'Вопросы к интервью
02 октября 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 02 октября 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники! Сегодня чрезвычайно много увлекательных вопросов, а вот насчет темы лекции разброс великоват, поэтому кто что предложит в течение этих двух часов на dmibykov@yandex.ru, то и будет мною благожелательно рассмотрено. Пока я заинтересовался предложением Андрея, приморчанина, настоящая фамилия которого мне тоже хорошо известна, – поговорить о пьесе Есенина «Пугачев», вообще о драматургии Есенина как, может быть, о наименее затертой, наименее популярной части его творчества. Хотя я думаю, что «Пугачев» и «Страна негодяев» – это его высшие свершения, наряду с поэмами 1923-1925 годов. Как впрочем, конечно, и относительно ранние утопические христианские поэмы, можно поговорить и о них. Но это все, как вы понимаете, depends: что вы будете писать, то, соответственно, и рассмотрим.

Честно сказать, взялся я перечитать Абрамова и, понимаете, не могу все-таки скрыть разочарования. Я понимаю, что «Братья и сестры» – книга 1958 года, и «Пряслины» в целом писались во времена, которые не благоприятствовали прозе и экспериментам прозаическим. Но представить, что одновременно с этим существует не просто Аксенов с его авангардизмом, но даже Шукшин с его лаконизмом, – невозможно. Это все-таки очень советская проза, очень кондовая, и крупицы правды оттуда приходится выковыривать. Мне ее интонация, ее раздумчивый тон показались совершенно невыносимыми. Надо, видимо, как-то пересилить себя, но я никак не могу понять, зачем. Поэтому лекцию о Федоре Абрамове честно не смогу. А пока поотвечаем.

Да, очень много вопросов, появилась ли все-таки в продаже «Камерная лирика», антология тюремной поэзии, в том числе и современной, которую собрала Аня Петренко. Я как-то участвовал в ее составлении и мне принадлежит – я совершенно этого не скрываю, я этим горжусь – эта идея. Равно как и название. Я очень благодарен Наташе Розман, которая, будучи редактором «Эксмо», эту антологию, невзирая на колоссальное противодействие, на огромные проблемы с авторскими правами, невзирая на ряд тяжелых обстоятельств, – в общем, сумела ее пробить. Эта книга вышла, она не могла выйти, но вышла. И я счастлив, что где бы они ни появлялась, она тут же заканчивается. Ее раскупают, потому что, понимаете, там стихи именно нынешних сидельцев. Не только стихи сидельцев 70-х, таких как Наум Ним или Подрабинек, не только сидельцев нулевых годов, таких как Пасько, но и тех, кто сейчас сидит или только что вышел. Это потрясающий, конечно, документ. Тем более что это стихи очень хорошие.

Д.Быков: Тюремная лирика во все времена была самой сильной поэзией

Видимо, в какой-то момент люди действительно перестают бояться, потому что уже нечего становится бояться. Тюремная лирика во все времена была самой сильной поэзией. Там есть замечательная подборка стихов девятнадцатого века: они хотя бы в антологиях выходили, хотя тоже, эти антологии, скажу вам, достать было нелегко. Но сейчас выход этой книги, с потрясающей обложкой, с этими на грани китча, на грани фола прекрасными цветами, переходящими в колючую проволоку, – нет, это просто… Ее можно, насколько я знаю, купить тут, напротив, в МДК, ее можно купить в так называемом «Моем любимом книжном» в Москве, в принципе, она есть в «Буквоеде». Во всяком случае, она была в «Буквоеде», о чем мне сообщали питерские друзья, где ее очень быстро разобрали. Что естественно, потому что питерских авторов там не мало.

«Почему Слуцкий сочинил стихотворение «Необходимость пророка»? Откуда эта жажда того, кто объяснял бы про хлеб и про рок?» Видите, очень точно сказал Аннинский, когда я с ним созванивался последний раз, за месяц до его смерти буквально. Он сказал, что у каждого современника, у каждого шестидесятника был свой роман с Солженицыным. У Владимова, у Войновича, безусловно, у Твардовского. Солженицын, которого Галич представлял как «пророка», был необходимой фигурой. Необходимой не столько как пророк – человек в статусе пророка, который вещает; нет, необходимой как моральный ориентир, во-первых, на который современники могли бы оглядываться, и в этом смысле страшно не хватает Окуджавы, чье поведение всегда было этически безупречным, и, главное, он никогда не боялся говорить заведомо непопулярные вещи. И второе: нужен человек, который бы обращался к главным вопросам бытия. Вот стихотворение Слуцкого «Необходимость пророка» прямо, так сказать, полемично по отношению Галича к Солженицыну, тем более что отношения Галича и Солженицына – это сложная и отдельная тема. И Галич всегда, с ранних лет, развивал мысль о том, что надо боятся знающего, как надо. Для Слуцкого же наоборот, совершенно необходим, если он сам не может быть таким пророком, человек, который четко расставлял бы точки над i.

Человек, который расставлял бы табели о рангах в поэзии, который касался бы первостатейных и первостепенных вопросов. Ведь понимаете, в чем, на мой взгляд, основная беда русской литературы? Это как раз очень характерно, мы сейчас вот, когда очередной курс лекций по истории ее читаю, понимаем, что она все-таки всегда гениальным чутьем нащупывала самые болезненные вопросы. Почему это еще и хорошо? Это ведь не конъюнкура, в этом есть некоторая степень риска. Но самое главное – это вас возвышает, вы, переходя на более слабого противника, вы слабеете.

Обратите внимание, что Солженицын, когда берется за тему борьбы с государством, большой писатель, но когда он выходит один на один на смерть в «Раковом корпусе», он великий писатель. Поэтому касаться первостатейных и главнейших, я бы сказал, самых болезненных вопросов бытия – это для литературы, для писателя естественно, и я бы сказал, что сегодняшняя русская проза как-то эти проблемы обходит. Проблему народа, что такое народ, корректно ли это обозначение, проблема истории главная, хотя на девяносто процентов это проблема историческая. Вот смерть вроде сдачи не даст, поэтому про нее можно. Поэтому современная литература очень смертоцентрична, как-то очень заражена миазмами распада. Но я не чувствую в ней желания поставить, пусть не решить, поставить масштабную проблему. Поэтому нужен пророк; человек, который, как Солженицын, выходит на все главные болевые точки времени. И даже когда он обращается к еврейскому вопросу – книга «Двести лет вместе» – это какой-то образец пристрастности и близорукости, – все-таки он выходит на первостатейную проблему, и эту проблему серьезно, по-своему разбирает. То есть главное – чувствовать проблему, а вектор уже прилагается.

«Расскажите о поэте Алексее Лешеке». Видите ли, Алексей Лешек – один из многих современных поэтов, пишущих в строчку. Я сделал некоторый вклад в распространение этой моды, но никогда не забуду, что первым это начал делать Эренбург. У К. Льгова (Розенблюма) были подобные эксперименты. Кое-что в этом направлении сделала Шкапская, у которой было несколько – не очень много, но несколько – великих стихотворений, написанных в строку. Потом она от этого отошла, она прекратила писать, вообще перестала писать стихи. Конечно, блистательные поэмы, написанные в строчку, есть у Леонида Мартынова. И довольно существенный вклад в распространение этих же вещей по-своему внесли Катаев (всегда переписывавший стихи в строчку) и Лев Лосев, у которого есть несколько таких экспериментов, в особенности, конечно, выдающийся совершенно «Натюрморт».

Мне кажется, что Лешек, если писать обычной строкой, будет хороший, довольно тривиальный, местами очень симпатичный поэт. Как-то я не нахожу в нем ничего такого, что заставило бы меня говорить о нем как о новаторе или формотворце. Хороший поэт. Я потому о нем знаю, что мне периодически присылают его эксперименты, написанные в строчку, и спрашивают, как это соотносится с «Письмами счастья». Никак, потому что люди пишут в строчку по разным мотивам, по разным причинам. Иногда чтобы снять ауру поэтизма, пафоса, иногда просто чтобы скрыть банальность. Иногда чтобы стилизоваться под фельетон, под газетную статью. Иногда просто для экономии места. Разные бывают мотивы. Стихотворение в строчку все-таки должно по своей ткани стиховой отличаться от строфического, стансового сочинения.

«Стал замечать у позднего Нолана отсылки к Стругацким. Например, «Интерстеллар» напоминает «Далекую Радугу», «Страну багровых туч». «Довод» – «Контрамоция»…». Понятно, что «Довод» («Tenet») отсылает, формально говоря, к людям, живущим задом наперед, то есть к последней части «Понедельника…». Но мне представляется – и вы в этом правы, – что Нолан, конечно, не читал Стругацких, не мог читать, был от этого крайне далек. Просто дело в том, что Стругацкие обладали уникальным чутьем даже не на главные проблемы эпохи, а на свежие фантастические идеи, то есть что может случиться. Роман или цикл романов: проблема воспитания, проблема существования во времени и обратного существования, проблемы эсхатологические. «На последнем берегу» они вцепились в нее, и из этого фильма сделали «Далекую Радугу». Так что здесь все не так просто. Это не влияние, это просто Нолану тоже присуще чувство сюжетообразующей пружины.

«В чем уникальность творческого наследия Олега Осетинского?» Царствие ему небесное, Олег Осетинский умер. Я был с ним знаком лет десять назад, в последние годы мы не встречались, переписывались крайне редко. Я думаю, не стоит обижать Олега Осетинского ложью: он был невыносимый человек, но очень одаренный сценарист, один из самых одаренных сценаристов своего времени. Во всяком случае, три его сценария, реализующие трилогию о русском характере, были реализованы. Один – «Жены», который Мотыль переписал и назвал «Звезда пленительного счастья». Второй – «Михайло Ломоносов», из которого Прошкин сделал замечательную картину. И третий – «Взлет» о Циолковском Саввы Кулиша, картина о Циолковском, где сыграл Евтушенко.

Осетинский всех знал, со всеми был знаком, он знал всех шестидесятников, но отношения с людьми он портил чрезвычайно легко. Вообще надо сказать, как-то он не отличался большим гуманизмом. Эгоцентриком он был странным таким. Меня оттолкнуло от него то, что в глаза он говорил мне одно, а за глаза писал другое. Меня это очень обидело, хотя на обиженных воду возят. Я всякое общение с ним прекратил, хотя когда он попросил найти секретаршу, я именно благодаря вам, через программу «Один», немедленно нашел. Люди сразу откликнулись. Он был очень интересным человеком, необычайно трудным. Я не касаюсь сейчас скандальных историй, с ним связанных в разное время. Это сейчас неинтересно.

Важно, что он был талантлив, умел излагать, замечательно выдумывать. Вообще это был человек феноменальный. Кроме того, его отличительная черта была потрясающая память на стихи. Он хранил в памяти практически все наследие Сергея Чудакова. И многие тексты восстановлены именно благодаря ему. Царствие ему небесное; это был яркий, удивительный человек.

Вот любопытный вопрос: «Вы писали об интернационализме как о черте советского проекта, но разве не в СССР наливались соками и зрели гроздья распада страны?» Понимаете, да, конечно, более того, когда говорят, что в СССР был и антисемитизм, и межнациональная вражда, – конечно же, были, и в армии они были. И прием на работу сопровождался выяснением пятой главы, и постоянные клички… Я был тому свидетелем множество раз (слава богу, не участником). Я просто к тому, что Советский Союз этого не поощрял. Советский Союз, в котором были, разумеется, и сифилис, и триппер, не поднимал их на знамя – вот что я имею в виду. Национализм, в общем, как сейчас показала история, как показывает и современность, как показывает логика, – это довольно стыдная умственная патология, стыдная патология. То, к чему она приводит в конечном развитии, мы видим все. Почему бы не назвать вещи своими именами? Да, это стыдная болезнь, ее проявления в СССР были. Они не расценивались как норма и не представлялись желательными, вот и все.

«Прочитала вашу статью «Тесака убили, а че такого?»…» Это не мое название, но да, была такая статья. «Там вы рассуждаете о естестве человека. Можно ли сказать, что это «Слепота» Сарамаго? Не об этом ли безобразном естестве он писал, совершенно его не осуждая?» Нет, конечно, «Слепота» – не об этом. «Слепота», как и любая сюжетообразующая метафора, может быть трактована по-разному, как и сартровская «Тошнота». Ведь тошнота – это не чувство отвращения к миру, это чувство отчуждения от него, да? Тошнота как дурнота. Что касается таких сюжетообразующих метафора, как, например, метафора запаха в «Парфюмере» Зюскинда, или как слепота у Сарамаго, как метафора белой болезни у Чапека, и так далее, – то здесь слепота – это внезапная потеря ориентации в мире, это внезапная слепота, которой бывают подвержены целые народы.

И, собственно, эта слепота еще задолго до Сарамаго была сюжетной метафорой в «Дне Триффидов». Понимаете, «День Триффидов» рассказывает о том же самом: ведь это же фашизм, когда люди за дешевое масло продали себя в рабство Триффидам. Они не понимали, что Триффиды их ослепят, что Триффиды будут убийственны – они об этом не догадывались. Но в итоге получилось так: за дешевку, за дешевое процветание (как за марсианский синий хлеб у Стругацких) люди продали свою идентичность. И планета перешла в собственность Триффидов, и только немногие остались зрячими. Какие-то единицы сохранили зрение. Вот какая метафора, на мой взгляд, лежит в основе «Слепоты».

Д.Быков: К счастью, человек умеет действовать вопреки прагматике

Что касается естественных человеческих заблуждений – что человеку естественно радоваться смерти врага или воровать, когда не заметят, – да, мне кажется, что человеческое существо довольно грязное, оно исходит из прагматики. Но, к счастью, человек умеет действовать вопреки прагматике, и это-то и делает его человека. В том числе и способность преодолевать соблазны удобной слепоты.

«Обратили ли вы внимание на роман «Седьмая функция языка» Лорана Бине? Начал читать после рецензии». Я читал этот роман, Бине – замечательный автор. Еще вот этот роман, который циферками называется и буковками, который рассказывает о последних годах фашизма и заговоре Штауффенберга, насколько я помню, – это было очень интересно. «Седьмая функция языка» мне не понравилась, потому что мне кажется, что писать интеллектуальный детектив на материале семиотики совершенно необязательно. Можно написать интеллектуальный детектив так, что в нем будут подниматься серьезные проблемы мироздания. А писать такую нормальную паралитературу с постоянными отсылками и подмигиваниями читателю, с такими шуточками для своих, – мне кажется, что это довольно примитивно, между нами-то говоря. Мария Елиферова в своем романе «Смерть автора», по-моему, сделала это гораздо элегантнее.

Мария Елиферова слышать обо мне не может, не переносит меня на дух, и я не понимаю, почему это так. Это без какого-то личного знакомства, мы не знакомы и не виделись ни разу (или я чего-то не помню), но это какая-то на онтологическом уровне неприязнь, какое-то неприятие, чтобы не только меня не было, а чтобы я не смел быть. А я вот считаю, Мария Елиферова, что вы очень талантливый автор, но не тогда, когда вы начинаете раздавать оценки литературные, а когда, например, вы пишете роман «Смерть автора» – это очень талантливое произведение. Может быть, я когда-то обидел вам невниманием? Вообще я допускаю, что меня можно ненавидеть, почему бы нет? Всякое явление следует оценивать по степени неприязни к нему, а не по степени приязни. В этом смысле у вас тоже все хорошо. Но «Смерть автора» я вам рекомендую, прелестная книга. А Бине – ничего особенного.

«Возможно ли предположить, что сожжение второго тома «Мертвых душ» при сохранении черновиков – своеобразное авторское решение, финал произведения?» Нет, это трагедия автора, это что-то вроде самоубийства. Можно, конечно, всегда сказать, что и самоубийство Маяковского – это его главный художественный текст, к которому он шел 37 лет. Можно так сказать, хотя это немножко кощунственно звучит. Но если рассматривать мир как текст, жизнь как текст, это справедливо. Просто у меня есть такое ощущение, что самоубийство авторское Гоголя, уничтожение «Мертвых душ» – это следствие онтологического ужаса, такого страшного прозрения.

Ведь что было со вторым томом? Я об этом много раз говорил. Гоголь умудрился прозреть, провидеть практически всю литературу девятнадцатого столетия, до которой он не дожил. Тентентиков – это Обломов, Костанжогло (он же Бостанжогло) – это Левин, Улинька – тургеневская девушка, да и генерал Бетрищев – тургеневский старик, ретроград . Хлобуев – это Стива Облонский. Он все главные типажи угадал, и ужас ведь в том, что он не дожил до художественного их воплощения. Он задохнулся, как рыба на песке. Реальность, про которую он говорил, наступила три года спустя. Он просто не дожил, задохнулся. Но самое страшное его открытие – это Муразов.

Я, кстати, думаю, что предполагавшаяся в третьем томе – со слов Аксакова, кажется – встреча Чичикова с Плюшкиным, который роздал имущество и пошел по Руси, – ведь это отец Сергий, понимаете? Там должен был появиться Плюшкин, который живет на заимке у богатого мужика, учит детей и ухаживает за больными. Вот это было бы замечательно. Но дело в том, что провидение Гоголя было для него довольно трагичным, потому что увидев Муразова, дав ей эту страшную фамилию, в которой слышится мурза, мура, мразь, мороз, он думал сделать из него не просто положительного героя, а такого разрешителя всех проблем, отца-учителя, который лучше всех героев знает, что им делать. Но при столкновении Муразова с Чичиковым оказалось, что Чичиков более человечен, более притягателен, и мы от всей души хотим, чтобы Муразов выпустил его из узилища, куда он его вверг. Понимаете, Чичиков второго тома мундире пламени с дымом, более добр, более симпатичен, чем этот страшный миллионер, держащий в кулаке всю губернию. Ведь это персонаж, который нам сегодня является. Это идеолог, такой христианин-милитарист, адепт этой новой религии государственной, абсолютно антихристовой, конечно. И Муразов получился страшно отталкивающим. Гоголь испугался того, что у него получилось. Монологи Муразова, его фальшивые сетования («Да, я должен вас наказать, я первый плачу о вашей душе, но я должен, это тяжкий долг христианина!») – это же Иудушка Головлев.

Понимаете, то, что Гоголь угадал Иудушку Головлева – это самое страшное, ведь тут в чем, собственно, в чем причина такой прозорливости? Не только в том, что Гоголь – гениальный создатель топосов, создавший Украину, придумавший, внедривший немецкие романтические сюжеты, гофмановский, в малороссийский пейзаж и создавший все ключевые архетипы… Не просто потому, что он создал Петербург; не только потому, что уездный, губернский город до сих пор существует по его лекалам, – нет. Он угадал, потому что количество русских типажей довольно ограничено. Собственно, поэтому большинство русских романов девятнадцатого столетия начинаются на рауте, в салоне, и кончаются на каторге или на войне. Мало локаций. И поэтому же, собственно, такие типажи странствуют из книги в книгу. Более или менее все русские типажи – чиновник, маленький человек, сверхчеловек, лишний человек, их дуэли, – все они довольно живучи, и они пересекаются не потому, что у писателей скудно воображение, но потому что у писателей скудна реальность. Но при этом, конечно, прозорливость Гоголя феноменальна. «Мертвые души» завернули не туда. Возможно, он бы справился с этим, возможно, он оценил бы, к какому страшному тупику приведет Россию муразовщина. Как и Достоевский, тоже, кстати, не написавший второго тома, все понял про государство-церковь и создал Великого инквизитора.

Д.Быков: Гоголь умудрился прозреть, провидеть практически всю литературу девятнадцатого столетия, до которой он не дожил

«Все чаще прихожу к выводу, что смыслом жизни большинства людей в двадцать первом веке может стать потребление. Ведь даже просмотр рекламы в интернете приносит прибыль многим компаниям, я уже не говорю о материальном потреблении. Что вы думаете по этому поводу?» Катя, я думаю, что смысл жизни давно сформулирован. Есть замечательная издевательская формулировка Веллера, тем не менее довольно серьезная: «Смысл жизни – делать все что можешь». Если ты можешь только потреблять – ну извини. Это очень горько. И вам я, конечно, не советую так думать о человечестве. Нет, потребление никогда не станет смыслом жизни, потому что человек не исчерпывается, по-пелевински говоря, вау-фактором, не исчерпывается орально-анальными импульсами… Это я все пересказываю «Generation P».

Он не исчерпывается желанием потреблять или насыщаться. Человек все-таки всегда – к счастью или к сожалению – будет стремиться к максимуму, к экстремуму, и в этом смысле гораздо печальнее другое: человек может объявить смыслом жизни борьбу за территорию, за национальное самоутверждение. Мы это сейчас видим. Сейчас на просторах бывшего СНГ, бывшего СССР идет абсолютно бессмысленная, абсолютно кровавая, страшная война. И говорить в этих условиях о потреблении – да потребление было бы великим благом по сравнению с взаимным истреблением, но взаимное истребление тоже имеет шансы. Помните:

Одни твердят, что с миром пламя

Покончит, а другие – лед.

Меня спросить – так, между нами,

Я полностью стою за пламя,

Но если этот мир невзгод

Должен быть дважды уничтожен,

То я считаю, что и лед

Возможен и вполне сойдет.

Это Роберт Фрост.

«Ваша первая книга, которую вы продали в магазине «19 октября», была «Декларация независимости» или «Оправдание»?» Это было «Послание к юноше». «Декларация независимости» распродавалась не в магазинах: мы с Димой Филатовым пошли на такой отважный эксперимент, сделали книжку-перевертыш, половина его, половина моя, и на совместных чтениях в кабаре ее продавали и продали. Там довольно много, кстати – 500 экземпляров из трехтысячного тиража, – обнаружилось на каком-то складе, где они бог знает сколько лежали, и мы ее стали продавать сейчас. И тоже продали довольно неплохо. Так что эта первая книга, 1992 года, РПЦ «Палитра» нам ее напечатала, издавалась очень неплохо, да и продавалась неплохо. А «Послание к юноше» – это уже был мой авторский эксперимент, издание Галины Рой. Она взяла и издала, спасибо ей большое. Я принес Марку, и он немедленно взял.

«Не задумывались ли вы о печальной рифме – болезни почек у Брассенса и Фрейдкина?» Понимаете, я никогда не связывал талант с физиологией. То есть какие-то связи, наверное, есть, но не слишком лобовые, не слишком очевидные. И если считать болезнь каким-то знаком талана или особой душевной организации, то мне пришлось признать, что я совершенно неинтересный человек, а я еще как-то к этому не готов. Фрейдкин, невзирая на свою мнительность, невзирая на огромное внимание, которое болезненно уделено ему в его прозе, такой полудневниковой, эпистолярной, невзирая на то, что он последние десять лет болел много и тяжело, – был человек поразительного мужества. Он знал, что умирает; во время последней нашей встречи он предупредил, что ему месяц остается, и сколько бы я его ни разубеждал, это было совершенно бессмысленно. Он очень трезво все понимал. И никаких надежд на загробное существование у него не было. Вот человек выбрал такой печальный, бесконечно грустный и жестокий взгляд на вещи.

Но он из своей болезни делал всегда повод для шуток, иногда сюжет, а в остальном он был идеально мужественный человек, он не позволял себе расслабляться. Как и Брассенс, кстати говоря. Он колоссально много сделал именно в последние годы. Лучшую свою прозу он просто написал в последний год жизни. Он продолжал выпускать альбомы. И хотя в последнем альбоме «Блюз для дочурки» все дышит предчувствием гибели, но какой невероятный смысл, какое невероятное стоическое жизнеприятие за этим стоит! Я больше всего люблю «Колыбельную»:

Скверно жить на белом свете!

Смертной тьме взгляни в глаза,

И пусть душа из этой тесной клети

Прянет в небо, как стрекоза.

Скрытая цитата, кстати, – «из этой тесной клети». Это из кого-то из англичан. Он гениальный был стоик. Понимаете, глядя на Брассенса, мы не помним о его ранней смерти – сколько он там, шестьдесят лет прожил? Так и глядя на Марка, мы просто восхищаемся тем, какое количество всего он сделал вопреки. Это замечательная способность не придавать значения телесной немощи, насмехаться над ней, да? В Кормильцеве тоже это было.

Что касается Веры Матвеевой, о которой вы тоже спрашиваете, о ее трагическая судьба и ранняя смерть, а также удивительная вспышка таланта в последний год – это, я думаю, большую роль играет биографический фактор. Как поэта я ее, к сожалению, в ряду великих авторов не рассматриваю, а как пример мужества и печальной, горькой судьбы, замечательного противостояния – да, это, конечно…

«Как вы думаете, нет ли связи в названиях книг «Арфа и бокс» Виктора Голявкина и «Машинка и велик» Натана Дубовицкого?» Я уверен, что автор книги «Машинка и велик» (кто бы он ни был) не читал «Арфу и бокс». Иначе бы он многому научился у Голявкина, как все, прочитавшие его. Понимаете, между романами «Отцы и дети» и «Война и мир», «Чук и Гек», «Машинка и велик» я, к сожалению, кроме «и», никакой связи не прослеживаю.

«Ваше отношение к представителям контркультуры – Чаку Паланику, Ирвину Уэлшу, Уильяму Берроузу? Есть ли что-то подобное в русской литературе?» Да полно. Это даже не столько контркультура, сколько такое маргинальное, демонстративно фрондерское, одинокое существование в русской литературе, и таких людей очень много, начиная с Венедикта Ерофеева и кончая Павлом Улитиным. Другое дело, что, скажем, Паланик, Уэлш и Берроуз много экспериментировали с веществами, а русская литература была, скорее, алкогольной, чем наркотической. К веществам она всегда относилась с изрядной долей презрения как к отмычке, с которой входят туда, куда надо добывать путь ключом, долгими поисками ключа. Поэтому таких полных аналогов битничества или, значит, паланиковского антимейнтстримного маргинального существования (что не мешает ему быть очень коммерческим автором), – таких полных аналогов нет. Но кто мог бы быть нашим аналогом Паланика – об этом мне трудно сказать с ходу, потому что Паланик помимо своей замечательной игорной жизни, он все-таки замечательный профессионал и замечательный рассказчик. Вот «Удушье» – какой роман! И «Колыбельная». Я уж не говорю про «Бойцовский клуб».

Мне кажется, что… Ну вот какой современный русский роман мог бы экранизировать Финчер? Давайте подумаем. Финчеру интересно было бы экранизировать хоть одну современную русскую книгу? Думаю, что нет, и это очень печальный факт.

«О чем стихотворение Заболоцкого «Некрасивая девочка»?» Андрей, тут, по-моему, никаких не может быть толкований. Вот о чем «Старая актриса» – стихотворение, всегда у меня вызывающее слезы, – вот тут есть о чем поговорить, о чем поспорить. Можно обсудить возможные прототипы, а «Некрасивая девочка» – тут все очень понятно. «Сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде?» То есть действительно ли мы называем красотой нравственное совершенство, или такая холодная, равнодушная красота нравственна сама по себе. Тут тоже есть о чем поспорить, потому что, скажем, Алина Телепнева в «Жизни Клима Самгина» или Марина Зотова выступают носителями нравственной истины, хотя они просто очень красивы. Зотова – еще и искательница истины, сектантка, сектантская (условно хлыстовская) богородица, а Телепнева просто красавица, певица из кафе-шантана; девочка, которая решила после романа с Туробоевым принести себя на алтарь улицы, сделать из себя идеальную, абсолютную кокотку.

Конечно, здесь не без влияния «Нана», потому что выступление Телепневой у Омона очень похожее, просто в деталях, на описание триумфа Нана в роли Венеры, и у Горького хуже, но, конечно, сама Телепнева как модель абсолютно всеобъясняющей, снимающей все вопросы красоты, – это довольно интересная идея. И она очень горьковская: Горький ведь какое-то время считал, что мужское божество не справилось, нужно женское. Необязательно, чтобы мать выступала таким божеством выступать; таким божеством может выступать и такая женщина, как Телепнева. Помните, про нее говорят: «Как рано начинается женщина». В 12 лет она уже, как Ремедиос Прекрасная, входила и вносила ощущение абсолютной истины, конечной истины, при этом она была пошлая, глупая, следила, нет ли прыщика на ее идеальном лице. Но, конечно, Заболоцкий думал, что красота может быть только моральной, что красота – в служении или в симпатии, в эмпатии, в сострадании, так он это понимал.

Может быть, это потому, что он сам всю жизнь страдал от упреков в том, что у него принципиально непоэтическая внешность. Про него говорили итальянцы, что он похож на провинциального бухгалтера, а он им в ответ говорил про Эпеллино, кажется: «Сам-то он похож на парикмахера». В общем, это давняя позиция Заболоцкого, что красота должна быть скрыта, нужен труд по ее извлечению.

«Вы говорили о роковом значении Кровавого воскресенья в России в настроении интеллигенции. А повлияло ли на интеллигенцию декабрьское восстание в Москве в 1905 году?» Оно не просто повлияло, оно было роковым этапом. Закончилась русская революция на нем. Уже и февраль не был революцией, не был движением масс, он был вертушечным переворотом, отречением, которое приняли два монархиста (по крайней мере, Шульгин точно монархист). При всей любви к революции февраля-марта это сделали Шульгин, Львов, некоторая часть петроградской интеллигенции, салон Гиппиус и Мережковского. Но народного подъема, который знала Россия в 1905 году, уже не было, конечно.

Д.Быков: «Убить дракона» актуально именно потому, что победа добра никогда не наступает

И это намекает на то, что и, скажем, уход Лукашенко тоже будет обставлен, скорее, кулуарно, а народный подъем, который мог бы привести к серьезному толчку, был подавлен, раздавлен, не был услышан. Поэтому урок декабрьского восстания (жесточайшим образом, по-моему, разгромленного) заключается в том, что движение масс никогда в двадцатом веке (за очень редким исключением) не приводят к успеху. Революции делаются либо падением власти (и тогда это не революция, а просто кризис власти), либо они делаются путем кулуарных каких-то темных передвижений, перемещений, переворотов. Октябрьский переворот, безусловно, был революцией по сути, но осуществила его горстка. Широкие народные движения, особенно лишенные общепризнанного лидера, к сожалению, заканчиваются разгромом. Для Горького персональность заключалась в том, что если ты слишком глубоко в это входишь, и у тебя на квартире хранятся винтовки, как было в его случае, разочарование и кризис могут оказаться очень тяжелыми. Горьковская судьба довольно запутана, петлиста и петляста: резкий упадок в 1906-1907 годах, ведь и роман «Мать» – это роман трагический; «Городок Окуров», полный тоски по России, полный веры в том, что Россия, видимо, другой и не может быть. Это кризисная и скучная «Жизнь Матвея Кожемякина», скучная как сама жизнь Матвея Кожемякина. Крайне скептическая автобиографическая трилогия. Я не говорю сейчас о богоискательской «Исповеди», это был такой нехарактерный шаг в сторону, да и повесть так себе. А потом вот «Жизнь Клима Самгина». Я думаю, что у Горького два текста, которые выражают глубочайшее разочарование в интеллигенции и в народе. В интеллигенции – это «Жизнь Клима Самгина», а в народе – это «О русском крестьянстве».

Он вообще проект человек считал чем дальше, тем больше неудачным, нуждающимся в коренной переработке. В каком-то смысле он вернулся к своим богоискательским взглядам: «Бога еще нет, но его должны создать люди». Это интересная концепция, во всяком случае, она дает тоже очень интересные стимулы для рассуждения.

«Ваша точка зрения на католическую церковь в целом?» Знаете, на такие масштабные темы я не могу высказываться. Немножко для меня это слишком ответственно. Я очень люблю бывать в Риме, в Ватикане. Очень люблю собор Святого Петра, и для меня очень важно, что это именно собор Святого Петра – одной из самых моих любимых фигур в христианстве.

«Убить дракона» пожизненно актуально для всего здесь происходящего». Не только здесь! «Убить дракона» актуально именно потому, что победа добра никогда не наступает, наступает победа более конформного, более удобного, в каком-то смысле более цивилизованного зла. Вот и вся, собственно, петрушка. А после этого только может вернуться Ланцелот, если доживет. Победа над драконом возможна только со второго раза и только на уровне внутренней ломки. Но внутренний дракон побеждается очень большим трудом. Мне кажется, что сам Шварц не понимал масштаба написанного, хотя был человеком очень умным и зорким.

«Видели ли вы сериал «13 причин почему»?» Видел первую его половину, первый сезон. Про подростковый суицид там такая история. Знаете, смотреть его хорошо, но вот такого очарования, которое было в «Твин Пиксе», той атмосферы, которая есть еще в нескольких подростковых сериалах, я не почувствовал. Он довольно милый такой, но как-то дальше… Понимаете, есть такой феномен второго сезона. Второй сезон часто бывает хорошим, а третий – уже никуда. Наиболее наглядно это проявилось на «Lost», который был гениально придуман, у которого было гениальное начало, а дальше все это запуталось, ушло в никуда, стало ветвиться. Боюсь, что «Lost» – самый яркий пример гениальной неудачи. Хотя я знаю, что у него свой фан-клуб.

«Что символизирует бунт Дубровского и разбойничьи действия крестьян под его руководством, а также подавление со стороны властей? Могло ли быть продолжение романа?» Да, конечно, оно и было, был план его. Дубровский в Петербурге, была идея с сего побегом за границу. У Дубровского был впереди замечательный бунт, но в том-то и дело, что русская действительно тогда еще не давала материала для такого романа. Вот что происходит с русским героем после бунта? Это тоже очень интересный сюжет.

Революция была бы одной из главных тем русской литературы. Это такая тема веховская (вы знаете мое отношение к «Вехам», резко негативное, как у Мережковского, как у Ленина, впрочем), очень интересная. Существует русский интеллигент, разочаровавшийся в терроре, пошедший либо путем Тихомирова, в крайний консерватизм, либо путем Ювачева, отца Хармса, в толстовство и в крайнюю религиозность (я думаю, и в безумие). Это путь такого отката. Опять-таки, свой роман с марксизмом – тоже трагический – был у Лопатина, свой роман с марксизмом был у Герцена. Герцен же тоже к концу жизни, мне кажется, разуверился во многом. И хотя он в 1863 году жестко продолжал стоять на своей позиции, мне кажется, к 1870 году, к моменту смерти он многое пересмотрел. Во всяком случае, возможность возвращения он уже не видел.

Что было бы с Дубровским после того, как он оказался во главе разбойничьей шайки и чуть ли не во главе крестьянского восстания? У него были бы разные варианты – новая любовь, религиозный путь (а для Пушкина он тоже, кстати, судя по циклу 1836 года, был весьма актуален), рудинский путь побега за границу и гибели на французских баррикадах. Мне кажется, что это интересная тема: мы все время пытаемся написать второй том «Мертвых душ», а интересно было бы написать второй том «Дубровского». Кстати, кто возьмется за это – за хороший роман из русских 1830-х годов… Ведь понимаете, русские 1830-е годы в прозе не отрефлексированы толком. Прозы не было, проза началась в 40-е годы, в 50-е. Отчасти это Павлов, отчасти физиологическая проза, сборники Достоевского, Некрасова, «Петербургский сборник» и «Петербургские трущобы». По большому счету, конечно, 30-е годы не отрефлексированы. У нас есть только гоголевские петербургские повести – ну и, собственно, раз и обчелся. Ну не Марлинский же, понимаете? А что происходило в 1830-е годы с людьми, которые, как Дубровский, разочаровались в возможности переустройства? Каков был путь самого Пушкина, ведь ни один его прозаический замысел этих времен не доведен до конца, кроме исторического романа о Пугачеве.

Роман о 1830-х мог бы быть феноменально интересен. У нас есть один роман о конце 20-х – это «Смерть Вазир-Мухтара». Но, во-первых, это автоэпитафия, это роман слишком о себе. А во-вторых, Тынянов же все-таки очень пристрастен, очень субъективен. Так что продолжение «Дубровского» славная идея, возьмите кто-нибудь. Для меня очень долго такой болезненной фиксацией было написать задуманный Толстым второй том «Воскресения», не соотнося никак себя с ним по уровню, просто осуществив его мечту. Что будет с Нехлюдовым? Там ведь действительно путь в никуда. «Теперешний наш рассказ окончен», как говорит в таких случаях русская литература. Покажет будущее, «дверь в никуда», как называл это Шкловский. И вот идея написать роман «Понедельник» – для меня одна из самых дорогих, я от нее не отказываюсь до сих пор. Потому что Нехлюдов, который возвращается (Катюша уходит на поселение с Симонсоном, с марксистом), должен же куда-то вернуться. Он возвращается, и, я думаю, там была бы потрясающая сцена в церкви, потому что он возвращается в церковь, приходит в нее. Роман развивается назад, задом наперед: Нехлюдов дошел до конечной точки и катится, возвращается назад. Вот это было бы интересно. Может быть, как-нибудь когда-нибудь…

Д.Быков: Мы все время пытаемся написать второй том «Мертвых душ», а интересно было бы написать второй том «Дубровского»

«Посмотрела «Культурную революцию» на тему ЕГЭ. Ваш оппонент утверждал, что массовость высшего образования диктует существование ЕГЭ. Нужно ли массовое высшее образование?» В идеале – безусловно. А мы никуда не денемся от этого.

«Вы говорили, что Герасим мог обрести свободу, лишь убив свою душу, свое «муму». Как ваше мнение согласуется с истиной, что только в любви человек обретает свободу?» Это не истина, это такое общее место. «И познайте истину, и истина сделает вас свободными» – вот что сказано, а что любовь – это высшее проявление свободы – это весьма спорная точка зрения и, рискну сказать, демагогическая. Вы перечитайте статью Пастернака «Новое совершеннолетье» или «Мысли врасплох» Синявского, где он говорит, что несвободен поэт, несвободен влюбленный. Ведь понимаете, любовь – это синоним слова «привязанность», а тот, кто привязан, тот связан по рукам и ногам. Не помню, кто из авторов (чуть ли не Токарева, может быть, и нет) писал о том, что «суженый», само это слово, оно созвучно «суженному миру», миру, который сужен. Кстати говоря, у Гиппиус это тоже можно где-то найти, потому что для умной женщины вообще характерна мысль о том, что любовь суживает, сужает, привязывает мир к точке. Это довольно пошлое состояние, и любовь всегда делает рабом этой любви. Она, конечно, всегда предполагает силу, свободу, восторг, но эта свобода всегда внутри этой привязанности. Как бы свобода в пузыре: да, вы можете летать, как хотите, но пузырь этой любви на вас наложен.

Помните, когда Левин почувствовал, что в его плоть вонзилась еще одна игла, еще один крючок? Когда появился ребенок. Тонкое и острое, как в «Воскресении», чувство толкающегося ребенка. Ведь ты привязан к жизни еще одной и самой болезненной нитью. Я это хорошо по себе знаю, да и вы все знаете. Давайте называть вещи своими именами: в любви, внутри любви вы чувствуете упоительную свободу, когда можно все рассказать, все сделать. Но эта свобода внутри, действительно, пусть светлого, пусть воздушного, но пузыря. И не дай бог выйти из этого пузыря. Вот у Герасима так сложилось, что он может освободиться только ценой убийства Муму. Это такая великая о природе вещь, которую, конечно, детям давать рано.

«Как избавиться от чувства жалости к умершему человеку? Человек после смерти обретает что-то бесконечно лучшее». Знаете, правильно сказал Стругацкий: «Умер Андрей Тарковский. Жалко Андрея Тарковского? Нет. Жалко нас без Андрея Тарковского». Вот, может быть, так. Хотя все равно никак не избавишься, это человеческое. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Очень горько, что уходят писатели, ученые, актеры великой эпохи шестидесятников. Вы последовательно говорите о новом возрождении культуры в РФ, но она из ниоткуда не придет. Неужели новые гении пишут стихи и прозу и таятся? Но ведь из подполья в свет выходить трудно. Это показывает хотя бы то, что в перестройку не появилось крупных имен, кроме публикации «стола». Откуда же идет возрождение?» Возрождение идет, как правило, от слияния новой художественной идеи с религией, ничего не поделаешь. Или, во всяком случае, от масштабной мировоззренческой революции. Поскольку России таковая революция в ближайшее время предстоит, будет возрождение.

Возрождение возникает в двух ситуациях. Во-первых, как долгий выдох после долгой же несвободы, это тоже вариант оттепели, когда колоссальная плита вдруг отвалилась. Ее отвалил не Хрущев, конечно, а ангел, в неком мировоззренческом смысле. Вот он ее отодвинул и появилось великое искусство. Вы сравните фильм Калатозова «Первый эшелон», сделанный сразу после Сталина, самое начало оттепели, и «Летят журавли». И дело не в том, что там Урусевский, а дело в том, что это другое дыхание, там другой воздух. Кстати говоря, пьеса «Вечно живые» сама по себе не предполагает никакой революционности, никакого революционного взгляда на вещи. Тем не менее спектакль «Современника» по ней этой революцией был, потому что это другая героиня, Вероника, другая женщина. Этого не было в пьесе. Это первый случай, первый сценарий.

А второй – это когда приходит великая идея, например, идея фаустианская, которая становится ключевой для просвещения. Просвещение, вообще-то говоря, привело к рождению великой литературы, а не только к французской революции. Почему-то из эпохи просвещения вышла робинзонада, а сюжет Робинзона – это сюжет чрезвычайно выгодный, живучий, всеобъемлющий, и не зря герой «Лунного камня» называет «Робинзона Крузо» главной книгой на свете. Из просвещения вырос психологический роман, из просвещения вырос роман воспитания. Все, о чем мы будем говорить (уже говорим) в этом курсе нового университета, и вот как раз завтра нам предстоит очередная лекция, все желающие, разумеется, получат Zoom.

«Какого руководителя вы считаете лучше – Горбачева или Ельцина?» Знаете, по большому счету, игра была равна, потому что и Горбачев, и Ельцин продемонстрировали как замечательные тактические умения, так и полное отсутствие стратегических. Ельцин многое делал по мере своих сил единственно возможным образом, но «по плодам их узнайте их», и результат его восьмилетнего правления оказался для России довольно травматичен, мы его расхлебываем только сейчас. Горбачев сделал много добра, и мы будем вечно ему за это благодарны, но опять-таки, Горбачев вечно стрелял себе в ногу, и в 1991 году он, по-моему, сделал все, чтобы стал возможен путч. Это очень горько. При этом я Горбачева люблю, он мне человечески бесконечно симпатичен, и всем хорошим, что было в моей журналистской и литературной карьере, я обязан ему, кроме природных моих данных и семейного воспитания (и хороших главных редакторов). Вот ему, он дал нам возможность четыре года дышать этим.

Но к сожалению, при нем же вся эта замечательная телега поехала совершенно не тем путем, и количество ошибок, им совершенных, я думаю, вполне заслуживает серьезного анализа. Это значительное количество, это значительные ошибки. Мать мне всегда говорит, что у значительного человека значительные и ошибки. Да, но это неутешительно. Его ошибки были очень значительны, иногда колоссальные. Да и вообще, я иногда думаю, что с таким материалом, который ему достался, с позднесоветским цинизмом, конечно, трудновато было сладить. Но с другой стороны, был у него и потрясающий резерв, последний резерв доверия, последний резерв интеллигенции, которая маргинализовалась при Ельцине абсолютно. В общем, не туда все пошло, к сожалению.

«В мире волшебников у Роулинг нет религии. Она просто не наводит фокус или сложно организованное сообщество может без этого обойтись? На что вы ставите: на политеистический или монотеистический культ?» Вопрос не так очевиден, как кажется, потому что в политеизме есть своя прелесть, но, к сожалению, в политеизме есть и серьезная опасность. Богов становится слишком много. Монотеизм мне эстетически приятнее, интереснее. И потом, я вижу бога как собеседника, а компания таких собеседников, как боги Эллады, это прекрасно, конечно, но это немножко слишком антропно, слишком человеческое. Мир Роулинг – это мир вполне христианский. Другое дело, что магия и религия – это разные вещи, и она правильно делает, когда их не смешивает. Но одно совершенно не исключает другого.

Магия у Роулинг – это всего лишь очень качественное техническое приспособление, владение которым, безусловно, требует таланта. Это как литература: понимаете, в литературе ведь тоже есть магия. Мне прислали роман, я его читаю. И я настолько сопереживаю этим абсолютно чужим для меня людям, что мне это интересно.

«Коронавирус представляет собой биологической сущности, повреждающей организм, и медийной, отрубающей защитные механизмы сознания. Какие из медийных нарративов «короны» кажутся вам наиболее вредоносными? Как уберечь себя от судьбы?» Ну это вы задаете вопросы из области окклюменции – «как уберечь себя?» Телевизор выкинуть. Это первое. Ну а самое опасное – говорят, что этот вирус вызывает депрессию, страшный страх, какое-то ощущение безнадежности. Так что в этом смысле Россия была поражена этим вирусом задолго до Китая, она была поражена такой апатией и страхом. Я же говорил: мне кажется, что все очень похоже на излучатели. А способов победить это я, в общем, не знаю, кроме двух. Либо вы находите себе творческое занятие некое, и после долгого сопротивления материала у вас начинает получаться. У меня всегда, когда наваливается тоска, – тогда я начинаю что-то выдумывать, и оно меня вытаскивает. Не важно, хорошо это получается или плохо. Когда вы плывете, не важно, как выглядит это со стороны: как баттерфляй или как плавание по-собачьи. Важно, что вы держитесь на воде.

А второй способ – поставить себе локальную задачу и решить ее. Не народу России поставить локальную задачу, не Путину, не тем более оппозиции, а себе поставить задачу и решить ее. И все получится. Во всяком случае, вы пойме, что это будет хорошо.

Д.Быков: В качестве родителя я не исполнил ни одного из тех обещаний, которые в изобилии давал себе в юности

«Вы, насколько я понял, не поддерживаете семейное образование и активно выступаете за школьное». Да не то чтобы я против семейного образования. Но я просто совершенно точно знаю, что я всегда относительно школьника своего родного, относительно Андрюхи, относительно Женьки, – в отношении их я всегда пристрастен. Я многому научил, наверное, Женю в свое время и Андрюшу (во всяком случае, они так говорят), но им нужно было школьное образование. Я, во всяком случае, как учитель, – может быть, я и неплохой учитель, но как репетитор для своих детей я пристрастен, я иногда слишком жесток, я вообще недостаточно терпелив. Нет, семейное образование – только с огромным количеством поправок. Я как-то спросил Константина Аркадьевича Райкина, как отец относился к его актерству. Он сказал: «Папа так меня любил, что ему все нравилось». Как вы можете на правах объективности оценивать игру своего сына в театре? В нескольких постановках он занят. Я смотрю иногда на Андрюшу и просто рот открыл от наслаждения: вот, мой ребенок вышел, ура! Я абсолютно пристрастный отец.

Кстати, я могу вам честно сказать, что в качестве родителя я не исполнил ни одного из тех обещаний, которые в изобилии давал себе в юности. «Мой ребенок будет приходить домой в любое время, я никогда не буду ограничивать его свободу». Хрен вам. «Мой ребенок может водить домой любых баб или мужиков, я буду это только приветствовать». Нет, никогда. «Мой ребенок никогда не будет получать высшего образования, а будет работать и адаптироваться в новом мире». Тоже не получилось. Понимаете, сколько бы вы ни давали клятв, есть физиологические особенности родительства. Ну или есть такие прекрасные родители, которые от этого не зависят. Какое домашнее образование, если каждую умную мысль, каждый умный ответ своего ребенка я расцениваю как величайшую нравственную победу, его и свою? Я очень верю в школу-интернат, в школу типа «Летово», в школу Колмогорова, в колмогоровский ФМШ или новосибирский, но при домашнем обучении я буду всегда на стороне своего ребенка и всегда буду завышать ему оценки.

«В разговоре с Курпатовым вы упомянули о появлении сюжетов в писательской жизни, например, у Кинга, которого сбили машиной. Часты ли такие пересечения случаются у писателей? Например, у Майринка было что-то похожее». Как это объяснить – это очень просто, это такая профетическая, пророческая, даже, если хотите, перформативная особенность мощного текста. «Я написал и так стало». Чем объяснить эту совершенно мистическую историю, когда Толстой в 1890 году написал историю о том, как жена главного героя влюбилась в музыканта и он ее убил из ревности, а в 1897 году такая же история, слава богу, без убийства, развязывается в его семье. У Басинского, кстати, она очень объективно и увлекательно описана, яснополянский кризис, Софья Андреевна влюбляется в Танеева. Причем я думаю даже, что она влюбляется не в Танеева. Она влюбляется в музыку, она влюбляется в идею, да и вообще, ей надо чем-то заполнить страшную пустоту жизни. А Толстой мечется от ревности так, что впервые думает серьезно об уходе из дома. Нет, конечно, гениальная история

Все сбылось, что было написано. Ты можешь теоретически понимать, что ревность – это бред, но не зависеть от нее ты не можешь. Мне кажется, это даже не род предвидения. Это род перформативности, когда ты сначала пишешь, а потом бессознательно исполняешь этот сценарий. Именно поэтому считается, что в стихах нельзя описывать свою смерть. Гумилев написал «Рабочего» и предсказал свой расстрел. Так же, как говорят, Пушкин и Лермонтов предсказали свои дуэли. Толстой предсказал свой уход, имея в виду «Отца Сергия». Мне кажется, что человек бессознательно в течение жизни осуществляет свои сюжеты. Сначала он их проигрывает на бумаге, а потом они осуществляются. Чехов, написавший «Архиерея», где он явно прототип главного героя, где мать – прототип его матери, и смерть свою он там предсказал абсолютно точно, как и смерть чахоточного Саши в «Невесте». Трудно сказать, что первично: человек ли реализует свои тайные страхи или художественное слово так выразительно звучит, что становится перформативным, предсказательным, жизнетворительным, и так далее. Но на всякий случай старайтесь программировать себя на счастье, старайтесь программировать счастливые истории, прекрасные, когда все кончается хорошо. Я вот терпеть не могу убивать героев.

«Как вы оцениваете творчество Аготы Кристоф, в частности, роман «Толстая тетрадь»?» Когда-то очень нравилось, но это было лет двадцать назад.

«Вы сказали, что в Мэри Поппинс есть что-то люциферианское. Нельзя ли отнести то же самое к Вилли Вонка? Ведь Роальд Даль, автор этой книги, СССР с визитом не посещал». Помилуйте, что же люциферианского есть в Вилле Вонка? Вилли Вонка – это такая разновидность мужа из «Король, дама, валет». Это человек, который действительно с наслаждением (хотя и без некоторой циничной насмешки) наказывает злых, поощряет добрых и радостно рекламирует свой шоколад. Шоколад как философия жизни – это довольно старая история, у нас, кстати, об этом обширная лекция была, применительно к Вилли Вонка. Но Вилли Вонка – это же, понимаете, совсем не носитель идеи в отличие от Мэри Поппинс. Вилли Вонка – такой Илон Маск своего времени, такой изобретатель-трикстер. Это немножко другая фигура, и, уж конечно, в СССР никакого Вилли Вонка не было бы. В СССР Вилли Вонка работал бы в шарашке – в этом вся проблема.

«Не планируете ли вы пригласить в «ЖЗЛ» Сергея Калугина, чей новый альбом только что вышел?» Новый альбом гениальный, говорю сразу. Мне ссылку прислали, спасибо. Я очень Калугина люблю. Много раз я говорил о том, что особенно я его люблю за то, что однажды Калугин выступал в клубе Житинского «Книги и кофе», а я приехал в Питер водить детей по Петербургу Достоевского. И насколько я помню, Наталья Герман вела экскурсию. И вечером мы приехали на концерт Калугина в «Книги и кофе». Дети были в основном фанатами «Оргии праведников», и когда мы с Калугиным поздоровались за руку и обратились друг к другу на «ты», мой авторитет в глазах детей взвился на невероятную высоту. Сережа, спасибо тебе огромное, и за этот альбом тоже. Моя бы воля – я бы с наслаждением пригласил Калугина, я очень люблю «Оргию». Я помню, как попросил его спеть «Виноград» (я обожаю эту песню), и он спел. Нет, Калугин вообще блистательный поэт. За одну песню «Теперь ты в армии, на…», я думаю, мы все должны быть пожизненно благодарны. Нет, гениальный человек.

«Как вы думаете, почему в России совсем не показывают японские сериалы?» Послушайте, вопрос «что показывают и не показывают в России» утратил актуальность с появлением интернета. Какая разница, что показывают? Наоборот, нонконформизм толкает людей смотреть то, чего никто не видел, выискивать редкое, устраивать семинары на эти темы. Какая разница, что будет в прокате?

«Слышали ли вы про «Школу будущего» Михаила Казиника? Как относитесь к его идеям?» Я хорошо отношусь к самому Казинику. К идеям сложнее, но это не важно. Важно, что Казиник – замечательный создатель авторской методики. Такая методика, кстати говоря, вполне может и пережить своего создателя, дай ему долгих лет и счастливой жизни. Она вполне возможна в исполнении любого действительно увлеченного человека. На трибуне Совета Федерации играть на скрипке – это, как говорили Дунский и Фрид, надо быть довольно нудным парнем, простите за каламбур. Нет, Казиник великолепен, и вне зависимости от его теоретических идей, такой педагог способен детей увлечь чем угодно, в основном хорошим.

«Как вы оцениваете в контексте прозы Пушкина и творчества того времени «Повести Ивана Петровича Белкина»?» Это такой стилистический эксперимент, в общем, проба пера, разминка перед масштабным романом. «Повести Белкина» несут в себе удивительный смысл, сходный с «Маленькими трагедиями»: они взламывают традиционную фабулу, делают ее более амбивалентной. Ну и кроме того, это зародыши главных жанров русской литературы: русский иронический триллер («Гробовщик»), русское qui pro quo, которое в «Метели» и «Барышне-крестьянке». Дело в том, что ставя себе формальные задачи, автор чаще всего выбалтывается о личном, потому что о содержании он не думает, оно как бы вырабатывается на автопилоте. И мне кажется, что самое личное высказывание Пушкина – это «Выстрел», это его воспоминание об отравлявшей его мести, о его желании отомстить Федору Толстому. Шесть лет он прожил с этой мечтой, шесть лет он ходил с этой палкой, чтобы рука не дрогнула, когда придется стрелять. «Выстрел» – самое исповедальное произведение Пушкина, более исповедальное, чем «Скупой рыцарь», чем «Каменный гость», чем «Моцарт и Сальери» даже. Думаю, это самое заветное его высказывание.

«Почему творческий диалог Маяковского с богом трагичен?» Андрей, ответ на этот вопрос содержится в названии поэмы – «Тринадцатый апостол». Это нелюбимый апостол, несчастливый. Он любит бога больше всех, поэтому он отвержен.

Д.Быков: «Нос» – это «Крошка Цахес» в России, а в Украине «Страшная месть» – гофмановская вещь, чистые «Эликсиры Сатаны»

«Дмитрий Львович, Гоголь не придумал Украину, он ее описал». Нет, не описал. Если бы он ее только описал, он бы не поднялся выше большинства малороссийских авторов того времени. Он именно ее придумал, он внедрил в Украину гоголевский, гофмановский фантастические сюжеты. Я сейчас додумался наконец, что «Нос» – это «Крошка Цахес» в России, а в Украине «Страшная месть» – абсолютно гофмановская вещь, чистые «Эликсиры Сатаны», перенесенные на малороссийскую почву. Он взял реалии Украины, он взял приметы малороссийского характера. Но, согласитесь, что «Тарас Бульба» – это абсолютно ветхозаветная фигура, перенесенная на малороссийскую почву. Гоголь именно пророк, создатель новых топосов. Понимаете, Бабель придумал Одессу, перенеся на нее Золя, натурализм французский. Это все делается из собственного таланта и заемного опыта. Гоголь создал именно роковое балканское, карпатское очарование. Два человека придумали восточную Европу: Мериме в «Гузле» и Гоголь в «Вечерах на хуторе…».

«Два памятника открыты параллельно: памятник Есенину и памятник Гарри Поттеру, упавшему поэту и взлетевшему на метле волшебнику. Через столетие после Серебряного века в мире появляется образ волшебника-полукровки, сражающегося с мировым злом. Что в Гарри Поттере от философии и литературы Серебряного века?» Ничего абсолютно. Потому что декаданс возник именно на иссякании диккенсовского заряда, который целиком вдохновляет Роулинг. Понимаете, из Диккенса вышли шесть великих британских авторов, его младших современников и – через столетие – Роулинг. Шесть – вы их знаете, это Шоу, Уайльд, Честертон, Киплинг, Стивенсон и Голсуорси, хотя можно добавить и Моэма. Все они носители и продолжатели каких-то диккенсовских черт. Декаданс в Англии – вообще не очень характерная вещь, даже Уайльд в Англии не совсем декадент, это не совсем декаданс, потому что Уайльд, как правильно говорил о нем Набоков, «очень традиционный моралист».

Декаданс возникает там – странная такая мысль, – где консервативное наследие очень сильно, где оно консервирует страну, где возникает желание эту ледяную корку как-то нарушить. Это в Скандинавии, во Франции в меньшей степени, но тоже, где сильна традиция и ощущение краха этой традиции. Где переживается масштабная национальная трагедия типа 1871 года, где есть чувство иссякания именно, где есть чувство мощной гибнущей культуры. А сказать, чтобы в Англии эта культура погибала – да, в общем, нельзя, понимаете? Конечно, королева Виктория слишком долго просидела на троне; конечно, немного начала подгнивать и разрушаться империя, но дух имперский оставался абсолютно незыблем. И – обратите внимание – носителями духа «старой доброй Англии» являются в равной степени и Дамблдор (и Роулинг в целом), и Киплинг, и Честертон, и Шоу. Притом, что Шоу – ирландец, ему положено это ненавидеть. Но когда он говорит, что он варвар, полагая, что обычаи его острова суть законы природы, он сам стоит тем не менее во многом на позициях «старой доброй Англии», британского здравомыслия, британского долга. Сколько бы они своими парадоксами не изъязвляли эту сущность, в душе они оставались добрыми англичанами. Это как у Моэма, понимаете, последнее слово этой старухи в «Эшендене»: «Англия». Все, что она может сказать, она вкладывает в это слово.

Англия – это для них абсолютная святыня, поэтому декадансу там взяться неоткуда, поэтому там нет и падающего ангела. А почему мне нравится эта скульптура – я имею в виду Есенина, – так потому что она вписывает Есенина в контекст падшего ангела в русской литературе, а он таким и был.

«Чтение Поттерианы иногда напоминает поэзию и философские работы экзистенциалистов». Вы знаете, насчет экзистенциалистов. Тут, кстати, вопрос, как я отношусь к творчеству Бадью. Отвечу честно: совершенно не читал Бадью. То есть когда при мне заговаривают об эстетизме, я могу поддержать разговор, я знаю, что это такое. Но, прости господи, мне это совершенно неинтересно. Вот Фуко еще интересен, а Деррида, Бадью неинтересны совершенно. Мне из всей поздней французской философии более-менее интересно понятие ризомы. Ну и интересно мне, конечно, понятие «общество спектакля» из Ги Дебора. Все остальное, начиная с Бодрийяра, совершенно непонятно.

Вот хороший вопрос: «Борода Мерлина!» и «Мерлиновы кальсоны»» против «Господи боже мой»» или «Oh my god!»?» Это интересная мысль, но это обычный жаргон, профессиональное ругательство. «Oh my god» совершенно не отменяет «Бороды Мерлина». Точно так же, как абсолютно христианская природа короля Артура абсолютно не страдала оттого, что рядом с ним был Мерлин. Мерлин – прикладной волшебник. Янки при дворе короля Артура – абсолютно христианское явление, как и все попаданцы.

«Князь Мышкин кажется персонажем уникальным в своей харизме, к кому он восходит?» Да понимаете, это такой персонаж болезненный, восходит он к той идее, что болезнь – это форма святости, восходит он к европейским блаженным, к европейским святым, переживающим видения, откровения, к вот этим удивительным персонажам вроде Жанны д’Арк, наверное. Князь Мышкин не просто так из Швейцарии, из Европы. Это абсолютно европейский герой, в нем русского очень мало.

«Прочитал книгу Вайля «Слово в пути», случайно узнал, что Вайль дружил с Бродским, они даже похоронены рядом». О том, что похоронены рядом, надо проверить. «В любом случае, очень мне это нравится, я заслушиваюсь также подкастами Пархоменко «Суть еды», очень интересуюсь книгой Макаревича «Мужская кулинария», очень хочется прикладного чтения». Наверное, и Сталик Хакиншиев в этом же ряду. «Посоветуйте что-нибудь про путешествия и про кулинарию». Дюма. Дюма, его очерки о России, где, кстати говоря, очень много тонких кулинарных замечаний, особенно о том, что осетрина – это рыба такая же пресная и жирная, как купчиха, а вот треска – молодая, энергичная, настоящая Россия. Он предсказал экспансию трески и оказался абсолютно прав.

«Смотрели ли вы «Хвост виляет собакой» Барри Левинсона?» Конечно, смотрел. «Что вы о нем думаете?» Полезная сатирическая картина.

«Я не прошел на ваш курс в Свободном университете. Могу ли я присутствовать на лекции в качестве вольнослушателя онлайн через Zoom?» Да, конечно, вы можете и лично присутствовать. Все желающие могут приходить, пока, слава богу, мы не закрыты на карантин, да и, я думаю, не будем закрыты во второй-то раз. У меня по пятницам в «Прямой речи» проходят эти лекции. Приходите, если вы москвич. А если нет, слушайте по Zoom, подключайтесь, там как-то мы с «Новой газетой» это решим. Это абсолютно свободное, вольнослушательское, бесплатное дело.

«Образ священнослужителей Клода Фролло и аббата Мурре, которые от воздержания теряют рассудок, характерен для литературы Франции?» Да что вы! А этот, который сошел с ума, помешался на теме матери Божьей, Богородицы, у Умберто Эко в «Имени Розы»?» Фролло – как раз не самый яркий такой тип. А вообще священнослужитель, который помешался на почве воздержания – это чрезвычайно частый мотив, и его полно и в кинематографе, особенно в европейском, но и в Америке было что-то подобное. Нет, почитайте, это очень широко распространено. Я уверен, сейчас читатели накидают миллионы таких примеров.

Д.Быков: В сегодняшней России гениальность не востребована, это мы видим очень хорошо

«Читаю первый в моей жизни роман Кинга «Институт». Если вы уже прочли, то чем, по вашему мнению, является метафора Института?» Видите, здесь сложнее. Конечно, метафора института для Кинга восходит еще к «Воспламеняющей взглядом», к «Мертвой зоне», к жертвам экспериментов или случайно одаренным людям, которых пытаются использовать во зло. Это вечная кинговская тема. Но «Институт», во всяком случае, получился именно потому, что он ставит вопрос более серьезно и более широко. Во-первых, как должна выглядеть идеальная школа для одаренных детей? Вот здесь убивают их родителей, а детей похищают. Понятное дело, что такой ребенок ни к какому сотрудничеству с вами готов не будет, особенно если вы таланты добываете из него такими способами, как когда вы держите его под водой и заставляете захлебываться. Это, конечно, кошмар. Но очень сходную проблему поставил Борис Стругацкий в «Бессильных мира сего», в последнем романе: а что еще делать с людьми, если они под действием «проклятой свиньи жизни» буквально засыпают, не демонстрируют свои уникальные дарования, просто плесневеют при жизни? Что делать тогда? Одного в результате пытают, шантажируют, третьего ставят в какие-то экстремальные обстоятельства, но для того чтобы гений этого ребенка разбудить, видимо, надо каким-то образом на него воздействовать. Вот этот вопрос и ставит Кинг. По сути дела, Институт – это та же шарашка или тот же интернат, где, скажем, у Стругацких или у Колмогорова эволюционировали гении. Да, конечно, ценой невротизации.

Но Институт – это ладно, это мы оставляем в стороне, потому что сам по себе институт – это модель чисто хищнического использования такого ребенка. Но скажите мне, как этого ребенка мотивировать не ради хищничества, а ради его самого? Как сделать так, чтобы ему было весело, интересно, чтобы он развивался постоянно. Это вопросы не праздные. Я думаю, что действительно в идеале надо просто ставить этим детям максимально серьезные и реальные задачи. Вот это способ построить такой институт. А кинговская идея выражается в том, что для таких детей самое главное – творческая среда, они должны общаться друг с другом, влюбляться, чувствовать интерес. В идеале, в изоляции такой ребенок жить не может. Он должен так или иначе контактировать с другими. Более того, какую-то совместную деятельность с ними осуществлять. Кинг вообще поставил вопрос очень верный, потому что такие дети появились, гениальные. А что с ними делать? Как сделать так, чтобы их гениальность не пожралась бытом? И чтобы гениальность была востребована?

В сегодняшней России гениальность не востребована, это мы видим очень хорошо. Востребована конъюнктура, а если это гениальность, то это, как сказано у Леонова в «Пирамиде», «мусорная гениальность вырождения». Но бывают другие виды одаренности, они когда-нибудь будут.

«Вы назвали Мураками самым западным из японских писателей. Можно ли к ним отнести Оэ Кэндзабуро?» Нет, ни в коем случае. Кэндзабуро Оэ – абсолютно восточный, глубоко японский писатель. Если у Мураками есть западная манера строить повествование, такая немножко джазовая, то Оэ Кэндзабуро как раз имеет какие-то глубоко религиозные, глубоко буддийские корни

«Расскажите о творчестве Александра Шеллера-Михайлова». Вот уж о ком я ничего не знаю.

«Нельзя ли сделать лекцию о Виктории Токаревой?» Очень может быть, почему нет? Очень интересная идея. Кроме того, с Токаревой я дружен. И я отношусь к ней с глубочайшей симпатией.

«Чем вы можете объяснить апатию людей в России? Такое чувство, что у них не осталось душевных сил даже на злобу, будто выкачали воздух. Когда я приезжаю в Россию, то первое, что бросается в глаза, – мелочные цели: купить машину, взять ипотеку в ужасном районе. На это уходить деньги и молодость, все недовольны всем. У русского общества просто не осталось сил ни на что, и до падения режима оно не сможет пережить потрясений и будет просто дотлевать».

Да, есть такая вероятность. Я тоже написал сейчас – хотя это, конечно, монолог вымышленного лица, от своего лица я, конечно, никогда не скажу, – что если бы просто злость, а тут бессильная злость – главное чувство. Это, знаете, один из итальянских замечательных писателей, поэтов… Кажется, чуть ли не ему принадлежат эти замечательные слова: «Смерть придет, и у нее будут твои глаза». В общем, он застрелился, собственно, из-за того, что привел проститутку, ничего не смог с ней сделать и ее искусал. Я не знаю, насколько это достоверно, но помню, что в каком-то фильме такая история рассказывается. Значит, я сам со своей стороны не разделяю этих чувств. То есть я не чувствую бессильной злобы. Я чувствую и не злобу, а какую-то… Знаете, у жителей некоторых островов есть такие сложные эмоции: фабула своя есть у грусти и нежности, бывает такая смесь злобы и радости. Вот я, скорее, чувствую такую смесь злобы и радости. А что бы я почувствовал на месте человека, у которого ничего не получилось с проституткой, – трудно себе представить эти ужасные ощущения.

Понимаете, причина вот этой российской апатии, разумеется, отчасти в том, что несколько раз ничего не получалось. Несколько раз не получалось с идеями, несколько раз не получалось с экономикой. Несколько раз не получалось с разными радикальными вариантами люстраций. В общем, как ни крути, все выходит хуже. И мне кажется, что здесь эта беспомощность перерастает в привычку.

Ульяна, не пишите мне больше, я не буду вам отвечать, простите.

«В детстве я любил читать простые приключенческие романы и повести по типу Линдгрен, Лагерлеф, но с возрастом перестал. Есть ли смысл читать их после двадцати?» Линдгрен и Лагерлеф – это не приключенческие романы, строго говоря, а это продолжение скандинавского модерна. Мне очень нравится Лагерлеф, и ее религиозные сказки, и «Нильс», и тетралогия, – нет, они замечательные. Она своего Нобеля честно заработала. Астрид Линдгрен вообще гениальный писатель абсолютно. Мне кажется, что надо было бы вам, так сказать, после двадцати читать скандинавский модерн – Гамсуна, Ибсена, Стриндберга. А что касается приключенческих текстов, то их надо читать всю жизнь, потому что ветер свежих пространств, неосвоенных континентов, новых возможностей, – все это открывает нам какие-то великолепные горизонты.

«А не ближе ли Вилли Вонка к Питеру Пэну?» Нет, потому что мир вечного детства – это совсем не то. Роальд Даль как раз очень взрослый писатель, и ребенок у него очень взрослый, с детства погруженный в мир бедности и серьезных вызовов, серьезных проблем. В общем, там серьезно все.

«А вот меня удивляют такие мнения: люди приезжают в Россию на пару дней и сразу все понимают, делают выводы про безнадежность и апатию. Нет бы взглянуть пошире». Ира, мы принюхались с вами. Мы просто здесь живем постоянно, а я более доверяю взгляду свежего человека. В общем, конечно, апатия в России колоссальная. Это мы просто, понимаете… Надо просто как-то оправдывать себя, что-то себе внушать. У нас в части, например, ходили легенды о потрясающей физической силе нашего командира и его огромном благородстве. Ходили они без особых доказательств, хотя он был очень хороший человек. Просто, понимаете, подчиняться ничтожеству всегда не хочется, поэтому мы всегда выдумываем, что это у нас особая русская хтонь, что у нас особый путь, что мы особые люди. Как я уже говорил, это не хтонь, а вонь. И ничего не поделаешь, у нас очень много сейчас и проблем, и травм, и апатий, и мы смиряемся с огромным количеством вещей, которым мы не должны смиряться.

Д.Быков: Чулпан Хамаова – единственный российский благотворитель, которого я люблю

Приговор Дмитриеву – вот вам, пожалуйста. Тут я недавно прочел дискуссию на странице одного замечательного литературоведа, где он говорит: «Одно утешение – ребенка воспитывать». А ему пишет такая женщина, бодрая и радостная оптимистка: «А меня так утешает природа, вот я так люблю музыку или делать людям малые добрые дела». Тут человека ни за что закатали на 13 лет строго режима, а ты делаешь людям маленькие добрые дела. Это такая мерзость. Да, кстати, о чем я забыл сказать? Я вот сейчас об этом и сделаю лекцию. Чулпан Хаматовой исполняется 45 лет, чего она совершенно не скрывает, и вот Чулпан Хамаова – единственный российский благотворитель, которого я люблю. Я люблю ее по-настоящему, это для меня очень важное явление. Я хочу поговорить о том типе женщины, который олицетворяет Чулпан Хаматова в кино, и это будет достойный ей подарок к 45-летию, потому что я перед ней много грешен. Я столько про нее писал не скажу гадостей, но несогласия и ее больно ранил. У меня сохраняются с ней все несогласия, но я ее люблю, потому что она человек страдающий. Вот сейчас об этом будем говорить.

Возвращаясь к проблеме: конечно, у нас есть апатия, потому что если мы никогда ничего от этой власти действительно не добились, а мы не добивались ничего никогда… Нельзя же победой считать победу в деле Голунова, потому что эта победа – эксцесс, это разовая акция, хотя очень хорошо, что Голунова отпустили. Но дело Дмитриева – это такая пощечина, такая кричащая оплеуха звонкая всем нам. Не оппозиции, не диссидентам, а всему населению России, понимаете? А дело Березкина, которое разворачивается сейчас, где вообще ничего нет на учителя, кроме многократно выдвинутых обвинений? Нет даже физиологических ни одного повреждения у ребенка. И есть на то масса аргументов, что никогда он к ней не прикасался и множество раз при свидетелях с нею занимался.

А масса процессов, происходящих сейчас в России? А то, что творится в Чечне? А то, что творится сегодня в российской дипломатии? Мы уже настолько спокойно относимся ко всему, мы уже настолько совсем примирились, что о чем тут говорить? Страх потрясающий. Мы можем сколько угодно с национальной гордостью говорить: «А, ты чужак, ты беглец, ты эмигрант! Ты к нам заехал на три дня, значит, нас всех оплевал». Да правильно сделал, что оплевал. Нам что, когда другие оплевывают лицо, «слаще меда и вина», как сказано в «Ричарде Третьем»? Сомнительное счастье, понимаете? Конечно, в России апатия, конечно, в России рабство; конечно, Россия привычна к оплеухам, и долго надо будет это вытравливать из людей. Потому что привычная беспомощность, бессильная злоба – это очень страшное ощущение. Но, наверное, как-то можно с годами из этого выкарабкаться.

Чезаре Павезе, да, совершенно верно. Говорят, что он покончил с собой из-за неразделенной любви к американской актрисе. Может быть, из-за неразделенной любви, а может быть, из-за другой, более прозаической причины. Лимонов утверждал, что у Ромена Гари тоже была трагедия в том, что он… Это, конечно, Лимонов опирается на роман «Дальше ваш билет недействителен», он говорит именно об иссякании мужской силы.

«Что бы вы могли рассказать о творчестве Василия Дзекана?» Ничего, простите, я правда не читал. Все читать я не могу. Точно так же не читал я этого романа «Дни нашей жизни» о воспитании ребенка в гомосексуальной семье. Ничего вам не могу об этом сказать.

«Знаете ли вы, что у Лизы Монеточки вышел новый диск?» Увы, не знаю. Теперь буду слушать.

«Почему вы не любите группу «Queen»?» Да не то чтобы не люблю, как-то я к ней холоден, меня больше интересует группа «The Doors».

«Я часто недоумеваю, почему вы негативно относитесь к пошлости? Ведь пошлость – это хоть и не синоним понятия «остроумие», но близко. Пошлостями увлекались все великие поэты». Вы, Лида, не понимаете, что такое пошлость, простите меня. Пошлость – это не рискованная острота и не эротическая тема, а это когда есть несоответствие между стилем и смыслом, между говорящим и говоримым, между статусом и поведением. То есть вкусовые диссонансы.

«За что Светлана Алексиевич получила Нобелевку?» За развитие темы сверхлитературы, за развитие идей Алеся Адамовича, от чего она, собственно, не открещивается. И «У войны не женское лицо» – это цитата из «Войны под крышами». За развитие темы документалистики, за новый подход к литературе, за создание хора образов, хора повествователей, и так далее. И за прикосновение, конечно, к самым болезненным и замалчиваемым точкам истории.

«Можно ли лекцию о Нагибине? Была уже, по-моему.

«Ваше отношение к книгам Питера Уоттса?» Мне это не близко, хотя это очень талантливо.

«Почему Рязанов решился воплотить такого вечно актуального персонажа, как Мерзляев?» Воплотил его Басилашвили, а почему – да потому, что в какой-то момент стало понятно, и это Стругацкие замечательно сформулировали: «Где есть тайная полиция, там нет развития». Это стало самой больной темой, это стало ясно в 1986 году.

«Чем был опасен альманах «Литературная Москва»?» Все оттепельные авторы – и роман Николаевой «Битва в пути», и роман Дудинцева «Не хлебом единым», и роман Пастернака «Доктор Живаго», – все они были более радикальны, чем тексты второй оттепели, уже 1960-х годов, сделанных все-таки применительно к социалистическому реализму. Шок от смерти Сталина был таков, что люди стали позволять себе больше. В результате появился рассказ Яшина «Рычаги», напечатанный в той же «Литературной Москве», и это был диагноз обществу колоссальный. Первая оттепель была… и первые фильмы Чухрая, и первые тексты Шпаликова, наивные еще, конца 50-х, и первые послеоттепельные романы, начиная особенно с Дудинцева, – все они замахивались на более серьезные вещи, чем критика отдельных недостатков. Именно поэтому они вызвали такую патологическую злобу. Кстати говоря, «Один день Ивана Денисовича» тоже написан задолго до публикации. Тоже явление первой оттепели.

«Читать графоманию – это не совсем приятно. Сначала разочарование, потом раздражение; мысль, что тебя разводят». Видите, если оценивать не строго литературными критериями, а с точки зрения читательской эмпатии, то читать все-таки приятно. Смешно, весело. Это как «влияние творчества душевнобольных на научно-технический прогресс».

«Насколько интересной личностью был Алексей Аджубей?» Очень интересной.

«Можно ли сравнивать творчество Стругацких и Дяченко?» Дяченко – лучшие из продолжателей, но это отдельная и сложная тема, про Дяченко будем говорить в следующий раз.

И вот замечательный вопрос: «Реален ли двойник в «Двойнике» Достоевского?» Абсолютно реален, конечно же. Вопрос в другом: не является ли вся реальность романа плодом вымысла, галлюцинацией Голядкина?

«Как сочетаются в вашем религиозном мировоззрении христианство и страдания невиновных детей?» Так видите, вы, наверное, воспринимаете мир как театр, в котором вы зритель. А я воспринимаю его как поле боя, в котором я солдат. Страдания невиновных детей объективны, они существуют, они возникают в силу каких-то сбоев в мироздании, которые существуют как эксцессы, как побочное действие этой машины. Понимаете, мы присланы в мироздание для того, чтобы ликвидировать эти пробелы, для того, чтобы ликвидировать эти пороки системы. Систему надо доводить, и мы – роботы, посланные в эту систему, чтобы ее совершенствовать. Чтобы не было больных детей, чтобы не было несчастливых браков, чтобы не было тоталитарных систем. И так далее, мы не зрители, мы – орудие, мы – пальцы божье руки, которой он доводит мир до совершенства.

Теперь что я хочу сказать о Чулпан, за что я ее, собственно, люблю. На самом деле публичная благотворительность отвратительна мне потому, что она действительно слишком многим людям позволяет отмываться: отмывать репутации, а иногда и деньги. Чулпан Хаматова оказалась заложницей этой ситуации. Так сложилась ее биография, что она оказалась среди борьбы за больных детей, часто обязана была использовать свое имя, свои связи, свои возможности, чтобы спасать конкретных людей. Но это никогда не приводило ее к самоупоению, никогда не позволяло ей ценить собственную святость, а, наоборот, это очень часто делало ее объектом негативного отношения. Она хорошо это понимала.

Мне кажется, если говорить об образе Лизы Глинки… я не хотел бы сейчас ее затрагивать, оценивать. Человек погиб, что говорить? Хотя Лиза Глинка в свое время действительно организовывала мою, например, травлю у себя на странице, травлю в том числе и по национальному признаку. И она не остановила ее, а травля возникла из-за одной моей фразы, когда я сказал, что я не буду участвовать в благотворительной программе Лизы Глинки. Она сказала, что от нее после этого много людей отвернулось. Я не так высоко себя ставлю, но мне кажется, что Лиза Глинка испытывала постоянный внутренний конфликт, но тем не менее иногда она испытывала чувство своей святости, своей правоты, и это чувство очень опасное.

У Чулпан Хаматовой я этого чувства никогда не видел – наоборот, я вижу у нее обостренное восприятие своей вины. Я не хочу ее никому противопоставлять, но я просто подчеркну, что она – человек остро рефлексирующий, трагический. И она продолжает в русском искусстве довольно сложный тип, который Наталья Рязанцева называет типом «умняги», как назывался один их замысел с Валуцким. Это была роль для Демидовой, которая, к сожалению, не осуществилась. Это тип Демидовой, конечно.

Демидова призналась недавно, что у нее всегда была сорокалетняя душа, даже в двадцать лет. Я думаю, что у Рязанцевой тридцатилетняя душа, как минимум. И вот Хаматова – продолжение развития интеллектуалки, поэтому такая роль, как Зулейха, для нее, на мой взгляд, совершенно неорганична. Она профессионал, она может сыграть хоть неодушевленный предмет, хоть ребенка, как она играла в «Мама, папа, сын, собака». Она универсальная актриса. Но ее роли – это Лара в «Докторе Живаго»: волевая, трагическая, серьезная, потому что для Арабова вообще безволие неинтересно. И, конечно, это Лиля Брик в фильме Александра Шейна «ВМаяковский». Потому что она сыграла Лилю именно такой, как та была: умной, волевой, сложной, никогда не довольной собой.

Маяковским она всегда была недовольна, это понятное дело, она этим его подстегивала, притом, что она хвалила его лучшие вещи всегда. Но она собой всегда недовольна. И вот Чулпан Хаматова для меня олицетворяет человека, который, занимаясь любой, даже самой душеспасительной деятельностью в современной России, ощущает кривизну непоправимую этой деятельность. Она понимает, что в больных условиях страны, где вся нравственность разрушена, где все абсолютно нормы бытия попраны, – в этой стране невозможно делать добрые дела, сама этика сдвинута. Но делать их кто-то должен, поэтому ради них приходится становится доверенным лицом, идти на компромиссы, за кого-то агитировать, с кем-то позировать. Я понимаю, что она сама себя загнала в эту ложную позицию, но ведь у нее не было выбора, понимаете? Она действительно обречена была спасать этих детей. И она прекрасно понимает двойственность своего положения.

Поэтому я видел Чулпан Хаматову всякой: я видел ее увлеченной, я видел ее вдохновенной, но никогда не видел ее счастливой. А мы общались довольно много. И вот этот трагический человек (притом, что она действительно большая актриса, и, если надо, она может сыграть счастье), раздвоенный, раздерганный, вечно собой недовольный… Мне кажется, даже в книге интервью с Гордеевой она раскрывается не до конца, потому что ей присуще «то, что в существе разумном мы зовем божественной стыдливостью страдания». Она стыдится постоянно этого страдания. Но восприятие общей драмы мира, особенно драмы России Хаматовой очень присуще. Если есть сегодня русский характер – конечно, я понимаю, что она никогда не бежит от своей татарской идентичности – и его воплощение, то это Чулпан Хаматова.

Это женщина, более отважная, чем многие мужчины, и сегодня у протеста женское лицо. Это женщина умная, волевая и страдающая. И поэтому дай бог ей здоровья, и еще столько и еще полстолько. Увидимся, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире