'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 июля 2020, 00:05

Д.Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Много довольно сегодня заявок на лекции, есть просьба рассказать об Илье Авербахе, но о нем я уже много говорил, о Семене Арановиче – может быть, вполне, о нем не было еще разговора. И неожиданная совершенно для меня просьба поговорить о Мариэтте Шагиння – почему нет, в принципе? Интересная судьба, 94 года жизни, в общем, есть, чему поразиться в биографии. «В самом деле, – как говорил Гайто Газданов, – начать со стихотворения «В эту ночь – от Нила до Парижа [от Каспия до Нила] – Девы нет меня благоуханней» и продолжить книгой о Берии». Но там есть о чем поговорить на самом деле. Возможно, что на dmibykov@yandex.ru поступит более увлекательное предложение, я для них по-прежнему открыт, так что you’re welcome. Поотвечаем на вопросы.

Многие очень просят оценить приговор Дмитриеву и полемику, идущую вокруг его фотографий дочери. У меня – я уже много раз говорил – есть стойкое убеждение, что Дмитриев в этом смысле чист, то есть попытки пришить ему извращение мало того что безосновательны, но и довольно наивны. У Александра Подрабинека есть собственное право в чем-то сомневаться, что-то считать странностями или, как говорит Борис Акунин, «чудаковатостью». Статью одной публицистки я, с вашего позволения, не буду обсуждать, как не обсуждаю ее прозу, ее интонации, ее поступки, просто потому что я не хочу никак прикасаться к этой личности, не хочу с ней соприкасаться по понятным, по-моему, мотивам. У меня, еще раз, сомнений в абсолютной невиновности Дмитриева нет. Что касается приговора, то, видимо, надо согласиться с теми, кто считает это формой заявления о его невиновности, потому что приговор ниже нижнего предела, он оправдан по многим пунктам (по трем из четырех): видимо, при самом пристрастном суде он выглядит чистым. Еще раз говорю – это мое мнение, вы спросили о моем мнении.

Вопрос, чем он так досадил властям (еще многие повторяют вопрос, имея в виду наш позавчерашний эфир с Нино Росебашвили, не бессмысленно ли подносить зеркало к лицу этой горгоны, ведь она ужаснуться себе не может, у нее атрофировано нравственное чувство?). Ужаснуться она не может, но, когда ей напоминают о преступлении, она не любит, когда ей напоминают о технике этих преступлений; о том, как чекисты сотнями за одну ночь уничтожали людей, глуша себя водкой, страдая о том, что пистолеты перегревались. Когда это демонстрируется наглядно, когда технология этого ремесла описывается, им это не нравится. Конечно, Дмитриев был не единственным, кто раскопал Сандармох. Но в последнее время он был одним из очень немногих, кто действительно предпринимал и раскопки на Секирной на Соловках, и поддерживал функционирование Сандармоха. Он напоминал о неприятных вещах. И, конечно, само вот это предъявление ему обвинения в том, что он держал дома ржавый ствол, – это тоже было, по-моему, весьма красноречиво. В общем, мне представляется, что приговор Дмитриева – это фактическое признание его чистоты, а сам он может казаться кому-то человеком странным, но извращенцем он в моих глазах совершенно не выглядит.

Естественно, я не могу осуждать людей, которые публикуют свои сомнения. Все сомнения должны проговариваться вслух, чтобы как можно меньше оставалось темных пятен, чтобы как можно меньше оставалось недоговоренностей, потому что недоговоренности, темные углы – это те места, в которых гнездятся сомнения, и, если занозу вовремя не вытаскивать, они могут загноиться, простите за физиологизм. Поэтому я совершенно не против обсуждения этой проблемы, общество на то и общество, чтобы обсуждать. Нормально ли фотографировать голую девочку, пытаясь доказать, что она развивается? Нет ли в этих фотографиях какого-либо криминала? Меня, по крайней мере, убеждает то, что суд, явно пристрастный, оказался добрее очень многих противников Дмитриева. Ну а то, с какими мотивами некоторые люди спешат ему добавить или выражают сомнение в его невиновности, – понимаете, мотив всегда один и тот же: принадлежать силе, сознавать себя силой. В данном случае совершенно очевидно, что сила на стороне государства, и принадлежать этой силе всегда каким-то образом хочется. Я понимаю, что у Александра Подрабинека другой мотив, у него такого мотива, я надеюсь, быть не может. У него чистосердечные сомнения, на которые он вполне имеет моральное право.

«Не кажется ли вам, что сегодня Зилов и Макаров («Полеты во сне и наяву») стали настоящими героями нашего времени, по крайней мере, для тех, кому сегодня 40-45 лет?» Нет, конечно. Видите ли, Зилов и не претендовал быть героем времени. Таких, как Зилов, немного, это во-первых. Во-вторых, это люди, относящиеся к себе весьма критично. И в-третьих, это люди, которые страдают, безусловно, от собственного обаяния, оттого, что и женщины к ним липнут, и друзья-собутыльники их обожают, но это обаяние как-то ничем не подкреплено.

Для меня пьеса «Утиная охота» всегда была загадочной, и сам этот тип был загадочен, потому что я вообще не понимаю, в чем корень зла, в чем проблема Зилова. Он, с одной стороны, действительно талантливый человек, талантливый прожигатель жизни, талантливый соблазнитель. Тем более, когда Цыганов его играет в экранизации Прошкина, он еще и пользуется фантастическим успехом у женщин. Кроме того, когда Даль его играл в экранизации Мельникова («Отпуск в сентябре»), он сознательно пригасил все свое обаяние и сыграл Зилова довольно мрачным типом, довольно отвратительным.

Я, честно говоря, не понимаю, в чем проблема Зилова, в чем его корень. Для меня он всегда был и остается, при всем своем обаянии, человек совершенно пустым. Я не знаю, за что его любят и что в нем находят. Может быть, он производит впечатление некоторой значительности, как Онегин, который в отличие от большинства светской молодежи разочаровался в таком образе жизни, но, как говорил Писарев, «считать его умным только на том основании, что он объелся», мне представляется довольно наивным. И в Зилове, и в герое «Полетов во сне и наяву» я не нахожу, признаться, никакого особенного обаяния, даже когда этого героя играет Янковский. И мне как-то непонятно, в чем здесь трагедия. Мне кажется, жизнь состоит из трагедий более серьезных: из неблагодарности, из одиночества, из болезни, из невостребованности. А здесь я не могу сочувствовать этому герою – и хотел бы, да не могу.

И мне кажется, что, хотя «Утиная охота» – блистательная пьеса по точности диалогов, по точности типажа, но это совершенно не тот типаж, на которого мне интересно смотреть. Хотя и Хабенский в свое время, и тот же Даль играли это с наслаждением и с выдающимся талантом. Я считаю, что «Старший сын» или «Прошлым летом в Чулимске» гораздо более удачные произведения; не то чтобы более удачные, а более драматические. Пьеса – изумительная, вопросов нет.

«Можно ли считать фильм Андрея Кончаловского «Грех» неким ответом или продолжением спора с фильмом Андрея Тарковского «Андрей Рублев»? На монтаже «Рублева», судя по свидетельству самого Кончаловского, между ним и Тарковским произошел окончательный разрыв». Я не знаю, когда произошел разрыв, по-моему, еще на стадии съемок. Это не было окончательным разрывом, по-настоящему они познакомились значительно позже, уже, по-моему, Кончаловский был за границей, но это не суть. То, что «Грех» является прямым ответом на «Рублева» или, если угодно, своей версией вот этой коллизии, для меня совершенно очевидно. Мне кажется, много интереснее поговорить про «Трудно быть богом» как полемику с «Рублевым», потому что «Грех», понимаете, это реплика Кончаловского, это попытка показать Тарковскому, как надо было снимать эту историю. И все равно мне кажется, что Кончаловский уже в процессе работы он конкурировать с Тарковским не может никак. Он рассказывает другую историю про другое. Он рассказывает о том, что «среди детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он». А Тарковский снимал про другое. И вот ему, на мой взгляд, прямо и конкретно возразил Герман.

Хотя я еще не встречал работ, где прослеживалась бы эта линия, есть замечательная статья Елены Стишовой… Но просто про «Трудно быть богом», про германовскую картину, вообще немного написано, вернее, немного написано содержательного. Мне здесь кажется важной какая идея? Для Тарковского главная идея, главный концепт (и в этом его идеализм шестидесятнический) в том, что художник является оправданием эпохи; в том, что божественные краски «Рублева», которые в конце черно-белой картины, в гениальном этом десятиминутном эпилоге оживают, сделаны из этой крови, из этой грязи, из этого ужаса, из этого костра, краски которого постепенно насыщаются цветом в финале.

Д.Быков: Приговор Дмитриева – это фактическое признание его чистоты

Герман исходит из совершенно другого: он доказывает, что никакое искусство невозможно, условно говоря, после Освенцима (или в Арканаре), что никакое искусство не окупает зверства, что художник не может являться оправданием своего времени и, более того, если бы время было более человечным, художник написал бы больше и лучше, никакое страдание его не очищает. И если у Тарковского в финале «Рублева» идет дождь, то у Германа в финале идет снег, и это замечательный показатель заморозки жизни, которая там наступила. Больше того: если главный концепт Тарковского оставался гуманистическим (не просто христианским, а именно гуманистическим): доказывалось, что человек в конце концов выше всего того ужаса, который весьма натуралистично в картине показан; что человек все это преодолевает обетом ли молчания, религиозностью, гением, но он это может преодолеть. Как ни странно, но у Кончаловского примерно такой же посыл во «Грехе»: человек, погрязший во грехе, все-таки несет собор Святого Петра.

У Германа иной взгляд на человеческую природу, он говорит, что в Арканаре искусство немыслимо, что сама мысль об искусстве в Арканаре кощунственна. Это мысли не может быть. «Летим – замки, думаем – Ренессанс. Прилетели – замки есть, а Ренессанса нет». Собственно, лучшая сцена в картине, мне кажется, – это сцена разговора с Аратой, которая и решена в наиболее гротескной, наиболее веселой манере, это вообще самая веселая сцена в фильме, хотя она мрачна по сути. Помните, Румата говорит: «Ты останешься в песнях, это не так мало». Совершенно очевидно, что никакого искусства, кроме разбойных песен, в Арканаре не может быть. Потому что оправдывать казни и зверства тем, что придет художник и из этого сделает икону, – это какая-то позиция, в общем, достаточно бесчеловечная. Как ни странно, Герман, мне кажется, здесь ближе к истине. Хотя надо сказать, что фильм Германа делался в эпоху надежд, а выходил он уже гораздо позже. А фильм Германа делался в эпоху отчаяния, а художник имеет право на отчаяние.

Про «Трудно быть богом» вообще, наверное, следовало бы поговорить подробнее, в частности, про слишком очевидные параллели Руматы со Штирлицем, про диалоги, которые ведет, скажем, Будах с Руматой, и которые ведет пастор со Штирлицем или Плейшнер со Штирлицем, и, разумеется, про знаменитый диалог Штирлица с Мюллером, сравнив это с диалогом дона Рэбы, который пытается перевербовать Румату. Там довольно много общего, просто фигура разведчика становится главной. Нельзя спасти Третий Рейх, но можно вывести куда-то в Запроливье из Рейха условного пастора или условного Плейшнера, условного Будаха. Кстати говоря, Будах у Германа – довольно неприятный персонаж. Хотя у Стругацких он мудрец и книжник, а здесь он хамье такое. Когда убили барона Пампу, он просто издевается над трупом. Помните, как он говорит: «Вот, собачья кличка, вот и лает на него». Это такой Будах, которого не очень хочется спасать. Нот это отдельная тема, я сейчас об этом довольно большую статью написал.

Вот блестящий вопрос: «Не кажется ли вам, что губернатор Фургал – это генерал Делла Ровере; герой, ставший таковым не по собственной воле, а по собственному выбору? Конечно, это не тотт потрясающий образ, который создал Де Сика в гениальном фильме Росселлини, но все же небезупречная биография, успешный губернатор, тюремные застенки, всенародная любовь. Не шутит ли история?» Миша, это красивая мысль. Я вот говорил, что такой губернатор Делла Ровере… То есть, простите, генерал Делла Ровере может получится из любого оставленного губернатора, а, при известных обстоятельствах, даже из Ксении Собчак, то есть когда человеку навязали образ героя, он им стал. Но, понимаете, в картине Росселлини, в этом образе, которая там де Сика сыграл, есть главное: в нем есть аристократизм. Он, конечно, карточный шулер, мы это знаем, но это шулер, которому важно выглядеть красиво. Человек, которому важно выглядеть красиво, может потенциально стать генералом Делла Ровере. Насчет Фургала я совершенно не знаю, так ли это, пока у меня такого ощущения нет.

Скажу больше: наилучшие перспективы в обществе вроде нашего, где все идеалы скомпрометированы, ценности во многом утрачены, поведение, институт репутации сам по себе – это термины, о которых не принято говорить просто, – в этой ситуации единственной ценностью становится снобизм, потому что сноб – это человек, которому не все равно, как он выглядит, которому не все равно, как он себя ведет. Когда-то Вознесенский (я часто цитирую эту фразу из последнего интервью) мне сказал: «Если человек хорошо ведет себя из тщеславия, то и слава богу, потому что стимулов хорошо себя вести не так уж много». Тщеславие, то, что на тебя смотрят, – это не последний стимул, это хорошо, и если этот человек на виду, то и слава богу. «Я не люблю тихушников», – он говорил. И вот когда-то я очень не любил снобизм, меня безумно раздражали снобы 90-х годов, с их «high life», с их игрой в высшее общество. А когда я сегодня смотрю, не скажу, на тусовку – тусовки никакой нет, а когда я смотрю на снобов – они последние, кому небезразлична репутация. Они, конечно, самовлюбленные люди. Но, видите, в некоторых ситуациях самовлюбленность, вообще серьезное отношение к себе – это повод не делать слишком явных подлостей. Потому что если у тебя нет высоких стимулов вроде религиозности, например, или, например, мысли о детях (чтобы им не было стыдно), самовлюбленность может от некоторых подлостей упасти.

Я, в общем, понимаю, что навлекаю на себя возможные упреки в ней, но всегда в таких случаях я отвечаю фразой Пхенца из рассказа Синявского: «Что же мне делать, как не любоваться собой?». Смею вас уверить, у меня много претензий к себе, но, как говорил Окуджава, «хватает критиков, говорящих о моих недостатках, чтобы еще и самому в них расписываться». Это немножко такой неуместный мазохизм. «Саморугание – коварнейшая штука», как говорил другой поэт. Так что мне кажется, что самоуважение – одно из тех важных препятствий для подлости, которые остаются, если не работают высокие стимулы. «Трус притворился храбрым на войне» – помните, было в одном стихотворении? Так вот, я за такое притворство.

«Можно ли считать, что между теорией о человекобоге из «Бесов» Достоевского и теорией сверхчеловека из «Так говорил Заратустра» Ницше есть связь? Мог ли Ницше вдохновиться Достоевским или адаптировать его идею?» То, что Ницше вдохновлялся Ницше, в частности, «Записками из подполья», общеизвестно, но другое дело, что проблема человекобога, какой ее видит Кириллов в «Бесах», в общем, не совсем та, которая интересует Ницше в «Заратустре». Кириллов считает, что стать богом можно, взяв в свои руки свою судьбу, в частности, покончить с собой. У Заратустры немного другие принципы, и здесь я бы не видел особенных оснований для отождествления этих двух авторов. А то, что «Записки из подполья» очень крепко повлияли на Ницше, так это признано многими, начиная с него самого. Просто у Ницше есть много других критериев сверхчеловечности, помимо самоубийства.

«Когда я начал читать «Пирамиду» Леонова, возникло странное ощущение, будто заново учусь читать. Язык автора не сложный, но другой; непривычные конструкции фраз и образов». Понимаете, у Леонова вообще язык очень точный, очень пластичный, но действительно немного другой. Он шел по платоновскому пути, делая фразу колючей, шершавой, выбирая синонимы из непривычного смыслового ряда; синонимы, которые были бы удалены от основного тона фразы, внезапно вторгались бы в нее из канцелярита или из духовной литературы, или из области эстетической, из области научной. Он старался, чтобы фраза была изломанной, а не ровной. Но как раз в «Пирамиде» это немного утомляет, как засахарившееся варенье. Мне кажется, что язык «Пирамиды» не то чтобы переусложнен, а он иногда сложнее мысли. Иногда там, где мысль, действительно работает, это замечательно и органично; там же, где иногда у Леонова идет некоторая холостая работа, пустая порода, – там язык играет роль несколько затемняющего эту пустоту, мутящего эту прозрачную воду.

В «Пирамиде» есть гениальные страницы, в частности, скитания Матвея Лоскутова или работа Дымкова в цирке, или диалог Дымкова со Сталиным, а вот то, что касается Шатаницкого, или Бамбалски, или Сорокина, – мне кажется, это такое пустозвонство. Но при этом, конечно, «Пирамида» – чрезвычайно значительное художественное явление. А что касается леоновского языка, про него очень хорошо говорил Самуил Лурье: «Мне показалось, что это роман из антивещества». Да, он действительно из антивещества, там человеческого очень мало, он античеловеческий, бесчеловечный роман. И Леонов вообще к человечности относился довольно высокомерно, как его Грацианский (заветные мысли, как учил сам Леонов Чуковского, он отдавал отрицательному герою). Об этом хорошая статья есть у Марка Щеглова.

«Прочитал статью о диктате меньшинств. Допустим, есть несколько людей, не переносящих арахис, и большинство, которое его ест. В результате арахисовое масло исчезает из школьных завтраков. Должно ли большинство отстаивать свои интересы и сохранять разнообразие?» Конечно, должно. Больше вам скажу: такая полемика совершенно естественна, когда она не принимает форму погрома или травли, как в случае Роулинг. Мне, конечно, немного непонятен накал этих страстей, но приходится признать, что, пока общество существует, оно будет спорить о таких вещах. Только оно должно спорить, а не травить.

Д.Быков: В некоторых ситуациях самовлюбленность – это повод не делать слишком явных подлостей

«В обсуждении премии «Лицей» часто встречал точку зрения, что люди не понимают современную поэзию, потому что в школьной программе (а зачастую и в вузовской) изучение поэзии заканчивается на имени Бродского. Согласны ли вы с этой точкой зрения? Каких авторов вы бы предложили включить в программу, чтобы заполнить недостающие для понимания современной поэзии звенья?» Не знаю, я и сам в современной поэзии не очень хорошо разбираюсь, хотя и пишу ее по мере сил. Не думаю, что она слишком традиционна в моем исполнении, но 90 процентов того, что сегодня печатается под названием «современная поэзия», до меня не доходит. Я предпочитаю думать, что это я не прав, иначе все было бы слишком печально. Но очень многие авторы, которых обсуждают абсолютно всерьез, представляются мне элементарными неумехами: там просто, по-моему, не о чем говорить.

Из талантливых людей после Бродского – их очень много. Это и поколение «Московского времени» в диапазоне от Гандлевского до Цветкова и Кенжеева. Это, разумеется, и Величанский, это и Лев Лосев, который, вроде бы работая с традиционными средствами, отстаивая свою традиционность, был очень авангардным, и не зря Синявский называл его «последним футуристом». Довольно много таких авторов, которые мне чрезвычайно близки и симпатичны в диапазоне от Лукомникова до Воденникова, от Анны Русс до Али Хайтлиной, которую я еще помню в качестве Кудряшевой. Очень много интересных современных поэтов… Кстати говоря, большая дерзость, сделав имя в качестве Кудряшевой, так замечательно его делать в качестве Хайлиной. И стихи Букши мне нравятся, хотя, скажем, ее проза мне гораздо ближе, но все равно это замечательно. Просто мне представляется, что огромное количество стихов, которые печатаются сегодня, это та самая пустая порода, претендующая на что-то, такое contemporary art, которое без толкования не живет. И слишком серьезное, надуто серьезное отношение к себе этих авторов не мне представляется не совсем адекватным. Не буду, опять же, их называть, чтобы лишний раз не пиарить.

«Как вы относитесь к Анджею Вайде? О чем, по-вашему, фильм «Пепел и алмаз»?» Мой любимый фильм Вайды – «Пейзаж после битвы», и не только в силу моей любви в Боровскому, а потому, что он самый отчаянный, самый горький, самый язвительный. Но я, знаете, очень долго допытывался при последней (дай бог, не последней) с Натальей Борисовной Рязанцевой… Мы спорили, собственно, о «Пепле и алмазе». Она вспоминала, как был потрясен Кончаловский, впервые посмотрев фильм и пересказывая его во ВГИКе. Кончаловский тоже, как ни странно, помнит эту встречу и даже помнит, что во время нее Наталья Борисовна курила «Дукат», это его потрясло. Но при этом ответить, про что «Пепел и алмаз» очень сложно. Рязанцева под конец, раздражившись, сказала: «Да про пепел и алмаз!». И, в общем, я думаю, что это правильный ответ. Если говорить совсем серьезно, то «Пепел и алмаз» про то, что быть человеком в коллизиях двадцатого века (особенно в коллизиях его середины, в коллизиях 40-х годов) недостаточно. Человек – это пепел, а надо быть алмазом. Нельзя любить, нельзя сострадать, нельзя испытывать простые человеческие эмоции – надо быть алмазом, но на этом ты утрачиваешь человечность. По-моему, картина про эту коллизию, хотя сколько людей, столько и мнений. Я считаю, что «Пепел и алмаз» – абсолютно выдающаяся картина, но поздний Вайда мне кажется более горьким, более язвительным. Я очень люблю «Дантона», люблю фильмы этой поры. Правда, совершенно меня оставляет равнодушным дилогия «Человек из мрамора» и «Человек из железа», но я допускаю, что это прекрасно.

«Есть ли писатели, которым вы, как писатель, завидуете?» Как говорит Мария Васильевна Розанова: «Никогда никому не завидую, потому что считаю себя лучше всех». Вот одна из выгод тщеславия. Но завидую, конечно, многим, другое дело, что это все в основном классики, им я завидую страстно. И учителям своим я доброй завистью завидовал всегда, завидовал многим качествам Житинского, завидовал Слепаковой. Преклонялся, а не завидовал. Это немного другое. Так, чтобы я испытывал какую-то острую писательскую зависть к кому-то из современников – нет, я этого сказать не могу. Я завидовал, скажем, Владимиру Шарову, его знанию истории и его человеческим качествам, которые позволяли ему на многое с таким спокойствием смотреть, с такой объективностью. Но тоже это зависть такая, скорее, ученическая, потому что он был меня намного старше и был, вдобавок, сыном моего любимого прозаика. Нет, пожалуй, зависть – не моя добродетель. Не зря я писал, что зависть все-таки свидетельствует об адекватной самооценке. Мне, наверное, до адекватной самооценки еще расти и расти.

«Зависть – сестра соревнования, следственно, хорошего роду», – говорил Пушкин. В этом-то и проблема, что Сальери не завидует Моцарту; он искренне считает себя выше Моцарта. Если бы он мог ему завидовать! Вот, говорят, что он только маскирует свою зависть этими разговорами. Такая версия есть, она имеет право быть, но если бы он мог завидовать Моцарту! Если бы он мог почувствовать, что личность Моцарт, метод Моцарта более плодотворен! Нет, он искренне считает, что «музыку разъял, как труп», и правильно сделал. Поэтому зависть – это сознание того, что тебе еще до кого-то долго расти. Так что завистников я, пожалуй, даже склонен уважать скорее. А людей высокомерных, которые искренне считают, что они уже всего достигли… Я, с одной стороны, им сострадаю глубоко, но с другой, конечно, это не мои герои.

«О чем «Посолонь» Ремизова и конкретно сказка «Красочки»?» Да слушайте, Оксана, она ни о чем. У Ремизова очень много таких произведений. Знаете, сколько я встречал толкований ремизовских снов, абсолютно абсурдных? Ремизов же, понимаете, поэт, и он вовсе не мастер формулировать идеи. Он транслятор состояний. А какая мысль в «Крестовых сестрах»? Ощущение покинутости; ощущение, что всем в мире заправляют крестовые сестры, такие Парки нового времени. Маракулин или Глотов – это же маленькие люди в их отчаянии и одиночестве. И Акумовна такая же. Это несчастные люди, их заброшенность. А «Красочки» – это история про то, как бес и ангел собирают цветы. Бес берет тех, которые смеются. Ангел призывает их каяться, а они губы кусают, им смешно. Кто засмеется, идет к бесу. Это описание детской игры, «Я садовником родился», что-то такое. Вот играют бес и ангел, а цветочки смеются, а бесенята водят хороводы. Такой прекрасный, добрый мир, в котором бесенята и ангелята играют вместе, а ромашка и гвоздичка рядом цветут, и ангел чешет ромашке розовое пузочко.

Что хотите делайте; можно, конечно, интерпретировать и его сны, и его сказки с каких угодно позиций, в «Кукхе. Розановых письмах» находить бог знает какие эротические подтексты или смысл глубокий, но Ремизов – это же сказочник, сам такой счастливый и прекрасный. С одной стороны, ангел, с другой – бес русской литературы. Как, знаете, «Старушка и чертенята» у Блока:

И мохнатые, малые каются,

Умиленно глядят на костыль,

Униженно в траве кувыркаются,

Поднимают копытцами пыль:

«Ты прости нас, старушка ты божия,

Не бери нас в Святые Места!

Мы и здесь лобызаем подножия

Своего, полевого Христа».

Это до слез прекрасно и ужасно трогательно. И, понимаете, в этих умильных бесенятах русского модерна так страшно видеть какую-то аморальность, а революцию видеть расплатой за все это увлечение мелкими грехами, мелкой бесовщиной. Люди играли, а их, значит, потом всю жизнь колотили молотком по голове. Это полное совершенно несоответствие греха и расплаты меня больше всего и мучает в Серебряном веке. Да, действительно, «все мы бражники, все блудницы», но за это наступила такая взрослая, такая страшная расплата, понимаете! Грехи-то их были, в общем, пренебрежимо малы в пределах статистической погрешности. Да, Ахматова говорила, вероятно, про Кузмина: «Перед ним самый черный грешник – воплощенная благодать». Да что вы, господи помилуй! Человек, который внес в русскую поэзию такую интимную, такую милую интонацию! Какие там были грехи у Кузмина по сравнению с тем, что сделали с кружком Кузмина! Да ну, ребята… Это я к тому, что моральный ригоризм в оценках русского Серебряного века всегда меня как-то несколько раздражал.

«Каким критериям должна соответствовать политическая сила, близкая вам?» Понимаете, это неожиданно серьезный будет ответ, да и вопрос довольно серьезный. Есть такая черта русского сознания, чрезвычайно мне дорогая; черта, которая… Мы знаем, что наши недостатки всегда есть продолжение наших достоинств и, как сказала та же Розанова, главным успехам и неуспехам в жизни я была обязана одним и тем же, но есть черта русского характера, которая может привести и к потрясающим преступлениям, и к великолепным победам, – это артельность, это потрясающая заразительность действий, состояний, склонность подхватывать и работу, и травлю, и улюлюканье, и сострадание. Я много раз наблюдал ситуацию, когда подхватывались добрая мысль, благая. Смотрите, как отзывчив современный россиянин на доброе дело, не на благое. И точно так же он отзывчив на мерзость.

Д.Быков: Очень многие авторы, которых обсуждают абсолютно всерьез, представляются мне элементарными неумехами

А поскольку современный российский режим предпочитает в людях именно худшее, и в этом его главная проблема (а потому что худшими людьми, людьми с дурными интонациями гораздое проще управлять, гораздо труднее давать им положительную мотивацию), то для меня политическая сила, которую я бы поддержал, поддерживала бы эту артельность со знаком «плюс». Она поддерживала бы ощущение общего дела, хотя в «философии общего дела» у Федорова под «общим делом» имеется совершенно другой смысл, это воскрешение умерших. Но если понимать под всей русской историей некое общее дело, то вот эта философия общего дела в том, чтобы поддерживать эту внутреннюю эмпатию.

Понимаете, я не видел ни одного общества в мире – ни американского, ни немецкого, ни французского, ни латиноамериканского (а я много езжу), – никакого общества, которое с такой силой подхватывало бы эту искру, которая с такой силой брошена в эту всегда сухую стружку. С колоссальной легкостью готовы подхватить и расправу над купчиком Верещагиным (и тут же одуматься) и помощь в каком-то благом деле. И главное, что мгновенно меняется настроение, и Толстой понимал это лучше всего. И поэтому Богучаровский бунт – сегодня он против княжны Марьи, а завтра за княжну Марью… Вот эта удивительная способность мгновенно подхватывать общее настроение, мгновенно распространять его в толпу, эта легкость индуцирования – на мой взгляд, это наиболее фундаментальная русская черта.

И вот тот человек, который будет поощрять артельность работы, заботу о ближнем, в общем, подбрасывать хорошие дела, хорошие идеи, какое-то коллективное вдохновение инспирировать в этой массе, инспирацию подкидывать, – такому человеку я буду сочувствовать. Я буду ненавидеть всегда любого, кто разжигает огонь взаимной ненависти, прежде всего национальной (это самое низменное) и всегда буду уважать и восхищаться человеком, который может предложить какую-то симпатичную общую идею, будь то идея познания, создания общей медицины, лучшего образования, полета в космос. Я совершенно согласен с моим коллегой и частым собеседником в «Родительском собрании» Алексеем Кузнецовым, который говорит: «Задача современного российского образования – не сделать его лучше, а сделать его управляемее». Это совершенно точно, это так.

У нас очень много может быть национальных идей – например, построить лучшее в мире образование. У России есть своя педагогическая утопия, и она прекрасно ее реализует. Мы можем построить лучшую в мире медицину, построить лучшую в мире благотворительность, – ради бога, хотя я враг публичной благотворительности, но в России есть разные, слава богу, непубличные ее формы. Вот поддерживать всячески эту артельность, этот дух, который можно и извратить, превратив его в дух улюлюканья коллективного. Но мне бы очень понравилась такая политическая сила, которая желала бы обратить его в плюс, и резервы для этого в России колоссальные. К сожалению, последней такой общей идеей был космос, уже Олимпиада 1980 года к этому не привела.

«Какие стихи вызывают у вас иррациональную тревогу, трепет, ужас?» Таких стихов очень много, и я с Юлией Ульяновой собрал их в сборник «Страшные стихи». Для меня таким стихотворением загадочным было кузнецовское… Да вообще Юрий Кузнецов, у него много таких страшных стихов.

Шел отец, шел отец невредим

Через минное поле.

Превратился в клубящийся дым –

Ни могилы, ни боли.

Всякий раз, когда мать его ждет, –

Через поле и пашню

Столб клубящейся пыли бредет,

Одинокий и страшный.

Это очень страшно придумано. Очень страшно действует на меня стихотворение, казалось бы, загадочное; не страшное, а просто бесконечно грустное, шефнеровское «Приключение фантаста» (оно еще называлось «Фантастика», помните?): «Как здесь холодно вечером, в этом безлюдном саду…». Уже первая строчка настраивает на какой-то… Это здорово, это страшно придумано. Или там у Кобо Абэ:

В жаркий день [В день холодный],

когда плавятся [стынут] даже мечты,

Мне приснился кошмарный сон:

Надев шляпу, я вышел из дома.

Смеркалось.

И запер на ключ свою дверь.

В день холодный [В жаркий день],

Когда стынут [плавятся] даже мечты \,

Мне приснился причудливый сон:

В дом вернулась одна лишь шляпа –

Вечерело…

Я люблю такие таинственные штучки, и стихотворение должно быть загадочно, оно должно быть похоже на… понимаете, не на сон, как рассказ, здесь немного другое. Стихотворение должно играть на тонкой грани между страшным и таинственным, переводить страшное в разряд таинственного, в разряд более высокий. Поразительно совершенно на меня всегда действовали готические стихи Алексея Константиновича Толстого: «Волки» или «Не сетуй, хозяйка, и будь веселей, сама ж ты впустила веселых гостей!». Он чувствовал как-то через рефрен иногда, через повтор нагнетать этот кошмар. «Страшные стихи» вообще получились очень хорошим сборником. Поразительно на меня действовало кушнеровского стихотворение «Стрекоза». Помните?

Долго руку держала в руке

И, как в прежние [давние] дни не хотела

Отпускать на ночном сквозняке

Его легкую душу и тело.

И сказал он, прищурив глаза [И шепнул он ей, глядя в глаза]:

Если жизнь существует иная,

Я подам тебе знак: стрекоза

Постучится в окно золотая.

Умер он через несколько дней.

В хладном августе реют стрекозы.

Там, где пух превратился в кипрей, –

И на них она смотрит сквозь слезы.

Значит, нет ничего. И смотреть

Нет на звезды горячего смысла.

Хорошо бы и ей умереть.

Только тьма [сны] и абстрактные числа.

Но звонок разбудил в два часа –

И в мобильную легкую трубку

Кто-то глухо сказал [Чей-то голос] сказал: «Стрекоза»,

Как сквозь тряпку сказал или губку.

Я-то думаю: он попросил

Перед смертью случайного [надежного] друга,

Тот набрался терпения [отваги] и сил:

Не такая большая услуга.

Вот эта последняя строфа как бы милосердно сводит ужасное на норму, но сама история замечательная. Или вот это страшное стихотворение про телефон:

Набирая номер, попасть по ошибке в ад.

«Не туда попали», – вам сдержанно говорят.

«Как это не туда? – упираешься. – А куда?»

Но расслышишь смешок и смутишься: беда, беда.

Нет, Кушнер – гений таких дел, хотя он не выглядит готическим поэтом, но он страшное чувствует очень остро.

«Нельзя ли взять темой лекции недочитанные книги: когда и почему?» Недочитанные – неинтересно; если хотите, поговорим про неоконченные. Неоконченный роман как жанр – это любопытно; может быть, возьмем.

«Почему в «Пикнике…» переселенцы из Хармонта, пережившие посещение, приносят в новые места несчастья, и их не любят там?» Вот это очень важная для меня тема, Андрей, я рад этому вопросу. Я много раз говорил о том, что «Пикник…» – неосознанная (а, может, и осознанная, если учесть рассказ «Забытый эксперимент») метафора советского проекта, потому что, собственно, и в «Забытом эксперименте» речь идет об эксперименте со временем, такая попытка победы над временем. Мне кажется, что пришельцы из Советского Союза, переселяясь, несут с собой советские проблемы, как, например, в абсолютно благополучную армию они приносят понятие дедовщины, или в тихую жизнь какого-нибудь тихого государства – понятие мафиозности, устраивают себе такую little Odessa, как в фильме. То есть они приносят с собой советское неблагополучие, а это советское неблагополучие, эта советская дисгармония диктовалась ложью постоянной, и, знаете, об этом хорошо Вертинский сказал:

Проплываем океаны,

Бороздим материки

И несем в чужие страны

Чувство русское тоски.

Я бы сказал и «чувство русского неуюта», некоторой дисгармонии между человеком и государством. Я, во всяком случае, эту дисгармонию Хармонта понимаю так. И то, что только в пределах Зоны летает жгучий пух, а дальше он просто не может перелететь; то, что в Советском Союзе нас потрясало, то за пределами Советского Союза не понималось, не воспринималось. Советские фильмы, советские книги – все это можно понять только внутри советского пространства. Когда выезжаешь отсюда и читаешь их там, совершенно непонятно, что нас так заводило. Действительно, как у Леонова в «Скутаревском»: « Почему в вашем кабинете лампочка горит без проводов, а на опытном поле не горит?» Скутаревский отвечает: «Это, наверное, у вас что-то в воздухе». Это очень точно.

Д.Быков: Способность мгновенно подхватывать общее настроение – на мой взгляд, наиболее фундаментальная русская черта

«Вопрос по книжкам Марининой. Для многих это символ женской детективной попсы, но мы же не снобы? Как вы относитесь к ее недетективной трилогии «Благие намерения»?» Мне кажется, что великому мастеру своего дела не надо пытаться универсализировать свой талант. Удивительная книга Марининой «Иллюзия греха», просто блестяще придуманная. Или такая же удивительная книга Марининой «Не мешайте палачу. Я помню, как у Тодоровского брал интервью, он говорил: «Я продюсировал сериал и сел читать Маринину с предубеждением. И начал читать «Не мешайте палачу» и не смог оторваться. Действительно, она умеет рассказывать историю. Конечно, у нее в детективах, как правило, не силой ума, а силой случая разрешаются тайны, об этом многие, начиная с Лукьяновой, писали. И вообще сюжетостроение у нее такое, прямо скажем, не конан-дойлевское, огромна роль именно случая, оказии. Но у нее есть талант придумывать красивые и пугающие истории. Попытки ее писать социально-реалистические или исторические сочинения мне кажутся не так интересны. Но я ее считаю очень одаренным писателем, одаренным именно в своем жанре.

«Набоков говорил, что все царствование Николая Первого не стоит и строчки из стихов Пушкина. Музыканты говорят, что 1 марта 1953 года в Москве умер человек более великий, чем в Кунцево…» Насколько я помню, не 1-го, а 5-го, если речь идет о Прокофьеве. «Кого еще можно мелким политическим деятелем эпохи того или иного писателя?» Брежнев приходит на ум, как и в анекдоте. Потому что, видите, в чем странность? У нас считается – это давняя мысль, многими высказываемая, – что общество перенимает образ своего руководителя, что его черты лица, его маска накладывается на массу, простите за невольный пан. Действительно, Брежнева приходится признать не просто маразматиком, а сложным человеком, потому что в России было в 80-е годы (да и в конце 70-х) рыхлое, сложное и богатое общество. Конечно, Брежнев – мелкий политический деятель эпохи Стругацких, Любимова или Ефремова, или, допустим, отца и сына Тарковский, или, допустим, Анатолия Эфроса, Юрия Трифонова и Василия Аксенова. Но при всем при этом человеческая составляющая личности Брежнева была совершено ничтожна, в общем. Как правильно писал о нем генерал Григоренко: «Леня есть Леня, куда его ни поставь» (цитируя одного из сослуживцев).

Значит, приходится признать, что идеальный способ управления Россией – это по минимуму ей мешать. Брежнев действительно не правил – Брежнев спал на троне, как блоковский король на площади. Наверное, действительно, лучшее, что можно делать в России – спать на троне. Реформаторов в России не любят, их понимают злым словом или скидывают. Консерваторы слишком кровавы и тоже дороговато обходятся, как Сталин, или Николай Первый. Видимо, «наш царь дремал» – это оптимальный способ. Дремать на троне – это, наверное, лучшее, что может делать российский руководитель, как ни странно. Просто потому что, когда он реформирует, как замечательно показал фильм Смирновой «История одного назначения», реформы оборачиваются еще и большей античеловечностью, чем тоталитаризм, потому что, как писал, кажется, Соловьев или Ключевский, «Петр Первый добавил к крепостным и прочим обязанностям своих подданных самую тяжкую обязанность – быть свободными».

Это справедливо. Действительно, насильственная свобода – еще хуже; у Тургенева в «Отцах и детях» описаны эти фальшивые реформаторы с омерзением. Значит, наверное, лучшее, что можно делать – это дремать на троне. Поэтому надо Брежневу… Я думаю, что город Брежнев еще будет на карте СССР. Наверное, надо Брежневу за это минимальное вмешательство – все равно чудовищное, все равно там было много смертей, диссидентских самоубийств, арестов, много гадостей было, тот же Афганистан, который вроде он пытался отменить, но не особенно активно, – наверное, он все-таки вегетарианец по сравнению со Сталиным. Наверное, выбирая из того, что есть, приходится похвалить мелкого политического деятеля.

«Рядом с французами в Эрмитаже висел когда-то портрет Безбородко кисти Лефевра. Он очень похож на Пьера Безухова. Может ли Безбородко быть прототипом Безухова?» Интересная точка зрения, никогда мне не приходило в голову, надо спросить

«К вопросу об отношениях между Достоевским и Победоносцевым. Известно ли вам, что Победоносцев после смерти писателя был душеприказчиком в отношении его детей?» Нет, неизвестно. Я знаю только то, что между ними были нежнейшие формально отношения – переписка, глубокая взаимная симпатия, но Достоевский проговаривается как художник иногда там, где он совершенно как человек относится к персонажу благожелательно. Я убежден, что Великий инквизитор – это все-таки сатира на Победоносцева. Достоевский же не думал тогда, что Победоносцев будет тогда душеприказчиком его детей.

«Увлекались ли вы в юности произведениями Крапивина?» Не в юности, а в детстве – «Ковром-самолетом», «Мальчиком со шпагой». В общем, я и сейчас люблю Крапивина, скажем, «Повесть о рыбаках и рыбках», но пик увлечения им пришелся где-то на 70-е и 80-е годы. Услышимся буквально через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д. Быков Продолжаем разговор. Братцы, 60 писем только за последний час! Вы не представляете, как я вам благодарен, это настолько трогательно, ей-богу, что успею, то успею. Спасибо вам большое.

«Почему подлые люди живу до старости, а хорошие чаще умирают раньше? Неужели факт воровства энергии имеет место?» Конечно, имеет. Но я знаю массу примеров людей, которые жили весьма долго и при этом были весьма хороши. Знаете, у меня есть один только способ долголетия, доказанный много раз, – это высокая умственная активность, это поддержание себя в хорошей интеллектуальной форме. Вот Чехов, кстати, очень недурной врач (судя по его заметке о болезни царя Ирода) и хороший диагност по многим свидетельствам, часто говорил: «Пока у человека легкие хорошие – все хорошо». Хотя я с Чеховым себя никак не равняю, ни в каком отношении, но мои полевые наблюдения доказывают, что пока мозг в порядке, пока человек заня интеллектуальным трудом, он интеллектуально и физически активен. Надо себя чем-то занимать.

Пока человеку есть зачем жить, он как Горбовский у Стругацких, помните? «Ему опять стало интересно» – в конце «Волны гасят ветер». И опять хочется жить. Если есть стимул какой-то, даже стимул пережить кого-то. «Жить в России надо долго – до всего доживешь», как говорил Чуковский. Чуковский, который умудрялся в восемьдесят семь лет одновременно редактировать две книги, писать статью, выступать перед детьми, – вот это, конечно, колоссально. Говорят, что генетика очень многое решает, но из тех примеров, которые у меня перед глазами, из тех людей, которых я знаю и люблю, это, конечно, интеллектуальная активность. Я никогда не забуду, когда я к 90-летнему Мочалову пришел в больницу, а он писал статью о Гегеле. Вот это какая удивительная внутренняя свобода и, если угодно, умение чувствовать себя востребованным, умение чувствовать, что это надо делать независимо от того, интересуется сейчас этим кто-то или нет.

«Что вы думаете о прозе Жана Кокто, в частности, об «Les Enfants Terrible»?» «Ужасные дети» и «Ужасные родители» – это такая своего рода дилогия. «Ужасные дети» – это роман, «Ужасные родители» – это пьеса и фильм. «Ужасные дети» – по-моему, прелестное совершенно произведение. Дело в том, что, понимаете, у меня относительно Кокто есть избирательность такая странность. Я совершенно не понимаю его кинематографа. То есть я его «Орфея» три раза смотрел и не нахожу, что люди в этом находят. То ли это какой-то поэтический кинематограф, то ли какой-то иррациональный, но, понимаете, по сравнению с гораздо более простыми картинами типа «Набережной туманов», «Врат ада» или «Детей райка» у меня все равно «Орфей» проходит по какому-то непостижимому разряду скучного, искусственного и претенциозного кино. И «Завещание Орфея» тоже. Я чего-то не понимаю, наверное. А проза его и в особенности стихи, и драматургия – это всегда казалось мне великолепным. Другое дело, что меня смущает его коллаборационизм, но там все сложно.

«Что символизирует сцена бессмысленного уничтожения машин в «Попытке к бегству»?» Слушайте, но вы это сами прекрасно знаете. Это даже не символ, это аллегория очень простая: это попытка механистическим образом нарушить ход истории, что и предпринимают в «Попытке к бегству». А перескочить стадии невозможно, великий могучий утес живет, пока не исчезнут машины, ничего сделать нельзя.

Д.Быков: У России есть своя педагогическая утопия, и она прекрасно ее реализует

«Расскажите о творчестве Мора Йокаи». Впервые слышу, простите, господи. Как мир бесконечно разнообразен!

«Вы как-то сказали, что ИГИЛ, запрещенный в России, опаснее фашизма. Так ли это и почему?» Он не опаснее, он, как мне кажется, являет еще большее количество отмененных ограничений и какую-то еще большую, более тотальную агрессию, какую-то поразительную враждебность к любым проявлениям культуры. Хотя он является одной из форм фашизма, как мне кажется. Такая радость от отмены моральных ограничений.

«Шаламов писал в «Жульнической крови», что обычному фраеру тяжело представить то, что приходит в голову вору-блатарю. Согласны ли вы, что многим авторам по причине их интеллигентности трудно понять психологию именно таких грубых и жестоких людей, ведь такой тип представляет наибольшую опасность?» Видите ли, Чарльз, мне кажется, что наибольшую опасность представляют как раз не примитивные люди, а люди изощренные и сознающие, люди такого садического склада; люди, наслаждающиеся отменой моральных ограничений. Дурак не бывает, конечно, добр, он бывает только безвреден. Но дурак не бывает так опасен. Вот изощренное зло, зло, сознающее себя, злорадство разной формы, – это наиболее опасно. И самые страшные преступники – это именно те, в которых клокочет это зло, желание разрушить гармонию. Таков, по мысли Блока, Яго, потому что для него вид гармонии невыносим, а вид людей, которые любят свое дело и хорошо им занимаются, вообще их оскорбляет. Самый страшный злодей – это злодей такой ласковый, насмешливый.

Я сейчас перечитал «Оправдание», свою книжку, которую я не перечитывал двадцать лет. Мне пришлось ее перечитать, потому что я ее начитывал, аудиокнигу делал. Вот мне кажется, что она про это, про такой тип зла. Хотя я должен согласиться с теми, кто считает ее самой неприятной моей книгой. Не то чтобы неприятной… Просто когда пишешь первую большую вещь (это моя первая большая проза законченная), стараешься как-то вложить туда максимум того, что тебя тяготит, выбросить из себя. Вот все, что меня мучило сильнее всего, я туда выбросил, и поэтому я понимаю людей, который она бесит, который она возмущала. Многие, в общем, не отдавали себе отчет в том, что их злит, поэтому срывали злость на авторе. Появилось несколько статей, полных какой-то беспричинной злости, но теперь я понял причину этой злости: это очень неприятная книга, противная. Но с другой стороны меня она спасла в каком-то смысле, так что спасибо ей большое. Вот она о таких людях, о таком садистском, сладком, самоупоенном, мерзостном зле.

«Если тебе почти шестьдесят, а ты все думаешь, чем же еще заняться в жизни – это прокрастинация или другое измерение личного времени?» Это просто большое человеческое счастье. Дай вам бог здоровья, это значит, что у вас еще есть будущее, что вы будете долго и активно жить и работать.

«Вы говорили, что были знакомы с актерами и создателями фильма «Вам и не снилось…» Я просто дружил с Галиной Щербаковой, и муж ее, Александр Щербаков, один из моих учителей в журналистике, прекрасный человек. «Не знаете ли вы, как Татьяна Аксюта, Галина Щербакова и прочие относились к фильму «Фантазии Фарятьева»? Ведь мысль о том, что только любовь вправе побуждать, имеет прямо-таки устрашающее развитие». Таню Аксюту вы можете спросить об этом сами, она вполне себе активно действующая актриса. Галины Щербаковой, царствие ей небесное, уже нет с нами, но я думаю, что в соколовской пьесе, которую я считаю великой просто, там, видите ли, не подростковая любовь имеет место, а любовь людей зрелых, людей в зрелом возрасте, и такая любовь, действительно, способна наломать больших дров.

«Кажется, раньше, примерно до конца девятнадцатого века, Икары могли честно приблизиться к своей утопии, разочароваться и упасть, а сегодня их собьют еще на взлете. Почему мы стали бояться чужих ошибок и личной утопии?» Славен, друг мой, утопии привели к тому, что мы обожглись очень сильно. Как замечательно писала Роднянская (эту мысль часто повторяет и Вячеслав Рыбаков): «Утопия – это историческое усилие, отказ от утопии – это отказ от истории. Но сегодня, действительно, можно подумать, что на двадцатом веке человечество очень страшно обожглось, и глобальных утопий не будет теперь еще долго. И глобализм не может быть такой утопией, и многонациональное безграничное государство без Россий и без Латвий тоже, я думаю, не осуществится. И, разумеется, утопия капиталистическая, утопия Фукуямы, утопия конца истории тоже оказалась неосуществима. Все тоталитарные утопии закончились не просто крахом, а великой кровью. Поэтому, как мне кажется, человечество пошло по такому пути: оно не хочет больше пальм (в гаршинском смысле), оно хочет, чтобы везде была травка. Разработана такая система, при которой любые проявления таланта; талана, чуть превышающего обычные такие дилетантские мерки, немедленно жестко цензурируется. Возникает сопротивление гомеостатического мироздания, о чем предупреждали еще Стругацкие.

Д.Быков: Приходится признать, что идеальный способ управления Россией – это по минимуму ей мешать

Сегодня разработана такая система, при которой в теплице может вырасти в изобилии травка, сколь угодно высокая, бледная и пухлая, но не может вырасти пальма. Кстати говоря, факт знакомства Стругацких с этой сказкой очень меня поразил: в одном из ранних, очень ранних писем Аркадия Натановича Борису Натановичу, где он называет его «о бледно-пухлый брат мой». Бледная и пухлая гаршинская травка узнается мгновенно. Все превратилось в травку, все делается для того, чтобы пальма не пробила крышку теплицы. Есть очень много условий такого, если угодно, подрезания или подбивания на взлете любых явлений, которые представляют общественную опасность: тут вам и политкорректность, тут вам и корпоративность, тут вам и цензура (одна в России, другая на западе, разные формы), но и то, и другое, в общем, достаточно опасно. Сегодня действительно все делается для того, чтобы в обществе не сформировался опасный для этого общества гигант. Это не значит, что, если вам трудно писать, то вы обязательно гигант. Нет, не факт. Но, согласитесь, что современное общество имеет огромное количество инструментов – от дешевого успеха до массовой травли, – способных заставить замолчать кого угодно. Именно поэтому Роулинг притягивает такие молнии – величайший, по-моему, писатель современной Англии.

«Каково, по-вашему, место Ивлина Во в британской прозе?» Почему-то я никогда его не любил. Вот Моэма любил, а Ивлина Во – нет. Это я списываю на недостаточную широту моих взглядов.

«Как вы относитесь к творчеству Маши Трауб?» С большой любовью, с большой человеческой симпатией.

«Как вы считаете, Плюмбум – это аномалия времени? Откуда в 80-е годы пророс персонаж 30-х?» Да он не персонаж 30-х! В этом-то и дело, понимаете? Его Миндадзе с Абдрашитовым поймали на старте, ведь отличительная черта Плюмбума – его неспособность испытывать боль. Мы все ждали железных мальчиков – мальчики 30-х годов были железными, а Плюмбум – это мальчик свинцовый, это другая история, гораздо более тяжелый. Обратите внимание, что он неспособен – и Руслан Чутко его именно таким и сыграл – ни к каким великим делам: он мальчик-стукач, мальчик-спекулянт, спекулянт на чувствах прежде всего. Он мальчик-манипулятор. Он вовсе не из тех, которые мечтают в Испанию поехать или мировую революцию установить, «мальчики иных веков», которые, значит, «будут плакать ночью о времени большевиков». Этот мальчик не плачет, этот мальчик – манипулятор. Он, кстати говоря, сбылся, это почувствовано точно; он потом стал нашистом, правда, не искренним, просто ему прикольно. Ему нравится играть чужими чувствами, потому что у него нет своих.

«Очень не хочется становиться Печориным, а хочется быть Лермонтовым. Как бы этого добиться? Литература стала делом десятым и, к сожалению, гений не выйдет оттуда. Посоветуйте наиболее востребованную нишу в ближайшее время? Обидно за поэта, пророка и воина».

Проснешься ль ты опять, осмеянный пророк!

Иль никогда, на голос мщенья,

Из золотых ножен не вырвешь свой клинок,

Покрытый ржавчиной презренья?

Мне кажется, что все равно литература будет порождать гениев. Гении будут выходить и из СМИ, и из сферы опять-таки разного рода манипуляций, психологии. Но литература остается самым простым и дешевым способом воздействия на ума. Писателю ничего не нужно, кроме бумаги, чернил, клавиатуры. Это довольно простое дело, в общем, простое в смысле технической стороны. И литература как была, так и будет. И оттуда будут выходить гении. Другое дело, для того чтобы литература рулила миром или предлагала какие-то серьезные штуки, она должна быть честной. Для того чтобы быть честной, она не должна бояться.

Есть масса сегодня горячих и страшных тем, которые запрещены одной цензурой, не рекомендованы другой цензурой, третьей цензурой (в данном случае это цензура общественного мнения) просто табуированы. Масса вещей! Попробуйте представить сегодня объективную книгу о Великой Отечественной войне. Попробуйте представить сегодня объективную книгу о 90-х или сколько-нибудь серьезную книгу о современной России. Что, не о чем писать? Да вот вам, дело «Нового величия» – катай детективы, ничуть не уступающие идеологическим романам, конспирологическим романам 80-х годов или 70-х, какому-нибудь «Взбаламученному морю» Писемского или «Некуда» Стебницкого-Лескова. Полно таких тем, на которые можно написать великий – идеологизированный, субъективный, памфлетный, – но роман. Для того чтобы его написать, надо иметь мужество рот открыть. Так что, Сергей, все у вас будет в порядке, и все будет.

А, Антон Андросов играл Плюмбума, Руслан Чутко – это фамилия героя. Спасибо, да. Кстати говоря, судьба Антона Андоросова сложилась странно: он недоиграл. Он сыграл еще в нескольких картинах замечательных и как-то ушел из искусства, а у него были, по-моему, замечательные перспективы. Во всяком случае, сыграл он очень сильно.

«Читали ли вы серию книг Элены Ферранте «Моя гениальная подруга»?» Попробовал – не пошло. Опять-таки списываю это на мою ограниченность. По-моему, очень скучно, многословно как-то.

«Почему Высоцкий написал «Купола» для фильма Митты о Ганнибале? Если это мысли главного героя, то не слишком ли они пессимистичны для одного из «птенцов гнезда Петрова»?» Послушайте, он вовсе не «птенец гнезда Петрова», в этом-то и особенность его, он белая ворона. Единственный черный среди белых – белая ворона. Ему совершенно не нравится в этой компании, и у него ничего не получается с ними. Он смотрит на это все глазами европейца (даром что он африканец), его испортило заграничное пребывание, и он пытается быть среди них интеллигентом.

Какой же «птенец гнезда Петрова»? Он с Петром в конфликте находится. Это гениальный фильм, и он мог бы быть абсолютно великим, если бы его дали Митте снять таким, каким его написали Дунский и Фрид. Но это невозможно было, понимаете? Эта картина подвергалась такой цензуре, вплоть до вырезания всех кадров, где были карлики (им казалось, что это тоже русофобия). Эта картина была полузадушена и то, что она все-таки вышла великой, – это, мне кажется, на девяносто процентов заслуга Высокого и Петренко, и, конечно, это потрясающая работа Шнитке. Там музыка взяла на себя всю великую драматургию.

Я стою, как перед вечною загадкою,

Пред великою да сказочной страною –

Перед солоно— да горько-кисло-сладкою,

Голубою, родниковую, ржаною.

Он перед загадкой стоит, он не понимает эту страну, он в ней чужой абсолютно.

«Что вы можете сказать о творчестве Чингиза Айтматова и, в частности, о его романе «Плаха»?» Понимаете, я сейчас начитываю – раскрою уж этот секрет Полишинеля – курс лекций по «республиканской литературе», по литературе советских республик. Начитал я уже грузин, украинцев и белорусов, дальше мне предстоит Армения, Азербайджан и Киргизия (в основном Айтматов). Дело в том, что тут возникает такая парадоксальная ситуация, вот этому я, пожалуй, уделил бы внимание более глубокое. Миф, мифологический или магический реализм возникает там, где есть колонизация. У Маркеса двойная колонизация – сначала инками, потом испанцами, у Фолкнера двойная колонизация – сначала победа над индейцами, потом победа над южанами.

Д.Быков: Современное общество имеет огромное количество инструментов, способных заставить замолчать кого угодно

У грузин явная совершенно двойная колонизация: скажем, мифологический роман Отара Чиладзе или «Дата Туташхиа» – еще один роман миф Амирэджиби. Аннинский в своей блистательной статье о литературном портрете Чиладзе, где он разбирает «Шел по дороге человек», задается вопросом, каким образом латиноамериканец и грузин одновременно написали два романа-мифа, очень похожих? И вот эта связь колонизации… Я не думаю, что в российском случае это была строгая колонизация; скорее, имела место внутренняя колонизация (по Эткинду), но это была такая «модернизация извне», назовем это так. Хотя многие в Грузии считали, что, подарив мир, тем не менее Россия повлияла и позитивно, и негативно. Там разные есть свойства. Один герой Чавчавадзе говорит: «Лучше бы нам быть самими по себе», хотя автор амбивалентнен к этому высказыванию.

Я думаю, связь здесь та, что бегство в миф – это в известном смысле бегство от попыток модернизации к каким-то первоосновам бытия. Это неприятие чужой, навязанной системы ценностей и попытка бегства в архаику, понятную совершенно. Это попытка бегства в миф. Неслучайно героями этих текстов чаще всего становятся старики и дети, а взрослые люди присутствуют меньше, как ребенок в «Белом пароходе» или как волки у Айтматова, такие животные мудрые, но наивные, голубоглазая эта волчица. Бегство в миф – это антипсихологизм, и это легко понять, потом что психологизм – это как совесть по сравнению с честью. Понимаете, психологизм всегда конформен, он пытается оправдать компромисс, он навязывает объяснения. Психологизм – это у Трифонова, где герои на каждом шагу объясняют сами себе, почему они иначе не могут и почему они предают себя на каждом шагу. А миф – это вот у Искандера, где Чик – ребенок или Сандро – старик, это бегство из психологии. И вот у Айтматова это очень показательно: это и «Пегий пес, бегущий краем моря» (он очень гордился тем, что выдумал миф, а не подслушал его, и Санги поразился – писатель северный – аутеничноси этого мифа); точно также и у Рытхэу попытки бегства – абсолютно мифологичен же роман «Сон в начале тумана».

Бегство в миф – это как у Маркеса, это неприятие рационализма, потому что ценности рационализма себя не оправдали. Это бегство и от американцев, попытка бегства еще от американской колонизации той же Колумбии… Миф – это ненависть к модерну, который навязал чужой, универсальный, глобальный образ поведения, бегство к корням, романтическое бегство. Если вам не нравится слово «архаика», говорите, что это бегство в первооснову или, как мне предложил замечательную формулировку мой друг Александр Зонтиков, очень авторитетный для меня критик, это «бегство в романтизм», потому что для романтизма всегда характерна мифология, такая мифологизация. И, конечно, Дата Туташхиа насквозь романтический, байронический герой. Поэтому айтматовское творчество с его поэтизацией, с его возвращением к основам мифа – это во многом следствие страха перед модерном, но страха оправданного, в общем. Потому что в конце концов модерн в каком-то предельном своем развитии, наверное, ведет к обезличиванию, наверное, ведет к некоей эмоциональной глухоте. Это довольно серьезные, печальные вещи.

«Удачная ли часть творчества Дойла без Холмса? Хорош ли «Затерянный мир»?» Больше я любил цикл о бригадире Жераре. «Маракотова бездна» – замечательное произведение, да и в принципе, мне нравится практически все, что он написал. Полное собрание, которое выходило в 90-е годы, я с наслаждением читал, но, конечно, Холмс – это лучшее, что есть.

«Вы много раз говорили о цикличности истории. Каков будет признак наступления последнего цикла?» Последнего цикла не будет, история человечества бесконечна. В России – да, я солидарен с Еленой Стишовой, – действительно иссяк этот круг, этот цикл, сейчас мы проходим последний цикл (и с Сатаровым я здесь солидарен): цикл, когда никто ничего не принимает всерьез, цикличность российская закончена. Следующая российская история будет линейной или, может быть, это будет синусоида, но она будет уже разомкнутая. Циклическая история себя уже исчерпала, и, конечно, первый признак этого – потрясающая бездарность и деградация всех абсолютно представителей как представителей модернизационной концепции, так и архаической. Хотя архаическая все равно опаснее, потому что кровавее.

«Может ли нынешнее поколение двадцатилетних выбрать фашизм своей основной идеологией?» Фашизм – это не идеология, фашизм возможен без идеологии, фашизм – это образ действий. Любое поколение в любом времени и любом месте может этим увлечься. Более того, в любом обществе есть огромный процент людей (думаю, до трети, четверть уж точно), которым это очень нравится. Слава богу, больше всегда процент людей, которым нравится созидание, а не пытка. Пытка, конечно, увлекательнее.

«Существует ли невзаимная любовь?» Невзаимная любовь – это, как правило, ошибка. Когда человек принимает за свое что-то близкое, похожее, но чужое. В принципе, «ничто так не враждебно точности суждения, как недостаточное различение» – сказано в эпиграфе к «Онегину», впоследствии отброшенного. Это же касается недостаточного различения между автором и героем, что, по-моему, и диктует нам этот эпиграф, но это и недостаточное различение типов. Очень легко принять за свое что-то бесконечно и безоговорочно привлекательное и блестящее, но чем сложнее тип, тем больше у него этих реперных точек, благодаря которым он сможет опознать «свое-чужое». Надо сказать, я довольно редко заблуждался в этом смысле. И мне кажется, что невзаимная любовь – это просто досадная ошибка. Наверное, это бывает, но мне, как правило, нравились люди близкого мне типа, и даже если я по какой-то причине им не подходил, они по крайней мере старались меня не оскорбить. Как-то ценили хрупкость и ценили сложность чужую. Это касается и дружбы, и любви, и профессионального сотрудничества. А в основном я в этих вещах никогда не ошибался. Страшно сказать – я всегда почти влюблялся (кроме, может быть, каких-то двух или трех случаев) в людей лучше себя и было, к кому тянуться.

«Можно ли назвать любовью то мучительное, одностороннее чувство, которое испытывает человек, или это болезнь?» Если болезнь, то это «высокая болезнь», как сказал бы Пастернак. Нет, почему же не назвать это любовью? Можно, но просто это особый вид любви. Томление по тому, что тебе не принадлежит, не может быть твоим. Это в разных формах бывает: иногда это любовь, иногда это форма одиночества, иногда это форма лирического самоподзавода. Любовь – это нечто совершенно непохожее на желание, непохожее на одержимость. Любовь – это глубочайшее чувство родства, совпадения. «Только когда калеку любит калека – это смахивает на любовь, да и то слегка». Это часто не бывает в жизни, это бывает один-два раза в жизни, по моим ощущениям.

«К теме незаконченных романов. Как вы относитесь к творчеству Музилю и его «Человеку без свойств»?» Это очень хорошая книга, очень полезная. Я не могу сказать, что я ее читал с удовольствием, но местами открывая его, я попадал на совершенно великие мысли. Первый раз, когда я его читал подряд, он мне казался монотонным. Это надо читать вспышками такими, на чем откроется. Очень хорошо.

«Нельзя ли лекцию о Вадиме Шефнере?» Знаете, у нас была она уже, и вместо лекции я просто полчаса читал его стихи наизусть, я их очень много знаю. Про «Лачугу должника» хорошо бы как-нибудь поговорить, потому что фильм серьезный и книга интересная, и неочевидная, надо перечитать.

«Какую хорошую фантастику почитать помимо Дяченок, Хайнлайна, Шекли и Стругацких? Тянет на фантастику; наверное, это связано с текущими событиями». Вот очень интересный роман Гурама Панджикидзе «Спираль», это я читал в связи с грузинской лекцией. Понимаете, Панджикидзе вообще был интересный писатель, а там у него крутая ситуация: там старик-профессор умирает, и ему предлагают тело юноши. Это немножко похоже на ситуацию из тендряковского «Путешествия длиною в век», когда старику подбирают тело молодого, но там он добровольно пожертвовал, а тут у этого юноши мозг поврежден, и вот этот мозг профессора пересаживают, и начинается очень сложный конфликт духа с телом, а, главное, он попадает в чужую жизнь. Это хороший роман, увлекательный, немножко многословный.

Потом я не могу вам не порекомендовать одно из моих любимых писателей – Павла Вежинова. «Барьер», «Часы», «Белый ящер» в особенности, «Ночи на белых конях». Вежинов – очень крупный писатель. «Ночи на белых конях» мне так нравились в свое время, я даже по-болгарски пытался их читать, но языковая близость здесь плохой советчик, все-таки очень много так называемых «ложных друзей переводчика», но это очень хороший роман. И, конечно, совершенно гениальная книга «Часы». Нет, он молодец большой был, Павел Вежинов.

«25 июля – 40 лет без Высоцкого. Вероятно, он и сам в полной мере не осознавал, насколько он был свободным и неудобным поэтом. Его уход в системе дремлющего государства вызвал некий метафизический сбой: после этого в стране что-то непоправимо надломилось». Я с вами солидарен совершенно, но другое дело, что очень важен внутренний конфликт в творчестве самого Высоцкого: он понимал, что он обречен и не хотел этой обреченности, пытался выжить и понимал, что, если он не будет жечь свечу с двух концов, творчество его будет звучать иначе. Вот его жизнетворчество было мукой, трагедией. Он хотел работать, а ему не давали, и он вынужден был жечь эту свечу.

Д.Быков: Цикличность российская закончена. Следующая российская история будет линейной или будет синусоида

Тут была недавно бурная дискуссия, считаю ли я Высоцкого хорошим актером? Я его считаю гениальным актером. И Гамлета, и Галилея, и доброго человека из Сезуана, – все его роли (с чем-то я знаком в видеозаписях, что-то сохранилось в видеофрагментах) в театре и кинороли его кажутся мне выдающимися. Я уже говорил о том, что Жеглов, на мой взгляд, как бы следствие наложения его харизмы на довольно примитивную роль, поэтому и возникла сложность, но это, мне кажется, очень важно.

«Считаете ли вы Владимира Путина достойным продолжателем дела Петра Первого?» Да издеваетесь вы, что ли? Ну какая связь? Если ту искать какие-то аналогии, то с Николаем Первым, конечно. Много есть возможных аналогий, но Петр здесь, по-моему, даже и не заложен в личных установках.

«Как вы воспринимаете Галину Рымбу и ее поэму…» Далее следует название поэмы. Конкретно эта поэма не кажется мне художественно важным достижением, но, в принципе, Галина Рымбу – очень талантливый поэт.

«Вы упомянули, что после анархии часто наступает диктатура. Сходная ситуация описана у Дяченок в «Армагед-доме»». Описана, да; кстати, в августе Сереже исполняется 75 лет. Сережа, я знаю, что у тебя там в Калифорнии масса дел, кроме как меня слушать, но если вы с Мариной меня слушаете (мы, правда, с вами видались в феврале), все равно я очень тебя поздравляю. Я понимаю, конечно, что 75 лет – это не та дата, которая внушает радость и бодрость (а, может, и внушает), но все равно лишний раз подчеркну: человек, который занят работой, который хорошо пишет (а вы пишете хорошо), вне зависимости от возраста должен быть в тонусе. А вы классные писатели, я вас очень люблю.

«Почему после такого жесткого порядка спасение от очередного Армагеддона провалено, ведь люди так тщательно готовились к спасению?» Ну почему? Там наступило спасение, как только люди смогли почувствовать эмпатию (любимое, кстати, Сережино слово, он же психолог) и спасать других, а не только себя. Но там вообще в финале «Армагед-дома» есть такие оптимистические допущения, с которыми я не совсем согласен, но сам роман, безусловно, исключительно талантливый, на мой вкус.

«Вопрос о вашем отношении к фантастике Уоттса. Является ли «Ложная слепота» продолжением интонаций Лема с его холодностью и глубиной?» Не просто является, это очевидно, по-моему. Об этом говорил Михаил Успенский: «Этот роман мог написать обкурившийся Лем или Лем, обчитавшийся Борхеса». Да, наверное, такая холодность, объективность, научность. Там очень хорошо сказано, я запомнил эту фразу: «Никогда не дарил женщинам цветов, потому что мне кажется бессмысленным дарить одному виду отрезанные гениталии другого». Да, вот в этой холодности, действительно, есть такая лемовская объективность.

Хороший американский вопрос: «Отношение белых к черным изменилось, а отношение черных к белым – нет. Мне кажется, что над восприятием друг друга должны работать обе стороны». Вы совершенно правы, но для того чтобы начать работать над этой проблемой, у общества должна быть сверхцель, сверхзадача. Ему должно быть, для чего жить и для чего решать эту проблему. Взаимными претензиями в классе занимаются, когда классу неинтересно учиться. Видимо, пандемия была такой серьезной попыткой Господа объединить общество в поисках панацеи. Но общество отвлеклось от пандемии даже, решая свои внутренние проблемы. Как, кстати, в пьесе Лема, когда два космонавта вместо того, чтобы позаботиться о кислороде, начинают выяснять отношения и гибнут. Это очень существенный момент – незачем жить.

«Зачем было затевать перестройку Горбачеву, если все пришло вот к такому?» Так дорогой мой, перестройка же не была разрушением. Перестройка была реформацией, реформированием. Реформация – это термин, скорее, религиозный, но здесь и он уместен. Просто… Видите, в чем штука? Я пытался об этом в последнем эфире говорить. Чем больше ты запрещаешь, тем больше тебе придется потом разрешать. Количество бессмысленных запретов было такового, что попытка отмены привела к срыву всех гаек. Советский Союз был побежден силами, которые были хуже Советского Союза, силами энтропии, распада, национализма, эгоизма, обогащения. Советский Союз, наверное, мог быть реформирован, хотя все больше говорят, что реформирован он быть не мог. Понимаете, кто хочет, находит способы; кто не хочет, находит причины.

Можно найти массу причин, по которым Советский Союз нельзя было спасти. Наверное, одной из таких причин было общее моральное падение, очень глубокое. Брежнев, действительно, сильно пересидел. Может быть, в 1962 году при Хрущеве еще что-то можно было спасти, если бы не расстреляли Новочеркасск. Может быть, в 1968 году что-то можно было спасти, хотя я считаю, что ситуация уже была необратима. Может быть, в 1975-м можно было что-то спасти на волне разрядки, но в 1985-м, наверное, уже нельзя. Я говорил, что оказалось достаточно напечатать Гумилева, чтобы рухнула страна. Кто бы мог подумать?

Это просто лишний раз говорит о том, что не нужно сегодня слишком много запрещать. Потом придется разрешать, и вы не остановите поток, понимаете? Просто крышу сорвет. Хотя это субъективно будет очень приятно, будет такое чувство облегчения, такой свободный вздох. Может быть, только ради этого вздоха и стоит жить, потому что революция никогда не приводит к улучшению жизни. Это просто бог посетил на короткий миг, вот и все. И перестройка была задумана не для того, чтобы после нее стало хорошо; а для того, чтобы в какой-то момент можно было, как герой Стругацких, сказать: «Господи, неужели я дожил? Неужели отключились эти чудовищные облучатели? Господи, неужели я дожил?» Так ты дожил до того, что включились другие облучатели. «Поэтому теперь ты, Массаракш, будешь торчать среди цветочков».

«Знаете ли вы что-то о философии Георгия Щедровицкого?» Конечно, знаю. «Такое ощущение, что последователи московского методологического кружка сейчас правят в России». Не только. То, что вся, грубо говоря, теория Щедровицкого, игры Щедровицкого, вся методология в целом – это изысканный способ манипуляции и опускания собеседника, – это совершенно очевидно, притом, что в московском методологическом кружке были замечательные головы и интересные идеи; это действительно подмена сути полемики способом полемики, как мне представляется. Все это манипуляция и, насколько я знаю, очень многие современные руководители проходили тренинги у Щедровицкого и его сына, а многие считали труды Щедровицкого (по-моему, восьмитомник издан, если я ничего не путаю). Но вообще, надо вам сказать, что московский методологический кружок и московский философский кружок, куда входили в разное время и Карл Кантон, и Александр Зиновьев, – там были выдающиеся умы. Просто это было явление такое… довольно узко застойное, и оно все недостатки застоя несло в себе. Мамардашвили входил в этот же московский философский кружок, и именно Мамардашвили изображен на рисунке Максима Кантора «Интеллигенция читает между строк». Там да, московский методологический кружок несет на себе все пороки общества времен застоя, точно так же, как и Южинский кружок.

«Предлагаю тему лекции «Загадка Чуковского»». Загадка Чуковского была очень проста – он еще в двадцать лет сформулировал свою «теорию непрагматизма»: для того чтобы достичь непрагматических результатов, надо вдохновляться идеалистическими целями, а сама по себе прагматика ничего не может сделать.

«У меня сложилось впечатление, что в последнее время большинство поводов для критики народных волнений наши власти создают для себя собственными руками. Она действует как маньяк, который хочет, чтобы его поймали по горячим следам. Как это понять?» Видите ли, еще Солженицын говорил о том, что наступает период воронки, когда власть вовлекает себя в эту воронку, и каждый следующий круг хуже предыдущего, а каждый шаг ухудшает положение. Это цугцвангом называется. Наверное, в ситуации деградации, когда умные вытеснены, – это естественное следствие. Да, это уже такое…

«Я заказывал Шагинян еще два года назад, странная теточка. Интересно, как Кочетов?» Видите ли, Саша, парадокс Шагинян в одном: в том, что она действительно начинала как символист, а закончила как ортодоксальная марксистка. Тут, видите ли, в чем дело? «Поэзия должна быть глуповата, прости господи», – говорил Пушкин. И для поэта действительно такая наивность иногда очаровательна. Но когда поэт – а по темпераменту она была, конечно, поэт, и Ходасевича на дуэль вызывала, – она была не умна, вот в чем дело, притом, что она была очень талантлива. И она, как исследователь Гете или как исследователь музыки, как исследователь Андрея Белого, как знаток Тараса Шевченко, была очень умна, но именно это был ум специалиста.

Но в целом она демонстрировала какие-то поразительные провалы вкуса. Для таких вещей, как «Месс-менд» или «Кик», это было хорошо, а вот для дневников, в которых это проявлялось, или для «Человека и времени» с такой удивительной старческой мудростью в сочетании с дикой наивностью и недальновидностью это было странновато. Про нее хорошо написала Ольга Форш: «Своенравьем и талантом // Каждый ваш отмечен шаг // И в стремленьи быть атлантом // Вы упрямы, как ишак». Она сама это процитировала это одобрительно. Мне кажется, в ней было это стремление быть атлантом, хотя она как поэт или драматург (автор «Чуда на колокольне») или как сочинитель авантюрных романов была бесподобна. Но зачем ей было читать «Гидроцентраль», которую невозможно в руки взять? Это трагедия человека, который попал не в свое время. Может быть, о ней когда-то поговорим.

«Подскажите пьесы для чтения?» Леонид Андреев, Шоу, Уайльд. Практически все такое.

«Что вы думаете о книге «Игра в бисер» и об образе Касталии?» Я очень много об этом говорил. Я говорил всегда – и это тоже мое ограниченное мнение, – что это замечательный трактат, но по художественной силе, по убедительности это уступает и Томасу Манну, и Фалладе, и Деблину. Это замечательная теоретическая работа, очень талантливая, как сладкий сон она действует. Прекрасный текст! Мне больше нравятся такие вот публицистические сочинения Гессе, например, вот эти: «Сейчас чуть ли не каждый в Германии утверждает, что он был одной ногой в концлагере. Я все-таки предпочитаю тех, кто двумя ногами был в концлагере, потому что те, которые одной ногой были в концлагере, другой ногой были в партии». Это жестко, умно, и вообще мне нравится его всякие «Паломничества в Страну Востока», то есть работы, где откровенно нет никаких даже претензий на художественность. А вот «Степной волк» кажется мне очень наивной подростковой книгой. В «Игре в бисер» есть гениальные штуки, просто из всех утопий двадцатого века эта, по-моему, самая симпатичная.

Поговорим о незаконченных романах. Значит, незаконченными романы бывают по трем причинам. Либо автору надоело (или снялся конфликт), либо автор просто не успел закончить это по времени, вмешался бог, и книга приобрела вид незаконченной структуры, одного торса, но это гораздо значительнее и лучше получилось, потому что если бы «Тайна Эдвина Друда» была бы дописана, это не было тайной. Если бы были дописаны «Братья Карамазовы», обещанная большая вторая часть, то мы не знаем, к каким выводам пришел бы Достоевский. Но так вышло, что он как всю жизнь подражал Диккенсу, так и, получается, подражал ему и в этом.

Финальный незаконченный роман отзывается горькой трагической нотой: мы все-таки до конца не знаем, кто убил (и замечательная пародия на Дойла «Убийство русского помещика» – советская поздняя мистификация – нам на это намекает), и, главное, мы не знаем, куда пойдет Алеша. Идея, согласно которой Алеша будет цареубийцей, мне кажется все-таки недостаточно убедительной. Мне кажется, что Достоевский находился на резком повороте от государства-церкви, от монархизма. Мне кажется, что он шел к идее радости, которая воплощена в образе старца Зосимы, и духовной свободы, может быть, к какой-то форме монашества в мире. В общем, «Братья Карамазовы» стали романом, который породил бесконечно долгое эхо, было множество попыток его продолжения (об этом Елена Иваницкая замечательно написала), но, к сожалению, так и нет убедительной версии; мы только можем гадать о том, как выглядела бы голова Ники Самофракийской или Венеры Милосской, держащей зеркало. Мне кажется, что незаконченность этого романа – следствие какого-то божественного вмешательства, потому что, если бы он был завершен, он мог бы оказаться провальнее замысла, такое бывает. Здесь какое-то великое эхо возникло, возможность всех продолжений.

Д.Быков: Советский Союз был побежден силами, которые были хуже Советского Союза, силами энтропии, распада

Ну и наконец третий случай, когда роман сознательно оставляется незавершенным либо потому что автор запутался, либо потому что незавершенная книга лучше, благороднее. Мне представляется, что Пушкин так поступил с «Онегиным». А «Онегин» завершен искусственно, бегло; явно совершенно действие происходит во сне, потому что Онегин, который, не встретив ни одной живой души, проходит с улицы в спальню Татьяны – это сон, симметричный аналогичному сну Татьяны. И кончается это таким же классическим эпизодом сна – пробуждением: «Но шпор внезапный звон раздался, // И муж Татьянин показался». То есть мне представляется, что при завершении романа Татьяна Ларина, согласно дьяконовской реконструкции, и должна была уехать за мужем-декабристом, и Онегин, разумеется, никак не мог к декабристам прийти, поэтому наброски о декабризме, которые называют «десятой главой», хотя на самом деле это предназначалось для полноценной девятой, связаны с мужем Татьяны, за которым она, подобно своему прототипу, Раевской-Волконской, уезжает в Сибирь. То есть действие романа, согласно этой реконструкции, для меня очень убедительной, как и все творчество Пушкина, по диагонали съезжает на восток. Но Пушкин предпочел такой внезапный обрыв то ли потому, что о декабризме не мог написать, то ли потому, что для него было важно вот так расстаться с героем, предельно его унизив, приведя его к полному краху, потому что он этого героя ненавидел и, в общем, ему мстил, как мне представляется.

Значит, когда роман не закончен искусственно, когда он оборван на полуслове «Песнь торжествующей любви»: «Что это значило? Неужели же…», или как оборван лермонтовский «Штосс» гениальный: «Он решился…». Если бы мы узнали, на что он решился, этот художник, то, скорее всего, и повесть не оставляла такого эха. Незаконченный роман имеет то безусловное преимущество, что он в каком-то смысле копирует жизнь. Потому что, понимаете, жизнь, взятая в такую рамку, – всегда огромная условность. Навели микроскоп на огромное пространство, и вот искусственно ограничили небольшой кусок, фабулу туда поместили.

Самый правильный вариант – «продленный призрак бытия синеет за чертой страницы, как завтрашние облака, и не кончается строка». Возникает этот «продленный призрак бытия» за чертой страницы набоковский, и, кстати говоря, ведь и «Дар» – незаконченный роман. Потому что, во-первых, он оборван, и мы должны только догадываться, где будут Федор и возлюбленная его проводить эту таинственную ночь, потому что Зина Мерц ключ свой отдала, Федор свой ключ забросил, завтра они сломают дверь, но ночью им надо куда-то деться. Есть версия, что они пойдут ночевать в тот сад, где он часто днем загорал в неглиже. Очень может быть, что и там они переночуют. Кстати говоря ключи счастья… Набоков же и хотел, чтобы на странице был помещен лежащий на полу ключ, брошенный в дверную щель, а важно еще и для него то, что «Ключи счастья» – это название, которое он собирался дать роману. Любопытно, что Зощенко так же сначала собирался назвать «Перед восходом солнца», то есть влияние чудовищного романа Вербицкой на предреволюционную молодежь было огромно.

Разумеется, то, что Федор не получает ключей от счастья, на мой взгляд, довольно важная деталь, потому что Федор во второй части романа, ненаписанной – недавно Бабиков ее подробно прокомментировал, опубликовал… Это лишний раз доказывает нам, что Годунов-Чердынцев с его культом счастья как-то не выглядит достойной альтернативой Чернышевскому. Чернышевский выходит и мучеником, и страдальцем при всей смехотворности некоторых его идей, а Годунов-Чердынцев все-таки эгоцентрично туп, как мне кажется. И в некоторых своих обертонах иронических он буржуазен, самодоволен, и «Жизнь Чернышевского» – книга довольно амбивалентна, можно ее по-разному прочесть. И вот эта амбивалентность героя во втором томе должна была обернуться смертью Зины, его одиночеством, разрывом с женой фактическим; тем, что он не состоялся как художник. Мне кажется, что здесь варианты продолжения были разнообразны и амбивалентны. То, что Набоков не написал вторую часть и не сумел, не успел написать «Ultima Thule», – здесь, мне кажется, бог вмешался, потому что здесь Набоков, очень глубоко рефлексируя, мог что-то такое договорить о бессмертии души, что это просто оказалось бы слишком глубоким проникновение в тайны бытия.

Мне вообще кажется, что незаконченный роман «Solus Rex» («Ultima Thule» и «Solus Rex») – это лучшее, что написал Набоков. И там же он пришел к очень любопытной мысли: что жизнь развивается в двух мирах и что, если королева погибла там, то она должна погибнуть и здесь, и вот это ощущение двух миров – Терры и Антитерры – потом у него отразилось в «Аде». Если бы он это написал раньше, мне кажется, это было бы по-настоящему гениально, но вот вмешалась история.

Незавершенность книги создает ощущение какой-то конечной непознаваемости бытия, понимаете? Какое-то отсутствие финальной точки. Вот эта волшебное эхо… Представьте себе, что «Тайна Эдвина Друда» дописана, мы знаем, кто такой Дик Дэчери. Я-то думаю, что это сам Эдвин Друд, конечно, потому что там изложена история человека, которого извлекли из пирамиды. В общем, Дэчери как Друд мне представляется более перспективной идеей, чем Дэчери как Ландлес, но как бы то ни было. А не узнает его никто, потому что он после кажущейся смерти стал другим человеком. Но возможность всех вариантов стоит любого одного, она выше любого одного. Поэтому незавершенный роман, возможно, – это жанр будущего. Поэтому отсутствие разгадки больше, чем любая разгадка. Спасибо, услышимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире