'Вопросы к интервью
14 августа 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 14 августа 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Понятно, что тема сегодняшней лекции – Игорь Ефимов, о котором многие просят рассказать. Почти сразу после своего 83-го дня рождения, буквально через четыре дня, он умер, царствие ему небесное. Это выдающийся, на мой взгляд, прозаик и мыслитель; человек, с которым мне посчастливилось не скажу дружить, но приятельствовать, во всяком случае, переписываться регулярно, и я, конечно, о нем считаю долгом поговорить.

Что касается белорусских событий, за которыми сейчас с таким напряженным вниманием следит весь мир, и уж Россия точно. Во-первых, когда я говорил о том, что белорусское общество кажется мне закосневшим, может быть, раздавленным Лукашенко и уж точно отравленным годами диктатуры, я рассчитывал не столько на согласие, сколько на несогласие. Не хочу сказать, что это было провокативное высказывание, но это, как и стихотворение «Увещевание», вышедшее в «Новой газете» в прошлую субботу, – это такая попытка, что ли, разбудить, скорее, подтолкнуть к каким-то действиям. Я очень рад, что меня разубедили; я очень рад, что белорусское общество, хотя и довольно страшной ценой, но демонстрирует и себе (что самое главное), и миру свое желание перемен. Естественно, на этом фоне очень много происходит спекуляций, на этом фоне происходит много разговоров о том, что никакая революция не идет к улучшению жизни. Это абсолютно точно – никакая революция не ведет к немедленному материальному процветанию; революция идет к духовному освобождению, а этого совершенно достаточно. Это духовное освобождение может оказаться сколь угодно недолгим, как это было в России в 1917 году, но те три минуты, в течение которых вы дышите свежим воздухом, как-то заряжают вашу кровь, и те люди, которые пережили 20-е годы, пережили этот страшный воздух, с одной стороны, железный воздух военного коммунизма, с другой стороны, воздух небывалой вертикальной мобильности, воздух отмены большинства ограничений, воздух нового закрепощения, – они, по крайней мере, все-таки жили не зря. Понимаете, умрут-то все, но некоторые перед этим живут.

То, что происходит сейчас в Белоруссии, страшно; страшно прежде всего потому, что людей мутузят, людей избивают, людей помещают в количестве ста человек в камеру, рассчитанную на четырех, душат, – все описания пыток, которые мы прочли за последние три дня, не хочется цитировать в эфире, просто потому что садизм мне чужд. Конечно, дорогой ценой покупается эта свобода, и нет никаких совершенно гарантий, что Александр Лукашенко что-то поймет и уйдет. Нет также никаких гарантий, что Александру Лукашенко что-то удастся сдвинуть. Он уже сейчас начал отыгрывать назад и, естественно, попытается сделать своих силовиков крайними, он «по просьбе некоторых трудовых коллективов» (господи, какой реликт, как давно эту фразу мы не слышали в эфире), по требованию некоторых трудовых коллективов (видимо, призрак забастовки его пугает) «пообещал разобраться с массовыми задержаниями». Это, значит, люди переусердствовали по собственной инициативе – как будто не он гнал их на крайние меры? Со всем этим фарисейством, со всей этой ложью, со всем этим лицемерием, я думаю, белорусские оппозиционеры и белорусское общество, которое все сейчас оппозиционно, – они разберутся самостоятельно.

Д.Быков: Лукашенко не оставил себе никакого шанса на оправдание в глазах людей, сколько-нибудь мыслящих

Те люди, которые клевещут на Белоруссию, утверждая, что там придут к власти пронатовские или русофобские силы, – эти люди, я думаю, не преуспеют совершенно, потому что Лукашенко – в чем благотворность абсолютного зла (любимая моя мысль из Томаса Манна) – сейчас не оставил себе решительно никакого шанса на оправдание в глазах людей, сколько-нибудь мыслящих. Он имел все шансы войти в историю совсем иначе. Очень многие люди, впоследствии к нему оппозиционные, начинали в его команде, как тот же, скажем, Александр Федута. Но совершенно очевидно и то, что последние годы правления Лукашенко, – это хуже, чем любая «Осень патриарха», это полная деградация.

Многие спрашивают, как это кажется на ситуации российской. Подозреваю, что только в одном отношении: людям важно иногда – хотя бы на примере Венесуэлы – видеть, что (как написано было на петровской медали) «небываемое бывает». Важно понять, что иногда удается или сковырнуть диктатора, или ионизировать эту народную плазму, или доказать неполную нравственность силовых структур, – это вещи, которые в любом случае нравственно благотворны. Другое дело – и вот здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву разговоров о метафизике вообще и о национальном характере в частности, – в России выработалась за многие годы (это я прошу тоже рассматривать как некоторый мой вклад в социологию, как такую довольно любопытную догадку) такая патологическая реакция. Не скажу, что она выработалась за последние годы, – я думаю, что двадцатый век ее вырабатывал, да и, по большому счету, еще Иван Грозный вложил серьезный вклад (простите за тавтологию) в ее формирование.

Обычно насилие над личностью, над обществом, над народом в целом вызывает понятное ощущение сопротивления, действие все-таки равно противодействию. В России же выработался такой извод национальной психологии, когда сила (и главным образом насилие, потому что, как показал Ильин, это довольно разные вещи, да и так мы догадывались) или насилие вызывают уважение и даже некоторую национальную гордость: «вот нас как». «С нами только так и можно», «иначе мы не понимаем», именно в этих экстремумах мы показываем максимальные результаты, мы – самая жестокая и в этом смысле самая жестокая и самая великая страна, – и так далее; то есть, когда масштаб государственного насилия как-то понимается как масштаб государственного величия. Действительно, чем больше с нами этого проделывают, тем больше мы крепчаем.

Это не просто так выражено в поговорке, которая действительно выражает какой-то очень опасный излом национального характера; это, конечно, стокгольмский синдром, по большому счету. Такая примета захваченного народа, который сочувствует захватчикам (а власть ведет себя явно как захватчик). Но при этом есть еще одно такое важное «но»: конечно, это своеобразная гиперкомпенсация, это такой опыт очень долгой борьбы с – не люблю слово «травма», оно сейчас слишком модно – с фрустрацией, назовем это так, когда именно ваша тотальная подавленность, ваше тотальное бесправие выступают как повод для гордости.

Белорусам в какой-то момент стало обидно, что их так унижают, что им нарисовали такие результаты голосования, даже не 60 процентов, как я писал: «Пусть он хотя бы 60 процентов наберет». Нет, пусть он хотя бы «написал» хотя бы второй тур. Нет. Вот это было такое вытирание ног о собственный народ, которое ему не понравилось по разным причинам. Мне кажется, что в России такая реакция маловероятна, хотя я говорю это с надеждой, что реальность как-то опровергнет мои слова. Здесь наглость воспринимается как правоимение, как поступок право имеющего. Если он рисует такие цифры, значит, он имеет право. Если он подавляет и разгоняет с такой наглостью, значит, он власть, значит, он сила, значит, он не сомневается. То есть наглость – второе счастье; это уже в нашем пословице, нашем фольклоре все отражено.

Кстати, с большим нетерпением ожидаю книги нового жанра от Владимира Сорокин – «Пословицы и поговорки русского народа», собранные им (думаю, в большинстве им выдуманные). Вот это понимание силы как права, силы как наглости, отсутствия рефлексии власти как отсутствия совести очень глубоко укоренилось, и то, что бесконечные ступени рабства, все более и более глубокие, воспринимаются как ступени восхождения ко все большему величию, – это такое немножечко извращенное понимание святости. Понимаете:

Мы беспечны, мы ленивы,

Все из рук у нас валится,

И к тому ж мы терпеливы –

Этим нечего хвалиться!

Так сказал Алексей Константиновичу, возражая Федору Ивановичу Тютчеву («Край родной долготерпенья, край ты русского народа», — умилялся Тютчев, хотя чему здесь, собственно, особенно удивляться? При всей гениальности Тютчева воззрения его были совершенно недвусмысленны. Тютчев – один из немногих людей, критиковавших Николай Первого справа; не за то, что он был слишком Палкин, а, видимо, за то, что он был недостаточно Палкин). Вот здесь мне представляется, что такое ожидание реакции на избыточную наглость власти не сработает.

Д.Быков: В России на достоинство уповать странно, здесь достоинством считают именно государственность

И действительно, если белорусский протест – это в огромной степени протест достоинства (не социальный, не экономический), то в России, мне кажется, на достоинство какое-то уповать уже странно, потому что здесь достоинством считают именно такую государственность; ту государственность, которая топчет. А если она не топчет, она воспринимается как бессильная – как Хрущев, например, как Горбачев. То есть это все признаки слабости. Вы мне скажете, конечно (и будете, наверное, правы), что это точка зрения не всех, а только радикалов. Скажу нет: это точка зрения людей, которые могут ее артикулировать, остальные как-то слишком инертны. У нас огромное количество людей, которые полагают силу власти в ее а) несменяемости; б) безнаказанности; в) наглости. Это совершенно очевидно. Чем больше эта власть себе позволяет, тем больше она вызывает уважения.

Люди холопского звания –

Сущие псы иногда:

Чем тяжелей наказания,

Тем им милей господа.

Так сказал «русофоб» Некрасов, хотя я думаю, что большего русофила в русской поэзии не было. Просто у нас сейчас всех попрекают в русофобии, и это подлое слово, я думаю, будет когда-нибудь все-таки изъято из лексикона, наряду со словами «геополитика» и «англосаксы». В общем, для России это не аналогия. Россия уже успела так глубоко фрустрироваться, что убедить себя в том, что чем больше ее будут бить и топтать, – тем о большем величии национальном это свидетельствует. Опять-таки, повторяю в сотый раз: надеюсь, что эта точка зрения будет опровергнута временем.

Начинаем отвечать на вопросы. Да, я хотел бы еще прочесть очень важное письмо, мне пришедшее. Это письмо от Леокадии Френкель – матери того самого Давида Френкеля, которому руку сломали, и в этом его обвинили. Вот пишет мне она:

«В своих передачах вы часто говорите об учителях и школьных проблемах. Недавно учители петербургской престижной гимназии № 190 при Мухинском худучилище участвовали в фальсификациях голосования по обнулению, а на избирательном участке, расположенном в этом здании гимназии, по наводке этих учителей, моему сыну – журналисту «Медиазоны» Давиду Френкелю – полицейский сломал руку. Позже эти же учителя дали лживые показания в суде, из-за этих показаний Давида признали виновным из-за вмешательства в действия избиркома и других правонарушениях и приговорили к штрафам, а костолом-полицейский избежит какой-либо ответственности. Об этой ситуации в печати высказывались Борис Вишневский, Сергей Пархоменко, Дмитрий Гудков; разумеется, все они осуждали учителей-лжесвидетелей, но сами они не учителя. А из среды учителей звучит совсем другая позиция – оправдывающая. Я получаю в соцсетях немало писем: мне пишут, что учителя гимназии № 190 достойны жалости, они заложники системы, им некуда податься. Или они учат своим предметам: учитель немецкого – немецкому, учитель физкультуры – здоровому образу жизни, наконец, учитель литературы – литературе, а нравственности они учить не обязаны. Скоро 1 сентября, и все эти учителя, как ни в чем не бывало, придут в школу учить детей. Какую модель поведения вы посоветуете родителям детей из гимназии № 190? Перевести детей в другую школу, потребовать замены учителей, сказать детям сидеть тихо и делать вид, что они ничего не знают?»

Лика, я, во-первых, хочу вам свидетельствовать свою любовь и почтение, уважение огромное к вашей деятельности, к деятельности вашего сына тоже. Это первое. Второе: вот Александр Федута, белорусский оппозиционер, замечательный, кстати, филолог дал мне довольно больше интервью для «Собеседника», оно выйдет во вторник. Там он говорит, что значительная часть вот этой революции достоинства происходила из-за того, что учителям на избирательных участках стало стыдно смотреть в глаза детям, которые придут 1 сентября. Но, к сожалению – еще раз повторяю, – в России до такого взгляда предстоит терпеть достаточно долго. Учителя в данном случае не то чтобы заложники ситуации – они просто ничем не лучше и не хуже (а должны быть лучше, безусловно!) молчаливого большинства, которое признак величия системы усматривает в ее бесчеловечности.

Мне, кстати, тут недавно один читатель написал: «Наивно думать, что в России когда-нибудь не будет феодализма». Даже вот один из моих ближайших друзей, один из моих любимых филологов, замечательный лектор Аркадий Рух вполне поддерживает происходящее сейчас в Белоруссии. А вот про Россию – я помню, мы с ним на Новом годе говорили, он был тогда нашим гостем, до сих пор все припоминают эту новогоднюю программу, кто с ненавистью, кто с благодарностью – он тогда сказал: «Перестаньте надеяться, что Россия может быть другой. Какая она ни есть, она единственная в своем роде и в единственно возможной для нее форме отлилась. Если вам не нравится, уезжайте». Я прощаю его высказывание, потому что Рух всегда говорит очень пассионарно и красиво.

Но, видите, даже здесь, даже в лице ближайшего друга и единомышленника я вижу искреннее неверие в то, что в России возможен вариант такого оскорбленного достоинства. То ли мы слишком сильно обожглись на нашем Термидоре, то ли мы слишком верим, что диктатор с годами становится более добрым. У меня все равно есть ощущение, что этот вариант не для России. Ни Майдан, ни «Революция достоинства», ни Пражская весна, – это не наши жанры, у нас другая страна, где все будет происходить более брутально и хаотично. Либо власть – как это всегда бывает в России – надломится под собственной тяжестью, либо будет трансформироваться сколь угодно долгим путем и непонятно еще, во что она трансформируется. Я только хотел всех предостеречь, что либерализация – это утопия, никакая диктатуры – мягкая или жесткая – с годами не становится добрее. Диктатура Франко здесь совершенно не исключение, потому что диктатура Франко, невзирая на некоторые послабления, оставалась (как и диктатура Пиночета) абсолютно нетерпимой к любым проявлениям свободомыслия. Дряхлеющий диктатор – это диктатор более жестокий, а не добрый такой беззубый хомяк. Это нам еще повезло с Брежневым, который по природе своей был не кровопийца.

Д.Быков: То ли мы обожглись на нашем Термидоре, то ли верим, что диктатор с годами становится более добрым

Что касается советов ученикам, следует ли им, значит, уходить из 190-й гимназии? Я не думаю, что стоит. Я думаю, что вам, Лика, стоит публично назвать всех учителей, которые фальсифицировали эти показания, которые дали фальшивые показания, которые лжесвидетельствовали. Вот это та старая идея Юрия Карякина, которую он мне когда-то в интервью высказал: «Мерзавцев надо назвать и помиловать». Просто чтобы они с этим жили. Но я полагаю, что людей, которые дали фальшивые показания (сообщили, что ваш сын сам себе сломал руку и при этом оскорблял избирком, мешая его работе), – этих людей надо просто назвать поименно, вот и все, если есть такая возможность. Для учителя как человека публичного, как человека, к чему-то призывающего, – это все-таки довольно важная составляющая его работы, вот такая публичность.

«Допускаете ли вы, что повторится ситуация Пражской весны, ведь август в этом смысле месяц роковой?» Роковой он не всегда, потому что ГКЧП в августе, например, закончилось вполне провально. Я не допускаю такого варианта, а если бы он осуществился, то это был бы вариант действительно самоубийственный. Это уже действительно «воронка» по Солженицыну, когда каждый шаг ухудшает положение. Вот это будет реальная катастрофа.

«Ждать ли нам в России таких же действий ОМОНа?» Трудно сказать, понимаете, я не думаю, что в России есть какие-то нравственные тормоза в этом смысле. Что наш ОМОН будет добрее – нет, не думаю абсолютно. Я вообще к людям, которые уже ступили на эту тропу – тропу явно войны с согражданами, – я не стал бы испытывать в отношении их каких-то иллюзий. Я просто засвидетельствую свое уважение, свое восхищение тем белорусам, которые сейчас выходят на улицы городах, тем белорусам, которых сейчас ломают, которых сейчас пытают, которые сейчас рискую жизнью совершенно реально, и уж, во всяком случае, не нам из России их чему-то учить.

«Как вы относитесь к россиянам, едущим сейчас в Белоруссию?» Я не знаю, как туда сейчас попасть и есть ли такая возможность. По-моему, самолеты сейчас уже не летают, а если и летают, то я думаю, что подозрительные некие россияне будут с самого самолета или ведомы, или интернированы или, может быть, недопущены в страну. Не знаю, но как я отношусь к людям, туда едущим? Я обычно не читаю своих стихов в эфире, так получилось, но это стихотворение я прочту. Ему уже семнадцать лет, но не сказать, чтобы я пересмотрел свои позиции. «Девятая баллада».

Не езди, Байрон, в Миссолунги,

Война – не место для гостей.

Не ищут, барин, в мясорубке

Высоких смыслов и страстей.

Напрасно, вольный сын природы,

Ты бросил мирное житье

Ища какой-нибудь свободы,

Чтобы погибнуть за нее.

Поймешь ли ты, переезжая

В иные, лучшие края:

Свобода всякий раз чужая,

А гибель всякий раз своя?

Направо грек, налево турок,

И как душою ни криви –

Один дурак, другой придурок,

И оба по уши в крови.

Но время, видимо, приспело

Накинуть плащ, купить ружье

И гибнуть за чужое дело,

Раз не убили за свое.

И вот палатка, и желтая лихорадка,

Никакой дисциплины вообще, никакого порядка,

Порох, оскаленные зубы, грязь, жара,

Гречанки носаты, ноги у них волосаты,

Турки визжат, как резаные поросята,

Начинается бред, опускается ночь, ура.

Американец под Уэской,

Накинув плащ, глядит во тьму.

Он по причине слишком веской,

Но непонятной и ему,

Явился в славный корриды,

Где вольность испускает дух.

Он хмурит брови от обиды,

Не формулируемой вслух.

Легко ли гордому буржую

В бездарно начатом бою

Сдыхать за родину чужую,

Раз не убили за свою?

В горах засел республиканец,

В лесах скрывает франкист –

Один дурак, другой поганец,

И крепко на руку нечист.

Меж тем какая нам забота,

Какой нам прок от этих драк?

Но лучше раньше и за что-то,

Чем в должный срок за просто так.

И вот Уэска режет глаза от блеска,

Короткая перебежка вдоль перелеска,

Командир отряда упрям и глуп, как баран,

Но он партизан, и ему простительно,

Что я делаю тут, действительно,

Лошадь пала, меня убили, но пасаран.

Всю жизнь, кривясь, как от ожога,

Я вслушиваюсь в чей-то бред.

Кругом полным-полно чужого,

А своего в помине нет.

Но сколько можно быть над схваткой

И упиваться сбором трав,

И убеждать себя украдкой,

Что всяк по-своему неправ?

Не утешаться же наивным,

Любимым тезисом глупцов,

Что дурно все, за что мы гибнем,

И надо жить, в конце концов?

Какая жизнь, я вас умоляю?!

Какие надежды на краю?

Из двух неправд я выбираю

Наименее не мою –

Потому что мы все невольники

Чести совести и т.п. –

И как ямб растворяется в дольнике,

Растворяюсь в чужой толпе.

И вот атака, нас выгнали из барака,

Густая сволочь шумит вокруг, как войско мрака,

Какой-то гопник бьет меня по плечу,

Ответственность сброшена, точней сказать, перевалена,

Один кричит – за русский дух, другой – за Сталина,

Третий, зубы сжав, молчит, и я молчу.

Это такая попытка не то чтобы оправдания… не нуждаются в оправдании люди, которые едут на чужую войну, едут не в качестве наемников, что важно, а, скорее, в качестве жертв. Но в любом случае, мне понятно поведение людей, которые туда едут. Понятно поведение людей, которые туда участвовать в мирном протесте; подчеркиваю, не в военных действиях, а в мирном протесте. Впрочем, и насчет людей, которые ехали воевать в Донецк и Луганск: я всегда говорил, что среди них был высокий процент пассионариев и наивных идеалистов, людей с абсолютно чистыми намерениями. Я не могу сказать, что их было много, но такой процент существовал.

«Посоветуйте, стоит ли перечитывать во взрослом возрасте книгу «Васек Трубачев и его товарищи»? Ничего не помню, но вспоминаю что-то теплое». Видите, если вы ожидаете высоких художественных впечатлений и какого-то катарсиса, не стоит, конечно. Но лучшее произведение Осеевой – это «Динка» и продолжение – «Динка прощается с детством». Возможно, рассказ «Бабка» очень показательный, но, в принципе, Осеева – это писатель не самого высокого разбора, а «Васек Трубачев» (эта трилогия, там еще «Отряд Трубачева сражается») – это вообще, мне кажется, самое плоское из ее произведений. Перечитайте, если хотите лишний раз насладиться советской литературой в ее самом наглядном изложении.

«Почему в «Ивановом детстве» взрослые отпускают ребенка за линию фронта на верную гибель?» Это не они его отпускают, Андрей, это он вызвался работать, потому что у него выжжена душа, уничтожена семья, он хочет мстить, и они не могут его не пустить. Попробуйте такого ребенка, как Иван, не пустить. Даже не того, которого сыграл Бурляев, а того, которого написал Богомолов.

«Что вы можете сказать о Чуковском-критике?» Чуковский – великий критик, хотя мне кажется, что главное его достижение (мы будем сегодня об этом говорить) – это такая «теория непрагматизма», которую по-своему подхватил Ефимов в практической метафизике. У Чуковского была такая идея, которая пришла к нему в голову в 18-летнем возрасте, он тогда же опубликовал эту статью у Жаботинкого в какой-то газете. И правильно совершенно Жаботинский ему дал опубликовать это философски незрелое, но абсолютно провидческое сочинение. Он потом всю свою жизнь построил на этой теории непрагматизма. В общем, если формулировать известным каламбуром: «Пишите бескорыстно – за это больше платят».

Иными словами, то, что человек делает ради прагматики, никогда не получается. Прагматично то, что делается из идеализма. Иными словами, чтобы прыгнуть на метр семьдесят, надо разбегаться на метр девяносто. Ни одна практическая затея; затея, направленная на конкретно-ползучий результат, никогда не осуществляется. Чтобы добиться реальной пользы, надо вдохновляться идеалистическими идеями, идеалистическими правилами. Это очень точная идея, и вся природа устроена по этому принципу. Избыточность мимикрии, которая все равно эстетически прекрасна, а не только помогает выжить, – это идеи Набокова о том, что мир был создан в минуту праздного восхищения, что миром движет не презренная польза, а эстетика, и что божий умысле прочитывается во всем этом – эстетический, художественный.

И из этой же критики Чуковский всегда исходил, не случайно его любимым автором был Уайльд, и первая его зрелая критическая работа, на мой взгляд, – это предисловие к собранию полному Уайльда. Кстати, предисловие он это написал лет в 25, уже будучи влиятельным и популярным критиком. Он очень рано сформировался, ему была свойственна некоторая стилистическая избыточность и даже некоторая фельетонная пошлость, наверное, некоторая визгливость фельетонная. В лекциях своих он, наверное, прибегал к приемам слишком завлекательным, аттрактивным, но ничего не поделаешь: надо было разбудить общественное мнение, надо было воздействовать на слушателя. Как критик он очень тонок и проницателен. Безусловно, он первым понял все величие Леонида Андреева, как и все его промахи; он не побоялся написать о Саше Черным вещь, которая его обидела, и из-за этого вышел фельетон в стихах «Корней Белинский». Но все они с ним в конце концов помирились, потому что знали ему цену. Конфликт с Маяковским я не буду освещать, потому что о нем достаточно много всеми написано, в том числе и вашим покорным слугой в книге о Маяковском, но, в любом случае, Маяковский перед Чуковским был более неправ, как мне кажется.

Д.Быков: То, что человек делает ради прагматики, никогда не получается. Прагматично то, что делается из идеализма

Вообще же Николай Корнейчуков (он же Корней Чуковский) был выдающимся критиком и, к сожалению, эта ипостась его деятельности несколько заслонена его некрасоведческими штудиями и год детскими стихами, которые я как раз ценю невысоко. Поэт он был замечательный, но мне его детская поэзия не особенна близка. Мне кажется, что веселого абсурда больше у обэриутов, лиризма больше у Агнии Барто, которую я как раз ценю, или у Маршака уж точно. У Чуковского есть замечательная энергия:

Одеяло убежало, улетела простыня,

И подушка, как лягушка, ускакала от меня.

Это все запоминается, но Маршак круче: «По проволоке дама идет, как телеграмма». А критик, автор литературных портретов он был гениальный. Его работа о Чехове – так и незаконченная, но, по крайней мере, всю жизнь он над ней работал, его книга о Некрасове и особенности, конечно, «Поэт и палач», его огромная работа по расшифровке некрасовского архива и его замечательная, полная самой горячей любви, статья о Блоке, – это золотой фонд русской критической литературы.

И личность – необыкновенно привлекательная, необыкновенно симпатичная. Хотя, мне кажется, Ирка Лукьянова в своей книге ЖЗЛовской апологетична по отношению к Чуковскому, но эту апологетику я, скорее, склонен полюбить и разделить, чем бесчисленные нападки на него. Он многим до сих пор как живой ненавистен, в нем видят какую-то фельетонную пошлость и забывают, что он, по сути, сделал литературу Серебряного века, он практически в одиночку сделал ее объектом пристальнейшего внимания читателя, в том числе и обывателя. Не говоря уже о том, что он первый показал истинную цену пинкертоновщины, что он выступал против Чарской, и он же выбил ей, голодной старухе, пенсию в 30-е годы. В общем, у него были какие-то черты святости, хотя «Белый волк» Шварца довольно точно показывает, что книги он любил больше, чем людей. Но я, честно говоря, понимаю эту позицию. Я не скажу, что я ее разделяю, но я ее понимаю.

«В последнее время часто вижу реальность остраненно, как Толстой или Невзоров». Хорошее сравнение, хороший ряд». Но если у них есть право на такую позицию, то про себя понимаю, что это изъян, опасный признак. Признак чего, как вы думаете?» Мне кажется, что это признак той эволюции, о которой я часто говорю. Те ритуалы, из которых эта реальность состоит для большинства, вас перестали удовлетворять. Реальность заслуживает только остраненного взгляда. У Шкловского это опечатка, как вы понимаете: сначала было написано «отстраненный», потом в типографии опечатались, и он решил: «Пусть так и остается». Красивее. Тот случай, когда ошибка оказывается гениальной. Да, остраненность – это взгляд человека, взгляд постороннего Камю, который не понимает, почему он должен испытывать те или иные эмоции. Естественно, что эстетика абсурда, эстетика гротеска вообще оптимистична, потому что это эстетика победы над реальностью. Вы начинаете видеть мир не в духе Шкловского, а, скорее, в духе театра абсурда, когда вам искренне непонятно, что эти люди говорят и что они делают. Это все-таки прогресс. Театр абсурда начался с Чехова, а у Чехова рядом этой муравьиной беготней людей установлен очень мощный источник света вертикальный – это авторская личность, для которой смешны все эти попытки мериться самолюбием.

«В последнее время в течение рабочего дня стал записывать стихи, если есть порыв. Получается с десяток строчек, а дальше не идет. Стоит ли дописать, слегка наморщившись, или может получиться на следующий день?» Знаете, Саша, вы не дописывайте, фрагментарность, может быть, плоха в романе и как соблазн она не очень интересна, как, скажем, соблазн фрагментарности у Розанова: сегодня я думаю так, завтра иначе, в ватерклозете записываю одно, а на извозчике другое. Но в лирических стихах это, пожалуй, даже и хорошо. Все-таки прав Губерман: стихи должны быть такими мыльными пузырями, блестящими и стремительными. Как он говорит, они должны выделяться легко, как желчь из печени.

Когда Олеша начал писать фрагментами, ему казалось, что он утратил вкус к большой форме и навык последовательного нарратива, такого системного повествования. Так может быть, и правильно, что он его утратил: в конце концов, новая литература должна быть короткой и фрагментарной. Наше зрение фасеточно, роман в повестях или роман в рассказах – такие книги не предполагают цельного мировоззрения. Так написано «Рождение мыши» у Домбровского, так написан «Герой нашего времени», в конце концов. Роман в новеллах – это когда нет системной точки зрения, а переломное время отражено во множестве глаз, во множестве зрений. Это, кстати, неплохой принцип, поэтому не стремитесь к цельности особенной, сколько написал, столько и написал. Или, как писал Блок на полях одного из своих стихотворений: «Не хочу больше». Не пишется, так и брось.

Д.Быков: Запрет на определенные идеологии должен не просто существовать – он должен подразумеваться

«Культура отмены… Представим гипотетическое общество, в котором широко распространена нацистская, антисемитская, расистская идеология, а «Майн Кампф» и «Протоколы сионских мудрецов» включены в школьную программу, но государство не имеет права ничего запрещать. Сможет ли общество само выработать иммунную реакцию на эту заразу, эту «культуру отмены»? Иногда иммунная система по ошибке атакует здоровые клетки. Как бы вы предложили поступать с идеологической отравой вроде нацизма, расизма или антисемитизма, если нельзя запрещать?»

Видите, то, что жизнь сама себя в конце концов отреагирует, что нацизм обречен в конце концов на поражение, и всякий «тысячелетний» рейх на поверку оказывается семилетним, – это совершенно очевидно. Но иногда слишком долго и слишком дорого приходится за это платить, понимаете? То есть ждать, пока жизнь себя отрегулирует – это, знаете, как в классическом еврейском анекдоте: «Равви, я понимаю, что бог поможет. Но что делать, пока бог поможет?» Вот это довольно точная постановка вопроса. Мне кажется, что запрет на определенные идеологии должен не просто существовать – он должен подразумеваться.

То есть, в принципе, конечно, любой человек имеет право написать и сказать что угодно, даже если это является призывом к тотальному уничтожению всех его оппонентов. Но по умолчанию он должен рассматриваться тогда как безумец или как опасный убийца, как потенциальный убийца. В обществе должны быть какие-то иммунные системы защиты. Наказывать нельзя ни за какие слова, но надо как-то… Я не знаю, должен существовать нравственный консенсус по отношению к антисемитизму, по отношению к любому национализму, любому абсолютно; по отношению к расизму, к расовой теории. Это не законодательно регулируется – у общества должны вырабатываться такие системы коллективного иммунитета, которые тоже понимаете, как показал опыт многих стран, декретировать это невозможно, но это можно вырабатывать. Можно прийти к такой системе, когда такие высказывания будут вызывать немедленное отторжение. Что касается «культуры отмены» – это просто очередная реакция, очередной откат после нескольких десятилетий прогресса.

«Вы говорили, что школьная травля в будущем перестанет существовать. Что вы имели в виду?» Будет такая степень занятости у школьников, что им будет не до травли. Травлей занимается тот класс, в котором первобытные инстинкты сильнее интереса к познанию. Когда школьники заняты, когда им интересно, их занимают более высокие соблазны, им жалко тратить свое время на улюлюканье и избиения.

«Поэта Кольцова затравили родные сестры, что привело к его кончине (не только это), Тургенева всю жизнь ущемляла его мать (и тоже не всю жизнь, что вы, такие обобщения). Во многих произведениях («В овраге», «Муму», «Путешествие из Петербурга в Москву») описана безнаказанность и жестокость. Почему в России так держится культ женского богоподобности, ведь женская жестокость особенно бескомпромиссна?» Видите, здесь тот редкий случай, где гендерные различия не существенны; культ жестокости существует абсолютно независимо от половой принадлежности. Правда, я замечаю, что особенно гневные проклятия и улюлюканья доносятся в соцсетях иногда от женщин, которым положено бы быть милосердными. Но это все-таки, мне кажется, заблуждение – что есть какие-то гендерные расположенности к мужеству или женственности. Женственными мужчинами и мужественными женщинами советский социум был полон, и мы от него мало чем отличаемся. Культ женщины – это вообще в любом случае, как мне кажется, хорошо, прежде всего хорошо для лирической поэзии. Это плодотворно, продуктивно. А утверждать, что женщина всегда права и справедлива, – так женщинам и самим это не очень нравится. Помните, когда Клара Милич дала пощечину влюбленному в нее купчику и он залепетал: «За что?», сказала: «Был бы ты мужчиной, ты дал бы мне сдачи». Может быть, она права, хотя я этого не говорю.

Д.Быков: Культ жестокости существует абсолютно независимо от половой принадлежности

«Как вы относитесь к выражению, что в поэзии должно быть меньше прилагательных?» Как к глупости. Опять-таки, как гендерные факторы никак не влияют на милосердие, так и количество прилагательных не влияет на качество поэзии. В частности, песня Юрия Шевчука, где перечисляется десяток эпитетов к Ленинграду или песня Михаила Щербакова «Нас тут полно таких серьезных, целлюлозных, нефтяных, кровопускательных, дробильных, цвета кофе с молоком, новозаветных, ситных, мятных, медных, золотых, невероятных, невроятных», и так далее, – они хуже от этого не делаются.

«Есть люди, которые с рождения право имеют…» Да, я писал об этом (да и не только я один, многие): есть люди, которые спрашивают разрешения, а есть люди, которые уверены, что могут делать все без разрешения. «Мне потребовалось двадцать лет, чтобы осознать, что я нахожусь во второй категории, которая пытается уважать мораль, порядки и устои, уклады, и двинуться в сторону в первой. Теперь вопрос: неужели в этом долгом плену не было никакого комфорта?» Нет, почему, был. Если вы пребывали в плену порядочности собственной, значит, это вам нравилось, это давало вам более лестную самооценку, а потом вы поняли, что уступать нахалам нельзя и решились им что-то противопоставить. Всякий опыт бесценен.

«Как вы считаете, почему демонстративно, в паблике, сказал свое «фи» диктатору Лукашенко только Спиваков? Во всяком случае, пока «мастера культуры» опасаются параллелей с диктатором отечественным и прошлогодними силовыми разгонами. Просто, сказав «а», нужно сказать и «б», а страшновато».

Да российские деятели культуры в массе своей очень любят рабство, любят рабское положение, совершенно пьянеют от близости к власти. И тут, собственно, Михалков далеко не единственный пример. Огромное количество людей после того, как первое лицо государства пожмет им руку, совершенно расплываются и теряют нравственный стержень. Почему так получилось в России – это особой разговор, но я много раз уже повторял одну и ту же мантру о том, что и деятелям культуры, и деятелям государственной власти одинаково близка идея иерархии, только для деятелей государства это иерархия чинов, а для деятелей культуры это иерархия ценностей.

Поэт и царь чувствуют определенную близость не потому, что они конкурируют за общественное внимание, не потому, что они чувствуют себя божьими помазанниками, божьими агентами, если угодно, а потому что они одинаково уязвимы перед ревущей толпой, поэтому в какой-то момент они ищут защиты друг у друга. Поэтому ученые соглашаются работать с Берией, поэтому поэты венчают славу, а слава музу, как мы помним из «Бориса Годунова». Это ситуация, как мы понимаем, заложническая. «Ты вечности заложник у времени в плену» – это же палка о двух конца: с одной стороны, ты вечности заложник, а с другой стороны, идея порядка художнику близка, потому что это идея порядка, гармонии, культурности, и поэт и царь в одинаковой степени заложники, избранники.

И даже если царь является человеком бесконечно неинтересным, бесконечно мелким (а такое с русскими царями бывает), все равно ощущение какого-то общего заложничества у них бывает часто. Поэтому многие русские художники тают от близости к власти. Я не скажу, что власть их защищает, но они чувствуют свое положение сходным, потому что в случае бунта их сметет первыми, тех и других. Вот это такое своеобразное заложничество. Благо людям, которые умеют избавляться от этого гипноза, потому что это гипноз. Но даже Пастернак в свое время сказал: «Он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Эти предельно крайние два начала ему казались в чем-то равновеликими, в чем-то симметричными. Это довольно увлекательная позиция, но благо современной России как раз в том, что она развенчала очень многие штампы, что многие позиции стало просто невозможно занимать. Испарился культ величия, ну и культ провластного художника тоже исчез.

Д.Быков: Российские деятели культуры в массе своей любят рабское положение, пьянеют от близости к власти

«Вы сказали, что прочитаете украинского фантаста Валентинова. Удалось или нет?» В достаточной степени нет, не удалось.

«Перечитывал я давеча дочке «Трех мушектеров» – забавное ощущение, что это самая грустная книга у Дюма. Почему?» Нет, самая грустная книга у Дюма – это все-таки «Граф Монте-Кристо», потому что когда ты побеждаешь, победа тебе не нужна, так оказывается. Во всяком случае, я его понимаю так. У меня есть все-таки ощущение, что из всех двухсот томов, написанных Дюма, мы не в праве выбирать самую грустную книгу, пока мы не прочитали все. А людей, прочитавших все, я думаю, немного. Очень грустная книга «Королева Марго», кстати. «Три мушкетера», скорее, радостная книга, а вот «Виконт де Бражелон» уже довольно печальная. Как говорил Алексей Н. Толстой: «Не хочу, чтобы мои герои состарились. Что мне со старыми делать?»

Вот просьба поговорить о великом фантасте… то есть не великом, но очень хорошем фантасте Войскунском. Спасибо вам на добром слове, что слушаете. Что касается Войскунского – надо бы мне подчитать старшего поколения: «Пленников астероида» Гуревича, «Глегов» Громовой, Войскунского, конечно. Это были люди, предшествовавшие Стругацким или сопутствующие им; они оказались – против их воли – ими заслонены, но, конечно, поговорить о Войскунском очень интересно: и как о фронтовике, и как о мемуаристе, и как об образце замечательного мужества, и прежде всего как о человеке, который до последних дней жизни сохранял удивительную ясность ума. Человек, которому за девяносто и который активно работает, – это вызывает у меня всегда гордость и восхищение.

«В школе всегда было желание учить стихи под музыку – веселее и легче запоминается. Почему нельзя ввести это в школьную практику?» Это очень хороший метод, и я всегда учу стихи, перекладывая их на какой-то мотивчик.

«Я уже сейчас с изумлением смотрю на ностальгирующих по советской колбасе. Понимаю, почему мороженое было вкуснее (в детстве сладости вкуснее), но я больше доверяю современником. Хотя Москва должна была сгореть сама, но и Кутузов не был тем маразматиком, который описан у Толстого…». У Толстого описан не маразматик, а, напротив, гениальное чувствилище, которое совпадает с интонациями народа, но со стороны, может быть, это выглядит как маразм. «Мыслитель Рассел мне ближе, чем православный священник. Легко мечтать вечности в кармане, намного сложнее ценить миг между прошлым и будущим, зная, что тебя нет ни там, ни там».

Видите ли, это очень красивая позиция, когда человек так остро ценит жизнь, понимая, что нет ни прошлого, ни будущего, что он завис между двух вечностей, одинаково темных, по-набоковски говоря. Я ничего не могу на эту позицию возразить, просто мне кажется, что ощущение бессмертия, ощущение своей жизни до и после, ощущение такой, если угодно, струны в мировой симфонии, более плодотворно. Но это для меня. Каждый ведь ладит мировоззрение абсолютно самостоятельно. Как много раз мы уже говорили в этой программе, после смерти каждому предоставляется выбор: если вы устали – все, «ничтожество меня за гробом ожидает»; если вам хочется продолжения – вам будут предоставлены все возможности, правда, потому уже не жалуйтесь, потому что это может быть и ад, а после ада может быть искупление. Разные есть варианты. Я думаю, что очень многие выбрали бы полное исчезновение и уже сейчас его выбирают, но мне это кажется, что ли, недостаточно увлекательным. Мне кажется так, вам – иначе, вы вполне вправе выстроить свою систему.

«Спасибо за заметку «Три минуты свободы» в «Собеседнике». Я теперь почему-то представляю вас в герметичной студии «Эха Москвы», где вы в солнцезащитных очках, в военных американских камуфляжных штанах удобно и вальяжно сидите на полу в «мартинсах», удобно выпускаете дым из сигары, а рядом на тут же стоящем режиссерском кресле написано «Быков»…». Как вам сказать? Увиденная вами картина совсем несправедлива, но, опять-таки, если в вашей картине мира я выгляжу так, значит, вам так удобнее. Просто вам хочется, чтобы я был похож на Копполу, как вы сами пишете. А я на него не очень похож, к сожалению. Но каждый же в такого рода заметке вычитывает свою: кто-то вычитывает пожелание свободы, а кто-то – русофобию, кто-то – подстрекательство, еще кто-то – вмешательство в дела сопредельного государства. Всегда каждый человек понимает все в меру своего интеллекта.

«В поэзии вы модернист? Ведь вы превращаете ее в действие?» Нет, теория о том, что модернизм есть стирание границ между жизнью и искусством стара как мир. В этом смысле я совершенно не модернист, потому что я не акционист. Но я бы хотел, чтобы мое скромное поэтическое задание, мое поэтические экзерсисы как-то влияли на жизнь. Мне это было бы приятно.

«Существует ли сейчас куртуазный маньеризм?» Нет. Кстати, к вопросу о маньеризме – да он, по-моему, и не существовал никогда, это была игра такая. А я вообще к куртуазному маньеризму имел отношение с июля 1989-го по май 1990 года. Вот и все, это, так сказать, забава тридцатилетней давности, просто всем слово запомнилось.

«Вы как-то назвали Алистера Кроули хорошим писателем. Почему вы так считаете, что нужно у него прочитать?» Потому что мне так кажется. Что еще можно ответить на этот вопрос? Потому что мои вкусовые предпочтения, моя биография, мои убеждения склоняют меня к такому мнению. Наверное, поэтому я так считаю. «Что у него нужно прочитать, что мы не поняли?» Хороший у него вышло собрание его рассказов в Англии лет двадцать назад. Да и, собственно, оба его романа, которые доступны по-русски, и переводы Екатерины Дайс его стихов. Почему бы не читать Алистера Кроули?

«В первой части «Нормы» Сорокина тоже есть лесбийская эротическая проза. Не из них ли выросла «Марина», и если Сорокин эротический писатель, то был ли сокровенный эротический писатель, которому он подражал?» Я думаю, что эротическая проза Сорокина по большей части из советского производственного романа. Он описывает секс как производственный процесс, и эта нейтральность тона заставляет читателя с азартом желать в этом поучаствовать. Услышимся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Вот вопрос от знаменитого вундеркинда Николи Плиевой, которая была на моей лекции, то есть не лекции, а презентации книжек, и прислала видеовопрос, могут ли блогеры испортить русский язык, и вообще угрожает ли ему тотальная порча в связи с сегодняшней такой экспансией арго? Нет, не угрожает; дело в том, что Солженицын был не так уже неправ, когда настаивал на языковом расширении. Расширение языка во все абсолютно стороны и полная его экспансия – это все-таки в любом случае явление прогрессивное. Язык – это не дистиллированная вода, язык – это река, которая несет в себе и водоросли, и окурки, и микробы. Он действительно как река в широком разливе, в большом течении.

Вот я делал сейчас интервью с Галяминой, которая прежде всего мне представляется действительно классным филологом, а уж потом политиком. И вот мы говорили с ней о том, что, видимо, все-таки будущее за науками о знаковых системах и в том числе и языке. То есть мы не можем предсказывать ничего, но ожидалось, что после века физики XXI век будет веком биологии. Возможно, это так. Но мне кажется, что это еще и будет век семиотики; во всяком случае, век наук о знаковых системах и науки о языке. Потому что изучение языка как ничто другое формирует у человека широту мировоззрения, а знание многих языков в квадрате. И широта мышления, и историческое мышление, понимание развития, и все-таки какую-то способность к абстракциям, к трансцендентности. Хотя Галямина полностью отвергает мысль о том, что язык трансцендирован, что он дан; она полагает, что язык сформировался снизу, и так гораздо интереснее.

Я-то думаю, что язык – явление абсолютно трансцендентное, но бог с ним, это явление не принципиально. Некоторые считают, что я свихнулся после пребывания под общим наркозом и решил, что видел бога, и теперь уверовал. Есть такие идиоты (идиоты в античном смысле), я таким простым людям ничего возразить не могу. Религиозное чувство у меня вполне сформировалось к 18 годам (думаю, в армии), и поэтому говорить о каких-то диагнозах в этой связи совершенно бессмысленно. Если я и повредился умом, то я с этим родился, с таким поврежденным умом, и именно он позволяет мне сейчас сидеть в этой студии, а вам – слушать меня, а не наоборот, что, наверное, было бы лучше, но ничего не поделаешь, простите.

«Наверняка вы помните фильм «Одержимая» Жулавского; там, где Изабель Аджани и Сэм Нилл. Как по-вашему, о чем этот фильм, в чем там смысл, понравился ли он вам и Инессе Туманян?» Инессе Туманян вообще не очень нравился Жулавски. Она вообще очень хорошо знала польское кино, и во многом по ее рекомендациям я начал что-то смотреть. Ей нравился Занусси, с которым она дружила лично, и Кесьлевский, с которым она знакома не была. Жулавски представлялся ей несколько фанфароном. Он был, конечно, очень одаренным человеком, но как бы цельности нет в его творчестве художественной. Но мнение Инессы Туманян в этом вопросе не было определяющим. Просто этот фильм, при всей моей любви к Изабель Аджани, показался мне скучным. Мне очень стыдно. «Мои ночи прекраснее ваших дней» – это другое было. А вообще мне кажется, что главным подвигом Жулавского было то, что благодаря ему несколько больших талантливых актрис по-настоящему раскрылись. Он режиссер актерский прежде всего, его манера меня не привлекает совершенно.

«В чем заключается коренное отличие утопии от антиутопии, если учитывать, что и Мор, и Оруэлл писали об одном и том же: тотальная уравниловка, всеобщая шпиономания и доносительство. Неужели дело в акцентах?» Нет, понимаете, Петр, проблема-то как раз в том, что для одних прозрачность, transparency является утопией, а для других – антиутопией. Для Замятина антиутопией было то, что для многих поколений (например, для Маяковского) было представлением об идеальном мире. Вы сравните вот эти прозрачные стены в «Клопе» и прозрачные стены в «Мы».

Д.Быков: Замятин написал антиутопию там, где интеллигенция 60-х построила свою гуманитарную утопию

Конечно, Маяковский не читал «Мы», ведь по-русски книга не была издана тогда, а знал он ее в пересказе Якобсона. И конечно, он полемичен по отношению к Замятину. Ужас в том – вот это мне мои американские студенты дали прочувствовать очень наглядно, – что Замятин увидел опасность не там. Замятин написал свою антиутопию там, где советская интеллигенция 60-х построила свою гуманитарную утопию и, если угодно, физическую утопию. Его Интеграл – это клуб «Под интегралом» Новосибирского университета, его мир – строительство Интеграла – это мир шарашки, о чем, собственно, и рассказывает вторая глава романа «Истребитель», который вы, я надеюсь, все-таки скоро в том или ином сокращенном варианте будете читать. Потому что там о чем идет речь?

Мир шарашки – мир, безусловно, отвергнутый богом. Но из всех миров, отвергнутых богом, он наиболее комфортный, потому что в нем люди заняты делом. Они не ставят себе нравственные задачи – они ставят себе задачи профессиональные. Русская утопия – это «Хозяйка Медной горы». Бажов и создал русскую утопию, уральский миф русской литературы продолжался всю вторую половину XX века. Мир производственной утопии. Для Замятина – это мир страшный. А теперь представьте себе, что будет с этим страшным миром, если туда проникнут люди из леса, если они сломают стену, и эти люди с солнечно-лесной кровью начнут хозяйствовать в городе. Что будет тогда с Интегралом? Что будет с междупланетными путешествиями? Машину Благодетеля они, может быть, и сломают, но они построят из нее гильотину.

То, что утопия большинства советских технократов была антиутопией художников Серебряного века, – это глубокая и таинственная мысль, и о ней бы следовало, конечно, подумать гораздо глубже. Борис Натанович Стругацкий же говорил: «То, что нам казалось антиутопией – «Хищные вещи века», – оказалось утопией на самом деле». И уже в следующей книге они вывели Виктора Банева, который говорит: «У человечества было не так много возможностей выпивать и закусывать quantum satis». Попробуйте, правда, спросите себя: вы воспринимаете «ХВВ» как антиутопию? Стругацкие в последние годы к этому миру, изображенному там, относились с гораздо большей степенью толерантности, не говоря о том, что он описан с большим аппетитом вообще-то. Эти стрижки, эти хруст-хрустские маленькие вещи, которые подают в виде закуски по прилете. Это довольно приятный мир; отвратительный, наверное, мир, где наслаждения занимают львиную долю времени и приводят к нервному истощению, но, как говорил, между прочим, Гай (его прототипом является Гайдар): «Брат мизинчик тоже узнал счастье, только глупое и короткое». Да, может быть, короткое, но эти подвиги, ведущие, конечно, к истощению и смерти, эти подвиги потребления тоже имеют свою такую привлекательность. Это тоже героизм.

Понимаете, если бы я мог прочесть – а я, наверное, прочту в следующий раз – мини-лекцию о «ХВВ», потому что «Хищные вещи века» – это одна из самых недооцененных и глубоких догадок Стругацких; это мысль о том, что общество потребления не всегда аморально, оно может оказаться гораздо более моральным, чем общество производства. Я почему об этом говорю? Потому что я только что пытался привести «Истребитель» к более-менее публикабельному виду – мне же хочется как-то поделиться некоторыми своими соображениями, но, разумеется, не всеми. И вот там у меня как раз есть диалог между яростным совершенно производителем и таким потребителем и таким снобом, эстетом, который гордится, что никогда ничего не делал. В 30-е годы еще были такие люди. Это Стенич очередной, притом, что Стенич был гениальный переводчик. То, что утопия коммунистическая стала антиутопией консьюмеристской – это очень глубокая мысль. На самом деле, и утописты, и антиутописты XX века все-таки рисовали один и тот же мир – мир разумный, они и представить себе не могли, что миру угрожает гораздо большая опасность – опасность отказа от разума вообще, опасность отказа от культуры.

«Какое место русская литература уделяет сильным поступкам слабых людей? Насколько эта тема существенна?» Это гамлетовская вечная тема, сильный человек в слабой позиции. Проблема в том, что сильный поступок слабого человека (как, например, бунт Первого министра у Шварца: «Вы не великий, вы всего лишь выдающийся») – это все-таки довольно истерический поступок, к сожалению. Очень жаль, что это такая вспышка, за которой следует раскаяние.

Лекцию про Елену Шварц не возьмусь читать, я не очень люблю этого поэта. И я сталкивался с какой-то совершенной беспричинной и по-моему никак не мотивированной враждебностью с ее стороны. Не нравится тебе какой-то литератор – игнорируй его существование, хотя это почти невозможно. Сам я тоже иногда был немотивированно агрессивен по отношению ко многим другим. Потом, ее особенную агрессию вызывал роман «Оправдание». Я сейчас, когда начитывал эту книгу, с ужасом понял, что книга действительно очень неприятная. То есть назвать ее плохой было бы неверно, но то, что она может вызвать агрессию, и то, что там автор сконцентрировал все, что ему было наиболее ненавистно, чтобы освободить сознание от этого, – да, это, наверное, факт.

Но тут, видите, какая вещь? Какая странная закономерность: я недавно, когда писал о Когоуте, заметил, что два главных шестидесятника в мировой драматургии (то есть драматургии соцстран), Когоут и Радзинский, почти одновременно написали «Палачку» и «Записки палача». На волне разочарования от любых перемен всегда наступает упоение садизмом. Такова литература де Сада, возникшая как результат разочарования во французской революции; разочарованный коммунист Пазолини снял «Сало», ну и, грех сказать, «Оправдание» (простите за вписывание в этот ряд) – это разочарование от реформ, которые не состоялись и которые всегда сублимируются садо-мазо. Человек ведь занимается садо-мазо, упражняясь с чужим и собственным телом тогда, когда его в очередной раз обманули какие-то внеположенные человеку ценности. Тогда происходит это сваливание в оргию, если угодно. И та оргия, которая описана в «Оправдании», действительно очень противна и мне самому, но я ведь побывал в секте, где увидел нечто похожее. Это не просто плод моего воображения – это действительно такое хлыстовство, доведенное до жуткого садомазохистского радения. Конечно, сама эта секта – метафора, но она имеет под собой довольно серьезные основания.

«Нельзя ли лекцию про «Противостояние» Арановича?» Видите ли, фильм Арановича и повесть Семенова, на мой взгляд, не заслуживают столь подробного анализа. Хотя фильм талантливый, гениальная роль Болтнева, очень интересная режиссура Арановича, но феномен Кротова по-настоящему не осмыслен ни в романе, ни в фильме.

«Как вы думаете, есть ли трагическая взаимосвязь между Отто Вайнингером и студентом Бауманки Артемом Исхаковым, который убил свою подругу благодаря деструктивному кружку?» Я не думаю, что благодаря кружку, а благодаря тому, что у него были некоторые патологические черты личности, а подруга вдобавок не поняла, с кем имеет дело и его дразнила. У них были болезненные отношения; как теперь принято говорить, токсичные. Но слова «токсичные» здесь, как мне кажется, явно недостаточно, и потом, я вообще не люблю этот новый язык, сложившийся для разговора о серьезных вещах. Это были отношения тоже садомазохистские в основе своей, и она не поняла, с кем играет. Так мне кажется.

Он, конечно, был болен душевно, это патологический случай умного человека, который отслеживает себя со стороны, но при этом он, конечно, убийца, он патологически жесток. Мы обсуждали подобные фантазии, когда говорили со Щегловым, психологом замечательным, и он сказал, что несколько бесед с грамотным психоаналитиком могли если не исцелить, то затормозить какие-то самые деструктивные процессы в его душе. Вайнингер здесь совершенно ни при чем, Вайнингер кроме себя самого никакого не убил, хотя и написал: «Я умираю, чтобы не стать убийцей». Такие тенденции у него, вероятно, были.

«Я заметил тревожный симптом: фильм «Джокер» и роман Геббельса «Михаэль» похожи своей романтической стороной. Видеть романтику в таких произведениях – это нормально?» Ну а почему же не видеть? Это не романтика, это романтизм, одинокая личность, противостоящая толпе. То, что романтизм – это корень фашизма, мне кажется совершенно очевидным, и не зря Лидия Яковлевна Гинзбург говорила, что романтизм надо уничтожить. Романтизм – это очень дурной тон. Хорошо Байрону – он успел отречься от Наполеона, написать «Прощание с Бонапартом»; хорошо Бетховену – он успел снять посвящение, но соблазны романтизма, соблазны противостояния толпы и одиночки остаются актуальными. Если вы видите в этом романтизм, значит, вы глубоко понимаете тексты. Если вы видите в себе такие черты, вам поможет хороший психоаналитик, моего влияния здесь явно недостаточно.

«Что вы думаете о фильме Фрэза «Васек Трубачев и его товарищи»?» Фильм не лучше книги.

«Вы часто оперируете классификацией темпераментов по Гиппократу, а знакомы ли вы с теорией акцентуированных личностей по Леонгарду?» Знаком, но она мне всегда представлялась некоторым упрощением. Но, видите, всякая теория, которая вам помогает (будь то соционика, будь то Леонгард), не должна вам заменять живого контакта. Если вы человека при встрече с ним сразу же классифицируете (что мне в соционике наиболее отвратительно), сразу наклеиваете ярлык; вы разговариваете с человеком, а он смотрит на вас и прикидывает: «Нет, это Гамлет; нет, это Есенин». Заметьте, он всегда выбирает наиболее негативные ваши черты, которые позволяют ему как-то свысока вас оценивать. Любая классификация – это оценка, любая классификация – это снисходительность, поэтому я бы все-таки предложил воздерживаться от таких классификаций, есть все-таки общение, которое это все и определяет. Я второй раз за программу ссылаюсь на Ирину Лукьянову, но что делать, она на меня сильно влияет всегда, – так вот, ее рассказ «Классификатор», мне представляется, замечательно изобличает этот тип; тип, который все норови поместить в классификацию и только себя не может.

Д.Быков: То, что романтизм – это корень фашизма, мне кажется совершенно очевидным

«Согласны ли вы со своими словами: «Из людей, которым везет в любви, получаются отличные теоретики и пропагандисты, но плохие взрывники. Хорошему любовнику жалко всех, ибо нежность входит в набор его добродетелей». Согласен, почему нет? Я, правда, не уверен, что мои слова, что это моя формулировка, но может быть; ничего плохого я в этих словах не вижу. Дело в том, что человеку, который любит, есть что терять, поэтому ему трудно убивать других или себя. Как сказал мне когда-то Питер Иискола, замечательный финский журналист и поэт: «Умение умереть предполагать умение убить». Я не очень ценю это качество.

«Выборы, при которых голос отца семьи равен голосу наркомана, а голос ученого – голосу неуча, – это не демократия, а охлократия. Согласны ли вы с этим?» Видите, та точка зрения, что демократия должна быть избирательной и что есть люди, не имеющий права голоса, – эта точка зрения чрезвычайно популярная, но мне совершенно неблизкая. Дело в том, что их опрашивают не как неучей и не как отцов семейства. Их опрашивают как граждан, а гражданином ты обязан быть вне зависимости от того, талантлив ты или бездарен. Это как земное тяготение – оно действует на всех. «You are a human being». Помните, как в «Человеке-слоне»: «I’m not an elephant! I’m a human being!», – вот такой вопль. Мне кажется, что такой «human being» – это очень важная вещь. Быть человеком – значит принимать на себя определенные обязанности, в том числе быть частью социума. А то хорошо вообще – давайте блондинов исключим, давайте толстых исключим или худых, да? Если человек не может позаботиться о своей внешности, если он одет бог знает как или курит при женщинах, то он не имеет электоральных прав. Демократия – это не институт прав, это институт обязанностей в решении своей судьбы. Мне кажется, точнее всего об этом есть в романе Марины и Сергея Дяченко «Мигрант». Там это показано как форма ответственности, и только.

«Как писать исторический роман?» Да видите ли, когда вам захочется по-настоящему это сделать, вы поймете сразу.

«В чем была проблема Томаса Манна, сказавшего о себе: «Я получаю награду, у меня прекрасный дом, молоко и ботинки, но вы себе даже не представляете, в каком аду я живу?» Просто вот страдал человек и правильно понимал, что отсутствие материальных проблем лишь подчеркивает остроту проблем духовных. Голодный думает о том, чтобы наесться, а сытый может себе позволить себе духовные искания.

«В статье Ханны Арендт «Личная ответственность при диктатуре сказано: «В нашем обществе широко распространена боязнь суждения, не имеющего никакого отношения к библейскому: «Не судите да не судимы будете». Те, кто облекает эту боязнь в слова о бросании камня, всего лишь поминают эту поговорку всуе». Согласны ли вы?» Согласен абсолютно, потому что надо иметь мужество назвать палача палачом, подонка подонком. Бери что хочешь и плати за это. За свободу слова тоже надо платить, но это не повод воздерживаться от суждений.

«Мне запало в душу ваше суждение о том, что в основе морали лежит эстетика». Это не мое суждение, к сожалению, но я радостно подписываюсь. Как говорил Радек: «Этот анекдот придумал не я, но он такой хороший, что можете приписывать его мне». Связано ли это с тем, что прекрасное лишено прагматики?» Оно ее не лишено. Как сказала Новелла Матвеева: «Искусство не уводит из жизни – оно приводит к ней другим путем». Вот и все. То есть прагматика прекрасного все равно есть, просто прагматика не является его целью. Я бы сказал, что прагматика является побочным эффектом прекрасного. Потому что красивое лицо – это еще и лицо здоровое; лицо, правильно организованное. Загнутые ресницы – это красиво и прагматично (старая мысль Ивана Ефремова в «Лезвии бритвы»), но прагматика не является целью прекрасного, она является побочным эффектом. А если ставить себе прагматическую цель, ты наверняка ее не достигнешь.

«По воспоминаниям Надежды Мандельштам, Осип Эмильевич говорил, что профессия, диаметрально противоположная поэту – актерская. Как вы к этому относитесь?» Гейне говорил, что театр неблагоприятен поэту, Цветаева подчеркивала, что поэт враждебен театру. Я с этим совершенно не согласен, простите меня. Потому что компромиссны в этом смысле многие, это фигуры драматических поэтов. Шекспир по преимуществу поэт, и поэт очень театральный. Павел Антокольский – автор гениальных драматических поэм, при этом актер и режиссер, вахтанговец. Я считаю, что двадцатый век, который действительно стирает границы между поэзией и жизнью, предполагает особое внимание поэта к театру. Кстати, Цветаева цитирует эти слова Гейне именно в предисловии к своим «Концу Казанову», «Метели» и другим драматическим сочинениям. Она задумывала книгу «Театр», просто у нее… «Конец Казановы» вышел все равно. Я не помню, была ли «Метель» напечатана, «Каменный ангел»? По-моему, была тоже. Драматургия Цветаевой в высшей степени театральна. Не беру «Федру», но очень сценичны все ее романтические пьесы 1918-1920 годов, и написаны они для театра. Ничего дурного в этом нет.

«В «Ответе Иову» Карл Юнг недоумевает, зачем богу было испытывать его, если он с самого начала знал, что он не похулит его. Единственный ответ – бог знает, но необходимо, чтобы об этом знал Иов». Это хорошая, остроумная версия, но, в принципе, Книга Иова говорит о том, что мотивы бога принципиально непознаваемы, и любая трактовка их принципиально упрощает. «Можешь ли уловить удою Левиафана?» Видимо, бог тогда еще разговаривал с людьми и попробовал им объяснить, что законы их этики для него необязательны. Я не могу никак к этому относиться, я не могу выражать своего отношения к урагану. Книга Иова – это великое произведение и, может быть, самое великое во всем Ветхом Завете, но я не берусь выражать свое отношение к ней, потому что это слишком страшно, это слишком серьезно.

«Какая логика движет омоновцами и гвардейцами, полицейскими, когда они зверски избивают мирных, беззащитных людей?» Зависть, я думаю, прежде всего. Зависть к тому, что они, омоновцы, приходят по приказу и ради мерзости, а эти люди выходят по доброй воле и ради благой цели. Это зависть, это ненависть второго сорта к первому. Потому что не люди второсортны в данном случае, а задачи их второсортны. Идея охранительства и защиты именно диктатора всегда хуже, чем свобода. И когда приговаривали схему Софи Шолль, эсэсовец просто из зависти это сделал.

«Поражающая начитанность оторвала вас от реальности. Вы – в своем литературном мире, а не в реальном. Что нужно большинству нормальных граждан? Либеральная свобода, выражающаяся в тезисе «выживайте, кто как сможет» или сильное государство, умеющее заботиться о людях? Коррупционеры, как и либералы, заботиться о других не способны. Вот что нужно большинству. Да и не надо дурить голову большинству разглагольствованиями о свободе. Мы ее, слава богу, с трудом пережили в 90-е, и эту память никому не стереть». Значит, во-первых, уважаемый автор, пишущий под ником socialism: вы путаете –тся и –ться. Ничто так не враждебно точности суждения, как недостаточное различение. Не надо говорить, что к грамматике придирается тот, у кого нет аргументов. У меня очень много серьезных аргументов, просто нужно ли их применять к человеку, который путает –тся и –ться? Имеет ли он право высокомерно меня поучать насчет того, знаю я жизнь или нет, если он –тся и –ться путает? Нет, не имеет он права, он должен знать свое место.

Что касается главного тезиса – что «мы пережили свободу и не скоро забудем», – так никакой свободы мы не видали в 90-е, а видали вы братковский произвол и мерзость запустения, и распад государства, и отказ его от своих первичных функций. А свобода и порядок – это не взаимоисключающие явления, а взаимообуславливающие. Когда вы это поймете, вы сможете с полным правом дискутировать со мной. А пока меньше высокомерия, пожалуйста. «Погряз в литературе»! Кто хорошо знает литературу, тот и жизнь знает.

«Недавно с удовольствием переслушал лекцию об архетипах политиков в русской литературе. Смогли бы вы найти архетип, соответствующий генералу Руцкому?» Что-то среднее между Скалозубом и Ноздревым, они довольно близки, на самом деле. При этом субъективно Руцкой был, может быть, и добрый человек. По-моему, нет.

«Имеет ли моральное право призывать народ потуже затянуть пояса человек, который живет, ни в чем себе не отказывая?» Никто не имеет право призывать народ потуже затянуть пояса. Никто, абсолютно.

Д.Быков: Свобода и порядок – это не взаимоисключающие явления, а взаимообуславливающие

«На фоне борьбы за гендерное равноправие и призывы женщин видеть в женщине сначала профессионала, а потом и женщину, белорусскую историю зажгло именно немужское поведение Лукашенко по отношению к женщине Тихановской. Это скорее откат на фоне общего хода вещей или восстановление глубинной человеческой нормальности?» Видите ли, там же с Федутой мы подробно разговариваем о том, почему во главе протеста в Белоруссии оказались три женщины. Это не следствие экспансии женщин, а следствие или несостоятельности, или трагического положения мужчин, потому что муж Тихановской в тюрьме, Цепкало, Бабарико – это все люди, которые по разным причинам не смогли участвовать в этих выборах. Пришлось женщинам взять на себя это. Это ситуация, которая патологична в основе своей, потому что женские типы Некрасова и Тургенева – это тоже реакция на мужскую слабость. Катерина – «луч света в темном царстве», потому что Тихон, Борис и Кулигин ничего сделать не могут. Вот в чем, собственно, история.

Что касается гендерных проблем, то, видите, я как раз вчера имел с коллегами из «Новой газеты» дискуссию на эту тему, чисто личную, кухонную. И я настаиваю на том, что стираются любые идентичности: возрастные, национальные, земляческие, но гендерные – очень имманентны, они очень глубоко заложены в человеческую природу. Все-таки равенство мужчин и женщин не означает безразличия к гендеру. Я никогда не научусь относиться к женщине как к товарищу. Помните, как в классическом этом анекдоте – «или как к товарищу, или как женщине». По-моему, это Михаилу Мишину принадлежит формулировка. Я никогда не научусь воспринимать мужчин и женщин как неких бесполых и безликих представителей. Конечно, отношение к женщине должно быть, как мне кажется (подчеркиваю, это мое субъективное мнение), специфическим. Это отношение мы не можем позволить по отношению к мужчине, но можем позволить по отношению к женщине. В частности, бить женщину нельзя. Я не знаю, это оскорбляет женскую природу или нет?

«Может ли журналист занимать идеологическую позицию?» Конечно, любой гражданин имеет право занимать, обязан занимать идеологическую позицию. Должна ли она влиять на исполнение его профессиональных обязанностей? Я не знаю, но иметь ее совершенно неизбежно.

«Можно ли говорить о соотношении литературы и публицистики применительно к русской традиции?» Вот применительно к Ефимову я сейчас буду об этом говорить.

«Какой смысл будоражить народ липовым голосованием и не менее липовым подсчетом голосов?» Знаете, даже самые откровенные люди все-таки носят брюки, а не ходят неглиже. Какие-то есть цивилизованные правила, какие-то есть выборы в европейской стране; стране, которая хочет принадлежать к христианству, должны существовать, тем более в современной стране. Это те штаны, которые надо носить. Другое дело, в какой степени эти штаны способны прикрыть абсолютную неспособность человека управлять государством?

«Если хулиганы бьют на улице человека, можно ли пройти мимо?» Мне кажется, что нет.

«Можно ли надеяться на новый нюренбергский трибунал для кровавого психопата Лукашенко?» Видите ли, вот это вечный вопрос: нужно трибунал устраивать или всенародное примирение и прощение? Им не пахнет сейчас в Белоруссии, и то, что происходит, прощать нельзя. Еще Алеша Карамазов, помните, сказал: «Расстрелять», на что Иван заметил: «О, какой бесенок у тебя в сердечке сидит». Проблема серьезная. Прощать нельзя, но мне кажется, что трибуналами можно увлечься. Можно как бы запустить карательные акции и отвлечься от строительства нового мира. Это серьезный соблазн.

Д.Быков: Белоруссия дольше других республик концентрировала как лучшие, так и худшие черты СССР

«Чем все закончится в Белоруссии?» Если бы я знал! То, что происходит в Белоруссии настолько непредсказуемо, внезапно и настолько немотивированно экономически, это настолько голос сердца, а не голос желудка, что давать прогнозы сейчас совершенно невозможно. Закончиться может чем угодно: может закончиться вводом войск с той или с другой стороны, может закончиться братанием ОМОНа и народа, может закончиться публичным покаянием Лукашенко, и тогда он останется еще на какое-то время, что было бы чудовищно, на мой взгляд. А может закончиться хаосом, а может – прекрасной народной самоорганизацией и строительством настоящей новой европейской утопии, когда последняя диктатура Европы превратится в первое государство нового типа, государство всенародного консенсуса. Может такое быть – может, абсолютно. Дело в том, что Белоруссия дольше других республик концентрировала как лучшие, так и худшие черты СССР. И этот новый, альтернативный вариант постсоветского распада, который может оказаться вполне себе привлекательным.

«Читают ли сегодня у Розанова что-то кроме «Уединенного» и «Опавших листьев»?» Мне кажется, что в наибольшей степени читают сейчас «Сахарну» или «Обонятельное и осязательное [отношение евреев к крови]». И это очень печально.

«Почему так мало вопросов о Бальзаке, Стендале, Франсе? Неужели они забыты?» О Франсе много спрашивают; Бальзака, действительно, читают мало, и я этого совершенно не понимаю, потому что «Отец Горио» – один из моих любимых авторов. И потом, к Бальзаку такое отношение как к скучному автору, а ведь «Блеск и нищета куртизанок» – это такая увлекательная книга, такая мелодраматическая! А «Шагреневая кожа», этот безумный синтез жанров… Нет, Бальзак мне кажется великим. Что касается Стендаля – он, мне кажется, вообще не очень хороший писатель, прости меня господи, но это мое субъективное мнение. Я как раз считаю, что «Пармская обитель» – это еще ничего, но читать «Красное и черное» я не могу совершенно, просто потому что мне герой резко антипатичен.

«Лекцию об Акутагаве». Попробуем. «Читал ли Фицджеральд Акутагаву, в частности, «В стране водяных»?» Почти уверен, что нет; Фицджеральд вообще читал мало. «Не оттуда ли «Бенджамин Баттон»?» Вот уж точно не оттуда. Я думаю, что «Бенджамин Баттон» из опыта самонаблюдения.

Посмотрим письма, у меня сегодня все ушло на вопросы форумные, безумно многочисленные и интересные.

«Почему Войнович разоблачал Солженицына?» Потому же, почему и Хрущев распространял всякое такое скептическое отношение к любым культам, не только к культу Сталина, но и к культу бога. Потому что для Войновича, как для человека последовательно либерального, отвратителен любой вождизм, любой культ. В Солженицыне многое его настораживало. Это то, о чем замечательно сказал Синявский: «Солженицын эволюционирует и необязательно по направлению к небу». Как раз критика Синявского – «Чтение в сердцах» – кажется мне более обоснованной и при этом более убедительной, более художественно убедительной, чем критика Войновича. Но все равно светлый образ Сим Симыча Карнавалова – это великая заслуга крупного сатирика безотносительно к Солженицыну.

«Моему товарищу 18 лет, он подвергается жесткой критике непонятно от кого, и я не могу найти нужных слов». Знаете, боюсь, что кроме доброго отношения, кроме своего хорошего отношения, вы ничем не можете помочь. Нельзя сформировать у человека слоновую шкуру, она приобретается иногда. Или не приобретается. Просто любите, просто помогайте вашему товарищу, вот и все. Молодому поэту нужно не чтобы его меньше ругали, а чтобы его больше понимали и больше хвалили.

«Вы часто ссылаетесь на Роулинг, а интересны ли вам другие произведения в жанре фэнтези, к примеру, Асприн или Лукьяненко?» У Лукьяненко были очень ценные догадки в «Ночном дозоре». Асприн никогда почему-то не был интересен.

«Куда глядит главный герой фильма «Зеркало для героя», что он понял?» Он понял, что выбросить отца из себя, что избавиться от своего прошлого он не может, что это прошлое его засосет в концов, туда он и глядит.

«Начал читать «Женщину в песках», мне это сильно напомнило Кафку». Да, между Кафкой и Акутагавой, и между Кобо Абэ и Акутагавой очень много общего. Кафка, Акутагава и Хармс – это три автора, которые определили двадцатый век, которые были очень похожи между собой, и Кобо Абэ находился под сильным влиянием Кафки и Акутагавы бесспорным образом. «Женщина в песках» – это, по-моему, самое акутагавское его произведение, если на то пошло, очень кафкианское. «Песок тут символ невротизма, когда герой пытается выбраться из комплексов и недостатков, а выясняется, что кроме этих комплексов ничего у него нет». Нет, песок – символ жизни, он провалился в жизнь, в эту плоть жизни, как мне кажется. Может быть, я неправ. Хотя идеальной не может быть мораль.

«О чем тоскует главный герой фильма «День чугунных богов»?» О временах, когда труд был осмыслен и государственно востребован. Говорили же Луцик и Саморядов, что идеальный триллер, самое напряженное произведение – это производственный роман, но, конечно, с хорошим знанием производства.

«Панас Мирный и Иван Билык написали один из лучших украинских романов – «Разве ревут волы, когда ясли полны?» Как работает писательство в дуэте?» Послушайте, на самом деле, это был не совсем дуэт. Все-таки этот роман писал Панас Мирный, а его брат – не помню, сводный, или родной – все-таки правил этот роман и добавлял какую-то информацию. Это очень талантливый роман. И читать его, безусловно, надо. Но все-таки Панас Мирный – это такой критический реалист XIX столетия, и что «Гулящая», что «Ревут волы…» – это романы довольно традиционные. Мне кажется, украинская литература всегда была мифологичной, сказочной, как Гоголь ее задумал, и в этом ее величие. Социальный реализм украинской литературе не удается, она летает выше. Поэтому элемент мифа есть и у Гончара в «Соборе», он есть и в метафизической поэзии Бажана, и в прозе Коцюбинского. Мне кажется, что украинской литературе не следует заниматься социальным реализмом, – она рождена, чтобы миф сочинять, как и литература латиноамериканская, где социальный реализм всегда выходит очень бедно.

«Хорошо бы поговорить про Арановича – «Рафферти», «Торпедоносцы»…» Мне интереснее поговорить про «Agnus Dei», незавершенную картину. Хорошо, поговорим.

«Прочитал статью на «Дзене», в ней говорилось о бессмысленных вещах в Хогвартсе. Например, об отсутствии таких предметов, как математика, язык, литература». Видите ли, Саша, в Хогвартсе учат волшебников и готовят профессионалов, а универсального образования Хогвартс не дает. Приходите, у меня 30-го будет лекция «Как устроен Хогвартс», я ее с некоторыми вариациями повторю. Там речь идет о педагогической утопии Роулинг, которая на самом деле абсолютно прагматична, то есть прагматична в том смысле, что она применима. Не надо готовить универсального специалиста по всему. Проблема в том, что магия как метафора взята очень точно: если волшебник – недоучка, если он не состоятелен как маг, он наворотит дел. Магия – это область, в которой можно быть или профессионалом, или никем. Такова же педагогика. Потому что если вы плохой педагог, то вы уродуете свою жизнь и детскую. Если вы плохой врач, вы убиваете пациента, если вы плохой президент, вы становитесь мясником. То есть есть профессии, есть род занятий, где необычайно важны профессиональные навыки – управленческие, магические, писательские, потому что если вы плохой писатель, то вы, конечно, уродуете свою жизнь непонятно во имя чего. Писательство забирает человека целиком, а что дает взамен – это не всегда ясно.

Я за то, чтобы образование было профильным, профилированным и хорошо продуманным в смысле профессиональной подготовки. Вы должны давать в руки человеку ремесло. Хогвартс дает ремесло, литература – необязательно. Надо литературу изучать в свободное от основной работы время. А в основное время надо заниматься зельевареньем, разнообразными трансмутациями, безусловно, окклюменцией, потому что надо уметь защищать свое сознание и проникать в чужое, ну а маггловедение – это факультатив, это про умение вести себя с другими.

«Если Онегины вдруг осознают, что они никто, есть ли у них шанс измениться?» Безусловно, безусловно. Кавалеров – в некотором смысле лишний человек, осознавший себя лишним.

«Эпоха позднего Брежнева стала сюжетом для сериала «Охотники за бриллиантами». Поражает кровавый расцвет бриллиантовой мафии в это время. В чем корни этого разложения?» В чем корни разложения слишком понятно. Понимаете, мафия возникает всегда там, где отсутствует закон и чувство собственности пот отношению к государству. Главная проблема эпохи Брежнева – отчуждение граждан от страны. При Хрущеве еще запуск космического корабля был общим праздником, а при Брежневе – темой для анекдотов.

«У Дэвида Фостера Уоллеса в «Старом-добром неоне» описан человек, который заметил в себе собственную фальшь, который больше не может верить собственным словам и мыслям, бесконечно накручивает одно сомнение на другое и, наконец, убивает себя, не вынеся своего шизофренического положения. Как найти свою честность и остановить силу, которая начинает душить?» У Дэвида Фостера Уоллеса эта проблема описана во многих текстах, прежде всего в «The depressed person» и в «The Broom of the System» («Метла системы» или «Чистка системы»). Это человек, который в процессе рефлексии начинает сомневаться в собственном существовании. Как это остановить – не знаю; думаю, что выход из ситуации депрессии наиболее наглядно описан у Стайрона в «Зримой тьме». У героя прошла депрессия, когда он осознал, что он кому-то небезразличен; правда, это был довольно жесткий путь.

Хорошее подражание Пастернаку, но именно слишком вторичное. «Знакомы ли вы с творчеством Панаса Мирного? Если да, как оцениваете?» Уже высказал; мне кажется, это все-таки не главный стрежень украинской литературы. Понимаете, Короткевич – белорусский писатель – очень быстро понял, что социальный реализм – это не его. «Колосья под серпом твоим» – замечательная проза, но «Дикая охота короля Стаха» гораздо лучше.

«Правильно ли я понял, что Стругацкие на момент написали сочувствовали интелям, расстреливавшим дискотеки?» Нет, они сочувствовали человеку, который приехал туда понимать, Лосеву [Жилину]. Они не сочувствовали тем, кто расстреливал дискотеки. Вернее, они понимали их правду, но расстреливателям они не сочувствовали никак. Это немножко другое.

«Какая литература вам ближе – американская или английская?» Американская, безусловно.

«Как бы, по-вашему, переживал 90-е годы Николай Иванович, водитель трамвая из «Потерянного дома»?» А там это и описано. Он бы начал готовить таких ребяток. А что он делал бы в 90-е – не важно, а вот в нулевые он бы был востребован как вождь «Наших», а в 2010-е он бы, скорее всего, был среди активистов Донбасса. Тут, видите, какая вещь? Житинский мне в частном письме писал (это наша переписка еще до того, как я стал регулярно его посещать; он мне в армию писал письма, так как у меня в армии первый год не было увольнений или они были редко): «Я задумал этого человека чистым идеалистом, но что-то меня мучило, что-то меня смущало». Особенно там, помните, где он там уверенно переступает через кучу дерьма на лестнице. Это такой страшноватый типаж. Дело в том, что он полагает себя вправе решать чужие судьбы – с этого начинается культ насилия. Да и вообще он страшный довольно малый.

Предлагают оценить нескольких авторов, но это уже, мне кажется, совсем до мышей. Кого не упоминаю, тех нет.

«Как вы относитесь к посылу Путина, что первыми должны уколоться вакциной «Спутник» учителя и врачи?» Насчет врачей – наверное, да; насчет учителей не знаю.

«Почему для Вольтера вера в бога предполагалась сама собой?» По той же причине, по которой для Вольтера существовали иерархии.

«Читали ли вы «Непредсказуемого Бродского» Аси Пекуровской?» Все, что пишет Ася Пекуровская, мне нравится. Не всегда стилистически, но идеологически я всегда с ней согласен. Она очень близкий, очень интересный мне человек. Я ей благодарен за многие добрые письма.

Про творчество Элизы Ожешко как-нибудь поговорим.

«Какими будут новые книги о Гарри Поттере?» Уже пытался предсказать.

«Как вы считаете, Путину сейчас страшно смотреть на Белоруссию? Или он втайне рад падению заклятого друга?» Втайне рад, «умри ты сегодня, а я завтра», – это лозунг той прослойки, к которой он себя относит.

Теперь поговорим о Игоре Ефимове. Игорь Маркович Ефимов – выдающийся прозаик, принадлежащий к петербургской группе «Горожане», ученик Льва Мочалова в том числе, выпускник Политехнического, впоследствии – Литинститута, сценарист нескольких детских фильмов и автор нескольких замечательных детских повестей. Он довольно рано почувствовал, что традиционная проза исчерпала свои резервы. Нужны смешанные жанры. Понимаете, дело в том, что сейчас писать традиционный роман не просто трудно, а бессмысленно. Тут вот был вопрос, что я вкладываю в понятие «короткого романа». Дело даже не в том, короткий он или длинный; дело в том, что это роман, по-другому организованный. Можно его организовать, как Дэвид Фостер Уоллес предлагал, чтобы каждая глава летела в читателя с неожиданной стороны и он не успевал уворачиваться. Можно – как синтез прозы и поэзии, можно – как синтез прозы и публицистики, что делал Ефимов. И Иван Ефремов, кстати, тоже.

Можно к Ефимову предъявить много претензий, например, что он был более мыслителем, чем изобразителем, что пластическая сторона его романов действительно уступает идеологической. Но по крайней мере в двух вещах Ефимов мне кажется великим. Я не беру сейчас его переписку с Довлатовым, которая мне кажется тоже очень точной с обеих сторон, очень наглядно характеризующая нравы русской эмиграции.

Д.Быков: По крайней мере в двух вещах Ефимов мне кажется великим

Меня интересует здесь прежде всего его «Практическая метафизика» и его «Философия [Стыдная тайна] неравенства». В «Стыдной тайне неравенства» он попытался найти объяснение механизма репрессий, как и очень многие пытались это сделать. И, в общем, не сразу до людей доходит, что любые поиски причин становятся оправданиями: причин нет, есть цель, которая такими ужасными средствами достигалась. Но Ефимов по крайней мере предположил довольно интересный концептуальный механизм репрессий. Он предположил, что репрессии были направлены против профессионалов; что те, кто ничего не знал и не умел, истребляли тех, кто умел и знал. Он, как и в революции, видел проявление социальной зависти. Эта концепция очень легко опровергается тем, что огромное количество людей, которые писали доносы, были профессионалами, а люди, которые истреблялись, были чернорабочими. В общем, никакими блистательными профессионалами не были, но Ефимов увидел в этом такой уродливый механизм социального роста, такую замену социальной мобильности, когда для человека «жить стало лучше, жить стало веселей» потому, что ты приходишь на работу и узнаешь, что твоего начальника взяли, а, значит, тебя могут поставить на его место. После чего на его же место и посадить, возможно. Вот такой уродливый механизм вертикальной мобильности при терроре.

В этом была глубокая мысль Ефимова, которая сегодня чрезвычайно важна. Почему я привлекаю внимание к его эссе «Стыдная тайна неравенства»? Я бы назвал это романом-эссе, это блестящий жанр, в котором работали и Лайош Мештерхази, и Лев Гинзбург. «Разбилось лишь сердце мое» или «Загадка Прометея» – это шедевры. Жанр романа-эссе, романа-рассуждения очень глубокий. И, конечно, у Ефимова – это роман-эссе. У него такие сочинения, как роман «Седьмая жена», очень нравившийся Бродскому, или как его «Лаборантка» ранняя, я ставлю чуть ниже. Или такие произведения, как история убийства Кеннеди [«Кто убил президента Кеннеди?»] со своей кубинской версией. Но мне кажется, что главная его догадка в «Стыдной тайне неравенства» вот о чем: сегодня в России мы наблюдаем колоссальную экспансию людей, которые всех профессионалов рассматривают как «элитку». Они так и пишут: «Вы считаете себя элитой, вы берете на себя смелость нас поучать с экранов, а мы – простые люди, мы – большинство. Вы считаете нас быдлом, а ну-ка, свинья, подложи-ка правду». Щедринский такой подход. Они просто чавкают от наслаждения, когда это пишут (в основном в «Яндекс.Дзене», да и в «Facebook» очень много, как и во всех соцсетях). Ефимов нам ненавязчиво напоминает, что большинство всегда неправо, во-первых, потому что большинство в мире всегда составляют муравьи, насекомые, вирусы, а людей меньшинство. Во-вторых, никогда вопросами большинства не решается ни одна проблема.

Не потрясенья и перевороты

Для новой жизни очищают путь,

А окровенья, бури и щедроты

Душе оcвобожденной [воспламененной] чьей-нибудь, –

Как сказано у Пастернака, по памяти, естественно, цитирую. Для Ефимова ценность человека определяется тем, чем он умеет. У него принцип очень простой: прокормить себя мы при случае сможем все. Если надо будет, мы сумеем делать низкоквалифицированную работу. Но ценность человека – во всяком случае, в будущем – определяется именно его способностью к работе высококвалифицированной, трудной. Не важен ее прагматический эффект; не важно, актер ли ты или ты поэт, и не важно, кормишь ты своей работой кого-нибудь или нет. Прокорм – это то, что умеет, в принципе, каждый. Это как сказано у Германа в любимом моем фильме: «Он меня выучит читать, и я стану книжником, а ты, книжник, никогда не будешь бароном». Если это перефразировать, то мы-то в случае чего хлебушек как-нибудь его заработаем и как-нибудь его, если надо будет, на огороде взрастим. А вот ты так, как я, никогда не сможешь шевелить ушами, хотя мое шевелении ушами, творчество мое – это вещь совершенно бесполезная.

Ефимов возвысил свой голос в защиту квалифицированного меньшинства и показал, что мерилом работы является не усталость (как, вы помните, у Кормильцева) и не ее физическая трудность. А ценность человека определяется не его принадлежностью большинству; более того, Ефимов сказал, что «простой человек» – это ругательство, а не комплимент, и люди, называющие себя «простыми людьми», на самом деле себя дезавуируют. Вот эта великая мысль сегодня актуальна как никогда, и если вы будете читать Игоря Ефимова, то – я вам обещаю – вы станете более свободными, умными и самостоятельными людьми. А именно это и есть цель литературы. Услышимся, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире