'Вопросы к интервью
09 октября 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 09 октября 2020, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Мы сегодня немножко поговорим о Нобелевской премии по литературе. И, конечно, лекцию я скорее всего буду читать о Новелле Матвеевой, хотя сегодня же еще день рождения Андрея Синявского, вот только что закончился – одного из самых моих любимых писателей, и очень может быть, что мы с вами будем говорить о нем. Так бы я сформулировал.

Но, в общем, Луиза Глюк – это действительно такой мейнстрим американской поэзии, чрезвычайно типичный. Леша Евсеев, ведущий моей страницы, которого я глубоко за это благодарю, уже процитировал, страшно сказать, мое стихотворение 1991 года:

И вот американские стихи.

Друг издает студенческий журнал,

Совместный. Последняя надежда

Не прогореть. Печатает поэзы

И размышления о мире в мире.

Студентка (фотографии не видел,

Но представляю: волосы до плеч

Немытые, щербатая улыбка,

Приятное открытое лицо,

Бахромчатые джинсы и босая)

Прислала некий текст. Перевожу.

Естественно, верлибр. Перечисленья

Всего, на чем задерживался взгляд,

Восторженный: что вижу, то пою.

Безмерная, щенячья радость жизни,

Захлеб номинативный: пляж, песком

Присыпанные доски, мотороллер

Любимого, банановый напиток

(С подробнейшею сноской, что такое

Банановый напиток; благодарен

За то, что хлеб иль, скажем, сигарета –

Пока без примечаний).

В разны годы

Я это слышал! «Я бреду одна

По берегу и слышу крики чаек.

А утром солнце будит сонный дом,

Заглядывая в радужные окна.

Сойду во двор – цветы блестят росою.

Тогда я понимаю: мир во мне!»

Грех сказать, это пародия очень похожа, потому что у нее в одном стихотворении буквально сказано, как там море кричит, а она ему отвечает. Может быть, на чьей-то вкус, это чрезвычайно тонкая поэзия, но на мой взгляд, это поэзия очень банальная. Это действительно — я вынужден согласиться и с замечательным украинским критиком Михаилом Назаренко, и с рядом российских поэтов – никого не обидит, такое присуждение. Это все равно что присудить премию явлению природы, никому не обидному, причем гораздо менее значительному, чем природа. Что-то такое вроде облака. Может быть, она действительно хороший человек. Но ее стихотворение «Странствующая Персефона» поражает меня каким-то американским студенческим отношением к мифу, попыткой адаптировать этот миф: а вот изнасилование Персефоны совершилось под наркотиками или нет?

Это такой студенческий разговор о мифологии вроде того, который Леви ведет у Сэлинджера в рассказе «Фрэнни». Это такая адаптация к пошлости. Хотя при этом, безусловно, еще раз говорю, у нее есть замечательные образцы. Я уже заметил, что люди, умеющие нравиться, то есть люди, умеющие в любой момент произносить какую-то банальность, уже начали горячо одобрять. Это такие, по выражению Достоевского о Плещееве, «блондины во всем». Они умеют как-то сказать, чтобы все выглядело обтекаемо. Я же, какую банальность я не говорил, почему-то вызываю поток несогласия, и меня это в последнее время притягивает. Именно поэтому я люблю Синявского, который умел притягивать возражения, негодования, которому рот достаточно было открыть, чтобы все в ужасе бежали с криками: «Опять, опять!». Не знаю, мне Синявский с его демонстративным хулиганством нравится больше.

Потом я все-таки хочу напомнить, что Нобелевская премия по литературе присуждается за «идеалистические устремления, за высокий настрой творчества». Я думаю, что у Луизы Глюк с этим все очень хорошо обстоит. А у Набокова не очень хорошо. Поэтому все правильно. Одним – Нобелевская премия, а другим – наша вечная читательская любовь. Да и потом, мы же помним, что академики Нобелевской академии помнят о России исключительно в связи с Полтавой, а наша премия должна быть государственнической, патриотической, и так далее. Нам надо учредить свою Нобелевскую премию, чтобы на их премию уже не обращать внимания. И давать ее через раз изгнаннику и патриоту, чтобы все были уравновешены. Ведь согласитесь: если не было изгнанников, то патриотам некого было бы топтать.

А теперь продолжаем отвечать на вопросы, которые пришли на форум. Продолжаю принимать заявки на лекцию. Катя спрашивает: «Каким образом можно побороть запретное влечение к другому мужчине, если это вообще стоит делать? В литературе любовные связи никогда ничем хорошим не заканчивались и приводили к большим страданиям».

Катя, если ваше влечение взаимное, то побороть его вы не сможете. Просто взаимная любовь — это не та сила, которой можно сопротивляться. А если оно не взаимно, то оно погаснет само собой, самолюбие будет заливать его усиленно. Понимаете, расставания, расстояния для любви настоящей – то же самое, что и ветер для костра. А самолюбие для любви настоящей то же самое, что и брандспойт для костра, оно заливает любой костер. И если женщина не хочет выглядеть смешной, если невзаимная любовь ее унижает, то все закончится очень быстро.

Что касается того, что это ни к чему хорошему не ведет, то давно пора признать, что в мире все ни к чему хорошему не ведет. «Достаточно знать, чем все заканчивается», – говорил в таких случаях Бродский. Действительно как-то не сказать, что революции хорошо заканчивались – они ведут к разрухе, к гражданской войне, к всенародным покаяниям. Не сказать, чтобы чем-то хорошим заканчивалась любовь – она заканчивается или смертью, или расставанием, или ревностью, или бытом. Ну и не сказать, чтобы жизнь заканчивалась чем-то особенно хорошим. Она, конечно, может привести к переходу в какое-то лучшее состояние, но предупреждаю, что это будет не у всех. Собственно, христианство уже об этом сказало: верующий в меня не умрет. То есть воспитывающий свою душу с помощью христианства не умрет, насчет остальных – посмотрим. У меня в этом плане такая, достаточно бескомпромиссная позиция. Поэтому не следует думать, что любовь нужно оценивать по итогам, по результату. Здесь нам процесс.

«Зачем бог отдал условных мастеров и гениев на откуп Мефистофелю и заставляя продавать душу в обмен на достижения? Ведь таким образом Королев, создавая ракеты и запуская человека в космос, служил злу. В аналогичной ситуации оказался Сахаров, который, кажется, единственный, кто это осознавал». Да нет, почему, они все это осознавали. Ландау это осознавал, Туполев это осознавал. Туполевская шарашка вообще состояла из людей, которые подробно осознавали, что они делают. Я тут подробно изучал их самодеятельность, их газету, рукописные журналы. Они все этим занимались в свое удовольствие. Тут, понимаете, какая вещь? Туполев во время допросов поклялся: я никогда больше не буду делать им самолеты. А потом сказал: «Я ведь делаю самолеты не им – я ведь делаю самолеты себе».

Д.Быков: Это все равно что присудить премию явлению природы, причем гораздо менее значительному, чем природа

Почему Мефистофель послан надзирать процессом, почему Берия за ним надзирал? Почему, скажем, Воланд отправлен в Москву разбираться? Да потому что эти людишки недостойны ничего другого. Все эти Римские, Лиходеевы, все эти буфетчики второй свежести – это все, понимаете, «по мощам и елей». Я бы добавил еще от себя, что, собственно, в бессмертной пьесе Гете, который эту коллизию раскрыл более полно, Господь, отправляя Мефистофеля на Землю, имеет в виду не только контроль за землянами (до землян уже особенного дела нет), он имеет в виду такое взаимодействие с мастером. Он нужен, чтобы будить его, чтобы вызывать у Фауста желание совершенства. Это такая попытка еще раз разогнать его покои, каким-то образом сбить с него эту патину самодовольства и самоуспокоения, заставить его вертеться. В этом-то, собственно, и есть задача Мефистофеля. Остальные люди их мало занимают.

Понимаете, мир после формирования христианской церкви, которая взяла на себя не только функции духовные, но и функции надзорные, напоминает, как мне кажется, именно такую шарашку, где наиболее талантливых отбирают и с ними сотрудничают, а остальных отфильтровывают довольно жестоко. Ничего не поделаешь, люди должны чем-то расплатиться за то, что они отвергли сына Божия. Другое дело, что можно не принять условия Мефистофеля. Что бывает с человеком, который их не принимает, который оказывается на обочине процесса и выпадает из него, – это довольно интересно. Кстати говоря, Кончаловский в «Грехе» задается той же проблемой: в какой степени художник может состоять на службе у Папы, если у него нет другой возможности построить собор Святого Петра. А бывают те, кто не хочет состоять на этой службе. Примером такого человека там косвенно является Рафаэль, который ведет себя совершенно иначе. Но Рафаэль тоже не очень убедителен в этом смысле. Меня интересует сейчас больше не Фауст и даже не Вагнер, о котором и говорить нечего (я имею в виду Вагнера из гетевской пьесы), но меня больше всего интересовал бы человек, который отказался сотрудничать. Что бывает с ним? И в романе я решал именно эту проблему, она оказалась довольно привлекательной, довольно интересной.

А так, в принципе, кто еще может владеть мастерами, кто может защищать их от этого мира? Это образ разведчика, двойного агента, ведь Мефистофель – это и Румата, который спасает Будаха и помогает ему, инопланетный разведчик. Это и Штирлиц, который спасает пастора Шлага и покровительствует Плейшнеру. Это человек, который рядится в костюм местного дворянина, местного аристократа, а в душе является таким инопланетным засланцем. Именно то, что метафора Мефистофеля или Воланда перешла потом в историю Руматы или Штирлица – это, по-моему, очевидное развитие идеи, и отсюда принципиальная важность образа разведчика. Ярмольник в «Трудно быть богом» играет именно такого разведчика. «Luckyyouare», «везет-везет». Может быть, у меня просто интересы такие болезненные?

«Петер Хандке, Ольга Токарчук, Кадзуо Исигуро – кого из них прочесть и кого вы читали?» Это последние лауреаты Нобеля. У Хандке, безусловно, стоит прочесть «Страх вратаря перед одиннадцатиметровом» – довольно мрачное произведение и увлекательное. У Ольги Токарчук – не знаю, не читал еще «Книгу Иакова», потому что она еще не переведена. Те, кто прочел по-украински, говорят, что это гениально. Очень может быть. У Кадзуо Исигуро безусловно стоит читать «Остаток дня», безусловно «Не оставляй меня», про клоуна этот роман. И, наверное, все его романы – а у него их не так много – прочесть стоит, потому что у него очень интересны приключения жанров. И когда один роман вообще на грани сна и яви – это увлекательно. Но в принципе, Нобелевская премия награждает не за литературные качества, а за расширение литературных горизонтов и за идеализм.

«Нашел два произведения, чье сходство поразило меня. Возможен ли в чем-то подвох: повесть Достоевского «Хозяйка» и рассказ Лавкрафта «Грезы в Ведьмином доме»? Студент-новатор, полностью погруженный в науку, переезжает в новый дом, каждую ночь засыпает под молитвы соседей и каждую ночь переживает кошмары, сомнабулизм, как итог – безумие. В «Хозяке» к нему по ночам приходит колдун, в «Грезах» – ведьма. Совпадение по фабуле и деталям поражает».

Знаете, это восходит к такому древнему варианту, к такому древнему инварианту: сюжет, когда герои ночуют в колдовском замке, и героя одолевают видения. Это и во множестве европейских сказок, и во множестве историй. Как раз «Хозяйка» разочаровала Белинского именно тем (он вообще не любил фантастического), что это разработка слишком уж классического сюжета: Иван-дурак ночует у Бабы-яги, и к нему являются такие вот чудовищные явления. «Хозяйка», кстати, из тех ранних произведений Достоевского, которые из самых недооценненых. На самом деле она жуткая, это такое развитие одной грани, одного ребра лермонтовского позднего творчества, его «Штоса». Это такая петербургская готика (хотя она не совсем петербургская), это очень увлекательно. Конечно, и Лавкрафт, и Достоевский восходят здесь к очень известному европейскому сюжету.

«Что значит фраза Мандельштама из «Четвертой прозы», когда его герой как бы делает себе прививку от расстрела?» Это распространенный метод отдать малым, вызвать травлю, тем самым избежав большей опасности. Мандельштам об этом же говорит:

Один портной

с хорошей головой

приговорен был к высшей мере.

И что ж? — портновской следуя манере,

С себя он мерку снял –

и до сих пор живой.

То есть как бы снять с себя мерку – в данном случае отделаться малым, отделаться не мерой, а меркой. Это довольно распространенная тактика. Как некоторые во время террора садились за грабеж, чтобы не сесть за измену родине. Были и такие умники.

«Лекцию о пьесе «Кабала святош». Андрей, пьеса «Кабала святош» – она в том же абсолютно булгаковском мейнстриме, и в том же мейнстриме 30-х годов, когда «жалует царь, да не жалует псарь», когда король покровительствует Мольеру, когда Мольер – мастер, мастер еще и потому, что он хозяин труппы, хозяин театра. И он находится под покровительством не очень лучезарных сил, он нуждается в этом покровительстве, потому что для Мольера покровительство – закон выживания и выжидания, конечно. Для Булгакова покровительство зла – если угодно, сквозная тема. Он играл с этим покровительством, зависел от него и в конце концов разорвал зависимость, что, я думаю, и стоило его жизни.

Опять Катя спрашивает о запретном увлечении… Вопрос о том, как я отношусь к высказыванию Окуджавы, что Басаев достоин памятника… Я не берусь оценивать это, мне важно, что Окуджава не побоялся подставиться, сказав, что этот человек прекратил войну, что не делает его ни святым, ни героем (как добавил он). Но он готов был понимать его, потому что у него была своя трагедия – он потерял свою семью. Это не заставляет его оправдывать действия Басаева, но когда-то, говорит он, его назовут героем, при этом это не делает его морально правым. Я не берусь оценивать высказывание Окуджавы, потому что мне оно дорого как факт отваги вечной. Он действительно был человек, не боявшийся подставиться.

«Удачной охоты». И вам также.

«Считаете ли вы умной Киру Королеву в исполнении Ольги Семеновой из «Противостояния»?» Семенов считал, все-таки не зря он дочери доверил играть эту роль. «Как вы считаете, остались ли до сих пор такие журналистски, подобные персонажу?» Конечно, остались. Понимаете, этот образ журналистки, который есть и в массе западных картин, и в российских, такой эротический образ, эротически довольно привлекательный… Раз уж я сегодня читаю что-то свое, то почему мне не вспомнить одно свое старое стихотворение:

Жизнь – это роман с журналисткой. Стремительных встреч череда.

С любимой, далекой и близкой, родной, не твоей никогда.

Поверхностна и глуповата и быстро выходит в тираж, –

Всегда она там, где чревато, и я устремлялся туда ж.

За склонной к эффектам дешевым, питающей удаль и грусть,

Питающей слабость к обновам китайского качества – пусть.

Зато мы ее не подселим в убогое наше жилье.

Порой ее нет по неделям. Люблю и за это ее.

Пусть думает некий богатый с отвисшею нижней губой,

Что я неудачник рогатый, а он обладает тобой, –

Лишь я среди вечного бега порой обращал тебя вспять.

Поскольку, во-первых, коллега, а в-главных, такая же …

Да, у меня были такие стихи. И этот типаж журналистский для меня чрезвычайно актуален, чрезвычайно мною любим. я таких многих видел.

Про «Тойбеле и ее демон» не готов сейчас говорить, потому что не перечитывал и не пересматривал пьесу бог знает сколько времени.

Д.Быков: Одним – Нобелевская премия, а другим – наша вечная читательская любовь

«Какие литературные, кинематографические пристрастия были у Марка Фрейдкина? Правда ли, что ему нравился Роальд Даль?» Про Роальда Даля мы с ним никогда не говорили. Из русской прозы он любил Ерофеева, Платонова, Добычина. Венедикта Ерофеева, разумеется. Из эстрады он любил Брассенса и Бернеса, говоря, что после них пришло существенное вырождение. К року он был довольно равнодушен. Он любил шансон, любил польскую музыку. «Колыбельную» свою он писал. В принципе, я как-то больше обсуждал с ним, по-пастернаковски говоря, проблемы жизни и смерти, а вкусы у нас были, как ни странно, довольно сходны. Я знаю, что он любил фильм «Гори, гори, моя звезда», потому что мотив марша Бориса Чайковского оттуда написан «Чортков-марш».

Вообще у нас были довольно сходные кинематографические взгляды, но еще раз говорю, с Фрейдкиным было интереснее говорить про такие разные наборы противоядий в жизни: чем спасаться от тоски… Или, в наибольшей степени, про какие-то чисто технические приемы – стихотворные, переводческие. У меня мало с кем есть о чем поговорить, кроме вот этой технической проблематики. А этот разговор могут поддерживать только люди, очень продвинутые в этом деле. Потому что Фрейдкин был абсолютным виртуозом стиха, и какие-то трудности перевода я с ним обсуждал, это было очень интересно всегда.

«Согласны ли вы, что Ирина Славина совершила аутодафе от отчаяния, от бессилия не столько перед подонками, сколько перед нами, перед нашим равнодушием и бездействием?» Понимаете, это не столько отчаяние, сколько стремление защитить свое человеческое достоинство, оскорбленное и поруганное. Когда у вас дома проводят обыск, да еще и без повода, мало того что вы свидетель, да еще и город перепутали, – это такая жажда поставить восклицательный знак над своей поруганной жизнью. Мы никогда не поймем, что происходит в душе человека, решившемся на такое. Но думаю, что, как и у Яна Палаха, движущая сила – не бессилие, не отчаяние, а, скорее, желание защитить достоинство нации.

«Не считаете ли вы, что Алексей Навальный может стать нашим Улафом Пальма?» Для этого ему сначала надо стать нашим премьером. А в принципе, он совершенно в другом статусе. Мне очень понравилось интервью Дудя. Понравилось, главное, тем, что в нем нет ничего особенного. Оно нормальное – как я и написал. Это профессионализм. Дело в том, что у большинства людей, которые живут в пространстве, условно говоря, идеологической хтони, как они это гордо называют, в условиях патриотического дискурса, в убеждениях, что «мы иначе не можем, с нами иначе нельзя», что «мы русская цивилизация, мы – последний сосуд духовности», – эта идеология была бы вполне легитимная, и с ней было бы о чем спорить, если бы она не приводила к такой чудовищной потере вкуса и к такой ужасной профессиональной деградации. Современное телевидение России – это не просто вонь (бог с ним!), а это еще и вонь очень непрофессиональная. Вот это вызывает уже такое чисто человеческое отторжение.

«В романе Майринка «Вальпургиева ночь» актер-зеркало каждому показывает в обличии некоторого человека, образ которого тревожит душу персонажа какой-то тяжелой виной. Церкалло представляется образом любимого. В конце романа все воплощения Церкалло сливаются в фигуру Люцифера: он ведет пустые скорлупы градчанской аристократии к решающей черте. Нет ли здесь сходства с Путиным?»

Сходная мысль высказывалась замечательным психологом Леонидом Кролем, мне очень нравится его формула: «Путин корреспондирует с внутренней пустотой каждого из нас». Да, наверное, это так. Он каждому является в том облике, который желателен. Каждого вербует по этой модели. Путин – это действительно, как правильно написал Жолковский, такое пустотное зеркало, которое каждому показывает то, что тот хочет видеть. Каждый видит в нем свое отражение. Кто-то видит одинокого борца, который во враждебном окружении вытягивает куда-то Россию, кто-то – преуспевающего карьериста, кто-то видит в нем удобного врага, на фоне которого он всегда благороден. И так далее. Это, знаете, немножко такой метод, как у Лема в «Солярисе», когда Океан подбрасывает каждому то, что тот хочет видеть. И одновременно то, что его мучает. Мы же не знаем по Лему… Это по Тарковскому Солярис – это совесть, а по Лему мы же не знаем, почему Солярис ему посылал возлюбленную или детей. Наверное, потому что он хотел ему доброе сделать, но мы же не знаем этого. Но то, что здесь есть некоторый момент зеркальности, это совершенно очевидно.

«Прочитал два абсолютно разных романа Валерия Попова – «Евангелие от Магдалины»» и «Тетрада Фалло» (этот я вообще не читал, честно сказать)». Я считаю, что у Попова надо читать новеллистику (всю практически), во-вторых, автобиографические вещи на грани исповедальности: «Третье дыхание», «Комар живет, пока поет», «Плясать до смерти». Ну и конечно, такие рассказы, как «Ювобль», в которых он, на мой взгляд, как новеллист сильнее Леонида Андреева. Потому что историю про Кусаку Андреева у Попова дана в двух абзацах в «Ювобле», про эту собачку, и сделана лучше.

Попов – я совершенно согласен с Александром Мелиховым – писатель с потенциями гения. У него есть разные тексты. Вся линия «Новой Шахерезады» нравится мне меньше, «Евангелие от Магдалины» тоже меньше (или «Будни гарема»). Но меня совершенно восхищают такие его произведения, как «Две поездки в Москву» или «Южнее, чем прежде», или «Темная комната». Это писатель, создавший совершенно особую манеру, создавший свой Петербург – окраинный такой, гатчинский. Некоторые его рассказы (такие, как «Любовь тигра», «Сон, похожий на жизнь», «Сон, похожий на смерть») – это образцовая проза. Повести – даже такие замечательные, как «Остров Рай» – все равно читать, по-моему, не обязательно, потому что он гений новеллистики настоящей. Кванты истины, как писали Вайль и Генис.

«Что значат слова Лизы, обращенные к Ставрогину: «Мне всегда казалось, что вы заведете меня в какое-нибудь место, где живет огромный злой паук, и что мы всю жизнь будем на него глядеть и бояться»?». Лиза же юродивая такая, она видит истину, но парадоксально ее формулирует. «Она и в бреду не была, она вдруг часто закивала, глядя…» – короче говоря, это фрагмент из исповеди Ставрогина про Матрешу. «… и вдруг подняла на меня свой маленький кулачок и начала грозить им с места». Зачем в «Бесах» эта история с Матрешей, что она символизирует?»

Вопрос не такой однозначный, он восходит ко сну Свидригайлова, когда тому, помните, является сцена растления девочки, причем девочка, как и Матреша в исповеди Ставрогина, вдруг сама стала страстно его целовать. Девочка в христианстве – это душа, как, собственно, и Дуня – это душа Раскольникова. Разумеется, Свидригайлов потому стреляется, что во сне он увидел свою растленную душу; он понял, что его душа погибла. Когда Ставрогин растлил Матрешу, он погубил свою бессмертную душу, это совершенно очевидно. Все, что происходит дальше с ним, – это расплата. Девочка – душа – это восходит к христианскому «талифакуми», «девочка, встань», «девочка, ходи». Христос воскрешает душу, а Ставрогин довел душу до самоубийства. Девочка – это символ однозначный и как раз, мне кажется, чрезвычайно убедительный.

«В чем художественная оригинальность утопических христианских поэм Есенина?» Тут, по-моему, дело даже не в художественной оригинальности, а в том, что это первое и самое органичное выражение такой христианской крестьянской утопии – отчасти хлебниковской, отчасти обэриутской, как в «Торжестве земледелия». Уверенность, что раскрепощение природы – неизбежная следующая ступень после раскрепощения природы. И потом, оно написано довольно хорошо. Немножко истерично, но это и прекрасно, на самом деле.

«Вы сказали, что Аджубей был интересной личностью. Но разве это не типичный временщик?» Во-первых, временщики бывают интересными личностями. Во-вторых, понимаете, у Аджубея была тоже такая фаустианская убежденность, что только на службе у государства можно создать нечто великое. И он, надо сказать, в «Известиях» произвел маленькую газетную революцию. Конечно, на фоне перестроечных газет «Известия» той поры выглядят абсолютно лоялистским проектом, но надо заметить, что на фоне сегодняшней прессы тогдашние «Известия» вполне гуманны и революционны.

Понимаете, в этой газете работал Анатолий Аграновский – ключевой журналист эпохи. Наверное, он создал незабываемые и непревзойденные образцы настоящей журналистики. Анатолий Аграновский – ведущий очеркист России, прежде всего великолепный стилист, хотя он говорил, что «хорошо пишет тот, кто хорошо думает». Да, он хорошо думал. Хорошо писал – само собой разумеется. Среда тогдашних «Известий» была безумно интересной. Люди, которые там работали, вспоминали – я застал этих ветеранов и мастодонтов – это время как время расцвета. Притом, что сам Аджубей был, наверное, человеком далеко не идеальным, во многих отношениях несамостоятельным. Вот Шварцман, дай бог ему здоровья, создатель Чебурашки, вспоминал, что Качанов хотел познакомиться с Аджубеем и любой ценой вместе с ним экранизировать его сказку, потому что только общаясь с такими людьми можно продвинуть мультипликацию. Но за то время, что Качанов делал мультик, Аджубей лишился должности и утратил все свое обаяние. Вот это замечательное замечание Шварцмана о том, что человек полностью лишается очарования, спустившись с Олимпа, оказавшись вне Олимпа, глубоко…

Вот эти высказывания, что человека делает должность… Мы же помним высказывание Павла Первого, свидетельствующие о большом его уме: «Дворянин в России тот, с кем я разговариваю до тех пор, пока я с ним разговариваю». Точно также интересный человек в России тот, кто находится на посту и до тех пор, пока он находится на посту. Об этом очень интересно рассуждает Александр Проханов. Да, действительно, очарование властью, очарование могущества власти иногда человека волшебно преображает. На это покупались многие в перестроечную эпоху.

«Помогите разрешить противоречие: становиться «человеком толпы» не хочется, но и противопоставлять себя толпе – прямой путь к фашизму. Где место для адекватного человека?» Миша, противопоставлять себя толпе можно по-разному. Если вы противопоставляете себя толпе как сверхличность, как сверхчеловек (знал я таких сверхчеловечков, ой, как от них воняло, за версту просто воняло безумием), тогда да, это прямой путь к фашизму. А если вы противопоставлены толпе как изгой, то это прямой путь к гениальным художественным озарениям. Просто надо все время помнить вот эти великие слова Марии Васильевны Розановой: «Условие человечности – а) не присоединяться к толпе; б) не слишком уважать себя за это. Вот надо уметь как-то из изгойства, как Синявский, извлекать особую художественную интонацию.

«Спасибо вам». Вам спасибо.

«Если жить обретает черты того или иного жанра, это о чем-то свидетельствует? В какие моменты такое происходит?» Вопрос не праздный, я как раз сейчас веду в одной школе семинар такой, который называется «фатумология», то есть наука управления судьбой, изучение судьбы. У меня в повести «Гонорар» была такая идея, в 24 года, страшно сказать. Я, в общем, не сильно продвинулся с тех пор: мне кажется, единственно верная книга на эту тему – это не единожды мною цитированная арабовская «Механика судеб», но, собственно, судьба, если она правильно организована, всегда имеет черты художественного текста, и, владея законами композиции, можно скорректировать судьбу.

Если она у вас приобретает черты фабулы законченной, надо просто помнить, что в мире не так много фабул, и вы всегда какую-то фабулу просто реализуете. Надо просто знать – это довольно тонкая вещь, – какой набор персонажей и декораций соответствуют определенной фабуле, и надо обставить свою жизнь так, чтобы эти персонажи там появлялись. Дело в том, что, видите, как некоторые огромные молекулы могут быть уложены в пространстве единственным образом, точно также сюжет имеет единственную структуру и систему персонажей. Вот в «Поэтике сюжета и жанра», которой мы занимаемся в Свободном университете, мы тоже эту тему рассматриваем. Это все чистая эмпирика, мы ощупываем слона. Я не знаю, почему это так.

Я не знаю, почему в сюжете, в театре появляются свои Алиса и Базилио. Но они появляются и в «Золотом ключике», и в «Слепой красавице», и их нельзя избегнуть. Почему образ этих двух попрошаек там есть? Почему образ мертвого ребенка всегда сопутствует Фаусту? Почему женщина, изводимая из темницы, или мастер, уходящий в гору, всегда сопутствует фаустианству? Почему Крысолову всегда сопутствует эта история – увод крыс сопоставим с уводом детей. Я эмпирически знаю, что история рассказывается так-то и с определенным набором персонажей. Соответственно, если вы хотите реализовать ситуацию счастливой любви, то вам надо обеспечить себе такой-то набор декораций, обстоятельств, персонажей, темп соответствующий развития, потому что счастливая любовь развивается стремительнее, чем несчастная, быстрее. И вообще, надо по-наполеоновски надо сочетать быстроту и натиск, или, по-суворовски, внезапность. У Веллера есть любопытные соображения на эту тему в «Любит – не любит» в «Майоре Звягине».

Д.Быков: Это не столько отчаяние, сколько стремление защитить свое человеческое достоинство, оскорбленное и поруганное

Это целая наука – организовать жизнь путем художественного текста. Вот организовать художественный текст так, чтобы это было жизнеподобно, – это гораздо проще. А организовать жизнь, чтобы она развивалась по законам искусства, – это целый набор сложных обстоятельств. Но я могу вам точно сказать, что одна примета является знаком ошибки, знаком неправильности: это повторяемость. Если вы с упорством идиота влипаете в ту же самую коллизию несколько раз подряд, то это происходит по замечательной формуле Радзинского: «Вас оставляют на второй год, если вы чего-то не поняли». Это вот я его спросил, чем объяснить цикличность российской истории. Он и сказал, что это знак неправильности: если вас оставили на второй год, значит, вы не сдали экзамен. Поэтому надо повторяющуюся ситуацию разбить.

Я не побоюсь сказать, что после разговора с Жолковским, когда он мне в машине –как сейчас помню – развил свою идею кластера, – я настолько был потрясен, что даже подпрыгнул, я увидел в жизни своей этот кластер. Я тут же сказал: «Не знаю как с точки зрения филологии – набор устойчиво повторяющихся мотивов, – но с точки зрения биографии это великое открытие, я немедленно разорву эту зависимость. Как Зощенко считал необходимым развивать и разбивать патологические связи, существующие в его сознании, скажем, связь воды, грозы и материнской груди, ужаса (напоминаю «Возвращенную молодость» и «Перед восходом солнца»), так, соответственно, надо разбивать повторяющиеся связи в вашей жизни. Это единственное, что можно сделать.

«Проблема, которую обозначил Лимонов: есть множество женщин, которые бы нам подошли. Мы выбираем не между своими и чужими (это проще), а между своими и своими. Что тогда есть любовь?» Знаете, любовь – это ситуация, когда нет выбора. Когда вы чувствуете императивное влечение или желание неизбежное, и начинаете на этом пути ломать все каноны, опрокидывать на этом пути все биографии – и чужие, и свою рушите. Любовь очень императивна. Если вы выбираете между своими и своими, то это не любовь, а увлечение, развлечение, привязанность, – разные есть слова. Любовь, простите, выскакивает как наемный убийца, поражая обоих одновременно. Любовь – это та ситуация, когда не изменишь, потому что не можешь изменить, потому что не можешь больше ни на кого смотреть. Это довольно тяжелая ситуация, ситуация очень сильной зависимости. Синявский все время повторял: «Какая свобода? Где вы видели свободу? Может быть, поэт свободен, когда ему диктует вдохновение, «свободная мечта»?» Может быть, влюбленный свободен? Да нет, никогда, свобода – это утопия, более того, свобода хороша политическая, а экзистенциальной свободы, простите, не бывает. И я совершенно солидарен с людьми, которые и в религии видят не столько свободу… Как бы свобода наступает в отношении к миру: когда главное решение принято, тогда вы свободы. Как это сказано у Высоцкого: «Приговоренный обладает как никто свободой слова, то есть подлинной свободой». В лучшей его песне, по-моему, это сказано, в поздней, одной из лучших.

Вот такая свобода есть у влюбленного, но для того, чтобы ее достичь, он должен уже в определенной степени быть привязанным. Я, собственно, все эти немногие случаи в моей жизни, когда я был действительно очень сильно влюблен (собственно, в этом состоянии и пребываю третий раз в жизни, кажется), – тут уже не выбираешь, ты просто чувствуешь, как в тебе включается программа, и ты начинаешь ее выполнять. Задушить это невозможно, это все равно что, действительно, задушить себя.

«Вспомнил слова Василия Уткина о нашем государстве. И до этого, в общем, когда обращался в разные контролирующие органы, понимал, что они ничего не контролируют». Рассказывается история, совершенно справедливая, да. «Не только в экономике, но и в механизме управления и контроля в государстве господствует такое обращение, такое отношение к человеку». Да, вы совершенно правы, но это государство так себя ведет потому, что это признак величия в глазах многих. Ведет себя так, потому что может себе это позволить. Как некоторые блатные короли, альфа-самцы такие, супер-мачо ведут себя так, потому что думают, что могут себе позволить. На самом деле это не они себе позволяют – это мы им позволяем.

«У Леонова в «Пирамиде» есть эпизод, когда у отца Матвея и его жены параллельные сны». Это не только у Леонова, это очень частый ход в литературе. «Мне это напомнило повесть Житинского «Снюсь». Неужели Житинский читал роман Леонова?» Да нет, слушайте! Просто они оба читали «Анну Каренину», где Вронскому и Анне снится одинаковый сон про мужичка, говорящего по-французски о том, что железо надо мять, колоть, жечь. Замечательный сон, кстати. Очень страшный.

«Символом прекрасной России будущего должны, пожалуй, стать клизмы и тазик. При правильном ходе вещей страну неизбежно на всех уровнях должно качественно и основательно вытошнить, а потом промыть. Этот процесс растянется на десятилетия, но без глубокого детокса никакого развития не получится». Саша, я лишний раз хочу повторить, что глубокий детокс в России – это очень быстрый процесс. Вот о Войнвовиче я пишу сейчас для «Дилетанта»… У него была такая идея в «Чонкине», что если русского человека просто оставить в покое, даже не давая никаких стартовых условий, а просто оставить в покое, – тогда у него все будет прекрасно. И я абсолютно уверен, что послепутинская Россия – да, она очень тяжело больна сейчас, она отравлена – стремительно восстановится, как Навальный. Навальный – образ будущего, потому что он на сегодняшний день и есть символ тяжелой болезни и стремительного восстановления. У политика действительно всегда должна быть некая символическая роль, дай бог ему здоровья. Он попадает в эту символическую роль. И он единственный на сегодня потенциальный лидер, у которого эта роль явственно прописана, у которого она написана на лице. Все остальные – лидеры партий, духовные вожди – это какая-то пошлятина, такой суперкитч, такой позавчерашний день, и при этом – такое дикое упоение собой, смешно это, на самом деле.

Вот у Навального – да, бог на него работает, на него судьба работает, и в какую бы бездну он потом, так сказать, ни рухнули и всех ни привел (а такой вариант есть всегда, о нем нельзя забывать), на данный момент он воплощает собой именно выздоровление, а выздоровление – это самая счастливая тема. И вот в России этот детокс произойдет мгновенно, как только ее перестанут интоксицировать. Для того чтобы не отравлять, для того чтобы выздороветь, просто достаточно не вредить, и все. Просто достаточно убить излучатели.

«Что вы можете сказать про Марию Галину? Насколько она следует уровню и методу Стругацких?» Я думаю, в очень малой степени. Мария Галина – прежде всего очень хороший поэт. Как поэт она владеет и чувством меры, и изяществом замечательным. У нее балладная повествовательная поэзия очень сильная, всегда сюжетная почти, всегда атмосферная. Она один из немногих людей, кто чувствует готику, умеет создать страх и напряжение. Она очень крупный поэт, поэтому ей удаются готические сюжеты, атмосферные повести.

«Прочитал «Малую Глушу». И как после чтения вашего «Остромова», к концу возникает желание перечитать и обратить внимание на стартовые различия». Я вообще нахожу в «Малой Глуше» много очень близких мне мотивов. Очень много мотивов, связанных с «ЖД», например. Это ни в коем случае не заимствование, это близость. Дяченко, Галина, ваш покорный слуга , – мы все пришли не только из Стругацких, из которых мы вышли по определению, но и в огромной степени из русской и советской поэзии, которую Дяченки, например, прекрасно знают, а Галина еще и пишет ее. Ну и у Галиной, конечно, замечательные одесские формы, и вот это чувство формы и культ формы, который характерен для юго-западной школы.

Д.Быков: Послепутинская Россия – она очень тяжело больна сейчас, отравлена – стремительно восстановится, как Навальный

«Вы недавно вспоминали взлет в 60-х после краха сталинизма. Возможен ли подобный взлет в ближайшие 10-15 лет?» Видите ли, пружина раскрывается тем сильнее, чем ее сильнее сжимали. Поэтому после Сталина был настоящий расцвет. После Путина у нас нет пока еще итога путинского. Путин, конечно… как бы использовать антоним к слову «прогрессирует»? Конечно, он регрессирует довольно очевидно, и знаменитое «хрюкает» в диалоге с лучшим, я думаю, современным журналистом-интервьюером Андреем Ванденко – это очень красноречиво. Не надо так уж плевать в колодец. Невзоров предложил идеальный ответ, конечно: «В свинарнике я всегда так себя веду». Но, в общем, сильно.

Мы не знаем, каким будет поздний Путин, хотя, собственно, позднего мы наблюдаем уже сейчас. Но безусловно одно: эта пружина не так сжата, не так масштабна, как в 1953 году, поэтому и ренессанс будет не такого масштаба. Хотя некоторый ренессанс мы уже и сейчас наблюдаем. Кстати, какие-то признаки этого ренессанса раньше всего появляются в театре и кино. Вот в кино я какие-то признаки замечаю.

«После самосожжения Славиной вспомнился Мисима. Повлияло ли его сэппуку на что-то, кроме его собственной биографии?» Повлияло, в огромной степени, но это было влияние, скорее, от противного. Многие увидели, что писатель, который последовательно воплощает литературные законы в жизнь, может доиграться. Поэтому мне кажется, Мисима, скорее, кого-то напугал, нежели кого-то вдохновил. Вдохновил, может быть, читателей, а напугал и предупредил политиков. Потому что Мисима – это пример потрясающей неудачи. Неудача была и в литературе, и то, что он Нобеля не получил, да и тетралогия, по большому счету, была не принята и не понята. Он остался автором двух наиболее знаменитых романов – «Исповедь маски» и «Золотого храма», и новеллы «Патриотизм». Вот главное, что от него осталось, плюс комментарий к «Хагакурэ». Притом, что он плодовитейший писатель, интересный человек, но мне кажется, что это все-таки феномен поражения. Но он и вел к поражения: человек такого склада в эпоху, где всех интересуют только ботинки, обречен абсолютно. Он шел к трагедии и реализовал ее.

«Станет ли поступок Славиной чем-то большим, чем суицид неуравновешенной женщины, как это сейчас пытаются представить?» Он станет подвигом, во многих отношениях станет оправданием страны, он станет символом героизма. Разбудит ли он кого-то? Нет, не думаю. Просто нации надо спасать свою честь, как спас ее честь Палах. Прагматики здесь нет.

«На недавней лекции в Свободном университете вы с улыбкой разъясняли молодежи следующее: «Бросить – это значить убить». Неужели, принимая во внимание ваши многочисленные любовные отношения, вы убивец?» Ну что вы! Кого я там бросал? Я, как правило, расставался полюбовно. «Бросить – это значит убить» – это говорилось о ситуации «Баллады Рэдингской тюрьмы», где «любимых убивают все». Конечно, это ситуация драматическая, если не трагическая. Но чаще я оказался в ситуации, когда люди оставались по-обоюдному. А так вообще-то да, это серьезно. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Так вот, я говорю, что, к сожалению, всегда расставание с любимыми – это катастрофическое явление, и не надо думать, что после этого так уж легко восстановиться. Вообще не надо слишком легко к этому относиться, это серьезная вещь. Во всяком случае, если бы я был инициатором разрыва, то я совестью мучился очень сильно, конечно. Но, к счастью, не так часто это бывало. Потому что действительно любовь – это такая вещь, когда решаешь не ты, в общем.

«Можно ли сместить путинскую власть без консолидации путинской оппозиции?» Легко. Дело в том, что власть в России смещает не оппозиция. Власть в России падает сама под тяжестью собственных преступлений, собственной ригидности (не путать с фригидностью; эти качества часто идут бок о бок, но они все-таки не взаимнообусловлены). Ригидность, жесткость, негибкость… Когда она flexible, когда она более-менее молода, тогда она может как-то корректировать свои косяки, а если этого не происходит, то, конечно, она падает, как упала в феврале. Ленин к февралю не имел вообще никакого отношения. Может быть, когда-то некий вклад он внес, но вообще-то власть была низложена без его участия.

Консолидация оппозиции – вечная проблема, и консолидироваться в России, как правило, не может даже власть: когда Совнарком обсуждал вопросы Брестского мира, у Ленина было большинство в один голос, насколько я помню. И то под угрозой его отставки. Не знаю, в какой степени Шатров пользовался его документами, но в «Так победим» это было показано именно таким образом. Не было в России никогда консолидации сколько-нибудь думающих людей. Может быть, это нормальный процесс: для того и нужны институты и механизмы, чтобы отстраивать это единство несогласных. А так, вообще говоря, консолидация оппозиции – это практически нереально.

«Хаски – большой поэт?» Нет, мне так не кажется. Мне кажется, что большой поэт Мирон, Оксимирон. Мне кажется, что большой поэт Монеточка. Вот, кстати, ее новый альбом – «Декоративно-прикладное искусство» – это просто высокий класс и стихов, и музыки, и манеры, и образа. В общем, Лиза, если меня слышите, еще раз шлю большой привет и благодарность.

«Мне кажется, что Максим Леонардович Шевченко, мнение которого по межэтническим конфликтам я уважаю, переступил черту своей компетенции в оценке героического поступка Славиной. Я как профессиональный психолог не рискнул бы давать оценку психического состояния этой женщины. Это именно поступок, на который нормальный человек не решится именно потому, что он адаптирован, думающий только о своем мирке». Правильно, ну а то, что Максим Леонардович Шевченко иногда оценивает вещи не так, как вы хотели бы оценить, – это естественно, он личность, и кроме того, он большой поэт. Шевченко мне всегда интересен, даже когда я с ним не согласен, а не согласен я с ним часто. Но он тоже умеет подставляться, и мне это симпатично. Потом, он много знает.

«Когда ждать вашу новую книгу стихов?» Спасибо, приятно. Книга стихов выйдет к «Non/fiction». Выйдет она в «Эксмо», называется она «Ничья». Отчасти потому что это 2020 – стихи 2020 года, а отчасти потому что это патовый год, когда ковид не побежден окончательно, патовая ситуация в Белоруссии, патовая в России, и Россия непонятно чья. И книга эта ничья, потому что она не столько как бы моя, сколько как бы получившаяся, через меня получившаяся, если угодно. Там лирики больше, наверное, чем таких актуальных вещей, но между ними грань стирается, потому что жизнь становится более интересной.

«Не дает мне покоя ваша оценка Абрамова как писателя. Трудно было тогда пробиться к читателю со своей правдой жизни. Кроме Абрамова и читать-то ничего было нельзя, кроме него да журнала «Иностранная литература»». Надо было «Аврору» читать. «Юность» можно было читать. Понимаете, меня в Абрамове смущает сама языковая ткань. Она несколько, что ли, слишком советская. Иногда просто это сукно. Есть у него и замечательные прорывы, но это писатель со слишком серьезным отношением и к себе, и к реальности. Я люблю такую гротескно-фантастическую традицию. Нельзя же представить, что одновременно существовали в литературе Абрамов и Житинский. Житинский вспоминал, как Абрамов распекал однажды с трибуны молодых, в том числе и Житинского, которому за что-то там тоже досталось. Они вроде оба были прогрессивные люди, но их очень резко отличало отношение к ремеслу. Вот Житинский – это мой такой кумир.

«Посоветуйте художественную литературу о стяжательстве». Повесть Катаева «Растратчики», хотя это не о стяжательстве. У Каштанова были забавные сочинения в 70-е годы, но это не стяжательство, понимаете? Это ловчение. Стяжательство не является темой высокой литературы, оно неинтересно.

Д.Быков: Навальный единственный на сегодня потенциальный лидер, у которого эта роль написана на лице

«Является ли отсылкой к распятию положение главной героини «Игры Джералда»?» Нет, ну что вы! Понимаете, разные садомазохистские игры с привязыванием, наверное, имеют какие-то религиозные коннотации, но к распятию никаким образом не отсылают. Вообще лучше бы как-то разграничить религиозные и эротические ощущения.

«В романах Кафки имя героя сокращается. Можно ли предположить, что, напиши Кафка четвертый роман, герой не имел бы имени вовсе?» Знаете, Руанский собор в изображении импрессионистов, насколько я помню, у Мане, тоже все больше обобщался, терял конкретику и превращался в схему. Схематизация, а, может быть, даже и деперсонализация героя – это нормальный путь развития литературы.

«Не могли бы вы объяснить смешивание человеческого и животного в творчестве Кафки? «Превращение», Лени из «Процесса» с перепонкой между пальцами и другие вещи?» Это у нас в Свободном университете (простите все, кому я не присылаю коды, надо еще отладить это дело, но я буду стараться присылать, а те, кто в Москве, приезжайте, пожалуйста , – Ермолаевский, 25 в пять, это легко запомнить)… Что касается темы разумного животного, превращения человека в животного – это огромная тема, огромная фабула, у нас ей будут посвящены две лекции, два направления. Это и «Разумное животное» Мерля, более известная как «День дельфина», и «Человек-амфибия», и «Остров доктора Моро» Уэллса, поставившего эту проблему. И в наибольшей степени «Собачье сердце», и «День гнева» Севера Гансовского, и так далее. То есть превращение человека в животное, и те издержки, которые происходят на этом пути, – это интересно.

Интересно превращение рассмотреть, интересно на самом деле рассмотреть три текста: «Превращение» Кафки, «Носороги» Ионеско и «Собачье сердце» Булгакова. И еще, конечно, «Внук доктора Борменталя» Житинского. Потому что превращение собаки в человека у Булгакова ведет к абсолютной порче собаки, да и человека тоже не получается. А у Житинского наоборот: собака, ставшая человеком, становится единственным приличным существом на всю повесть. Житинский был добрый. Это жестокая такая повесть, но ужасно трогательная: попытки «всобачить» ее обратно уже не удаются.

Если вдуматься, проза Житинского в этом смысле самая мрачная. Представьте, что таракан Кафки (или, как считал Набоков, навозный жук) становится самым человечным существом в квартире. В некотором смысле, кстати, так и происходит. Понимаете, здесь искусство решает один важный вопрос: что делает человека человеком? Вот в «Острове доктора Моро» человека-пуму пытались сделать человеком с помощью страдания, как во французском фильме «Мученицы», что истина достигается путем нечеловеческих страданий. И человек-пума сбежал, убив доктора Моро.

Другой вариант, что закон, наличие закона делает человека человеком. Третий вариант – наличие второй сигнальной системы. Но получается, что и вторая сигнальная система у отарков не сделала их людьми (это я беру «День гнева» Гансовского). На самом деле единственное, что делает человека и отличает его от зверя… По мысли Булгакова, это представление о достоинстве, а по мысли Кафки это представление о долге. Потому что единственным человеческим, что осталось в Грегоре Замза, было ощущение долга, что ему надо ехать на работу. А с другой стороны, может быть, в насекомое его превратило именно это – чувство долга и необходимость быть коммивояжером. Вопрос остается открытым, и именно в этом его неукротимая притягательность. Хотя для меня как раз «Собачье сердце» – произведение довольно отталкивающее, отпугивающее во многих отношениях. А «Носороги»… Понимаете, вот если бы «Носорогов», например, писал Житинский, а не Ионеско, то люди, превращаясь в носорогов, начинали бы проявлять взаимопомощь, эмпатию. Более того, эти носороги внесли бы своеобразную красоту в город. Интересная тема, живая.

«Вы часто говорите о Леониде Андрееве. Подскажите издание, в котором полностью представлена его драматургия?» В шеститомнике практически все. Я этот шеститомник собрал в различных журналистских разъездах по разным магазинам и очень горжусь тем, что он у меня собран. У меня один том из Киева, один – из Смоленска, один – из Владивостока, один с Камчатки, один из Минска. В общем, это потрясающая была тема. Мне кажется, что это очень талантливый комплекс драматургии. Он был лучшим русским драматургом. Кстати, я начитал вот – сейчас выйдет книжка – три своих любимых пьесы: «Жизнь Человека», «Черные маски» и «Катерина Ивановна». Посмотрим, как это будет.

«Джону Леннону исполнилось 80 лет. В одном интервью он сказал, что в наше время нужно больше интересоваться политикой, а в песнях он обличал тех, кто воображает себя бесклассовым и свободным. Согласны ли вы, что это относится и к современным русским рок-музыкантам? Не пора ли им вернуться к идеалам и заветам Леннона?» Понимаете, вернуть их насильственно к этому никогда нельзя, но я повторяю замечательную фразу Кушнера: «Кто вы такие, чтобы считать себя аполитичными. Ахматова называла себя «хрущевкой», говорила: «Я за Хрущева», а вы, видите ли, выше этого?». Тютчев умер, спросив, какие последние политические известия, а вы выше политики. Если вы выше Ахматовой и Тютчева, то поздравляю. Это высокомерная, подловатая позиция. Политикой надо интересоваться, политика – концентрированное выражение национального духа.

«Как тема семьи у Толстого коррелирует с авторами, писавшими параллельно?» Олег, это довольно сложный вопрос, потому что именно Толстой… Как Толстой рассматривал семью? Я говорил в этой лекции, что семья по Толстому – не цель, а средство. Средство самоограничения или духовного роста, ограничитель животности. Или, если угодно, посильная легализация этой животности. Точно также и церковь, как и семья, не цель, а средство, способ так организовать духовную жизнь, чтобы она была наименее травматична, чтобы не было риска уйти в секту, стать изувером, и так далее. Семья и церковь – это два способа легализации самых таинственных и в каком-то смысле самых темных страстей. Они выводят это в буквальном смысле на свет. Такой подход к семье не думаю, чтобы у кого-то тогда был.

Для Тургенева семья – однозначно бремя, для Чехова клаустрофобия – естественное состояние его, и темы дома у него вообще нет. Я думаю, что Чехов в каком-то смысле здесь наследовал Гоголю, который панически боялся женитьбы, и отсюда его Иван Федорович Шпонька. Боялся дома, боялся семьи – у Чехова та же манера странствия. Что касается собственно толстовской идеи, трудно мне найти какой-то аналог ней. Надо бы, может, поискать у англичан у кого-то.

Такая огромная роль семьи у Толстого связана с тем, что Толстой, как Лука, списанный с него Горьким, в человека-то, в общем, не верит. Человеку, одолеваемому, снедаемому похотью и тщеславием, нужны постоянные костыли, нужны какие-то два могучих союзника в лице семьи и веры, иначе он может свалиться в полную духовную грязь, в болото. Думаю, что Толстой в этом отношении с его страшными искушениями, с его духовидением плоти был совершенно одинок в этом плане. Просто потому, что таких людей больше не было.

«У Шварца есть «ничья» ситуация?» Есть. Я же говорю: мы живем в третьем действии Шварца. Ланцелот победил, но он же и побежден. Медведь не превратился, он убежал. Будет четвертое действие, в четвертом действии добро восторжествует. «Тень» – вот вам пожалуйста. Третье действие Шварца всегда очень печально: все всё понимают, но продолжают жить по-прежнему. Четвертое приносит божественное спасение. Видите, в Евангелии тоже есть эта стадия. Христос распят, он уже явлен миру, учение уже победило, но этого никто ее не понимает. Есть три дня до воскресения. Вот мы живем в этом действии. Потом воскресает Христос, возвращается Ланцелот, побеждает любовь в «Обыкновенном чуде», – это все явления одного порядка. Но, видимо, без Гефсиманской ночи, без распятия, без этих трех дней, наверное, нет победы добра. Надо разувериться, и тогда оно придет, тогда будет чудо.

«Что вам кажется наиболее реальным в киновыражении любви и как вам нравится финал «Любви» у Тодоровского?» Видите – и он мне, кстати, в разговоре подтвердил эту мысль, Валерий Петрович, любимый мой, наверное, режиссер из ныне живущих российских… Во всяком случае, самый умный уж точно. Так вот, он подтвердил это прочтение «Гипноза» как психоанализа именно ситуации из фильма «Любовь». И там тот же снегопад, как и фильме «Любовь». Просто любовь была очень гармоничным, очень молодым фильмом, а «Гипноз» – это во многом суд зрелости над этой коллизией. Финал «Любви» был совершенно очевиден: любовь выпрямила этого мальчика и сделал его умнее. Вот это, если хотите, какой-то инвариант у Тодоровского.

Мне не нравится финал «Стиляг» – я думаю, что финал «Стиляг» должен быть таким, каким он написан у Короткова, когда герой один на сцене играет, один без всех, когда он один остался, несгибаемый, но вот эта история, когда человека выпрямляет, расправляет любовь, – эта тема у Тодоровского одна из коренных, такое умное сердце. Потому что и герой «Любви» обретает ум именно в общении с этой девочкой Машей, и герой «Стиляг» обретает ум через героиню Оксаны Акиньшиной, через вот эту такую странную стиляжную, довольно простоватую, но при этом очаровательную девушку, которая «мы болеем за «Динамо»». И, конечно, в «Любовнике» герой именно через трагическую любовь постигает какие-то вещи. Правда, я думаю, что если бы он не умер, а продолжал бы жить, это было бы и жесточе… Настоящий финал был бы, когда он очнулся, встал и пошел жить дальше. Вот это было интереснее. Но у нас с Тодоровским несколько разные взгляды на сценарное дело, но я признаю его величайший профессионализм. И, конечно, в «Оттепели» героиня Чиповскойум имеет благодаря трагической любви. И, может быть, этот оператор, которого играет Цыганов, он и нужен только для того, чтобы она через него перешагнула. Помните, он в конце ей говорит: «Ты научилась вставать в свет»? «Ты научилась правильно вставать в свет».

И вот «Гипноз» в каком-то смысле – это любовь как единственный способ преодоления гипноза, как выход в божественную зависимость из зависимости дьявольской… Независимости нет, но можно зависеть от бога, а можно – от дьявола, и в этом смысле «Гипноз», конечно, очень умная картина. Я, кстати, не исключаю возможности, что любовь в «Гипнозе» подлинная, как раз девочка реальна, а вот гипнотизер может быть этим выросшим мальчиком. Но это надо спрашивать у Мульменко, это особая история.

«Навальному нужны были только санкции». Не думаю, неужели Навальный стал бы травить себя только ради санкций? Поставьте себя на его место. Навальный, мне кажется, человек гораздо более прагматический, настроенный не на самоуничтожение.

«Не кажется ли вам, что присуждение Нобеля за посредственные стихи…» Ну не столько «посредственные»: они неплохие стихи, но мейнстримные, в них нет разрыва шаблона, мне кажется. «Как раз это урок: не стоит писать оригинальную литературу, нужно быть посредственным обывателем. В грустное время живем». Нет, ну она никак не обыватель, но это же совершенно очевидно: говорите то, что надо, и будет у вас все хорошо. Но вам надо выбрать, что вам надо: признание, Нобель или слава в веках. Иногда это совпадает, а иногда нет. У Голдинга совпало, а у Одена не совпало. Поэтому надо, мне кажется, исходить из максимально полного самовыражения, а дадут ли вам Нобеля – не так важно. Если вы сумеете выразить себя с небывалой полнотой, это всегда будет оригинально: все было, а вас еще не было.

«Чье мнение и чьи оценки вам дороги?» Ну это понятно, что там сына, жены и матери – это само собой. А из людей моего, так сказать, круга на протяжении многих лет для меня важных оценки Рязанцевой. Я весь день хожу счастливый, потому что ей понравилась книжка. Просто я даже боюсь, даже стыжусь это признавать, но меня ее оценка способна осчастливить, потому что она профи очень высокого класса. Мне важно мнение Марголита всегда, мне важна оценка Наума Нима, мне важно мнение Миндадзе в прозе, стихи он не оценивает принципиально. Миндадзе знает какие-то тайные механизмы внутренние. Мнение Фрейдкина было мне чрезвычайно важным.

«Почему Пелевин в своих произведениях мало места уделяет любви?» Потому что в жизни не так часто встречается любовь. Лучшее описание любви у Пелевина – это отношения Затворника с крысой-одноглазкой. Вот это высшая форма любви.

«Как бы вы оценили творчество Лоуренса? Что это – фрейдизм, философская база или чистое искусство?» Черт, как его оценивать? Понимаете, поскольку Лоуренс был чахоточный и в силу этого гиперсексуальный, его должны оценивать подростки. «Сыновья и любовники» мне не нравятся совсем, «Радуга» не произвела на меня впечатления, «Любовник леди Чаттерлей» показался мне ниже своей славы. Лоуренс – прекрасный писатель, но по сравнению с Орэллом он кажется мне довольно вторичным, а Оруэлл – я согласен здесь с Набоковым – был гораздо сильнее Кафки. То есть как-то в моей внутренней иерархии Лоуренс стоит не столь высоко, но я боюсь, что это особенности моего восприятия. То есть пластическая сила, пластическая выразительность там не такова, чтобы рассматривать его в одном ряду, например, с Золя или там с Конрадом.

Д.Быков: Консолидация оппозиции – вечная проблема, и консолидироваться в России, как правило, не может даже власть

«Верите ли вы в магию и любовные привороты?» Я верю в приворотное зелье, описанное у Роулинг. Это хорошая метафора. Я не верю в магию и привороты, но я верю в неотразимость некоторых влияний. Я знаю, что если женщине вы нравитесь, она умеет дать вам это понять такими способами, которые рационально не объяснимы. Это не имеет ничего общего с любовной магией, с приворотами и прочей ерундой, но это имеет прямое отношение к гипнозу, может быть, к телепатии. Тодоровский в новой картине доказал, что все есть гипноз. Даже если вам кажется, что вы принципиально негипнабельны, это может быть вашим самогипнозом.

«Почему Юрий Живаго расстался с Ларой?» Андрей, ну потому что поэт расстается с Россией всегда. Их революция ненадолго объединила, а потом опять отняли. Она ему принадлежит по праву судьбы, по праву таланта, по праву внутреннего родства поэта и красавицы (как мы читаем в «Охранной грамоте»), но потом их разъединяют, и она опять достается Комаровским разнообразным. Это всегда так бывает. Революция, вообще говоря (мне тут говорят, что революция ужасна, мол, зачем вы ее защищаете), ужасна, но на короткое время ваша страна принадлежит вам, а потом ее опять отбирают. Россия принадлежит поэту, когда Лара принадлежит Юрию, а потом приезжает Комаровский и говорит: «Ты знаешь, со мной ей будет лучше». А потом приходит Стрельников и говорит: «А ей и со мной было неплохо», и стреляется. Обратите внимание на лейтмотив рябины в сахаре, этих шариков крови смерзшихся, как все проведено в романе, он очень хорошо построен.

«Лем дает версию, если не ответ: Океан – молодой организм, если не ребенок, ставящий эксперимент и исследующий мир, не имеющий представления об этичности и неэтичности в нашем представлении. Неужели космос и дальше будет предлагать немыслимые ситуации?» Ну конечно, космос – это то, что человеческим разумом непостижимо. И он не был бы нам интересен, если бы он был человеческим. Это пространство других возможностей. Как, собственно, нам интересен другой человек, а не мы сами».

«Перечитываю «Далекую Радугу», перед глазами стоит волна на весь горизонт и глаза Камилла. Может быть, сейчас не тот момент, чтобы читать об ошибках науки? Не делайте науку безнравственной». Видите ли, «Далекая Радуга» не о том, стоит ли делать науку безнравственной. Это внешний повод, и диалоги о науке там дело десятое. «Далекая Радуга» о том, будет ли человек будущего вести себя иначе перед лицом смерти. И вывод делается о том, что, чтобы к смерти относится нейтрально, надо быть Камиллом, человеком-машиной. А поведение Горбовского – это, конечно, поведение человека из будущего, но опять же Горбовский очень многого лишен. Он лишен семьи, семья порабощает там человека. Человек должен пройти через очень серьезные мутации, чтобы победить страх, чтобы победить отношение к смерти такое.

Кстати говоря, не повлияет ли это роковым образом на всю его эмоциональную сферу? Да, человек с чувствами собственника, такой «Хапуга Мартин» – это Роберт Скляров. Он не может победить в себе человеческое. Другое дело, что, победив это человеческое, не слишком ли высокую цену мы заплатим? Тоже «Далекая Радуга» ставит этот вопрос. Превращение людей в Камиллов или превращение людей в Перси, или превращение людей в Горбовских – это довольно тяжелая метафора. У Перси нет семьи, понимаете? У них у всех, у космолетчиков, довольно специальная в этом смысле жизнь. Тойво Глумов не может с Асей ужиться, именно потому что он не совсем человек. «Милая ты, и мы твой милый», но жить в этом мире как же возможно? Расчеловечивание – серьезная проблема для Стругацких, и у них нет ответа однозначного.

«Никогда не слышал о вашем отношении к Леониду Федорову?» Самое восторженное. В особенности, конечно, к музыке для «Дау». Это просто что-то нечеловеческое, эти увертюры. А вообще Федоров потрясающий человек, выдающийся музыкант. Просто столько пошляков им восхищается, что трудно, в этот хор вплетаясь, сохранить свое эго, но ничего не поделаешь.

«Как вы относитесь к прозе БГ, в частности, к книге «Иван и Данило»?» Что бы ни делал БГ – рисует ли он картины, ведет ли он программу, поет ли он песни, – на всем лежит отпечаток его фантастической личности. Это лишнее доказательство того, что личность – это детонатор, без которого никакая взрывчатка просто не взорвется. Какой бы ни был талант, личность совершенно необходима. И «Иван и Данило», и стихи, и басни – «Одна лиса жила в дупле березы. // Пришел медведь и начал ей глядеть. // Потом ударили морозы…», – все это шедевры. Мне Шевчук как-то сказал, что не надо слишком уж себе творить кумира не из кого, в частности, из БГ, и я его понимаю, что не надо бы. Но видите, вот, в моей жизни было несколько, очень немного людей, в присутствии которых я ощущал священный трепет, понимая, что это не совсем люди.

Когда пела при мне Матвеева, у меня было то, о чем пишет Эмили Дикинсон в письмах: «Как будто у меня откидывается крышка черепа, и прямо подо мной звездное небо». Это было невероятное что-то. Я, понимаете, записывал ее песни, я был у нее дома много раз, и всякий раз это был шок невероятный. Когда я разговаривал с Алексеем Юрьевичем Германом, у меня было ощущение сверхчеловечности. Он вообще был монстр. Мы вот с Ярмольником на премьере фильма, где у него роль главная – «Что знает тихая Герда?» (довольно любопытная картина), вспоминали «Трудно быть богом», после которого Ярмольник для меня перешел в совершенно другой актерский разряд, куда-то рядом с Де Ниро и с Пачино. И я, помнится, с ним обсуждал Германа, и оба мы пришли к выводу, что в этом поведении очень много было рисовки, тщательно просчитанной, но за всей этой рисовкой ощущалось, конечно, что-то совершенно нечеловеческое, невероятное. Просто Герман рядом с вами ходил, и вы понимали, что рядом с вами ходит полубог, хотя чудовище, может быть, монстр.

И вот ощущение от БГ у меня… Кстати, от Шевчука довольно часто тоже, особенно от Шевчука на сцене. Но вот те лучи, которые – просто я чувствую – исходят от БГ, с первой встречи с ним, с первого интервью 1989 года, «Ноль тусовки», – у меня просто озноб счастья при виде его, что бы он ни делал, что бы он ни говорил. И мне могут какие-то песни не то чтобы не нравиться, они могут меня не трогать. Но вот он пишет пять таких, а шестую он пишет «Серые следы на сером снегу, // сбитые с камней имена. // Я много лет был в долгу, // Мне забыли сказать, что долг был заплачен сполна». Вот этот вот финал «Лошади белой», «Еще один раз». Кстати, я , поскольку была идея экранизировать «Остромова» (я писал уже сценарий)… Да я и все равно когда-нибудь это сделаю, наверное. И я выпросил у него для финала эту песенку, точно так же, как в свое время Дуня Смирнова… то есть Авдотья Андреевна, конечно… рассказывала, что ее вдохновила на тон, на интонацию фильма «История одного назначения», который я считаю высшим свершением, «Небо цвета дождя». Тоже гениальная вещь совершенно.

У меня есть несколько песен Гребенщикова, которые для меня совершенно… Это пошлый, наверное, выбор, и, наверное, вас этот выбор неприятно удивит, но когда я слышу «Голубой огонек» или «Истребитель», который, собственно, рассказал мне практически все о романе, или в огромной степени песни из последнего альбома, – у меня действительно возникает ощущение чего-то за пределами человеческого опыта. Но в самой большой степени, конечно, «Еще один раз». Я вообще считаю, что весь этот альбом, наряду с «Навигатором», – это какое колоссальное достижение. Господи, а «Московская октябрьская»? Что там говорить, ребята, невероятно, невероятно.

«Как вы относитесь к писателям среднего возраста?» Перечислены три персонажа, которые для меня не существуют, и не критерием возраста объединены вовсе, плюс Глуховский, эволюция которого мне весьма интересна. Остальные эволюционировали в смерть.

«Что происходит с домиком Новеллы Матвеевой в Сходне?» Ее племянник Павел, насколько я знаю, занимается этим домом. Мы собираемся с ним все-таки довести до издания «Союз действительных». Понимаете, в чем дело? Когда Новелла Матвеева писала «Союз Действительных», это было формой стихотерапии, прозотерапии. Она бесконечно переписывала, варьируя бесконечно первую часть романа, хотя он задуман был как трилогия, и сценарий вот этот, этот скелет, записанный как план, был ей совершенно ясен. При всем при этом роман являет собою не дерево, а куст. Это огромная ветвящаяся конструкция, временами очень многословная, временами совершенно гениальная. Маленькие фрагменты оттуда есть в моей статье о Матвеевой в «Дилетанте». Это как сон, такая проза подсознательная, очень часто абсолютно иррациональная. И неслучайно, когда я допытывался у нее про роман, роман – ну это в каком духе роман? В гриновском духе, в кафкианском духе? (Она их обожала). Она говорила: «Нет, в моем, только в моем».

И действительно, когда я стал читать, меня поразило с одной стороны многословие, детальность, такая мнословная сновидческая подробность частностей и полная размытость целого. Но с другой стороны, четкий абсолютно сюжет есть в первой части, который весь абсолютно перешел в пьесу «Трактир «Четвереньки»». Историю «Трактира «Четвереньки»» вы все знаете, поскольку эту пьесу все читали. Там, собственно, все просто, но тоже очень сложно. Там засыпает домохозяйка Веста – она ждала гостей, а гости не пришли. Она не ладит со своими коммунальными соседями. Идет вполне лирическое отступление, но мы-то знаем, что это быт квартиры на Беговой…

Это я уже лекцию начал читать о Матвеевой, поскольку речь пошла о ней. Ну и она замечает, что из лампы, как из фонаря на улице, идет снег. И она понимает, что этого не может быть. Дальше она замечает, что у нее дверь изменилась болезненно. Что раньше у нее дверь в комнате была другая, а теперь она стала широкой и низкой. И она думает: «Неужели соседи дошли до того, чтобы подменить мою дверь?» После этого, когда она в эту дверь входит, она замечает человека, стоящего на четвереньках, пьяного, на вывеске, на картинке, и надпись «Трактир «Четвереньки»».

Дальше она попадает в этот трактир, в котором собрались очень разные персонажи разных веков. И постепенно она, общаясь с ними – с испанцем доном Алонсо, с ковбоем Джимом, – она замечает, что там, подобно ей, есть реальное лицо. Все остальные сновидческие. А он Скит, его зовут Скит, потому что он скиталец. И вот с ним она чувствует некоторую духовную близость, некоторое… Он действительный, он подлинный, а все остальные снящиеся. Ну и потом выясняется, что в этом трактире собраны утопленники, которые, пока они в трактире, находятся между жизнью и смертью, как Кафки охотник Гракх. А если они выйдут, они умрут окончательно для какой-то новой жизни. Но они этого панически боятся, именно поэтому нельзя открывать дверь. Но Веста открывает дверь, и тогда – там замечательно было сделано – пузыри появляются из этого трактира, и в этот момент пузыри должны были по ее замыслу спускаться. И они как бы все умирают и освобождаются, а Скит и Веста переходят в следующий сон. Это как бы первая часть содержания «Трактира «Четвереньки».

Там очень хорошо были придуманы такие абсолютно сновидческие вещи. Матвеева была очень благодарным сновидцем – она видела много снов, их записывала, есть даже целый дневник этих снов. Они невероятно увлекательные, невероятно интересные. И там есть такой эпизод, когда по сцене проводят лошадь, и один герой у другого спрашивает: «А зачем эта лошадь?» А другой говорит: «Знаешь, сейчас вот во всякой современной пьесе должна быть эротика. Давай считать, что эта лошадь – это эротика». Там еще были замечательные совершенно персонажи вроде Двоюродной сестры милосердия, такая мерзкая совершенно баба, которая сестрой милосердия является в больнице для душевнобольных и мучает их там. Невероятное богатство фантастических персонажей: японец Иссети-Во, масса других .

Дальше вторая часть, следующих сон, место действия – джунгли, хижина в джунглях. И цветок, растущий из центра земли, такой цветок из снов. И третья часть совсем реалистическая, совсем современная, где место действия – Сходня, такая деревня. Она напечатала при жизни три главы в «Дне литературы», но подозреваю, что она печатала там, где печатали (а у нее брали там и стихи, и прозу). Этот роман производит впечатление такой безобидных, безвредных, но все-таки довольно мрачных кошмаров. Она знала связь эпизодов, но нам, читателям, приходится их восстанавливать интуитивно, гадательно. Но я на той неделе новую порцию текстов возьму у ее племянника и буду их продолжать оцифровывать. Конечно, мы эту книгу издадим. Все, что у нее помечено словами «С.Д.» («Союз Действительных»), – все это будет напечатано. Это будет составлять, наверное, толстый том таких набросков, которые каждый читатель сможет располагать произвольно. Наброски и варианты, все более подробные, все более ползучие, плетущиеся, как лианы. Потому что там описание одной драки в трактире может затягиваться на шесть страниц. Но это все равно Матвеева, это все равно ее стиль.

Д.Быков: Семья и церковь – это два способа легализации самых таинственных и в каком-то смысле самых темных страстей

Что касается, собственно, стихов. Я даже думаю, что мне о ней не надо ничего говорить, потому что что тут можно сказать? А я уже о ней несколько раз лекции читал, о ее стихах. Кроме всяких пошлостей типа романтики это все равно ничего не объясняет. Невероятная яркость этих красок (тоже сновидческих)… Я говорил, что во всей, может быть, поэзии советской нет той яркости, какая есть у Матвеевой в поэме «Шпалы»: «На пустынном прилавке заката». И сразу перед вами картина закрывающегося, выцветающего восточного базара, который пустеет. И именно в этот момент, когда он пустеет, на нем можно найти самые удивительные, самые чудесные вещи. «Шпалы», кстати, совершенно гениальная поэма, гениальная еще и по замыслу своему.

«Есть железная логика – рельсы, есть надежная истина – шпалы», – она прекрасна этими вот поэтическими частностями. Ну или вот прислали мне тоже сейчас ее стихотворение «Вечер», потрясшее всех, кто его прочел когда-то в журнале «Работница»: там закат, как отмель, на которой краснеют креветки, или комар, который похож на воздух, завязавшийся бантиком. И правильно совершенно пишет читатель, что после этого комара невозможно прихлопнуть. Вот тут вопрос , мама сейчас болеет у автора, ей 65 лет: «Что ей почитать?». Я понимаю, конечно, что читать стихи, когда болеешь, невозможно. Лучше всего читать детективы, потому что только в детективах всегда торжествует добро, по крайней мере, здравый смысл. Но если мама имеет некоторую привычку к чтению стихов, то достаньте ей однотомник Матвеевой. Это такие россыпи драгоценностей! И конечно, мне хочется Матвееву читать вслух всегда.

Я помню, как я ночью после командировки по пустому городу шел и просто, чтобы хоть как-то отогнать от себя ночь, пел громко все ее песни. Я все ее песни знаю наизусть, это порядка 300 штук. И вот, значит:

Кролик в Африке живет,

Усики подстрижены.

В барабан багряный бьет

У порога хижины…

Но, конечно, понимаете, если начать Матвееву вспоминать, то велик соблазн начать и петь тут же и окончательно вас уже оскорбить вслух. Я больше всего люблю какие-то странные сновидческие вещи, как «Половодье», например. Про что «Половодье»? Оно только в сочетании с мелодией, конечно, может работать. Помните, вот это:

Кружится половодье, злится, мосты смывает…

Я опущу поводья: конь мой дорогу знает.

Тонкой калины ветки, грустной кукушки «слезки»,

И на березах редких – пятнышки да полоски.

Выберусь на дорогу: глина на ней размыта.

Жаль, что по ней не могут звонче стучать копыта!

Ах, как мне снится лето! Теплое и сухое;

Сосны сухого цвета, с легким дыханьем хвоя…

Вот тут ничего особенного же нет, на пальцах сделано. Но размер, конечно, изумительный, эта замечательная комбинация дактиля «та-та-та-та-та-та-та» с хореем. Это действительно сбивчивый такой ритм коня, переступающего по мокрой глине. И, конечно, это волшебное ощущение мира. Вот это «кружится половодье» – это ощущение мира, который вокруг тебя пустился в какую-то непостижимую карусель, –это, конечно, она передавала как никто. У нее, понимаете…

Давайте вспоминать уж классику:

Видишь? –

Зеленым бархатом отливая,

Море

Лежит спокойнее, чем земля.

Видишь? –

Как будто ломтик от каравая,

Лодочка отломилась от корабля.

Яхты

И пароходы ушли куда-то,

Видишь? –

По горизонту они прошли,

Так же

Как по натянутому канату

В цирке

Канатоходцы могли пройти.

Словно

За горизонтом пролив отвесный –

Пропасть

И пароходы идут, скользя,

Робко

И осторожно держась над бездной,

Помня,

Что оступаться туда нельзя.

Ты же

Так хорошо это море знаешь,

И песни

Про эту пропасть поешь, поешь…

Что ж ты

Над горизонтом не исчезаешь?

Что ж ты

Пароходами не плывешь?

Видишь? –

Канатоходцами по канату

Снова

По горизонту они прошли, —

Снова –

В Константинополь, Суэц, Канаду,

Снова –

По краю моря на край земли.

Я помнится, ей говорил, что у мужа, у Ивана Семеновича Киуру, «где поет и звенит горизонта черта», а у вас, говорю, «горизонт – канат» вообще. Как-то это не по-женски. Она говорила: «Я стараюсь избегать женского в поэзии, потому что женское в поэзии легко переходить в дамственное». У Ивана Семеновича, как я считаю, это тоже гениальное стихотворение – «Где поет и звенит горизонта черта». У него были изумительные вещи.

В пятом часу запевают сверчки о теплой и звездной ночи.

В колючем лесу и в садах у реки звенят, как по камню, ключи.

И берега радужен стал поворот, и гор потемнела гряда,

И ночь от садов и от моря встает, и в высотах восходит звезда.

«Варданэ» – удивительная вещь совершенно. Стихи Матвеевой при этом удивительно четко делятся на такие вполне рациональные, действительно риторические очень часто, очень четкие и ясные, и при этом неизменно моральные, неизменно защищающие человека от травли, от грубости, от душевной тупости. У нее удивительные совершенно декларации поэтические. Ну например:

Не поминай Дюма, узнав авантюриста.

Увы! Сей рыцарь пал до маленьких страстей

И ужас как далек от царственного свиста

Над океанами терзаемых страстей.

Уж не фехтует он, верхом в ночи не скачет.

Не шутит под огнем на голову свою.

А трусит, мелко мстит, от ненависти плачет…

По трупам – ходит ли? О да! Но не в бою.

Неведомы ему и той морали крохи,

Что знали хитрецы напудренной эпохи:

Он даже дерзостью их вольной пренебрег,

И наглостью берет (нарочно спутав слово).

Ах! Добродетели падение не ново:

Новее наблюдать, как низко пал порок.

Это абсолютно круто пропечатано. А с другой стороны, даже в самых рациональных песнях живет какая-то безумная, тоже сновидческая иррациональность. У Матвеевой всегда есть вот этот волшебный сдвиг, переводящий мир в мечту, в мечту затравленного одиночки. Понимаете, без музыки это все не имеет смысла:

В новый век не матросы, а баловни,

Безотказны у них корабли.

Почему-то старинные плаванья

Мне, как мука, на память пришли.

Моряков голоса добродушные,

Их морщин нераспутанных снасть

И глаза, провиденью послушные,

И к открытиям вечная страсть.

Их разлука сердечная с милыми –

Я о верных сердцах говорю, –

Их надежды, что писаны вилами

По зыбучему календарю.

Скрыла многих пучина упрямая,

Не дала им вернуться домой,

Так неужто и память их самая –

Только след, только след за кормой?

Что ни день, корабли на свершенья,

Блещут поручни, как зеркала,

Ну и пусть отступили крушенья:

Я не верю, что мука прошла.

Пусть надежда прекрасная сбудется

Для того, кто и нынче бедняк,

Так же терпит, страдает и трудится,

Как безвестный старинный моряк.

Это действительно такая простая вещь, но еще и музыка такая безумная, конечно, которая все это как-то… Ей с детства снились стихи, и вот ей приснилось:

У трубы дымовой, бездымной

Постоял домовой бездомный

И ушел, устремив бездумно

В ночь бездонную взгляд безумный.

Дальше она стала размышлять: если домовой бездомный, то, может быть, дом сгорел, а вот еще гриновский рассказ про домового, который остался один. И куда же он пришел? Он пришел на корабль, и из этого получилась – ей было 17 лет, это самый конец сороковых – песня.

Д.Быков: Матвеева – это свидетельство того, что в мире есть что-то кроме. И больше поэзия ничем заниматься не должна

Она же была 1930 года, вот ее племянник Павел делал сейчас публикацию об этом уже со ссылкой на реальную справку о возрасте, ей там пришлось скостить возраст, чтобы ее в школу приняли. Она на самом деле 1930 года рождения, и мы вчера отмечали ее 90-летие. Когда-то в самом конце 40-х она написала эту божественную песню, понимаете, действительно божественную, когда:

Перевернутый бочонок, на бочонке первый снег,

Куда-то влево уплывают острова.

Как с перевязанной щекою истомленный человек,

Луна ущербная в небе крива…

Кок заметил: «Если встретил домового ты, чудак,

То не разбалтывай это никому!»

А рулевой про домового разболтал,

И это знак, что домовой не являлся ему.

Что не ходил к матросу в рубку,

Не курил на юте трубку,

Не мелькал в хитрой мгле за кормой …

Корабельный домовой,

Ах, подай нам голос твой!

Ау! Ау!

Ай-ай-ай!

Ой-ой-ой!

Еще я безумно любил весь цикл к «Предсказанию Эгля», потому что это была пьеса, состоящая из песен. Она была прекрасна, конечно, и по репликам, и по диалогам. Именно оттуда была эта мантра, которую мне Матвеева перед армией дала. Она сказала: «Если у вас будет трудный момент, когда надо будет привести немедленно себя в состояние ярости, можете про себя повторять: «Вот те, гадина, вот тебе, гадюка, вот тебе, загладина, вот тебе, заглюка». И до сих пор это для меня мантра очень важная. Но главным, конечно, для меня там были песни. Начиналось все со «Шлюпки «Бретань»». Помните:

Вот опустилась над Северным морем

Темно-зеленая смутная ночь.

Всем мореходам, смытым волною,

Шлюпка «Бретань» выплывает помочь.

Вот проступила над северным морем

Бледно-зеленая смутная рань.

Кто мореходам в море поможет?

Небо поможет да шлюпка «Бретань».

И вот после этого, ее голосом спетого, начиналось действие. Яшин поставил эту вещь, поставил очень жестко, и это действительно была довольно страшная пьеса. Потому что вся капернская среда, вся капернская травля была там, конечно, показана с предельным омерзением. «Кольев натесать, с горькою натесать улыбкою». И помните, когда там… Все же помнят эту пьесу, она напечатана в «Кассете снов», такой был сборник. И вот когда она там, помните, как угольщик рассказывает: «Повернулась ко мне Ассоль и сказала: «Что ты? Если они сделали бы мне добро, это было бы как если бы ястреб улыбнулся». И дальше – песня «По памяти», которая была абсолютно триумфальным финалом.

Ведь у Грина есть какой-то налет романтической пошлости в хорошем смысле. У него «Алые паруса» заканчиваются словами: «Налейте, налейте, бокалы полны». Хотя он и сам говорил, что эти слова слишком бедны для этой музыки. А у нее заканчивалось песней «По памяти», ну и мы ею закончим:

Начинайте песню по памяти,

Скуку дней оставьте земле.

Вы представьте, что выступаете

Летним днем на большом корабле.

С берега чайки летят,

Музыки бурной хотят,

Но ваши мысли настроены

На мирный лад.

Ваши мечты успокоенные

Тихо парят.

Вы сыграйте что-нибудь тихое,

Как вечерний легкий туман,

Как часов настенное тиканье

Должен с моря звучать барабан.

Только гитара одна

Петь в полный голос вольна.

Пусть, набежав, разбегается,

Будто волна.

Если ж трубы испугается, –

Грош ей цена.

Но потом, потом – нарастанье,

Это песнь больших кораблей.

Барабан, греми неустаннее,

Веселей, веселей, веселей.

И скачет дельфин по волнам,

Чайки торопятся к нам,

Струнами снасти становятся

По временам,

А музыканты готовятся

Плыть по волнам.

Вот здесь, понимаете, Матвеева – это свидетельство того, что в мире есть что-то кроме. И больше поэзия ничем заниматься не должна. Спасибо вам большое, услышимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире