'Вопросы к интервью
23 октября 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 23 октября 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, друзья-полуночники! Вопросов чрезвычайно много, и увлекательных притом. Предложения на лекцию – пока мне понравились два: одно про обэриутов в целом, про их поэтику, но это надо быть человеком не скажу глубоко остепененным, но очень глубоко этим занимающимся, потому что обэриуты достаточно разные. Во-вторых, и связи их с поэтикой Хлебникова, их отношения к русскому авангарду (прежде всего к Филонову), их сложные отношения с Маяковским и не менее сложные с Клюевым, – все это тема их генезиса, которая заслуживает не 15-минутной лекции, а фундаментальной книги. Конечно, здесь мне не конкурировать с Михайлом Мейлахом (Петр и Павел Мейлахсы – это два прозаика замечательных). Это, конечно, Аня Герасимова, более известная как Умка с ее исследованием Введенского, это и многочисленные публикации последних лет, в том числе и лекмановские.

Я думаю, что здесь моих силенок недостанет, но если большинство выскажется на dmibykov@yandex.ru в пользу разговора об обэриутах, я готов. Другое – недавний день рождения Кузмина, которого я люблю все-таки больше. И тут моя такая любовь – бессильная и беспомощная, как бы растворяющая в себе – весьма далека от анализа. Я не вдумываюсь особенно в сложные интертекстуальные связи Кузмина, в загадки, загаданные им в труднейшем сборнике «Парабола», в трудную и многоплановую поэму «Лазарь». Я просто это все читаю, наслаждаясь; поэтому без какой-либо аналитики, а просто такое 20-минутное признание в любви, чтение любимых текстов, – на это вы можете рассчитывать. Так что, если кто-то хочет Кузмина, пожалуйста.

В связи со 150-летием Бунина, которое все мы сейчас отвечаем, довольно много вопросов о нем. Видите, Бунин уже был темой нашего разговора, хотя я еще раз бы с удовольствием затронул некоторые его сочинения. И только что я урок давал по нему. Так что какие-то идеи свежи в моей памяти. Так что если хотите, можем поговорить о Бунине.

«Могут ли в сегодняшней России привлечь к уголовной статье об оправдании терроризма художественное произведение со следующей условной фабулой: студент начинает как идеалист, сталкивается с государственным произволом во время «Кровавого воскресенья» и заканчивает с бомбой в руке?» Знаете, в сегодняшней России к уголовной статье могут привлечь абсолютно за что угодно; даже за окурок, брошенный мимо урны. Поэтому когда вы пишете сочинение о студенте-террористе, вам надо ставить перед собой задачи более серьезные, нежели избежать уголовного преследования. Вам нужно решить для себя, зачем вы вообще касаетесь этой темы и, как мне кажется, переплюнуть здесь Бориса Савинкова, который написал «То, чего не было» (наверное, лучший роман о русском терроре, написанный изнутри). А это практически невозможно, если у вас нет такого опыта, я надеюсь. Что касается самой концепции, такой фабулы такого романа, то здесь более интересным путем пошел Чабуа Амирэджиби, который взял себе задачу описать человека абсолютно искреннее стоящего на позициях консерватизма и охранительства. Вот Дата Туташхиа – не единственный герой романа.

Вот этот его двоюродный брат, весьма похожий на него внешне – Вадим Кожинов, например, считал его главным персонажем. Вадим Кожинов писал, как вы знаете, предисловие к первому отдельному изданию «Дата Туташхиа»: наверное, роман был до такой степени несоветским, что некоторое предисловие ему требовалось, причем именно с позиций охранительских. Вот написать о студенте, который, подобно Тихомирову, начинал с позиций ярко революционных, а закончил карьерой в охранке, поняв, что революция приведет Россию в куда более кровавый тупик, – это интересная задача, такой задачи я пока еще в художественной литературе не встречал. Хотя мне случалось читать разные сочинения о разочарованных террористах: здесь, так сказать, и андреевская «Бездна», и многие другие замечательные тексты. Но ведь Андреев сам говорил: «Будьте любезны, не читайте «Бездны»». И «Тьма», и «Бездна», которые я вечно путаю, – для меня здесь глобальное разочарование молодежи.

Надо заметить, что очень мало было в России по-настоящему идейных борцов, которые бы в какой-то момент не пришли к глобальному разочарованию, по двум причинам. Первая такая причина, наиболее очевидная, – это поразительная инертность народа и нежелание его участвовать в деле собственного освобождения. У меня вот в «Истребителе» описана даже такая секта крестьян, которые в 1861 году сбежали в Сибирь для того, чтобы там возродить крепостное право. Некоторым казалось недостаточной отмена крепостного права, а некоторым – совершенно ненужным, и они там в Сибири попытались его возродить. Это абсолютно в трех строчках, просто линия в романе. Но помните, Фирс у Чехова говорит: «Вот и перед несчастьем также филин кричал. ¬ – Перед каким несчастьем? – Перед волей». Не забуду никогда, как Ясулович произносил в фильме «Сад» эту замечательную реплику у Овчарова.

Вторая причина разочарования – это бесперспективность всякого террора, потому что уже у Савинкова в «Коне бледном» описано полное выедание и выгорание изнутри того человека, который перестает ценить чужую жизнь. Он и свою перестает любить и защищать. И любовь перестает его довольно скоро занимать. И второе убийство (а дальше третье) даются ему без малейшего угрызения совести. Вот это внутреннее выгорание террориста – это, на мой взгляд, тема более перспективная. Я не собираюсь вас писать роман консервативно-охранительский. Я призываю вас написать текст, где можно было бы задуматься о страшной пустоте и полной бесперспективности этой социальной борьбы. Настоящая борьба идет даже не в сфере духа, она идет, может быть, даже в сфере институций, может быть, в сфере мысли. Не знаю, в любом случае, те, в ком Гиппиус и Мережковский увидели новых святых – Боевая организация эсеров, так остроумно выведенная у Акунина под видом БГ, боевой группы; те, в ком видели новых Авелей (неслучайно Егора Сазонова называли Авелем, это была его кличка), – они заблуждались. Эти люди шли, к сожалению, по тупиковой, хотя и кровавой, но трагической дороге. Конечно, их жертва была самоцельна: ничего, кроме личностного роста и личных, несколько мазохистских наслаждений, кроме личной трагедии это не приносило.

Понимаете, можно спорить о фильме Оксаны Карас «Доктор Лиза» – я надеюсь об этой картине подробно высказаться потом. Но пока по первому впечатлению я могу сказать, что… Я не на всю премьеру успел, я посмотрел примерно 50 минут, буду пересматривать. Но Карас – сильный режиссер, нас можно поздравить с приходом действительно сильного режиссера. Она ставит очень правильно вопрос, только я боюсь, что никто этого послания не считал. Это вопрос о том, что все благотворительные акции, все героические поступки, все жертвы приносятся во имя внутренних каких-то ощущений, ради расширения человеческих ощущений; ради того, чтобы было не противно смотреться в зеркало, ради того, чтобы себя не грызла совесть, ради того, чтобы себя больше уважать, – может быть, не знаю, но в любом случае, вопрос о цели, о внутреннем смысле этой деятельности, в общем, бесполезной (потому что это все равно затыкание заплатками Марианской впадины), – это серьезная постановка вопроса.

Я, кстати, думаю, что если бы этот фильм был бы художественно совершеннее, из него, может быть, не так торчали все противоречия концепции, он не так бы болел, не так бы мучил. Здесь я согласен с Антоном Долиным: здесь найдена адекватная форма художественного высказывания. У меня лекции были в этот день, поэтому я смог посмотреть далеко не все; но то, что успел посмотреть, это правильно сделано. Карас – молодец, нам предстоит эту картину (я уж не говорю о героине) обсуждать очень серьезно. И это притом, что мне деятельность Елизаветы Глинки не нравилась, и образ ее не нравился. При этом я понимал, что это образ трагический, что она сама страдает чрезвычайно сильно. А та деятельность, которая не приносит счастья, она интуитивно понимается самим субъектом как бессмысленная. Потому что счастье надо чувствовать, когда ты занят делом. Вот почему мне кажется, что тема Елизаветы Глинки более перспективна, чем тема разочарованного террориста. Она перспективна, но здесь очень трудно сейчас вещи называть своими именами. Однако вам ничего не мешает написать этот роман в будущем, когда уже можно будет их называть.

«Почему так похожи «Лолита» и «Преступление и наказание»?» Совсем они не похожи. Они похожи разве что по общего моральному пафосу, но не похожи по главному подходу: в «Преступлении и наказании» вопрос ставится в мировоззренческой плоскости, а разрешается в физиологической. Почему нельзя убивать старуху? Если убить старуху можно, хочется, не очень трудно технически и, по разным вариантам развития сюжета, не так уж и опасно (Николка признался, «махочка черточка» – Свидригайлов, подслушивающий Раскольникова, кончает с собой в следующей главе, так что на Раскольникова при тех методах следствия буквально ничего нет). И тем не менее старуху убивать нельзя, потому что то, что после этого происходит с Раскольниковым, буквально превращает его в «тварь дрожащую». Кстати, довольно дельное соображение высказал один мой студент, сказавший, что и Соня раздавлена тем, что с ней произошло. Они же оба преступники, они же оба переступили. Убийца и блудница. И то, что Соня сделала с собой, – не сказать, что ее это как-то нравственно укрепило.

В ней есть нравственная высота принять исповедь Раскольникова, накрыть его голову знаменитым большим драдедамовым платком (кажется? зеленым), но все равно моральная чистота Сони под вопросом: она – раздавленный человек, они оба – твари дрожащие. Но только в этом состоянии, по Достоевскому, открывается бог. Это уж его проблемы – то, что он бога видел только в таком состоянии, но важно то, что в «Преступлении и наказании» нет нераздавленных людей. Раздавлен Лужин, раздавлен Свидригайлов, раздавлен Порфирий, который об этом говорит, называя себя «поконченным человеком» («Я поконченный человек-с»). Один Разумихин более-менее огурцом, но, надо сказать, что Разумихину тоже не позавидуешь: Разумихин – человек такой удивительной деревянности, такой удивительной глухоты, так что ему не позавидуешь тоже.

Д.Быков: Мало было в России по-настоящему идейных борцов, которые бы не пришли к глобальному разочарованию

«Многие считают «Лолиту» пропагандой педофилии, но ведь тогда и «Преступление и наказание» – пропаганда убийства?» Нет, никакой пропаганды педофилии в «Лолите» нет. В «Лолите» есть ужас перед такой попыткой преодолеть порок. Как говорил Уайльд, «единственный способ победить порок (соблазн) – это сдаться». Но то, что такая попытка приводит в гораздо более глубокую тюрьму, – это демонстрируется у Набокова на всех текстах, где есть тема педофилии, всегда теснейшим образом увязанная с темой тюрьмы. Это и Эммочка, уводящая Цинцинната не на свободу, а в кабинет отца. Это и Мариэтта, которая отдается Кругу ровно в тот момент, когда гимназические бригады (тоже, кстати, ГБ) ломятся к нему в дверь. Это и Ада, которая приводит Вана к полному моральному краху, как бы мы ни относились к ней и к Вану. Это и «Оригинал Лауры», где Набоков предпринял последнюю попытку битвы с этим демоном. Так что говорить о каком-то пропаганде разврата… «Лолита» – моральнейший роман и прямолинейный в этом отношении.

«Рассматриваю как триптих картины трех разных режиссеров: В «Зеркале» герой расправляется с матерью, в «Восьми с половиной» – с любовницей и женой, в «Земляничной поляне» – с невесткой. Кстати, нравится ли вам Ингрид Тулин? Мне кажется, герой в невестке увидел свой женский идеал?» Да, безусловно. Но я бы не сказал, что герой расправляется с матерью. В «Зеркале» герой просто понимает, что мы – зеркало своих родителей, зеркало их судьбы, что, хотим мы того или нет, мы повторяем эту коллизию, и наши дети повторяют нашу судьбу.

Была же – и я много раз об этом говорил – такая трактовка названия, согласно которой «Зеркало» – это разбитое зеркало памяти, и мозаичная, осколочная композиция картины – это, как называл Катаев, такая разбитая жизнь; жизнь, разбитая на осколки воспоминаний. На самом деле, я думаю, что речь идет о том, что мы зеркально повторяем судьбу, от которой не уйти. Поэтому я бы не сказал, что герой здесь «разделывается» с матерью. Герой пытается понять, каким образом судьба родителей страшно поворачивает его самого, разворачивает его, как страшно поворачивается эта коллизия. В результате мать и жену играет одна и та же Маргарита Терехова.

«Профессиональные читатели делятся на два типа: физиологически читающие животные в усвоении всего подряд, и коллекционеры, пытающиеся все понять. Объясните феномен первых?» Понимаете, Пастернак в Чистополе совершенно не мог работать из-за того, что квартирные хозяева, к которым его вселили, постоянно слушали радио. И он ненавидел эту комнату с узором черно-красных ласточек по обоям: то патефон, то радио. И он один раз их попросил сделать потише и потом все время мучился совестью, объясняя Гладкову: «Но ведь им нужно». А почему нужно? Да потому что человек боится остаться с собой наедине.

Вот мне понятно это состояние человека, который постоянно нуждается в том, чтобы что-то читать. Или, если это ниже организованный ум, постоянно нуждается в том, чтобы что-то слушать или что-то смотреть. Потому что если он не будет постоянно воспринимать новое и чужое, он будет думать. А мысли его, как правило, ходят по тесному кругу: смерть, быт, болезнь. Бессмыслица, и так далее. Я вообще не очень люблю таких фанатичных читателей, которые читают, не думая, а чтобы просто читать. Потому что если они не читают, они начинают думать. И обдумывают свою жизнь постоянно. Я сам из этой породы, в общем, так что весь мой труд, вся моя постоянная занятость – она, наверное, для того, чтобы меньше заниматься рефлексией – занятием бесполезным и мучительным. Но я не могу двадцать раз на дню укорять себя за то, пятое и десятое. Чтобы этого не делать, я занимаюсь работой все время.

Но ведь и работа другими путями приводит к тому же самому. Так что, наверное, надо научиться быть одному, надо научиться какой-то умственной дисциплине, которая будет направлять ваши мысли по направлению сколько-нибудь созидательному, а не только к бессмысленному, бесполезному, мучительному самокопанию. Вот мне кажется, главная беда большинства наших современников – дикое желание воспринимать, хотя бы бесконечно листать френд-ленту – это просто страх на три минуты задуматься, просто перестать жевать чужую жвачку и на секунду подумать,: «Что я здесь делаю?». Это мучительное состояние, но к нему надо как-то привыкнуть и научиться им управлять.

«В прошлой передаче вы сравнили Костанжогло с Ноздревым, не могу с этим согласиться». Я не сравнивал их типологически. Я говорю о том, что и Костанжогло, и Ноздрев в равной степени персонажи чистилища, то есть нет такого ощущения, что Чичиков движется из ада в рай. Концепция «Божественной комедии» не прочитывается в «Мертвых душах». Герои второго тома не лучше, а в некоторых отношениях и хуже (например, Хлобуев) персонажей первого. А Костанжогло, конечно, совершенно другой человек. Просто и Костанжогло, и Ноздрев по-своему абсолютно бесполезны. Просто Ноздрев бесполезен бессознательно и радостно, а Костанжогло мучительно, но тоже не вижу большой разницы. Костанжогло – это такой пра-Левин, из него получится Левин. Но я тоже не убежден, что Левин не придет в конце жизни к тягчайшему моральному кризису. Не знаю, во всяком случае, как у него все будет складываться.

«Часто положительнее персонажи симпатичные. Когда мы следим за их действиями, они вроде как оправданны, но если чуть абстрагироваться, становится понятным очень многое. Так Гудвин, великий и ужасный, заставил всех жителей Изумрудного города носить очки. Когда это читаешь, вроде как мило, а когда задумаешься, становится страшновато, и милый фокусник превращается в злого тирана. Часто ли можно наблюдать подобное?» Знаете, все зависит от угла вашего зрения. Я не склонен видеть в Гудвине что-то ужасное; напротив, я всегда повторяю: «Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой» (кажется, это Курочкин, хотя я могу быть и не прав, из Беранже, естественно), Но мне кажется, что Гудвин лучше, чем Урфин Джюс (вспоминая ваш прошлый вопрос). А в принципе, видите ли, идея увидеть в милом человеке тирана отчасти навеяна духом времени.

Вот я вижу тирана в Муразове, хотя, казалось бы, Муразов все делает для людского блага, возвращаясь все к тому же второму тому «Мертвых душ». Мы сейчас живем в такой обстановке больной (помните, как у Чернышевского, есть грязь здоровая и грязь больная). Наша грязь больна, противоестественна. Мы живем сейчас в очень нездоровом обществе, где практически все говорит нам о тирании, где практически все грозит обернуться темой тирании: в обществе репрессивных судов, отсутствующих институтов, травлей, инспирированных сверху постоянно. И в этих условиях все грозит превратится в репрессию. Понимаете, мы же сегодня в основном говорим – и это очень печально, очень трагично – в основном о разных спекулятивных, манипулятивных практиках; о том, как не впасть в зависимость. Женщины постоянно рассказывают о том, как их унижают приставания; мужчины – о том, что их харассят на работе. В классе постоянно возникают вопросы травли. Репрессия как она есть – это главная тема нашей сегодняшней жизни. Репрессивно телевидение, репрессивны повествовательные практики и кинематографические приемы. Травма – ключевое слово при разговоре, и постоянно все говорят о том, как не впасть в зависимость и не войти в «токсичные отношения». Я ненавижу весь это волапюк, но пользуются им постоянно все.

Д.Быков: Пропаганды педофилии в «Лолите» нет. В «Лолите» есть ужас перед такой попыткой преодолеть порок

Это потому, что токсичен наш сегодняшний воздух, поэтому вы и в Гудвине видите тирана. Поэтому я постоянно получаю вопросы о том, что «можно ли назвать репрессивной и тоталитарной нарративную практику соцреализма?». Конечно, можно, если захотеть. Говорил же Синявский, что соцреализм похож на гигантский сундук, который внесли в комнату, и он выпил, вычистил из нее весь воздух. Тоталитарно все, но просто есть в жизни какие-то вещи, которые от этого отвлекают, – созидательный труд, любовь. А сегодня и любовь пытаются представить манипулятивной или тоталитарной практикой, и каждый говорит только о сплошном насилии. В конце концов, та погода, которая установится зимой (а зиму обещают холодную), – это тоже абсолютный тоталитаризм, и ничего с этим сделать нельзя, потом что времена года – это самая тоталитарная практика, с которой мы сталкиваемся. Точно также, как сила земного тяготения.

Когда в стране тоталитарное общество – ничего не поделаешь, оно знает два состояния: оргиастический вопрос и такие слезы, такой маниакально-депрессивный синдром. Это пройдет, конечно, когда кончится угнетение. Потому что целью государства в идеале – страшную вещь вам открою – не является подавление. Целью идеологии – не уничтожение несогласных, цель геополитики (хотя сама геополитика абсолютно спекулятивное понятие) – это не уничтожение всех соседей или подчинение их, вовлечение в свою сферу. Цель жизни человека – не убить всех остальных, а по возможности с ними сотрудничать и как-то добавить чего-то симпатичного (добра, красоты, понимания) в такой неуютный мир, как-то его обуютить, одомашнить, сделать его более canny, таким, более «няшным», если угодно, кавайным. А постоянно всех подавлять – это не цель. Но когда мы слышим, что официальные идеологи говорят о России – «Россия должна всех держать в страхе, всех пугать, контролировать все сферы влияния, распространиться на всю Землю, а в идеале – и на дальний космос»… Как говорил Мао Цзэдун: «Добираться до солнца нам пока рановато, остальное наше».

Вот мне кажется, что рассмотрение всей жизненной практики, включая детей и секс, как непрерывное подавление – это ужасное обеднение жизни, ужасное насилие над ней. Поэтому я бы предлагал вам уже сейчас, готовясь к будущим прекрасным временам, немного менять угол зрения, не везде видеть страдания. Я понимаю, что, когда Некрасов говорит: «Мерещится мне всюду драма», – там это особый специфический угол зрения и диагноз. Некрасов, страдавший МДП, который и описан в диалоге поэта с гражданином; Некрасов не будем забывать, в какое время жил. «Поэт и гражданин» – это 1851 год (первая публикация), самый конец самого мрачного периода николаевского царствования.

«Прошлый «Один» и лекция Свободного университета напомнили о «Деле Артамоновых». Как вам кажется, если осуществится сценарий прихода к власти молодых технократов, будут ли они похожи на Мирону и Яшу Артамоновых? Было бы страшно представить такое?» Нет, не будут, потому что все купцы во втором поколении у Горького изуродованы всегда мрачным наследием отцов. «Дело Артамоновых» – это же, понимаете, классический роман семейного упадка. Он не рассчитан на то, чтобы вызывать оптимизм.

«В романе прямо говорится о появлении у Петра Артамонова двойника, его второй сути, но разделения не происходит. Где сохранился двойник у Горького?» Мне надо перечитать «Дело Артамоновых», чтобы ответить на этот вопрос. Не исключено, кстати – ведь «Дело Артамоновых» – стремительно написанный роман, – что большинство идей там осталось недореализованными, У него была идея коротко написать большой роман, в известном смысле это не получилось, и пришлось писать «Жизнь Клима Самгина». Вот там раздвоение личности совершенно отчетливо: один Самгин действует, другой думает.

«В какой-то период. Проханов…» Далее следует долгий пассаж о Проханове. «Не кажется ли вам, что Проханов – вечное и останется навсегда, а мы рискуем остаться пылинками на ветру истории. Что человечеству сейчас важнее – порочная пышность, утопия слова, тоска по мировой культуре или утлое суденышко бытового психологического реализма?» Понимаете, барокко – порочная развесистость и избыточность – это всегда хорошо, и психологический реализм (условно говоря, трифоновского плана) – это не единственная альтернатива барокко. Просто, видите ли, за развесистой этой формой барокко должно сочетаться с уточненной, сложной, как у Кальдерона, психологических проблематикой. Барокко должно быть не только на уровне формы. Определенной барочной композицией, рамочной, даже матрешечной обладает и «Дон-Кихот», но в «Дон-Кихоте» огромный, гигантский замах на проблему романтизма, насильственного добра. Элементы барокко присутствуют у Шекспира, но развесистые метафоры в монологах его героев подкреплены страстями. Как раз главное противоречие Проханова в том, что это довольно бедная онтология, довольно бедная философия («философия генштаба», условно говоря) при невероятной стилистической избыточности.

То есть это такое, понимаете, барокко на оружейной смазке, на машинном масле. Есть ощущение некоторого несоответствия, потому что все эти стилистические красоты навешаны на весьма скудный каркас. Это немножко напоминает архитектуру храма Вооруженных сил и комплекса в парке «Патриот». Желательно все-таки, чтобы барочность была прежде всего на уровне проблемы и метода, а не на уровне словесного оформления. А что там останется, кто там останется – это вопрос будущему, хотя я могу легко вам сказать – уж поверьте, – что поэтика Проханова будет служить объектом насмешек и служит уже сейчас. А помнить ее через какое-то время, я думаю, не будут вовсе даже несмотря на то, что Проханов начинал как ученик Трифонова. Он бесконечно трогательная фигура, но как писателя, я думаю, его не помнят и не перечитывают уже сейчас. Назовите мне хоть один роман Проханова, который вы прочли с начала до конца. Я уж не говорю о том, что и сам он относится к своей прозе в последнее время довольно скептически. А отношение к нему как к хорошему человеку среди многих таких более-менее продвинутых читателей связано с тем, что обычно люди его мировоззрения призывают всех убить, а с Прохановым можно вступать в диалог, у него даже есть какая-то самоирония. Раньше с ним и выпить было можно; не знаю, как сейчас ,я сам давно не пью. То есть он был довольно коммуникабельным.

А обычно люди его склада сразу переходят к призывам к убийству. А он умеет быть очень милым, и я его как человека совершенно не критикую. Но к его прозе – воля ваша – относиться серьезно я не могу, и никакой судьбы в будущем у него нет.

«Почему так рано умер писатель Леонид Липьяйнен?» Насколько я помню, от рака.

«Нравилась ли вам певица Милен Фармер?» Да как-то я никогда об этом не задумывался.

«Нравится ли вам Сергей Курехин»? Как музыкант – да, человек он был удивительно разнообразный. Самый быстрый мира, великолепная музыка, замечательные арт-проекты. Но я не был с ним знаком как с человеком; думаю, мне не было бы с ним интересно. Мне кажется, что как-то с ним трудно было бы мне разговаривать. При этом я очень интересуюсь его музыкальными произведениями.

«Нельзя ли в честь юбилея Михалкова детально рассказать, чем вам не нравится фильм «Раба любви»?» Видите, я не могу сказать, что он мне не нравится. Он меня не задевает, не трогает, он представляется мне образцово вторичным. Я не любитель режиссуры Никиты Михалкова, причем нелюбитель с большим стажем. Я с момента выхода «Неоконченной пьесы…» не понимал, что в ней находят. Есть люди, которые считают ее шедевром. Я с этими людьми не полемизирую. Объяснить, почему нравится или не нравится, наверное, невозможно. После того, как я посмотрел фильм Абрама Роома «Преждевременный человек» (тоже по «Неоконченной пьесе», только Горького), я как-то понял, откуда все примочки, приколы, и большая часть актеров, и даже некоторые дословные цитаты («Жан все время пил и ел»). И Калягин там играет, в сущности, не к этому: вторичное кино, маньеристское, стилизаторское; оно имеет полное право на существование, просто это меня не задевает.

Меня интересуют фильмы, которые как-то корреспондируют с моими проблемами, с этапами моей собственной эволюции, как, например, Илья Авербах. Я думаю, что антиподом раннего Михалкова является Илья Авербах. И это для меня один из самых любимых режиссеров. Притом, что достаточно сравнить, как работает Богатырев «Свой среди чужих..» и тот же Богатырев в «Объяснении в любви». Это разные две школы. Как сказал в свое время Мандельштам: «Давайте разделим земной шар на две половины: я буду в одной, а вы останетесь в другой». Это вовсе не полемика, это просто разные типы организации материала. Один мне ближе, другой – нет.

«В чем была бытовая жестокость Кормильцева, о которой вы говорили?» Я не говорил о жестокости; я говорил о том, что Кормильцев был человек внутренне холодный, хотя абсолютно раскаленного темперамента. Но внутренне холодный в том смысле, что у него разум трезвый всегда позволял объективно видеть и себя, и друзей. Он был человек внутренне очень уравновешенный. Метафоры его богаты, и в прозе все плавится, в стихах – колоссальное напряжение многовольтное. Душа его при этом всегда страдала от одиночества – мало кто мог разделить такой темперамент. Это не жестокость… я ненавижу слово «жесткость» («жестко ответить», «жестко преследовать свои интересы», «мы должны жестко дать по рукам»), мне это все ненавистно, это всегда навевает мысли о пережаренном мясе. Но при этом Кормильцев был человеком внутренне чрезвычайно сложным, богатым, уравновешенным и трезвым. Вот эта внутренняя трезвость и позволяла ему давать такие беспощадно-гениальные формулы.

«Помогите разобраться в стихотворении «Клипсо-Калипсо». Дорогой мой, это суггестивная лирика. Про суггестивную лирику каждый понимает как хочет. Я понимаю это стихотворение, как мне кажется. Это великолепная словесная формула, как часто бывает у Кормильцева. Как и должно быть в песне: амбивалентная словесная формула, позволяющая прочесть ее по-разному.

«Добрый вечер. Мне нравится сериал Бортко «Мастер и Маргарита» за прекрасный актерский состав и музыкальный ряд Корнелюка. Знаю ваше негативное отношение к этому фильму. Расскажите о его слабых сторонах. Какой вы видите идеальную экранизацию Михаила Булгакова?» Понимаете, я не думаю, что у меня прохладное отношение к этому фильму. Я к этому фильму равнодушен, но сказать, что у меня негативное отношение… Нет, понимаете, если ты берешься экранизировать такую вещь, как «Мастер и Маргарита», тебе мало напроситься в соавторы к Булгакову. Тебе надо прочесть этот роман по-своему, тебе надо предложить концептуально иное прочтение книги, актуализировать в ней какую-то другую линию, например, показать, что такие, как Воланд и Пилат, единственные, кто может управлять этим миром. И они поэтому присланы сюда. Вот, скажем, визуализировать как-то концепцию Александра Мирера, что настоящий Христос как бы разделен у Булгакова на ипостась силы (условно говоря, на Пилата и Афрания) и ипостась добра (условно говоря Иешуа). Воланд и Пилат – это такие инструменты управления миром и, на самом деле, инструменты не совсем бессовестные. Даже, я бы сказал, не лишенные некоторого милосердия, как ни законопачивай щели.

Поэтому прочтение Бортко показалось мне концептуально неудовлетворительным, это довольно рабская экранизация; экранизация, которая исходила из возможностей бюджета, а не исходя из внутренней необходимости. Я понимаю, что ему, как всякому хорошему читателю (а он хороший читатель), хочется визуализировать эти роскошные сцены. И он достигает некоторой изобразительной силы, например, там, где они все поют «Славное море, священный Байкал!». Это прелестный эпизод. Но Бортко не мыслитель, а надо быть мыслителем, чтобы экранизировать «Мастера».

Д.Быков: Репрессия как она есть – это главная тема нашей сегодняшней жизни

Я, пожалуй, согласен с гениальным мультипликатором Шварцманом, дай бог ему здоровья, который как раз в интервью к столетию сказал, что идеальной экранизацией «Мастера» могла бы быть мультипликация. Но только это должен делать художник, во-первых, не один, а во-вторых, там должны быть три изобразительных стиля: свой стиль у фантастических сцен, свой у бытовых, и свой – у ершалаимских. Только мультипликация может это решить, причем, как он сказал, мультипликация ершалаимских сцен должна быть рембрандтовского уровня. Это представить себе немыслимо, это должен быть художник-постановщик такого класса, что я просто не нахожу аналогов. Хотя мультипликация как такой коллективный труд, как такие коллективные решения могла бы привести здесь к появлению удивительных догадок.

«За время пандемии расхожей стала фраза, что мир не будет прежним. В чем, на ваш взгляд, будут заключатся грядущие пандемические веяния?» Я вам могу сказать, в чем я не буду прежним. Я за время пандемии резко сократил круг общения и понял, что мне это очень нравится. Как-то мне совершенно хватает жены и, может быть… Естественно, сын, естественно, дочь, небольшой круг друзей. Естественно, мать, с которой мы, мне кажется, стали больше за это время разговаривать и лучше друг друга понимать, хотя, казалось бы, куда уж дальше. Но круг общения я сокращу, и у меня очень мало времени будет уходить на дружеские посиделки. Его и так уходило очень мало. Больше я буду времени проводить, наверное, на природе или… В общем, я как-то лучше понял фразу Печорина: «Лучший дом теперь для меня ¬ – это дом собственный». Я и всегда к этому тяготел, а теперь в этом убедился. Я думаю, что мир будет меньше тусоваться.

Я убедился, кстати, в одном: что все-таки Zoom – это не оптимальная среда для преподавания, и все-таки без личного контакта никак не получается. Мы в Свободном университете остались сейчас чуть ли не единственным (или одним из двух) курсом, где идет очное преподавание. Завтра у нас очередная лекция, на сей раз о романе воспитания и автобиографическом романе. Я не собираюсь это сворачивать, хотя «Прямая речь», предоставляющая нам помещение, постоянно сетует на то, что нас там набивается как сельдей в бочку, но мы дистанцию все-таки соблюдаем хоть как-то. У нас там маленькое помещение, но я не готов Свободный университет перевести на удаленку, потому что дискуссии столь интересные, как у меня в этом семинаре… У меня уже давно очень не было в жизни такого, это самое интересное из того, что я сейчас делаю.

Но в остальном, наверное, мир станет более интимным, если угодно. Больше внимания будет уделяться интимному общению, на большей глубине будет это общение происходить. Я, собственно, никогда не получал такого наслаждения именно от разговора со своими, хотя своим грешно хвалить. Наверное, я перестану (как уже перестал фактически) разговаривать с девятью десятыми своего когдатошнего круга. Правда, надо сказать, что когда из этого круга выпали люди после 2014 года, я, в общем-то, ничего кроме облегчения не испытывал.

«Расскажите о творчестве Алова и Наумова. Почему в трагических фильмах много смешного?» Да это же, собственно, очень понятно, Андрей. Они же, в общем, поэты. Это поэтический кинематограф высочайшего класса. И естественно, для них характерен большой эмоциональный диапазон, но по-настоящему эта трагифарсовая эстетика у них явлена только в «Скверном анекдоте» по зоринскому сценарию, который очень бережно, кстати, обходится с Достоевским. Вот это пример визуального анализа Аловым и Наумовым Достоевского, пример очень точного прочтения, великолепный.

Алов и Наумов были мастерами гротеска, отсюда и «Легенда о Тиле» (правда, безбожно затянутая) – очень атмосферное, великое кино абсолютно. Я думаю, что из всего так называемого «поэтического кинематографа» российского в диапазоне от Лотяну до Мащенко, мне кажется, все-таки Алов и Наумов были драматургически наиболее острыми. Наумов, дай бог ему здоровья, очень это умеет – сочетать фарс и такую настоящую трагическую поэтику. В «Мире входящего» этого очень много.

«Наша высшая власть называет Навального не иначе как «пациент» (это у них такая игра). А что ели нам подыграть, подхватить инициативу и называть их не по именам, а как-то иначе?» Да понимаете, им совершенно пофиг, как их называют, да и Навальному это в достаточной степени монопенисуально. Мне кажется, что совершенно не важно, как их там надо называть. Надо избавляться от этой повестки. Вот Владимир Путин сказал несколько слов Валдайскому клубу, и огромное количество людей пережевывает: «А он еще после 2024 года подумает, быть ли ему президентом». Хотя мне кажется, что об этом пора подумать не только ему, но и его избирателям в некоторой степени. Все эти шуточки о том, что «простудимся на похоронах»… Зачем вообще это анализировать? Зачем вообще рефлексировать на эту тему?

Меня вот, например, очень остро волнует проблема, каким образом соотносится песня «Катюша» с традицией мертвого жениха. На эту мысль меня навел перевод «Коринфской невесты» Алексея К. Толстого, выполненный пятистопным хореем. Вот «Катюша», выполненная тем же пятистопным хореем, продолжает линию баллад о мертвом женихе: «Линора», «Ольга», «Светлана», «Людмила», «Катюша». Ведь пограничников убивают первыми. Вот это интересно – «Катюша» как готическая баллада. И я даже дал школьникам своим дописать «Катюшу», чтобы она стала готической, дополнив строфу до «Коринфской невесты». Вот это меня интересует. Если хотите, я прочу потом то, что у них получилось, у них получился упоительный текст, очень смешной и страшный. И они очень тонко чувствуют, что Катюшу легко превратить в готическую балладу, добавив в нее диалог. Вот, наверное, не зря смертельное оружие стало так называться. Вот мрачные подтексты пятистопного хорея меня занимают, об этом стоить подумать.

«Не кажется ли вам, что стихотворение Анны Ахматовой «Сероглазый король» – это пророчество о смерти Николая Второго, любовницей которого, по некоторым свидетельствам, она была?» Миша, ну где вы берете такие сведения? Ни любовницей Блока, ни любовницей Распутина, ни любовницей царя она никогда не была. Она имела достаточно и партнеров, и страстей, и поводов написать стихотворение про сероглазого короля. Мне ваша версия напоминает ее слова, как она вспоминала, когда мальчишки-газетчики распевали: «О Коля, тебе безрассудное горе! Отрекся от трона румынский король». На самом деле стихотворение «Сероглазый король» – это история любви к королю, от которого родилась сероглазая дочка, особенно если учесть, что муж – палач, на ночную работу ушел, заплечных дел мастер. Какая у него еще «ночная работа»? Не исключено, что он и убил сероглазого короля, и даже этот намек в стихотворении присутствует:

«Знаешь, с охоты его принесли,

Тело у старого дуба нашли.

Жаль королеву. Такой молодой!

За ночь одну она стала седой».

Вот это фарисейское лицемерное восклицание «такой молодой»…

Дочку мою я сейчас разбужу,

В серые глазки ее погляжу.

А за окном шелестят тополя»

«Нет на земле твоего короля…».

Гениальное стихотворение – это о том, что если у тебя муж – палач, то тебя может утешить король. А муж, скорее всего, короля и хлопнул на охоте.

«Нравятся ли вам стихи Татьяны Вольской, как оцениваете ее творчество?» Очень нравятся, еще с тех пор, как мы вместе в 1989 году участвовали в совещании молодых писателей. Вольская – очень красивая, умная, веселая, очень люблю ее салон петербургский, она прекрасный поэт, прекрасный. И многие ее стихи восхищают меня прямотой высказывания, прямотой, поэтической силой, прямотой без прямолинейности. Вольская – очень сильный поэт, поэзия должна быть про то, что человека действительно мучает.

Вот, кстати, я не могу не поблагодарить за прекрасную антологию «Лестница Аполлона: новый взгляд на русскую поэзию», которую мне передал ее составитель Тулин. Спасибо, это очень приятно. Приятно даже не то, что я туда включен (это уж само собой), а невероятно приятно, что ту такой сильный и представительный состав. Хотя, конечно, моя бы воля, я бы сильно сократил представительство тех или иных авторов, но кто я такой? У меня взяты здесь семь стихотворений, это колоссально много, это большое человеческое счастье. Молодец Тулин, спасибо ему, ужасно приятно.

Про ОБЭРИУ, возможно, расскажу. «Общее в устройстве брежневского и путинского замеса в том, что холуй признает правотой идею неправоты и силы…» Обширная цитата из Игоря Яковенко. Игорь Яковенко всегда в своих текстах называет меня «писатель Быков», поэтому как-то устоялось у меня обозначение «читатель Яковенко». Я не вижу смысла обсуждать эту цитату, потому что это приблизительное мнение. Такой человек идет не всегда за силой. Ужас в том, что он очень часто идее за более низкими наслаждениями, за экстазом падения, но я не хочу о этом подробно говорить.

«В детстве я слышал стихотворение Маргариты Алигер, где была строчка «Как будто бы молодость на плакате кто-то нарисовал». Оно было опубликовано в бумажной книге, а в интернете его нет». Это очень просо: идете в любую библиотеку, берете «Избранное» Маргариты Алигер и там находите. Я не считаю Маргариту Алигер большим поэтом, но у нее было несколько очень талантливых произведений, просто выдающихся.

«Кто такой Ричард Третий для Шекспира? Почему автор позволяет герою добиваться злодейства?» Это калека в духовном смысле и в физическом, и из этого презрения делает далеко идущие выводы. Это попытка показать, как опасно презрение, как далеко оно может зайти. «О женщины, ничтожество…» – это же оттуда, кажется.

Д.Быков: Целью государства в идеале – страшную вещь вам открою – не является подавление

«В науке многое знает лишь слой крупных ученых, но если я правильно вас понимаю, то иной серьезные писатели уйдут с радаров в двадцать первом веке? А ведь и Толстого, и Лема читали люди широкого диапазона». Видите ли, то, что спецификация, утонченность, полное понимание становится достоянием немногих; то, что вообще люди как-то диверсифицируются; то, что усложняется наука и понимать ее могут только продвинутые пользователи, – это норма жизни. Конечно, настоящая литература будет уделом немногих людей. Конечно, чтение серьезной литературы – это не для всех. Другой вопрос, что надо научиться так писать серьезную литературу, чтобы она задевала большинство. Но самоцелью это быть не может. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Большинство склоняется к разговору о Кузмине. Я тоже согласен, в общем. «Надеялся увидеть вас в Петербурге 31 октября, да еще в компании со Львом Яковлевичем Лурье. Жаль, не вышло, приезжайте». Я приеду, у нас пока анонсирована «Золушка» на, кажется, 18 ноября. Я не знаю, отменится ли она, там сложности какие-то с залом, с запретами. Но я в Питер езжу довольно регулярно, не обязательно на лекции, иногда квартирничек почитать, иногда с друзьями повидаться, иногда с Кушнером выпить водки или коньяку. Выпить символически, потому что уже сейчас я предпочитаю кофе. Но тем не менее я в Питере бываю, так что, если захотите, пересечемся.

«Вы часто упоминаете Искандера в своих выступлениях. В чем его вклад в литературу? Я не прош лекцию, но на что следовало бы обратить внимание?» Искандер внес, конечно же, огромный вклад, во-первых, в народный эпос, потому что Сандро из Чегема – это очень важный народный герой. Понимаете, тут появились три таких эпических сатирических романа в 70-е годы: «Дата Туташиха», «Чонкин» и «Сандро из Чегема». Три сатирических эпоса, притом, что «Дата Туташхиа», скорее, романтическое произведение, но с очень большим элементом социальной сатиры. И вот эти три эпоса надо читать, чтобы понять, в чем специфика угла зрения Искандера. Дело даже не в его философской насмешливой, медлительной прозе, а дело в его представлении о народном герое, который далеко не во всем совпадает с тем идеалом, который рисуется Амирэджиби. Ведь Сандро – это еще и конформист, Сандро – это и тамада, это и ловкач. Мне кажется, что искандеровское представление о народе было самым точным, притом, что Сандро – это бесконечно любимый им герой. Дали – вот настоящая душа книги.

Кроме того, Искандер – блистательный новеллист. «Бригадир Кязым», потрясающая новелла «Сердце», вошедшая потом в «Стоянку человека». Мне кажется, что «Сердце» – один из лучших рассказов 70-х годов с его потрясающей последней фразой: «Терпение и мужество, друзья», с этим культом жеста. Искандер выше всего ценил работы Жолковского о новеллистике. Хотя – я был при этом, – прочитав ему одну из новелл, Искандер сказал: «Признаюсь, половина этого не приходила мне в голову». Это было действительно очень убедительно. Я помню, как Жолковский процитировал письмо Пастернака к Рильке: «У меня чувство, что меня читают на небесах». Но тем не менее они славно тогда поговорили.

Что касается стихов Искандера, то сборник «Ежевика» великолепен. Что касается стихов Искандера, то у него баллады киплингианские – замечательный пример того, как будущий прозаик оттачивает формулы в стихе. Да и вообще я люблю очень некоторые его стихи.

Жизнь – неудачное лето.

Что же нам делать теперь?

Лучше не думать про это.

Скоро захлопнется дверь.

Все же когда-то и где-то

Были любимы и мы.

И неудачное лето

Стоит удачной зимы.

Это из самых последних стихов. Он уже в последние годы прозу писать не мог, он говорил: «Не могу долго сидеть за компьютером и за машинкой». Он писал стихи, и последние его сочинения, эти горькие и короткие, были превосходны.

Д.Быков: С Прохановым можно вступать в диалог, у него даже есть самоирония. Раньше с ним и выпить было можно

«На ваш ютуб-канал «ЖЗЛ» вы приглашаете только приятелей или могли бы поговорить с человеком, лично вам неприятным?» Да зачем? А зачем мне говорить с неприятными людьми? Мне кажется, я заслужил право говорить с теми, кто мне нравится, кто мне интересен. Зачем мне полемизировать с кем-то, доминировать? Это глупости все. Когда дурак самоутверждается, мне всегда хочется сказать: «Да-да, ты прав, все, иди». Это, видите, Окуджава говорил, когда его спрашивали, чем он недоволен в себе (там о самокритике была анкета), он написал: «Хватает с меня претензий от окружающих». Мне как-то кажется, что мои внутренние полемики, споры с самим собой достаточно изнурительны, чтобы еще с кем-то в канале «ЖЗЛ» выяснять отношения». Знаете, как говорил Маяковский: «Почему лошади не кончают с собой? Они не умеют выяснять отношения».

«Умер ли жанр производственного романа?» Да что вы! Он в хороших руках, профессиональных, способен на настоящие чудеса! Я как раз собираюсь сделать производственному роману некоторую метафизическую прививку. Мне кажется, что писать простой производственный роман – это скучно и бессмысленно. А вот написать производственный роман под таким метафизическим углом – это интересно, что я и сделал. Когда я погрузился в чтение по «Истребителю», я обнаружил тонны всякой литературы по винтам, лошадиным силам, строению колпака у самолета. Я все время задавал себе вопрос: «Неужели я все это делаю для того, чтобы написать очередной производственный роман?» С ужасом я понял: нет, я хочу этот роман скрестить с романом религиозным, и под этим углом еще никто на проблему не смотрел. Фаустианский роман я хочу написать, вот это мне кажется интересным.

«Нельзя ли о Борхесе? Какой рассказ вы считаете лучшим? Ваше мнение о рассказе «Алеф»?» Наташа, мой любимый рассказ Борхеса – «Отрывки апокрифического Евангелия», но я вообще некоторые его рассказы очень люблю. Мне очень нравится рассказ, где ножи доигрывают драму своих хозяев, «Эмма Цунц», мне кажется, нравилась когда-то. Когда мне приходилось его много читать, тогда он мне нравился, но в принципе, я его считаю – как я писал об этом – «самым живым из мертворожденных литературных явлений». Мне кажется, что, в отличие от насквозь живого Кафки или Честертона, Борхес, набивающийся третьим в их компанию, выбивается своей мертворожденностью, от которой, мне кажется, он сам очень страдал. Как и Лем, в частности. Но Лем более живой.

Мне кажется очень верной фраза Набокова. Помните, Набокова спросили: «Вас часто сравнивают с Борхесом и Аленом Роб-Грийе. Как вы себя чувствуете в этом контексте?» Он сказал: «Как разбойник между двумя Христами». Это довольно остроумная фраза. Но мне кажется, что Борхес был сказочно одаренным поэтом, хотя я и знаком с его творчеством в основном в переводах.

«Настоящий интеллигент не читает, а перечитывает». Нет, я с этим не согласен.

«Каково ваше определение религии и в чем ее отличие от идеологии?» Все очень просто: в том же, в чем отличие идеологии от диалога. Религия – это диалог, идеология – это чаще всего монолог, чаще всего отвратительный.

Д.Быков: Я не любитель режиссуры Никиты Михалкова, причем нелюбитель с большим стажем

«Нуждается ли творческий человек в наставнике и где его найти? Сложно ли идти по пути художника одному?» Знаете, насчет всех творческих людей я вам не скажу. Но я – насколько я смею причислять себя к этой славной когорте – нуждался беспрерывно и нуждаюсь до сих пор, просто все меньше людей, которые старше меня. А так-то без Слепаковой я бы вообще не состоялся, без Новеллы Матвеевой – конечно, нет. Вот про мать я уж не говорю, потому что она остается моим главным читателем. Правда, наставник может быть и помладше, в чем я все чаще убеждаюсь, общаясь с собственным сынком.

«Расскажите о творчестве Перл Бак?» Да вот я все не успеваю перечитать Перл Бак, чтобы поделиться мнением о ее творчестве. Когда-то оно не произвело на меня особенного впечатления.

«Что вы думаете о кинофильме «Синистер»?» Он мне показался при просмотре довольно путаным. «Лекцию о Кузмине». Хорошо.

«Можно ли назвать хорошим поэтом Суздальцева-Таврова?» Наверное, можно. В принципе, всех поэтов можно назвать хорошими. Это не мой поэт, не самый мне близкий, но он, безусловно, человек очень талантливый. Господи, как сказано в классическом литературном анекдоте: «Все писатели хорошие. Один Лев Толстой хам, потому что граф».

Миша Шабашов, любимый мой однокурсник, спрашивает: «В день рождения Кабакова что ты можешь о нем сказать?» Я Кабакова знал и меня он восхищал своим талантом, но в нем был какой-то глубокий надлом, не вполне мне понятный. Вот Игорь Иртеньев в своей фейсбуке, в замечательном, но теперь – увы! – безответном поздравлении спрашивает, что Кабакова привело к имперцам в последние годы. Я могу, как мне кажется, это понять, но говорить об этом не хочу. Мне представляется, что Кабаков действительно был задуман писателем чрезвычайно масштабным, но советским писателем, со всей сложностью умирающей империи и с перспективами, которые этой империи присущи. Вот у Англии был полноценный период имперского распада, за время которого она получила семь гениев – Честертона, Уайльда, Стивенсона, Киплинга, Голсуорси, Шоу и Моэма. Вот это потрясающая плеяда, я уже не говорю о Монро, который Саки, или о множестве поэтов, которых я сейчас просто не упоминаю, потому что это совершенно отдельная статья. Но этой семерки хватает, чтобы отрефлексировать распад империи.

Так и Кабаков был задуман певцом распада империи, но этот распад осуществился в таких быстрых и неприличных формах, сравнительно, можно сказать, бескровных, потому что по-настоящему, конечно, империя могла бы полыхать долго, но, по большому счету, кровь продолжает литься. Я думаю, что «мир треснет, и трещина пройдет через сердце поэта» – знаменитая фраза Гейне, – эта фраза уроженца Днепропетровска Кабакова коснулась в особенной степени. Мне кажется, что он был именно певцом великого распада, а вместо великого распада получился унизительный, грязный, недоделанный. И как писатель, как мне кажется, он был подсечен на взлете.

Д.Быков: Религия – это диалог, идеология – это чаще всего монолог, чаще всего отвратительный

«Почему все антиутопии похожи друг на друга?» Потому что все несчастливы семьи одинаковы, каждая счастливая семья счастлива по-своему. С этой фразы начинается роман Набокова «Ада», и эта фраза мне кажется более правильной, чем толстовская. Толстой, как мне кажется, к семейному счастью относился довольно скептически, как и к собственному роману на эту тему, так и к идиллии, которую расписывали ему другие. Он вообще счастливых людей не очень любил. Как ему один толстовец рассказывал: «Какой я стал счастливый, проникнувшись толстовскими идеями. Толстой шепотом, но так, чтобы все слышали, сказал Горькому: «Все врет шельмец, но это он для того, чтобы сделать мне приятное».

Так вот, на самом деле все счастливые семьи очень индивидуальны, счастье не банально – счастье сложно, трудно, пленительно разнообразно. А вот все несчастные семьи, к сожалению, одинаково унылы. Поэтому антиутопии все на одно лицо, а утопию придумать сложно. Я кроме утопии Стругацких, по большому счету, больше ничего не встречал. Знаете, читать «Незнайку на Луне» очень приятно, а «Незнайку в Солнечном городе» читать совершенно невозможно. Я в свое время бросил.

Д.Быков: Антиутопии все на одно лицо, а утопию придумать сложно

«Я часто замечаю молодых людей, которые считают, что цель творчества – материальный успех, а не какие-то там идеи…»

Цель творчества – самоотдача,

А не шумиха, не успех.

Позорно ничего не знача,

Быть прЫтчей (как писал Валерий Попов) на устах у всех.

«В текстах Толстого, Пушкина, Белинского я встречала высказывания против такого взгляда. Назовите классиков, желательно русских, в чьих сочинениях есть цитаты на эту тему». Вот я вам привел: «Цель творчества – самоотдача, а не шумиха, не успех». В принципе, у меня нет каких-то особенных догадок насчет целей творчества. Цель творчества – это и не материальное процветание, и не успех, и самоотдача. Цель творчества – аутотерапия. Человек пишет, как другие пью пенталгин, чтобы избавиться от мучительной боли головной. Именно поэтому я не понимаю, как можно писать с помощью литературных негров. Это все равно что другому скармливать пенталгин, когда у тебя болит голова. Я пишу для того, чтобы справиться со своими демонами, а у кого нет этих проблем – зачем же тому писать?

Счастливые стихов не пишут

Ни в будни, ни по выходным.

Они рождаются и дышат

Счастливым воздухом своим, – написал Житинский когда-то.

«Вы разговаривали с Умберто Эко. О чем был разговор? Какое послание от Эко вы вынесли для себя?» Так вот, я как раз с ним разговаривал для журнала «Что читать?», который, к сожалению, тогда же перестал выходить. И говорил я с ним о производственном романе. Он сказал, что есть дети Марии, а есть дети Марфы. Дети Марии – любовный роман, а дети Марфы – производственный роман, он ничуть не менее авторитетен, востребован, легитимен и ничуть не менее боговдохновенен. Мы по-английски говорили, поэтому я думаю, что все богатство его итальянского, которое мы через переводы Костюкович постигаем, от меня ускользнуло. Но он довольно темпераментно и весело говорил о том, что… Тоже по рекомендации уже упомянутого Жолковского состоялся этот разговор, потому что упоминание его имени и позволило мне получить эту возможность. Эко долгое время со мной перед делегацией российских писателей прогуливался, чем значительно повысил мой рейтинг в глазах окружающих и в моих собственных. Но он был открытый человек, со всеми разговаривал. И эта мысль мне очень понравилась: производственный роман ничуть не менее легитимен, чем любовный, и даже в каком-то смысле он имеет такие же благородные корни

«Читали ли вы роман «Пляж»?» Нет, смотрел фильм. Не понравилось.

«В одной из передач вы сказали, что теперь каждый сам определяет национальную принадлежность. А что же делать нам, представителям малых народов, которые, как мне представляется, стремительно теряют свое национальное самосознание?» Не знаю, если вам кажется важным ваше национальное самосознание, если вы видите в нем определенную опору, то, наверное, вам имеет смысл бороться за него и всячески его в себе подогревать, а если вы считаете важным быть гражданином мира… Понимаете, это вопрос индивидуального выбора.

Я понимаю, что есть такая особая гордость у представителей малых народов, даже не гордость, а сентиментальное, нежное отношение к своей хрупкой культуре. Да, поддерживать ее надо, но зачем же в таком случае говорить о национальном самосознании? Это культурная идентичность, а не национальная. Впрочем, это вопрос личного выбора.

«Можно ли представить антиутопию, написанную Буниным?» Good question. Можно. В каком-то смысле он и написал эту антиутопию – «Окаянные дни». Потому что, понимаете, если перечитать «Траву забвения» и в особенности раннего Катаева, то та Одесса, которую увидел он, радикально отличается от той Одессы, которую увидел Бунин. Одесса Катаева, описанная в «Алмазном венце», например (хотя это уже поздняя вещь), – это упоительная, безумная такая, революционная утопия молодых поэтов, хотя изнанку этой утопии с пугающей прямотой тот же Катаев изобразил в повести «Уже написан Вертер». Для Бунина – это действительно антиутопия, это триумф идиотизма и наглости.

Д.Быков: Бунин мог бы написать эротическую антиутопию, когда человек ждет триумф любви, а все оборачивается триумфом смерти

Кстати, я думаю, что до некоторой степени антиутопией Бунина являются «Темные аллеи», 49 историй о трагической любви. Я думаю, что Бунин мог бы написать эротическую антиутопию, когда человек ждет триумф любви, а все оборачивается триумфом смерти. Я думаю, что в «Аде» у Набокова (там, где есть такая глава об этих публичных домах будущего), – это и есть такая бунинская антиутопия, где триумф эротизма оборачивается торжеством смерти, распада, разложения. У Набокова было же такое пуританское отношение к любви, к страсти. Он понимал, что без духовной близости это все оборачивается – как пишет он в «Приглашении на казнь» – жутким, сплетающимся страшным четвероногим, в то время как верхняя половина – благообразные мужчина и женщина. Это великая догадка.

Я думаю, что старческий эротизм «парчовой прозы» Бунина, как говорил Набоков, – это и есть та антиутопия, которую он построил. Мы ждем торжества любви, а это оборачивается триумфом смерти – во всех бунинских новеллах. Вообще идея бунинской антиутопии – это рассказ «Три рубля», как ни странно. Единственный рассказ о счастливой любви, в котором тоже финал так чудовищен.

«Что сделать, когда женщина всякий раз говорит: «Мы друзья», а хочется большего. Женщина любит так издеваться?» Да не издеваться, видите ли, может, вы не соответствуете ее идеалу. Бывают такие женщины. Помните, как Зося Синицкая говорит: «И вот сейчас у нее запросы, а у вас 23 рубля». Что вы? Это даже не вопрос 23 рублей. Может быть, вы человек недостаточно интересный; может быть, ей не хочется с вами ничего делать, кроме как дружить. Мне кажется, вам просто не надо настаивать. Тут нужна какая-то другая женщина, а если вы любите именно эту – так это очень часто бывает самогипноз, какая-то узость. Я не верю в невзаимную любовь. Мне кажется, люди друг другу предназначены, и они сразу друг друга узнают. Иногда они ошибаются, но чаще всего, если женщина говорит, что хочет с вами дружить, то вам и дружить с ней не надо. Вам надо как-то сказать: «До свидания, что ли». Или в помощь вам замечательный рассказ Веллера «Любит – не любит», где так жестоко и в некотором смысле манипулятивно описан способ завоевания женщин. Многие мои друзья женились по этому рассказу. И были счастливы.

«Как появляется тоталитарный миф гениального автора и кто его создает?» Да видите ли, чаще всего сам автор и создает. Мне кажется, что миф всякого гениального автора тоталитарен, и большую часть жизни автор проводит в борьбе с этим мифом, который он сам же и создал. Такова диалектика, например, биографии Ахматовой.

«Я не слышал, чтобы вы высказывались о Беккете. Каково ваше мнение об этом писателе, в особенности о романе «Мерфи»?» Романа «Мерфи» я не читал, а драматургия Беккета мне очень нравится: «Театр – 1», «Театр – 2», «В ожидании Годо». Но это очень безнадежно, очень угрюмо. Мне это неблизко, но я признаю выдающиеся достоинства этого писателя.

«Почему российская интеллигенция не реагирует на важные социально-политические темы нашего общества? Где ее голос в защиту маленького человека? Один сплошной конформизм». Дима, русскую литературу – за интеллигенцию, так сказать, я не уполномочен распинаться (помните, как сказано у Ходасевича: «Я вас распинаться за меня не уполономчил», Андрею Белому он это сказал; все-таки удивительно противный был человек, хотя и очаровательный)… Я не могу вам от имени интеллигенции вам дать ответ, но вообще-то маленький человек никогда русскую литературу не интересовал. Русскую литературу интересовал всегда сверхчеловек, интересовал лишний человек, интересовала чаще всего дуэль сверхчеловека с лишним человеком: Онегина с Ленским, Павла Петровича с Базаровым, Долохова с Пьером, фон Корена с Лаевским, Печорина с Грушницким. Маленький человек интересовал русскую литературу только в том аспекте – вот я сейчас делал такой доклад для журнала «Psychology» о жанре «записок сумасшедшего» в русской литературе…

Д.Быков: Мне никто из битников не был интересен – ни Берроуз, ни Керуак

Это выход из иерархии, когда Поприщин воображает себя испанским королем (или португальским, как в одном романе Сельмы Лагерлеф). Или когда, скажем, в «Записках сумасшедшего» Толстого главный герой борется со смертью, или, как Набоков сказал об этой коллизии: «Как сумасшедший мнит себя богом, так мы воображаем себя смертными». Тема русской литературы – выход из иерархии, и безумие – один из вариантов этого выхода. Поэтому маленький человек интересует русскую литературу именно в тот момент, когда он возомнил себя испанским королем, как Поприщин, либо когда он стал грозным признаком, привидением, как Акакий Акакиевич, и срывает шинели. А маленький человек – ну кого он интересует? Самсон Вырин, пушкинский станционный смотритель – объект довольно иронического осмысления, как показал Гершензон.

Верите ли, но русская литература, как всякий стремительно развивающийся подросток (а это литература очень молодая, играющая от переизбытка сил), интересуется крупными явлениям и великими вопросами, а, понимаете, защищать маленького человека… Чаще всего это его сознательный выбор, это во-первых. А во-вторых, как только маленький человек дорывается до власти, вы знаете, что из этого получается. Чего его защищать-то? Защищать надо большого человека, который вынужденно находится в слабой позиции. Вот тема Гамлета в трактовке Высоцкого – это именно тема большого человека в слабой позиции. Это именно тема русской литературы. Тема гения, которого заставили выносить горшки.

Потом засмеются

И скажут потом:

«Так вымойте блюдце

За нашим котом!».

Это из Новеллы Матвеевой. Вот тема русской литературы. А маленький человек – чего же его защищать-то особенно? Маленький человек – это довольно сомнительный персонаж. Я никогда не любил маленьких людей ни в жизни, ни в литературе. Простите за прямоту. Я и сам человек не шибко большой, но и не упивающийся своим бесправием. С этим надо бороться, мне кажется. Как раз профессионализм – единственный способ каким-то образом преодолеть свою малость.

«Мне кажется, что Керуак – автор, у которого на одно сверхудачное произведение три невнятных. Или я чего-то не понимаю?» Мне кажется, что у Керуака вообще не было сверхудачных произведений, но вам виднее. Мне никто из битников не был интересен – ни Берроуз, ни Керуак. Из всего этого поколения мне более-менее интересен Кен Кизи, хотя он совсем отдельная фигура. Я никогда не понимал, что находят в Керуаке. Хотя «В дороге» – замечательное произведение.

«Что главное в фильмах ужасов?» Семантическая несостыковка между разными приметами ужасного. Как объяснить это? Когда на месте преступления находят пистолет – это не страшно. А когда розовый зайчик и пластмассовые уши – это страшно. Когда черная метка – это череп и кости – это не страшно, а когда пять зернышек апельсина – страшно. Страшно, когда шифрованное послание написано пляшущими человечками. То есть семантическая разнесенность орудий убийства, семантическое разнообразие контекста. Это первое. Второе – атмосферность, конечно, важна всякая. И потом, понимаете, абсолютная иррациональность загадки.

Я обсуждаю сейчас с детьми в школе «Летово», я там читаю историю хоррора. Меня очень занимает проблема страшного. Мы специально сидим в таком летнем саду, в таком страшном затемненном помещении, где даже свет не зажигаем специально, – и все равно все ржут. Я все думаю: а чтобы сделать, чтобы вас напугать? Мы много чего придумали. Пожалуй, их напугало бы, если бы я вошел и начал дословно повторять предыдущую лекцию. Это было бы страшновато. А если бы я провалился сквозь землю, это было бы смешно.

Фильм ужасов должен удивлять, во-первых. А во-вторых, всегда сильно действует стилизация под документ. Для меня одна из самых сильных историй – это история Питера Бергмана, потрясающая история. Наряду с другими подобными случаями, она лежит в основе «Океана». Самый интересный эпизод Библии для меня – это встреча в Эммаусе, эпизод Евангелия. Это классический триллер: когда он видят, что с ними идет Он, но не понимают, что это Он. Это гениально сделано. И узнают его по жесту – это так страшно, и красиво, и прекрасно.

«Общество в целом никак не отреагировало на гибель Ирины Славиной, а в таких странах, как Тунис, акт самосожжения Мохаммеда Буазизи привел к массовым протестам, переросшим в революцию. То ли общество атомизировано, то ли в нем нет солидарности, то ли царит апатия».

Во-первых, оно отреагировало. Но, понимаете, российское общество пережило такой террор, террор такой интенсивности, и оно так переродилось под действием этого террора, и оно настолько не имело реабилитации, что оно впало в стокгольмский синдром. Вот эти все разговоры про имперское величие, про геополитику, про англосаксов, – это же все стокгольмский синдром, это же все апология захватчика. Это то, что в последние годы жизни случилось с Достоевским; в каком-то смысле это то, что случилось с Солженицыным. Когда человек, ставший жертвой этого государства, начинает его обожествлять. Потому что иначе он не может свою жизнь оправдать, ему слишком горько, слишком страшно. Вот так бы я это объяснил. И нечего думать, что в этом обществе возможен массовый протест.

Массовый протест был в 90-е годы, но началось всё все равно сверху. А привел он к чему? Привел он к гораздо худшему, к разрушению, к вырождению. Общество, которое получило столько ударов током, конечно, боится шевельнуться. Разумеется, когда сверху опять что-то начнется, тогда и будет какая-то активность.

«Из всех антиутопий самой страшной и соответствующей жанру мне кажется «Письма мертвого человека» Лопушанского». Добавим и Рыбакова – это «Седьмые сутки спасения», это рыбаковская повесть. Видите, Лопушанский действительно очень крупный режиссер и, кроме того, он музыковед. Он музыку Форе туда привлек, он сумел сквозь оранжевые фильтры под молитву снять это крушение мира, это море огня. Лопушанский умеет делать страшно. Я всегда, кстати, поражался… Константин Сергеевич, привет тебе большой, если ты меня сейчас слушаешь! Я всегда поражался, как такой, в общем, веселый… И, кстати, Тодоровский мне об этом говорил. Лопушанский же такой веселый, такой ровный, такой очаровательный человек в общении, так умеет рассказать, пухнуть, утешить, успокоить, он такой очаровательный собеседник – и он так умеет делать страшное.

Во всяком случае, в «Сквозь темное стекло» есть две сцены мистически жуткие, там просто дрожь по спине. А «Посетитель музея» какая картина с этими мужчинами в женских туфлях? Убойная совершенно! Нет, Сергеевич очень крупный режиссер, он умеет сделать страшное, но его страшность – она не лобовая, она не, опять-таки, не физиологическая. У него страшно оттого, что он какими-то деталями осторожно нагнетает эту атмосферу ужаса, деталями часто довольно невинными. Кроме того, он хорошо чувствует и понимает всякие уродства, у него есть этот карлик в «Гадких лебедях». Причем это не ужас уродства, а это какая-то инопланетность какая-то есть. Опять ведь кто-нибудь скажет, что я оскорбляю карлика. Нет, под карликами я имею в виду персонажей воображения, а не реальных инвалидов.

«Что бы вы назвали любимой фаустианой двадцатого века? «Доктор Фаустус» – самое широкое размышление не эту тему?» Нет, что вы. «Мефисто» Клауса Манна. Моя любимая фаустиана двадцатого века – это «Доктор Живаго», безусловно; роман, который сам Пастернак называл «историей русского Фауста». Это и «Лолита», фаустианские мотивы которой я подробно разбираю в статье про схемы русского метаромана. И, конечно, это «Трудно быть богом» – это абсолютная фаустиана, где Румата в роли Мефистофеля, а Будах в роли Фауста. Это довольно такая интересная история.

«В мир иной уходят поэты, писатели и просто хорошие люди. Вы стольких знали и знаете. Как вы это переживаете и где берете силы?» Знаете, у меня ощущения, что Слепакова, например, ушла или что ушла Комарова. Я вот совершенно точно знаю, что Слепакова меня там встретит. Не знаю, туда ли я попаду. Знаете, когда я переживал этот коматозный сонный опыт, я многих там людей видел интересных (не буду рассказывать, кого). Но я не видел там Слепакову, потому что я знал, что мне еще не пора, и она меня встречать не будет. А вот когда будет надо, она пойдет меня встречать. У меня есть четкое ощущение, что я продолжаю с ней общаться. У меня есть ощущение ее загробной… нет, даже не загробной помощи: просто она до какой-то степени здесь. С Мочаловым та же история.

То есть по-настоящему близкие мне люди из моего мира не исчезают, какая-то связь существует. Есть очень много дураков – опознавательной чертой их в таком случае является хамство, – которые пишут, что «Быков свихнулся после комы», «Быков был ничего себе, если бы не его христианские законы». Почему-то все мне известные атеисты как-то очень злорадны, очень агрессивно-насмешливы, это выдает какой-то внутренний непокой, внутренний дискомфорт, печаль какую-то. Если бы они спокойно говорили о том, что бога нет, тогда им можно было бы поверить. Но они как-то очень радуются тому, что бога нет. Всегда хочется им сказать: «Успокойтесь. Для вас его действительно нет. Вот такие, как вы, умрут целиком и пшика не останется». А такие, как мы, получают то, что они хотят. Это же вопрос личного выбора в конце концов.

Кому-то надоедает жить, кому-то хочется умереть целиком и полностью. Я понимаю таких людей, понимаю их желание остаться исключительно в доброй памяти, да и то двух-трех поколений. Я понимаю людей, которым ничтожество, самоощущение всплывшего на секунду пузырька доставляет удовольствие. Я не понимаю людей, которые злорадствуют по этому поводу. Мне очень легко представить человека, который чувствует себя пузырьком в болоте, который на секунду вылетел на поверхность – и все, достаточно. Это скромно, смиренно, я это уважаю. Я не понимаю другого: почему вы хотите умереть целиком и всех остальных заставляете? Признайте вы уже тот факт, что бессмертная душа есть не у всех. Душа по определению бессмертна; душа – это то, что бессмертно, если исходить из элементарного смысла. Но бессмертная душа, во-первых, есть не у всех, во-вторых, некоторые ее благополучно загнобили, а в-третьих, некоторые не захотели ее отращивать . Там же сказано: «Верующий в меня не умрет». Есть такой инструмент для отращивания у себя души: у вас появится все, что дает душа: более тонкое чутье, бессмертие, способность угадывать будущее, покидать тело, видеть разные интересные штуки. Но это требует определенной работы. Точно так же как фрукт сам на ветке не вырастет. Но если вы не хотите, то никто вас не заставляет, нам больше достанется. Настолько, по-моему, это все элементарно.

Тут сразу начинают люди начинают реагировать бурно. «Я не согласен, что вера – это вопрос выбора. Можно родиться с чувством присутствия бога, можно – с чувством его отсутствия, но ни то, ни другое не сделает вас счастливым». Знаете, можно родиться. Говорил же Искандер: «Вера в бога – как музыкальный слух. Она с нравственностью никак не корреспондирует. Но выучиться музыке можно, и христианство дает нам несколько парадоксальных, сложных и неочевидных способов отрастить у себя бессмертную душу. А кто не хочет – значит, вам это просто не надо, живете вы без этого, и замечательно. «Я не нуждаюсь в этой гипотезе». Ну не нуждайся, ради бога, только это не значит, что ты лучше меня.

Д.Быков: Человек, ставший жертвой этого государства, начинает его обожествлять

«Как вам творчество Мо Яня? Можно ли его назвать сильнейшим китайским прозаиком?» Я не настолько знаю китайскую прозу, это к Алине Перловой все вопросы, переводчице и критику. Я читал у Мо Яня два романа и смотрел экранизацию «Красного Гаоляна». «Большая грудь, широкий зад» – интересный роман, «Страна вина» не произвела на меня никакого впечатления. Наверное, он хороший писатель. Я просто, понимаете… Это настолько другая планета. Вот мой любимый критик и в каком-то смысле наставник Александр Зотиков, когда я поехал в Камбоджу, и происходящее там депрессивно на меня действовало (настолько мне было там ночью страшно, что я ему позвонил), – так он мне сказал: «Ты просто думай, что это другая планета». Это другая планета.

Для меня Азия вся (особенно юго-восточная) – это настолько другой и принципиально непонятный мир, что, скажем, творчеством Лу Синя я еще могу проникнуться, хотя с трудом, а творчеством Мо Яня – ни при каких обстоятельствах, притом, что Мо Янь, наверное, замечательный прозаик. Видите, у всякого восприятия есть свои границы. Мое восприятие очень ограничено, я человек в этом смысле скучный.

«Когда в нашем словаре слово «интеллигенция» приобрело негативный характер?» Это в вашем словаре оно приобрело. Мне очень нравится, когда пишут «наша интеллигенция», «наша оппозиция». Какая она ваша? Что ваше вообще есть на свете? Это вы – наши, это вы нам такие достались. А мы – не ваши. Мне всегда это напоминает фразу Изи Кацмана: «Я не твой еврей, вот твой еврей». «Это наша интеллигенция», «наши доморощенные оппозиционеры». Доморощенные ваши огурцы, простите.

«Вы верите, что там что-то есть?» Помнится, я интервьюировал Станислава Грофа, и он мне процитировал фразу Юма: «Я не верю, я знаю. «Верю» – это слабое слово». А если вы не верите, то это опять же ваша проблема, даже не проблема, а выбор. И я очень рад за вас. Или – наоборот – бесконечно вам сострадаю.

Поговорим наконец о Михаиле Кузмине… «Что вам больше нравится у Ивана Франко – проза или поэзия?» Поэзия, безусловно и однозначно.

«Как вы относитесь к археологам? Есть ли польза от этой профессии?» Для кого-то есть, для кого-то нет. Мне кажется, что археолог – абсолютно незаменимый человек, чрезвычайно полезный.

«Существует ли по-настоящему детская литература?» Да, но детям, как правило, она не интересна. Дети любят взрослую литературу.

Вот о Кузмине. Мне из всего Кузмина – естественно, в силу примитивности моего вкуса – больше всего нравятся «Александрийские песни», которые я сейчас и зачитаю, не все, конечно. Любимое мое стихотворение, которое лучше всего отвечает на вопрос о том, что такое поэзия.

Нас было четыре сестры, четыре сестры нас было,

все мы четыре любили, но все имели разные «потому что»:

одна любила, потому что так отец с матерью ей велели,

другая любила, потому что богат был ее любовник,

третья любила, потому что он был знаменитый художник,

а я любила, потому что полюбила.

Нас было четыре сестры, четыре сестры нас было,

все мы четыре желали, но у всех были разные желанья:

одна желала воспитывать детей и варить кашу,

другая желала надевать каждый день новые платья,

третья желала, чтобы все о ней говорили,

а я желала любить и быть любимой.

Нас было четыре сестры, четыре сестры нас было,

все мы четыре разлюбили, но все имели разные причины:

одна разлюбила, потому что муж ее умер,

другая разлюбила, потому что друг ее разорился,

третья разлюбила, потому что художник ее бросил,

а я разлюбила, потому что разлюбила.

нас было четыре сестры, четыре сестры нас было,

а, может быть, нас было не четыре, а пять?

Вот это гениальное стихотворение, потому что поэзия – это всегда пятая сестра, которая не укладывается в схему, которая предполагает неожиданный, внезапный, неучтенный вариант, тот ход, которого не ждешь. Лада Панова объясняла, что фабула этого стихотворения восходит к сказке египетской – она подробно занималась этой проблемой. Но для меня-то, понимаете, оно восходит не к египетской сказке, а к ощущению, что любовь – это пятое время года, как сказано у Шефнера. И Бродский потом повторил за ним: «Ах, свобода, ах, свобода! Ты – пятое время года». Пятый угол в комнате, пятое колесо в телеге. Неучтенный вариант, кажущийся лишним, но не объяснимый рационально. И вот в этом стихотворении Кузмина, где так волшебно размыкается лирический сюжет, мне кажется , он сказал все главное.

Больше всего я люблю у него еще в «Александрийских песнях» то, что Ахматова процитировала: «Стала б я богаче всех в Египте, как говаривал Кузмин покойный». Это сказано абсолютно интимно и по-кузмински потому, что у нее было к нему отношение – все равно, как бы они ни ссорились – как к другу юности. Поэтому:

Стала бы я «богаче всех в Египте»,

Как говаривал Кузмин покойный…

Но они не слали мне копейки,

А со мной своей делились силой.

Помните, да? Я не могу не прочесть из Кузмина самое, опять же, любимое. Кстати, под очень сильным влиянием Кузмина находился Маяковский, когда писал «Флейту-позвоночник». И там, собственно… Это я просто ищу текст, отсюда паузы. Наизусть «Александрийские песни» я не знаю, потому что верлибр не предполагает автоматической памяти.

Просто к вопросу о «богаче всех в Египте»: риторическая фигура сама во «Флейте-позвоночник» и очень многие мотивы, в том числе и мотивы суицидные, восходят именно к Кузмину, и самое удивительное, что уютный, тихий Кузмин и громокипящий Маяк очень хорошо друг к другу относились. Наверное, потому что в основе мировоззрения обоих сидело изгойство, некоторая маргинальность. И кроме того, оба были бессмертными абсолютно риторами, потому что «напрасно мы читали грамотеев и у риторов учились недаром», как сказано у того же Кузмина… Потому что его риторика прихотлива, в ней есть маньеризм, она изысканна. И именно сочетание изысканности этой риторики с простотой и детскостью чувства дает очарование его александрийским стихам. Ну вот:

Если б я был древним полководцем,

покорил бы я Ефиопию и Персов,

свергнул бы я фараона,

построил бы себе пирамиду

выше Хеопса,

и стал бы

славнее всех живущих в Египте!

Если б я был ловким вором,

обокрал бы я гробницу Менкаура,

продал бы камни александрийским евреям,

накупил бы земель и мельниц,

и стал бы

богаче всех живущих в Египте.

Если б я был вторым Антиноем,

утопившимся в священном Ниле,—

я бы всех сводил с ума красотою,

при жизни мне были б воздвигнуты храмы,

и стал бы

сильнее всех живущих в Египте.

Если б я был мудрецом великим,

прожил бы я все свои деньги,

отказался бы от мест и занятий,

сторожил бы чужие огороды —

и стал бы

свободней всех живущих в Египте.

Если б я был твоим рабом последним,

сидел бы я в подземельи

и видел бы раз в год или два года

золотой узор твоих сандалий,

когда ты случайно мимо темниц проходишь,

и стал бы

счастливей всех живущих в Египте.

Д.Быков: Он(Гумилев) слишком изломан для того чтобы быть простым

Конечно, что говорить, это риторика чистейшей воды, но именно в качестве риторики это необычайно обаятельно и, я бы сказал, трогательно в каком-то смысле. Конечно, Кузмин как идеолог колоризма, прекрасной ясности – это во многих отношениях насмешка, потому что, конечно, поэзия ясной быть не может. И вот эта детская наивность, пародийность, ясность («Если завтра будет солнце, мы во Фьезоле поедем»), постоянная такая нарочитая примитивизация, нарочитое упрощение – это для него очень характерно. Но настоящий Кузмин необычно сложен, как сложна его музыка. Вы знаете, что «Александрийские песни» имели авторскую музыку, это одна из немногих в России авторских песен до авторского движения. И музыка эта сложна, тонка, прихотлива, и сам Кузмин – выдающийся сложный композитор, и мелодика его стихов, казалось бы, при таком иногда примитивном, детском смысле, при инфантильном лепете – это сложный, великолепно организованный верлибр, потому что для верлибра, для внутреннего ритма нужно гораздо большее мастерство, чем для рифмованных стихов, чего очень многие не понимают и пишут верлибр только потому, что не умеют писать в рифму.

Кстати говоря, и рифмованные тексты Кузмина при таком очевидном наивном, детском стихе («Уж взбухнувшие пальцы треснули и развалились башмаки…»), – в этом есть пленительная сложность его натуры, которую я определил бы как уют в мире изгойства. Понимаете, уютными были дневники и стихи Кузмина 20-х годов, когда он живет в изгойстве на грани нищеты. И уютны были его дневниковые записи 10-х годов, когда он постоянно страдает от неразделенной любви, от униженности, оттого, напишет ему завтра или не напишет, позвонит или не позвонит. Он умел уютно и по-домашнему располагать себя внутри постоянной униженности. Опять-таки, в нем этой униженности не было, потому что он умел гордо себя нести. Но по дневникам видно, до какой степени это уязвленный человек. Человек, который ни секунды не чувствует себя в безопасности; это человек, который никогда не уверен во взаимности, никогда не уверен в уместности своего поведения, которого все оскорбляет и ранит, потому что он человек чрезвычайно тонкой душевной организации. И при этом такая интимность и интонации, невероятная уютность, и страшная, никогда не бывавшая до этого естественность поэтической речи:

Как люблю я стены посыревшие

Белого зрительского зала,

Сукна на сцене серевшие,

Ревности жало!

Простота и такая вольная оркестровка, чрезвычайно строгая организация ритмическая, и такая же свобода обращения с классическими реалиями, с каноническими формами. Кузмин настолько свободно чувствует себя в европейской культуре нового и новейшего времени, настолько накоротке со всеми и, кстати, так прекрасно ориентируется в реалиях античности, так свободно пишет жизнеописание Александра… У него есть эта простота непретенциозная абсолютно, лишенная всякой претензии, простота контакта со всеми временами и странами. И проза его – кстати, то же «Жизнеописание Великого Александра» – удивительным образом утонченность и наивность. И вот в этом сочетании столь органичном у Кузмина… Скажем, Гумилев всегда к этому стремился и далеко не всегда у него это получалось. Он слишком изломан для того чтобы быть простым, он слишком подросток для того чтобы быть простым. А Кузмин – права была Цветаева, – в нем была древность веков, он действительно выглядел всегда при теле подростка щуплом , при огромной голове, вот этих огромных глазах, – в нем всегда было что-то стариковское.

Вот это поразительное сочетание детства и стариковства в его облике было и в его манере чтения. Он читает стихи удивительным образом. Два было человека, которые читали так просто. Даже у Куприна есть в чтении стихов, при всем уме, который там сквозит, некоторый «подвыв». А абсолютно просто читали Бунин и Кузмин. Во всем несовместимые, во всем разные, друг друга абсолютно не понимавшие; но то, как Кузмин с детской наивностью и простотой читает стихи, этот «Осенний бот на берегу», – это, конечно, мистика. Слава богу, что Лев Шилов, царствие ему небесное, раскрыл нам вот это чтение, сохранил нам эти уникальные записи. Кстати говоря, голос Кузмина поражает старческим дребезжащим звучанием (когда он пел, и такое было) и детской, нежной непосредственной интонацией.

Конечно, помимо «Александрийских песен» совершенно гениальная книга «Форель разбивает лед», но мне она кажется уже изломанной, потому что какая-то печать изломанной эпохи на ней лежит. А «Сети» – это книга просто святая для русской литературы, ничего более трогательного нет. Это сопоставимо с лучшими стихами Блока. Именно поэтому эти двое – Кузмин и Блок – так друг друга любили. Они чувствовали в друг друге посланников из тех малодоступных для нас сфер. А мы с вами услышимся как всегда через неделю, спасибо, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире