'Вопросы к интервью
16 октября 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 16 октября 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие полуночники! Вопросов сегодня крайне много, и заявок на лекцию еще больше. Просят опять поговорить о втором томе «Мертвых душ» в связи с его текстологической историей и возможным обнаружением. Соответственно, очень много вопросов про «остров», поскольку завтрашняя лекция в Свободном университете как раз о поэтике робинзонады. И порядочное количество – неожиданно совершенно для меня – просьб поговорить о школьной прозе, о школьных романах, романах о школьной любви как одной из таких самых занятных инвариантов советской литературы. Да, наверное, можно, потому что, как ни странно, школьная любовь в детской литературе была более свободной, чем взрослая. Да, наверное, можно. Причину я объясню несколько позже.

Несколько слов, как попасть на завтрашнюю лекцию у психологов, там некий психологический конгресс на Дерябинской. Там я должен рассказывать о «записках сумасшедшего» как жанре в русской прозе, на большом довольно материале, потому что в дурдоме, в сумасшедшем доме или лечебнице для душевнобольных (называйте как хотите) происходит действие довольно многих текстов, а для Толстого посещение лечебницы в 1910 году, описанное его секретарем Владимиром Булгаковым, вообще, как мне кажется, самый занятный его опыт, и это действительно было очень смешно (хотя и трагично с другой стороны). Наверное, попасть туда можно (какая-то там есть регистрация), но я буду стоять у входа и кого-то по волшебному слову «один» смогу провести. Но ничего интересного, сверхъестественного там не будет, я эту лекцию потом повторю.

Поотвечаем на то, что пришло на форум. «По вашей лекции об архетипических сюжетах: не кажется ли вам, что есть сюжеты об осмыслении человечества, и они делятся таким образом: человечество при разрушении цивилизации превращается в стадо («Повелитель мух»), человечество разделено на умное, рефлексирующее меньшинство и стадо («Трудно быть богом»), и меньшинство предлагает конкретные стратегии в этой ситуации. Что думаете?»

Гамлет, дорогой, на самом деле сюжет «острова» как разрушения базовых конвенций для литературы постэсхатологической вообще довольно характерен, тут вам и кинематография – «На последнем берегу». Это вообще остров как модель человечества, восходящая опять-таки к поэтике робинзонады, которая все-таки отдельный сюжет. А вот что касается разделения на прогрессирующее меньшинство и стагнирующее меньшинство, – это, как ни странно, общая черта всех эпох. «Тогда принесем не мир, но меч». Когда явился Христос, когда началось просвещение, когда случилась революция. Это так или иначе главная коллизия в истории последнего тысячелетия. И действительно, у меньшинства и большинства были разные стратегии, это описано множество раз. К сожалению, никакой стратегии перевоспитания в этом случае нет.

Это, кстати говоря, довольно тесно связано с другим архетипическим сюжетом, который мы будем в Свободном университете через неделю рассматривать, – это сюжет превращения человека в животное и наоборот. Что делает человека человеком? Где та грань, которую животное должно перейти, чтобы стать разумным? Это не боль, как полагал, скажем, доктор Моро, воспитывая человека-пуму, это не закон, который он пытался дать. Это даже не вторая сигнальная система, которая Шарикова не спасает: собачье сердце есть собачье сердце. Так что это остался пока неразрешимый вопрос, который даже Робер Мерль в «Разумном животном» не раскрыл, как пишут в школьных сочинениях.

Что касается сегодняшней констатации, то уже начиная с «Волны гасят ветер» братьев Стругацких (как раз Андрей Чертков выложил чрезвычайно интересное обсуждение этой вещи 1984 года), чрезвычайно интересная проблема сформулирована Стругацкими так: меньшинство перестанет быть видимым. Я много раз об этом говорил. Задача сосуществования этих ветвей человечества, на которые оно неизбежно делится в случае катаклизма, – это задача прежде всего исчезновения для меньшинства с плана видимого. Раньше христиане могли уйти в катакомбы, теперь это невозможно, но появилось много других замечательных возможностей. Это или вариант социальной мимикрии, или вариант просто большего быстродействия, когда вы действуете так быстро, что вас не успеваю заметить люди замедленные, с более архаичным восприятием. Это сосуществование сейчас в мире порождает все конфликты, которым мы свидетели, конфликты довольно кровавые, но мне хотелось бы верить, что в этот раз обойдется без того ужаса, которому мы были свидетелями на протяжении предыдущих двадцати веков, что есть способы более мирного, хотя, может быть, и паллиативного разрешения этого конфликта.

То, что человечество находится на новой эволюционной ступени, – по-моему, это совершенно очевидно. Многие сходятся в этой констатации. Иной вопрос, что выход из этого противоречия совершенно не обязательно превращается в мировую войну.

«Действительно ли Гоголь был провидцем, то есть видел будущее, или просто описывал окружающих? Гоголь мог просто ткнуть пальцем – вот, открытие. Второй том он писал за границей по памяти, отсюда возможная неудача, или я не прав?» Вы не правы, как мне кажется, в главной посылке: это не неудача. Второй том гораздо лучше первого, во всяком случае, по тем фрагментам, по которым мы можем судить. Но гениальность Гоголя, на мой взгляд, именно в том, что он провидел, действительно угадал главные типы русской литературы на всю вторую половину девятнадцатого столетия и даже немножечко на начало двадцатого, потому что сколь мы можем судить по воспоминаниям Аксакова, Плюшкин должен быть раздать имение и пойти странствовать. И в Сибири Чичиков должен был увидеть его нищим странником, который ходит с заимки на заимку и учить грамоте детей, – это отец Сергий, угаданный внезапно. Тут можно, конечно, сказать, что русская жизнь предлагает не такое уж большое количество локаций, не такое уж большое разнообразие сюжетов, чтобы не угадать. Скажем, тот же Манилов преобразился в Тентетникова и Обломова, некоторые черты Ноздрева, эволюционировав, перешли в Хлобуева, а Хлобуев – это, как мне кажется, предугаданный Стива Облонский, который всегда разорен и всегда спасается (отчасти это Симеонов-Пищик). Но самое главное, что Гоголь угадал страшные типы, прежде всего Муразова.

Вот то, что Муразов, держащий в кулаке всю губернию, миллионер-диктатор, ханжа, который впоследствии очнется в Иудушке Головлеве и который, наверное, во многих сегодняшних православных миллионерах очень явлен, – это, конечно, гоголевская догадка, которая во многих отношениях была причиной его кризиса. Он понимал, что Муразов чудовище, но ему хотелось сделать из Муразова не просто положительного, а образцового героя, но не получалось, а соблазн был очень велик. Ну как же – вдохновляемый Библией, почти миссионерствующий, православный миллионер, который скопил состояние честным путем (допустим, что так можно сделать), который – там эта фраза повторяется несколько раз – всю губернию держит в кулаке, который лучше всех знает, кому что делать. Вот Хлобуеву надо ехать собирать деньги на церкви, собирать деньги с мирян. А Чичикову надо обязательно сесть, ради его же блага. Помните, как на одной карикатуре палач, замахиваясь, говорит: «Сами же мне потом спасибо скажете». Это такая априорная уверенность, априорное знание того, что он за всех знает, как им жить. И конечно, эта чудовищная фигура в русской жизни у Гоголя вызывала панический ужас. Он ее предсказал и, я думаю, от этого предсказания он с некоторым ужасом отвернулся.

То, что генерал Бетрищев предсказывает тургеневских стариков, а Улинька Бетрищева – тургеневских женщин, ¬ – мне кажется, это довольно понятная вещь. Дело в том, что пророчество, безусловно, гениальное, потому что оснований для них было мало: увидеть главные русские коллизии за три года до того, как они начали осуществляться (да может, и больше, он писал второй вариант с 1848 года), – это огромный подвиг. Видите ли, он действительно задохнулся как рыба на песке; не было той реальности, которую он мог бы описать. Она лично была им каталогизирована, и он умер накануне этих перемен. Но все новые типы им предугаданы, даже Костанжогло, который, в сущности, Левин – человек мыслящий, пытающийся как-то организовать производство, помещик, но все равно терпящий полное поражение в столкновении с реальностью.

Я думаю, что Гоголь сделал невероятное открытие, и проблема-то как раз в том, что потом задним числом все начинает казаться все очень логичным и естественным. Вот мы живем сейчас в некоем аналоге николаевского мрачного семилетия. Мы прекрасно понимаем, что как только в России сменится власть, появятся новые люди, но какими они будут – это совершенно непредсказуемо. Это не будут реформаторы того же типа и склада, что, скажем, в 1859 году или 1861 году, это не будут перестроечники и революционеры. Это будут либо молодые технократы, что сулит нам огромные проблемы, потому что у молодых технократов прагматика обычно сильнее морали. Либо это будут какие-то новые гуманитарии, но в это мне верится вообще с большим трудом.

Д.Быков: Как только в России сменится власть, появятся новые люди, но какими они будут – непредсказуемо

Это могут быть – как мне сказал Сванидзе в нашем разговоре – представители хунты, но представители хунты – это что-то старое, а вот что придет потом, что будет новое? Это непонятно. Какова будет смута, какова неразбериха, каков будет выход из нее? Понимаете, неопределенность, всеобщая озадаченность фигурой Навального (которую, я думаю, разделяет и сам Навальный) – она из-за того, что абсолютно непонятно, каким должен быть вождь новой России. Понятно, с чем он должен бороться, но не совсем понятно, куда он должен вести. Это в принципе невозможно смоделировать заранее, надо быть Гоголем, чтобы угадать этих новых людей. С кем-то из них я общаюсь, безусловно, кто-то из них мои бывшие или нынешние студенты, особенно, кстати, публика, ходящая в «Прямую речь». Это публика, имеющая определенные перспективы в России будущего. Но во-первых, как скоро это произойдет? А во-вторых, успеют ли они сформироваться и успеют ли растлиться в этой России нынешней живя?

Я очень сомневаюсь, что сейчас можно что-то угадать. Тот, кто угадает, будет гений. Мне-то представляется, что это будут такие супер-профессионалы, мега-профи, я, собственно, о них и книгу написал. Но я боюсь, что такое фаустианство изжило себя еще в двадцатом веке, именно поэтому я не верю в технократов – людей, у которых совесть заменила профессия.

«Не кажется ли вам, что книга Ильфа и Петрова – безобразное глумление над интеллигенцией?» Кажется, не думаю только, что безобразная. Видите ли, мировоззрение Ильфа и Петрова недостаточно описано – притом, что о них существует огромная литература (и в последнее время тоже). Это Фельдман и Одесский, это и Юрий Щеглов с блестящими совершенно комментариями, но это именно комментарий, раскрытие реалий. А каково было их мировоззрение? Оно было довольно жестоким. Писал же в недописанной – и это большая драма, большая сложность – книге «Мой друг Ильф» Петров: «У нас не было мировоззрения, его нам заменила ирония». Действительно, ирония их была тотальной, они были люди, выросшие в атмосфере гнили и разложения Серебряного века и революционного переустройства. У них, вообще-то, не было никаких придыханий ни относительно мировой культуры, ни относительно родной интеллигенции, поэтому Васисуалий Лоханкин (особенно такой, каким его сыграл Михаил Ефремов, по-моему, совершенно блестяще) – это, конечно, страшное явление и явление отвратительное, но заслуживающее, как минимум, сострадания, как вот у Зощенко в «Сентиментальных повестях», особенно в «Мишеле Сипягине». Там дело в том как раз, что Зощенко при всей своей антиинтеллигентской риторике себя ощущал человеком этого поколения и чувствовал некоторое родство с Мишелем. А что касается Ильфа и Петрова, то у них этого не было совершенно. Может быть, потому что Зощенко, несмотря на южные корни, все-таки петербуржец, а они – одесситы, а у одесситов – особый город, левантийское мировоззрение. Они уважают авантюристов, рыбаков, охотников, браконьеров, контрабандистов, но никоим образом не рефлексирующих персонажей.

«Юго-Запад» Багрицкого – это и есть такой перечень героев, выставка героев, которые они привели в литературу. Мы не можем ждать от Ильфа и Петрова уважительного отношения к кому бы то ни было. Вот это настораживало Фадеева, потому что он кроме Бендера не видел положительного героя, а положительный герой Бендер совершенно его не устраивал, потому что понадобились годы, чтобы этот герой эволюционировал сначала в Воланда, а потом в разведчика – в разведчика Румату, в разведчика Штирлица, который покровительствует немногим «интелям». Изначальный Бендер, хотя он совершенно отечески относится к Балаганову и по-братски к Паниковскому, он – человек без сантиментов, и в нем нет милосердия. В нем есть, конечно, отсутствие кровожадности, но он очень быстро все понимает про всех. «Из какого класса гимназии вас выгнали? То есть до физики Краевича вы не дожили?» Это мировоззрение человека, который дожил до физики Краевича, но которому она не пригодилась, скажем так.

«Можно ли говорить о том, что затронутая вами тема «люди или животные» – вот уж она задела всех – является одной из общих и главных в мировой литературе? Конечно, у Апулея это чистая литература». Да, безусловно, «Золотой осел» не входит в эту линию, но превращение животного в человека у Шварца, у Шарикова, у Уэллса и других, и человека в животное (Кафка, Ионеско, Беляев), – в чем тут проблему? Проблема в том, к сожалению, что расчеловечивание – это не всегда плохо. Иногда, в некоторых коллизиях, как у Житинского во «Внуке доктора Борменталя» так получается, что собака оказывается лучше людей. Отсюда же, кстати, зощенковское «Приключение обезьяны».

Понимаете, «Приключение обезьяны» – это рассказ, который вызвал такие громы небесные на его голову не просто так. Дело в том, что животное, ужаснувшись попаданию в мир людей, напоминает о главном: оно напоминает, что практики новой власти были, к сожалению, все-таки анималистскими, причем даже более зверскими, чем те, которые существовали в зоопарке. «Приключение обезьяны» – рассказ, который оказался в карьере Зощенко роковыми, а задумывался как абсолютно детская безделка, – это, в общем, продолжение «Собачьего сердца» другими средствами. Кстати, насчет обратного превращения: расчеловечивание массы предсказала еще и Зинаида Николаевна Гиппиус: «И скоро в старый хлев ты будешь загнан палкой, народ, не уважающий святынь». То, что из Шарикова опять сделают собаку, – это было совершенно очевидно. Профессор Преображенский, столкнувшись с непреодолимой проблемой, просто предпочел не воспитывать Шарикова, а «особачить» его обратно. И надо сказать, что в эволюции Шарикова, я думаю, равную роль сыграли и гипофиз Клима Чугункина, и главным образом, конечно, собачье сердце. Дело в том, что если бы он взялся превращать какое-нибудь другое животное – ну например, как у Свифта лошадь, гуигнгнма, – то результат мог бы быть другим.

«В школе для меня всегда было мучением учить стихи и отрывки прозы. И хотя учить мне удавалось неплохо, но всегда это был огромный стресс – выучить что-либо наизусть. Как вы думаете, стоит ли заставлять школьников изучать литературу таким образом?» Роман, заставлять не стоит никогда. Это очевидная вещь, простите за трюизм. Но то, что школьник должен какие-то фрагменты текстов (прозаические иногда, иногда поэтические) знать наизусть, – это просто показывает, что он глубоко впечатлен текстом, что он запоминает.

Я с детства помню какие-то куски, какие-то фразы, по которым мне теперь некоторые вещи очень легко найти в поисковиках. Некоторые формулировки из детских рассказов (или из взрослых, тогда прочитанных) врезаются в память. А детская память так устроена, что она более пластична, поэтому ничего не поделаешь, но полезно знать стихи наизусть. Мнемоническая функция рифмы, особое значение которой всегда подчеркивал Бродский, а сегодня подчеркивает Гронас, нужна затем, чтобы текст сохранялся в памяти до того момента, когда он понадобится. Вы ведь не будете таскать с собой книгу? А помнить какие-то вещи, которые всплывают иногда в памяти, как лунные буквы, видные в определенной фазе Луны у Толкиена, – это необходимость. Я, во всяком случае, исхожу из того, что помнить стихи наизусть – это аптека, аптечка такая, которую таскаешь с собой. Ты никогда не знаешь, когда они тебе пригодятся и, собственно, каковая будет связь, причудливая ассоциация, по которой они выплывут. Но, мне кажется, просто помнить, просто знать, – это значит обладать доступом в какую-то сокровищницу. Иначе… Это не заставляется, это достигается просто обширным чтением стихов. Читать стихи полезно, потому стихи – это упорядоченная вещь, а зрелище порядка для человека всегда благотворно.

«Надеюсь, если карантин все-таки введут, у вас будет safe-house, из которого вы будете вещать, помните Кееса и Рыжего Лиса». Спасибо, что помните Кееса. Помните, что даже в самые карантинные времена программа «Один» продолжала выходить из студии. Это потому, что я в этой студии отчасти заизолирован и никого лишнего здесь не. И для меня очень важно, что мы говорим отсюда, происходит вот это живое общение. Мы друг друга чувствуем: вы меня видите, я вас слышу. Я не думаю, что будет полный локдаун. Если он нужен, то в любом случае мы продолжим наши скромные занятия. Не знаю, как будет с университетом, потому что, признаться, те лучшие мои сегодняшние работы, которые у меня сейчас есть, – это Свободный университет, где происходят невероятно важные вещи, и школа «Летово», – вот это мне было бы жаль лишиться, честно говоря. Но посмотрим.

«Как известно, Мэрилин Монро и Кэтрин Мэнсфилд увлекались оккультизмом. Как вы думаете, что их заставило этим заниматься?» Абсолютно разные причины, что же вы сравниваете? Мэрилин Монро увлекалась всем модным, она была женщиной психически неустойчивой, это была такая чеховская героиня из «Володи большого и Володи маленького», такая истеричка, которая мечется между молельней и спальней. В ней были, конечно, свои неотразимые достоинства, но особых духовных исканий там не наблюдалось, хотя она была талантливая актриса, по-своему. Отрицать ее талант, по-моему, смешно.

А вот что касается Мэнсфилд, то она была увлечена не столько оккультной тематикой, сколько личностью Гурджиева, действительно очень обаятельной. Моэм же говорил, что в прозе Мэнсфилд нет сильных личностей. Она как бы переувлеклась Чеховым, поэтому в ее прозе преобладают акварельные тона. А тут ей захотелось человека, которого можно написать только маслом. Наверное, какая-то вина Гурджиева была в том, что она погибла так рано. Но видите ли, у Кэтрин Мэнсфилд был туберкулез. То, что Гурджиев лечил ее грубым трудом и холодом, – это, конечно, дурно, но с другой стороны, это не так уж далеко отходило от обычных практик. Я не берусь оценивать Георгия Ивановича как оккультиста, – я не берусь сказать, что это был просто шарлатан. В любом случае, это был необычайно яркий, талантливый человек. Конечно, то, чем он занимался, было во многих отношениях бредом, но все эти танцы дервиша остаются довольно распространенной и, главное, почитаемой практикой, поэтому, думаю, Кэтрин Мэнсфилд имела некоторые основания Гурджиевым увлечься. Да и потом, только ли она? У Гурджиева перебывали все ведущие интеллектуалы Европы, да и собственно, Успенский был человек неглупый. Влияние Гурджиева на интеллектуальную среду было далеко не только негативным . В конце концов, даже если он был шарлатан, он был, как сказано в «Остромове», такой «миктум»: человек, который думает, что он шарлатан, а на самом деле что-то знает, что-то чувствует. Что касается его сочинений, так он ведь их не писал, это записи его разговоров. Сам он абсолютно был лишен писательского дара, но он был замечательным импровизатором.

«Есть мнение, что Антон Лавы был очень талантливым парнем». Ничего не могу о нем сказать.

«Возможно ли сегодня что-то вроде Южинского кружка?» Насколько я знаю, в любом гнилом обществе секты и кружки существуют в огромном количестве. Власть, искореняя сейчас «виссарионовцев» (по-моему, совершенно напрасно и запоздало), видит в них серьезных конкурентов. Сегодня очень много всякой распутинщины. Всякие «ковид-диссиденты» – это тоже одно из проявлений, а общество верующих в плоскую Землю? Секты сейчас чудовищно распространены. Другое дело, что Южинский кружок, как ни относись к Юрию Мамлееву, кружок Южинского переулка состоял из людей выдающегося интеллектуального развития. Например, Гейдар Джемаль – это все-таки, как к нему ни относись, интеллектуал и серьезный поэт. А вот сегодня я не очень вижу фигуру, сопоставимую с Мамлеевым, которая могла бы эти новые идеи повторять. У Мамлеева эти идеи были, он не повторял зады Серебряного века и, уж тем более, он не сектант. У него были свои воззрения на метафизику российскую, свое о ней представление, да и он был талантливый писатель, хотя, как мне кажется, несколько однообразный. Но при этом Южинский кружок – там же были не только такие персонажи, как Головин, которые просто мне кажутся опасными, демоническими, может быть, душевно не вполне адекватными, но это не важно. Там были ведущие интеллектуалы эпохи. Аналогов Южинского кружка я сегодня не вижу. Я вижу аналог секты Марины Зотовой, которая описана в третьем томе «Жизни Клима Самгина». Вот таких я вижу довольно много, это неинтересно.

Д.Быков: Помнить стихи наизусть – это аптека, аптечка такая, которую таскаешь с собой

«Нельзя ли про Михаила Успенского? Сейчас в Красноярске будет конкурс его имени?» Вы себе не представляете, Влад, как я тоскую по Мише Успенскому. Это один из тех людей, чье отсутствие я ощущаю каждый день, и каждый день у меня появляется повод его вспомнить. Я слушал сегодня с Катькой «Башню Руан», и вспомнил, как мне впервые Успенский спел «Балладу о псах и трусах». Он как-то в воздухе вокруг меня, я говорю его цитатами, я перечитываю его книги постоянно со слезами. Но могу ли я о нем достаточно убедительно говорить? Мне кажется, что исследовать методы, которыми Успенский строил свою вселенную, – это задача для настоящих фольклористов, для адептов формального метода. Мне кажется, что Успенский – недоисследованный писатель, хотя и оцененный. Вот уж у кого бессмертие: он читается как мало кто, и фанов не убывает, а прибывает на самом деле. Два писателя, которых я близко знал, – Житинский и Успенский, – после смерти доказывают свое абсолютное торжество.

«Большой интерес к Алексею Дидурову и Вадиму Антонову. Можно ли про них?» Вот сейчас архив Вадима Антонова обнаружил Андрей Крылов, и речь встала об издании его книги, нашлись фонограммы. Я Антонова знал, был с ним на «ты», я его считаю огромным поэтом, он на меня сильно влиял. К счастью, я из-под этого влияния довольно быстро выбрался, но быть под ним было чрезвычайно интересно. И его рассказы в стихах мне кажутся выдающимися, песни тоже очень интересными. Конечно, издать книгу Антонова – это очень важное дело. Всем, кто будет ее составлять, лишний раз я обращаюсь: я готов ее издать ровно в тот момент, когда он будет сдана. Есть издательство, которое готово это сделать.

Что касается поэтики Дидурова, можно о нем поговорить, если хотите. Хотя я о Дидурове довольно много писал, повторяться не хочу, но я так его люблю, что говорить о нем для меня всегда большая радость. Дидуров тоже после смерти никуда не делся, и поэзия его оказалась чрезвычайно востребованной, может быть, в силу ее формального совершенства и замечательной энергетики.

«Нет ли желания пригласить в «ЖЗЛ» Артемия Троицкого?» Есть такое желание, но для этого нужно, чтобы Артемий Троицкий приехал в Россию, а он большую часть проводит все-таки в Эстонии или в Черногории, не знаю точно. Но мне есть о чем с Артемием Кивовичем поговорить, и нас довольно дружеские отношения; правда, и масса несогласий дружеских. И мне весьма интересно, о чем этот развитый интуи думает сейчас.

«Не кажется ли вам, что фильмы Бунюэля, особенно поздние, сильно повлияли на порнографическое кино, особенно на те фильмы, что выходили в конце 70-х – начале 80-х?» Нет, не думаю. Понимаете, если вы говорите о так называемом «взрослом кино», то моменты абсурдности всего происходящего, подчеркиваемые Бунюэлем, несколько влияли на такую абсурдность секса, если угодно, но тут, мне кажется, Марко Феррари повлиял гораздо больше: масса порнофильмов выросла из «Большой жратвы», где, собственно, все происходит вокруг процесса поедания, но есть и довольно крутые эротические эпизоды.

«Как вы думаете, Альмодовар после падения режима Франко был ли одержим Бунюэлем?» Знаете, нет, не думаю. Знаете, вот на кого совсем не повлиял Бунюэль, так это на Альмодовара, как мне кажется. Потому что Бунюэль – это интеллектуал, торжество интеллектуального отношения к жизни, и весь его абсурд, даже в таких совершенно иррациональных картинах, как «Ангел-истребитель», безумно мною любимых, имеет характер абсолютно головной. Это как у Ионеско: вся европейская авангардистская культура, весь европейский сюрреализм на самом деле очень простой. Он проще Лотреамона, проще Рембо, он очень рациональный, головной. «Млечный путь» тот же, например. Это довольно сложные в интеллектуальном плане картины, но только в интеллектуальном.

Альмодовар – это чувственный режиссер, который интуитивно выстраивает фабулы свои. Мне кажется, что у Альмодовара и гротеска такого нет, как у Бунюэля. Я думаю, если на кого Бунюэль и повлиял, так это Аменабар, особенно на последнюю его картину, про Унамуно. Там мне видятся какие-то бунюэлевские тона, потому что Аменабар как никто абсолютно чувствует Испанию франкистского режима. И Аменабар вообще гениальный режиссер, вот этот его фильм про Унамуно мне кажется просто классическим совершенно. Жалко, что его мало кто заметил.

Д.Быков: Сегодня серьезное прикосновение к глубинным вопросам – это или оправдание нацизма, или русофобия

«Очень хорошо бы, чтобы и у нас после падения режима литература и кино стали яркими и разнузданными». Да даже не столько яркими и разнузданными, сколько более глубокими, понимаете? Потому что сегодня сколько-нибудь серьезное прикосновение к глубинным вопросам – это тут же или оправдание нацизма, или русофобия. О какой бы глубокой по-настоящему мы ни заговорили, это упирается в запрет или в пропаганду экстремизма. Люди боятся заглянуть в себя. Это как во время чумы убивают врачей. Поэтому сейчас нет литературы, которая бы всех потрясала, потому что я не очень понимаю, о чем эту литературу можно написать. Попробуйте сейчас что-нибудь написать о 30-х годах! Кстати, именно с этим и связан слишком долгий срок публикации третьей части «И-трилогии», потому что там я вышел на некоторые проблемы, которые сегодня не очень хочется обсуждать. Я все равно это сделаю, но мне пришлось там преодолевать собственный ужас перед этим будущим обсуждением.

Подумайте – я тут сейчас смотрю на галерею гостей «Эха Москвы» разных лет, сейчас это уже на две трети покойники и изгнанники, – было с кем говорить! А с кем говорить сегодня? Я практически не вижу сегодня людей, которые ставили бы серьезные вопросы. Либо они трубят во все патриотические трубы и находят наслаждение в хтоническом копании в подсознании, иррациональном и совершено сермяжном, либо они просто воздерживаются он разговора о главном. В России очень есть о чем поговорить, о метафизике воровства, например. Но сейчас любой сколько-нибудь содержательный разговор немедленно превращается в скандал.

«Как вы считаете, «Неточка Незванова» – в связи со странной любовью Неточки к княжне – может ли это считаться ЛГБТ-драмой?» Ну опомнитесь, друг мой! Конечно, нет. Точно так же, как и ранняя влюбленность Достоевского или Толстого в товарищей и ровесников – только безумная Софья Андреевна или современные интерпретаторы могли увидеть в этом ЛГБТ-драму. Ну что вы, просто такая экстатическая дружба. Хотя сейчас уже не поручусь.

«Георгий Эфрон был хороший человек или нет?» Что такое «хороший человек»? Он был несчастный человек, он был несчастный мальчик, который сформировался через боль, который слишком рано стал многое понимать. Он написал в 1943 году Муле, этому Алиному жениху, что он потрясен наконец судьбой матери, что он ее тогда не понимал, а сейчас понимает. Он прошел через кражу, через страшные отношения, голод, одиночество, через унижения, он очень несчастный был человек. И даже если приехал в Россию плохой, эгоистичный, душевно глуховатый Мур (а у них у всей семьи, в общем, с эмпатией было сложно; Аля была, по-моему, самым нормальным человеком, остальные были люди очень головные), – но при всем при этом Мура осуждать никак нельзя. Кто мы такие, чтобы его осуждать? И к тому же есть версия, что его убили свои. Мур, в этой полуштрафной роте, где он оказался с преступниками, где его наверняка травили; Мур, убитый в своем первом бою, как считают некоторые, когда была разбомблена санитарная машина, когда он был ранен, – Мур – это одна из самых трагических судеб наряду с Цветаевой в русской литературе. И, конечно, Мур 1943 года – это добрый и замечательный мальчик, он многое стал понимать гораздо лучше, чем большинство его сверстников. Интеллектуально одарен он был блестяще.

Потом, понимаете, говорить об эмпатии в случае Цветаевой… Казалось бы, есть у нее поступки, которые многообразными современными кумушками и современными клушами подвергаются разнообразному, простите, осуждению. Я всегда в таких случаях беру сторону поэта. Но цветаевское сострадание в таких случаях было сильным. Я помню, я читал один гимназический мемуар о ней, когда Цветаева была еще гимназистской, и, когда они ходили с подругой на перемене, она говорила: «Посмотрите, у этой девушки такой большой нос, какой это ужас! Даже если у нее будет много талантов, она будет ходить, и все будут думать о ее большом носе». Она умеет поставить себя на чужое место. И если у меня есть какой-то этический кодекс, который я могу сформулировать – а он есть, безусловно, на уровне интуитивном, – какие-то формулировки, то они лучше всего выражены у Цветаевой в тексте «Милые дети», который я считаю своим катехизисом. Там она говорит: «Увидев человека в нелегком положении, неловком положении, прыгайте к нему туда, и тогда неловкость поделится на двоих». Очень часто я действую именно по этому принципу.

Цветаева гениально умела подставляться, Цветаева обладала высочайшим состраданием к униженными, к меньшинствам, к травимым, и сама была всегда в этом положении. В общем, Мур какие-то цветаевские черты унаследовал, конечно. В том числе ее блистательный, выдающийся ум. А Алю я просто люблю больше всего, потому что Аля – мой такой женский идеал. Я ни разу не видел, не встречал – хотя, наверное, встречал на самом деле, – не встречал такого человеческого, такого совершенного женского образа.

«Есть ли у вас любимые музыкальные композиции Градского?» Безусловно, цикл «Сатиры» и некоторые арии из «Мастера». Он не зря писал «Мастера и Маргариту» двадцать лет. Это вещь состоит из хитов, это сильная опера.

«Как на творчество Бунина повлияло его увлечение Ницше?» Я очень мало знаю об его увлечении Ницше. Мне кажется, что Ницше для него был слишком дурновкусен. Это детский писатель при все его прозрениях. Стилистика его детская, и афоризмы повлияли на Витгенштейна, повлияли на Розанова – такое фрагментарное письмо. А повлияло ли оно на Бунина – нет, не думаю. Где там у Бунина, собственно, влияние Ницше? Увлечение им вообще как-то для Бунина не очень характерно, потому что Бунин не мог увлекаться философией. Его плоть жизни занимала гораздо больше, и вот толстовством он увлекался долгое время, но это было увлечение исключительно в силу его восхищения художественной мощью Толстого. А так-то он, в общем, человек к философии довольно холодный.

«В каких произведениях это влияние наиболее сильно? Прежде всего на ум приходит…» Нет, не могу я такого вспомнить. Вот я сегодня утром давал детям Бунина в школе (давал, естественно, по «Зуму»), и вот давал я им «Смерть в Ялте» – гениальный рассказ, оставшийся в черновике, наброске. Тут я вижу много влияний, но никак не философских, потому что смерть для Бунина побеждается чем угодно, но только не философией, а силой образа, силой художественного образа. На него очень сильно повлиял Чехов, и «Володя большой и Володя маленький» переписан как раз в виде «Чистого понедельника», только с большой исторической и географической дистанции Россия приобрела более милые черты (через двадцать лет или через тридцать). Но, конечно, это не влияние русской религиозной философии. Вспомните, как насмешливо у него описана лекция Андрея Белого. Да и не понимал он, честно говоря, философии, это не интересовало его совсем. У него была, как выражался покойный Ефимов (царствие ему небесное), практическая метафизика. В данном случае – эстетическая метафизика.

«Был ли современный мир таким, какой он есть, если бы Кафка и Малевич его бы не спроецировали?» Идея Малевича о том, что черный квадрат и вообще супрематизм – это проекция городов будущего; идея, с которой много носился Мочалов; которая, конечно, перспективная, – это, я думаю, никак не повлияло на архитектуру городов будущего, но заложило серьезные живописные перспективы. А Кафка никакого влияния не оказал на современный мир. То есть это влияние моральное, а политическое его влияние ничтожно. И потом, Кафка же вообще не политический писатель. Кафка пишет не о диктатуре, а, если угодно, об иудейском понимании закона, в котором все люди не более чем игрушки в руках стража Закона, в руках хозяина замка. Бог для него – абсолютно равнодушный, карающий, а иногда с интересом наблюдающий, но предельно пассивный зритель, поэтому мне кажется, что метафизическая, религиозная сущность Кафки гораздо важнее, чем сущность политическая. Просто в двадцатом веке эти страшные религиозные прозрения материализовались.

Д.Быков: Кафка не политический писатель. Кафка пишет не о диктатуре, а об иудейском понимании закона

О том, как именно они материализовались, я с удовольствием почитал бы хорошую работу, потому что все явления двадцатого века – и фашизм, и большевизм, и все мировые войны – это явления прежде всего философского порядка, религиозного, а не политического. Вот увидеть мир с религиозной точки зрения, как Кафка с точки зрения иудаизма интерпретирует право в «Процессе» (или с точки зрения закона), – это было бы очень интересно, но у кого кроме Бубера можно было такое прочитать, я, честно говоря, не нахожу.

Вообще, вот написал бы кто-нибудь хороший религиозный роман о двадцатом веке – не «Благоволительницы» с их страшной литературностью, а именно религиозный роман, в котором был бы предложен христианский (необязательно христианский, но лучше бы, чтобы христианский) взгляд на катаклизмы двадцатого века. У Улицкой сделаны некоторые попытки в «Даниэль Штайн, переводчик». Но мне кажется, что и «Даниэль Штайн, переводчик», при всей замечательности романа, остановился от многих выводов в полушаге. Религиозная интерпретация Второй мировой войны пока еще не появилась нигде, даже в кино, хотя уж Брессон, казалось бы, или Бергман – вот кто мог бы это сделать, но тоже человек отшатывается от этого опыта. Думаю, что это хорошая задача для будущего.

«Не думаете ли вы сами написать второй том «Тайны Эдвина Друда»?» Я писал уже о том, что лучший вариант «Тайны Эдвина Друда» – это второй том, написанный с участием Шерлока Холмса. Холмс, который расследует тайну Эдвина Друда. Это интересная тема, тем более что можно выдумать совсем неожиданный финал, как часто бывало у Дойла. Тем более что некоторые пролегомены к холмсиане в этом роман есть, подступы. Было бы очень увлекательно. Если кто-то возьмется, беритесь, я буду только рад.

Хороший вопрос: «С какого возраста следует брать детей для посещения кладбищ, чтобы повидаться с родственниками?» Да знаете, мне кажется, что в любом. Чем меньше ужаса будет испытывать ребенок на кладбище, чем больше он будет понимать, что это место любви и покоя, если это, конечно, не захоронение жертв войны, тем лучше это будет для его психики. Самое точное, что написано о посещении кладбищ, – это эссе Василия Гроссмана, одно из последних, где он именно рассматривает кладбище, как место покоя. Я не очень понимаю людей, которые кладбищенские прогулки делают своим хобби, и уж совсем не понимаю роковых женщин, которые любят посещать кладбища, похороны, монастыри (это немного другое), но почему ребенка не взять на кладбище?

В конце концов, мы понимаем, что если где-то и есть мертвые, то сейчас они, во-первых, «живые», а во-вторых, они не там. Но это место размышления о них, а не свидания с ними. А может быть, это место диалога с ними, должны же быть такие порталы? Во всяком случае, пугать ребенка мертвыми – это последнее дело. И русская культура – что Достоевский часто подчеркивал – стремится одомашнить смерть, ведь поминки, как говорит Алеша Карамазов, – это наше родное, русское, «пойти на блины к Снегиревым». Поэтому мне кажется, что ребенка можно водить на кладбище, иначе получится, что он там просто скучает, как в первом эпизоде «Долгих проводов» Муратовой, когда он просто не понимает, зачем они туда пришли. Это гениально написанный эпизод, Рязанцева и Муратова его придумали просто… Это какая-то невероятная интуиция, он очень точный. Помните, ведь весь фильм начинается с этого кадра мытья рук. Но мне кажется, если ребенка с детства не пугать смертью, а, как там говорят, воспринимать ее одним из приключений развитого разума – это довольно интересный опыт понимания.

«Почему Лесков с его остросюжетной прозой так мало попадает на экраны?» Из «Соборян», вы правы, могла бы получиться неплохая экранизация… Но если вы попробуете экранизировать Лескова, то это будет какой-то бред, это будет тяжелый бред, как получилось из сериала по роману «На ножах». Попробуйте экранизировать «Очарованного странника»! Спектакли по нему в «Ромене» были потрясающими, но это совсем другой жанр. А в принципе, приключения его героев воспринимаются тяжелым бредом. Если они сказом изложены, они убеждают, а когда смотришь экранизацию, они, скорее пугают. Это касается и «Леди Макбет», которая получилась у Балаяна не просто триллером, а какой-то хроникой озверения, малопонятной. Мне могут сказать, что это и есть русская хтонь, но она трудно переносится на экран. Экран все-таки требует логической взаимосвязи.

«Как по-вашему, Христос воспринимает земное существование как дом или не находит в нем места, стремясь к выходу в новое неизведанное пространство?» Как дом – никогда, какой это дом для него? Как командировку – может быть. Христос в мире не дома, отсюда его априорное недоверие или, скажем так, отсутствие интереса к априорной стороне вещей, к пейзажам. Он, мне кажется, именно гость, и его сиротство в мире этим и подчеркнуто: он отца и мать считает до известной степени чужими, только небесного отца он понимает и с ним находится в диалоге. Потом, он все время чувствует себя неправым, он говорит: «Не я благ. Что ты зовешь меня благим?» Он же не бог, он богочеловек, это совсем другая история. И он чувствует себя здесь, конечно, особенно среди учеников, очень одиноким. Отсюда эта реплика: «Нищих всегда при себе имейте, меня не всегда». Это действительно ненадолго, какой же это дом?

«Рассказ Бунина «Поздний час» красив и непонятен». Ну что же, ничего непонятно там, кажется, нет. Стоит мне перечитать, перечитаю – скажу.

«Как справиться парализующим страхом смерти? С удивлением смотрю на окружающих: как можно веселиться, работать, любить, зная, что в любой момент хрупкая жизнь может оборваться?» Так мы ее только потому и ценим, что сознаем. Надо не бороться с этим сознанием, а жить с этим сознанием. «Ты страдаешь ожирением, а я им наслаждаюсь». Надо из этого страдания сделать культ, если угодно, из этого страха сделать инструмент. Потому что острота восприятия жизни бунинская основана на постоянном присутствии смерти. «Всюду смерть, – сказано у Кушнера в стихотворении, – как яд в перстне, как зерно горечи в вине, но без этого зерна вкус не тот, вино не пьется». Это надо чувствовать просто, воспитывать, культивировать в себе, привыкать, может быть, натаптывать мозоли в этом месте, чтобы это не так болело, но постоянная мысль о том, что вы можете перейти в другую форму существования… А там это зависит только от вашего выбора, я думаю: будете ли вы продолжать существовать или выберете небытие. Там, по-моему, такой выбор всем предоставлен.

«Не боитесь ли вы дружинников на улицах городов? У нас были ДНД, а еще были ЮДМ?» Я не очень люблю добровольных наводителей порядка, но страха к дружинникам я не испытываю. Я вообще к любым активистам, особенно к «Юным друзьям милиции» (ЮДМ), отношусь настороженно, потому что не надо дружить с репрессивными органами. Если вы думаете, что это вас защитит, – так нет, они к друзьям более пристрастны, и ваши иллюзии их только забавляют. В моем детстве, кстати, отношение к милиции было не таким, как сейчас.

«Почему вам не нравится образ Муразова?» На этот вопрос я отвечу во второй половине программы, потому что сейчас у нас перерыв на пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор, спасибо большое. Значит, я еще поотвечаю на форум. Как жалко, что 60 писем, и я опять ни черта не успеваю. Может быть, я лично отвечу кому-то.

Д.Быков: Русский роман начинается в салоне и кончается на каторге

«Чем вам не нравится образ Муразова? Я специально посмотрел отрывки, и он изображен как положительный персонаж, благотворитель, негоциант, дающий хорошие советы. Может быть, вы опираетесь на тексты, не вошедшие в седьмой том?» Да нет, я опираюсь ровно на то, на что и вы. Никаких других текстов не обнаружено, две редакции реконструировано по черновикам, и все.

Понимаете, мне этот тип отвратителен. И я чувствую, что отвращение Гоголя читателю передается. Он искренне хотел написать положительного персонажа, хотя я не согласен этой версией Петра Андреевича Вяземского, что задумывались «Мертвые души» как трехтомник, как «Ад-Чистилище-Рай». Никаких чистилищных персонажей, более чистилищных, чем в первом томе, я во втором томе не вижу. Петух ничем не лучше Манилова, Костанжогло ничем не лучше Ноздрева, хотя Ноздрев абсолютно продувной тип, а Костанжогло – интеллектуал, но результаты одни примерно. Мне кажется, что идея была написать русскую Одиссею, о чем я часто говорю, но варианты финала трудны в связи с тем, что у Чичикова нет Итаки. Финал – Сибирь, как всегда, потому что русский роман начинается в салоне и кончается на каторге. Все равно Чичиков дома не находит, куда он может вернуться? С финалом у Чичикова большие проблемы.

«Не обижает ли вас, когда вас называют культуртрегером?» Да нет, культуртрегер – это не ругательство. Каждый воспринимает то, что ему легче воспринимать. Лекции – это простой жанр, дидактический, он рассчитан на школьников, на молодежь; может быть, на людей, которым просто интересна литература, но они мало читали. Поэтому они вынужденно довольно просты. Это не популяризаторство, потому что я излагаю все-таки свои концепции. Один идиот, я помню, меня все называл «шоуменом от литературы»… Где-то он сейчас, мой голубчик? Но это не шоуменство, это не фокусы, это попытка изложения своей концепции, которую, видит, бог, я могу излагать более академическим стилем, я им владею вполне, этим волапюком. Но я не думаю, что от этого кому-то будет легче. Кстати, этот наукообразный стиль очень легко имитируется. Покойный Владимир Успенский написал таким «тартуским волапюком» целую лекцию. Мне кажется, что культуртрегерство – это одна такая ипостась, такая форма выживания во времена, когда других форм выживания не осталось. Первые двадцать лет работы меня знали как журналиста, больше знали как журналиста, потому что я больше работал в газете, и было для чего работать в газете, газета была самым интересным местом. Потом я вынужденно переместился в политическую поэзию, и политическая поэзия тоже давала многим основания – как один видный государственник – называть меня «частушечником всея Руси». Лучше быть частушечником всея Руси, чем этим государственником. В любом случае, я не против, чтобы меня знали с этой стороны.

Кто-то, послушав лекции, прочтет книгу, обратится к стихам и будет знать меня как меня. Но то, что человек знают по самым простым его вещам, а не по романам или не по стихам, – это не обидно; хорошо, что знают вообще. Мне все время приходилось чем-то зарабатывать, потому что у меня никогда не было синекуры. Или преподавание, например. Я не вижу в этом ничего драматического, потому что, в конце концов, когда тебя знают как филолога или как лектора, это все-таки лучше, чем когда тебя знают как расхитителя государственной собственности или скандалиста. Мне кажется, что более обидным клеймом является «либерал», потому что люди, которые его употребляют, они не знают, что это такое. В принципе, я ничего не имею против такой редукции. И романы, и стихи знают те, кому надо. А тех, кого надо, знают очень немногие.

Менделеева очень многие знают – простите за аналогию, я себя с ним не равняю – как отца русской водки, хотя диссертация была о растворении спиртов водою, но именно он определил – хотя это и оспаривают многие – оптимальную крепость. А многие знают его как одного из первых пассажиров воздушного шара или как мастера по изготовлению чемоданов, было у него такое хобби. Периодическая система не во всякое сознание вмещается, для этого нужны какие-то познания, физические и химические. Поэтому здесь я только рад.

Другое дело – что меня действительно радует, – что многие люди, послушав лекции, начинают обращаться к прозе, а иногда и к стихам. Потребители стихов – это всегда очень маленький процент. Но лучше находить вот такой путь к сердцу читателя, это не обидно.

«Что делать, если не любишь русский рэп, а все вокруг тебя его предпочитают?» Гордиться своей исключительностью.

«На мой взгляд, обе последние передачи Александра Гордона были абсолютным позорищем. Можно по-разному относиться к Гордону как к телеведущему и журналисту, но я глазам своим не верил, насколько все было лживо и низко». Мне кажется, что об Александре Гордоне все правильно написал Виктор Шендерович, да и мне кажется, что большинству все это давно было понятно. Цинизм и релятивизм всегда ведут к таким последствиям. Пустое место всегда заполняется сорняком. Я не хочу совершенно никаких грубостей или тем более никаких добрых слов говорить об Александре Гордоне… Это человек, которому нет места в моем мире и в моем сознании. Просто это такая гигиеническая процедура. Когда-то я брал у него интервью, сейчас не стал бы. То есть вопросов не осталось.

«Есть ли, по-вашему, сильные социологи культуры?» Гусейнов, наверное, хотя то, чем он занимается, скорее, не философия культуры, не социология культуры, а все-таки культурология. Кроме того, он античник. Наверное, где-то они есть, где-то в Вышке. Я не очень знаю эту сферу жизни.

«Почему беллетристика так спокойно обходится лишь одной фамилией героя, а о том, что доктора Ватсона зовут Джон, упоминается лишь однажды за всю шерлокиану? А как зовут мисс Марпл вообще никто не знает. Никто не помнит имени Штирлица, а Шерлок Холмс чаще всего упоминается в одно слово». Да видите ли, давно уже беллетристика даже имени не упоминает, а обходится одним инициалом – К. у Кафки. Это совершенно не важно, как героя зовут. Другое дело, что имя героя – важная дополнительная характеристика, вспомним метафизику и психологию имен у Флоренского, с поразительно точными прозрениями. Кстати, я всегда читал эту книгу как энциклопедию, и Хигир, конечно, опирается в основном на это. Нет, блистательная книга. Но можно вообще не называть героя, можно не упоминать пол героя, можно написать во втором лице: «Ты входишь, ты говоришь», что-то такое. Есть целые романы, написанные во втором лице, очень недурные. Можно вообще сделать читателя главным героем, обращаясь постоянно к нему. Такой способ есть у Итало Кальвино в «Если однажды зимней ночью путник…», да и, грех сказать, в «Квартале» тот же прием.

Я вообще думаю, что главный герой литературы будущего – это читатель, интерактивность, прямой диалог с ним, упражнения, провокации, прохождения, если угодно, вы будете не читать описание любовного романа, а проживать любовный роман. «Глава первая (мужская версия) : сегодня вы знакомитесь на улице с девушкой. Глава вторая: сегодня вы ей звоните. Глава третья: сегодня вы ей не звоните, думаете о ней, представляете то-то и то-то. Далее: сегодня надо любой ценой ее поцеловать, сегодня вы раскаиваетесь и исчезаете, сегодня вы дарите букет, и так далее. Герой вообще довольно функционален, мы знаем о нем только то, что надо знать.

Д.Быков: Лучше быть частушечником всея Руси, чем этим государственником

Я вам больше скажу: в современном романе то, что раньше считалось непременными атрибутами прозы, – это уходит. Я сам, бывает, иногда говорю, что у Достоевского очень плохо с портретами и пейзажами. А ему не нужно. Я иногда думаю, что вообще всякие психоложества в романе, которые раньше считались необходимыми… Вот в драматургии нет места психологи, почему она в прозе обязана быть? В драматургии не сказано: «подумал», «счел нужным», «оправдывал себя». В драматургии есть то, что герой говорит или то, что он делает, как в пантомиме. Идеально, как мне кажется, было бы написать пьесу, где у главного персонажа вообще нет слов. А для русской литературы современной вообще мне кажется характерно обилие совершенно лишних слов, совершенно лишних вещей. Мне вот захотелось написать роман, в котором будет голое действие: пошел-сказал. Может быть, я даже несколько этим увлекся. Но пейзаж становится сейчас еще функциональней, становится такой, я бы сказал, ненужной, необязательной вещью. Если он раскрывает какую-то душевную красочку в мире героя – ради бога, но вообще-то пейзаж ради пейзажа, чтобы было похоже на роман, – зачем?

Сейчас большинство романов пишутся так, чтобы было похоже на роман, как фанфики. А ведь гораздо проще и гораздо увлекательнее написать роман, состоящий только из того, что вам нужно: вот здесь – философское рассуждение, а здесь его не должно быть. Вообще мне кажется, правила пора перепридумывать каждому для себя. И уж конечно, совершенно не нужно герою имя.

«Посмотрели ли вы новый сериал Волобуева «Просто представь, что мы знаем»?» Я не смотрю, к сожалению, сериалы. У меня времени совершенно на это нет.

«Расскажите о вашем последнем ярком киновпечатлении?» Сегодня было, потрясающий фильм – «Инцидент» мексиканский. Как у Нолана абсолютно, сложная конструкция со временем, там временная петля, и неинтересно это все, то есть теоретическая подоплека сюжета неинтересна, а впечатление невероятное, такое тяжелое. Все говорят, что это очень депрессивная картина. Это мексиканский фильм 2014 года, режиссер и сценарист – человек довольно молодой, я ничего о нем не знаю. Но это просто меня поразило, потому что это поэтическое кино, причем поэтическое не в том смысле, что много длиннот, длиннот нет, а в том, что настроение создается гениально. Там семья, значит, мать, ее новый муж и двое детей от предыдущего брака еду куда-то и вдруг замечают, что дорога не кончается. Как у Житинского в «Лестнице»; там, кстати, тоже есть эпизод с нескончаемой лестницей. Попали во временную петлю, можно выйти из нее только через тридцать пять лет и только ценой человеческой жертвы. Это неинтересно.

Но физиологическое ощущение старения, замкнутого мира, страшного и пустого, изоляции и какой-то невозможности умереть, и вот этого чудовищного, в воздухе висящего издевательства и напряжения, – мощная картина. Вы можете, конечно, сказать, что это все очень наивно и по-детски, но у меня вот такое тоже животное отношение к кино. Что действует, то действует. Точно так же на вопросы «Как вы понимаете фильм Чарли Кауфмана?» (их штук пять пришло), – да я его никак не понимаю, мне совершенно не важно его трактовки, версии, культурные отсылки, которые там есть. Я воспринимаю впечатление, впечатление человека, который вспоминает свою жизнь, и эта жизнь похожа на долгое заснеженное путешествие к полусумасшедшим родителям. Вот так и воспринимаю, с периодическими страшными вкраплениями. Понимаете, я очень много ездил в командировки одно время. И вот эти поездки по России по каким-то заснеженными дорогам, где можно час проехать и ни одной встречной машины не увидеть, или вдруг зайти в какой-то шалман и увидеть сидящего там странного человека или продавщицу, которая странно на тебя смотрит… Этот русский триллер у Кауфмана гениально сделан. И вот что такое ездить в маленькой машине по заснеженному пространству – это я тоже представляю очень хорошо. Какие там смыслы, чего там он заложил… Я воспринимаю это как поэтику одинокого путешественника, медленного распада сознания.

Я понимаю, что человек вспоминает свою жизнь из глубокой старости, потому что он путает имена, и родители в таком же полураспаде. Это очень грустная картина и поэтическая. Она действительно поэтическая. Кроме того, она о тех людях, с которыми я могу себя идентифицировать. Это и не супергерои, и не маргиналы. Это вот абсолютно средний человек, которому только то и можно вспомнить в жизни, что свою школу. Может быть, это воспоминания уборщика; может быть, это воспоминания героини. Мне это совершенно не важно, мне важно, что атмосфера этой картины похожа на жизнь, как она есть.

«Интересно, вдохновляет ли роман «Лолита» мужчин на совращение малолетних?» Ну что вы! Роман «Лолита», наоборот, высокоморальное произведение, которое рассказывает о теснейшей связи соблазна и последующего наказания. Если человек думает, что, поддавшись соблазну, он освободиться, – нет; поддавшись соблазну, он приводит себя в тюрьму еще более тесную. И связь темы педофилии с тюрьмой у Набокова (у меня об этом статья была большая) подробнейшим образом прослеживается. Это начинается еще с Цинцинната, которого Эммочка заводит еще глубже в кабинет начальника тюрьмы, а не выводит на волю. И главное – это замечание Набокова о том, что «первый трепет намерения», фантазия о сюжете «Лолиты» пробежала по его хребту, когда он увидел первую фотографию (это, конечно, вымышленная публикация), рисунка, сделанного обезьяной: она нарисовала прутья своей тюрьмы. Вот это Гумберт, который, думая освободиться, завел себя в тюрьму более глубокую. Долинин считает, что это метафора, а кто-то считает, что это буквально все. Но это же говорит о замысле романа все вполне откровенно.

Это абсолютно моралистский роман. А помните, эта сцена, гениальная сцена, когда Гумберт видит мигание красной рекламы ночью, и вспоминает, что он однажды видел на лице Лолиты выражение такой крайней растерянности, такого страшного одиночества, и как она кому-то из девчонок сказала: «Самое страшное в смерти – это то, что ты остаешься совсем один». Ну о чем говорить, братцы? Какая педофилия? Это роман о том, как соблазн разрушает жизнь; о том, как попытка освободиться от обсессии приводит к обсесии гораздо более глубокой. Это, по-моему, совершенно очевидно.

«Знакомы ли вы с творчеством Ференца Кемени?» Нет. «Юлиуса Герсдорфа?» Нет. «Гаспара Нуньеса де Арсе?» Нет. «Джакомо Стампа?» Нет. «Антонио Фогаццаро?» Нет. «Жуана да Камара?» Нет. «Александру Ксенопола?» Нет. «Карла Густава Эстландера?» Нет, совершенно не знаком, очень жаль. И даже не могу вам пообещать, что ознакомлюсь.

Д.Быков: Куприн – газетный писатель, газетчик, но это гениальный писатель

«Жизнь похожа на клубок, в котором спутаны нити добра и зла. Возможно ли его распутать? Существуют ли для вас критерии различия между добром и злом?» Существуют. Человек, который заблуждается, может быть спасен. Человек, который сознательно делает гадости, – нет. Я самым большим своим грехом считаю злорадство, когда одного бьют, а двадцать смотрят и поддакивают, вот это отвратительно. Травлю я считаю страшным злом. А заблуждения – так себе. Фашизм – это не только избавление от совести, это с полным сохранением нравственных ориентиров наслаждение от морального падения: «я понимаю, что я делаю мерзость, и я наслаждаюсь этим и, переступая барьер, считаю себя сверхчеловеком». Вот самое отвратительное. Зло ужасно, когда оно сознательно.

«Как вы относитесь к творчеству Нила Геймана?» С любовью, но мне кажется, что он недостаточно жуток и слишком поэтичен.

«Что скажете о романе Хейли «Аэропорт»?» Очень хорошо. Ну как «хорошо»? Человек глубоко профессионально подходил ко всему; тоже немного фаустианская книга.

«Как вам фантаст Чан?» Меньше он мне интересен, чем Лем, например.

«Бабель считал, что наш Мопассан родится в Одессе или на юге. Родился ли? Или действительно Петербург победил полтавщину и юг в целом?» Нет, не победил, конечно. Полтавщина и юг в целом победили в 20-е годы, когда петербургская школа закончилась… Кстати, петербургский период русской литературы закончился на романе Андрея Белого (москвича, кстати) «Петербург». На этом все завершилось, отчасти все кончилось еще с «Двенадцатью» Блока. И начался южный период русской литературы, пока после Ильфа и Петрова не пришел екатеринбургский, свердловский миф – миф Бажова, фаустианский миф, миф Данилы-мастера, миф профессионала, труженика. Условно говоря, производственный миф.

А до этого Одесса победила, конечно, и победила она именно потому, что при довольно легкомысленном отношении к содержанию ей был присущ культ формы. Когда содержание подвергается таким пертурбациям, когда чуть ли не вообще отменяется мораль – пожалуйста, прекрасно сработала форма как такой знак писательского мастерства, отчасти заменяющий писателю мировоззрение. Вот Бабель, пожалуйста, – писатель, у которого с мировоззрением большие проблемы, а форма стала его религией, как стало с иронией у Ильфа и Петрова, в известном смысле, как с языком у Зощенко, который принадлежал к этому направлению, к этому поколению, даром что был родом из Петербурга и до писательской карьеры попробовал военную.

Это литература катаевская, если угодно, это культ формы, культ иронии. Начал это Куприн. Я думаю, что Куприн, с рассказов которого («Гамбринус», «Ошибка» и «Ученик») началась одесская волна в русской литературе – культ авантюризма, профессионализма, веселья, отчасти «Лестригоны» сюда же, отчасти «Звезда Соломона», – мне кажется, что Куприн и был русским Мопассаном. Совсем не Чехов, который был русским Метерлинком, а именно Куприн, потому, видите ли, не зря Толстой из всех молодых выделял во Франции Мопассана, а в России Куприна. Они очень похожи, и той же страстностью отношения к жизни, и той же избыточностью, небрежностью отношения к форме, тем же романом с газетой, который был у обоих. Все-таки «Жиль Блас» – это главный носитель творчества Мопассана. Он печатался в «Жиль Бласе» и чувствовал себя прекрасно, под псевдонимом Мофреньос.

Соответственно, Куприн – газетный писатель, газетчик, но это гениальный писатель. Он при всех свои небрежностях и наличии у него абсолютно пустых текстов, которые и не перепечатываются почти, он все-таки великий мастер. И, конечно, мопассановский ужас плоти, упоение плотью и ужас перед плотью, у Куприна очень чувствуется. Понимаете, Куприн все время пытается отвлечься от мысли о разложении, о конечности всего. И надо сказать, что «Колесо времени» – это совершенно мопассановское сочинение, к тому же на французском материале. Он сентиментален, как Мопассан, он любит острые и сильные сюжеты, как Мопассан. Между прочим, абсолютно мопассановский рассказ – «Морская болезнь», который вызвал такую ненависть у социал-демократов. Там сложно…

Видите ли, я всегда затруднялся сформулировать главную тему Мопассана, но она сформулирована в «Анджелюсе»: претензия к богу, зачем он создал так много уродства и терпит его? И зачем красота оттеняется таким количеством уродства? И неслучайно он главной своей новеллой считал «Бесполезную красоту»; говорил, что это не что иное, как символ. Может быть, это вопрошание к богу – «зачем столько красоты и зачем она окружена такими страданиями?» – и было главной темой и у Куприна. Понимаете, у них вообще было много общего. Такой мускулисый бретонец Мопассан, мускулистый южанин (хотя и родился в Наровчате, но жил большей частью на юге) Куприн, пловец, борец, массу профессий сменивший и при этом страшно умный. Они и внешне были похожи, такие усачи с бычьими шеями, если только калмыцкие или, скорее, татарские глазки Куприна не брать в расчет. А так – та же физическая сила, та же неутомимость. Только Куприн, пожалуй, активнее разрушал себя алкоголем, а Мопассан другими страстями. Но ничего не поделаешь, какие-то эмоциональные различия дают себя знать.

Не могу опознать книгу по содержанию, поотвечаю на письма.

«Почему вы недовольны Толкиеном и его творчеством?» Я доволен Толкиеном, но он мне не очень интересен. Я считаю, что как психолог он и не мог состояться, потому что он не психолог, он интересуется совсем другими вещами. Мне интересна Роулинг, а в толкиеновских вещах меня смущает то же самое, о чем писала Елена Иваницкая – одноплановость героев, некоторая их предсказуемость.

«Что лучше всего почитать у Сола Беллоу?» «Герцога», наверное. Понимаете, я не фан Сола Беллоу, как-то это писатель совсем не мой, но некоторые рассказы очень хороши. «Dean’s December» («Декабрь декана»), помню, когда Катька писала диплом по университетскому роману, я прочел, но как-то без особого энтузиазма. Я понимаю, что он очень хороший писатель, но я Чивера люблю гораздо больше. Вот мой писаель – это Чивер.

Д.Быков: Порфирий Петрович – это детектив, сыщик, в котором крестраж Раскольникова сидит очень прочно

«Во второй книге «Гарри Поттера» воспоминание Тома Рэддла само представляется Гарри, показывая, как появилось имя Де Морт. Как вы считаете, это демонстрация злорадства или торжества тьмы или в этом уже есть намек на крестраж внутри Гарри?» Безусловно, намек. Понимаете, Олег, какая вещь? Магические способности, как мы знаем, проявляются у всех детей в пять лет. Иначе, если им помешать, они станут обскурами. У Гарри Поттера они проявились в пять лет, когда он в зоопарке понял змею, он змееуст. Но надо сказать, что вообще львиная доля способностей Гарри – только благодаря крестражу. Это ужасно звучит, мне мысль сама о том, что Гарри Поттер оказался крестражем Волан-де-Морта, – мне эта мысль настолько была поперек души, понимаете? Я расценил это как личное оскорбление, но ничего не поделаешь. Я же фан, я же читал все это по мере появления, читал и детям своим. Дети уже седьмой том читали в оригинале, потому что для нас Гарри Поттер был современником, мы же жили с этой книгой.

И вот я помню, как дочь, которая всегда отмечалась некоторым пророческим даром… Я помню, принес сначала ей книжку. Мне Пилипенко принес и дал почитать, сказав, мол, что скоро это будет сенсация. И я Женьке дал, и она сказала: «Да, это скоро завоюет мир, просто даже не сомневайся». И оно так случилось. Это когда «Росмэн» сделал первый тираж, 50 экземпляров, и разнес по редакциям. У меня он до сих пор где-то лежит, в мягкой обложке пробный «Гарри Поттер». Так вот, Гарри Поттер был наш современник, на наших глазах разворачивалась сага, и, конечно, мы всегда воспринимали это как метафору. Но дело в том, что главная догадка Роулинг (у нее много таких догадок принципиальных) в том, что если у добра не будет крестража зла, оно не может победить. Если добро не будет состоять со злом в некотором, пусть очень отдаленном, но все-таки родстве… Оно ищет путь к человеку, к сердцу Гарри Поттера именно через сантименты. Поэтому когда в этом здании, похожем на вокзал, он встречается с Дамблдором (гениальный эпизод), он все время слышит плач. Это плачет в нем часть души Тома Рэддла, потому что они всегда под конец пытаются взять сентиментами, разжалобить, умилить. «Пощадите!» – какое там «пощадить». Поэтому для меня, конечно, наличие крестража в Гарри Поттере – ключ к его магическим способностям. Это очень страшно, это означает, что любой носитель добра должен быть в какой-то степени родства с темными силами, в нем должна быть эта часть зла. Но об этом догадался еще, на самом деле, еще Андерсен, а раньше его еще Шамиссо. Отрежьте у человека тень, и вместе с тенью вы отрежете и память, и подсознание, и темное чувство поэтического, таинственного.

Тень – что она олицетворяет? В «Летове» у нас был этот разговор, и дети с ужасом заметили, что, лишаясь тени, вы лишаетесь не только своей дурной стороны, вы лишаетесь и своей поэтической стороны, вы лишаетесь подсознания. Джекил без Хайда – это не очень счастливый Джекил, между нами говоря.

«Правильно ли я понимаю, что для раскрытия настоящих тайн нужен особый детектив?» Вот такой детектив, который тоже находится в родстве с темными силами. Понимаете, Ватсон же подумал сначала, что Холмс – преступник. Тот сказал: «Да, я имею отношение к преступности, но с другой стороны: я сыщик». Вот то, что у Холмса есть некоторые черты злого гения; то, что он в некотором смысле двойник Мориарти или, по крайней мере, равный партнер, – это совершенно очевидно, ничего не поделаешь.

«Можно ли ожидать такого персонажа в «Океане»?» В «Океане» есть такой персонаж. Такой немножко Тойво Глумов. «Можно ли сказать, что Порфирий Петрович такой герой?» Да, конечно. Абсолютно точный вопрос – и я счастлив, кстати, что он в процессе разговора пришел от жены, – потому что Порфирий Петрович же и сказал: «Я поконченный человек-с». Потому что у него в прошлом был опыт Раскольникова. И не случайно Порфирий Петрович – это камео Достоевского в романе. Это человек 40 лет, с беспрерывными пахитосами, с желтым цветом лица, нездоровым, с жидким, текущим блеском подвижных маленьких глаз, – да, это такой автопортрет. Это он же, признаваясь в любви Анне Григорьевне, сказал, что он поконченный человек. Убив в себе крестраж, можно чем-то стать. «Станьте солнцем – вас все увидят». Конечно, Порфирий Петрович – это детектив, сыщик, в котором крестраж Раскольникова сидит очень прочно. Замечательная мысль.

«Есть ли приближение к таким тайнам у Агаты Кристи? Мог ли Пуаро расследовать дело женщины из Исдален?» Пуаро – нет, а мисс Марпл – да. Потому что женщина из Исдален, как я в этом убежден (мысль не подсказали школьники из новой школы на нашем семинаре «Бейкер-стрит»): они предположили, что она сама была разведчиком, разыскивающим нацистских преступников. Судите сами, что там по зубам удалось установить? Челюсть у нее же сохранилась.

Она происхождением была из Восточной Европы, родилась предположительно в 1930-е годы. Часть пломб была поставлена в Аргентине, а другая часть – в Израиле, и у нее был израильский паспорт (один из). О чем нам это говорит? И она все время выбирала комнаты с балконом, чтобы наблюдать за кем-то. Что могут в Аргентине искать люди? Восточная Европа, вероятнее всего, она была под немцами, была в гетто, то есть на мстит. Возможно, она агент разведки Израиля, которая отслеживала нацистов. Отслеживала их сначала в Аргентине, а потом в Скандинавии. Она не преследуема. Она не потому ищет эти номера, что спасается от преследования. Она бешено мечется по Европе, перемещается постоянно: значит, она ловит нацистских преступников, и в конце концов они ее убили. Вот только так я могу расшифровать женщину из Исдален. Но первый гениальный ход мне дала одна замечательная девочка, скульптор очень одаренный. Она была, кстати, на одном из Новых годов. Она так и сказала: «Почему вы думаете, что за ней гнались? Это она гналась». Совершенно гениальное решение.

То есть тайна женщины из Исдален не так, как мне кажется, таинственна, как тайна человека из Сомертона или как тайна Питера Бергмана. Это другая история, она разведчица, с ней все более-менее понятно. Но такой герой, который осознает эту принадлежность к этим странным людям и под конец становится невидим, – это да, это мой герой.

«Есть ли в идее интерактивного романа связь с квантовой физикой?» Есть в том смысле, что я такой – как я себя ощущаю – такой квантовый компьютер, для которого нет «да» или «нет», а есть и «да», и «нет». У меня и стих об этом есть в новой книжке: вот для меня ответ на любой вопрос – это не «да» или «нет», а и «да, и «нет». Христианство – это не Уайльд и не Честертон, а это дуга между Уайльдом и Честертоном. Надо выбирать не между крайностями, а в пространстве, которое находится между этими крайностями. Как говорил Чехов: «В вопросе «да» или «нет» о боге есть огромное поле, лежащее между этими «да» и «нет»». Вот, наверное, так, в этом смысле идея квантового компьютера близка и мне, и моим героям.

«Как вы думаете, стал бы Путин президентом, если бы не вышел фильм «Семнадцать мгновений весны?» Саша, отличный вопрос. Понимаете, у меня сейчас выйдет в «Сеансе» большая статья про «Трудно быть богом», в том числе и германовский. Там я как раз говорю о том, что образ разведчика трансформировался из Воланда. Воланд – это разведчик бога на земле и небесный покровитель мастера. Румата – это разведчик на планете и небесный покровитель Будаха и Кабани. Штирлиц – это разведчик в Германии и небесный покровитель Плейшнера и Шлага. Разговоры Руматы с доном Рэбой и разговоры Мюллера со Штирлицем строятся по одинаковой схеме. Теологические дискуссии с Будахом и дискуссии Штирлица с пастором Шлагом абсолютно однотипны. Семенов внимательнейшим образом читал и Стругацких, и Ильфа и Петрова. Я нашел у него из Ильфа и Петрова в «Пароль не нужен» прямую цитату, на первых же страницах.

То, что трикстер трансформировался в Воланда; то, что Бендер из вольного странника превратился в Воланда, в покровителя поэта, в жуликоватого представителя верховной власти, в такого шпиона, которому назначено разбираться с людьми. Это грязная, в общем, работа, но это закон, по которому трикстер переходит в Фауста. И, конечно, то, что вся страна влюбилась в образ разведчика, – это одна из примет фаустианской эпохи. Это мечта о Штирлице, который придет и сделает две вещи: во-первых, разберется со всеми этими врагами (с олигархами, в частности). Это мечта о Воланде; «Воланд, приди!» – так было написано на лестнице знаменитого булгаковского дома, пока там не сделали музей. Это была гениальная лестница; конечно, ее надо было сохранить. Я же эту роспись помню – с Геллой, с летящей Маргаритой, с портретами Воланда, Иешуа, Пилата. Потрясающей красоты было это граффити. И, конечно, идея разведчика как супергероя включает в себя два пункта. Первое – он разбирается с людишками, потому что кому еще разбираться с Лиходеевым, Римским, буфетчиком? И второе – он покровительствует искусству. Художник нуждается в небесном покровителе.

Доктор Живаго нуждается в Евграфе, актер в «Мефисто» – в диктаторе, даже доктор Фаустус у Манна нуждается в том, чтобы его поощряло государство. И, конечно, Путин – это олицетворение фаустианской мечты. Именно поэтому я сейчас и написал этот фаустианский роман, потому что единственным моральным правом героем там оказывается тот, кто отказывается от сотрудничества. А Берия – это все-таки очень обаятельный персонаж, судя по всем воспоминаниям, кроме Сахарова, который его изначально не полюбил. Он у всех выступает очень позитивным. И одна из тенденций нашего времени – это реабилитация Мефистофеля, конечно. Он такой Штирлиц, засланный к нам разведчик. А кто еще, кроме разведчика, может с нами тут разобраться? Ведь сам посыл булгаковского романа очевиден: делай все, что угодно, мы тебе даем моральную санкцию, но береги художника, не трогай художника.

«Как вы объясняете обращение Сартра к нобелевскому комитету, чтобы дали премию Шолохову? Неужели Сартр был фанатом «Тихого Дона»?» Да нет, так, общее левачество. Я, кстати, не знаю, так ли он обращался. Он, по-моему, отказывался от премии по другим мотивам.

«Как вы оцениваете творчество Ричарда Форда, в частности, «День независимости»?» Хороший роман, но почему-то он был мне скучноват. Может быть, он многословен. Кормак Маккарти лучше.

«Актуальны ли в современном мире принципы воспитания детей кнутом и пряником?» Только в функции пряника выступает интерес, а в функции пряника – скука. Надо научиться как-то сочетать для ребенка рутину с творчеством. Чтобы он не только творил, а чтобы он среди этой рутины находил залежи интересного. Как, собственно, Дэвид Фостер Уоллес пытался написать интересный роман о работе налоговой службы. Что-то такое. Конечно, ребенка надо воспитывать, но не кнутом и пряником, а мотивацией. Все время надо давать мотивацию.

«Можно ли стать художником, научившись, или им надо родиться?» Я все-таки верю в гены больше гораздо, чем в воспитание, в среду, в привнесенное что-то. Можно стать профессионалом, но художником вряд ли.

«Какой герой из творчества Шолохова вам нравится больше всего?» Однозначно Петр Мелехов. Однозначно и безусловно. И внешне, и внутренне этот герой симпатичен мне более всех. Григорий – в меньшей степени, а Петр – да. Дуняшка мне очень нравится.

«Какое влияние Лавкрафт оказывает на современный кинематограф?» Вот это именно такая поэтическая мрачность, лавкрафтовское, несколько восходящее к Эдгару По, понимание таинственного. Это такое… не могу сказать, что это мне близко. Лавкрафт с его интересом к мистике, с его полуфашистскими убеждениями (об этом много написано), – это как-то связано с мистическим чувством. Понимаете, я не люблю мистику в жизни и в мировоззрении, в философии, но в литературе очень люблю, с этим ничего не поделаешь.

«Кто-то приносил вам чай, будьте осторожны». Ой, это Виктор Косаковский. Виктор, спасибо вам огромное, но в этом чае я уверен: его приносит жена. Я понимаю, что чай в наше время – опасное дело, но ведь и жена в наше время опасное дело, и «Эхо» в наше время опасное дело. Нет, за этот чай вы можете быть совершенно спокойны. Но Виктор Косаковский – один из самых моих любимых режиссеров-документалистов, наряду, конечно, с Дворцевым, со многими другими, с Лозницей, но Косаковский — это гений, это самый чистый пример гения. Виктор, это я не из попытки подольститься вам говорю, но просто это самый мой любимый режиссер. Но то, что вы меня смотрите; то, что вы посылаете такие милые шутки, – дай вам бог здоровья, огромное вам спасибо.

Д.Быков: Детей и надо описывать как взрослых, потому что они самые взрослые, перед ними стоят самые большие проблемы

«Можно ли картографировать Логос?» Строго говоря, этим и занимается структурализм. Он пытается картографировать художественный метод. Я не помню, кто сказал – Миша Горенштейн часто цитирует эту фразу, – уж не Гаспаров ли, что наша надежда и наше отчаяние в том, что все-таки мы не понимаем. Мы можем расписать любой алгоритм любой, но как это делает художник, мы не можем. Кстати, я много раз спрашивал Жолковского, можно ли с помощью вашей картографии, вашей книжки по генеративной поэтике (Жолковский и Щеглов), – можно ли все это применить к творческому образу? Он говорит: «Нет, это все только задним числом исследования, с помощью этого метода творить нельзя». Но я несколько раз применял эти приемы – поэтику отказа, например. Даже в жизни применял, а уж некоторые сюжеты я строил строго по этой книжке, потому что там генеративная поэтика, порождающая поэтика расписана довольно подробно. Это хорошая картография логоса. Вообще, если бы я искал какое-то универсальное пособие для художника, то это книга Жолковского-Щеглова. Она очень полезная.

«Можно ли думать, что будущее общество станет похоже на описанное в «Игре в бисер» Гессе, то есть разделится на людей мысли и людей практики?» Знаете, я бы этого не хотел.

Люди сметки и люди хватки

Победили людей ума –

Положили на обе лопатки,

Наложили сверху дерьма.

Это Слуцкий. Я бы не хотел этого. Я бы, скорее, надеялся на то, что люди гуманитарного (или, скажем так, люди абстрактного мышления) склада придут к управлению какими-то практическими делами, потому что ползучий прагматизм бесперспективен. Корней Чуковский в своей теории, построенной еще в двадцатилетнем возрасте (и сразу же Жаботинский это опубликовал в «Одесских новостях», что ли), написал абсолютно отчетливо: вещи, делаемые с установкой на успех, бессмысленны. А вещи, делаемые с установкой на вечность, успешны. Самым коротким образом это сформулировано у Берестова: «Пишите бескорыстно, за это больше платят». Я верю только в такие абсолютно непрагматические подходы, поэтому разделение людей на людей практики и людей теории бесперспективно, бесплодно.

«Как вы оцениваете «Степь» в контексте творчества Чехова?» Как хронику клаустрофобии такой, агорафилии. Он любил открытые пространства, не любил дома. Клаустрофобия выражалась у него в мании преследования, он все время боялся, что его арестуют. Громов в «Палате № 6» – автопортрет даже внешне. Чехов – завтра об этом буду говорить – панически боялся замкнутости, поэтому такой страшный трактир и вонючий, и такая прекрасная степь. Он любил открытое пространство и ненавидел футляры. «Человек в футляре» – гроб это для него. Вот эта ненависть, то есть не ненависть, а скепсис относительно толстовской формулы «человеку нужен аршин земли»: «Это покойнику нужен аршин земли, трупу, мертвому татарину, а человеку, живому татарину, нужнее весь мир, поэтому то, что он пытается бежать как можно больше – это нормальная экспансия». Мне кажется, что Чехов как раз абсолютный клаустрофоб.

«Почему умер отечественный кинематограф, но осталась жива литература?» Да потому что для литературы…. Помните, как сказал Самойлов: «Благодарите судьбу, поэты, за то, что вам почти ничего не нужно. А все, что нужно, всегда при вас». Мне кажется, что литература будет выживать всегда, а кинематографу на воплощение своих фантазий нужен прокат и деньги, а это такое искусство, которое в стол не снимешь.

«Не показалось ли вам, что последний роман Пелевина написал не им?» Да нет, Оксана. Именно им, к сожалению. Хорошо писать так, чтобы казалось, что каждая следующая книга написана не тобой. Но этот роман написан очень им; только им, презирающим и читателя, и героя. Ну не то чтобы презирающим – надоело.

«Считаете ли вы поэтический язык Бродского поэтическим языком нашего времени, прародителем современного языка поэзии?» Просодию Бродского в большей степени; язык, лексика Бродского, как мне кажется, не всегда органичны, во-первых, а во-вторых, они очень зависят от времени и места, эволюционируют сильно. Язык поэзии, синтаксис ее, фразеология очень зависят от эпохи.

«Правильно ли чувствовать стыд за то, что мало читаешь?» Правильно. Но мне кажется, что если у вас есть выбор – позвонить родителям или почитать, то лучше позвонить родителям.

«Не понимаю ваших претензий к Бродскому». Тут проще ответить по-карлсонски: «Не всем же быть понятными». Но вот видите, мои претензии к Бродскому – это претензии любящего читателя. Карабчиевский (я, кстати, сейчас с его сыном познакомился, с очень интересным художником Дмитрием Карабчиевским; привет вам, Дима!), его сын пытается переиздать книгу. Карабчиевский был большой писатель, и «Воскрешение Маяковского» – книга любви, оскорбленной любви, но все-таки любви. И мне кажется, что беспристрастный (а в некотором смысле, и пристрастный, и агрессивный иногда) анализ становится мощным средством для популяризации даже апологетики, как было, скажем, со зверевской биографией Набокова. Это биография не любящая, но тем ярче сверкает Набоков, мне кажется. Мы имеем право предъявлять претензии к Бродскому. Далеко не все влияния Бродского на русскую поэзию были плодотворны. Но многие были очень интересны.

«Смотрели ли вы фильм «Кролик Джоджо»?» Смотрел, хороший фильм, но я бы не сказал, что я прямо от него вне себя.

У меня остается семь минут на то, чтобы поговорить о школьной прозе, многие поддержали эту тему. Но тут столько вопросов увлекательных! Ребята, как же мне стыдно, что я ничего не успеваю. «Нужно ли быть честолюбивым, чтобы хорошо работать?» «Зависть – сестра соревнования, следственного, хорошего роду», – говорит Пушкин. Про зависть не скажу, а тщеславие – да, безусловно.

«Что бы вы посоветовали мне делать: я очень о много хочу поговорить, но мне не с кем, сверстники мне неинтересны». Все мои друзья всегда были старше меня лет на десять. Мне было с ними интереснее, потому что я больше интересовался 70-ми годами, семидесятниками, шестидесятниками тоже. И я всегда служил для друзей и коллег матери, приходящих к ней. Мне с ними было бы интереснее. Поэтому никакой проблемы в том, чтобы дружить с людьми старше себя, я не вижу. А что касается девушек, то ведь, понимаете, «не для того, чтобы с нею говорить», как сказано у Пушкина. Диалог происходит иначе, на другом уровне, продолжение разговора на новом, лучшем языке.

Ну и наконец два слова о том, почему я так люблю школьную прозу 70-х годов. Видите, в советской литературе было три гетто, которые позволяли существовать, не слишком отвлекаясь на цензуру. Фантастика, к которой серьезного отношения не было, и она проходила по разряду развлекательной литературы, поэтому Стругацкие и Гансовский, молодой Слава Рыбаков сумели что-то сказать, хотя Рыбаков за раннюю повесть «Доверие» удостоился вызова в ГБ. Но они все-таки проскальзывали как-то. Как фантастику можно было напечатать «Обитаемый остров» – попробуйте такую социальную прозу выдать! Или «Трудно быть богом».

Вторая такая отрасль – это сатира и юмор, в которых тоже было что-то можно сделать. Их, конечно, читали в четыре глаза, но как ни странно, комедиографам в кино позволялось чуть больше. Ну и последняя – это детская литература. Потому что детская литература была отхожим промыслом многих талантливых художников. Как диссиденты все писали книги в серию «Пламенные революционеры», чтобы свои революционные потенции реализовать на материале народовольцев, так же все настоящие поэты (такие, как Сапгир или Бородицкая) шли в детскую литературу или в переводы. И вот школьная проза была единственным полигоном для настоящей литературы о любви.

Во-первых, гиперсексуальность для ребенка естественна, и, хотя школьникам не дозволялись никакие вольности, им дозволялись в том числе и вполне взрослые проявления страсти, потому что, скажем, в «Вам и не снилось…» героиня переспала с героем, и никакая цензура на это не ополчилась, это было нормально. В кино этого не было, а в литературе было: помните, «сегодня мы дали друг другу все возможные доказательства». Замечательная формула, которую придумал Роман (и Галина Щербакова за него, царствие ей небесное, она очень понимала психологию умного школьника). Конечно, в таких повестях, как, скажем, «Из-за девчонки» Игоря Минутко или в «Изобретении велосипеда» Юрия Козлова, тогда очень хорошего писателя, и эротика появлялась, и – главное – там подросток действительно сталкивается с серьезными вызовами. Для него любовь – это впервые. Она не будни, не рутина, она не средство самоутверждения. Она для него метафизический вызов. Подростка волнуют великие вопросы – любовь, смерть, смысл жизни. Взрослого волнуют здоровье и бабки. Поэтому городская проза в это время, кроме Трифонова, почти вынужденно асексуальна или сексуальность загнана в очень глубокие подтексты.

А в подростковой прозе – и любовь, и смерть, и предательство, и дружба, и отношения со взрослыми, – все это выходило на первый план. Ну и Валерия Алексеева, который был не самым ярким, но очень характерным писателем этой темы, и у большинства, даже у Алексина в подростковой прозе нет-нет да и поднималась серьезная проблема.

Школьная проза – это сочетание трех тем: во-первых, вынужденная школьная несвобода; во-вторых, травля и отношения с одноклассниками; ну и в-третьих, этот интерес к противоположному полу. Потому что ведь в чем проблема? Советский человек вынужденно исчерпывался во многих отношениях своей социальной ролью. А у школьника этой социальной роли еще нет, он находится в процессе ее выбора, нащупывания, и его восприятие свежее. Советский человек в огромной степени зависит от социальной иерархии, от места в идеологической лестнице, в карьерной. Он детерминирован во многих отношениях, а школьных – свободнее.

И поэтому квинтэссенцией школьной прозы была гениальная книга Леонида Липьяйнена, умершего совсем молодым, «Курортный роман восьмиклассника». Я всем рекомендую читать Липьяйнена (я не знаю, есть ли в сети), но он был выдающийся прозаик. Именно потому, что он детей описывал как взрослых. А детей и надо описывать как взрослых, потому что они самые взрослые, перед ними стоят самые большие проблемы, и они рискуют больше всех. И именно в этом плане советская школьная проза была великой, а современная школьная проза отсутствует. Потому что взрослость настоящая сегодняшнему человеку недоступна. Но это будет обязательно. А мы увидимся через неделю, будьте здоровы, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире