'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 июля 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники, коллеги и товарищи! Мы сегодня получили чрезвычайно много заявок на разные лекционные темы. Все они за ничтожным исключением имеют характер социально-политический. Я не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы говорить о Фургале и о кейсе Фургала, хотя кое-какие соображения у меня, разумеется, есть, и я попробую, посильно отвечая на разные вопросы, сказать, каковы перспективы хабаровского протеста, на мой взгляд, и есть ли какие-то шансы у осенней волны протестов, которую самые разные люди анонсируют. Но больше мне понравилась идея поговорить о фашизме, потому что неожиданно пришло семь заявок, – это, видимо, после того, как я в прошлой программе пытался дать дефиницию фашизму. Речь о том, что я вкладываю в это понятие и почему другие предшествующие дефиниции вроде агрессивного, воинствующего шовинизма, поддержанного финансовым капиталом, кажутся мне неадекватными и устаревшими.

Да, пожалуй, поговорить о фашизме как о нравственном, а не столько о политическом течении и о перерождении в фашизм очень многих явлений, движений, партий двадцатого столетия, мне кажется, имеет смысл. Я буду опираться, в основном, конечно, на статью Умберто Эко «Вечный фашизм» (эссе, которое кажется мне ключевым), на книгу Желю Желева о фашизме, которую я по этому делу еще раз перечитал, не найдя в ней, кстати, очень многого из того, что, на мой взгляд, прибавили последние годы двадцатого столетия к генезису фашизма. Хотя, безусловно, прозорливости Желю Желева делает честь то, что в 1989 году он сказал, что фашизм вполне способен прийти через перестройку. Это довольно остроумное наблюдение. Ну и кроме того есть масса общественно-политических дискуссий, касающихся ресентимента, как ресентимент приводит к фашизму. Наверное, лекцию я постараюсь как-то выстроить вокруг этого.

Пока поотвечаем на вопросы. Кстати, я открыт абсолютно для других предложений, потому что dmibykov@yandex.ru – это адрес почты; по-прежнему, все, что вам требуется высказать во время программы или предложить что-то для обсуждения, вы можете сделать немедленно.

«Вы часто говорите, что любите Щербакова. Можете объяснить, что значат слова «измена – пустяки, любовь важнее, но и она трудов не стоит»?» Да видите ли, я не очень вижу, что здесь объяснять? Вообще мне кажется, что песня «Любовь, как истина, темна…», из которой вы цитируете, абсолютно декларативна. Есть такой лирический герой, который действительно страдает, что ум с сердцем не в ладу: умом он прекрасно понимает, что и любовь, и измена не стоят никакого внимания, но «сердце ноет-ноет». То есть есть противоречие между здравым, скептическим, даже, если угодно, циничным миропониманием главного героя и его душой, которая продолжает протестовать.

А вот есть ли связь между песней «Но ты ужасно занята, ты ешь вишневое варенье» и песней Зои Ященко «Я варю вишневое варенье»? Тут следовало бы проследить такой концепт варенья, хотя это звучит, конечно, ужасно, в постсоветской и в позднесоветской лирике. Тут и «Вишневое варенье» Щербакова, и самое знаменитое стихотворение Инны Кабыш «Кто варит варенье в июле…», хотя, на мой взгляд, уже оно достаточно не то чтобы устарело, но его затмили гораздо более удачные, гораздо более зрелые стихи Кабыш. Но всякий ее творческий вечер поклонники требуют начинать со стихотворения «Кто варит варенье в июле, тот жить собирается долго» – стихотворение, которое написано, по-моему, чуть ли не в 1987 году.

Д.Быков: Они не просто отреклись от Вайнштейна и Роулинг, они включились в травлю, а это непростительно

Если брать шире, то сюда же, наверное, вспомним и Чухонцева:

…была б сметана,

И масло как-нибудь собьем.

Была сметана, будет масло,

А если что кому неясно,

Я это объясню потом.

Вот это «Прощание со старыми тетрадями … в Павловом Посаде». Иными словами, концепт превращения жизни в некий концентрат, если брать шире, если говорить по-структуралистски. Такой устойчивый инвариант позднесоветской поэзии – это превращение жизни в ее концентрированную форму, в такое своего рода варенье или сгущенку. Вот я помню, как Таня Завьялова, замечательный новосибирский филолог, когда-то сравнила песни Щербакова именно со сгущенкой, потому что есть невыносимая концентрация мысли, и поэтические средства вычурные иногда, особенно в ранних вещах, так что возникает ощущение густоты, засахаренности, но и – добавлю о себя – невероятной калорийности. Тут действительно есть над чем поразмыслить. Когда жизнь застаивается, сгущается, засахиривается, как варенье, как происходило в застое, правда, с поправкой на то, что застой был не самым сытным временем (это было все-таки время некоторых дефицитов), но ощущение засахаренного варенья, перебродившего, перестоявшего на даче, в застой формировалось очень наглядно, оно постоянно присутствовало в жизни.

И вот то, если жизнью нельзя жить, если ей задыхаешься, то из нее можно сварить варенье, можно сварить какой-то концентрат, какую-то выжимку, можно превратить ее в какой-то концентрированный текст, – вот этот концепт варенья был, действительно, в советской литературе, особенно в поэзии, довольно заметен. Можно вспомнить еще рассказ из 20-х годов «Время абрикосов» Веры Инбер, где герои занимаются тем, что варят варенье на даче с единственной надеждой как-то зафиксировать в этом варенье свою любовь, свои романтические увлечения. И накалывая абрикосы, они в одном из них оставляют иглу, и поэтому у Инбер там появляется такая метафора, что воспоминания – это варенье с иглой, как писал Марциал: «Мне ж смокву хийскую дай, – в ней есть укол языку».

Вот эта тема производства из жизни какой-то выжимки, какого-то концентрата, который от нее останется, – это самоценная тема, важная. И, разумеется, когда лирическая героиня Щербакова ест вишневое варенье, она как бы поглощает такой концентрат жизни: лучше гораздо есть вишневое варенье, нежели бежать на площадь, где «толпа и гомонит, и рукоплещет». Потому что, во-первых, она очень красиво есть это варенье, а во-вторых, это варенье и есть та выжимка из жизни, ради которой все. И совершенно не нужно ради этого участвовать в каких-то мимо проходящих явлениях, таких общественных возмущениях, возвращений толпы. «Сиянье славы их слепит, их будоражит звон регалий», – в общем, правильно делает тот, кто сидит на своем месте и поглощает дайджест мировой культуры, который изготавливает в том числе и создатель песни. Вот так мне видится в самом первом приближении ее метафора, хотя песня имеет отчетливо иронический характер, и, конечно, никакая ее трактовка не исчерпывает многожильности того поэтического провода, который проходит через все ранние тексты Щербакова. Видимо, у Зои Ященко имеется в виду то же занятие, только она еще его варит на правах поэта.

«Вы критиковали людей, отвернувшихся от Вайнштейна и Роулинг, но раньше вы неоднократно говорили, что для вас перестали существовать многие приятели, которые сказали (или добавлю: сделали) что-то для вас неприемлемое. Можно ли сформулировать, когда следует порвать любые отношения с человеком, сделавшего какие-то чудовищные высказывания вроде антисемитского, фашистского, расистского, или какой-то поступок вроде изнасилования, а когда следует поддерживать отношения несмотря на омерзение?»

Сразу скажу, что изнасилование сегодня – это термин крайне зыбкий, давайте вернемся к его классическому пониманию, когда речь идет о принуждении к сексу, и ни о чем другом. Причем о принуждении с угрозой или с физической травмой. Когда изнасилованием называют взгляд или, соответственно, посягательством на жизнь сотрудника полиции называется то, что кто-то на него посмотрел, – это, прямо скажем, явление новой этики, и оно обсуждению не подлежит. Если говорить серьезно, то тема такая действительно есть, но я никогда не присоединялся к хору улюлюкающих, в том числе улюлюкающих в адрес моих бывших приятелей. Я воздерживаюсь от общения; для меня умерли те люди, которые позволили себе некоторые высказывания или которые прямо предали меня, то есть поучаствовали в улюлюкании против меня.

Д.Быков: То, что русская элита смещается вправо, и запрос существует не на свободу, а на фашизм — несомненно

Что касается людей, которые ничего мне дурного не сделали, но просто сказали или сделали что-то для меня неприемлемое, то здесь все зависит от степени моей привязанности. Я тоже, наверное, эгоист, и я не всегда готов отрывать от себя с кровью людей, которых я люблю. Как люблю, например, Андрея Лазарчука. И что бы он там ни говорил, а говорит и делает он часто вещи, для меня совершенно неприемлемые, но то, что он написал до этого, и то, что он сделал лично для меня своими текстами, перевешивает в этот момент. Когда Новелла Матвеева писала «Вещий глаз казненного Саддама», она тем самым совершено не могла порвать наши отношения или не провоцировала их разрыв. Да, она так думала, но Новелла Матвеева была гением, и для меня совершенно, так сказать, как любые ее заблуждения (кстати, совершенно искренние, за которые она готова была платить), не означали разрыва с ней. Хотя, конечно, когда она говорила, что Исламское государство* (чье название, как вы знаете, запрещено в России) – это единственные убежденные люди в мире, я с этим согласиться никак не мог. Но какая разница? То, что написала до этого Новелла Матвеева, мне было важнее.

Равным образом и сегодня: пока люди, которых я любил, которые были мне интересны, симпатичны, не делают совершенно непростительных вещей, особенно часто вещей корыстных, когда они не начинают свои новые убеждения (для многих именно новые) обращать в свою пользу. До этого мы можем эти обсуждения с ними или игнорировать, или эти убеждения забывать, и я могу с ними общаться. Как только они начинают шить новое платье из этих убеждений или зарабатывать ими, получать определенные преференции на них, мне просто не о чем становится с ними разговаривать. Это просто такой момент личного выбора. К сожалению, здесь очень многое зависит от степени моей привязанности, моего пристрастия к тем или иным людям. Если я вижу, что у людей бескорыстно появляются убеждения, для меня неприемлемые, – ради бога.

Но как только из них начинает извлекаться корысть, положение, публикации, деньги – здесь извините. Здесь у меня как-то… Если речь идет о том, что люди просто зарабатывают публикациями, – это совеем другое дело. Публикация – это журналистский труд, а всякий труд должен быть оплачен, как чтение стихов, как писание стихов, и так далее. Но если они должности пытаются извлекать из своих взглядов или пытаются у кого-то что-то отжать за счет этих убеждений – тут извините, тут все заканчивается. Кроме того, те, кто отреклись от Вайнштейна и Роулинг, они же не просто отреклись. Если бы они просто отреклись, бог бы с ними, – они именно включились в травлю, а это вещь совершенно непростительная.

«Что вы можете сказать о схимонахе Сергии и его публичных заявлениях о жидомасонском заговоре против России и еврейской секте «Хабад», патриархе и президенте? Ведь его ролики набирают сотни тысяч просмотров, а Сергий не в состоянии грамотно прочитать тезисы, которые, очевидно, кто-то ему пишет. Не может ли это быть заговором военизированных элит против президента?» Нет, никаким заговором военизированных элит это быть не может, хотя, безусловно, у схимонаха Сергия есть поклонники в разных спецслужбах. И совершенно несомненно для меня, что в разных спецслужбах есть люди, желающие свергнуть Путина справа. Это, знаете, классическая фраза: «Мы критикуем Путина не за то, что он слишком Путин, а за то, что он недостаточно Путин», разумея под Путиным такого образцового реваншиста, тоталитария. Иными словами, за то, что он недостаточно Сталин. Да, я много раз говорил, что после Путина вполне возможно пришествие черных, если он не успеет сделаться черным сам, а эволюция в этом смысле очень заметна. Он может возглавить этот процесс, но то, что русская элита смещается вправо, и то, что запрос существует не на свободу, а на фашизм (именно в этом обществе, в этой его части, силовой), для меня совершенно несомненно.

Этот же запрос существовал и существует в огромном, хотя и пренебрежимо малом, но огромном, когда с этим знакомишься. Эти какие-то десятки и сотни шеров и репостов у любого требования усилить репрессии. Да, это, в общем, великовато для нормального общества. В принципе, количество этих людей в пределах статистической погрешности всегда, но то, что силовики хотели бы сделать общество более силовым; то, что обыватели хотели быть свидетелями и большего количества расправ, и просыпаться с большим наслаждением, что взяли не их, – да, таких людей довольно много. Я не думаю, что их много в масштабах страны, но в спецслужбах они преобладают, другое дело, что спецслужбы являются статистической погрешностью числа российских граждан. У схимонаха Сергия есть определенный (не очень большой, но определенный) процент среди православных, среди царебожников, среди язычников. Да, разумеется, среди архаической части верующих, причем верующих явно не в Христа (условно говоря, среди прихожан такой милитаристской церкви определенное количество поклонников схимонаха Сергия есть).

То, что его видят потенциальным борцом с путинизмом, – это все укладывается в ту же схему: «Волка на собаку в помощь не зови». Да, есть определенное количество людей, которое желали бы критиковать или подвинуть Путина справа, которые бы желали довести российский тоталитаризм до абсурда, ввести массовые публичные казни, массовые избиения, резко сократить, может быть, до одной десятой население России, а дальше эта одна десятая начнет истреблять себя и Россия самоуничтожится… Но все-таки я не думаю, что Россия готова платить всем своим населением за такой социальный эксперимент. Придется как-то, видимо, русский фашизм задушить в зародыше. То, что это очень близко к фашизму, то есть к диктатуре, к погромам, к агрессивному национализму, – да, безусловно, зародыши фашизации в русском обществе на сегодняшний день, несомненно, присутствуют. И насколько тоталитарное государство способно противостоять фашизации – это отдельный вопрос.

Безусловно, есть такие люди, по сравнению с которыми Путин покажется Гинденбургом. Безусловно, есть в России очевидно большое количество поклонников абсолютной диктатуры с совершенно расстрельным режимом. Очень большое количество людей (опять-таки, пренебрежимо малое в пределах статистической погрешности, но большое по сравнению с количеством искренно убежденных «Наших», там их вообще было 0,1, а здесь есть искренне убежденные люди) готовы были бы выйти на улицу с бейсбольными битами и бить каждого, кто им не понравится. Таких людей довольно много.

Огромно, опять-таки, по сравнению с 70-м годами, когда они начали поднимать голову, число радикальных националистов и довольно значительно число антисемитов: для этого достаточно открыть любой форум и почитать ерунду, которую там пишут. Особенно при этом наглядно читать аргументы людей, которые утверждают, что антисемитизма у нас нет, и тут же начинают ляпать абсолютно антисемитские штампы. Возможно такое превращение? Да, возможно. Может ли схимонах Сергий возглавить это движение? Я думаю, харизмы у него не хватит, но таких, как он, немало.

Д.Быков: Не думаю, что Россия готова платить всем своим населением за такой социальный эксперимент

Что заставляет меня думать, что все-таки у него перспектив нет, и фашизация такая, риск фашизма в Росси в ближайшее время незначителен? Два соображения. Во-первых, все-таки, эти люди не отличаются ни умом, ни талантом, и схимонах Сергий при всех своих организационных возможностях возглавить масштабное движение совершенно неспособен просто в силу того, что он, на мой взгляд, не умен. Дело не только в ошибках, которые он делает, да и люди, которые пишут для него, тоже неумные: аргументация у них несерьезна, все эти аргументы о чипировании несерьезны. То есть его учение рассчитано на людей, у которых критическое мышление отсутствует напрочь. И разговоры о том, что 90 процентов сельской России выдают просто очередную ненужную генерализацию. Люди, которые постоянно ругают «глубинную Россию», не имеют никакого понятия о «глубинной России» или думают о ней очень плохо. Вот это и есть настоящая русофобия.

Ну и вторая вещь, которая кажется мне недостаточно продуманной у этой правоконсервативной партии, которая поднимала уже голову в 1972 году, в 1977 году, в 1979-м. И когда общество «Память» пыталось всех поднять на погромы… Ничего у них не получалось, причем не только в силу их интеллектуального безобразия, в силу их интеллектуального ничтожества. Главным образом в силу того, что маньяческие устремления, жажда пыток и убийств присуще количественно небольшому числу людей. Есть люди, которые хотят этого, – безусловно, они есть, есть всегда. Это связано как-то с сексуальной неудовлетворенностью, с какими-то детскими проблемами. Да, такие люди есть. Но они не составляю, слава богу, большинства. Они даже и в Германии после десяти лет фашистского воспитания большинства не составляли. Самое главное, что у этих людей, стоящих за схимонахом Сергием, нет никакой убедительной картины будущего. Вся их утопия исчерпывается только одним: давайте убьем всех ненаших, давайте убьем всех, кто думает иначе или кто просто думает. Вот эта политическая программа Сергия – «дайте мне Россию, и я за три дня решу все проблемы», – мы же знаем, как он их будет решать: он просто уничтожить всех, кто ему не нравится. И после этого, как ему кажется, настанет абсолютная благодать. К сожалению, этого совершенно недостаточно, это не есть перспектива. Увлечь огромную, все еще огромную (и количественно, и качественно) страну на путь тотального взаимного истребления и внешней агрессии сегодня совершенно нереально.

Я вполне допускаю, что в число задач схимонаха Сергия входит стремительное завоевание мира силой русского оружия, но то, что он ведет Россию к самоубийству, – это, по-моему, совершенно очевидно. Правильная совершенно мысль Андрея Кураева о том, что всякая тоталитарная секта вымирает во втором поколении просто потому, что она ненавидит деторождение, и действительно, это путь вымирания. К сожалению, это путь к самоуничтожению. «К сожалению», потому что некоторые люди покупались на это совершенно искренне, и в окружении схимонаха Сергия было много наивных, несчастных людей, которые не находили ответов на свои вопросы ни в политике, ни в церкви. Но у этого движения никакой перспективы есть. Так мне представляется. Хотя, скажем, организовать пару-тройку нападений на его оппонентов он совершенно в силах. Я просто не думаю, что он может дотянуться до меня, но если захочет, почему нет?

Я просто это к тому говорю, что никакой программы, кроме истребления несогласных, у него нет. Поэтому от него отрекаются сейчас даже и его сторонники. Нравится ли мне письмо патриарха к нему? Оно мне кажется слишком уважительным, хотя аргументы, там приведенные, серьезные, патриарх не уходит от серьезного разговора, в частности, о Никодиме (Ротове), но я боюсь, что он ведет богословский спор с человеком, который никакого отношения к богословию не имеет, да и к богу тоже.

«Почему Жеглов, несмотря на отсутствие христологических черт, стал культовым персонажем? И почему несмотря на это, о нем практически нет анекдотов?» Анекдоты о нем есть, но дело в том, что христологических черт у такого персонажа быть не должно. Видите ли, вся популярность Жеглова была предопределена тем, что его сыграл Высоцкий. Если бы его играл любой другой человек, он был бы совершенно непривлекателен. И в книге он непривлекателен, он показан там глазами Шарапова, который уважает его, но не любит ни секунды. Просто действительно, Говорухин сыграл – и это только в плюс ему – довольно нетрадиционную, довольно неожиданную игру. Он задумал такую художественную провокацию – сделать человека с абсолютно тоталитарным сознанием (тоже типичного силовика) обаятельным, артистичным, еще таким немножко, как говорил сам Высоцкий, «немножко из бывших».

Понимаете, надо сказать, что Жеглов задолго до «Брата» и «Брата-2», которые сильно повредили искусствоведу Бодрову, очень сильно повредил артисту-интеллектуалу Высоцкому. Именно поэтому, мне кажется, так точно почувствовал Говорухин, что песен Высоцкого в фильме быть не должно, поющего Высоцкого быть не должно. И гениальная «Баллада о конце войны», которую Высоцкий написал для картины, и очень обиделся, когда записанную в нескольких вариантах вещь туда не взяли, – эта вещь на титрах не зазвучала. Не нужен дополнительный аргумент в пользу Жеглова – хватает и того, что он там Вертинского поет и сам себе на фано подыгрывает.

Жеглов получился у Высоцкого более сложным, более обаятельным. Ну послушайте, кто из российских зрителей, которые в большинстве либо сами сидели, либо ждали родню из тюрем, мог бы одобрить человека, который говорит: «Вор должен сидеть в тюрьме», когда в тюрьме чаще всего сидит не вор, а мужик, терпила; человек, который украл мешок комбикорма, как, помните, Бродский рассказывал? Где в русском народе, который традиционно сочувствует заключенным, это сочувствие силовику? Да просто его сыграл Высоцкий. Поставлен довольно смелый эксперимент, точно так же, как потом Говорухин поставил еще более рискованный и, на мой взгляд, прямо самоубийственный эксперимент, заставив народного героя Ульянова играть вот этого своего ворошиловского мстителя, довольно-таки, надо сказать, противного, хотя… понятное дело, сценарий Юрия Полякова. Но пафос картины благодаря Ульянову все-таки сместился в сторону некоего гуманизма, иначе это бы получалась полная апология суда Линча.

Я это к тому веду, что, когда сложный человек с совершенно конкретной репутацией начинает исполнять роль силовика, да еще и силовика, явно очень нечистоплотного нравственного, и придает ему свой ореол, возникает сложная коллизия. Но картина Говорухина призвана была именно поставить вопрос, а стали воспринимать ее как ответ, как манифест. Говорухин вообще был умнее и глубже, сильнее собственных кинематографических высказываний. И двойственность его позиции, его растерянность ярче всего в документальной кинотрилогии («Так жить нельзя», «Великая криминальная революция», «Россия, которую мы потеряли»). Он колебался, его мировоззрение зыбилось; он не был адептом сильной руки, он был прежде всего художник, и художник довольно сильный, и при этом эстет.

Д.Быков: Схимонах Сергий возглавить масштабное движение совершенно неспособен просто в силу того, что он не умен

И поэтому он поставил примерно такой же радикально-эстетический эксперимент, как Веллер в «Приключениях майора Звягина». Понимаете, майор Звягин, который с одной стороны спаситель, а с другой – убийца, это не тот герой, которому читатель должен сочувствовать. Это такая эстетическая провокация. Но, к сожалению, эта провокация воспринимается многими, как манифест. Поэтому Жеглов никак не христологический персонаж. Это персонаж такого силового толка, который в России никогда (если бы это не был Высоцкий) не мог бы претендовать на популярность. Понимаете, майор Пронин – это в лучшем случае анекдотический персонаж, это герой песни Высоцкого:

Враг не ведал, дурачина, – тот, кому все поручил он,

Был чекист, майор разведки и прекрасный семьянин.

Неужели можно думать о России, что тот Жеглов, описанный братьями Вайнерами, мог бы быть русским национальным героем? Демагог, который воевавшему Шарапову говорит: «А пока ты там на фронте, мои ребята тут кровь проливали», на что Шарапов ему отвечает: «Я там, знаешь ли, тоже не на курорте был». В романе Жеглову противостоит именно фронтовик, разведчик Шарапов. Но вот Говорухин поставил такой эксперимент, взяв на роль Шарапова именно Конкина с его ореолом Павки Корчагина, с его десятью классами образования, написанными на лбу. Он сделал из него ведь не такого героя-разведчика, а книжного мальчика, что, прямо скажем, очень сильно относительно братьев Вайнеров смещено. И братья Вайнеры, в общем, с большим неодобрением относились к кастингу. Просто повальный фантастический успех картины, и ее великолепная профессиональная форма, чего уж там, и форма, в которой находился Говорухин как режиссер, и огромная аудитория, – это их в какой-то момент убедило. А так они, в общем, считали, что «Эра милосердия» написана несколько про другое.

«У меня есть такая пост-диамат аберрация: после некоторых преподавателей старой закалки мне передалось напрасное чаяние получить от философии железное доказательство чего-либо. Я никогда не был марксистом, скорее анти-, но эта установка пробралась в меня, и я даже не заметил, как. Расскажите, как во времена СССР люди воспринимали диамат, марксизм-ленинизм, вообще наличие философских обоснований у Советского Союза?» Кирилл, ни к истмату, ни к диамату, ни к истории партии никто из советских студентов 80-х годов (я принадлежал именно к ним) всерьез, конечно, не относился. Другое дело, что чтение Маркса само по себе было довольно забавным опытом. И то у нас с нашим приятелем Сережей Эндером было любимым развлечением: мы шил в читалку, брали Маркса и начинали над ним прыскать в кулак сначала, потом перемигиваться, потом все более оглушительно хохотать. Все подходили посмотреть, что мы читаем, а мы показывали: «Маркс». Это был такая невинная фронда 1984 года.

Просто, видите ли, на самом деле и Гегель с его диалектикой, и Маркс с его марксизмом, и истмат с его прогностической функцией заслуживали, наверное, и серьезного отношения, и серьезной полемики. Но вообще-то всем было тогда понятно – как замечательно сформулировал Константин Михайлов в те годы, – что Ленин не был философом; он был политиком с отдельными философскими познаниями, довольно узкими, кстати. Конечно, ленинские философские конструкции, отличавшиеся поразительной плоскостью, никем восприниматься всерьез не могли. Задуматься, наверное, было над чем, но, понимаете, Набоков уже в 30-е годы относился к ним исключительно иронически: «Ленинское торговое объявление: мы теперь превращаем кантовскую «вещь в себе» в «вещь для себя». Это, конечно, не заслуживает сколько-нибудь серьезной полемики. «Материализм и эмпириокритицизм» – трогательное произведение.

На самом деле нам в Ленине если и нравился, то никак не его фейербаховский и даже постфейерабаховский философский материализм и его штудии, а нравился нам в Ленине азарт, нравилась нам готовность этого одиночки, вдобавок сосланного в Шушенского, самодисциплиной укреплять всех вокруг себя, спасать от депрессии. Помните, «упаси, господи, от «ссыльных колоний» и «ссыльных историй». Нравилась его неубиваемая энергетика и его способность противостоять тоталитаризму. А сам по себе он, когда пришел к власти… Ну кому же может нравится человек, у которого на все один ответ «расстрелять!»? У которого одна диалектика: до революции мы за свободу слова, а после революции мы против свободы слова. Это смешно довольно.

Ленин никогда не воспринимался как теоретик. Ну какой там Ленин философ, помилуй, господи. Самый яркий вклад Ленина в мировую философию – это «философский пароход». Спасибо, что благодаря ему некоторое количество настоящие мыслителей, в отличие от него, уцелело. Литературный критик он был довольно успешный; по-моему, более успешный, чем философ. И критические размышления у него бывали вполне себе любопытные, например, статья «Талантливая книжка» об Аверченко, и так далее. Но какой же он теоретик, прости господи? Как он пиал: «Гораздо интереснее революцию проделывать, чем теоретизировать о ней» (написано в «Государстве и революции»). Стиль его действительно зажигателен, клички его прилипали. «Хорошо ругаться можешь» – это вполне применимо и к ему самому, а не только к несчастному печнику, но, помилуйте, какой же диамат? Ничего кроме скуловоротной скуки это не вызывало.

«Почему Тихон так легко раскусил сущность Ставрогина?» Андрей, он его с эстетической точки зрения раскусил. Это самое точное, самое верное. Помните, он говорит ему: «Я бы слог немного поправил». Я, кстати, не знаю, читал ли Победоносцев главу «У Тихона». Думаю, не читал, Катков же ее не печатал, и вряд ли Достоевский ее ему посылал. Надо Волгина спросить. Но одно для меня несомненно: здесь есть перспективная довольно рифма. Когда Победоносцев прочел присланную специально Достоевским главу с Великим инквизитором (он прислал ему это на цензуру, но Победоносцев там не мог себя не узнать, так мне кажется), тогда он ему написал в ответ: «Я бы слог немного поправил». То есть «у меня нет никаких возражений кроме по части слога». Если это не парафраз, то это очень остроумно. А если парафраз, то просто великолепно полемически. Не любя Победоносцева, я уважаю его – если это действительно так – замечательный ответ.

Д.Быков: Люди, которые постоянно ругают «глубинную Россию», не имеют никакого понятия о «глубинной России»

Что касается Тихона, то он действительно подошел с эстетической точки зрения к исповеди Ставрогина и увидел, что в ней нет раскаяния, что в ней есть упоение гадостью, наслаждение, карамазовское сладострастие, что он, описывая самоубийство Матреши, он наслаждается, а не кается. И вот об этом он ему сказал. Так что мне кажется, что эстетический подход самый верный. Это когда вы смотрите «Сало» Пазолини, вы видите, что он не разоблачает фашизм. Возможно, он добавляет что-то к разоблачению фашизма, показывая его сексуальные корни. Но это, в сущности, уже было и у Висконти в «Гибели богов», оргиастическая его природа. А вот Пазолини наслаждается, не видно, что ли? Вся картина – это мастурбация такая, причем абсолютно беззастенчивая, под предлогом борьбы с фашизмом.

«В чем вы видите причину появления в России Каляева и Савинкова?» Мне кажется, что незавершенные реформы, отсутствие вертикальной мобильности, слишком долгий застой автоматически приводят к тому, что в стране срывает крышку от этого кипящего чана. Когда реформы отсутствуют, когда конституция обещана… Это же все разговоры, что Александр Второй буквально ехал тогда, когда его взорвали, буквально ехал утверждать конституцию, что если бы он доехал тогда, в России была бы демократия. Да ничего бы не было, понимаете? В России есть два типа правления – реформация и консервация. Реформаторов всегда выносят с трона. Либо это случай Хрущева, которого снимают, либо это случай Горбачева, из-под которого просто выбивают страну, либо это случай Александра, которого взрывают. Ничего не получается. Либо это случай торможения, спуская на тормозах.

Торможение бывает сталинское, бывает брежневское. Брежневское – вегетарианское, довольно симпатичное, но последствия этих торможений всегда катастрофичны, что там говорить? То есть последствием реформ является верховный, верхушечный дворцовый переворот и некоторое время прозябания в полужизни. А последствием консервации, концентрации всегда является сначала расцвет культуры, взрыв культуры, а потом – ничего не поделаешь – социальная катастрофа, как случилось, так сказать, после Брежнева, который был нашим Серебряным веком, но, понятное дело, что это Серебряный век вел к краху государства. Это был теплица, в этой теплице росли замечательные пальмы, и они снесли ей крышу. Это всегда так бывает.

Бывает жесткое торможение, когда действительно натягивают вожжи и избивают лошадь, только чтобы не шла. Попытка затормозить российскую модернизацию – вот вам пожалуйста, Сталин. А есть и брежневский вариант, относительно мягкий, но все равно чреватый катастрофой. А Каляев и Савинков – это то, о чем замечательно сказал Губерман, которого я поздравляю, кстати, поздравляю с прошедшим днем рождения:

Страшнее всяких иноземцев

Прошли по русскому двору

Убийцы с душами младенцев

И страстью к свету и добру.

При этом Каляев, в отличие от Савинкова, довольно трогательное существо. Вот Савинков – это совсем не радужный персонаж. Он опять-таки, постижим с литературной точки зрения. Его литература, особенно «Конь бледный» – особенно жуткое, трагическое и при этом откровенно графоманское разоблачение собственной пустой души. Вот Савинков, кроме тщеславия и похоти, никаких стимулов у его героя нет, и поэтому фильм Шахназарова кажется мне очень точной экранизацией. Шахназров вообще в своих версиях классики – насмешливых, постмодернистских (как его «Палата №6», снятая в виде мокьюментари) – очень остроумен. Вообще, Карен Шахназаров – один из моих любимых режиссеров, и вот, конечно, «Конь бледный» здорово сделан. Панин сыграл абсолютно пустого, выхолощенного и страшно самолюбивого, страшно самовлюбленного человека. В Савинкове, в отличие от Савенко, его поздней реинкарнации, все-таки преобладало над талантом (имевшимся, но не мудрящим) раздутое эго. Эго было огромное и довольно противное. «То, чего не было» – более удачный роман, но «Конь бледный» – это ужас, адский ад.

Вот начитывал я его, кстати, недавно. Стихи у него были неплохие, но тоже очень наивные. Лишний раз я убедился, что Зинаида Николаевна Гиппиус в своей книге о Маяковском была права, давая Савинкову такую разочарованную, такую негативную оценку. Судя по дневнику, она была от него совершенно в гимназическом восторге в 1917 году; она считала его вместе с Корниловым единственной силой, способной спасти Россию, но ценой, конечно, окончательного удушения. Но боюсь, что это все, как говорил Горький, «тушить огонь соломой», и мне кажется, что не было у Савинкова шанса ни малейшего. И гимназическое обожание, щебетание Гиппиус сменилось в 40-е годы несколько более трезвой оценкой.

«Как вы думаете, почему не эмигрировал Михаил Кузмин? Европеец по своей сути, а ведь возможности были, например, дружба с наркоминдел Чичериным. Может быть, Юркун; может быть, невозможность писать в Европе?» Нет, Миша, не в этом дело. Это вопрос, конечно, к Мальмстаду, к Богомолову; к людям, которые Кузминым занимались не в пример более серьезно; или к Кушнеру, может быть, который его прочел еще в 60-е годы, и для него это было, как он сам вспоминает, самое главное открытие в Серебряном веке. Я просто очень люблю Кузмина. И мне кажется, что здесь сыграло, понимаете, некоторое непонимание большинством современником скорее его старообрядческих, его французских, актерских, музыкантских корней. В Кузмине обычно видят стилизатора, утонченного флориста, друга акмеистов.

Где слог найду, чтоб описать прогулку,

Шабли во льду, поджаренную булку

И вишен спелых сладостный агат?

Но Кузмин времен «Сетей» и «Вожатого», Кузмин даже времен «Александрийских песен» в огромной степени явление русское, русское корневое. И мелодика стиха его совершенно русская, иногда совершенно раешная. «А мы, как Меньшиков в Березове, читаем Библию и ждем». Он же сделан из них, вот этот «маркиз Кузмин», ближайший друг Сомова, и проза его – такой Сомов литературный, – этот Кузмин был из них самым русским. Прочитайте «Параболы», прочитайте «Форель», «Лазаря», последние все стихи; все, что сохранилось. Конечно, Кузмин – русское явление. И дело не в том, что он революцию эту одобрил или не одобрил. Я думаю, он не думал о ней вообще. Кузмин – фаталист, он не из тех, кто уезжает. Он и в любви фаталист: гадает, загадывает, ждет «повезет – не повезет». Он не человек действия. Вот когда я в «Остромове» заставил его произносить этот монолог о морали («Наденька, больше всего бойтесь морали: они ее придумали, чтобы манипулировать»), я же исходил в огромной степени из его дневников. А в дневниках у него все время ненависть к людям, которые знают, чего они хотят и умеют этого добиться. Он именно ждет удачи, ждет счастья, ждет, когда начнет писаться. Он человек уюта, он любит уют, тихую, сладкую, уютную жизнь. И уезжать для него – куда бы он уехал? Что бы он там стал делать? Понимаете, Кузмин, который суетится, который пытается на новом месте ужиться?

Д.Быков: Никакой программы, кроме истребления несогласных, у него нет. Поэтому от него отрекаются даже сторонники

Понимаете, действительно, права Цветаева: у него внешность тысячелетнего старика, у него тысячелетние глаза ассирийские. И как-то представить Кузмина, который пытается построить уют на новом месте, – даже если бы уехал Юркун, он все равно бы не уехал, мне кажется. Это, понимаете, такие русские корни, русские мотивы у Кузмина – это недоисследованная, недопонятая тема. А в нем на самом деле вот этой глубокой, стаообрядческой русскости, фаталистической, несколько мазохистской, – в нем гораздо больше ее, чем в Европе. Хотя это так не выглядит, но клянусь вам, что это так. И потом, я не очень понимаю, что бы он там делал. Здесь он выживал переводами, здесь у него был свой кружок. А там в абсолютном одиночестве… Он же всегда был одинок, понимаете? С Гумилевым он рассорился, а других друзей у него и не было. У него не было по-настоящему круга своего. Мне кажется, что просто представить Кузмина вне его квартиры, вне его книг – нет, не могу совершенно.

И вот, понимаете, мы ждем о людей каких-то предсказуемых поступков, которые были бы для них органичны. Вот для Кузмина органично было уехать. Вот для Саши Черного органично было бы быть пацифистом, а он пошел на войну, он воевал. Двое пошли на войну, трое: Лившиц, Гумилев и Саша Черный. Для них это было как-то естественно, как-то органично. А скажем, для Блока это было неестествен, но Блок со своим фатализмом все-таки табельщиком пошел. А результат, скажем, русской революции тоже достаточно неожиданный, потому что Ходасевич со всей его архаической поэтикой очень радостно приветствовал Октябрь и говорил, что «ничего нет плохого, если какое-то время поголодают люди вроде нас с вами». Потом он написал стихотворение «Капитан», в котором разочаровался в НЭПе, в том, что конец света не дошел до конца.

Они вели себя в соответствии с какими-то глубинными импульсами, а не в соответствии с внешними масками. Можем ли мы себе представить в эмиграции, например, Чуковского, со всем его европеизмом и англоманством? Нет, конечно. А можем ли мы представить в эмиграции Кузмина со всей его европейской утонченностью и маньеризмом? Нет, конечно, потому что Кузмин – это человек, который все принимает, принимает смерть; он живет и за час до смерти разговаривает с Юркуном о балете, потом говорит: «Ладно, жизнь кончена, остались детали». В нем было это мужество где-то на глубинном уровне.

«Почему в «Граде обреченном» дружат и сотрудничают явные антагонисты Воронин и Гейгер?» Андрей, а с какой бы это радости они антагонисты, в чем они антагонисты? Антагонисты там Андрей и Ван или Андрей и Изя Кацман, если на то пошло. Борис Натанович с некоторым удивлением сам говорил мне, что братья Стругацкие (он говорил о них вчуже, поскольку их творчество было позади, С. Витицкий – отдельный писатель) вообще-то любили Андрея Воронина, а Изю Кацмана не очень. Конечно, в них было что-то от Изи Кацмана, но борьбе с внутренним Изей Кацманом они посвяти очень много времени. Конечно, Андрей Воронин и Рэдрик Шухарт – это герои одной породы. Андрей Воронин – познающий, незаконченный, несовершенный человек. Он как раз по темпераменту к Фрицу Гейгеру гораздо ближе, и антагонистами они стали волей истории. А в «Граде обреченном» они вполне могли работать в одном правительстве.

«Как по-вашему, нормально ли, если человек меняет доставшуюся от родителей неблагозвучную фамилию?» Я полагаю, что это свободный выбор человека – в какой стране жить, в каком городе, с каким полом жить, с каким гендером идентифицировать себя, на ком жениться, какую фамилию носить, какое имя. Даже сменить имя, хотя в имени – считал Флоренский – душа человека… Нет, мне кажется, что человек в этом смысле абсолютный хозяин своей судьбы. Другое дело, когда он меняет одно неблагозвучное имя на другое или, как в классическом анекдоте, Иван Говнов меняет имя на Виталий, – это действительно прелестно.

«В какой части тела, по-вашему, обитает душа человека?» Душа человека распределена по всему телу, как мне кажется. Хотя есть такая точка зрения, что душа человека обитает в солнечном сплетении, но я об этом ничего сколько-нибудь убедительного сказать не могу.

Так, про Каляева уже есть, повторяющийся вопрос.

«Никогда не слышал, чтобы хоть кто-то говорил о парагвайском геноциде второй половины XIX века, в котором было уничтожено 80 процентов населения…» Видите ли, должно быть, для Парагвая эта тема более актуальна; вам следовало бы обратиться к парагвайскому радио и телевидению, там она, наверное, муссируется. В России я тоже не встречал таких текстов, но, видимо, просто парагвайские проблемы для нас недостаточно актуальны, но для нас и наши собственные проблемы недостаточно актуальны, потому что в России ценность человеческой жизни традиционно недостаточно высока.

«Кормление крокодила Хуфу» учит тому, что не надо быть злобным?» И этому в том числе! Но Пелевина нельзя сводить к плоской морали.

«Понравились ваши стихи в «Новой газете» в понедельник, почудился отсыл к Бродскому». Спасибо, что понравились. Никакого отсыла там нет, просто люди мало читали, поэтому любые рифмованные шестистишия им кажутся отсылом к Бродскому, хотя у Бродского чаще были шестистишия по схеме АБВАВБ, а здесь АБАБАБ.

Д.Быков: Жеглов очень сильно повредил артисту-интеллектуалу Высоцкому

«Существует ли понятие пошлости в искусстве в настоящее время?» Оно, безусловно, бессмертно. «Можно ли назвать фильм Юнгвальда-Хинкевича о мушкетерах пошлостью?» Нет, на мой взгляд, нельзя. Китч – не пошлость, потому что пошлость – это претензия, а у Юнгвальд-Хинкевича ее не было. Это, скорее, пародия. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Прочитала в «Дилетанте» о смерти Маяковского и Есенина. Как я поняла, в обоих случаях факты самоубийства неоправданны и сомнительны. Я-то всегда считала, что они покончили с собой. Каково ваше мнение по этому поводу?» Слушайте, это вечная попытка отобрать творение у творца. Ведь самоубийство Есенина, может быть, оно еще следствие депрессии, но самоубийство Маяковского – это художественный акт, что я попытался в книге о нем обосновать. Там, собственно, первая часть книги и называется «Выстрел». Действительно, эта книга, быть может, о самом главном художественном свершении Маяковского, как это ни ужасно. Это не повод для подражания, да и вообще не надо подражать художественным свершениям. Говорил же он всю жизнь: «Не делайте под Маяковского, делайте под себя». Но это художественный акт. Я против того, чтобы отнимать у писателей, у великих творцов их художественные свершения. У бога отнимать мир, говоря, что он сам получился, у Шолохова отнимать «Тихий Дон», говоря, что его написал другой казак, у Гомер отнимать «Илиаду», говоря, что ее создал другой старик, тоже слепой. И говорить, что Маяковский не сам застрелился, а его застрелили. Это такая тенденция вечная: если мы не можем понять, как нечто великое совершилось, давайте отнимем великое у создателя. Это хищническая точка зрения.

Это как часто упоминаемая мною Новелла Матвеева говорила, что миф о несуществовании Шекспира, шекспировский вопрос действительно поднимали люди, которые не могли себе представить, как это можно написать «Гамлета». Ну не может он себе представить, как можно написать «Гамлета». Не могли египтяне построить пирамиды… Да это ты не можешь написать «Гамлета», а он мог! Это было довольно убедительно.

«Какие тексты Юнга вы бы выделили?» «Архетип и символ», я человек очень примитивный.

«Понятна ли вам функция сна? Не в научном плане, а в интуитивно-художественном?» Сон – это такое же творчество, как и любое другое. Это преобразование впечатлений дня, и очень часто во сне я видел сюжеты будущих текстов и делал из них… Даже, собственно, не сюжеты, а настроения будущих текстов. Наиболее удачные идеи мне приснились. Сон – это такой способ создания лейтмотивов. Я вообще к людям, которые умеют благодарно смотреть и записывать сны, всегда относился с огромным уважением.

«Как вы оцениваете творчество Гайто Газданова и лирику Коста Хетагурова? Большое осетинское спасибо». Спасибо и вам. Хетагурова я знаю недостаточно, хотя это большой поэт, без вопросов, но я же его читал в переводах. А что касается Газданова, писавшего по-русски, то такая сухая кисть, сухая, сыпучая проза мне очень нравится. Как и Цымбал, я больше всего ценю «Призрак Александра Вольфа» и верю, что когда-нибудь Цымбал снимет свою экранизацию этой книги замечательной. Хотя и «Вечер у Клэр» мне нравится. А больше всего мне нравится рассказ «Товарищ Брак». Грешным делом, я считаю его у Газданова самым удачным. «Ночные дороги» неплохая очень книга. Газданов вообще замечательный человек; говорят, был масоном, но об этом я знаю явно недостаточно.

«Почему в «Граде обреченном» дружат антагонисты… Но ведь они не антагонисты». Вот видите, я уже говорил об этом, Миша; это совершенно верно. «Они оба успешны в Эксперименте и, скорее всего, обречены вместе с ним». Вопрос обречены на что – уточнил бы я. Они обречены на второй круг, для этих людей есть возможность пересмотра себя, потому что главная функция человека в «Граде обреченном» – это переписать себя, как палимпсест, поверх написанного.

Д.Быков: Самый яркий вклад Ленина в мировую философию – это «философский пароход»

«Я, как вчерашний школьник, не могу разделить ваше восхищение современными подростками. Я учился в обычной СОШке, был олимпиадником, учителя не требовали от меня ничего другого. Мои одноклассники в основном поклонники массовой культуры, не интересующиеся ни политикой, ни историей, ни искусством. У нас разные точки зрения или вы относите к этой «новой молодежи» не всех?» Во-первых, отношу не всех. Во-вторых, понимаете, какая вещь? Это все то же самое, такой аргумент ad hominem или даже, скорее, аргумент такой даже не просто от человека, а аргумент от собственной личности. «Вот я же знаю себя, свое поколение, а они не интересуются ничем». Да это вы ничем не интересуетесь! «Шекспир не мог написать «Гамлета». Да это вы не можете написать «Гамлета»! Я не хочу резко вас оценивать, но что же вы хороните это поколение? Понимаете, любой пессимист всегда тешит наше тщеславие. Когда он говорит, что все плохо, на этом фоне мы хорошие. И наверное, я бы стяжал большую славу, если бы говорил: «Да, все поколение нынешних детей – ничтожества, да они страну в гроб вколотят». Но поскольку я этого не вижу, я не могу никак с вами согласиться. Я закончил буквально вчера читать лекционный курс (он у нас сильно продлился на лето) детям, старшеклассникам, про зарубежную литературу, про XIX век, про XX век. И вот вчера у меня была лекция про «Путешествие из Петербурга в Москву», в котором я увидел зародыш Гоголя: «Взгляни на русского человека – увидишь его задумчиво». Мне кажется, что книга эта, в которой всегда видела радищевскую корявость языка и неумелую публицистичность, на самом деле является тончайшей пародией на «Сентиментальное путешествие», которое несомненно было Радищеву хорошо известно, – оно было написано за 22 года до его книги. И конечно, там пародический элемент очень силен, достаточно вспомнить размышления о подтирании, совершенно раблезианские.

И вот когда я получил порцию вопросов от школьников, меня поразило, до какой степени дети в курсе проблемы. Они в курсе даже книги Ольги Незовибатько о том, что у Гоголя и Радищева были общие философские корни, а именно Паскаль. Я вполне уверен, что они почерпнули это из интернета, но они умеют шарить в интернете, они быстро усваивают сказанное. Я никогда, скажу вам честно, еще не сталкивался с таким количеством мыслящих, активных, заинтересованных детей. И вот – я не знаю, откроется ли школа 1 сентября, я очень хотел бы на это надеяться – меня ожидает такой девятый класс, я думаю о нем просто с потиранием рук, потому что те два урока, которые успел дать весной (у нас есть такая практика, когда учитель, берущий в девятом, смотрит на них в восьмом), – это просто упоение. Но, конечно, и гениальный учитель у них сейчас, замечательная девушка, которая их подвела к этому рубежу. Они очень умные. Но как же с ними классно! И как, с какой тоской я провожаю одиннадцатиклассников, с которыми мне было так весело! Я вижу в этих детях – мне могут сказать, конечно, что это некоторый отбор – поразительную совершенно перспективу.

Сейчас я берусь за новый цикл на RTVI (не буду, правда, говорить, какой), на продолжение открытого урока на очень нестандартную тему, наконец там – спасибо Кучеру – мы это дело пробили. И вот я сейчас бьюсь всячески за то (может быть, вы меня в этом как-то поддержите), чтобы на эти уроках были дети. Потому что давать урок без детей, без их вопросов и без их отзыва – это просто очень трудно. В Zoom’е я умею как-то, но физически без детей тяжело. Я вот завтра буду обсуждать эту программу, и я сделаю все, чтобы мне хоть десять человек разрешили посадить в студию. И я знаю, где их взять. Это должны быть обычные школьники, не надо брать супер-пупер продвинутых студентов, возьмем обычных. Клянусь вам, у нас будет очень интересный диалог.

Просто это новое поколение – да, вы правы, оно заточено на результат, и от него требуют результат, и оно может показать результат. Оно прекрасно умеет не только думать, но и лицемерить и притворяться. Это не последнее умение в нашей жизни, мимикрия у них хорошо поставлена. Но, ребята, я вам клянусь, что эти дети умнее, добрее, современнее нас. Может быть, у них действительно с эмпатией не очень хорошо, я много раз пересказывал многие их шуточки, в том числе надо мною. Действительно, они не склонны сюсюкать. Но они веселые, мне с ними нравится.

«Вы сказали, что если бы Пушкин убил Дантеса, вся русская этика пошла бы по-другому пути… А как бы стала развиваться наша литература? Могли бы появиться авторы, подобные Толстому, Некрасову, Достоевскому, Чехову?» Достоевскому – точно, Толстой – его эволюция была бы другой. Понимаете, что значит если бы да кабы? А что если бы Христос не согласился и в Гефсиманском саду бы передумал, сказав: «Господи, хватит. Поиграли и будет, поэкспериментировали и достаточно»? Это было бы по-другому, был бы другой смысл.

«В бытностью мою студентом психологического факультета ЛГУ я ездил в стройотряды. За ЛГУ были закреплены Выборгский район Ленобласти и Коми АССР, где можно было реально заработать. В стройотряды мы брали подростков, состоящих в детской комнате милиции, так называемых «трудных подростков». Как-то один из них задал нам, студентам и аспирантам, вопрос: «Где у человека находится душа?». Мы начали рассуждать, и подросток говорит: «Все это ерунда, душа находится под мочевым пузырем».

Д.Быков: В России есть два типа правления – реформация и консервация. Реформаторов всегда выносят с трона

Знаете, глупые подростки, желающие сказать гадость, были всегда. На это надо было ответить. Во-первых, души у некоторых просто нет. Не нужно думать, что душа есть у каждого. Некоторыми она приобретается, некоторыми утрачивается. А во-вторых, если она у тебя под мочевым пузырем, дай бог тебе здоровья, у тебя она находится в таком удивительном месте. Как говорил Михоэлс: «Одних бог посещает, а в меня он сослан». Вот у тебя душа сослана под мочевой пузырь, вот с нею и сиди.

«По поводу самоубийства Маяковского и Есенина приводится статья… Что вы думаете по поводу книги Моники Спивак «Посмертная диагностика гениальности»?» Очень люблю Монику Спивак, очень люблю ее книгу, написанную на материалах Института мозга. Но ведь эти материалы ценны для нас как результат опроса Лили Брик, сестер Маяковского, и так далее. Ничего они по структуре мозга и по этим опросам о гениальности не поняли. Они поняли кое-что об их неврозах, но ни гениальность Андрея Белого, ни гениальность Маяковского никак с клетками их мозга не коррелирует. Точно так же, как неврозы Зощенко не коррелируют с гениальностью его книги «Перед восходом солнца».

«Не кажется ли вам, что окончание «Vita Nostra» дописано схематично и на другой высоте изложения?» Это сделано нарочно; поймите, иногда в книге финал должен разочаровывать вас, потому что это входит в авторскую задачу. Вы должны пережить шок, естественное развитие было бы другим. Понимаете, Куприн хотел написать «Поединок» совсем иначе. Он хотел описать подробно поединок, хотел описать мысли Ромашова по дороге туда, подробно описать смерть Ромашова от раны в живот. А ему так хотелось выпить, что он убежал и закончил все рапортом штабс-капитана Дица, который, по слухам, писал не он, а Маныч. Но на самом деле он, конечно. Бывает так: человеку очень хочется выпить, и он не может дописать книгу. Получилось гораздо лучше. Финал «Поединка», рапорт штабс-капитана Дица по сравнению с потрясающей, лирической, трепетной, сентиментальной вещью производит такое же впечатление, как жизнь по сравнению со смертью. Вот так ужасно обрывается жизнь трепетного, чуткого, доброго Ромашова. И все кончается воинским рапортом штабс-капитана Дица.

«Биолог-атеист Александр Марков высказал когда-то такую мысль: вера во всяких духов, богов, призраков – естественное состояние человеческого мозга, а рационализм, атеизм – неестественное. Нам нужно прилагать большие усилия, чтобы подавить в себе естественные позывы». Если хочет, пусть подавляет. Я к Александру Маркову отношусь с большим уважением, хотя когда-то он инициировал форменную травлю меня в сети, уйдя с моей программы. Я не держу на него никакого зла, эволюционисты – прекрасные люди, они делают прекрасное дело. Дай бог здоровья Александру Маркову, что я могу сказать. Вот у него такая точка зрения. «Может ли такое подавление привести к неврозу?» К неврозу может все привести, понимаете? Укус комара может привести к неврозу. Другой вопрос, нужно ли вам это?

«Что будет, если посмотреть во сне на свое отражение?» «Говорят, что плохая примета самого себя видеть во сне» (как сказано у Вадима Шефнера), но я не вижу в этом никакой плохой приметы. Мне кажется, видеть себя во сне, как и видеть себя наяву, – это важный и полезный опыт.

«Насколько использован сюжет «Метаморфоз» Апулея в мировой литературе, как, например, в «Декамероне» Боккаччо?» Никогда не занимался этой темой. Не было в моей жизни такого периода, когда я «читал бы охотно Апулея, а Цицерона не читал». Знаете, вот я какой неправильный человек… Может, это просто было не вовремя. Хрестоматия по римской литературе – почему, я кстати, римлян любил больше, чем греков – была у нас дома, был этот второй том, и я римлян прочел, а греков прочел позже и без особого уже интереса. А римляне всегда меня жутко занимали. И Светоний, и особенно Гораций – самый мой любимый поэт из всей античной лирики. И Катулл, конечно, в огромном количестве, которого я переводил все время, пытался рифмованные свои вариации сделать. Безумно меня это занимало.

И я с наслаждением читал речи Цицерона. Слава тебе, господи, поскольку мать преподавала довольно долго историю древнего мира, и у них был так называемый «истфиленок», «истфилистерчик», историко-филологический курс, и их учили истории очень капитально. И учебники, и хрестоматии, и античная проза – все это имелось дома в изобилии. Естественно, Гораций, Катулл, Овидий и, кстати, Вергилий (которого я предпочитаю в брюсовском переводе, но есть разные варианты), и Тит Лукреций Кар (особенно эта страшная глава про эпидемию, вот я когда этой темой еще интересовался). Это все меня в 12-13 лет безумно интересовало.

И речи Цицерона производили на меня огромное впечатление: вот где были риторические приемы, и нравилось мне это ужасно. А Апулей никакого впечатления на меня не производил. Но это я был, наверное, дитя. Надо было, видимо, Апулея читать, а Цицерона не читать. Но Цицерона я как раз читал – болтливейшего, говорливейшего, его называли «говорлившейшим», потому что он очень любил сам, значит, превосходные степени, и поэтому возникал такой соблазн назвать его говорливейшим. Но почему-то мне ужасно нравились цицероновские речи. Это еще и потому, что всяческий раз, как я нарушал какие-то домашние запреты, мать произносила: «Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra», «Доколе будешь злоупотреблять, Катилина, терпением нашим?» Да, это такая ужасная для моего детства угроза, но Цицерон мне нравился чрезвычайно, а Апулей казался каким-то натужным и каким-то, я бы сказал, несмешным. Может быть, для 13 лет это естественно, потому что ребенку не свойственна сексуальная озабоченность такая.

«Чем объяснить прогрессирующее безумие немцев в фильме Боба Фосса «Кабаре»?» Во-первых, «Кабаре» основано на «Берлинской тетради» Ишервуда, и мне кажется, надо этот роман сначала прочесть, а потом уже смотреть «Кабаре», чтобы оценить, какой праздник сделал Боб Фосс из этого скучного романа и что сделала Лайза Миннелли из этой довольно некрасивой, довольно пошлой героиньки. Прогрессирующее безумие немцев объясняется очень просто, мы об этом сейчас будем говорить. Фашизм складывается из двух вещей: из оргии, то есть из радости морального запрета, и из обиды, то есть из гиперкомпенсации моральной уязвленности.

«Не пробовали ли вы творить сюжеты в осознанном сновидении, не практиковали ли осознанные сновидения?» Да знаете, как-то… Я сына спросил как-то: «Сынок, не практиковал ли ты – тульпа это называется или как? – осознанный сон? Говорят, у подростков это сейчас очень модно», – спросил я стыдливо, понятия об этом не имея. Сын сказал: «Пробовал, фигня, чушь, даже не заморачивайся». Я ему в таких вещах верю. Мне кажется, что ввести себя в такое состояние, погаллюцинировать – это не большая проблема, опыт такой галлюцинации описан у Горького в рассказе, насколько я помню, в «Рассказе о безответной любви»… Может быть, еще где-то; там, где ему являлась утка на человеческих ногах. Мне кажется, что не очень это интересно как-то, осознанные сновидения. Сновидения тем прекрасны, что они неосознанны.

Д.Быков: Это новое поколение – оно прекрасно умеет не только думать, но и лицемерить и притворяться

«Что вы думаете об «Обрученных» Алессандро Мандзони?» Читал в глубоком детстве, никаких ощущений не испытал. Надо перечитать.

«Ни один сверхчеловек, кроме Ленского, не проигрывает дуэли. Пушкин чувствовал дальше других или Ленский гибнет по сторонним авторским причинам?» В Ленском Пушкин хоронит свою молодость, Ленский автопортретен. И безумная ревность, и безумная горячность, и лихорадочные вызовы на дуэль (Пушкин часто вызывал первым), и идеализм, и романтизм, и такая щенячья вера в дружбу, увлечение темным и вялым романтизмом. Мы знаем, что Пушкин к своим ранним элегиям относился крайне скептически. Это попытка свести счеты с собой. Тургенев не идентифицировал себя с Базаровым до конца и, уж конечно, не хоронил в нем свою юность, хотя Базаров гибнет в романе, напоминаю. Фон Корен, я думаю, был страшной, темной стороной чеховской души, а идентифицировал он себя, конечно, с дьяконом. Толстой явно идентифицировал себя с Пьером, но не хоронил, а, напротив, спасал лучшую часть собственной души. Так что эта идентификация с автором чаще всего означала, наоборот, выживание. А Пушкин наоборот в 1826 году хоронит свою молодость, расстается со своими надеждами. И вспоминая южную ссылку, понимает, до какой степени мерзко им распорядились его друзья.

«Как завоевать женщину, если мужчина ей не нравится? Может быть, есть какие-то технологии?» Вопрос от женщины, что особенно приятно. Эти технологии описаны в романе Веллера «Приключения майора Звягина» в главе «Любит – не любит». Если вам трудно читать роман или эту главу, довольно обширную, вы можете отделаться чтением рассказа того же Веллера «Разбиватель сердец». Веллер вообще знаток психологии, многие мои друзья женились по Веллеру, то есть завоевывали женщин по Веллеру. И я не могу сказать, что я никогда не пользовался его советами. Но вот один раз, в критическую минуту, в похожей ситуации, Веллер дал мне абсолютно этически точный и, так сказать, сценарно очень продуманный поэт. Когда-нибудь, может, я об этом расскажу, не знаю когда, но уж явно не по радио. Но я поразился парадоксальности и точности его мышления. Он настолько красиво все придумал. Потом по этой схеме многие мои друзья действовали. Он действительно умеет каким-то образом выстроить линию завоевания. На моей памяти многие, читая «Любит – не любит», отплевывались: «Какая мерзость, какой цинизм, как он смеет!», а потом делали то же самое. Некоторые девушки тоже применяли эти советы. Привет Веллеру, если он меня сейчас слышит.

Понимаете, более убедительной схемы я не знаю. Она срабатывает именно потому, что очень парадоксальная. Она нелогичная, она не такая, как у Аверченко, когда надо завоевывать подвигами или деньгами. Она основана именно на ожидании какого-то парадокса: женщина хочет, чтобы ее удивили. Веллер очень умеет удивлять, причем удивлять так, чтобы хотелось за этим пойти. Но я все-таки верю в какие-то внутренние совпадения, что ли.

«В фильме Бертолуччи «Конформист» звучит мысль о том, что люди сотрудничали с фашистами ради денег, а не за идею. И там есть фраза о том, что фашист – это обыватель, любящий пошлость и банальность. По-моему, Бертолуччи не согласен с тем, что от фашизма нас спасет растленность». Энди, Бертолуччи под растленностью понимает нечто другое. Туровская, говоря о растленности, имела в виду именно безыдейность, неспособность гибнуть за идею. Я тоже считаю, что фашизм не имеет идеологической составляющей. Так что Бертолуччи с нами вполне согласен, он говорит о корысти, а не об идеях. Другое дело, что эта корысть нематериального свойства; настоящая корысть не в том, чтобы принадлежать к богатым, а она в том, чтобы принадлежать к большинству, чтобы чувствовать себя силой, частицей, чувствовать себя принадлежащей к вектору. А материальная обеспеченность – это далеко не всегда принадлежность к силе. Скажу больше, это чаще всего обездоленность.

«Вы скептически относитесь к Прусту, а Кушнер его обожает. Что же он там нашел такого?» Да знаете, он, во-первых, многажды писал, что он там такого нашел, а во-вторых, мое скептическое отношение к Прусту – это отношение к первым трем томам – к «Германтам», к «Под сенью девушек в цвету» и «По направлению к Свану». Я больше всего люблю «Пленницу» и «Беглянку», «Содом и Гоморру» мне интересно было читать. Там, где начинается эта скрежещущая ревность, там, где начинается кровь и мясо, там мне это было уже интересно. Потом – могу или не могу я это соотнести со своим опытом, – но это хорошо написано, ничего не поделаешь. Кушнер считает, что это именно поэма в прозе.

Д.Быков: Робинзонада – главный жанр просвещения наряду с фаустианой. Это книга о том, как человек осваивает мир

«Можно ли сказать, что в «Таинственном острове» Жюль Верна бог – это капитан Немо, а люди – колонисты?» То, что капитан Немо – это образ бога, это совершенно очевидно. Потому что он невидим, он никто. Конечно, бог относится к людям именно так: тайно опекает, подбрасывает сюрпризы. Иное дело, что в конце «Таинственного острова» – книги, наполненной идеалами прогрессизма, капитан Немо умирает. Бог умер – применительно к Жюль Верну никто эту мысль не рассматривал, но она совершенно актуальна, пугающе актуальна. То есть он не умер, а он перешел на ту глубину, где он недосягаем, где людям приходится выживать самим. Кстати говоря, в том капитане Немо, которого играл Владислав Дворжецкий, в этой трехсерийной экранизации, имел христологические черты и похож был на Христа. А там в финале же старый этот бог. А так и сам этот «Наутилус», и команда Немо, и сам этот «Никто», – конечно, это образ религиозный, и тут даже нет никакого особенного открытия, хотя вы правильно все понимаете.

Видите, робинзонада – это вообще очень важный жанр. У меня в «Абсолютном бестселлере», в будущей книжке, есть подробная глава о робинзонаде. Робинзонада – главный жанр просвещения наряду с фаустианой. Это книга о том, как человек осваивает мир. И бог здесь присутствует обязательно. Есть бремя белых, есть бремя черных, а есть бог, который тайно наблюдает за Робинзоном и подбрасывает ему табачные какие-то или другие зерна. Мне кажется, в этом смысле интересно рассмотреть пародию Чехова «Летающие острова», пародию на Жюль Верна, пародию на «Таинственный остров». «Дерево, соком своим напоминающее русскую водку». Это, кстати, такой странный чеховский не атеизм, а чеховский скепсис, довольно интересно здесь сказавшийся. Конечно, Жюль Верн гораздо примитивнее, если угодно.

«Как вы относитесь к книге Трифонова «Время и место»? Мне показалась не хуже «Московских повестей». В чем смысл фишки разделить героя на два персонажа, которые в конце книги встречаются?» Нет, смысл абсолютно очевиден. Но я могу, как мне кажется, трифоновский замысел понять. Трифонов считал, что те мальчики, которые описаны во «Времени и месте», исчезли и вымерли, и он вымер вместе с ними. Его как бы нет. Вот как Карась – один из этих героев – погиб, он погиб вместе со своим поколением. Выживший герой – это не совсем он, и раздвоение это произошло еще в «Московских повестях», вообще говоря, потому что выживающая часть Трифонова, московский писатель, – это герой «Предварительных итогов», который, в общем, ненавидит себя заслуженно. Он есть в Трифонове, и это конформный персонаж, он себя не любит. А есть Ребров, который был он настоящий. В нем же уживались писатель и историк, поэтому иногда прорывался реалист-писатель, а иногда – историк.

«Время и место» кончалось смертью героя, но Ольга, молодая жена, заставила Трифонова написать такой финал, где он выживал. И действительно, это прекрасно придумано. «И Москва – это лес, мы пересекли его, все остальное не имеет значения», – финал книги. А я не уверен, что все остальное не имеет значения. Очень может быть, что в процессе этого пересечения в герое безвозвратно погибло что-то. Выживший герой у Трифонова всегда малоприятен. В этом смысле, пожалуй, наиболее показателен финал «Старика», когда провинциальный аспирант приехал (помните, который говорит: «Кажется, я опоздал на поезд»), он стоит рядом с героем и говорит: «Это очень трудно, но мы разберемся, мы распутаемся. Дождь лил за стеной, пахло озоном, две девочки на крыше с прозрачной клеенкой бежали по асфальту босиком». Это самый мой любимый роман из всего Трифонова и самый любимый финал (наряду с «Другой жизнью», наверное). Но, понимаете, как вы ни относитесь к этому аспиранту, «я-то уже знаю: ни в чем они не разберутся, ничего они не поймут». Молодой надеющийся герой – это тоже одна из ипостасей трифоновской души, которую он не любит. Он любит того себя, который был мальчиком 1938 года. И этот мальчик умер, конечно, этот мальчик погиб. И «Исчезновение» рассказывает об этом именно.

Д.Быков: Мне кажется, что фашизм – это всегда радость девиации, наслаждение отклонением, восторг от расчеловечивания

«Почему Мамардашвили в лекциях о Прусте говорил, что на отношения людей писатель смотрит не в микроскоп, а в телескоп?» Не знаю, честно говоря, этой фразы не понимаю совершенно.

«По поводу «Д’Артаньяна и трех мушкетеров», – пишет Сережа Уткин, – это не пародия, а экранизация мюзикла, в котором от Дюма мало что осталось». Послушайте, этот мюзикл Розовского и Ряшенцева был пародией абсолютной. В этом нет ничего дурного, пародическое – это не всегда комическое. Это Тынянов, по-моему, довольно подробно разобрал.

«Расскажите о творчестве Фаддея Булгарина?» Да слушайте, о нем столько сейчас написано! Есть книги, которые его пытаются защитить. Я совершенно не знаю, зачем его защищает Веллер, которые не может же не чувствовать, что проза Булгарина просто очень плоха. Есть книга Рейтблата, где доказывается, что Булгарин был не таким уж доносчиком… Там иначе это переформулировано, и рассматривается его художественная роль. Не знаю, мое отношение к Булгарину самое очевидное: каким бы они ни был в действительности, в русском христологическом мифе он Иуда, так получилось. Хотел он или не хотел… Может быть, у него были достоинства, может, он был другом Грибоедова. Может быть, он доносил благороднее, чем мог бы; кого-то, может быть, выгораживал. Но попал он в русский миф заслуженно абсолютно как Иуда, и это очень важно, что этот доносчик и подлец, который, к тому же, вдобавок писал скучнейшие, пошлейшие, нравоучительные романы, был еще и самым издаваемым писателем своего времени, самым тиражным. Только Матвею Комарову он уступал. Как-то так получилось, что автор массовой, верноподданичейшей, омерзительнейшей беллетристики стал главным врагом русского национального Христа. Это очень неслучайно, это серьезный повод задуматься некоторым авторам паралитературы, подсчитывая свои тиражи. Это я, как вы понимаете, все говорю из зависти.

«Какая сложная и многообразная книга могла бы заинтересовать ребенка в возрасте 12 лет?» «Легенда об Уленшпигеле».

«Что вы думаете о романе Синклера Льюиса «У нас это невозможно» применительно к лекции о фашизме?» Видите, значит, мне кажется, что роман «У нас это невозможно» – лучший роман Синклера Льюиса; роман, который во всем его творчестве оказался самым живучим. Он абсолютно правильно вскрывает один из главных корней фашизма – именно национальное самодовольство. Это же история о том, как американцы проголосовали за фашизм. По мотивам этого романа, собственно, была написана вся «Мертвая зона» Стивена Кинга. Потому что Грег Стилсон – это ровно персонаж, пришедший оттуда. Это возможно.

«В недавней лекции о Пушкине вы ответили мне на вопрос о скрытности Пушкина. Подумалось о моде на публичность в наше время. Значит ли это, что все написанное в блогах умных людей поверхностно?» Нет, оно не поверхностно, оно просто лживо. Люди в блогах те, кем они ходят казаться. В интернете живут не души, а самолюбия, я много раз это формулировал. Скажем так: открытость в блоге – это особая форма скрытности. Я не знаю более скрытного человека, чем Акунин, но тем не менее он ведет блог, и в этом блоге он приоткрывается немного. Но приоткрывается совсем не с той стороны, которая важна для его самого. Всякий художник целомудренно скрытен. Тот художник, который делает творческий процесс публичным, мне кажется, или проституирует его, или имитирует. «Я мужчина публичный», – говорил о себе Пушкин, но публичность эта его, включенность в общественную жизнь, его влияние на общество; то, что все смотрели на него в ожидании, – это было для него самого и образом жизни и вместе с тем крестом. Когда надо, он бежит «на берега пустынных волн» «в широкошумные дубровы».

«Не кажется ли вам справедливой теория Изи Кацмана о храме культуры?» Я не так боготворю культуру, но, в принципе, она верна в том, что наше дело – вкладывать кирпич в это всемирное здание. Я только не думаю, что это именно храм культуры, это храм чего-то другого.

«Смотрели ли вы «Догму» Кевина Смита? Мне иногда кажется, что бог сейчас снова в коме». Нет, у меня нет такого ощущения, Сережа. Мне кажется, что там совсем другое. Он сейчас нуждается в помощи. Наше дело – не наблюдение, а соучастие.

«Вариативность финала, открытый финал – это авторская лень, авторский страх или приглашение читателя к интерактиву?» Автору всегда хочется думать, что это приглашение к интерактиву. На самом деле открытый финал – это чаще всего слабость, некоторая трусость, или, как честно писал Марк Твен в одном рассказе: «Я не знаю, как дальше быть героям, поэтому предоставляю им выпутываться самостоятельно». Вот я бы сказал так.

«Немо – это Никто. Нет ли здесь отсылки к Одиссею, который ответил Полифему «никто»?» Отсылка, возможно, есть. Но если – обратите внимание, это очень важно – главная цель Одиссея – приплыть в Итаку, о чем вы сами и говорите, то Немо не приплывает туда, где его никто не ждет. Он бежит из Индии, если вы помните. Бежит по мотивам политическим. Так что это Одиссей, который сбежал. Не потому, что его там никто не ждет, а потому что его там преследуют. Но Одиссей, в отличие от Немо, он не всемогущ. И что-то я не помню случая, чтобы Одиссей кому-то помогал. «Одиссея» – это странствия хитреца, и он, кстати, хитрец очаровательный, но я не вижу в нем тех гуманистических посылок, которые есть у Немо. Одиссей озабочен тем, чтобы вернуть свое.

«Какая комедия Аристофана нравится вам больше всего и что вы считаете сутью творчества Аристофана? Мне непонятен его юмор». Мне кажется, главная тема Аристофана – лицемерие. Люди притворяются не тем, кем они являются. Как-то я… Видите, мне, наверное, следовало к разговору об Аристофане подготовиться несколько более серьезно, но из того, что я помню мне смешнее всего всегда казалась «Лисистрата», где люди действительно все последовательно притворяются не теми, кем являются, и делать не то, что они хотят. Насчет юмора – я уже говорил, – мне никогда не нравилась литература греческая (я перед ней преклоняюсь). Римляне более люди, они больше на нас похожи, и вот римская сатира, Марциал, – это про нас, не говоря о том, что это гораздо позже

«Что имел в виду Шварц, когда его герой Медведь говорит: «Быть настоящим человеком очень нелегко»?» Вот то же самое, о чем говорил Марков: очень легко вести себя естественно, а ты попробуй идти против инстинкта. Но это, по-моему, довольно очевидна вещь.

«В чем природа смешного в «Арханинах»? Да послушайте, я «Арханиных» не читал.

«Вопрос по фильму «Кабаре». Почему программная нацистская песня «Tomorrow belongs to me» звучит на английском? Есть ли в этом предупреждение англосаксам о сползании их общества к фашизму?» Нет, это особенность мюзикла. «Money makes the world go around» там тоже поется по-английски, хотя это немецкое кабаре. Там по-английски должна была бы петь только одна певица – американка, приехавшая в Берлин. А то, что там поют конферансье, там тоже поется по-немецки. Я вам больше скажу: «Кошки» у Уэббера тоже поют по-английски. Это природа мюзикла, к сожалению. То есть не к сожалению, а к счастью. Итальянская опера поется по-итальянски, мюзикл поется вот так.

«Недавно прочел все десять фьяб Гоцци и авторское эссе на эту тему. В эссе написано о том, что сказки написаны в противовес пьесам Гольдони. Интересно, кого можно назвать аналогом этих персон в русской литературе? С Гольдони и Кьяри все более-менее ясно – это Маяковский и Есенин, но кто же тогда Гоцци?» Совершенно не понимаю этой параллели, не вижу параллели Гоцци в русской культуре. Следовало бы, наверное, поискать кого-то ситуативно, но пока не нахожу.

«Если самая прогрессивная и просвещенная часть социума выберет самоизоляцию от остальных, где же они применят свои знания и таланты? Ведь результат созидательного труда – научный или творческий, – должен чему-то служить и быть доступным, иначе прогрессу грозит застой или даже откат». Альберт, прогресс перестал делаться в обществе, общество стало откатываться, прогресс стал делом одиночек. Возможно, все уйдет действительно в DeepArcher, как в «Bleeding Edge» у Пинчона (я бы перевел «Разлучник»), уйдет в какую-то глубокую подсеть, подинтернет. Возможно, это будет делом одиночек, но человеческое одиночество отвергло прогресс, прогресса не получается никак. Очень может быть, что темные века закончатся довольно быстро. Тут Юлия Меламед защитила от меня Средневековье, я совершенно не возражаю; мне Средневековье не нравится по моим причинам, но, допустим, назовем это Темными веками, не будем называть «более чем средними».

Д.Быков: Когда говорят, что Горбачев проявил слабость, для нас он проявил силу, все подталкивало его к консервации

Вот как раз отсюда – простите, что я на многие вопросы не успел ответить – перейдем к лекции о фашизме. Умберто Эко называется 14 признаков ур-фашизма, абсолютного, вечного фашизма, который не является напрямую связанным ни с итальянской муссолиниевской идеологией, ни с немецкой идеологией нацизма; который возможен во всяком обществе. На самом деле, фундаментальных признаков три: эклектика, архаика и культ смерти. На самом деле даже, сказал бы я еще… Вот у меня сегодня была довольно интересная полемика с Наумом Нимом, другом моим. Я ему пытаюсь доказать, что фашизм – это всегда сознательное преступление нравственной границы, радость от нарушения морального запрета. Вот, кстати, правильно совершенно пишет Андрей: «Есть ли у Висконти фашизм в «Гибели богов»?» Вот там как раз есть фашизм, это произведение, на мой взгляд, наиболее исповедальное и наиболее точное. Как бы сказать? Более фундаментальное произведение.

Так вот, возвращаясь к проблеме фашизма. Мне кажется, что фашизм – это всегда радость девиации, наслаждение отклонением, восторг от расчеловечивания, от падения. Можно сказать, что это восторг от падения в архаику, потому что архаика более жизнерадостная, чем модерн. Модерн вообще нерадостное дело. Фашизму, в отличие от модернистского большевизма, присущ культ радости, культ счастья. В России, в СССР господствовал культ труда и жертвы, этого радостного упоения обывательской сытостью, спортом. То есть культ спорта там тоже, это не культ насилия, а именно культ спортивной прогулки, как «Облако, озеро, башня». Фашизм – это сила через радость. В России, в Советском Союзе ничего подобного не было. Всегда был культ жертвы, труда, героической гибели. Фашизму он присущ в меньшей степени. Героическая гибель Хорста Весселя – да, это есть, но на самом деле в основном они все радовались ужасно, они все постоянно подчеркивали свой восторг. Это фигура геринговского, скорее, склада, такое упоение циническое. Конечно, в основе фашизма лежит цинизм.

Ним мне на это возражает: но ведь есть же фашизм тот, что в «Банальности зла» у Арендт, когда люди, абсолютно не подозревая о жестокости, были просто винтиками на своих местах. Да ведь в том-то и дело, понимаете? Они не могли не подозревать. Человек, который заведовал истреблениями евреев, прекрасно понимал, что он занят массовым убийством. Он не чувствовал себя винтиком ни в какой степени. Он понимал, что он машина, но машина для убийств. И он наслаждался. Он наслаждался именно избавлением от химеры совести. Понимаете, когда из Джекила выходит Хайд, это что-то вроде эякуляции. Это всегда сопряжено с наслаждением, с падением, с оргией. Вот этот экстаз падения в фашизме есть всегда. В фильме «Человек за солнцем», где японские военные мучают китайских пленных, они называют их «маруто», «бревна». Для них это не люди, они не понимают происходящего. Там случилось полное расчеловечивание. А вот фашизм – это явление человеческое. Понимаете, в фашизме люди именно наслаждаются горячо утратой нравственного ориентира. Они понимают, что они в какой-то момент сбрасывают душу. Они выкидывают ее, и в этом есть такая сексуальная радость падения.

В чем истоки этого явления? Опять же, понимаете, в чем мне кажется книга Желю Желева (прозорливая временами) все-таки устаревшей? Она очень социальна, в ней нет марксизма – правы были марксистские критики или, скорее, скажем так, постмарксистская, но в ней все-таки фашизм – это явление, действительно тесно сращенное и с экономикой, и с идеологией. Фашизм возможен и без экономики, и без идеологии, то есть без каких-либо экономических и идеологических предпосылок. Может ли фашизм быть без идеологии? Да, может, очень легко. Или, вернее, у него есть одна идея, но это нельзя назвать идеей, нельзя назвать теорией: «Мы – самые лучшие, поэтому нам можно». Вот современные русские фашисты, безусловно, существуют, хотя они очень не любят, когда их называют фашистами, они все время стараются в суд на это подать. Один из них свою идеологию изложил предельно прямо, он так и пишет: «Я не дипломат, поэтому могу себе позволить это сказать. Наши предки дали нам лучшую землю, в которой есть вся таблица Менделеева, и мы теперь имеем право пользоваться этой землей». Он пишет: «Нам совершенно необязательно работать, пусть работают только те, кому нужны деньги. Нам нужна всемирная справедливость. Мы единственные в мире носители божественной идеи, носители настоящего религиозного сознания, нам никогда не нужна была выгода, нам всегда была нужна истина. А истина, разумеется, заключается в том, что мы единственные и мы лучше всех». Вот, собственно, и вся их идеология.

Фашизму не нужен никакой «Майн Кампф», ему не нужен даже никакой лидер. Понимаете, мысль, что фашизм немыслим без фюрера… Прекрасно получается фашизм без лидера. Лидер вообще может в какой-то момент самоустраниться. Фашизм – это нарастающее в массах движение ресентимента, то есть горькой обиды, рабского чувства – «нами долго пренебрегали», «нас не хотели слушать», «мы самые бедные, мы самые добрые». Вот манифест фашизма в огромной степени – это статьи Леонида Леонова 1947-1949 годов, где он пишет, что вечная русская застенчивость мешает нам противостоять наглой, чванливой Европе, богатой Америке. «Они называют нам своих богов, своих лидеров, они навязывают нам свою историю, они заставляют нас стыдиться наших великих ученых, которые первыми изобрели паровоз и радио…» Это все, в общем, явления позднего сталинизма, в котором уже есть залоги, есть предпосылки всей сегодняшней российской демагогии. Эта демагогия не нова. Но главное – следить за руками, не упустить момент, в котором «мы – самые добрые и самые смиренные» превращается в «мы сейчас всех убьем». Понимаете, вот это и есть основа фашизма.

Основа фашизма – это мир наоборот, мир наизнанку, в котором все добродетели обретают противоположный вид, меняются на противоположные; в котором действительно жестокость становиться доблестью, в которой сочувствие, сострадание объявляется мерзостью, слабостью, преступлением, в котором гуманизм и прогресс являются регрессом. Понимаете, сейчас очень многие люди говорят, что Горбачев – это слабость, Горбачев – это проигрыш в идеологической войне, что это геополитический проигрыш. Фашизм, кстати, очень любит термин «геополитика», и, надо сказать, что настоящие аутентичные фашисты 30-х и 40-х годов тоже строили мировоззрение на геополитике. Когда человек произносит термин «геополитика», следовало бы сразу прекращать диалог. Я не хочу сказать, что в немецком фашизме именно геополитика являлась идеологической основной. Я хочу сказать, что это тесно связанные вещи.

Так вот, когда говорят, что Горбачев проявил слабость, для нас, современников, совершенно очевидно, что Горбачев в тот момент проявил силу, потому что все подталкивало его к консервации; к тому, чтобы законсервировать вот эту советскую стену. И он мог бы это сделать, он мог бы на инерции этой системы ехать еще десять лет, только тогда СССР распался бы гораздо громче, кровавей и зловоннее. Горбачев проявил силу именно потому, что он повернул в другую сторону. Он, конечно, не предполагал, что все болты сорвет. Но называть слабостью Горбачева то, что он помирился с остальным миром, называть это поражением в геополитической войне могут только люди, которые заточены на постоянную войну, у которых нет никаких способностей к созиданию, и умеют они только воевать. Кстати, воют они тоже очень своеобразно: их представления о войне – это представления о жатве. «Солдат есть колос, есть клас», – как сказал бы герой Набокова. «Класы». Они же все любят архаику патетическую. «Солдат должен падать на этой ниве». Сами они никогда не падут на этой ниве, они благословляют солдат на смерть. Это их любимое занятие. Миллионы должны умирать за геополитическую идею, а они будут идеологами, они будут откуда-то с дальних блиндажей вести свою пропаганду. «Хорошо устроились, ребята».

Так что эта идея геополитической вражды при полном отсутствии всякого созидания может выглядеть иногда с какой-то точки зрения эстетически привлекательной. Как и в падении, можно иногда отыскивать какие-то, простите меня, преимущества. На самом деле дьявол – великий обманщик. В этом мешке лежат черепки и зола. И ничего вас не ждет. Не думайте, что ваше падение откроет вам какие-то экстазы, какие-то глубины, что вы в этом падении бога увидите, как думал Достоевский. Ничего в падении увидеть нельзя, никакую звезду из этого колодца не видно. Колодец есть колодец, обычный, зловонный, в данном случае еще и заброшенный и полный нечистот, потому что это еще и старый колодец. Это обычная шахта дьявола. И проваливаясь в нее, вы ни к какому центру земли не приближаетесь, вы просто падаете в навоз.

Особенно мне нравится, когда сейчас говорят: «Возможен же умный консерватизм». Появился сейчас очередной портал, который называет себя «органом умных консерваторов». Ребята, ну когда вы уже поймете, наконец, что «умный консерватизм» (во всяком случае, в современных российских условиях) – это галимый оксюморон, не может быть умного консерватизма. Любой консерватизм основан на сохранении прошлого, на сохранении архаики, на отказе от прогресса. И почему вы думаете, что есть какие-то глупые фашисты, а вы будете какими-то умными фашистами сейчас? У вас радость присоединения к заведомо неправому, оголтелому, улюлюкающему большинству. Я понимаю, что вы – большей частью одинокие дети битые – испытываете от этого такую садическую радость, примерно ту же радость, которую испытывает на втором году службы чморимый всеми солдат. Но давайте признаем откровенно: это радость очень низкого пошиба, и никакого умного фашизма не бывает. Фашизм – это всегда великий обман. Другое дело, что человечеству приходится слишком дорого за него платить. Сейчас, слава богу, об этом понимают все больше людей. Спасибо вам, дорогие друзья, мы непременно с вами услышимся через неделю, пока.

* — деятельность организации запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире