаете, как у Некрасова: «Люб тебе, девица, лес вековой: с каждого дерева броситься можно вниз головой». Помните такую балладу «Выбор»?

«Ваше отношение к животным в качестве героев литературы? Детская литература – это прекрасно, но почему к ней относят «Холстомера» и «Каштанку»?» Нет, «Холстомера» не относят. «В чем сложность создания произведений с четвероногим героем? Неужели мы плохо понимаем зверей?» Леня, на самом деле у меня завтра очередная лекция в Свободном университете. Она будет зумовская, но и очно приходят человек 10, которых можно запустить по нынешним условиям. Тема как раз – животные и люди в фантастике двадцатого века; метасюжет, связанный с превращением человека в животного. Эта тема гораздо сложнее.

В «Холстомере», который вещь совсем не детская и даже для иных взрослых слишком жестокая, вопрос поставлен по-свински: человек порочнее, зловоннее, бесполезнее лошади. Гуингнмы – чистые и добрые, а люди – отвратительные и зловонные. Ходившее по свету, евшее и пившее тело, прогнившее еще при жизни, одетое в мундир, положили в деревянный ящик, а этот ящик еще в другой, и ни кожа его, ни кости ни на что не пригодились. А из Холстомера… «радостно выли головастые волченята». Это самая моя любимая фраза у всего Толстого: «в овраге у леса радостно выли головастые волченята». Какая сила жизни на этой розовой холодной заре, когда мать выхаркивает им мясо и приносит им остатки Холстомера. Кожа пригодилась тоже: мужик содрал кожу и употребил на удобрения.

Это такая толстовская мысль, как говорил Шестов, заключающаяся в требовании всеобщей кроткой животности, если я не путаю цитату. Да, действительно, это требование быть животными – и тогда войдете в царствие небесное. «Как дети» – это даже еще слишком легко по Толстому. А вот как звери. Не случайно у него лучше всех умирает дерево, потому что у дерева нет своего «Я» (это я беру рассказ «Три смерти», из которого потом получился роман «Война и мир»).

Мне кажется, что тема «человек и животное», которая в русской литературе чрезвычайно остра, прежде всего в «Собачьем сердце», «Человеке-амфибии», и так далее, – она всегда как-то разрешается в пользу зверей, потому что звери безгрешны. Вот был такой Джуро, помните, воспитанный волками, и он говорил, что волки гораздо лучше ко мне относились. Был документальный фильм, в котором он в одиночестве воет, сидя на горе и говори, что «среди волков мне лучше было». Как-то люди в русской литературе всегда хуже: хуже они и «Каштанки», да и в общем Шарик, пока был собакой, был лучше. Потому что собачье сердце должно быть у собаки, а у человека оно как-то не ахти.

«Как вы считаете, можно ли паре прожить полноценную жизнь без детей или традиционные ценности перевесят?» Катя, это настолько произвольно и настолько зависит от человеческой воли. Я просто категорический противник любых нормативов в жизни семейственной. Как вам хорошо, так и живите. Во-первых, полностью отрегулировать процесс деторождения невозможно: когда бог дает, то он уже дает. И вас не спрашивает. А во-вторых, генетика тут дело двадцать пятое. Это тоже очень непредсказуемо. Хорошо людям вдвоем – можно прожить без детей, хотя в какой-то момент может захотеться. Хорошо усыновлять – усыновляйте. Понимаете, живому все хорошо, как в классической цитате. Живому все хорошо. Поэтому никаких правил навязанных здесь нет. Я ненавижу идеологию чайлдфри, но и ненавижу идеологию навязанной многодетности, этот культ детей. Особенно ненавижу эти сеансы хвастовства детьми, сам все время ловлю себя на этом, сам бью себя по рукам. Это из тех имманентностей, которые надо победить.

Особенно мне ненавистен этот культ, что ради детей надо сохранять семью и ради детей можно воровать и взяточничествовать. Вот эти все «она же мать», все эти crazy-мамы, которые «за своего убью», – все это вызывает у меня довольно сложные чувства. То есть материнские инстинкты я уважаю, но они должны заканчиваться там, где начинается моя личность. «Она же мать» и «они же дети» мне кажется довольно странным типом поведения. Знаете, наверное, почему? Потому что я на своем опыте детства, и на опыте своих детей знаю, что человек рождается готовым. Вот Лев Толстой, который помнил себя с пеленок… Кстати, очень многие авторы выводят на основе этого всю его дальнейшую жизнь – «жажда распеленаться». А если говорить совсем серьезно, то мне кажется, что я в 7-8 лет был взрослее, потому что вызовы, мне противостоявшие, были серьезными. Поэтому сюсюкать над детьми я совершенно ненавижу, я этого не понимаю. И так же не понимаю делать детям скидки, что «они же дети», и матерям на то, что они матери. Я бесконечно уважаю матерей, но культ детства, культ матерей мне кажется опасным: дети начинают немножечко забывать о себе.

Помните, как Честертон говорил: «Запретив себе запрещать что-либо детям, мы отнимаем у них детство». Довольно хитрая мысль. А что касается завета о плохой генетике… Катя, что вы можете знать о своей генетике по большому счету? Другой пример, наверное, что важно: если вы действительно знаете, что у вас есть душевная болезнь непролеченная, то тогда заводить детей довольно безответственно. Но все-таки мне кажется, что гиперответственность такая полностью лишать себя будущего не совсем справедлива.

«Не могли бы вы привести пример ковид-метафоры в литературе, если она существует?» Ковид-метафоры пока нет, но эпидемия – это огромная традиция. Это началось с Тита Лукреция Кара, с Геродота, с геродотовой чумы, которая, как выяснилось, была не чумой, а брюшным тифом, судя по останкам. Потом это в «Декамероне» – такая тема чумы и вакхического жизнелюбивого, жизнецентрического такого преодоления. Потом тема эпидемии как наказание за грязную, негигиеничную и неразумную жизнь у Дефо, в «Хронике чумного года». Потом у Пушкина в «Пире во время чумы» по мотивам чужой пьесы острое противопоставление вакхической позиции Председателя и аскетической позиции священника. Ну и потом метафора фашизма в «Белой болезни» Чапека. Позднее интеллигентность как метафора генетического заболевания у Стругацких в «Гадких лебедях», это интеллигентность, мокрецовость, очкастость. Там довольно много этих метафор, просто ковид, понимаете, еще не осмыслен ни медициной, ни населением. Это действительно болезнь, которая отбраковывает кого-то, но кого – непонятно. Кстати, удивительно, что старики и дети менее уязвимы, хотя все говорили, что старики, а вот российские старики оказались в каких-то отношениях выносливее молодых.

Я понимаю, что нравственную сущность болезни искать нельзя. Эта болезнь, скорее, выделяет героев из числа врачей и формирует новый передовой отряд. Ленин отличался всегда способностью выделять передовой класс. В 1913 году это был пролетариат, а сейчас совершенно нет. Сейчас это медики, они передовой отряд общества. Если делать на кого-то ставку в преобразовании общества (разумеется, мирном), то это будут медики. Потому что они сейчас на передовой, они сейчас главные. Я ими любуюсь откровенно. Медики и ученые. Мне кажется, что здесь есть некоторое поле для размышления, как именно выглядят эти герои времени. Мне могут нравиться или не нравиться отдельные публикации на эту тему, хотя я отдаю дань уважения героизму авторов (прежде всего Костюченко в «Новой), но для меня важны портреты этих людей. Передовой класс Беларуси – айтишники, передовой отряд сопротивления – женщины. Передовой отряд морального сопротивления – это врачи. Разумеется, не такие, как главврач омской больницы, хотя у него, вероятно, есть свои заслуги. Не мог же он просто так быть назначен главой омского Минздрава? Наверное, он хороший специалист (я так думаю).

Д.Быков: Короленко – отец нового журнализма, документального романа. То, что стали делать потом в Америке в 60-е

«Как вы считаете, был ли двадцатый век столетием прогресса? С одной стороны, налицо новые технические достижения, с другой – человечество в стремлении создать новый мир получило ожог и скатилось в архаику. Можно ли сказать, что любое время – это поединок прошлого с будущим?» Не только прошлого с будущим, а бога с дьяволом, как сказал бы Достоевский. Если говорить объективно, то двадцатый век был веком великих проб и великих ошибок, веком по преимуществу отрицательного опыта, но, как говорил Шефнер, мудрость тоже может быть негативной (когда он пишет он теории недоступности Индестрома, если помните «Девушку у обрыва»). Двадцатый век действительно – это огромный ожог, но и огромный прорыв. 60-70-е годы тихо (не так громко, как 30-е и 40-е) все-таки привели к изменениям, прежде всего к культурным и мировоззренческим.

Культурный прорыв был осуществлен тогда, сегодня мы переживаем ретардацию некоторую. Научный прорыв тоже был совершен тогда. Сегодня – откат, отступление. Темные века – это уже не века, теперь это уже десятилетия.

«Можно ли найти ваши лекции в Свободном университете? Если да, то по какой ссылке?» Я не знаю, доступны ли они в интернете. Я могу, если вы мне напишете на dmibykov, прислать вам зум-ссылку. Хотя там очень много людей, но, думаю, как-то мы решим эту проблему. Думаю, что это решаемо.

Вопросов про армяно-азербайджанский конфликт я много раз просил мне не задавать. Я не считаю не просто нужным, а и правильным высказываться на эту тему.

«Почему американцы голосуют за пожилых президентов, ведь будущее принадлежит молодым?» Кто вам сказал, что они голосуют за будущее? Может быть, они голосуют за хорошо известное прошлое? Может быть, они голосуют за президента, который будет меньше мешать. Ведь начальство должно отличаться по одному параметру. Помните, Лебединская рассказывала: «Ваня ничего не умеет, поэтому его сажают в табуретку и назначают директором». Так и здесь: я не знаю, почему они голосуют за Байдена. Может быть, больше никого не нашлось; может быть, это последние люди, которые еще обладают какой-то легитимностью, а новосформировавшиеся еще не воспринимаются как-то всерьез. Не знаю, в любом случае следующие американские выборы будут гораздо более интересными.

У меня такое ощущение, что некоторый новый этап развития человечества начнется в первой половине двадцатых годов. Мы на грани вступления в очень интересное время, в «ревущие двадцатые». Насколько нулевые и десятые были никакими, настолько двадцатые изменят лик мира; изменят, я хочу надеяться, к лучшему. Слишком много, понимаете, образовалось заторов и тромбов. Они будут сметены.

«В чем главная проблема фильма «Соучастники» и почему злободневны диалоги героев Филатова и Колтакова?» Потому что Инна Туманян была очень классный режиссер прежде всего. Злободневны они потому, что главная проблема там – это проблема соучастия. Кого можно называть соучастником, до какой степени можно участвовать в чужой судьбе? Более того, до какой степени вы можете отвечать за чужую судьбу? Можно ли назначать другого ответственным за свою судьбу? Туманян отвечает: нет. Она говорит предельно жестко: у человека соучастников нет, он один. Я хорошо помню, как Туманян после премьеры фильма говорила о нем на совете «Ровесников». Она сказала: «Ребята, ответов нет, рецептов нет, решения принимаете только вы сами».

Она вообще была человек такого экзистенциального взгляда на мир, она все-таки экзистенциалистов любила. Все-таки у нее было философское образование серьезное, она не только «диалектику учила не по Гегелю». Ее любимым режиссером был Антониони. Она считала, что человек должен уметь быть один, должен уметь давать ответы. Никто не отвечает ни за кого, принадлежность к обществам иллюзорна. Она-то как раз во время карабахского конфликта публично обнялась с Рустамом Ибрагимбековым, это был очень резкий вызов.

«Можно ли уже начинать писать сценарий про нулевые и десятые?» Конечно, я вообще за то, чтобы писать по горячим следам, многое же забывается. Вас будут упрекать в журнализме, ну и что страшного? Упрекать всегда в чем-нибудь будут, а умирать будете вы, и давать отчет за свои дела тоже будете вы, и сколько бы вас ни упрекали в журнализме, читать будут то, что актуально, что касается каждого. Поэтому про нулевые и десятые сейчас самое время снимать, мне кажется.

«Любая дата из прошлого автоматически вызывает…» Нет, конечно, нет. Пандемия не отсекла – она, скорее, готовилась исподволь. Это как у Петрушевской: давно уже понимали, что будет что-то подобное, как в «Новых Робинзонах». Это как идея возмездия, как идея расплаты очень часто понимается в литературе: «Господь терпел-терпел да не стерпел». Или «божья мельница мелет медленно, господь бьет больно». Пандемия воспринимается во многих отношениях как возмездие, как отсечение лишнего. Куда можно не ходить, лучше не ходить. Это время сосредоточения, оно очень прямо вытекает из нашего печального и во многих отношениях постыдного постсоветского прошлого.

«Коронакризис – это растянутый финал, которого долго ждали». Я бы не сказал, что долго ждали. Скорее, предчувствовали. Это вообще такое время, когда проверяют, чего каждый стоит. Я вообще не люблю, когда эпоха или болезнь расставляет точки над «i». Я бы за то, чтобы люди в здоровом состоянии могли себя оценить. Но если вы иначе не понимаете…

«В «Анне Карениной» подробно разложена уездная политическая кухня, у Гончарова и Щедрина тоже прописаны особенности самоуправления в девятнадцатом веке. Что можно подобного прочитать про Англию и Америку?» Троллоп, наверное; это любимый писатель Тани Устиновой, высоко ценимый мною. Джордж Элиот – вы сами знаете, что это псевдоним. Вот, наверное, их. Это даже не столько местное самоуправление, сколько организация того общества. Гарди, конечно, особенно «Вдали от безумной толпы» или «Джуд незаметный». Какие-то такие вещи.

«Почему Сергей Есенин называл Зинаиду Гиппиус дурой?» Он ее не всегда так называл. Он ей писал – в книге Лекманова и Свердлова это все приведено – довольно восторженные инскрипты. И, конечно, Блок не говорил ему при первой встрече: «Не верь ты ей: она кажется умной, а на самом деле дура». Блок очень четко следил, кому и что можно говорить. Когда Гиппиус уехала, почему бы не кинуть вслед ей камень? Есенин далеко не безупречно вел себя по отношению к литературным соперникам.

«Из множества российских переводчиков есть ли у вас своих приоритеты? Мильчина, Осповат, Облонская?» Я больше люблю Суламифь Митину, очень высоко, конечно, ценю Нору Галь, очень высоко, конечно, ценю Голышева. Райт-Ковалева – вне конкуренции, понятное дело. Татьяну Гнедич в поэтическом переводе. Ну и, понимаете, Суриц, конечно, это немножечко «переиродить Ирода» всегда, но все-таки это прекрасные переводы, прекрасные. Мне нравится очень, кстати, как «Волхва» перевел Борис Кузьминский. Очень органично.

«Как вы читаете – про себя, словами, фразами, предложениями, абзацами или, как Горький, страницами?» Про Горького не знаю; по-моему, фотографический метод чтения был у Ленина. Я не знаю, как я читаю. Я как сороконожка, которая, когда ее спрашивают, как она ходит, останавливается. Но читаю я быстро, это верно. Есть люди, которые читают гораздо быстрее меня.

«В «Петрополе» (не помню, в каком номере) опубликована переписка Михаила Козакова с Давидом Самойловым. Как вы оцениваете поэтический талант Козакова?» Он стихи на случай сочинял очень хорошо, он это умел. «Дружили ли вы с ним?» Самойлова я не знал, просто по времени не успел, а Козакова я, рискну сказать, знал хорошо. Он часто дарил меня своей дружбой, и я был свидетелем поэтически спектаклей, которые он разыгрывал в комнате для гостей. Даже пьесу он мне заказывал как-то про Сальвадора Дали, он хотел его дневник поставить. У нас были дружеские отношения.

«Как вы думаете, какие чувства испытывал бы Самойлов, доживи он до гражданской войны в Югославии? Смог бы он пережить то, что случилось в Баня-Луке?» Да нет, конечно; я думаю, что он бы крайне скептически, крайне тяжело бы к этому относился. А Слуцкий вообще там воевал где-то на Балканах. Болгария… Не знаю, был ли он в Югослави; по-моему, был. Но, конечно, это для них было бы трагедией. Знаете почему? Не только потому, что они любили там социалистическую Югославию – они ее не любили. И не только потому, что они переводили балканских поэтов и их переводили, любили балканские мотивы, – нет. Для них было бы ужасно то, что дикая советская власть сменилась еще более дикой постсоветской, то есть что вместо улучшения, на которое были великие надежды, произошло не просто ухудшение, а обвальное ухудшение. В Югославии уж точно.

«Что привлекло Любимова в поэме Есенина «Пугачев»?» То, что это гениальная поэма. И, кстати говоря, прекрасная пьеса, которую очень хорошо дополнил Эрдман по праву есенинского друга.

Д.Быков: Евтушенко никогда себя не обелял. Он, как и Некрасов, свой конформизм сознавал отлично

«Про Жванецкого и Задорнова». Понимаете, я не думаю, что их можно рассматривать как представителей севера и юга. Жванецкий, конечно же, это наследник южной школы. А про Задорнова можно я ничего не буду говорить? Николая Задорнова как писателя я оцениваю весьма высоко, «Хэда» и «Симода» – это замечательные книги. И потом, Новелле Матвеевой он очень помогал; значит, вкус у человека был. Про Михаила Задорнова я ничего сказать не могу, как писателя я его рассматривать не могу. Это очень хороший представитель другой профессии эстрадной. Все-таки Жванецкий – это писатель, а не просто эстрадный сатирик. Хотя Задорнов, говорят, тоже очень многим людям сделал много добра.

«Почему сейчас в литературе модно нездоровье? Появляется много произведений, где герой страдает каким-то врожденным заболеванием» Послушайте, это было всегда. Объяснить это довольно просто. Интерес к патологии потому так характерен для модерна – к безумию, к девиации, к биполярке всякой, – что в основе модерна лежит вообще-то стремление поставить всю жизнь (и физическую, и психическую) под контроль разума. Модерн интересуется безумием исключительно как патологией, а вовсе не потому, что ему нравится безумие.

Модерн препарирует, анализирует все случаи девиации, но это потому, что для модерна характерен культ психического здоровья, даже культ психической нормы, самоконтроля. Поставить подсознание под контроль сознания – вот в чем главная цель Фрейда, а вовсе не в каких-то его сексуальных интересах и склонностях, которые, я думаю, были сильно преувеличены. Иногда банан это просто банан. Фрейд интересовался не столько религией, не столько тотемом и табу, не столько сексом и его преломлениями и даже не столько сновидениями, хотя все эти темы у него присутствуют. Главная идея Фрейда – самоконтроль, суд над собой, ведь сознание, которое добирается до своих бездн, – это главная цель модерна. Поэтому модерн так интересуется войной, кровью, преступлением. Именно преступлением, потому что там, где границы преступаются, они становятся для модерна интересными. Так бы я, наверное, сформулировал.

«Насчет последней книги Юлии Латыниной «Иисус: историческое расследование». Я врач, работаю в Сан-Франциско, занимаюсь медициной боли. На днях у меня был пациент – очень образованный раввин местной синагоги. Он перечислил все основные положения, которые Латынина приводит в книге как что-то само собой разумеющееся и общеизвестное. Ваше мнение?» Георгий, мне эта книга интересна, но я в ней ни с чем не согласен. Подход Латыниной к христианству – это такая любопытная крайность ее мировоззрения. Хочет она видеть в Христе вождя невежественной и агрессивной секты – это ее право. У меня другой Христос, у меня другие представления христианстве, у меня другие представления о роли апостола Павла.

Но то, что это совпадает с какими-то представлениями вашего знакомого раввина, – здесь нет никакого дива. Для меня христианство – это лучшее, что создала человеческая история. А другие люди думают иначе, и я никоим образом не могу с ними спорить. Мне Латынина интересна во всем, что бы она ни делала. И мне вовсе не надо с ней соглашаться. Я ценю ее стиль, ценю ее юмор, ценю ее чрезвычайно широкую осведомленность во многих вещах, о которых ее критики понятия не имеют. Все-таки она ученица Вячеслава Всеволодовича Иванова, знает она много. Я уж не говорю о том, что ее вейский и сибирский циклы – это выдающиеся книги, начиная от «Промзоны» и заканчивая «Землей войны». Она очень серьезный писатель, интересный человек. Я никогда не буду говорить про Юлию Латынину ничего плохого. Хотя если она что-нибудь плохое обо мне скажет, я не знаю, как я на это отреагирую. Но вообще вряд ли, нам делить особо нечего. Просто я ее очень уважаю как писателя.

«Как вы понимаете пожелание не иметь ничего ценой потери и роман «Ценой потери» Грина?» Я вообще этого романа не читал. Что же я читал? «Комедиантов», «Тихий американец», «Третий человек» – сценарий, как бы такая киноповесть, «Наш человек в Гаване» и «Сила и слава», конечно. А не иметь ничего ценой потери – это идиллическое, утопическое пожелание. Для того, чтобы приобрести что-нибудь нужно, надо избавиться от чего-нибудь ненужное.

«Что вы скажете о трансформации Шевченко после похода на Первый канал? За неделю он полностью изменился и в лице, и в риторике». Дима, не слежу. То есть я люблю Шевченко, он мне прислал замечательный венок сонетов, очень хорошо написанный. А какие там у него трансформации, я не знаю. Я бы своих друзей не хотел бы как-то осуждать и обсуждать. Потому что Шевченко мне друг вне зависимости от того, какие у него взгляд (иногда, подозреваю, совершенно людоедски). Но он человек интересный и поэт хороший. Потом, он был близко к Гейдару Джемалю и понимал Гейдара Джахидовича. А Гейдар Джахидович был тоже человек непростой, но я считал себя его преданным читателем и поклонником. Да и Орхан мне очень нравился. Я не знаю, что Шевченко делает на Первом канале. Конечно, блаженный не иди в совет нечестивых, но, может быть, у него были такие обстоятельства, что.. Может быть, ему поставили такое предложение, от которого нельзя отказаться?

«Ваше отношение к философии Шопенгауэра и Рассела?» Это как было сказано у Бунина: «Никак они не смеют относиться ко мне». Я очень люблю Шопенгауэра, особенно афоризмы. «Мир как воля и представление» – совершенно недоступная для меня книга. А Рассела я знаю как историка философии, специалиста по логике. Философию его я не знаю совсем и завидую вам, что вы знаете. В принципе, я из всех философов всем сердцем люблю Витгенштейна. А все остальные философы, по-моему, занимаются не философией, а публицистикой. Вот так вот я невежествен. Спасибо, услышимся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор, крайне много увлекательных вопросов, опять мы ничего не успеваем. «Почему, по-вашему, Говорухин был скучный политик и при этом ярчайший режиссер?» Знаете, это не такой простой вопрос. Говорухин в личном общении – а я дважды его интервьюировал – был человеком жутко интересным и обаятельным. Но у него не было политических воззрений.

Я думаю, что он был в известном смысле заложником образа – такой сильный человек с трубкой. И при этом был внутри себя таким тончайшим, колеблющимся интеллигентом. И лучше всего его характеризует его сценарий «Вторжение». Он, кстати, всю жизнь жалел, что отдал его другому режиссеру (по-моему, Новаку, если я ничего не путаю, он еще «Красных дипкурьеров» еще поставил; по-моему, это Виллен Новак). «Вторжение» – гениальный сценарий, можно только догадываться, как бы его поставил Говорухин. Он был очень умный, тонкий, действительно много понимающий, нервный, неуверенный в себе человек. Его броня мачистская, как всегда в таких случаях, была, мне кажется, компенсацией этой нервности. У него было много неудач, и некоторые фильмы он просто не хотел вспоминать. Поэтому для меня он человек гораздо более глубокий и гораздо более привлекательный, чем другой мачо нашего кинематографа, которого я, уж позвольте, называть не буду.

Поэтому Говорухин не имел политических убеждений, они у него были очень шаткие. Он бросался то в демократию, то – через некоторое время – в Россию, которую мы потеряли, то в коммунизм, который был в его случае неорганичен. Идеологические высказывания, как, например, «Ворошиловский стрелок», ему совершенно не удавались. И вообще у него недоставало брезгливости: он иногда работал с людьми, с которыми даже не надо было контактировать, а он у них сценарии брал. Он был очень зыбок и шаток в убеждениях своих, как многие советские люди. У него на месте убеждений, как и у Акутагавы, были нервы, поэтому мне самым откровенным его высказыванием кажется фильм «Десять негритят», снятый именно тогда, когда все испытывали надежду и эйфорию, а он снял такую страшную картину, такую разочарованную и полную ужаса болотного.

Там вылезает из болота этот страшный туземец во сне, и мы видим, насколько на самом деле безнадежно все. Он снял абсолютно великую картину. Он был не Крымов совсем, он был заложником этой роли. Он был именно интеллигентным, умным, начитанным одесситом. Тот, которого он сыграл у Киры Муратовой в «Среди серых камней». Кстати, Киру Муратову он любил по-настоящему, он всегда ее защищал, всегда ей помогал, хотя, казалось бы, у него совсем простая режиссура на ее фоне. Но эта режиссура отнюдь не такая простая. Он режиссер необычайно культурный. И, конечно, его примитивнейшие политические взгляды не имеют ничего общего с его режиссурой.

«Посмотрели ли вы, – Витя Полторацкий, спасибо на добром слове, это замечательный артист киевский, – посмотрели ли вы «Ещенепознер» с Рязанцевой?» Посмотрел, я вообще люблю, что делает Солодников. Но там, понимаете, какая штука? Вот Бродский вспоминал: «Когда я говорил с Ахматовой, у меня было чувство, что на меня тратит время человек, гораздо лучше меня». Когда я говорю с Рязанцевой, у меня всегда есть ощущение, что передо мной – огромное, масштабное явление. Я все ей мог рассказать про себя, если ей не будет противно слушать, потому что она все знает. Но это всезнание никак не отражается в речи. Некоторые афоризмы Рязанцевой очень показательны. Например, «мы с Авербахом долго прожили вместе только потому, что оба говорили не твОрог, а творОг». Это гениальная фраза, но таких у нее мало. Она не унижается до афоризмов. Ей интересно как-то донести до зрителя это чувство жизни, понимания жизни, которое у нее есть, поставить неразрешимый конфликт в центр, как в «Крыльях» или как в «Портрете жены художника». Не разрешается этот конфликт никак: конфликт Шакурова и Михалкова не имеет разрешения. Точно так же, как и в «Чужих письмах»: нельзя объяснить Зинаиде Бегунковой, что она не права. Потому что она права, да? Как говорит та же Рязанцева: «Учение Маркса верно, потому что оно всесильно, – тут телега впереди лошади».

И вот ощущение огромного ума и огромного понимания жизни, которое исходит от ее медленной речи, медленного отпивания коньяка, медленно рецензирования каких-то событий ее жизни, – невозможно. Поэтому в фильме мы просто видим человека с огромным достоинством, с огромным внутренним спокойствием, с умением признаться в самом главном и страшном. «Ваш самый счастливый день?» «День, когда я соблазнила Авербаха». Вот может все про себя сказать тоже. Но настоящего масштаба и настоящего очарования Рязанцевой мы не видим, потому что надо смотреть кино и читать ее прозу. У нее, кстати, рассказы очень сильные. Поэтому я не вижу возможности передать каким-то образом очарование этой сложной, таинственной, абсолютно небывалой личности. Она сама только может быть героем.

Д.Быков: Я ненавижу идеологию чайлдфри, но и ненавижу идеологию навязанной многодетности

«Достоин ли Фаулз Нобеля?» В принципе, да. Но мне все-таки кажется, что главный текст Фаулза – это его двухтомный дневник, который у нас, по-моему, до сих пор не переведенный. Вот там глубина и сила чувств (особенно чувства к жене) феноменальные. Мне все время кажется, что Фаулз чего-то главного не написал. «Даниэль Мартин» мне кажется очень слабым романом. Больше всего я люблю «Коллекционера» или «Башню из черного дерева, «Энигму», другие повести. Он очень был силен там, где есть неразрешимый конфликт.

«Как по-вашему, в чем загадка личности Зорге? Был ли он фанатиком идеи светлого будущего или холодным профессионалом?» Знаете, у нас с начала будущего года (если бог даст, если все откроется, если позволят какие-то публичные мероприятия) будет цикл лекций Владимира Воронова – журналиста-расследователя, автора бестселлера «Служба» про историю ГБ. И вот там будет лекция про Зорге. Там много будет лекций: и про перебежчиков, и про Раскольникова, и про разведку времен войны. Но особенно для меня важная лекция – это, конечно, про феномен личности Зорге. Воронов об этом знает все, я знаю об этом очень мало. Приходите – вот тогда мы, может, и поговорим. Мне кажется, что Зорге – предельно мифологизированная фигура, но человек потрясающего интеллекта и отваги.

«Кого играет Олег Борисов в «На войне как на войне» и в «Проверке на дорогах»? Почему его убивают первым и почти единственного? Похожая роль в «Сегодня увольнения не будет», но там его почему-то оставили в живых». Борисов всю жизнь играет «железную кнопку», как это названо в «Чучеле», играет железного человека, чего в его натуре совершенно не было. В «Параде планет» он такого же играет – командир среднего звена. Таких убивают первыми. Насчет «Проверки на дорогах» не скажу, а вот в «На войне как на войне» – это именно роль сугубо принципиального человека в безнадежных обстоятельствах.

«Вы вроде говорили, что ваш любимый жанр в литературе – это фантастика, но в детстве вы читали в основном реалистов, таких как Золя. Что же вас побуждало читать такую литературу?» Золя совершенно не реалист. Во-первых, он натуралист. Во-вторых, он в огромной степени фантаст. В-третьих, его дотошность в деталях, его реализм такой гипертрофированный приводит иногда к абсолютным озарениям, как в «Странице любви», как в «Западне», где же еще? Пожалуй, как в «Накипи». «Накипь» – абсолютно фантастический роман, притом, что он гиперреалистичен, до омерзения. Я уж не говорю о том, что сама концепция «Ругон-Маккаров» абсолютно фантастическая. Я верю в такой биологический детерминизм – опять проблема генов, – но все-таки генами не все исчерпывается. И финальная сцена «Ругон-Маккаров», когда на глазах Аделаиды Фуке умирает последний представитель рода, гемофилик, и она, придя на короткое время в себя, эта 114-летняя тетя Дида бормочет: «Жандарм, жандарм», – послушайте, более страшной сцены я не знаю у Золя. И это галимая абсолютно фантастика, конечно.

«Как же Латынина может сказать о вас что-нибудь плохое, когда в одной из своих программ, когда вы были в коме, она произнесла: «Быков – национальное достояние». Между прочим, присоединяюсь». Леша, спасибо вам большое. Я думаю, что не кома была тому причиной. Так мне хочется надеяться, к тому же кома была искусственной, что несколько снижает ее серьезность. В принципе, понимаете, если Латынина скажет обо мне что-нибудь плохое, это будет объективно. Это не будет продиктовано личной обидой.

Тут несколько вопросов, читал ли я такого-то, буду ли я читать такого-то или такую-то. Понимаете, если человек для меня не существует как человек, он довольно быстро перестает существовать для меня как писатель. Я не верю, что человек, уничтоживший себя или никогда и не бывший кем-то, может написать шедевр. Я все-таки верю, что человеческая составляющая – это как взрыватель в гранате. Без этого не сработает. И зачем мне читать людей, которые для меня не существуют, когда есть очень много людей, которые существуют и еще не прочитаны. К тому же, сейчас, честно говоря, мне писать интереснее, чем читать. Когда пишется – это уже хорошо.

«Где и когда будет презентация книги, если учесть – это имеется в виду книга стихов «2020», – что не будет «Non/fiction»?» Презентация не презентация, но 10 декабря у меня вечер в музее Камбуровой. Естественно, вечер очень маленький, и присутствовать на нем смогут очень немногие, учитывая закон о 25%, но, может быть, я смогу кого-нибудь книгой одарить. Книга к этому моменту, я надеюсь, будет. То есть я, честно говоря, рад, что не будет «Non/fiction». Мне кажется, что это был бы риск непропорциональный. Сейчас гораздо лучше все, что можно, перевести в онлайн. Просто все, кроме секса, хотя некоторые умудряются и его…

Д.Быков: Это действительно болезнь, которая отбраковывает кого-то, но кого – непонятно

«Хочу познакомиться с Ремизовым. Посоветуйте издание, в котором наиболее полно представлены его творчество». Знаете, у Ремизова выходили в начале 90-х «Взвихренная Русь», «Подстриженными глазами», – вот это вот все. Там печаталось довольно много. Я-то читал (брал у Матвеевой) тот однотомник, где были «Крестовые сестры», «Пруд», «Часы» (70-х годов книжка). Но настоящий Ремизов – тот, где «Кукха. Розановы письма» или «Подстриженными глазами», или «Взвихренная Русь»», – в лучших изданиях конца 80-х-начала 90-х. Да и потом, никто не отменял первоизданий. Если вам посчастливится, в библиотеке Никитина-Перенского есть очень много эмигрантского Ремизова. Они, по-моему, его сосканировали, там найти все это можно.

«Что в киноленте «Десять негритят» вам кажется самым интересным? Самым зловещим?» Самым зловещим – конечно же, образ этого острова, снятый на Адаларах частично и в Ласточкином гнезде, и сны, которые Говорухин включил в ткань картины. Мне очень интересен, конечно, там образ, который Друбич делает. Потому что Друбич была у Соловьева лучше, чем у кого бы то ни было, и Говорухин – один из лучших, кто сумел ее снять, этот взгляд… Кстати, я сегодня пересматривал «Наследницу по прямой». Таня, если ты меня сейчас слышишь: какая прекрасная картина! И вы, Сергей Александрович, тоже учтите: очень классное кино. Мне тогда – в 1982 году – она так не понравилась, а сейчас чудесно. А что касается «Десяти негритят», то там становится понятно, почему в сценической версии она пощажена. Она все-таки на фоне остальных персонажей самый приличный.

Ну и понимаете, вообще вот эти ассоциации с островом мертвых, когда этот остров, этот пейзаж… Все-таки Говорухин был художник по преимуществу; кстати говоря, он хорошо рисовал. И пейзаж этого острова, этого сухого камня, этого страшного моря вокруг (это намонтировано все из кадров крымских берегов), – это все, конечно, производит ошеломляющее впечатление.

«Прошла информация, что наш любимый Депп не будет играть Грин-де-Вальда. Ведь Грин-де-Вальд уже менял лицо, и в этом есть симметрия с кинообразом Дамблдора, который тоже поменял лицо на экране. Бог меняет лицо на экране, а Грин-де-Вальд в жизни». Олег, это очень элегантная догадка, и действительно бог шельму метит. Мне представляется, что уход Деппа из этой франшизы (как и из любой другой) – это выстрел в ногу, это они сделали зря. Понимаете, Депп – это миктум своего рода, если вы помните «Остромова». Это человек, который не просто приносит удачу, а который придает второй плану, глубину любому абсолютно проекту, к которому он прикасается. Ну это как Микки Рурк, который может играть порнуху, любую дрянь, но его присутствие на экране сообщает значительность происходящего. Мне кажется, что уход Деппа — Грин-де-Вальда из этой серии, из этой франшизы – это…. Я не знаю, политкорректность ли тут виновата, либо они просто поняли, что на фоне Деппа все остальные артисты там бледнеют, не знаю. Это очень глупо.

«Как бы вы определили новизну художественного произведения? Каковы ее критерии?» У Кабыш сказано: «Смерть, ни разу не бывшая боль». Вот такая новизна боли, новизна ощущения. Это, мне кажется, всегда чувствуется, но не всегда объяснимо. Нестандартного угла зрения недостаточно. Сказал бы я так: новизна – это все равно всегда узнавание. Новизна – это когда вы узнаете что-то, давно вам известно, но то, в чем вы никогда себе не признавались. Человек может оценить только то, что он уже знает, что он чувствует интуитивно. И все религиозные откровения, которые люди переживали, всегда были отзвуком изначально присущего нам чувства бога. Мы всегда знали, что бог есть, но тут он как-то вдруг убеждались, что он на лицо. Это как Руссо, который идет и получает известие о том (помните этот кусок в «Исповеди»), что объявлен конкурс на тему: «Ведет ли прогресс к прогрессу нравственному?» И он пережил откровение и исплакал себе весь жилет. Жилет его был мокрый от слез. Но ведь это он просто столкнулся с его мыслью, выраженной другим человеком.

Кстати говоря, и встреча с любовью (как Моэм говорит) – это всегда узнавание, это всегда сообщение о том, что эту женщину ты знал. «Вся жизнь моя была залогом свидания верного с тобой». Просто теперь ты ее увидел живьем, а так ты знал ее, конечно, всегда. Поэтому самая яркая новизна – это то, что вы знали про себя, но не допускали, что это можно. Вот так бы я сказал.

«Сегодня 170 лет Стивенсону». Поздравляю. «Какова роль пирата и мальчика в современном мире?» Вот уж не знаю. Мне кажется, что роль пирата очень сильно упала, а роль мальчика очень сильно возросла, если брать «Таинственный остров» [«Остров сокровищ»]. Главное же произведение – это все-таки «Владетель Баллантрэ» и «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда». Вот о ней бы я с удовольствием прочел лекцию, но боюсь, что сегодня это не получится, в другой раз.

«Какие у вас мысли о творчестве Ромена Роллана? Не кажется ли вам его роман «Клерамбо» самым пацифистским романом двадцатого века?» «Клерамбо» я не перечитывал очень давно. Было время, когда я много читал Ромена Роллана – «Очарованную душу», «Жана-Кристофа». Это все, понимаете, от нечего делать. Подмосковный пансионат, книг мало, в основном советские собрания сочинений. И вот этот красный 15-томник Ромена Роллана я там штудировал. Мне очень не нравится Ромен Роллан, простите меня все. Я помню, когда я как-то об этом сказал в лекции, это вызвало какой-то фантастический взрыв. Причем сам Яков Гордин, который поднял эту тему, его не ожидал. Там сразу набежала тысяча людей (ну, не тысяча, а десятки), которые меня ненавидят за другое и вообще без причины, а Ромен Роллан дал им предлог.

Д.Быков: Темные века – это уже не века, теперь это уже десятилетия

Конечно, они не любили Ромена Роллана, но они кинулись защищать его с такой страстью… Ромен Роллан – плохой писатель, об этом говорил Набоков, но Набокову можно. Роллан – это писатель-демагог, с массой добрых чувств, но с довольно стертыми образами. Лучшее его произведение – «Кола Брюньон», и то в набоковском переводе – «Николка Персик» – оно лучше, чем в любимовском. Наверное, потому что Набоков более остроумно его перевел. Знаком ли я с оригиналом? Нет, не знаком. Но я вообще по-французски читаю мало и не очень хорошо. Вот Мольера я переводил с французского, а Ромена Роллана я доверю переводчикам. И у меня есть ощущение, что «Очарованная душа» – это роман, полный банальностей, что «Жан-Кристоф» (так называемый «роман-река») – это чрезвычайно занудное произведение, и Бетховен был гораздо интереснее. Все его разговоры о мире и прогрессе чрезвычайно стерты и клишированы.

Вообще мне кажется, что он был такой гений банальности, а относиться к нему всерьез можно только, если нет никакой альтернативы. Ну вот можно сравнить «Очарованную душу» и любое произведение Роже Мартена дю Гара, в частности, «Семью Тибо»? Как можно сравнить «Очарованную душу» и одновременно писавших патафизиков? Он же был очень старомодный писатель. Странно подумать, что в 30-е годы уже работал Виан и еще работал Ромен Роллан. Мне кажется, что он безнадежно застрел в 1910-х или даже 1890-х годах. Может быть, с некоторым интересом можно читать его революционные драмы, но поставить их, по-моему, нигде невозможно. Вот я не люблю Ромена Роллана, простите меня все, мне безумно стыдно.

«Как вы думаете, что мы узнали бы о Лермонтове, если бы не погиб Пушкин? Ведь его судьба похожа на Эмили Дикинсон». Нет, конечно. Он успешно и плодотворно печатался, и «Герой» вышел, и стихи выходили. Нет, он был вполне себе…

Д.Быков: Насколько нулевые и десятые были никакими, настолько двадцатые изменят лик мира

Да, Стивенсон, конечно же, «Остров сокровищ», а не «Таинственный остров». «Остров сокровищ», разумеется, спасибо, Сергей. Это отчасти потому, что «Таинственный остров» – тема нашей недавней лекции про Робинзонаду. «Остров сокровищ», кстати, – это один из лучших детских романов, но надо вам сказать, что при перечитывании я заметил как-то… Понимаете, Стивенсон сильнее в коротких вещах, в новеллах: в «Клубе самоубийц», в «Алмазе Раджи». Мне кажется, что он в большом объеме все-таки не то чтобы теряется, а жиже получается. Вот «Джекил и Хайд» – идеальный для него объем.

«Был ли Артюр Рембо знаком с Лотреамоном?» Лично, конечно, нет. Но то, что он его читал, сомнений не вызывает.

«Убийство как отказ от души восходит к трагедии «Царь Эдип». Согласны ли вы с этим?» Я думаю, что это очень старая мифологема, еще до «Царя Эдипа» она существовала, как бы обмен души на убийство.

«В 2018 год в рамках фестиваля «Дух огня» была большая выставка живописных работ Говорухина». Да, он очень хорошо рисовал, это точно.

«Считаете ли вы Гузель Яхину серьезной писательницей?» Серьезной – да, безусловно. Мне кажется, что ей бы немного юмора и менее пафосного отношения к профессии ей не повредило бы. Я с большим удовольствием прочитал бы роман Гузель Яхиной о современности и о личном опыте. Мне кажется, ей есть, о чем рассказать.

«Ваше мнение о Джоне Чивере?» Я его считаю гениальным писателем. И тоже лучшим, что он написал, я считаю дневник. Он мне был таким утешением, когда я одиноко и трудно жил в Штатах, работал, не с кем мне было разговаривать. Я после занятий приходил в эту квартирку профессорскую и читал Джона Чивера, где он страдает от абстиненции в основном. Но у него был такой очень трезвый взгляд на вещи с похмелья, и это очень было горько. А в принципе, его романы я не люблю, а вот рассказы считаю просто шедеврами. Я его считаю и выше Карвера. Рассказы его, мне кажется, не намного хуже Фланнери О’Коннор.

«Почему тонкий актер Талгат Нигматуллин не реализовался должным образом?» Так видите, Талгат Нигматуллин был только в одном качестве востребован – в таком боевом, в боевиках. Он просто не успел сыграть.

«Что вы думаете об экранизации «Джекила и Хайда»?» Да знаете, там даже была попытка организовать художественную систему, лейтмотивы, вот этот глаз, увеличенный лупой. Там был сценарий Свободина, кажется (я, может быть, путаю что-то). Но, конечно, это сильно не дотягивало до книги, но Феклистов и Смоктуновский замечательно работали. И потом, потрясающей была эта атмосфера ночного викторианского Лондона. В Советском Союзе умели это снимать, потому что Советский Союз был похож на ночной викторианский Лондон. Сцена избиения этого лорда там была решена, конечно, грандиозно.

Д.Быков: Жванецкий – это писатель, а не просто эстрадный сатирик

Вот это действительно любопытно: «Чем вы объясняете уход от реализма?» Не мой собственный, а массовый. Михаил Успенский, пять лет смерти которого сейчас исполняется, и по-прежнему рана эта свежа и вряд ли затянется когда-нибудь, говорил, что реализм – уродливая, задержавшаяся литературная мода. Я согласен с этим. Действительно, называть реализм вершиной развития литературы – это такое детство. После реализма уже был период фэнтези, начавшийся с Толкиена и с «Незнайки». После фэнтези, после фантастики, после такого спурта фантастики в 30-60-е годы, пришла другая мода – мода на научную прозу, мода на Харари, Докинза, в каком-то смысле Алексиевич, и Нобелевская премия это четко отследила. Я вообще думаю, что сейчас будет востребован смешанный роман; роман с чертами научного текста, безусловно, или нон-фикшн, документальный роман, и так далее. Не случайно Алексей Иванов много экспериментирует в этом жанре. Дальше, на мой взгляд, придет эпоха романа-прохождения (это то, что я пытался сделать в «Квартале»). Хотя Денис Драгунский скептически относится к том, что этот жанр все отменит. Он не отменит, он просто появится: роман, где вы должны будете осуществлять инструкцию. Не читать про чужую любовь, а проходить те или иные пертурбации душевны самостоятельно. Сегодня влюбились, завтра позвонили, послезавтра не позвонили, через неделю поссорились, через две недели помирились, и так далее.

То, что пикаперская или психологическая литература будет играть существенную роль, – да, это безусловно. Что будет потом, не знаю. Я когда-то американским студентам задал вопрос: «Как по-вашему, какие книги будут больше всего востребованы в ближайшие 10 лет?» Один толстый мальчик (нет, не хочу заниматься фэтшеймингом, скажу «горизонтально ориентированный мальчик») сказал: «Поваренные». Это самое прагматическое, это будет нужно всегда. Но то, что эти пособия будут облачены в художественную форму или игровую, – несомненно. Я сам все время собирался написать учебник химии в том же стиле, в том же тоне, что и «Квартал». То есть чтобы можно было проделывать какие-то манипуляции.

«Можно ли вам присылать стихотворения?» Всегда можно, просто не всегда я буду отвечать. Если я не ответил, значит, я не потрясен. Если ответил, значит, потрясен.

«Шлинк – один из лучших писателей современности. Мне нравится переосмысливание немецкими писателями Второй мировой войны и темы своей вины в ней. Почему же по этому образцу не переосмыслить миллионы застреленных, замученных и отправленных на Колыму?» Саша, потому что у немцев был опыт поражения. А у россиян до сих пор господствует убеждение: «Если мы такие, значит, мы не можем иначе». «Если у нас была Колыма, значит, это нужно было для безопасности страны». «Если у нас были потоки крови во время революции, значит, у нас не было другого способа организовать советы». «Если у нас был Иван Грозный», значит, у Ивана Грозного не было другого способа утвердить идею прогрессивного войска опричников против реакционного боярства».

Это всегда так. Россия не пробовала иначе, когда попробуем – тогда и будем разговаривать. Пока, разумеется, вы совершенно правы: никакого осмысления нет и не предвидится. Более того, теперь это еще и опасно.

«Простите за вопрос на личную тему. Должно ли меня останавливать то, что у девушки есть парень?.. Я не могу не сделать все, что в моих силах» Знаете, то, что у девушки есть парень, конечно же, останавливать вас не должно. Потому что может быть вы и есть тот парень, который нужен данной девушке. Просто это такая странная мысль – «я должен сделать все, что могу». Да не всегда вы должны это делать. Иногда чувствуется: не надо, не ходи в эту сторону. Совершенно не нужно заставлять девушку себя полюбить. В принципе, Веллер, наверное, прав в «Любит – не любит» (это такая глава из «Звягина»), где с помощью множества абсолютно спекулятивных способов герой добился девушки. Вопрос в том, что он потом будет с ней делать. Оба покурили марихуану.

«Звягин» – это очень провокативный роман, там все время на грани. И я не одобряю действия Звягина, в том числе тогда, когда он убивает. Это такой роман-провокация. Добиться этой девушки герой таким образом мог бы, а вот что он будет делать потом с ней, большой вопрос. И вам должна быть уроком повесть Лескова «Очарованный странник», где цыганка поначалу не любит барина. А он добивается ее любви. А когда добился, она гибнет, и убивает ее как раз наш очарованный странник. В реку сталкивает. Не нужно, мне кажется, любой ценой добиваться взаимности. С этой взаимностью потом непонятно что делать. Предоставьте ей быть лучше несчастной со своим парнем. По крайней мере, он будет виноват.

Настоящая любовь, понимаете, не спрашивает: он действительно выскакивает как наемный убийца и поражает обоих одновременно. Она такое безальтернативное дело всегда. Мне кажется, что если девушка при первом появлении вашем не бросилась вам на шею и не покинула парня, то это либо очень робкая девушка, либо вы просто не тот парень.

«Неужели достаточно четырех лет, как в случае Лермонтова, чтобы стать классиком?» Да недостаточно, конечно. Лермонтов, во-первых, полноценно работал в литературе десять лет, с 16-ти. А может быть, и больше. А во-вторых, иногда достаточно одного года, чтобы стать классиком. А иногда достаточно одного дня, как случилось с Льюисом Кэрроллом. Все попытки повторить «Алисы»… «Алиса в Зазеркалье» еще получалась, а все остальное его творчество, кроме «Охоты на Снарка», на мой взгляд, сравнения с «Алисой» не выдерживает.

«Знакомы ли вы с литературным творчеством Александра Довженко?» Естественно, будучи другом Марголита, я с ним знаком. Марголит – специалист. «Какого вы о нем мнения?» Более высокого, чем о его кинематографе. Мне кажется, что Довженко не реализовался полностью, и тот роман, который остался в набросках, обещал быть великим историческим произведением. И дневник потрясающий. Мне кажется, что Довженко все время был вынужден снимать в четверть силы. Как в четверть силы снята «Поэма о море», после смерти его реализованная. Это гениальная картина. Очень странно, что Лариса Шепитько, которая участвовала в этой картине, повторила судьбу Довженко. Она начала свою главную работу – «Прощание» – и погибла. Работа была доснята без нее. И та, и другая работа рассказывают о затоплениях огромных территорий. Потрясающее совпадение, не осмысленное пока. «Поэма о море» – великий сценарий, великий. Я не представляю, как его можно было конгениально снять.

Д.Быков: Подход Латыниной к христианству – это такая любопытная крайность ее мировоззрения

«Как по-вашему, из-за ограничения не будет новогоднего эфира с гостями?» Артур, я вообще не знаю, будет ли новогодний эфир. Дело в том, что я все время боюсь надоедать, я все время боюсь собой перекормить. У меня уже было этих новогодних эфиров штук семь в общей сложности. «Так долго вместе прожили, что вновь шестое февраля [второе января] пришлось на вторник». Так долго мы вместе прожили, что вновь 31-е приходится на четверг. Теоретически я должен быть в эфире в новогоднюю ночь, но будет ли это так, я совершенно не знаю. Вполне могут участники потребовать другого ведущего. А могут зрители захотеть любого гостя из «Эха». У меня вообще есть большой соблазн провести новогоднюю ночь в кругу семьи. Мать я в эфир не потащу, а мне и с ней хочется встретить праздник, хотя мы все равно даже во время эфиров потом устраиваем совместные какие-то посиделки. Надо подумать. Если вы хотите, то тогда все будет, и никакие собянинские ограничения не препятствуют тому, чтобы с кем-то связаться по «Зуму», с кем-то встретиться в эфире (гости ведь ходят в эфир, и ничего). Так что это зависит от руководства станции и ваших пожеланий. Я-то, в общем, хотел бы, но это как вам будет угодно.

«Посоветуйте выдающиеся книги или фильмы-триллеры, чтобы изучить азбуку жанра». «Великий бог Пан» Мэкена (я все время путаю, как его имя правильно произносится; может быть, Мейчен, но понятно, о чем идет речь). Безусловно, «Мертвая зона» Кинга. Безусловно, что-нибудь из Бирса. Во всяком случае, «Случай на мосту через Совиный ручей». «Хапуга Мартин» нашего Голдинга. «Хорошего человека найти нелегко» Фланнери О’Коннор и ее же «Хромые внидут первыми». Просто готическая мрачность такая, триллер только в том смысле, что очень уж страшно. Ну а из недавних фильмов, конечно же, «Звонок» Гора Вербински, который я ставлю гораздо выше, чем японский оригинал.

«Что вы ответите сыну, когда он спросит, откуда берутся дети?» Помните, у Некрасова сказано: «Вырастешь, Саша, узнаешь». А может быть, дам почитать «Затворника и Шестипалого»: мы появляемся из белых шаров, но белые шары появляются из нас. Да не спросит он! Они все образование получают в интернете или во дворе. Я не помню, чтобы мой старший сын Андрюша спрашивал меня, откуда берутся дети. Его интересовали другие вещи. Откуда берутся дети, ему может рассказать любой одноклассник или любой дворовый товарищ, а меня он спрашивал о причинах Великой Отечественной войны, что-то такое, если угодно.

«Что делать, когда ничего не хочется? Это нормально?» Нормально. Знаете, почему вам ничего не хочется? Вы очень долго получали отказы на какие-то успешные желания. «Так редко занимался, чем желал, что и желать-то разучился», как сказано у одного поэта. Это бывает, просто вы долго обламывались, и теперь вам ничего не хочется. Когда вам сильно чего-нибудь захочется (например, есть), попробуйте себе в этом не отказать. Это самое просто, что вы можете сделать, если есть еда.

Нет, Новый год требуют, да. Хорошо.

«Вы любите посещать природные места силы, где напитываетесь энергией?» Книжки какие-то, потом… Это не места силы. Понимаете, это совершенно мистическая вещь, но вот в одном месте на Беговой мне всегда приходят сюжеты: напротив ипподорома в машине проезжаю – приходит сюжет. Улица Правды – это место, где я пишу лучшие стихи. Я не могу понять, почему это так. Улица Дружбы в Москве, где я тоже часто бываю, где детство мое прошло. Какие-то вот такие места. Я не знаю, почему улица Правды, почему у меня именно с ней связано ощущение счастья. С этим железнодорожным переездом, который там преодолевается понизу, с этой хинкальной на Угловом переулке, с этим ДК Правды, который уж давно не ДК (там, по-моему, сейчас студия Андрона Кончаловского). Не знаю, но когда я иду по улице Правды, я всегда переживаю счастливое чувство, как будто душа омывается чем-то.

Новослободская, где я проработал большую часть жизни, «Собеседник», где я проводил больше времени, чем дома. Новослободская, 73 – это вообще для меня главный центр силы. Почему так было, непонятно. Пришел туда работать и остался. Тут еще, конечно, Пилипенко спасибо. А так это или биографические места, или непостижимые места. Вообще этот кусок – Хорошевка, Беговая, Правда, этот угол Москвы, этот сектор, в огромной степени Аргуновская. Я так люблю Аргуновскую! Я так люблю «Колбу времени», я так люблю приходить туда и видеть этих людей, вести эту программу. И там лучшие мысли всегда приходят. И когда выходишь и видишь дома московских окраин, спальный район, всегда стоящий как бы на краю моря, – какое-то чувство счастья всегдашнего, наверное. Но подпитываюсь я больше не местами силы, а общением с любимыми мной людьми.

«Можно ли сказать, что Даль не реализовался во второй половине 70-х?» Если не считать легшего на полку «Отпуска в сентябре», он вполне себе реализовался, просто роли такие были. Понимаете, Даля, мне кажется, очень часто неправильно исследовали, неправильно использовали. Его самоедство вечное, актерское старались использовать как краску для его персонажа. Даль был создан для светлых, романтических ролей, а играл трагических, где его обаяние угасало. Он не создан был играть разведчиков, и поэтому его «Вариант «Омега»» был неудачей. Он создан был играть трикстеров, счастливых шутов или романтических героев, гибнущих, таких вот, как, может быть, Маркиз Миронова в «Достоянии республики» . Это роль в большей степени далевская. Он был актер того же амплуа, что Миронов, трагедия там спрятана. А играл он совершенно мрачных персонажей типа там «В четверг и больше никогда», лишних людей. Это было не его, мне кажется. Но я не берусь навязывать свою точку зрения.

«Почему Грин не приобрел широкой известности за границей?» Знаете, на фоне русской действительности Грин выглядит особенно празднично. Поэтому вот этот контраст у нас срабатывает. Он как оазис в пустыне критического реализма.

«Если студент пишет хорошие стихи, но продолжать не хочет; говорит, что нет мотивации…» Значит, нет мотивации; значит, будет, заставлять не надо, нам больше достанется. Я вообще за то, чтобы человек писал, когда хочется. Знаменитая фраза Жванецкого – «писАть и пИсать когда уже не можешь», но это, мне кажется…

Д.Быков: Говорухин не имел политических убеждений, они у него были очень шаткие

«Посоветуйте что-нибудь интересное из эпистолярной литературы? Прочел «Письмовник» Шишкина». «Роман в девяти письмах» Достоевского. Но самое интересное, что я знаю из эпистолярной литературы русской, – это «Фауст» Тургенева. Вот это повесть в письмах, она очень умная. Самая сущность фаустианства там раскрыта.

Поговорим о Жванецком. Значит, для меня Жванецкий безусловно продолжает одесскую линию в одном отношении. В русской литературе было три школы: петербургская, которая началась примерно с «Медного всадника» Пушкина. Затем одесская начала 20-30-х годов и начавшийся в 30-х екатеринбургский миф, который продолжался до конца советской власти. Это миф производственный, начиная с фаустианской абсолютно книги про Данилу-мастера. Вот одесский миф, начавшийся с Куприна (с «Гамбринуса» и «Обиды»), вообще южный миф; он начался с того, что все идеи оказались скомпрометированы. Скомпрометированными они оказались после 1905 года, потому что именно после 1905 года написан «Гамбринус». И тогда стало понятно, что единственная цель, которая есть, – это профессия. Потому что с совестью легко договориться, а с непрофессионализмом нельзя. И поэтому главная ценность в мире Куприна – это мастерство, умение насладиться: даже когда он пишет «Яму» о проститутках, он наслаждается их искусностью, умелостью. И Тамара, например, – он любуется тем, какая это кокотка, какая это куртизанка. Сашка-музыкант – ведь он даже со сломанной рукой засохшей не перестает творить музыку. Искусство все выдержит и все победит. Помните, этот финал со свистулькой? Также он любуется в «Обиде» или в «Ученике».

Одесса поставила на три вещи, которые и стали спасением в эпоху краха принципов. Принципов не осталось, они были разрушены. Писал Петров в книге «Мой друг Ильф»: «У нас не осталось правил, у нас осталась ирония. Она заменила нам мировоззрение». Поставили, во-первых, на иронию – жовиальную и радостную; не черную петербургскую, а радостную иронию одесской улицы. Во-вторых, они поставили на профессию, и в-третьих, на форму, на чувство формы. Потому что афоризм, афористичность Жванецкого была ответом на аморфность времени. Главная черта России 70-х годов – это ее патологическая неоформленность. Это и привело к тому, что перестройка пошла сразу во все стороны и в конце концов оказалась скомпрометирована. Потому что если бы это было четко направленное действие (например, создать независимые суды или независимую прессу), но перестройка ушла к проблемам национализма, и в результате все рухнуло. Аморфность советской системы, амфорность русского сознания (помните, это «слезливое, беспомощное, онанирующее русское сознание» Георгия Ивановав), – вот это, к сожалению, серьезная проблема. И Жванецкий своей безупречной оформленностью и афористичностью, которые далеко не всегда смешны, а ведь юмор – это точность, – он этому противостоит.

В другом смысле жовиальная южная ирония – здесь он тоже наследник одесской традиции. В плане профессионализма… К сожалению, упоение профессионализмом из русской литературы в последние годы ушло. Герой вообще лишился профессии, он перестал работать. Но еще была одна важная черта одесской школы, которая была не на формальном уровне, а на содержательном. Попробую это пояснить. Между Одессой и остальным миром различия настолько фундаментальные, что внутри самой Одессы любые различия стираются. Одесский биндюжник, одесский миллионер и одесский бандит всегда договорятся, потому что с петербургским биндюжником или бандитом им говорить нечего, они другие.

Почему Одесса сформировалась как корпоративный город, как город корпоративных традиций? Причем обратите внимание: клубы бывших одесситов во всех странах мира, во всех больших городах самые прочные. В Москве регулярно собираются бывшие одесситы из числа журналистов. Это не просто украинская диаспора – нет, именно одесская, потому что Одесса и на Украине довольно чужая, довольно особенная, и на черноморском побережье довольно особенная совершенно. Почему так получилось, я не знаю, но сложилось очень много условий. Одесса – это такой левантийнкий город в России. Вот это чувство одесской корпоративности в текстах Жванецкого определенным образом перенеслось на всю Россию. Потому что внутри России мы тоже друг друга в конце концов поймем.

Понимаете, почему всегда срабатывает стокгольмский синдром не только во время войны, но и вообще в любом случае, когда возникает ощущение враждебного окружения? Мы в России очень расслоены. Но от всех других мы отличаемся настолько (при этом до сих пор называем себя «советскими», то есть особыми, отдельными), что между нами эти корпоративные различия стираются. Жванецкий как бы распространил одесскую корпоративность на все советское общество, где и товаровед, и директор магазина, и жулик, и спекулянт, и прокурор, и мент, и алкоголик, и парторг, – все родные. И меня, надо сказать, это в творчестве Жванецкого скорее отталкивало. Я писал много раз и совершенно в этом не раскаиваюсь, что над текстами Жванецкого смеялись те, кого он высмеивал. Это всегда было ощущение «Над кем смеетесь? Над собою смеетесь». Но он и сам был одним из этих людей, притом что он вел жизнь честную и чистую. Но он не отделял себя от этой массы, это не была сатира.

Потому что в основе сатиры все-таки лежит представление о норме. У Жванецкого это была именно одесская спокойная мудрость, потому что одессит одесситу всегда друг, товарищ и брат. Они могут быть врагами, но врагами не онтологическими, не бытийственными, а врагами окказиональными, ситуативными, когда действительно что-то не поделили Цудечкис и Любка Казак. Но все равно Цудечкис и Любка Казак понимают друг друга. «Дите ваше орет, дайте ему цыцьку».

Советский Союз был такой большой Одессой – жуликоватой, а главное – очень отдельно от всего остального мира. Мне не нравится эта корпоративность, мне не нравится это ощущение, что на фоне Америки в России все друг другу родны. И я совершенно не хочу быть друг другу родным с половиной этих людей. Но на взгляд той же Америки этот так. Потому что хороший русский или плохой русский – это для них, по большому счету, не важно. Они понимают, что мы все как-то мазаны одним миром. Не то чтобы они нам всем не доверяют, но мы просто для них другие. И не надо, наверное, пытаться как-то это преодолеть. Наверное, это нормально.

Поэтому эта корпоративность и была основной интонации Жванецкого. Жванецкого любили не за то, что он высмеивает и бичует. Парфенов его спрашивает: «Вы же понимаете, что были самым смелым?» Тот говорит: «Нет, не понимаю». Да он и не был, мне кажется, самым смелым. Мне кажется, что он был самым добрым из русских сатириков. Он любил нас за то, что мы такие, он возвращал нам это чувство общности. И Жванецкого так любили в 90-е, потому что она напоминал атмосферу советского концерта Райкина, на котором все сидят, слушают безусловно смешные тексты. Но Райкин – свой, и он одинаково свой для взяточника и для диссидента. Вот как это объяснить? Но именно эта советская корпоративность была тотальной. У Жванецкого это было коренным убеждением, потому что, помните, в «Пластинке Розенбаума» он написал, что популярность Розенбаума – это верификация качества. Хор не может петь фальшиво.

Д.Быков: Золя совершенно не реалист. Во-первых, он натуралист. Во-вторых, он в огромной степени фантаст

С моей точки зрения хор очень часто поет фальшиво; бывает так, что рота идет не в ногу, а поручик Ромашов в ногу. Напоминаю, что эта метафора восходит к купринскому «Поединку». Но как к этому ни относись, приходится признать, что ощущение хора, ощущение слаженной, связанной горизонтальными связями страны в России доминирует. Я помню очень хорошо: мы в поезде ехали, и надо было какой-то женщине уступить полку, и уступающий человек сказал: «Мы же не в Америке. Мы-то уступим». Это притом, что до американского милосердия, американской готовности помочь большинству из нас еще прыгать и прыгать. Но ощущение «мы такие, нас не трожь, мы другими не бываем» очень живо. И у тех, кто смотрел Райкина, оно было.

При этом заметьте: когда Жванецкий говорит: «И что смешно – министр мясной и молочной промышленности есть и очень хорошо себя чувствует», – это именно смешно, это не вызывает гнева и негодования. И русский юмор даже в «Двенадцати стульев», где речь идет о Грицацуевой, или в «Золотом теленке», где речь идет о Вороньей слободке, – это тоже ощущение такое «а, может быть, именно в этом сермяжная правда? Вы думаете, в Васисуалии Лоханкине нет черт авторов? Думаете, в Ильфе и Петрове этого нет? Да было, конечно. Мы все такие. Мы любим Жванецкого за то, что он возвращал нам это ощущение. Ощущение вредное, плохое, ужасное, но необходимое. Спасибо вам, дорогие друзья, услышимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире