'Вопросы к интервью
21 августа 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 21 августа 2020, 00:06

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Совершенно очевидная первая тема нашего разговора – насчет отравления Алексея Навального. Мы вряд ли узнаем в ближайшее время (а, может быть, и потом) заказчиков и исполнителей; может быть, узнаем вещество, но есть большая доля вероятности, что и здесь сохранится некая загадка. Мне кажется, что стоит внимательно присмотреться к тем людям, которые в соцсетях ведут информационное обеспечение этого отравления, то есть рассказывают, что Навальный там выпил, здесь выпил, тут посетил чью-то баню, то есть дискредитируют его, пользуясь этим предлогом. Я много раз, например, про себя в прошлому году читал, что со мной приключилось обжорство на презентации в Екатеринбурге – вся эта тема смешнее из-за того, что я в Екатеринбурге ни секунды не был один, и весь хронометраж моего там пребывания известен.

То есть сегодня выдают себя те, кто пытается использовать эту ситуацию для компрометации Навального. Мы давно уже отвыкли от каких-то выражений сострадания, уважения к несчастью – уже совершенно очевидно, что если про Немцова арестованного пригожинцы или нашисты писали любую возможную клевету, если убийство Немцова не отрезвило никого, и все делали выводы о каких-то его карточных долгах и отношениях с женщинами, то наивно ждать, что сегодня, когда общество еще больше деградировало, отравление Навального вызовет волну массового сострадания. Кто-то не утратил еще дара сочувствовать – слава богу, кто-то оскотинился окончательно. Вот за этими оскотинившимися я бы предложил внимательно понаблюдать, потому что у них тут безусловно прямая корысть. Точно так же прямая корысть была в свое время у людей, которые писали, что меня спасало государство на деньги налогоплательщиков. Я лишний раз счастлив повторить, что самолет, за мной прилетевший, был оплачен «Новой газетой», а все выздоровление, вся реабилитация происходила на деньги газеты «Собеседник», в которой я работаю и главреду которой я, пользуясь случаем, благодарен лишний раз, как и, собственно, Дмитрию Муратову и Алексею Венедиктову. Так что не на ваши деньги меня лечили, пожалуйста, успокойтесь.

Я не хочу примазываться к славе Навального. Для меня уже тогда – полтора года назад – было совершенно очевидно, что мой кейс – это такое же, в общем, отравление, и я благодарен за столь высокую оценку моей скромной деятельности. Я никогда не думал, что меня можно наравне с Навальным рассматривать, другое дело, что я тогда и сейчас как-то предпочитаю не афишировать ни трудности, с которыми я при реабилитации столкнулся, ни ряда подозрительных обстоятельств, – это мое частное дело, и к славе Навального я сейчас примазываться не буду. Тогдашняя моя мысль – «если бы хотели отравить, отравили» – была, скорее, маскировочной; я не совсем понимаю, прав ли тут профессор Соловей, что они все время ошибаются с дозировкой и тогда они полные непрофессионалы, или это все имеет целью попугать, или, возможно, вывести из строя на какой-то момент.

Если так, то момент для Навального выбран очень подходящий: в конце концов, сейчас – и в этом правы все аналитики – ожидается довольно жаркая осень. Местные выборы, Хабаровск, в общем, не затухает, соседство с Белоруссией – явное дело, опасные мысли внушает властям, так что Навальный сейчас опаснее, чем когда-либо, поэтому логика в таком устранении есть. Есть в этом, конечно, и довольно серьезная бесчеловечность, потому что, судя по всему, ему сейчас очень худо. Я очень надеюсь, что он выйдет из больницы, что он не утратит ни прежней своей боевитости, ни своего настроя. Я две недели назад делал с ним интервью и отметил, что Навальный очень переменился, что он стал гораздо жестче; каким он выйдет из этой пертурбации – трудно представить, но вряд ли он от этого сильно подобреет. Поэтому люди усиленно роют яму сами себе. В общем, если кто хотел в цугцванге сделать самый плохой ход, они это сделали. Трудно испортить такую ситуацию, но эти люди трудностей не боятся.

По мере выяснения ситуации я буду о ней высказываться, но пока мне ясно только, что идет война. Никакого договора не будет, никаких переговоров не будет, никакого мирного процесса, мирного преобразования не будет. Идет война, поэтому рассчитывать здесь на какие-то компромиссы не стоит ни одной, ни другой стороне. Это даже радостно как-то, как всякий отказ от половинчатости. Тут очень много вопросов о Белоруссии – так мне кажется, что сегодня опасность номер один, о которой мне писали белорусские друзья и которая начинает уже потихоньку реализовываться, так что я убедился в справедливости этих инсайдов, – опасность номер один в том, что белорусский диктатора – не хочу лишний раз произносить его фамилию – может спровоцировать конфликт на границе, и тогда Россия по договору ОДКБ, по пятой статье, обязана будет вводить войска, что-то делать. Это даже может быть не злая воля какой-то из кремлевских башен (или обеих башен, я, честно говоря, не верю в это разделение), но это будет злая воля Александра Лукашенко, который хочет таким вот образом спастись. Это вполне реально.

Для меня такая опасность – то есть провокация на границе, возможно, в районе Гродно, куда уже выдвинулись какие-то формирования, – такая провокация на границе с Польшей или Литвой довольно серьезна, довольно трагична. Произойдет это или нет, я судить пока не могу. Белорусская ситуация не затухает. Хотелось бы всем, кто хочет видеть протест слитым, напомнить, что никто ничего не сливает, а разговоры про слив идут же со всех сторон. Естественно, очень многим хочется, чтобы это слилось, люди пишут уже совершенно неприличные вещи. Вот эта ситуация очень хороша тем, что она выявляет, проявляет очень много.

Вот Андрей Перла, публицист и политолог, пишет – прошу белорусов запомнить эту фамилию, потому что вдруг он захочет как-нибудь вас посетить, – зло – всегда красивое, всегда прекрасное, фашизм всегда рядится в прекрасные одежды и прекрасные запахи. «Вот уже на территории Белоруссии было такое красивое зло в кожаных плащах – тогда это были фашисты, и белорусы должны это помнить». То есть мирный протест; люди, которые вышли после фальсификации выборов, которые протестуют против массовых изнасилований женщин и массовых избиений мужчин, являются фашистами? Вот до этого дописался публицист газеты «Взгляд», и многие, вполне культурные, вполне интеллигентные люди, чьи фамилии я не буду называть, щадя их прошлые заслуги, с ним соглашаются, с ним соглашаются и говорят: «Да, вот эти добрые с красивыми лицами женщины и дети, да, эти красивые белорусские мирные протестанты – это носители фашизма, и они скоро станут знаменосцами русофобии».

До чего, до какой меры падения нужно дойти, чтобы это писать и говорить? До отождествления этих людей, пресловутые эти разувания перед тем, как влезать на лавку, и массовые эти избиения, и дневник Виталия Шклярова в застенках, – это все уже стало достоянием гласности, – и борьбу со всем этим называть фашизмом? Ну ребята, это действительно уже не дно, это бездна. Но эти люди продолжают считать себя борцами за какое-то…. Хотя борцами за что они могут себя считать? Борцами за собственное право быть грязными и некрасивыми. Вот это единственное, что мне приходит на ум. Они же пишут: «Добро – оно всегда некрасивое, оно всегда как портянка». Хочется им почему-то реабилитировать портянки, хочется им реабилитировать режим Лукашенко, который на протяжении двадцати лет вел Беларусь к деградации и слава богу, не привел, ведь Беларусь была культурной столицей, Беларусь была культурным краем, она управлялась Машеровым – человеком, который был интеллектуально гораздо и морально выше остального Политбюро. Это была столица прекрасной литературы новой, документальной, это была столица культурная, столица айтишная.

И превращение ее в этот кошмарный, позднесталинский квазиколхоз (как сказал один церковный иерарх), – зачем? Страна чаще всего принимает облик своего палача, но здесь, слава богу, у нее сохранилась тайная резистентность. Так ясно, так наглядно, так грубо и цинично становиться на сторону зла. В этом явно есть какой-то экстаз падения; нельзя не чувствовать, что эти люди делают, они не могут этого не понимать. Следовательно, это вот тот пресловутый экстаз саморазрушения, экстаз наслаждения собственной низостью, обаяние и обоняние, простите, собственных отходов. Вот здесь люди уже действительно становятся такими токсикоманами собственных подмышек. Это понять, конечно, можно, но найти в этом хоть какое-то оправдание, найти этому хоть какое-то оправдание я лично не могу.

Но это тоже хорошо, хорошо в том смысле, что нравственная определенность всегда прекрасна. Мы по крайней мере понимаем, с кем мы имеем дело. За ними раньше могла быть какая-то правота, за ними раньше могла быть какая-то логика, теперь за ними нет ничего. И сколько бы они в ответ не клеветали на нас, не лгали про нас как про мертвых, не перевирали бы наши слова, сколько бы они не громоздили вот этих катакомб, баррикад своей лжи, – по крайней мере, с ними все понятно. Так саморазоблачаться, как в 2020 году, им еще не случалось. И конечно, ни на какие компромиссы они рассчитывать больше не будут. Впрочем, уже и в 2014 году многое было понятно.

Что касается предложения по лекциям – сегодня день рождения Аксенова был, наступил уже следующий день. Очень много предложений сделать лекцию про Аксенова, у нас ее еще не было, и я с удовольствием это сделаю. А пока поотвечаем на многочисленные вопросы.

«Если вы оправдываете людей, которые едут в Беларусь, наверное, вы должны оправдывать и тех, кто едет на Донбасс?» А я об этом уже говорил. Люди, которые ехали в Донбасс (ехали), они частью имели самые высокие представления. Когда идет война республиканцев с фашистами, кто-то едет помогать республиканцам, а кто-то фашистам. Я не говорю сейчас, что на Донбассе фашисты; я говорю об испанской ситуации, подчеркиваю, 1937 года. На Донбассе есть силы разнородные, есть вполне искренние. Просто когда идет борьба, условно говоря, власти и Вандеи, революции и Вандеи, кто-то едет помогать революции, а кто-то – Вандее. Да, безусловно, я правда не знаю ничего про интербригады, которые помогали франкистам, но, наверное, они были. То есть искренность порыва здесь абсолютно не подвергается. И «голубые береты», пассионарии (слава богу, само слово «пассионарии» имело отношение к Долорес Ибаррури) – это были пассионарные ребята, «голубые береты», которых Франко отправил на фронт Второй мировой.

Д.Быков: Сегодня выдают себя те, кто пытается использовать эту ситуацию для компрометации Навального

Так что здесь, по всей вероятности, имеет место искренность с обеих сторон. Я вовсе не говорю, что на стороне Вандеи не может быть искренних людей. Могут быть предельно искренние, другое дело, что их искренность совершенно не окупает их кровожадности. Но с другой стороны, как показали некоторые примеры украинских вооруженных сил, своя кровожадность и своя преступность имеется и там, да еще какая, и Украина этого совершенно не прячет; наоборот, она пытается с этими людьми разделываться. Так что здесь, как мне представляется, искренность и страстность (не люблю слово «пассионарность») имеет место с обеих сторон. Каждый выбирает по себе, каждый выбирает, что ему защищать. Это действительно наше право – бери что хочешь и плати за это.

«Есть ли какие-то пути отступления для автора после публикации романа? Что делать, если вдруг разонравился главный герой, захотелось поправить сюжет или саму идею?» Всегда можно переработать книгу. В конце концов, Трифонов всю жизнь мечтал переписать «Студентов» от начала и до конца и до известной степени в «Доме на набережной» именно эту затею и осуществил. Возвращение к книге с целью ее, так сказать, модернизации или расстановке акцентов примерно в половине случаев приводит к ухудшению. Случай леоновского «Вора» в этом смысле самый интересный. Роман имел три редакции, самая поздняя – уже начала 90-х, и надо сказать, что иногда Леонов улучшал книгу, иногда ухудшал. Иногда вставлял туда совершенно публицистические фиоретуры, а иногда дописывал блистательный финал: «Кроме того молодящегося и напрасного, чем пахнет всякая оттепель». Для 1956 года это прекрасный финал, и «Вор, мне кажется, стал во второй редакции лучше, хотя Галина Андреевна Белая, царствие ей небесное, однозначно предпочитала первую и рекомендовала читать первую.

«Столбцы» Заболоцкого и ранняя лирика Пастернака, переписанные более зрелой рукой, что-то потеряли, безусловно. В случае Заболоцкого это была вынужденная мера, в случае Пастернака – искренне убеждение: он старался сделать стихи более внятными, но на этом они теряли в очаровании. Книги, которые в качестве дебюта принесли автору славу и которые он потом пытался исправить, – такие примеры бывали тоже, но они довольно редко были удачными. Все-таки, видите ли, зрелый мастер почти всегда пытается улучшить книгу и разрушает то, ради чего она была написана. Поэтому подумайте трижды: может быть, вам не нужно совершенно переписывать ваше ранее сочинение. Как говорил Шостакович: «Да, ваше молодое сочинение полно ошибок, вы исправите их в своем следующем сочинении». А переписывать… Все-таки каждый текст, если он удачен, это художественная система: потянешь за одну нитку, распустится все. Поэтому наверное лучше переписать заново или попробовать с нуля, как, вот, собственно, Трифонов написал историю Вадима Белова совершенно другими глазами, условно говоря.

«Человечество влюблено в «Поттера», и вы не раз объясняли, почему. Но многие считают его проходной фантастикой или чтивом для домохозяек». Дорогой мой, многие считают «Гамлета» слабой пьесой; я помню, как у нас один идеолог-пропагандист, выступая у нас в школе, говорил, что Ахматова была ноющей барышней. Нормально, нормально. «Можете ли вы тезисно, как литературовед, объяснить объективные достоинства произведения?»

Объективные – нет, потому что я же не весы. Я же стрелец. Я могу только рассказать о тех вещах, которые привлекают меня: абсолютное чутье автора в постановке нравственных проблем, которое характерно для всех великих сказочников – и для Андерсена, и для Туве Янссон (вот у нас 27-го будет лекция в Светловке). Туве Янссон абсолютно точно почувствовала проблему катастрофы как главную проблему двадцатого века, проблему шага навстречу этой катастрофе. Проблему полукровок, проблему имманентностей Роулинг почувствовала очень точно, очень точно ее решила. Она – единственный человек, написавший Евангелие двадцать первого века, то есть проследившая развитие главных евангельских тем: темы предательства, которая у нее решена очень современно, в духе повести Леонида Андреева «Иуда Искариот», с таким оправданием двойного агента.

Она очень интересно решила проблему главного героя-трикстера, который, конечно, эволюционирует и который, конечно, по сравнению с великими трикстерами девятнадцатого столетия (такими, как Холмс или Уленшпигель), обрел целый ряд новых качеств, а что-то и утратил. Утратил он, на мой взгляд, тот пафос правдоискательства и даже отчасти пафос бунта, который был, скажем, у Пер Гюнта, простите за невольную рифму. Пер Гюнт и Уленшпигель в особенности – не просто весельчаки и пьяницы. Они правдоискатели, они нонконформисты. Насчет Гарри Поттера сложнее. Гарри Поттер, безусловно, носитель выдающихся нравственных качеств, но его главная заслуга – сопереживание, эмпатия, высочайшая степень жертвенности, но назвать его бунтарем… На фоне Долорес Амбридж, конечно, все бунтари, но как-то я большого в этом смысле ни интеллекта, ни большого художественного дарования я в нем не вижу. Не Уленшпигель, прямо скажем. Значит, в наше время востребованы другие добродетели. Ну и конечно, то, о чем сказал Голышев: мир, антураж сильнее сюжета, что прекрасно придуман весь антураж семитомника. Это выдающаяся заслуга.

Потом она очень хорошо придумывает магические ходы и примочки, магические ходы сюжета. Гениальная идея с крестражами, глубокая довольно интуиция о том, что зло должно как-то проникать в душу главного героя, чтобы он как-то его понимал и был ему отчасти соприроден. Мысль о том, что Гарри Поттер – это крестраж Волан-де-Морта, довольно революционна, не так однозначна, как кажется. Разумеется, мне крайне значимо все, что касается Гермионы, потому что Гермиона – это такой тип зануды-отличницы, во многих отношениях автопортрет. Это грязнокровка. И вот эта мысль Роулинг о том, что магия (условно говоря, талант, искусство) подвластны иногда и людям, таланта лишенным, но как бы берущими усердием, – это тоже интересная догадка. Потому что некоторые качества Гермионы, например, ее левачество, ее постоянная борьба за права, – они, конечно, отталкивают, но они делают ее крайне актуальной героиней. Вообще то, что она сумела вписать в современные реалии классический сюжет – это выдающийся подвиг автора. Ну а что касается евангельского посыла и сюжетной динамики – это как бы sine qua none; это то, что входит в условия игры.

Д.Быков: Навальный сейчас опаснее, чем когда-либо, поэтому логика в таком устранении есть.

«Расскажите про роман Олдингтона «Смерть героя»». Знаете, не перечитывал его со времен второго курса журфака и, честно говоря, не возникало желания его перечитать. Олдингтон всегда мне нравился своими блистательными биографиями, особенно своей книгой о Стивенсоне, которую я вам горячо рекомендую. Просто вот где уж действительно «смерть героя». Мне кажется, что он был лучшим филологом, чем изобразителем. Но он бы, наверное, очень обиделся на это, как и все всегда обижаются. «Смерть героя» – это, конечно, замечательная книга, но желания перечитать не возникало, как, скажем, не возникало желания перечитать «Прощай, оружие!». «Три товарища» – да, возникало, просто там уж очень очаровательная героиня.

«В чем секрет персонажа Драко Малфоя, который, казалось бы, ужасает саму Роулинг? Может быть, дело в фильмах?» Нет, Драко Малфой – это, все-таки, понимаете, такой слизеринец, который почуял волю, который почуял, что пришло его время. Это та проблема, о которой я много говорил, к сожалению: дети элиты – это важный резерв прогресса, потому что у этих детей, как у Маленькой разбойницы, во-первых, силен момент рефлексии, какой-то совести. Малфой же – хотя он скотина, и я его терпеть не могу – все-таки сознает свою неправоту. Его что-то такое гложет. Ну и во-вторых, понимаете, у слизиренцев повышенное чувство собственного достоинства, поэтому их не так легко смешать с грязью. Они сопротивляются попыткам их унижения. Унижение – это главное, что происходит сегодня с любым нонконформистом. Его пытаются действительно унизить, пытаются ему нахамить, пытаются внушить ему выученную беспомощность. Вот сопротивление этому унижению, резервы этого унижения лежат в снобизме.

Я очень снобизма не любил никогда, и он мне всегда казался явлением довольно омерзительным, поведением довольно высокомерным. Но ничего не поделаешь, понимаете, иногда в экстремальных ситуациях приходится прибегать к ядам – в гомеопатических дозах, но все же. Вот снобизм – это такой яд, который может быть инструментом спасения. Вот сноб, например, – это Клим Самгин, и Горький искренне ненавидел этот тип; я думаю, что он в нем сводил счеты с Ходасевичем. Но у него никак не получался финал, он никак не мог написать смерть Самгина – это потому, что сноб ведет себя иногда очень плохо, но умирает он всегда очень красиво. Он умирает, думая о том, как он выглядит. Ходасевич умер героически, понимаете? Как бы мы ни говорили о сложностях его человеческих и о драме его последних восьми лет, все-таки приходится признать, что Ходасевич с его муравьиным спиртом вместо крови умел вести себя удивительно достойно, удивительно красиво.

И хотя часто это фальшь и показуха, хотя на фоне, скажем, полусумасшедшего Андрея Белого Ходасевич – фигура гораздо меньшего масштаба; это же касается и Маяковского (здесь Якобсон совершенно прав), но при этом он выглядеть умел очень хорошо, и поэтому его смерть – действительно мужественная, эталонная – это до некоторой степени доказательство в пользу сноба. И то, что сейчас пришло время слизеринцев, как показала нам всем шляпа в «Проклятом дитя», отправив младшего Поттера именно в Слизерин, – да, наверное, хотя это для меня как для читателя очень горько, приходится признать, что это правда. Время Драко Малфоя наступает уже потому, что Драко Малфой при всей своей мерзости не дает себя растоптать. Я очень не одобряю его поведение, когда он наложил на Поттера Империо и наговорил ему чудовищных гадостей. Это мерзость. Но все-таки Поттер ему руку-то пожал двадцать лет спустя. Я бы не пожал, но ведь меня никто не спрашивает.

«Что вы сказали насчет «культуры отмены»? С одной стороны, вы соглашаетесь с ними в том, что нацистские и расистские высказывания должны вызывать немедленное отторжение, бойкот всего общества; с другой вы называете их идиотами, «это откат после десятилетий прогресса». Сторонники «культуры отмены», cancel culture, предлагают то же, что и вы: вычеркнуть из нашего восприятия тех, кто несовместим с нашей моралью, а что мораль некоторых несовместима с Платоном или Роулинг, – так это их личные проблемы?»

Дорогой procent! Если бы это было их личной проблемой – слава богу, вычеркивай, но травить зачем? Cancel culture имеет право на существование ровно до тех пор, пока это ваш выбор. Но когда вы начинаете ваш выбор навязывать и когда вы начинаете призывать издателя расторгать договоры с Роулинг или травите человека, допустим… я даже не знаю, как сказать, потому что Кевин Спейси – это немножко другая история. Но скажем так: когда вы травите любого человека, чьи представления о гендерных стереотипами несовместимы с вашими. Ради бога, признайте их несовместимыми и не совмещайте. Но зачем устраивать кампанию по увольнениям, зачем требовать расторжения договоров, зачем изгонять человека не только из вашего, но и из объективно существующего публичного поля. Cancel culture – это же еще и культура отмены личных границ, а это мне совершенно не нравится. Я все-таки против того, чтобы ваши предрассудки – в случае противников Роулинг это именно предрассудки – мешали жить и работать другим людям, у которых другие предрассудки, назовем это так.

«Зная вашу нелюбовь ко всякого рода соцсетям, все-таки спрошу: вы наверняка слышали, что есть два интернетных диагноза: обсуждение «Протоколов сионских мудрецов» и обсуждение невысадки американцев на Луну. К сожалению, в последнее время на территории России чаще всего обсуждается перевал Дятлова, и именно в том самом идиотски непотребном стиле, в каком принято обсуждать две темы. Как вы полагаете, это тоже наши реалии, ведь уже создан какой-то фонд, предлагающий за деньги повторить маршрут?».

Нет, там все-таки, с перевалом Дятлова некая ясность внесена: как я и предполагал, там не один, а два фактора, которые произошли одновременно. Сама лавина не могла стать причиной таких катастрофических последствий. Лавина послужила только причиной того, что они покинули палатку, разрезав ее изнутри. И не лавина, а сход доски. А что касается второго фактора, которого никто не мог учитывать и предполагать, – это резкое понижение температуры конкретно в эту ночь, конкретно на этом участке. Я все равно продолжаю думать, что последняя версия наиболее логична и, по крайней мере, эти два фактора, эту смесь деталей и паззла она учитывает. Есть люди, которым по-прежнему хочется видеть там игры спецслужб или взрывы неясных ракет, таинственных шаров, – это, мне кажется, все конспирология. Иной вопрос, что обсуждение «Протоколов сионских мудрецов», – понимаете, это могло иметь место в начале двадцатого столетия, когда Нилус это опубликовал. Но после того, как Бурцев это расследовал, по-моему, эта тема перестала кого бы то ни было занимать. Бурцев нашел первоисточник этого плагиата, нашел французский памфлет, из которого переданы все эти разговоры. Это все равно что обсуждение «Плана Даллеса», позаимствованного из романа Анатолия Иванова «Вечный зов».

Понятно, тут длинный вопрос. «Плывет привиденье дневное // По улицам мимо ворот, // И шепот ползет за спиною: // Любовница Блока идет», – такой она увиделась Александру Моисеевичу Городницкому, а что вы можете сказать о Кармен Блока?» Дельмас мне кажется самой, наверное, самой красивой в общепринятом смысле (Волохова тоже была великолепна), самой доброжелательной и в каком-то смысле самой простой, самой человечной из подруг Блока. У Блока же… Я не помню, где он ответил на вопрос, сколько у вас было женщин: «Любовь Дмитриевна и все остальные». У Блока было несколько романов, довольно ярких, и некоторые из них, как роман с Нолле-Коган, были общеизвестны, некоторые – абсолютно таинственны, и мы ничего о них не знаем. История отношений с Любовью Дмитриевной подробно (и даже с несколько избыточным физиологизмом) изложена в «Былях и небылицах об Александре Блоке». С тех пор, как издательство «Прозаик» выпустило их абсолютно полностью, без всяких купюр, последние двусмысленности в отношении этой линии, по крайней мере, исчезли.

Д.Быков: Лукашенко, который на протяжении двадцати лет вел Беларусь к деградации и слава богу, не привел

Но я больше всего верю здесь матери, верю Кублицкой-Пиоттух, которая с Блоком действительно имела удивительно глубокую связь, и она, в общем, выделяла из всех Дельмас как действительно самую любящую, как в каком-то смысле самую простую. Она была очень здоровым человеком. Понимаете, в отличие от Волоховой, которая довольно точно запечатлена в образе Фаины в «Песне судьбы»… Волохова – это тот частный случай – прости меня господи, я здесь вынужден давать оценки людям, которых не знал и не видел – женщины Серебряного века: она не знает, чего она хочет, она терзается от каких-то противоположных импульсов, ее пожирающих, она очень чувственна, очень в каком-то смысле, пожалуй, испорчена, рано развращена. И интеллектуально, как правило, она слаба; она не может справиться с обуревающими ее драмами. Самый наглядный пример – это Нина Петровская, которая, конечно, была очаровательным существом, страшно притягательным, но при этом, ужасно сказать, неумным. Это можно сказать из ее переписки с Брюсовым. Да и, в общем, из прозы ее, из ее совершенно детских очерков. Она была трогательная по-своему; да, действительно, живущая любовью бедная Нина, но как-то в ней не было ни величия души, ни величия ума, но в ней была прелесть обреченности, прелесть такой гибели. А Брюсов это по своему садомазохизму ценил очень высоко.

Что касается Волоховой, то она, мне кажется, была одной из женщин Серебряного века, когда тело не по душе, когда тело умнее души, что, по формуле Горького в «Мальве», абсолютно точно. Дельмас – здорова, она чиста, и, мне кажется, это был единственный роман в жизни Блока, в котором не было надлома. Может быть, такими же были отношения с Книпович, но там трудно сказать, был ли это роман. Это, скорее, такая дружба старшего с младшим, такое несколько покровительственное, а, может быть, такое сказочное, элегическое отношение: престарелый Блок, который, как правильно говорила Гинзбург, «к сорока годам обрел другое качество жизни»; Блок в сорок лет стар, изношен, измучен. И, конечно, мне кажется, отношения с Дельмас были последним закатным лучом:

На память вечную о том

Лишь двум сердцам знакомом мире,

Который вспыхнул под окном

Зимой над Ponte del Sospiri.

Я ужасно люблю, кстати, все стихи этого цикла, хотя «Кармен» из всех циклов Блока самый простой, самый понятный, в каком-то смысле, самый одномерный. Но на меня совершенно магически действовали в свое время стихи вроде «Петербургские сумерки снежные…». Понимаете, одна первая строчка – «петербургские сумерки снежные» – рисовала для меня такую законченную картину. Это что-то совершенно божественное. И при всей простоте и ясности этих отношений они подарили ему одну из последних творческих зим, одну из последних творческих вспышек. Дальше уже к 1915 году все выгорело, и уже вспышка 1918 года («Двенадцать») уже такая посмертная. И «Скифы», на автопилоте написанные, очень, по-моему, плохие стихи, но прости господи, ладно, это не важно. Но Любовь Андреева-Дельмас до глубокой старости была вовсе не тем призраком, пережившим себя. Она была доброжелательной, открытой женщиной, легко делившейся воспоминаниями о Блоке, здоровой.

Про Кроули: «Мне всегда было интересно, кого вы видите в роли идеального исполнителя Андрея из «Дюбы-Дюбы»? Только Луцик мог сам это сыграть – в меру ироничный, насмешливый. Я Луцика знал немного, с ним говорил довольно откровенно, то есть он был довольно откровенен, как мне показалось. Луцик был похож на Андрея из «Дюбы». Леша Саморядов был в меньшей степени, а Петр был вот такой. Вот я, когда читал, я видел этого героя. «Сам Луцик хотел Сергея Бодрова-младшего». Ну нет, что вы, там уже такой парень поживший, с опытом жизни, с более страшным, чем Бодров. Там этот опыт жизни в этом городе, да потом еще пять лет во ВГИКе, – он такой серьезный малый.

Луцик и Саморядов были очень добрые внешне, но очень страшные внутри. Они многое знали про жизнь и про людей – уже в фильме «Кануны» это очень ясно. Так что Бодров-младший – я думаю, что нет, конечно. Видите, «Дюба-Дюба»– это история про что? Я не беру сейчас фильм Хвана, который, может быть, очень хорош сам по себе, но не имеет никакого отношения к этой киноповести. Он про другое. Ведь он не столько про Андрея, он про Таню, про тайну. Тайна Таниной души была в том, что она Андрея-то не любила. Он ее любил, он что-то такое чувствовал, между ними что-то могло быть, но любила-то она этого, насколько я помню, Николая. Вот этого – преступника, эту мразь, который всех сдал, который и ее сдал в конце концов. Она его любила и пошла к нему.

Вот эта страшная сила – сила распада и разрушения, которая всегда в роковой женщине есть, – она потащила ее туда, и все погибло, она повесилась в тюрьме. Вот это страшная история, она очень сильно сделана, но она, конечно, не про Андрея. Ну что Андрей? Андрей добрый малый, с разнообразным опытом жизни, с талантом (он говорит: «Если бы вы дали мне возможность, я бы вам все придумал»). Если бы Луцика и Саморядова пощадила судьба, они бы могли придумать эту новую Россию, могли написать для нее сценарий, и они в этом направлении двигались. Может быть, у них бы ничего не получилось, но они рано поняли, что написав «Брата» и почувствовав «Брата», сделанного по их лекалам, они уж «Брата-2» делать бы не стали. Они бы сделали «Антибрата», они в этих, как братья Стругацкие, в диалоге, разгоняли свою мысль до огромных скоростей, как бы начинали в движении видеть обратную сторону предмета. Поэтому «Дюба-Дюба» – это очень глубокая, очень зрелая, невзирая на ранний период, и очень мрачная вещь. Они, когда писали Андрея, он был им не очень интересен, потому что Андрей был сделан из их собственного опыта. А вот Таня их волновала, Таня – это характер, и она сделана неотразимо обаятельной, а в фильме она, конечно, такой не получилась.

«Фильм «Над темной водой» вы тоже ругали». Да не ругал я, у меня была статья «Заставка Ильича» о том, что это не проникновение в эту эпоху, а маньеризм, стилизация. Но это не была ругань – это была хорошая картина, только она, как бы сказать, слишком поверхностная. «Могли бы вы кого-нибудь там увидеть вместо Абдулова?» Ну кого там можно было увидеть? Артура Макарова, наверное, но Артур Макаров был уже стар к тому времени.

«Мини-лекцию про Эльзу Триоле». Да понимаете, Эльза Триоле не такой хороший писатель, как кажется. В общем, у нее были какие-то славные повести про сопротивление, но все-таки Эльза Триоле – это писатель не такого класса, как новый роман. Василий Каменский – да, подумаю; Отто Вайнингер – была, по-моему, лекция про него. Ганс Гайнс Эверс – ничего о нем не могу сказать; Томас Де Куинси – ну что я знаю, только «Записки курильщика опиума», но это совершенно, по-моему, неинтересно, хотя и очень талантливо. Михаил Богин – может быть, когда-нибудь; о Нонне Слепаковой и в особенности про ее книгу «Лиловые люпины»… «Лиловые люпины» – наверное, я мог бы о ней рассказать, потому что книга была просто написана на моих глазах. Она просто давала мне все новые главы, и она очень гордилась отзывом моим: когда я дочитал эту книгу, я сказал: «Ну, ваше величество, я отмщен». Она его охотно цитировала. «Дым без огня, или Лиловые люпины» (у него было несколько вариантов названия) – это вот что:

Лилового люпина

Губастые бобы,

Я буду вновь любима,

Как на заре судьбы.

Боюсь, везде и всюду,

Как что-то в первый раз,

Я снова буду-буду,

Дождусь ли только вас?

Д.Быков: Трифонов всю жизнь мечтал переписать «Студентов» от начала и до конца

Такое обращение к своему прошлому – ведь у Слепаковой со своим прошлым, в том числе школьным, были чрезвычайно сложные отношения. Она это любила, ненавидела, скорее, ненавидела, она хотела от этого избавиться. Про «Лиловые люпины» я мог бы рассказать. Тут проблема, понимаете, в том, что я не могу отделить романа от моих воспоминаний о нем. Когда книга пишется на твоих глазах, когда ты живешь в квартире, где пишется эта книга, то у тебя к ней особое отношение. Я думаю, что мне стоило бы «Лиловые люпины» прочитать от начала до конца, таким остраненным взглядом, но я не могу это сделать, потому что у меня кровоточит всякая строка. Я же помню ее рассказы о школьной жизни. А что касается отношения ко всему этому, к тогдашней ее биографии… Я, наверное, прочту… Понимаете, чтобы понимать отношение Слепаковой к своему детству, к своему прошлому, я прочту одно ее стихотворение, которое мне представляется одним из лучших (я помню, что его уже читал как-то здесь), «Последний раз в ЦПКО»:

Однажды с перепою, с переругу,

С тоскливого и злого похмела,

Сочтя меня – ну, может, за подругу,

Она ко мне в каморку забрела.

И так сказала: «Я ведь не волчица,

Лишь ты при мне, а больше – никого…

Я даже согласилась бы лечиться…

Свези в последний раз в ЦПКО!»

Был день октябрьский, резкий, желто-синий.

Парк впитывался в лиственный подстил.

Никто под физкультурницей-богиней,

Помимо нас не мерз и не грустил.

Спеша, считая время по минутам,

Я шла. Она ползла едва-едва,

Семейственным и пасмурным уютом

Окрашивая тощие слова.

Ее уют – придавленный и ржавый,

Аттракционный, инфантильный рай –

Где все противогаз носили в правой,

А в левой – попрыгучий раскидай…

Мы шли, как шла тому она лет сорок –

При муже, при любви, при «до войне».

Но давних лет осколок или спорок

Не впору был, не пригождался мне.

Смотрела я скучливо и тверезо

На пестрый сор в общественном лесу

И жилки перепойного склероза

На влажном, вспоминающем носу.

И все ж сидела с ней на той скамейке –

На Масляном Лугу, к дворцу спиной,

Где муж-покойник снял ее из «лейки» –

Разбухшую, беременную мной.

Вот это было ее отношение к жизни, к советскому проекту, к матери, с которой были очень страшные отношения и к прошлому, и к школе, которую она ненавидела, но которую она создала. Вот с этим ничего не поделаешь. Она была сложным человеком и сложным поэтом, великим поэтом, я в этом убежден, но, так сказать, просто как-то трактовать и пересказывать «Лиловые люпины»… Это роман о трех днях из школьной жизни, о смерти Сталина. Это такой кровавый, понимаете, кусок, что просто страшно прикасаться. Я могу только порекомендовать эту книгу. Я не знаю, есть ли она в сети, но она есть в пятитомнике, она печаталась в журнале «Согласие», так что где-то найти это можно. Я помню, когда Слепакова это написала и стала предлагать в издательства, это никто не брал. И не потому – это редкий случай, – что это было смело или не потому, что никому не были интересны три дня из 1953 года. Были, но это была такая кровавая, такая субъективная, такая страшная книга с таким надрывом – представьте себе 16-летнюю школьницу в 1953 году, – что она вызывала такой шок, отторжение, но все-таки, слава богу, Михальский взял и напечатал.

«Как вы думаете, почему время погубило талантливых людей, не пустило их дальше или просто из забрали – Кожушаная, Ерохин, Никита Тягунов? То же может произойти и с молодыми людьми нынешнего времени». Произойти может, но, видите, в чем дело? Кожушаная – безусловно, Тягунов – безусловно (если брать «Ногу», а больше мы, собственно, ничего и не знаем), и, конечно, Ерохин, – они все были людьми все-таки 70-80-х годов, людьми той сложности, и когда настала новая простота, им всем стало нечем дышать. У каждого были свои причины, свои поводя для гибели. В случае Ерохина это было, по всей вероятности, самоубийство, в случае Кожушаной – внезапная болезнь, в случае Тягунова – интоксикация, но совершенно очевидно, что делать им было нечего: их как-то срезало время. «И меня срезает время, как сточил твой каблук». Надо было обладать тогда очень гибкой психикой, чтобы не задохнуться в этом новом безвоздушном пространстве. Это то, о чем сказал Пелевин, которому действительно его двужильность помогла выжить: вишневый сад выжил на Колыме, но задохнулся в безвоздушном пространстве. Вот это и произошло.

Тут от Влада Лебедева столько вопросов и очень хороших, что такое ощущение, что он хочет взять интервью. Я буду отвечать выборочно все-таки, да? «Как вы считаете, «Институт» Кинга – педагогическая утопия или элементарный садизм?» Ну голубчик мой, ну Илья, какая же это утопия, когда убивают родителей? Это вечный вопрос о том, как далеко должны заходить педагоги в невротизации детей, в создании экстремальной обстановки, чтобы разбудить в них все силы, но, простите, ведь создателей Института занимает совершенно не это: они хотят выдоить из этих детей максимум их сил, а будущее этих детей и их душа их совершенно не волнует. Это чистая прагматика, это как в «Воспламеняющих взглядом». Если бы они из них пытались сделать таким образом сверхчеловеков, как, если вы помните, Стэн Агре с помощью пыток пытается в «Бессильных мира сего» пытается создать из зажиревших учеников сверхлюдей, но тут немного другая история все-таки, понимаете?

«От вас было определение – «мачо онанистического типа» – было определение Роберта Локампа, полюбившего Патрицию Хольман. Можете ли объяснить, что это за тип мужчины?» Не «онанистического» типа, а мачо такого самоупоенного, самолюбующегося типа, скажем так. Как раз в случае Роберта Локампа я бы с этим не согласился; Роберт Локамп не мачо, он как раз человек глубоко травмированный. А вот герои Хемингуэя – да, это такое мачо, хотя и наделенное самоиронией. С годами эта самоирония убывала, и в «По ком звонит колокол» уже ее очень мало, в Роберте Джордане, а в герое «За рекой в тени деревьев» ее уже нет почти совсем. Еще немножко она присутствует в «Празднике, который всегда с тобой». Мне этот тип мачо представлялся всегда очень похожим на вот этого мужа из «Великого Гэтсби». Помните, там такой спортивный муж-сноб. Даже если с поправкой на военный опыт, мне все равно больше нравится Ник Каррауэй, даже Гэтсби мне больше нравится.

«Не кажется ли вам, что создание НБП было вдохновлено манифестами Хлебникова?» Только в одном отношении – Лимонов очень рано понял, прочитав Хлебникова, что не только его поэтика, но и его пафос участия в жизни, в футуристическом преобразовании мира, – это самая живая тенденция. Вот это он понял: поэт должен быть председателем земного шара и должен кастетом, по-маяковски говоря, «кроиться миру в черепе». Пафос неучастия в жизни, пафос ненавистного ему эскапизма… Я помню, как он в разговоре со мной говорил: «Вы все – эскаписты, а нужно преобразовывать мир». Мне, например, казалось очень скучным с помощью партийной повестки преобразовывать мир, но тем не менее НБП – это организация, явно восходящая к 20-м годам, чего там говорить.

Д.Быков: Олдингтон всегда мне нравился своими блистательными биографиями, особенно своей книгой о Стивенсоне

«Очень страшно и безнравственно заканчиваются исторические периоды и эпохи. Палачи Сталина спокойно доживали на пенсии, Пол Поту удалось отвертеться, и я не верю, что Лукашенко будут судить, а его палачи будут хотя бы привлечены. Как вы думаете?» Понимаете, с одной стороны, хорошо было бы, если бы справедливость восторжествовала и был бы публичный процесс над палачами. С другой стороны, бесконечные процессы над палачами, а потом процессы над новыми палачами, – это замкнутый круг. И я все чаще вспоминаю слова Юрия Карякина: «Всех назвать и всех помиловать». Пусть человек дальше живет с этим позором, – так мне кажется. Хотя никакого здесь универсального рецепта есть.

«Вы часто даете интервью?» Нет, совсем не часто. «Какая черта вас больше всего раздражает в интервьюере?» Да как-то я не успеваю заметить раздражающих меня черт. Ко мне обычно обращаются с вопросами люди, которых действительно что-то интересует, а вот так, чтобы пришли брать светское интервью, – слава богу, я к этому не располагаю.

«В сентябре в Беларуси дети пойдут в школы, и, вероятно, многие будут смотреть на учителей с заслуженным презрением за участие в подтасовке выборов. Как это скажется на образовании?» Вот это Александр Федута уже назвал одним из главных мотивов белорусского протеста: то, что такие столкновения людей, замешанных в фальсификациях, с реальными учениками, с реальными согражданами, особенно в сравнительно маленькой стране, – это серьезный фактор, заставляющий людей устыдиться. Я хотел бы реабилитировать профессию учителя: все-таки очень многие учителя нашли в себе силу сказать правду. В России некое пробуждение нравственного самосознания тоже связано с учителями. Раньше думали, что свобода нужна художнику. Нет, художнику не нужна свобода, ему нужен прикорм, комфорт, перспектива. Свобода нужна айтишнику и учителю, на них вся надежда. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д. Быков Продолжаем разговор, уже я по письмам пойду. Там больше восьмидесяти вопросов – ребята, простите, я совсем не успеваю на все ответить. Леша Евсеев, ведущий моего сайта, напоминает, что все больше ремейков среди мини-лекций: лекция об Аксенове уже была, о «Стальной птице». Леша, я не буду рассказывать про «Стальную птицу», «Стальную птицу» я помню хорошо и ее регулярно перечитываю. Я поговорю про «Остров Крым» и про «Ожог» – наверное, как-то «Острова Крым» мы еще подробно не касались. Про него была уже лекция в «Сто лет – сто лекций», но там я, опять-таки, не все мог сказать. Времени мало.

«Что общего у Роулинг и Стругацких?» Прежде всего, Олег, огромный интерес к теории воспитания и вера в то, что борьба за человечество развернется в школе. «Работает ли в мире «Гарри Поттера» прогрессорство?» Безусловно, если считать прогрессором Дамблдора. Дамблдор многое пережил в собственной практике, и после трагедии, которая случилась с Арианой, довольно серьезно пересмотрел свое понимание избранности. В некотором смысле это такой повзрослевший Румата. В некотором смысле мотив прогрессорства там есть.

«Есть ли у Стругацких намек на Криденса?» Малыш. Ребенок, наделенный патологическими некими способностями и неспособный жить с людьми, воспитанный в чуждой системе. Ребенок, который в какой-то момент задавил в себе человеческое, как мне кажется. Хотя это не так однозначно, но тема Обскура как-то дана в «Малыше». Это вообще загадочное произведение. Интересны параллели – они прежде всего в том, что Хогвартс как интернат очень похож на интернат из «Полдень, XXII век», и точно так же он готовит людей, для которых работать важнее, чем жить. Это фаустианский интернат.

«Что вам больше всего нравится из литературных работ Смехова?» Вот последняя книжка – «Жизнь в гостях» – это вершина им написанного. Самые сильные у него дневники – потому что та степень беспощадности, с которой он писал тогда, просто раскрывает очень хорошо то, что с ними делал Любимов. Любимов невротизировал их страшно, он тоже вел себя, как демиург. Но они все вырастали на десять голов – без него это прекратилось.

Д.Быков: Снобизм – это такой яд, который может быть инструментом спасения

«Что почитать на тему прогрессорства?» Знаете, на тему прогрессорства никто, кроме Стругацких, ничего хорошего не написал просто потому, что слишком страшная тема, слишком страшно она закончилась. Идея прогрессорства полностью дезавуировала себя, особенно наглядно в фильме Германа. Вот почитать сценарий «Что сказал табачник с Табачной улицы», наверное.

«Поговорите о Губенко». Царствие ему небесное, я очень его любил. Лучшим его фильмом мне все-таки представляются «Подранки» и, конечно, «И жизнь, и слезы, и любовь». Он, безусловно, настоящий мастер, но говорить о нем подробно – это надо пересмотреть «Из жизни отдыхающих», вообще все пересмотреть. Он, конечно, в союзе с Болотовой, музой своей, делал замечательные вещи. Он человек был умный, глубокий, честный, очень серьезный.

«Не пейте чаю», – пишут мне немедленно. Ребята, не бойтесь, это чай проверенный. Жене я доверяю.

«Расскажите о художественной прозе русских поэтов XIX века». У меня есть такая мысль крамольная, что поэт проверяется его прозой, потому что мысль в ней бьется, а поэзия зависит и от мысли тоже, а не только от каких-то мистических, большей частью выдуманных озарений. Поэтому тут был вопрос о прозе Апухтина, которая, кстати, иногда лучше стихов, а стихи его лучшие – это такие мини-новеллы, он большой сюжетчик, балладник. Великолепный, кстати, поэт, я весьма его ценю, невзирая на набоковскую формулировку «отложные воротнички поэта Апухтина», имея в виду жир. Он, конечно, выдающийся автор, и проза его очень хороша, новеллистика. Я даже думаю, что проза Цветаевой лучше некоторых ее стихов. Во всяком случае, прозаические ее вершины (такие, как «Повесть о Сонечке») не имеют аналогов ее поэзии.

«Не могли бы вы относительно объективно представить свое место в русской литературе, если глядеть ретроспективно, года этак с 2300-го?» Конечно, мог бы, но говорить об этом вслух – боже меня упаси.

«Каждый раз выходя на улицу, чувствую поразительное несоответствие между внутренними ощущениями нашей пагубной реальности и ее данностью воочию. Девочки на велосипедах, сверкающие витрины, трепет ночных фонарей. Может быть, либеральный синдром?» Знаете, я думаю, что это все-таки излучатели. Витрина нашей жизни действительно очень европейская, даже американская, очень лоснящаяся, очень жизнерадостная, а внутри ощущение какой-то давящей безнадеги, полной бесплодности любых усилий. Я боюсь, что это излучатели. Стоит пересечь границу Московской области, уже не так сильно это действует. Поэтому я часто езжу в Петербург, ездил даже во время карантина. За границей – другие излучатели, но все-таки не столь безнадежные и не столь давящие. Да, мне кажется, что излучателями можно многое объяснить. Когда-нибудь мы узнаем все правду. К сожалению, никакие шапочки из фольги не защищают, даже не защищает желание выкинуть телевизор, иногда и решение выкинуть телевизор.

Тут правильный вопрос: «Какой был бы ваш любимый предмет в Хогвартсе?» Окклюменция, ребята. Надо уметь защищать свои мозги. Правда, понимаете, тут какая вещь? Я замечал, что мне стало все труднее приняться за работу, сосредоточиться на ней, но это потому, что, наверное, сочинение – особенно «Истребителя» – потребовало от меня огромного напряжения, даже большего, чем «Июнь», потому что там все время меняется точка зрения и там непонятно, кто повествователь. Формально это один корреспондент «Известий», а на самом деле точка зрения – не буду спойлерить – все время скользит, там три линии, которые очень сложно переплетаются. И для того чтобы загнать себя в рабочее состояние, мне приходилось очень долго то раскладывать пасьянс, то читать мемуары современников.

Вообще, замечаете, что прокрастинация – это не то что наша личная лень или распущенность. Это трудность перевоплощения, трудно себя вогнать в рабочее состояние. А почему трудно? Потому что ничто в окружающем нас мире, в мире сегодняшней позднепутинской России не располагает к честной работе с высокой самоотдачей. Все располагает к тому, чтобы травить спустя рукава. Травить во всех смыслах – и в смысле травли, и в смысле poison. Поэтому не так все просто, но надо себя заставлять. Вот окклюменция была бы моим любимым занятием.

«В чем смысл мировоззрения Стивенсона?» У него очень простое мировоззрение – ощущение постоянного двойничества, и весь Стивенсон вышел из рассказа Эдгара По «Вильям Вильсон». Ощущение, что в каждом человеке вот это раздвоение. Об этом не только «Джекил и Хайд», но и «Владетель Баллантрэ», и многое другое.

Д.Быков: Cancel culture имеет право на существование ровно до тех пор, пока это ваш выбор

«Белеет парус одинокий» – строка Бестужева-Марлинского. Что вы думаете о лермонтовском плагиате?» Да знаете, «осел был самых честных правил» – строка Крылова, и тоже ничего. Это не плагиат, это использование общего места. Я думаю, что совершенно справедливо высказывание Сальвадора Дали: «Талант заимствует, а гений ворует».

«Доктор Живаго» – это попытка эпоса XX века, опираясь на символизм?» Да, конечно. Я вам больше скажу: в «Тихом Доне», произведении, типологически очень близком к «Доктору Живаго», когда два разных автора с разных позиций, с очень разным опытом описывают один метасюжет, тоже очень много символизма. И раннее растление Аксиньи отцом, и метание Григория между Аксиньей и Натальей, и, разумеется, убийство Петра и свадьба Дуняшки, лихорадка Мишаньки, – там все символично, это символистский роман. Просто я думаю, что если бы Шолохову сказали, что это символистский роман, он бы очень удивился.

«Не кажется ли вам, что Навального вызвали куда-то наверх, условно говоря, «на смотрины», как вызывали недавно и вас? Вы там многое увидели; может, и он что-то такое должен там увидеть». Не знаю, я за себя только могу говорить, за Навального говорить не решусь. Для меня это был, страшно сказать, позитивный опыт. Это как «сила та, что без числа творит добро, всему желая зла». Это в первый раз около меня, по очереди дежуря, познакомились три моих жены, у которых с тех пор довольно трогательные отношения. Шейх, лежавший по соседству в реанимационной палате, сказал: «А у нас писатель не может себе позволить трех жен, только очень богатые люди», на что я ответил: «Да, у нас очень уважают писателей», подчеркивая, что это все-таки три жены последовательные, а не параллельные. Меня там вылечили здорово.

То есть когда я попал туда, мне честно совершенно врач мой, Сан Саныч Полупан, дай бог ему здоровья, я всегда его вспоминаю с благодарной нежностью, он терпел все мои капризы, сразу же сказал: «Мы не можем определить, что это за вещество, но если у вас есть какие-то жалобы, мы можем вас капитально отремонтировать, раз уж вы к нам попали». Я честно пожаловался: «Колено болит». Все, не будет больше болеть, не болит. «Что еще вас беспокоит?» «Мне кажется, что я лысею». «Все, не будете больше лысеть». В общем, все мои проблемы были устранены, я вышел оттуда очень ободренный. Ну и, конечно, те прекрасные видения, которые я там видел; то бесконечно доброе отношения к себе, которое я там видел, и терпение врачей, и профессионализм сестер, и какая-то сама радость воскресения, сама радость выхода из искусственной комы, возвращение всех чувств; сын, сидящий на кровати, – все это очень трогательные воспоминания такие, очень-очень интересные. Но я вовсе не благословляю этот опыт, я просто умею быть благодарным за зерно добра среди любого зла.

«Нельзя ли лекцию о Новелле Матвеевой? Вы часто о ней говорите, но лекции не было». Во-первых, была. А во-вторых, опять-таки, что я буду говорить о Матвеевой? Я знал Матвееву 35 лет. 35 лет я был у нее в учении, с моих шестнадцати. И вот ей исполнится 90 лет – она 1930 года была, а не 1934-го, как показали разыскания племянника. Всю жизнь она скрывала возраст, потом что чтобы устроить ее в школу, нарисовали другую справку. Будет 90 лет – поговорим тогда, и, я надеюсь, к 90-летию какие-то фрагменты романа опубликую, потому что… что просто так говорить о Матвеевой? Матвеева была человеком сказочного дарования, сказочного во всех отношениях. И всю жизнь ее заставляли, как Грина, писать про окружающий мир, и всю жизнь она убегала оттуда в свои божественные джунгли, и очень много совершенно неземных красок сумела нам оттуда принести. Потому что чтение Матвеевой делает с нами то, что должна делать поэзии: ее стихи четко и ясно свидетельствуют о наличии другого мира. Больше ничего человеку поэзия не должна.

«Вы объясняете фашизм как экстаз падения. А как же советский террор 30-х годов? Был ли там экстаз падения?» Нет, Кирилл, не было там экстаза падения, потому что, понимаете, во время советского террора 30-х годов, вообще в советской системе, – там ничего хорошего не было, но фашизм – это когда людям нравится быть плохими. А советская система – это когда людям нравится быть хорошими. Есть большая разница, при этом представление о хорошести тоже подменено, но этой моральной извращенностью, этой идеей отречения от совести в советском проекте не было, что бы ни говорили обвинители советского проекта. Все, что я имел о советском проекте сказать, сказано в «Истребителе», и это именно та причина, по которой я задерживаюсь с публикацией этой книги. Мне надоели разговоры о том, что я реабилитирую советский проект. Я его не реабилитирую, но мне кажется, что я его объясняю. Мне кажется, что он там получил исчерпывающее объяснение.

Это был проект, созданный целиком для того, чтобы человек достиг своих пределов и убедился в, скажем так, в порочности этого занятия, – пока осторожно скажем так. Что касается фашизма, то это пафос отречения от человеческого, пафос изничтожения человеческого. Оба эти проекта по-разному отступают от бога, но фашизм – это, безусловно, пафос отречения от морали, отречения от человеческого, и в нем экстаз падения есть. А советский проект – это экстаз взлета; это те чувства, которые переживает летчик или альпинист на очень большой высоте; это кислородное голодание, сопряженное с эйфорией. Вот что такое советский проект, страшный, конечно.

«Какие польские поэты, кроме Агнешки Осецкой и Виславы Шимборской, вам нравятся?» Знаете, весь стандартный интеллигентский набор: Тувим, Галчиньский, Боровский (он же, кстати, как поэт дебютировал, и его проза – это потом), но самый мой любимый польский поэт – это Ежи Фицовский. Это действительно гениальный поэт, у нас он больше всего известен благодаря песне «Разноцветные кибитки» («Jada wozy kolorowe»), которые так мне нравились, что я когда-то их по-польски наизусть знал.

Я узнал об этом поэте от Асара Исаевича Эппеля: мы поехали в Варшаву, были там на книжной ярмарке. Кстати, я почему-то совершенно не помню саму ярмарку, все ее мероприятия для меня как-то пропали, а я помню очень хорошо все наше тогдашнее общение – Антона Уткина, который тогда там романтически влюбился; Эппеля, который с нами ходил по кабачкам; Кушнера, который сидел с нами в баре. И вот я там Эппелю говорю: «Как же, Асар Исаевич, я так люблю песню «Разноцветные кибитки» и совершенно ничего не знаю о том, кто ее написал». «Ее написал великий поэт. Вы потому ее и любите, что для польских поэтов престижем, делом чести было сотрудничать с эстрадой, и не только для Осецкой. Даже, по-моему, несколько песен есть у Чеслава Милоша. Шимборская – само собой, а уж Осецкая вообще сделала это профессией. Но Ежи Фицовский – это гениальный поэт, это очень интересный исследователь, конечно, которому мы обязаны открытием многих имен. Человек, который спасаясь от травли в университетской среде, два года (может быть, меньше) кочевал с цыганами, который многие тексты, например, Бруно Шульца, просто открыл, насколько я помню. Но это гениальный поэт, его я очень люблю. Естественно, я люблю Мицкевича; естественно, я люблю Норвида. Как можно Новрида не любить? Чеслава Милоша, конечно, но в наибольшей степени вот его [Фицовского].

Д.Быков: Вишневый сад выжил на Колыме, но задохнулся в безвоздушном пространстве. Вот это и произошло

«Сцена оргии в «Оправдании». Вы рассказывали, что ездили куда-то специально, чтобы ее посмотреть. Не был ли это Красноярск?» Нет, это было между Новосибирском и Барнаулом. «У нас-то ведь еще остались хлысты». Да, я в курсе. «Если будут экранизировать «Оправдание», не боитесь ли вы, что сцена оргии будет вырезана?» Я просто точно знаю, что «Оправдание никогда не будут экранизировать, во всяком случае, при моей жизни. И не потому что я этого не хочу, а потому что эта вещь так написана, что ее не особо экранизируешь. Вот «Остромова» будут экранизировать, скорее всего.

«Помогите решить коллизию: у сына с матерью полное несоответствие жизненных позиций и мировоззрений, но сын тянется к матери, хотя возникают разногласия и конфликты. Живут они вместе. Какой может быть оптимальный выход из этой ситуации?» Я много раз говорил о том, что российские трещины в мировоззрении, которые всегда возникают между отцами и детьми, которые гениально (как главную русскую проблему) почувствовал Тургенев, можно замазать только любовью. Мы обречены на поколенческий раскол, у нас каждые 25 лет прокручивается историческое колесо, и люди 40-х годов не понимают людей 60-х, это естественно. А самое трагическое, как в XX веке, когда люди 40-х оказываются людьми 60-х и переживают мучительный внутренний конфликт, как Слуцкий, который от этого сошел с ума, как Самойлов, который не мог из-за этого написать прозу, потому что концепции нет, все трескается.

Думаю, что и у Окуджавы этот конфликт был очень остр. Он поколенчески принадлежал к фронтовикам, мировоззренчески – к шестидесятникам, и на этом, в общем, конфликте он, особенно в 60-е годы, во времена «Прощания с Варшавой», мучительно ломался. Его отношение к советскому эволюционировало, поэтому там эти трещины в концепции (как говорила Елена Иваницкая: «Всю жизнь мы замазываем пафосом трещины в концепции») – да, это так, но любовью можно замазывать трещины в отношениях. Что касается разногласий и конфликтов с родителями, наверное, это нормально, знаете. Это как в «Зеркале для героя».

Мне повезло в том смысле, что у матери мировоззрение как бы вневременное: она ориентирована на какие-то ценности внешние и вечные, а не на внутрисемейные. Внешние в том смысле, что это ценности всемирные, а не исторические, не поколенческие. Поэтому у нас не было мировоззренческого конфликта, только в одном он был: до шестнадцати лет я должен был ночевать дома. Потом это как-то сошло на нет.

«Как вы относитесь к творчеству Городницкого, Клячкина, Кукина?» По-разному абсолютно, это совершенно разные люди. Городницкий – один из моих любимых поэтов, и я ценю его чрезвычайно высоко. Кукин и Клячкин нравятся мне меньше, но и у них есть безусловные шедевры.

«Вы делите поэтов на трансляторов и риторов, Томашевский писал, что человек – это его стиль. Как мне кажется, в том числе и стиль мышления. Можно ли поставить знак равенства между авторами с абстрактным мышлением и трансляторами, авторам с вербальным мышлением, у которых мысль рождается в процессе говорения, и риторами?» Ритор, безусловно, это человек, у которого мысль рождается в процессе говорения, но это не совсем ритор. Понимаете, ритор – это человек, который знает, чего он хочет сказать, который занимается словесным оформлением мысли. Транслятор занимается словесным оформлением пейзажа, настроения, чего-то невербального. Это не значит, что транслятор выше; это не значит, что невербальное лучше. Вот говорят, что поэзия существует для выражения невыразимого. Для выражения невыразимого существует музыка, внесловесное искусство.

«То, что нельзя сказать словами, говорит музыка», – по формулировке Градского. Или, добавлю я, математика. Но то, что можно сказать словами, бывает оформлено по-разному. Есть гениальная поэзия лозунга; поэзия, данная нам для выражения наших сокровенных и тайных мыслей и поэзия, которая выражает трудно определимые состояния, которая универсально понимается. Поэзия амбивалентная, многопонимаемая, загадочная, предполагающая много прочтений. Это не значит, что она выше поэзии абсолютно риторической, философской. Ничто не мешало Рильке быть поэтом мысли (все-таки я считаю, и большинство туманностей и неясностей в его стихах – это погрешности перевода), и Цветаева поэт мысли, и Пастернак стремился к этому же. А вот Заболоцкий не всегда, как мне кажется. У него за гладкой поверхностью гораздо больше хаоса шевелящегося, и так далее.

Д.Быков: Все чаще вспоминаю слова Карякина: «Всех назвать и всех помиловать». Пусть человек живет с этим позором

«Есть ли у вас мнение об институте филологии МПГУ? Можете ли поделиться им?» Когда я преподавал в МПГУ, там были какие-то попытки его реформировать, но я сейчас не знаю, что там происходит.

«Посоветуйте авторов, достоверно и объективно описывающих жизнь Гоголя. Какую книгу вы бы порекомендовали?» Есть хорошая книга Воронского о Гоголе, пущенная под нож в 1938 году, но вышедшая в малой серии «ЖЗЛ» лет десять назад. Книга со многими очень ценными догадками, да Воронский вообще очень интересное явление. Конечно, к этой книге надо относиться с известной долей cum grano salis, но есть в ней и замечательные догадки. Набоков – эссе «Николай Гоголь» довольно любопытное, хотя крайне субъективное, пристрастное. Да, вот есть в сети Воронского «Гоголь», в сетевой версии она там присутствует. Наверное, книга Золотусского интересна в той части, где идет речь о переписке с друзьями, но в целом эта книга не вызывает у меня большого интереса и большого доверия. Это несколько славянофильское прочтение Гоголя. Я боюсь, что второй том «Мертвых душ» еще по-настоящему не интерпретирован.

«Что вы можете сказать об Иудушке Головлеве? Можно ли назвать его энергетическим вампиром?» Видите, как раз Иудушка Головлев как раз тесно связан с вторым томом «Мертвых душ». Гоголь в титанической попытке предсказать реальность 60-80-х годов не дожил до нее, он задыхается, как рыба не песке. Вот эта вода ушла, она пришла после смерти Николая, когда снова можно было чем-то дышать, а до этого все бьются, как рыбы. Реальность эту Гоголь предсказал: он предсказал Обломова-Тентентикова, он предсказал Левина-Костанжогло или Бостанжогло, он предсказал генерала Бетрищева, он предсказал Улиньку. Он предсказал, конечно, Хлобуева – это Стива Облонский, у которого никогда нет денег и всегда есть деньги. Они похожи, кстати. Но, конечно, в наибольшей степени он предсказал Муразова. Великое открытие Гоголя заключается в том, что Муразов – сама «мразь», звучит «мороз», он подчеркивает омерзение к этому персонажу, хотя он задумал как спаситель России, он сделан прекрасным, держащим в кулаке всю губернию человеком нового типа, но это Иудушка Головлев, это Тартюф, уверенный в своем праве решать чужую судьбу, который по сравнению с Чичиковым монстр, чудовище. И вот Гоголь это почувствовал и это написал. Это главный подвиг.

Иудушка – это такой же паук. Этот образ паутины, в которой запуталась вся губерния, долгов, шантажа, льстивой, липкой речи, которой Муразов опутывает всех. Нет, это страшный персонаж, страшный, и Гоголь чувствовал, что у него получился ужас, поэтому он был недоволен вторым томом. Не было оправдания этому человеку, не мог он при всем желании соврать и сделать его хорошим.

«Август Рихтер (он на самом деле Лиза Шестакова) пишет: «За мной прошлое как бы обваливается: я оглядываюсь – за мной ничего нет». Это черта человека модерна. Как приобрести такую полезную и нужную черту?» А ее не надо приобретать, в ней ничего хорошего нет. Она или есть, или нет. Есть люди, которые забывают свое прошлое. Вот Лиза Лавинская, мой близкий друг и замечательный художник, или Лиза Шестакова, или еще десяток человек, наделенных этой замечательной чертой, прошлого не помнят: оно как бы обваливается. А есть люди, которые прошлым живут, постоянно копаются в нем, только о нем и думают. Это действительно черта модернистская, но она не очень хорошая, потому что когда вы оглядываетесь на свою жизнь, у вас возникает ощущение, что ее не было. Но зато у вас все время есть будущее, вы все время живете в будущем.

Д.Быков: Свобода нужна айтишнику и учителю, на них вся надежда

«Я недавно узнал, что «Путешествие Нильса» написано Лагерлеф как пособие по географии Швеции. Не задумывались ли вы о выпуске такого пособия для ваших учеников по литературе?» У меня была такая книжка в замысле, такая попытка в форме «Квартала», учебник в жанре прохождения. Но я потом понял, что это не очень интересно. Зачем, когда можно написать курс лекции, делать из этого художественный роман? Это интересная история; это то, что Лидия Гинзбург делала, когда писала «Агентство Пинкертона». Но, по-моему, это не очень интересно.

«В Беларуси с протестующими творят чудовищные вещи, но когда, говоря об этом, все заводят в очередной раз пластинку про фашистов и карателей, это коробит. В конце концов, чем это отличается от официозного пропагандистского нарратива? Неужели чтобы достучаться до людей, невозможно найти другие слова?» Во-первых, невозможно, потому что фашизм в России главный жупел, а во-вторых, если говорить объективно, видите ли, это же не мы создали такой нарратив – это они создали такой нарратив – бескомпромиссный. Это Лукашенко создал такую ситуацию, при которой или он, или комитет протестных действий, координационный совет. Кстати говоря, больше всего не могут простить людям участия именно в координационном совете. Мало того, что я лишился половины своих работ на этом (меня турнули с преподавания, турнули из «Коммерсанта» – это я, кстати, не очень горько об этом жалел), но они больше ненавидят людей – восемь лет прошло, а они все ненавидят, – задействованных в каких-то организационных формах протеста. В этом смысле, конечно, для них Навальный – мишень номер один. Войти в КС для них – это преступление, это посягательство на основы, это не просто «ты против», а «ты работаешь».

Д.Быков: К сожалению, никакие шапочки из фольги не защищают, даже не защищает желание выкинуть телевизор

Вот этого они простить не могут, поэтому нарратив этот создал сам Лукашенко. Если бы он пошел на переговоры с оппозицией, он бы счел себя слабаком, но для него это действительно война: или мы, или они. И поэтому сведение всего к противостоянию, сведение всего к нарративу отечественной войны (либо «фашисты-бандеровцы», либо «фашисты-коллаборационисты»), – ничего не поделаешь. Там, где нет компромисса; там, где нет сменяемости власти; там, где нет органических форм развития гражданского общества, там может быть только оккупация. Оккупация властью, которая себя расценивает как хозяев, а народ как рабов. Это очень печально, но не мы придумали этот нарратив.

«Скажите несколько слов о «Песне Песней». Это чувственный текст или религиозный?» Да не нужно думать, что это взаимоисключающие вещи. Это вещи друг друга дополняющие: религиозное чувство и чувство прекрасного, чувство эротическое, чувство восхищения красотой мира – это в «Песне Песне» как раз гениально поймано; что это религиозный гимн любви. Любовь и понимание красоты мира – это вещи довольно эротические, любовь же – это не какая-то там жажда насилия, обладания. В основе своей это молитвенное восхищение, это бескорыстное преклонение. Вот любовь к богу должна быть такой же. Не надо думать, что эротика – это какая-то грязь. Нет, эротика – это прежде всего молитва, это восхищение. Хотя, собственно, Синявский сказал мне однажды, что рассматривать женщину как объект поклонения способен только маньяк. Наверное, это показано в «Имени Розы» очень наглядно. Но вместе с тем то, что секс, религия и эротика – довольно связанные вещи, по-моему, совершенно очевидно.

«Как бы вы оценили административные способности Дамблдора на посту директора Хогвартса?» Довольно высоко, потому что они для него не самоцель. Как по Чуковскому: «Все, что не самоцель, – прекрасно». Или как у Стругацких: «Побочная задача всегда решается лучше главной». У Дамблдора не самоцели быть в Хогвартсе завхозом, там есть завхоз. Он просто умеет так поставить обучение, что всем интересно. Преподавателям интересно преподавать, студентам интересно учиться, и все воспринимают Хогвартс как дом родной. А вот Долорес Амбридж была бы плохим хозяйственником, хотя все считали бы, что она хозяйственник крепкий.

«Сравните анамнез вашего отравления с анамнезом, оглашенным Верзиловым, и очередным преступлением лубянской ОПГ?» Мы пока еще ничего не знаем о положении Навального, о статусе его и глубине поражения. Надеюсь, что он дышит самостоятельно; надеюсь, что он придет в себя. Тогда будем говорить.

Д.Быков: Фашизм – это когда людям нравится быть плохими. А советская система – когда нравится быть хорошими

«Нет ли у вас дискомфорта в поведении мирового сообщества – то есть условного Запада – в отношении Беларуси, когда день выборов заменяется днем продления полномочий?» Ну конечно, ничего хорошего в таком поведении Запада нет; конечно, оно лицемерно; конечно, таких деятелей, как Маргарет Тэтчер, сегодня на Западе нет. И, кстати, к Маргарет Тэтчер тоже могут быть претензии. Конечно, принципиальных борцов за свободу сегодняшний Запад нам не предлагает. Что же делать? Они предпочитают худой мир, им кажется, что противостоять злу себе дороже, надо или договариваться, или… Понимаете, я тоже не сторонник таких бескомпромиссных нарративов, при которых одни фашисты, а другие партизаны. Все-таки несколько больше принципиальности в некоторых вопросах от Запада хотелось бы увидеть. Не хотелось бы только, чтобы Запад влиял на белорусскую ситуацию прямо; хотелось бы, чтобы людям дали спокойно сделать свой выбор. И Восток не должен влиять.

«Великий Михаил Успенский не чурался писать на потребу дня». Да, не чурался. «Почему бы и вам не написать что-нибудь про попаданцев?» Не предлагают – это во-первых, и чего-то неинтересно – это во-вторых. Понимаете, я могу поучаствовать в каком-нибудь проекте, но тогда этот проект должен как-то меня зажигать. Пока я такого проекта не вижу, да и вообще это как-то неинтересно.

«Я считаю, что в основе человека лежит не добро, а зло. В основе человека, несмотря на божий замысел, лежит сатанинство, и потому нужно прикладывать большие усилия, чтобы отгородить человека от зла, а это не всегда удается. Как вы оцениваете эту точку зрения Горенштейна?» Горенштейн так не думал, но он мог так сказать. Отношение Горенштейна к человеку все равно другое. Перечитайте «Улицу Красных Зорь». Может быть, под горячую руку он мог такое сказать и наверняка сказал. Но даже «Место», которое заканчивается тем, что Цвибышеву дана речь, все-таки показывает небезнадежность проекта. Вообще Горенштейн был человеком гораздо более добрым и сентиментальным, чем большая часть его текстов.

«Чем объяснить любовь российского читателя к произведениям Пелевина?» Пелевин называет вещи своими именами, он проговаривает то, что мы боимся проговорить. И в этом его глубочайшая отвага. Ну и кроме того, Пелевин – это весело, изобретательно. Он умеет интересно рассказывать. Он просто очень хороший писатель – этим и объясняется любовь к нему.

«Вы говорили, что у вас дочь психолог». Да, есть такое дело. «Теория акцентуированных личностей Леонгарда и соционика, классификации характеров Леонгарда, Ганнушкина, Кречмера основаны на богатейшем клиническом опыте». Понимаете, я никаким классификациям не доверяю. Никаким, ничего не поделаешь. Сколько я видел Женьку в работе – она исходит не из априорных представлений, а из глубочайшего сострадания конкретной проблеме конкретного человека. Мне легко в этом смысле – у меня под боком клинический психолог. Когда у меня возникает anxiety, тревога, я всегда могу ей пожаловаться и получить квалифицированную, ироническую, насмешливую, доброжелательную консультацию. Но если бы она меня классифицировала по Леонгарду или по соционике, это было бы очень скучно.

«Объясните падение Жервезы в романе Золя «Западня». Она не глупа, она искренна, она любила Лантье, заботливо относилась к беднякам и подонкам. Почему при таких данных она жила с недостойными людьми, терпела гнусных людей?» Среда заела. У Золя же одна из серьезных проблем – соотношение наследственности и среды. С одной стороны, это наследственность, конечно. А с другой вот это чудовищная заедающая атмосфера. Она любила Лантье, да, но Лантье ведь спивается, Лантье довольно быстро превращается в зверя. И потом, Нана все-таки, которая с ранних лет проявляет абсолютную сопротивляемость любому воспитанию и интересуется в жизни только одни. Жервеза – пример западни, это хороший человек в чудовищных обстоятельствах. Об этом же «Накипь», об этом же «Чрево Парижа». Душат человека эти обстоятельства.

А вы думаете, легко этому сопротивляться? К тому же у него есть примеры сильных личностей, которые несут в себе сильное начало. «Дамское счастье», например, хотя это, в общем, далеко не самый веселый и не самый удачный роман. А вообще-то что в «Терезе Ракен» (еще в раннем романе), что в позднем «Человеке-звере», что в «Жерминале», простите, – все-таки это люди с благими намерениями, которых губит болезненное, нездоровое общество. У этого общества тоже больная генетика. И, пожалуй, апофеозом его гниения выглядит финал «Нана»: «Венера разлагалась». До некоторой степени все сочинения Золя – это история о том, как Венера разлагается, как божественный замысел о человеке трещит под натиском всей этой мерзости.

Перечитайте «Накипь» – я более натуралистического романа не знаю в литературе. Когда студенты спрашивают, мол, подскажите какой-нибудь триллерок, говорю: «Накипь» читайте, ребята. Там одна эта сцена, где служанка рожает в горшок, стоит, я думаю, любого триллера. Ведь триллер – это не тогда, когда страшно; триллер – это когда мир лежит во зле. Вот что такое готика. Самый готический роман – это «Накипь», потому что это квинтэссенция омерзения к миру, вложенная туда. Поэтому Щедрин, прочитав «Нана», говорил: «Это дерьмо в золоченой раме; купол, башня из дерьма». Ну да, такое отношение к искусству.

«Вы часто упоминаете МДП, но ведь гипертимный темперамент может переходить в свою противоположность. Есть множество гипотез, что Пушкин страдал МДП, сезонными колебаниями настроения, и все такое прочее». Ой, друг мой. МДП – это не сезонные колебания, и депрессия – это не плохое настроение. МДП – это клинический диагноз, который в следующем поколении дает, как правило, очень трагические последствия. МДП – это неконтролируемые, не подлежащие никакому вашему вмешательству, чаще всего эндогенные, самопроизвольные, беспричинные колебания настроения, которые делают вас в депрессивной фазе абсолютным грибом, вы действительно не можете пошевелиться, а в маниакальной вы бешено, лихорадочно выдумываете и ничего не доводите до конца.

Д.Быков: Не надо думать, что эротика – это какая-то грязь. Нет, эротика – это прежде всего молитва, восхищение

Это то, что замечательно описано у Каверина в сказке «Песочные часы» метафорически; это страшное состояние. Если бы Пушкин действительно этим страдал, он никогда ничего не написал бы. Это парализующее состояние, когда ты ни один замысел не можешь довести до конца, когда в маниакальной фазе ты все время с приподнятым, депрессивным и стероидным настроением, а в депрессивном – это то, что наиболее подробно описано у Стайрона в «Выборе Софи». Любовник Софи Завистовской [Натан] – очаровательный, конечно, человек; мы все его помним, он внушает нам всякие самые симпатичные чувства, но вы перечитайте эту чудовищную историю со сценами их взаимного уничтожения, по сути дела. Человек, у которого нет промежуточной фазы, а есть только безумные колебания между отчаянием и гиперактивностью, а вы говорите, что МДП – это творческое состояние.

То, что вы называете МДП (или биполярным расстройством, что очень часто сейчас называют, – это диагноз, который лепят на людей, у которых действительно часто меняется настроение. Это все равно что СДВГ лепить на любого ребенка, который неусидчив. Это – клиника, понимаете? Это расстройство очень серьезное соматическое, и я не представляю, как его лечить. Нужна серьезная медикаментозная программа, чтобы такого человека поддерживать в стабильном состоянии, а вы говорите… Слава богу, что у люди у нас при малейшем плохом настроении говорят: «У нас клинический диагноз».

«Расскажите о ссоре Тургенева и Толстого. Кто, с вашей точки зрения, был прав?» Мне нравится поведение Тургенева, но поведение Толстого понятно. Толстой ненавидел публичную благотворительность и высказался о ней с присущей ему честностью. Я люблю не поведение Толстого в этой ссоре – слава богу, дуэли не состоялось, да и Тургенев тоже хорош. Бывшему офицеру – а не бывает бывших офицеров – сказать: «Я сейчас дам вам в морду, если вы не заткнетесь», – это немножко самоубийственное поведение и, главное, для Тургенева очень нехарактерное. Видимо, Лев Николаевич его уж очень разозлил, а потом, не забывайте, что у них десять лет разницы. И когда в твоей семье, про твою приемную дочь, которая шьет для бедных, начинают говорить, что это все одно фарисейство, и человек десятью годами младше начинает тебе хамить откровенно, – тут начинаешь реагировать как-то не очень адекватно. Но то, что Толстой написал: «Я в своем сердце не нахожу враждебности к вам, давайте помиримся», – это уже такой поздний, зрелый, раскаявшийся Толстой. Да, это очень хорошее поведение.

«Можно ли считать Гафта в фильме Рязанова положительным или отрицательным героем?» Это школьная, студенческая классификация; на самом деле он, конечно, омерзительный тип, в этом фильме, и правильно говорила Саввина: «Там для всех есть луковка. Они приличные люди, но поставлены в идиотские обстоятельства».

«Как вы относитесь к книге Карпова «Влияние творчества душевнобольных на научный прогресс»?» Стругацкие уже ее обессмертили, книга, конечно, очень полезная.

На последний вопрос успеваю ответить: «Как вам удается оставаться восприимчивым?» Да я бы рад перестать быть восприимчивым, но, как сказано в «Обломове», «трогает жизнь».

«Как вы относитесь к Союзу писателей?» С отвращением. Зачем?

«В Польше отметили столетнюю годовщину «Чуда на Висле». Как вы оцениваете эту битву?» То, что чудо, – это несомненно, для Тухачевского это оказалось травмой на всю жизнь, для Польши – единственным, наверное, в двадцатом веке триумфом, потому что трагедия 40-х годов и трагедия во Второй мировой войне стала главной национальной травмой. Но это именно чудо, понимаете? Это надо трактовать в католической традиции.

«Ваш любимый исторический роман о Киевской Руси?» Нет у меня такого исторического романа. Люблю баллады Алексея Толстого.

«Что вы имели в виду, сказав, что Польша – проблемное государство?» Не проблемное, а трагическое. Польша – государство, которое во Второй Мировой войне сначала практически перестало существовать, а потом было освобождено, но не победило. Вот это страшная ситуация.

«Не следует ли провести люстрацию всей правоохранительной системы?» Знаете, это напоминает мне классический анекдот о том, что надо… Там мыши очень страдают от кошки. Обратились к сове и просят совета. Сова говорит: «Мыши, вам надо стать ежами». Они говорят: «Ой, какое прекрасное решение, спасибо». Идут, а потом вспоминают: «Ой, а мы забыли ее спросить, а как нам стать ежами». Спрашивают: «Сова, скажи нам, пожалуйста, как стать ежами?» Та отвечает: «Ребята, это не ко мне, я по креативу». Так вот и здесь, понимаете? Конечно, надо, но как?

Теперь возвращаемся к проблеме Аксенова. Мне кажется, что обычно недооценивается в творчестве Аксенова его главная составляющая – это его шампанская легкость, наслаждение, избыток. Аксенов – целиком дитя того облегчения, которое он испытал во время оттепели, дитя того свободного вздоха, который произошел в 1956 году. Он действительно жил у матери в Магадане – это огромная и трагическая страница его истории, которую он только в «Ожоге» сумел описать. И, собственно, в «Ожоге» абсолютно точно поставлен диагноз всему его поколению. Тот «Ожог», который он испытал не только, когда его взяли в детдом, лишив родителей, а потом, когда он приехал к матери в Магадан. Она там уже вольняшка, потом ее берут снова, но какое-то время Аксенов, изображенный в «Ожоге» под именем Толи фон Штейнбока, у нее в Магадане живет. Он увидел там настоящих людей, увидел людей свободных, увидел блатных, увидел священников и сектантов, увидел собственного отчима, который был человеком удивительно крепких и гуманных религиозных воззрений, и никакого оксюморона тут нет. Он пережил действительно огромный ожог, и после этого волшебные гипнозы оттепельного Ленинграда, конечно, подействовали на него колоссально, и он этот импульс счастья всегда носил в себе, невзирая на свою страшную трагическую жизнь.

Он называл «Ожог» истерической книгой, но тем не менее «Ожог» гениально отображает то самое, что было главной драмой этого поколения, – глотнуть свободы и вернуться в несвободу. То, о чем я говорил применительно к некрасовскому «Последышу». Это то, что испытал Некрасов в 1863 году, когда все надежды 1859 и 1861 года закончились польским восстанием, а оттепель – Пражской весной 1968 года. Не может империя отпустить все свои части. Что ожидается от людоеда, то делает людоед. 1968 год был для Аксенова личной катастрофой, в каком-то смысле возвращением в тот Магадан Толи фон Штейнбока, в тот «ожог», который никогда не заживал. Ведь тот символический ожог, который в романе получен, это прикосновение к раскаленной трубе; то, к чему нельзя вернуться, эта боль прошлого, – это обрушилось на них, как возвращение, как первая отстроченная месть. Это первая аксеновская тема – это шампанская ослепительная легкость и счастье, на которой надвигается каменная плита. У Аксенова невероятное количество вот этой материи счастья в ранних рассказах. А потом постепенно на него начинает надвигаться его неотмщенное прошлое, начинает Ченцов возвращаться, этот страшный вахтер из института.

Что касается второй аксеновской темы, а именно «Острова Крым». «Остров Крым» – это, конечно, роман, как мне представляется, о народе и интеллигенции, завернутый в такую оболочку триллера шпионского, конечно, не имеющего никакого отношения к его проблематике. Аксенову нравилось экспериментировать с жанрами, его идеалом был полифонический роман, но не в том смысле, что это роман, состоящий из многих элементов жанров и стилей, как «Кесарево свечение» (по-моему, самый удачный из его поздних книг).

Нет, он имел в виду полифонию в сочетании игровой, абсолютно жанровой оболочки, как у Гривадия Горпожакса, в «Джине Грине – неприкасаемом» (Горчаков, Аксенов, Поженян). Они написали такой пародийный роман, а внутри его довольно серьезное содержание – это кризис советской утопии, если угодно, кризис утопии конвергенции интеллектуальной. «Остров Крым» написан на ту же тему. У нас до сих пор написана мифология, история советского общества, и мы о теории конвергенции ничего не знаем. Идеей конвергенции одержим Лучников. Он надеется, что можно сблизить, условно говоря, Запад и Россию, или большую Россию и малую колонию эмиграции, или, если угодно, народ и интеллигенцию. Можно остров Крым присоединить к большой России, но не в геополитическом смысле.

Вы забудьте слово «геополитика», потому что «геополитика» в сегодняшней российской пропаганде – это всего лишь способ топтать людей, просто его оправдание. Забудьте об этом. Речь идет о довольно серьезных сближениях: можно ли сблизить интеллигенцию и народ, условно говоря, культурную Россию и Россию не бес-, а антикультурную. Можно ли, условно говоря, сблизить почвенников и западников, ведь почвенничество российское всегда было антикультурным проектом по своей сути, и культура его (скорее, компромиссная) была таким объектом вражды со стороны самых упертых почвенников. Шукшин среди писателей-деревенщиков чувствовал себя гораздо большим изгоем, чем среди писателей-горожан, где ему знали цену. Шукшин просто от одних отстал, а к другим не пристал, и эти два Василия, Аксенов и Шукшин, по-разному описывали эту проблему. Как правильно заметил Кабаков: «Где у Шукшина трагедия, там у Аксенова все-таки надежда». Сравните два рассказа про вечный двигатель: «Упорный» у Шукшина и «Дикой» у Аксенова. Даже названия совпадают, по сути.

Так вот, Аксенов попытался поставить рискованный эксперимент, поставить вопрос: что будет, если интеллигенция попробует стать народом? Попробует сблизиться с ним? Произошло то, что соль перестала быть соленою, она растворилась, она поглотилась. Произошло то, что, в общем, случилось в 90-е годы, – поглощение, а в некоторым смысле и геноцид советской интеллигенции, утрата ее статуса, утрата ее миссии. И Лучников, который пытается растворить маленький остров Крым в большой России, выступает губителем острова Крым, так что на последней странице романа он говорит: «Я очень занят. Я хороню своих любимых». Это великий урок всем сторонникам «конвергенции», великий урок всем, кто пытается забыть о своей миссии и слиться. Да, это великий урок прогрессорам, которые пытаются стать Арканаром. Это главная тема русских семидесятых, о ней мы вынуждены говорить бегло, но я к ней еще вернусь. Услышимся через неделю, здоровья Навальному, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире