'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 июня 2020, 00:05

Д.Быков Ну что, добрый вечер, дорогие друзья. Никакой определенной лекционной темы у меня нет на сегодня, заявок очень много, будем ждать, которая из них победит. Просят поговорить про Франзена, американского современного прозаика, просят поговорить про Трифонова, по-прежнему много просьб, связанных с оттепельными прозаиками, с 60-ми годами. В общем, будем ждать. Кто победит, кто что-то оригинальное предложит, на то и поведемся, чтобы не сбавлять оппозиционности.

Встречаемся ли завтра мы завтра у Мещанского суда в одиннадцать, то есть уже сегодня? Никого не могу неволить, никого не хочу призывать. Я туда пойду, а для вас это определяется вашим личным темпераментом, сочувствием или несочувствием к Серебренникову, но, на мой взгляд, день исторический, а при исторических событиях всегда как-то естественно присутствовать. Какие мои прогнозы? Я предпочитаю в таких ситуациях прогнозов не давать, поскольку она сама по себе, эта ситуация, находится за гранью добра и зла, и тут просто невозможно, на самом деле, дать сколько-нибудь внятный прогноз. Выступать утешителем, оптимистом – не хочется, таким тревожным, апокалиптическим пророком – тоже не очень хочется, потому что anxiety – это сочетание страха, тревоги, беспричинного беспокойства – это вообще довольно общее сейчас состояние, и лишний раз накручивать слушателя – совершенно не моя задача.

Я предпочитаю испытывать ко всему происходящему такое отстраненное любопытство, но судьба Серебренникова меня очень волнует, потому что, во-первых, я его лично знаю (и знаю с очень хорошей стороны), во-вторых, он выдающийся художник и выдающийся организатор театрального дела, ну и в-третьих, он вызывает такую совершенно необъяснимую и какую-то животную злобу у многих людей, тем как-то доказывает свою культурную значимость, как мне кажется.

«Слушали ли вы уже новый альбом БГ?» Разумеется. «Какая песня в нем вам больше всего нравится?» «Не судьба». Ну то есть это великая песня из разряда «Поколения дворников», когда БГ был совсем другим и мы были совсем другими, или то же, что и самая моя любимая песня – «Еще один раз», в великом альбоме «Лошадь белая». Мне представляется, что «Не судьба» – это песня-веха, из тех, по которым будут потом восстанавливать и вспоминать эпоху. Так-то, конечно, мне нравится «Масала Доса», потому что она такая веселенькая.

Д.Быков: Он вызывает необъяснимую злобу у многих людей, тем как-то доказывает свою культурную значимость

«Меня сильно разочаровывает стиль Ницше. Он выдает утверждения, ни на чем не основанные, и бежит дальше, никаких обоснований. Даже разобрать нечего, если только шутить, придумывая продолжение к его афоризмам. Как его опровергать?» Да его, я думаю, опровергать не надо. Все-таки Ницше работает на довольно тонкой грани между искусством и философией, между наукой и эстетикой, поэтому не думаю, что стоит с ним уж так полемизировать. Ницше описывает определенное состояние, пограничное состояние культуры. Витгенштейн, который тоже писал афоризмами (во всяком случае, в «Логико-философском трактате») в предисловии честно предупредил: «Эта книга понятна будет тому, кто уже думал в этом направлении». И я, в общем, совершенно солидарен с такой позицией. В принципе, это можно было написать на всех книжных обложках.

Мы напрасно думаем, что великая книга предназначена так уж всем. Она предназначена или тем, кто дорос, или тем, кто принадлежит авторскому карассу, по-воннегутовски говоря, к авторской группе крови. Или она понятна тем, кто уже действительно мыслил в этом направлении. Наивно думать, что неофит может так вот взять и начать понимать Ницше. Афоризмы – это именно такая система изложения, которая характерна, не побоюсь этого слова, для общества с довольно высокой диверсификацией. Для общества, которое уже довольно сильно усложнилось и разделилось. Писать системные, фундаментальные работы с объяснением каждого слова приемлемо на ранней стадии развития общества, на ранней стадии развития философии. А вот представьте теперь ситуацию – спасибо огромное, это принесли мне кофейку, – при которой общество уже дошло до такой степени внутренней нетерпимости, оно уже раздирается такими противоречиями и настолько не готово понимать саму себя, что любой диалог становится неплодотворен. Работа превращается в определенное манифестирование определенных взглядов.

В самом деле, на что будет похожа книга, которая на каждом шагу спорит со своими оппонентами? На что будет похож мыслитель, который каждый свой тезис развивает буквально ab ovo, от яйца? Совершенно очевидно, что общество достаточно развитое и достаточно сложное к афористической форме изложения приходит по определению. Потому что уже мыслитель стоит на некотором пьедестале, на плечах некоторого количества гигантов. Он уже являет собою результат довольно большой философской работы, как своей собственной, так и своих предшественников. Поэтому он в каких-то случаях может ограничиться намеком или максимально сжатой формулировкой.

В более-менее современной российской философии (хотя это тоже уже лет двадцать как написано; может быть, написано-то еще и лет тридцать назад) – это работа Гейдара Джемаля «Ориентация – Север», выполненная в форме таких ницшеанских, даже более строгих, чем у Ницше, но попробуйте как-нибудь каждое слово Джемаля объяснить. Джемаль стоит последним в определенной эзотерической традиции, воспитывался он в мамлеевском «Южинском кружке», он довольно долго формировал этот язык. С ним надо говорить на его языке, точно так же Ницше являет собою квинтэссенцию европейской философии. Поэтому его афоризмы более-менее понятны человеку, который историю каждого слова, каждого термина, слова-сигнала считывает. В символизме действительно ведь слово – это сигнал, за ним стоит определенная парадигма, определенная традиция использования. Когда это слово окончательно утратило, скажем так, субъектность и стало означать все, понадобился Витгенштейн, который вернул нас к некоторой конкретике. Но вообще афористика – это нормальный способ изложения для человека, который достиг известных лет.

«Валерий Соловей – сторонник любого активного действия, будь то просто голосование «против» или бойкот в разных вариантах. Он предлагает принести на участок заявление об отказе голосовать, который УИК обязана зарегистрировать. Не подскажете интересные варианты для описания причины, например, красивую цитату?» Нет, не подскажу. Я уже много раз говорил, что никаких подсказок – ни литературных, ни этических – здесь быть не может. Попробуйте поступить сами так, как вам подсказывает сердце; попробуйте процитировать то, что вам подскажет ум; попробуйте вспомнить свой жизненный и литературный опыт и не пользуйтесь ни чьими советами, в том числе советами моими или Соловья.

«Вы так аппетитно рассказываете о вашей жизни в 80-е: журналистика, совет «Ровесников», все очень увлекательно. Просто зависть берет. А я помню, что в 80-е у студенческой молодежи в моем окружении был девиз: «Яблочка куснуть, пива выпить и уснуть». А какой был девиз у молодежи в вашем окружении? Стоит ли экстраполировать ваш опыт на все общество?» Мой опыт не стоит экстраполировать, но я хочу вам напомнить, что, по старому определению Жданова или Маленкова (которое он, мне кажется, все-таки подтибрил у Святополк-Мирского), «типично не то, что широко распространено, а то, что выражает дух эпохи». Мне кажется, что дух эпохи выражали те честолюбивые молодые люди, которых я знал по 80-м и которые в начале 80-х ушли в журналистику, новую и профессиональную, в общественную деятельность, в бизнес; которые, строго говоря, эту перестройку и сделали. Которые частично погибли, которых выбили довольно быстро, которые что-то успели, из которых что-то получилось, как, например, из моего товарища по совету «Ровесников» Андрея Шторха, который стал сначала журналистом, потом спичрайтером Ельцина, а потом бизнесменом довольно продвинутым. Таких нас было много.

Кто-то пошел в искусство, кто-то, как Алексей Круглов, погиб в армии, кто-то сделал замечательную карьеру за границей. Но тогда время определялось этими школьниками, а девизом нашим – во всяком случае, моим – была формулировка Веллера из рассказа «Правила всемогущества», который тогда как раз вышел. Это был, значит, 1982-1983 год. Рассказ, который перевернул многих его читателей, потому что там учитель на вопрос «В чем смысл жизни?» отвечал: «Сделать все, что можешь». Рискну сказать, что для нашего, частично атеистического, частично позднесоветского сознания, смысл жизни был действительно в самореализации или, если хотите, в экспансии, потому что Борис Березовский тогда многим говорил, что главный смысл, главное содержание человеческой жизни – это экспансия. Как ни странно, подобные вещи говорил тогда же академик Сахаров, потому что действительно у интеллектуала есть такая задача – реализоваться по полной. Обычно интеллектуалу присуще желание как-то заявить о себе и сделать максимум возможного.

«Творцов питерского ночного праздника «Алые паруса» почему-то не отвращает очевидный диссонанс между белыми ночами, сумеречным СПб и дымным шоу. О привычном сведении «Алых парусов» Грина с «Бригантиной» Когана уже и не говорю». Борис Николаевич (как вы подписались), я никакого диссонанса не вижу. И Питер никогда не казался мне бледным, сумрачным городом, наоборот, всегда праздничным, и белые ночи, из которых я только что с такой неохотой вернулся, – это тоже праздник, рекреация, отдых. Петр создал Петербург для того, чтобы работать до смерти и до полусмерти отдыхать. Это действительно такой город-фейерверк. И никакого диссонанса между праздником «Алые паруса» и между явлением бледных ночей с их романтическим подтекстом, я не вижу. Потому что выпускной вечер – это тоже романтическое такое дело, любовь (или по крайней мере влюбленность), неизвестность на пороге взрослости, трепет перед экзаменами, грусть от расставания с одиннадцатилетним этапом жизни. Сложный эмоциональный состав, далеко это не только праздник, это все-таки печальное, романтическое и в каком-то смысле возвышенно-тревожное мероприятие, поэтому белые ночи – самое лучшее время для выпускного вечера. Потому что белая ночь удивительным образом сочетает в себе и праздник, и трагедию, и тревогу, как на замечательной картине Ярослава Васильевича Крестовского «Тревожная белая ночь». Гениальная картина.

Мне вообще кажется, что Кушнер в стихотворении «Пошли на убыль эти ночи…» точнее всех увидел их лицо: «Лицо любви, как в смертной муке, лицо с закушенной губой». Кстати говоря, я у Кушнера побывал в эту поездку и поразился еще раз трезвости, точности его мысли и очарованию новых стихов. Вот человек, который абсолютно не роняет планки, это что-то удивительное. Спасибо всем, кто был на квартирниках, спасибо всем, кто о них отозвался. Я, к сожалению, не всех желающих смог позвать, потому что в чужой дом, тем более на чужую дачу (один из них был в Комарове, на свежем воздухе) не очень-то позовешь. Но я все равно бесконечно благодарен всем, кто пришел, всем, кто слушал новые стихи. Я впервые читал их вслух.

«Прочтите «Предателю сего»…» Очень приятно, что люди, которые там были, радостно это услышали. Меня на слабо брать не надо, я не боюсь это читать, раз уж я читаю это вслух, но я думаю их напечатать в «Новой газете», в одном из ближайших выпусков, в разделе «Из лирики», потому что это лирическое стихотворение. Если я допишу к нему вторую часть – а это такая двойчатка, – то, наверное, напечатаю в ближайшее время, если не будет ничего срочного. В любом случае, прятать эти стихи, как вы понимаете, по крайней мере, от своего близкого читателя, я на хочу, на вечерах я намерен это показывать, а нуждается ли это в книжной форме публикации – в этом я совершенно не убежден. Но спасибо.

«Как вы считаете, если сейчас в России появилась бы технология контроля сознания вроде той, что применялась на Саракше в «Обитаемом острове», готовы ли наши кремлевские власти применить ее? Мне кажется, они к этому очень близки». Они ее, мне кажется, применяют. У меня в той же «Новой газете» была статья довольно обширная – «Излучатели», в прошлом году. И, кстати говоря, вы не поверите, но десяток человек после этого позвонили и сообщили, что они уже подвергаются действию вот этих технотронных или психотронных (как там они называются?) орудий. То ли соседи их облучают, то ли Лубянка, то ли, напротив, посольство является объектом облучения, а им перепадает…

В общем, это довольно распространенное общее место, но я подумал, что эта идея сейчас уже выглядит не столь уж фантастической. Понимаете, когда я уезжаю из Москвы, хотя бы на сутки, я чувствую, что общий фон настроения моего становится гораздо бодрее. Даже в Питере это не так ощущается. Потому что приезжая в Питер, ты мало того что приезжаешь в другое культурное пространство, в другую архитектуру, в другой человеческий настрой, в другую культуру отношений, и так далее, но ты как бы выползаешь из сферы влияния этих облучателей, которые стоят по московским границам. Я не могу сказать, что стопроцентно уверен в их наличии, но я почти убежден, что какие-то технологии такого рода готовы.

Д.Быков: Жажду опустить руки – я чувствую физически. Отчасти такое ощущение возникает от телевизионных истерик

Что меня в этом убеждает? Понимаете, я не думаю, что эти облучатели, как у Стругацких, внушают определенные мысли. Они подавляют волю, мне кажется. Они внушают ощущение пассивности, безнадежности, какой-то страшной социальной расслабленности, какой-то безысходности, безнадежности всех абсолютно попыток. То есть просто жажду опустить руки и забиться нору – я чувствую это физически. Отчасти, конечно, такое ощущение возникает от всех этих телевизионных истерик тех людей, чьими именами я не хочу марать эфир, потому что их дикая злоба внушает ужас, но при этом она внушает и чувство безнадежности. В мире, где существует такое свинство, уже что-либо исправлять безнадежно.

Я не думаю, скажем, что нацистская Германия ставила у себя излучатели, но излучателем там было беспримесное торжество зла – зла наглого, зла, сознающего себя. Потому что фашизм – это не всякий фанатизм, не всякая убежденность; фашизм – это четкое сознание преступания нравственных границ. Когда вы все понимаете, когда вы не избавлены от химеры совести (вожди-то были отнюдь не избавлены от нее), но при этом продолжаете сознательно, экстатически, оргиастически, с наслаждением нарушать законы, божеские и человеческие. Вот это начинает растлевать по-настоящему, потому что в мире, где люди делают сознательное зло, не хочется спасать ничьи души. Хочется махнуть рукой и как-то думать только о собственном спасении, цитируя Набокова.

Так что эти излучатели работают. Кстати говоря, когда выдвигаешься на какие-то сто метров из московского пространства, уже не так их чувствуешь. Может быть, я их меньше чувствую потому, что у меня телевизора дома нет, и нет его уже лет двенадцать, наверное.

«Каким вы видите смысл фильма «Горькая луна»? Что символизирует его финал? Есть ли там биографические мотивы из жизни Романа Полански?» Что жизнь Романа Полански каким-то образом там отражена – это совершенно точно. Ну а так это, в общем, история довольно типичная; история о любви, которая, не находя новой пищи, нового содержания, превратилась во взаимное мучительство. Так всегда бывает, если у людей нет общего дела, если они не заняты душевным ростом друг друга, если у них внутреннего родства и связи, а есть вот такое безумное физиологическое родство, физиологическая тяга взаимная при полном отсутствии элементарной психологической совместимости. Любовь и ее коварство заключается в том, что физиологическая составляющая порой оказывается просто убийственной. Как мы знаем из Розанова, «человек в любви становится или богом, или скотом» (правда, у него немного иначе сформулировано, но мысль ясна: или проваливается глубже ада, или взлетает выше рая, скажем так). И естественно, что «Горькая луна» – это фиксация того самого случая, вот этого «Bitter Moon», когда люди как бы телесно понимают друг о друге все, а духовно им элементарно не о чем разговаривать, более того, они ненавидят друг друга за эту зависимость. «Мы были слишком ненасытны», – говорит главный герой, умирая.

Ну и конечно, это великая работа Питера Койота, очень сильная роль Сенье. Полански всегда снимает неразрешимые коллизии. И вот одна из таких неразрешимых коллизий описана в довольно посредственном романе, из которого он сделал грандиозный фильм. Я тогда как раз – какой это год, 1993 или 1994? – был примерно в таком романе, когда за взаимным мучительством не следовало ничего. Надо было расставаться с неизбежностью, а расставаться еще не хотелось. Мы вместе посмотрели этот фильм, и он нам многое про нас объяснил.

«Вы часто упоминаете Александра Александрова. Можете рассказать подробнее, в чем его гениальность? Какие его фильмы следует посмотреть? Почему он рано умер?» Не так рано по меркам девятнадцатого столетия: ему было чуть за шестьдесят, и у него случился просто грипп с осложнениями, которые не распознали. А вообще Александров не очень был как-то не приучен заботиться о своей личности, о своем здоровье, и, может быть, просто не придал значения этой болезни. Обреченность какая-то в нем была. А гениальность его была… Очень трудно объяснить, в чем гениальность. Я считаю, что Александров – гений. Большинство его знает как сценариста «Ста дней после детства», что, на мой взгляд, на самая сильная и не самая яркая его работа, просто чрезвычайно трогательная, выражающая то самое, за что мы его любили. Но три главных картины Александрова – это, конечно, «Деревня Утка» (сценарий про Шишка), он именно как сценарист прославился. Это «Голубой портрет», вообще одна из моих любимых картин, совершенно потрясающая. И это поставленная им самим совместно с Виктором Прохоровым фильм «Утоли моя печали», самое точное зеркало 1989 года. Он очень талантлив и в детях, потому что, скажешь, Авдотья Александрова – замечательный художник. Она уже сняла одну картину «Холодно», но рисунки ее, ее модели, ее живопись – это для меня было шоком в свое время. Да и сама она – удивительное произведение искусства.

Но и в огромной степени Александров – это совершенно особенная проза. Это его книга о Башкирцевой, его роман «Частная жизнь Александра Пушкина». Александров высшим своим достижением считал сценарий «Прилетал марсианин в осеннюю ночь», с таким ощущением безысходной горечи и детского одиночества в мире. Очень высоко он ценил и свою картину (да и я считаю одной из самых удачных у него) «Номер «люкс» для генерала с девочкой» с совершенной потрясающей ролью Константина Воинова. Вообще поздний, зрелый Александров, когда уже начал снимать, совершенно перестал стесняться главного: его в жизни интересовали только одинокие дети, такие рано выросшие, рано повзрослевшие, болезненные, как в фильме «Башня» этот подросток, который кончает с собой. Он оставался таким вечным подростком, всегда влюбленным, всегда вундеркиндом немного, и при этом абсолютным одиночкой, абсолютным аутистом. Это притом, что он был счастлив в любви, счастлив в дружбе, и Лала – его последняя жена – была, по-моему, идеальной спутницей, но при этом он этот комплекс одинокого подростка, книжного, начитанного, одинокого, умного, изнемогающего от желаний, которые ему еще непонятны, – он из образа этого подростка никогда не выходил. И то, что Даша Михайлова сыграла в «Голубом портрете» – это, пожалуй, наиболее поразительное достижение советского детского кино.

Советский Союз поздний был временем взрослых детей; детей рано повзрослевших, рано, к сожалению, скисших, рано перезревших. Надо сказать, что и второй образ, который всегда был для него привлекателен, – это старики. Вот старики и дети – его главные герои. Варвара Сошальская, которая играла замечательную старуху-хулиганку, которая понимает этих книжных детей, которая с ними в чем-то в смысле беспомощности, азарта, хулиганства и одиночества, – она в чем-то с ними на равных. И она сыграла такую роль в «Утоли моя печали» и гениальную бабушку в «Голубом портрете».

Д.Быков: Советский Союз поздний был временем взрослых детей

Сценарии Александрова сделаны из очень глубокого вещества. Там все время вот эта нота прощания с детством и вырождения очень слышится. Конечно, лучшую свою роль Сергей Колтаков, который с ним дружил, сыграл в «Утоли моя печали». Такого Колтакова, который вообще мой самый любимый актер… Вообще я считаю, что все мы счастливы быть его современниками, это великий артист; артист, который мог бы, я думаю, в театре современном совершить настоящую революции. Понимаете, никто не сыграл в Достоевском такой «достоевской» роли, как его Федор Карамазов в сериале Мороза. Никто не сыграл такого Сталина, как в «Светлане» сыграл его Колтаков. Он умеет физически перевоплощаться в другого человека, это актер настолько от бога. Он многими дарованиями отмечен, он поэт замечательный, музыкант замечательный. Но Колтаков – это умеющий физически перевоплощаться человек. Вот свою роль самую звездную роль он сыграл в «Утоли моя печали», там и потрясающая музыка Рыбникова, там и у Сафоновой замечательная роль. И самое удивительное, что этот фильм сохранил настроение 1987 года. Он так на меня действовал, что пока он шел в «Художественном», я всю неделю ходил его пересматривать. Потому что я не понимал, как это сделано. Это было перед самой армией моей, так что совпадало как-то с моей внутренней тоской.

А потом уж, после армии, я познакомился с Александровым, посмотрел «Номер «люкс»…», сделал с ним большое интервью (как сейчас помню, «Волки и дети» оно называлось). Мне очень больно до сих пор, что он не осуществил свой последний сценарий про Юлию Пастрану, такой мистический триллер, в котором он хотел снимать Настасью Кински. Ох, это была бы грандиозная вещь, но, к сожалению, не получилось. И ему Башкирцева нравилась поэтому: она была такой созревший ребенок, при этом ребенок гиперсексуальный, страшно помешанный на любви, не видящий равного, не видящий возможности влюбиться и поэтому пытающийся как-то прельстить Мопассана в письмах. Мария Башкирцева, кумир Цветаевой (тоже книжного, одинокого подростка) была и такой женщиной мечты Александрова. Правда, он написал о ней очень жесткую книгу. Он показал всю ее жестокость; то, как она людей ломала об колено. Но если просто посмотрите «Голубой портрет» сейчас, на ночь, я вам гарантирую какие-то потоки слез.

«Стихи БГ в «Знаке огня» в нарочито небрежной манере. Почему так?» Я бы не сказал, что в «небрежной». Мне кажется, что они проще, напевнее, но, как сказал Синявский, «песня сложной быть не должна». Мне кажется, это очень органичные стихи, все абсолютно. Понимаете, есть у Валерия Попова рассказ с очень важным названием, «Излишняя виртуозность». Не надо, мне кажется, забалтывать тему. БГ ее не забалтывает никогда. Он умеет очень четко, точно выстрелить по мишени. Есть у него тексы с огромными, очень сложными подтекстами (такие, например, как «Истребитель»), а есть песни, написанные с простой и такой хулиганской беспечностью (как «Баста Раста»), но и в них всегда есть какой-то кристалл соли, какой-то granulum sal.

«Прочитал «Осиную фабрику» Бэнкса, книга показалась скучной. Хороша ли эта книга, в чем ее смысл?» Понимаете, я читал ее один раз и очень давно, и она мне тоже показалась скучной. Сейчас надо перечитать.

«Не является ли антисемитизм оборотной стороной сионизма или эти явления имеют разную природу?» Видите ли, они только в одном смысле имеют одинаковую природу: и националистом, и ненавистникам конкретной нации (например, ксенофобом), как правило, бывает человек не великого ума. При этом среди основателей сионизма (среди таких людей, как Герцль) были, конечно, люди весьма умные, но вот уже Жаботинский, например, мне кажется, все-таки как заражен чумой простоты, чумой упрощения. И это касается не только идеологов еврейского или русского национализма: ужасно как глупеет Томас Манн в своей книге «Размышления аполитичного», когда начинает говорить о особом германском пути, о германском духе, о германском рыцарстве; о том, что Европа никогда Германию не понимала. То есть это такая вещь (видимо, неизбежная), которая всегда случается с людьми, поставляющими во главу угла имманентные признаки: место рождения, возраст, гендер, рост, комплекцию, ну и нацию. Это все неинтересно, человек – это то, что он из себя сделал (если перефразировать Ницше).

Видите, я точно совершенно знаю одно, теперь уж я могу это сказать после долгих лет жизни: я могу как-то читать продукцию антисемита, я могу слушать музыку антисемита, я могу потреблять их продукцию без особой брезгливости, но верить в их интеллект я не могу. Потому что антисемитизм, как и любой национализм, как и любая ксенофобия, – это признак некоторой умственной болезни, некоторой интеллектуальной неполноценности, не только психической, но и интеллектуальной. Потому что национализм любой и антисемитизм исходят из конспирологических картин мира, и это ужасно скучно.

Д.Быков: Антисемитизм, как и любой национализм, как и любая ксенофобия, – это признак некоторой умственной болезни

«Может ли обыватель победить смерть иным образом, чем Иван Ильич? Можно ли пару слов об этом шедевре Толстого?» Андрей, а каким способом Иван Ильич победил смерть? Он просто умер. Мне кажется, это не победа над смертью. Ой, Андрей, сейчас ужасную вещь скажу, но по крайней мере мое дело предупредить: я не люблю «Смерть Ивана Ильича»; я считаю, что это вещь кризисная; с нее начинается поздний Толстой, безусловно, но «Отец Сергий» гораздо выше, или «Фальшивый купон», или «Хаджи-Мурат». Там уже гораздо более уверенно проведена эта новая эстетика. А в страшно правдоподобной, страшно достоверной повести «Смерть Ивана Ильича» содержится некая большая ложь, потому что всецелая сосредоточенность Ивана Ильича на смерти изобличает в нем довольно пустую душу, и наивно думать, что каждый человек – это Иван Ильич.

Иван Ильич – это совершенно пустой человек, который на протяжении всей жизни имитировал какие-то занятия, интересы, имитировал любовь к жене, которую не любил, к дочери, которую не любил; там у него двое детей, по-моему. Он имитировал служебное рвение, но все это было пустое. Но сказать, что смерть обнажает все это, что смерть подвергает его судьбу какой-то финальной проверке, – это неверно, потому что смерть хуже жизни, все-таки шаг назад по сравнению жизни, это отступление к жизни до рассудка, к жизни как биохимическому процессу, переход от взросления к разложению, если угодно, от совершенствования к распаду.

В этом смысле гибель Советского Союза была ничем не лучше и даже хуже Советского Союза. Советский Союз был плох, но то, что настало после, было распадом его, а не было ни в коем случае никакой жизнью. И эту мысль я высказал задолго до нынешних своих эпигонов, в романе «Остромов» в 2010 году. Хотя эта мысль довольно очевидная: это жизнь в разложившемся трупе, в разлагающемся трупе. Дело в том, что «Смерть Ивана Ильича» – очень точная в деталях, очень психологически точное зрелище умирания, но в нем совершенно нет того, ради чего человек, собственно, живет. Поэтому сказать, что каждый так или иначе проходит путь Ивана Ильича, – это значит быть о человечестве очень дурного мнения. У Ивана Ильича нет тех двух вещей, которые, по Толстому, спасают человека от животного, от пещерного эгоизма: это вера (религия или любое духовное искание) и семья. Семья для него ничего не значит, поскольку она фальшива, а вера ему даже в голову не приходит, поскольку он такой типичный петербургский чиновник, герой Гончарова, который всю жизнь играет в карты и ни о чем больше не думает (в «Обрыве» есть у него такой образ).

Мне кажется, что Иван Ильич – это страшно редуцированный образ человека. Конечно, это эффектная вещь, и совершенно прав Мопассан, сказавший, что все мои десятки томов теперь ничего не стоят, но мне представляется, что Мопассана эта вещь не отменяет отнюдь. Потому что герои Мопассана, при всем трагикомическом абсурде бытия (а Мопассан, конечно, великий знаток этого бытия) все равно есть что-то, что освещает их скудное существование. У Ивана Ильича этого нет абсолютно. Это такой толстовский редуцированный ненавистью, редуцированный презрением взгляд на среднего человека. Толстому средний человек не интересен, ему интересен титан.

«В интервью Кормильцеву вы сказали, что слушаете французский шансон, польский шансон, Матвееву, Щербакова, Окуджаву и старые советские хиты. Какой польский шансон вы любите (хотя бы пару исполнителей) и что вы слушали у Игоря Егикова?» У Игоря Егикова я в тот момент слушал его оперу-ораторию по мотивам «Доктора Живаго». Я любил его детские песенки, но он был серьезный композитор, и серьезную его музыку я слушал с большим вниманием – то, что он мне дарил. Но вот опера по Пастернаку мне казалась выдающимся совершенно произведением.

Что касается польского шансона, то здесь у меня абсолютно те же симпатии, что и у всех: и Марек Грехута, и вот эта знаменитая песня, где польские артисты поют Окуджаву, и большинство исполнителей песен Агнешки Осецкой, и Северин Краевский, и Марыля Родович, и все эти веселые ребята, которые пели в 60-80-е годы, перепевая песни российских бардов. Мне ужасно нравились все – я в большом их количестве из Польши привез – пластинки, где поют песенки Агнешки Осецкой. Я считаю вообще-то Агнешку Осецкую большим поэтом, не только автором эстрадным, а поэтом, который с Шимборской вполне может быть сравним. Я специально купил в польских оригиналах две книжки Осецкой, чтобы что-то переводить, и надо вам сказать, что хоть я никогда не публиковал этих передов, они как-то помогли мне сломать вот эту стансовую манеру, которая меня уже сковывала, и перейти к таким стихам, как «Памяти Кормильцева», с другой строфикой, с более вольным дольником.

«Вы хорошо разбираетесь в кино, не написать ли вам про него книжку?» Не настолько я разбираюсь в кино, чтобы писать о нем книжки. У меня очень литературное восприятие всех визуальных искусств.

«Беликов всю жизнь с помощью разных футляров прятался от внешнего мира, боялся живой жизни, а когда Беликова положили в гроб, его лицо украшала счастливая улыбка, как будто он всегда стремился к смерти. Не является ли это своего рода некрофилией?» По Фромму – нет, не является, потому что некрофилия по современным фрейдистам, более модернизированным, это стремление к разрушению. У Беликова нет этого стремления к разрушения, у Беликова есть такая своего рода агорафобия, страх открытого пространства. Вот у Чехова была ярко выраженная клаустрофобия, боязнь пространств замкнутых, поэтому люди в футляре ему ненавистны; люди, хотящие определИться и опредЕлиться. Люди, мечтающие найти четкие рамки и в них уснуть: либо это будет усадьба с крыжовником, такой хлев, где можно освинеть и оскотиниться, либо это футляр, в котором можно будет навеки успокоиться. Чехову присуща, напротив, такая агорафилия, любовь к степям, к отрытому пространству, ненависть к тупым архитекторам, которые строят дом, состоящий из маленьких узких комнаток, лепящихся друг к друг, и как танцы начинаются от печки, так и эти дома начинаются от залы.

Чехов ненавидит любую замкнутость и скованность, поэтому его страх тюрьмы описан в случае Громова в «Палате № 6», поэтому его ненависть к душным помещениям страшным перешла в рассказ «Именины», поэтому большинство русских домов кажутся ему душными и нечистыми, а любить он бродить в огромном росистом саду, как мечтает художник в «Доме с мезонином», со своей Мисюсь. Поэтому это не некрофилия, к сожалению, это банальная агорафобия, которая, кстати, присуща многим консерваторам, боящимся свободы, новизны, и так далее.

«Что вы знаете о новом романе Пелевина?» То, что он выйдет осенью.

«Каковы, по-вашему, сильные и слабые стороны произведений Ромена Гари?» «Произведений» тут трудно сказать, потому что произведения его как раз хороши, определенные проблемы есть у авторского образа. Гари хотел быть французским Хемингуэем, а был при этом очень он женственным, очень одиноким, очень нервным, может быть, как и сам Хемингуэй, таким нервическим подростком, а совсем не брутальным мачо. И он никогда не хотел вырваться из-под материнского крыла, и «Обещание на рассвете» – это как раз и есть такая хроника ребенка, не желающего избавиться от материнского влияния. Я больше всего люблю у него рассказы, «Чайки прилетают умирать в Перу» – это единственный его сборник новелл, а из всего новелл – «Старую-престарую сказку» в блестящем переводе Сережи Козицкого.

Мне кажется, что у него рассказы выходили лучше романов, а то, что он писал под псевдонимом – это вообще мне как-то откровенно скучно было читать, и я не очень понимаю, почему вторую Гонкуровскую премию он огреб в этом качестве. Я думаю, он покончил с собой именно потому, что – как называется один из самых пронзительных, ироничных и едких его романов – «Дальше ваш билет недействителен», когда он почувствовал, что изменяет ему мужская сила и ему слишком просторно становится во влагалище, но не потому, что влагалище так просторно, а потому что сам он ссыхается. Это написано с пронзительной физиологической достоверностью и очень горько. Он не смог смириться со старостью, потому что эта жизненная установка – быть вечным победителем – была, мне кажется, глубоко чужда его душе. Ромен Гари – это все-таки такой страдалец, всю жизнь культивировавший в себе мужские черты. Время такое.

«Считаете ли вы Гэтсби героем своего времени?» Да, безусловно. Но проблема в том, что герой своего времени – это герой, всегда гибнущий, когда его время заканчивается. В этом его ограниченность. «Чем он интересен как персонаж, как человек эпохи? Сохраняет ли он актуальность сегодня?» Он интересен тем, что о нем говорит Ник Каррауэй в самом начале: «Я никогда не видел человека, в котором сила жизни была бы такой, как в Гэтсби, чья улыбка была бы так очаровательна», чья витальность была бы так заразительна». Гэтсби – это страшно энергичный, неостановимый и в любви, и в кутежах, и в ненависти, когда он, помните, этого отвратительного сноба бьет под конец. Он действительно по-настоящему горячо, ярко, страстно проживает жизнь, и это проживание жизни настолько очаровательно, что для ограниченных типов (любых, какими бы они ни были), он непереносим, он обречен. Он такой Саша Белый из нашей «Бригады», но Саша Белый не наделен таким очарованием, в нем есть блатная сиповатость. А все-таки, в принципе, молодой Безруков вполне мог бы сыграть Гэтсби.

«В нашем дворе на балконах висят два флага – на одном советский, на другом российский. В какой из этих квартир можно было бы встретить вас?» Миша, охотнее я бы пошел, наверное, в ту, в которой советский, просто потому, что это флаг моего детства, моих воспоминаний. Но я мог бы находиться в любой из этих квартир, потому что мое отношение к жителям дома, к жителям квартиры не всегда зависит от того флага, который там висит. Иногда зависит, а иногда не зависит. А в общем, охотнее всего я бы пошел в ту квартиру, где никакого флага не висит. Потому что я не очень люблю демонстративное поведение.

«Можно ли рассматривать цепочку героев Шестопал – Бессольцева – Ученик (Серебренникова) как динамику вырождения системы образования?» Нет, конечно. Если брать Генку Шестопала из «Доживем до понедельника», это, скорее, такая цепочка, история фриков. Фрики становятся все более фриковатыми, все более чудовищными. Генка Шестопал, в общем, просто нонконформист, Бессольцева – уже жертва коллективной травли, а Ученик – это уже, в общем, маньяк. Это уже случая mania religiosa. То, что фрики становятся все более невыносимы, а масса все более агрессивна и в каком-то смысле все более отвратительна, – да, этого нельзя не заметить. Но это происходит не потому, что деградирует система образования, а потому, что деградирует общество и людям нечего делать. Понимаете, поляризация в любом обществе – это признак болезни. У меня в «ЖД» была такая догадка, что, когда общество разбивается на страты (условно говоря, на город рыжих, на город велосипедистов, на город блатных, на город полиции, на город поэтов), когда все делится на фракции, как будто после крекинга, – это довольно болезненный процесс. Все разбиваются на почти непересекающиеся слои; горизонтальные, вертикальные – не важно.

Д.Быков: То, что фрики становятся все более невыносимы, а масса все более агрессивна, – нельзя не заметить

Вот Генка Шестопал в классе вполне органичен. У него с Батищевым есть, конечно же, трения, но он может рассматриваться как авторитет. Усольцеву… то есть она на самом деле Бессольцева… Бессольцеву травят все. Ученик сам травит всех и сам становится вождем тоталитарной секты. Еще вы пропустили важный этап – это фильм «Шут» по Юрию Вяземскому, когда шут, в сущности, обреченный на роль изгоя, становится таким своего рода антилидером класса, начинает мстить всех. Был фильм «Лидер», на мой взгляд, не очень удачный, где была замечательная роль Александра Стриженова, но ничего не поделаешь, картина была сама по себе слабовата. А вот постепенная деградация этого типа лидера – это «Шут», потому что он испытывает наслаждение от такого мучительства профессионального. Это страшная была книга Вяземского, одна из лучших у него.

«Вы процитировали Конецкого. Если можно, несколько слов об этом авторе. Были ли вы с ним знакомы?» Был знаком через одно рукопожатие, Житинскому он давал рекомендацию в Союз писателей, и о нем Житинский написал замечательный рассказ «Рекомендация» про «плавписов» и «пишморов», про пишущих моряков, которые становятся плавающими писателями. Он был очаровательный человек, судя по всему. У меня неровное отношение к его прозе, есть вещи, которые меня совершенно не трогают. Сценарии его я очень люблю, «Путь к причалу», например, или «Тридцать три». И вообще он, конечно, замечательный прозаик, но далеко не аксеновского класса, поэтому в ссоре его с Аксеновым я на аксеновской стороне, но все-таки это писатель сильный и яркий. «Соленый лед» – замечательная книга. Сказать о каком-то особом юморе Конецкого – да, он такой солоноватый, грубоватый. Но видите, конечно, в нем удивительным образом сочетался практикующий моряк-капитан и фанатичный читатель-романтик, и при этом еще и довольно неплохой психолог. Это очень редкое сочетание. И, конечно, самое сильное в его литературе – это не характеры, не герои, не приключения, а ход мысли, когда он этими бесконечными полярными днями идет по Севморпути и вспоминает все – от блокады до мореходки, – это удается ему по-настоящему.

Он такой стернианец; человек, который пишет обо всем и ни о чем; человек, который свободный поток мысли умудряется сделать ужасно привлекательным для читателя, ужасно увлекательным. И я вообще люблю очень у него все эти стернианские сочинения, потому что Стерн был моим кумиром лет в 14-15, и, когда я у Житинского вдруг услышал, что он пишет роман о Стерне, роман в форме разговоров со Стерном, я просто подпрыгнул.

«Вы назвали Аксенова гениальным писателем, упоминали свои любимые вещи, но никогда не сказали ни слова о романе «Московская сага». Говорят, что он проходной, что он иллюстративный, но мне он скорее нравится. Разве там нет великолепно написанных мест, когда строки разряжаются и все видишь, будто рядом стоишь?» Видите ли, «Московская сага» в Америка вызывала сравнения в «Войной и миром», и сам Аксенов этим очень гордился. Но то, что это, скорее, сериал, то, что это основа сериала, – это несомненно. Там нет того, за что мы ценим Аксенова: его композиционных фортелей великолепных, его синтаксического пиршества, его удивительного языка. Это написано слишком нейтрально, да и, в общем, кроме очаровательной Нины, там и нет, пожалуй, ярких героев. Сцена лечения сталинского запора или превращения Сталина в белку – это приятно, когда топчут злодея мерзкого, но высоким художественным явлением я бы это не назвал.

Понимаете, все-таки реализм для Аксенова не совсем органичен. Он такое действительно шампанское, такой пир изобретательности. «Ожог», если бы он был написан как реалистический роман, мог быть по-своему книгой не хуже, чем «В круге первом», но это не был бы Аксенова. «Победа» – это рассказ с преувеличениями, «Маленький кит» или «Местный хулиган» – это рассказы с преувеличениями, «Стальная птица» – вообще произведение с нотками безумия, бреда, но я люблю его больше всего. Или «Рандеву», например. Для меня Аксенов классический – это фантаст, и этот Аксенов заканчивается на «Острове Крым». К счастью, в поздних вещах он вернулся к фантастике, чтобы написать «Кесарево свечение», полное абсолютно фантастических догадок, синтеза жанров и полифонии. И «Кесарево свечение» мне из всех его поздних сочинений нравится мне больше всего. Мне не нравятся «Вольтерьянцы и вольтерьянки», но я понимаю, что это хорошо. Но для меня настоящий Аксенов, лучший Аксенов – со «Стальной птицы», включая «Золотую нашу Железку», включая «Затоваренную бочкотару» и «Скажи изюм». «Скажи изюм» – последняя вещь, в которой я узнаю своего любимого Аксенова. Может быть, еще в некоторых рассказах.

«Нельзя ли лекцию про «Дон-Кихота»?» Давайте попробуем.

«Вы негативно высказывались о работе Юнга…» Боже упаси! О Юнге я всегда высказываюсь с огромным пиететом, потому что Юнг, на мой взгляд , автор лучшего ответа: «Вы верите в Бога?» – «Вера – слабое слово. Я не верю, я знаю». Как можно не любить Юнга? И как вот это вообще; интересно, откуда берется это утверждение, что мне Юнг не нравится? Кто я в конце концов такой? Нет, Юнг вызывает у меня восторг.

«Предложение квир-активистов отменить Роулинг…» Да, скорее отменят квир-активистов. Увидимся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Вот здесь я прежде чем отвечать на письма, с вашего позволения, поотвечаю на форумные вопросы, на этот раз чрезвычайно увлекательные. «В моем родном городе расстреляли Николая Клюева в 1937-м». Это человек из Томска пишет. «Как по-вашему, чем мог помешать чекистам этот отголосок Серебряного века? Как вы думаете, Маяковский, Блок или Есенин – у кого из них были шансы выжить в конце 30-х? Неужели бы всех поубивали?»

Видите ли, Даниил, в чем проблема? Тут было много внелитературных обстоятельств, конечно. Клюев – я не говорю сейчас о его гомосексуализме, он никакой роли в его гибели, я думаю, не сыграл – был фигурой чрезвычайно яркой в своем не только литературном, но и человеческом поведении. Он все время позировал, он не умел сидеть тихо. Конечно, и «Погорельщины» самой по себе, поэмы о трагической судьбе деревни, было абсолютно достаточно для того, чтобы навлечь на него политические репрессии. Но дело было не только в этом; в конце концов. В 1931-1932 годах какие-то вещи сходили с рук. Если бы сидел тихо, если не собирал бы вокруг себя кружка, если бы не читал вслух эту поэму – а для Клюева было немыслимым держать ее в столе, он читал ее вслух везде, где мог, этим своим, воспетым Ольгой Форш, трубным голосом, совершенно преображаясь во время чтения. Если бы не его театрализованная жизнь, если бы не яркость его манеры, если бы не письма с мольбами о помощи, которыми он всех забрасывал (и письма были тоже стилизованными всегда), может быть, он пересидел бы как-то, но он был человеком невероятной яркости. И он, конечно, был обречен.

Что касается Блока, то его собирались выпустить за границу. Думаю, что за границей он бы все равно долго не прожил, и дело было не в его физиологической такой физиологической зависимости от России и не в его такой мучительной зависимости от своего дара… Может быть, там вернулись бы к нему стихи, он стал бы писать что-нибудь в духе Рильке или в духе Элюара, – мы этого знать не можем. Как раз кем Блок и близок по способу чувствования, по музыкальному ощущению мира, по зависимости от собственного вдохновения, так это, наверное, с Рильке. Но по большому счету Блок, конечно, был обречен, и обречен… Если вам не нравится думать, что он был обречен по причинам метафизическим, можно вспомнить, что у него был ревмокардит, а ревмокардит тогда лечить не умели. От него погиб и Лев Лунц. Что касается Маяковского, то он был обречен стопроцентно и очень хорошо это понимал. Он просто успел застрелиться, прежде чем это бы с ним сделали другие. Он очень хорошо понимал, куда это все идет.

Из людей Серебряного века кто-то же выжил все-таки. Выжили либо люди, которые сознательно мимикрировали, сознательно отказались от литературы – впрочем, Нарбута и это не спасло, – либо это люди, которые умудрились как-то спрятаться, забиться в какую-то щель. Никто из по-настоящему великих не выжил бы. А отъезд за границу тоже никого не спасал, Ходасевич тоже не выжил. И Берберова выжила чудом, но и Берберова не такого ранга поэт, чтобы ей могло что-то угрожать в СССР. Вот у нее в СССР были бы все шансы выжить и стать главой конструктивистского направления.

«Можно ли считать компьютерные игры видом современного искусства?» Да, безусловно; более того, весьма перспективным видом. Мне он недоступен или, во всяком случае, не очень интересен, но, наверное, для миллионов людей это то, что надо.

«Как вам референдум?» Да никак, если честно. Слайды.

Д.Быков: Из людей Серебряного выжили люди, которые сознательно мимикрировали либо умудрились как-то спрятаться

«Случайно обнаружил искреннюю поддержку поправок у неглупых и добрых людей, работающих с разнообразными ведическими и другими просветляющими практиками, вместе со склонностью к конспирологии, что интересно. С чем связана такая корреляция?» Послушайте, есть масса умных и добрых людей среди путинистов, именно неглупых людей. Вот я недавно с одним крупным литератором говорил, и он мне сказал: «Да, я путинист, потому что все остальное хуже, потому что альтернативой Путину сегодня является гражданская война, и он – последнее, что удерживает от этой гражданской войны; и уверяю вас, вам это покажется гораздо хуже, чем Путин». Вот у него такая позиция, другие сказали бы сказали, что это русофобия (я ненавижу сам термин), но в общем, конечно, такая позиция основана на страхе перед Россией, на страхе перед обществом. «Либо Путин, либо Гражданская война». То есть общество может находиться либо в летаргии, либо в репрессиях, либо в гражданской войне. Никакого четвертого здесь не надо. Это довольно печальная, к сожалению, ситуация, потому что я-то абсолютно уверен, что этим четвертым может быть поступательное развитие. Но людям внушили мысль, что интереснее садомазохизма нет ничего; что самое интересное – это истреблять других и ждать, как бы не истребили тебя.

«Читали ли вы «Еретика» Михаила Веллера?» Не просто читал, даже было у нас с ним обсуждение в рамках такой нашей программы… «в рамках» – ненавижу это, «в формате» тоже ненавижу… во время программы «Литература про меня» у нас с ним было обсуждение «Варвар и еретик». Так назывался этот вечер; считалось, что варвар – я.

«Если делать сетевой журнал, о чем, по-вашему, будет интересно читать сегодняшнему россиянину?» Любые формы популяризации науки. Все, что касается биографий, физики, психологии, – в общем, такая программа-просветитель.

Переходим на ответы на вопросы из писем, напоминаю: dmibykov@yandex.ru. Батюшки, 80 писем, что делать? «На сайте «Комсомольской правды» есть статья о том, что один испанский исследователь проанализировал с помощью компьютера 500 тысяч песен, спетых по 1955 года по 2010-й, и выяснил, что нынешние мелодии, как правило, более примитивны, более похожи, чем то, что звучало в 50-х. А что будут делать люди, когда закончится музыка?»

Юля, это процесс же такой циклический. Понимаете, потому что… как бы сказать? Потому что эпохи коммерциализации и спада бывали в литературе и музыке регулярно, а потом происходили какие-то катаклизмы, когда музыка опять становилась рецептом выживания, поиском ответа и переставала быть коммерческим средством; когда музыка переживала великие волны новых увлечений. Было время, когда писали довольно предсказуемые оперы, а потом пришел Бриттен, пришел Берг, и они стали писать совершенно другие оперы. Или пришла додекафоническая система и другое звучание вообще. Музыка же очень инерционна, а потом в ней вдруг происходит какое-то революционное развитие. Понимаете, рок был революцией, потом, как всякая революция, он коммерциализировался, потом пришли какие-то новые нонконформисты.

Конечно, искусство сегодня есть результат некоторого вырождения, но БГ довольно давно сказал, что рок-н-ролл выполнил свою миссию, он сделал культуру более демократичной и на этом закончился. Теперь должно прийти новое движение с новой миссией, может быть, оно сделает культуру гораздо более элитарной, что мы, кстати, и наблюдаем.

«В первом часе вы говорили о «Горькой луне»; хочу добавить, что название, скорее всего, – это антоним к «Honeymoon», и тогда самым точным переводом было бы «Полынный месяц». То, что это некоторый антоним к «медовому месяцу» – это совершенно верно, но она же «Горькая луна» еще и потому, что луна там очень важный лейтмотив действия (не в романе, а в фильме), очень важный элемент визуального его решения. И понятно, почему: потому что луна – символ серебра, серебряного века, ночи и темной стороны человеческой души. В отличие от солярного мифа с его торжеством мужского начала, луна – это торжество начала женского, а это как раз и вещь о том, как мужчину подчиняет похоть, как мужчину подчиняет женская сущность, он теряет волю и становится тотально зависим.

«Нельзя ли поговорить об Авессаломе Подводном (Александре Каменском) и некоторых его текстах?» Я впервые о нем слышу. Я просто очень человек, в этом смысле, непросвещенный. Я очень мало знаю литераторов современных кроме того круга, который широко печатается.

«Что скрывалось под комической маской Владимира Басова и каков был истинный масштаб его творческой личности?» Наталья Фатеева, его жена, рассказывала мне о его феерическом, покоряющем обаянии, о невероятной силе его духа. И даже то, что он пил по-черному, совершенно не мешало ему как-то держаться в профессии на самом высоком уровне. Он сильный режиссер – я считаю, что не только «Щит и меч», а прежде всего «Битва в пути» – это этапное кино. И во многом он сформировал того Ульянова, который сыграл Бахирева и которого мы знаем, – будничного героя. И Трубников весь в «Председателе» растет оттуда. Мне кажется, что комическая маска Басова – это довольно частое явление у героических фронтовиков (а он очень убедительно и талантливо воевал), которые не нашли себя в мирной жизни. Вот у Алексея Смирнова была та же идея. Помните «Операцию «Ы»» или «В бой идут одни «старики»»? Он всю жизнь комиковал, а ведь он был герой, у него было три солдатских «Славы» – легендарный совершенно случай. И Басов был, по-моему, разведчиком, насколько я помню, на военных фотографиях он красавец.

И вот это шутовство было отчасти горькой реакцией на то, что не находил по себе роли в обычной жизни: он вынужден был все время играть шута, хотя мог бы – если бы до этого дошло – создать какой-то героический образ. Какой Сирано мог бы из него в молодости получиться! Но видите ли, для Басова, с его абсолютно острой гротескной манерой, не было подходящих ролей. И потом, у него было все-таки режиссерское мышление, к актерскому своему опыту он относился как к эксплуатации своей экзотической внешности, не более того. Он себя считал режиссером и был серьезным режиссером, настоящим.

«Спасибо за ваши стихи, приезжайте в Крым». Тоже еще один человек явно добрый, написавший мне добрые слова, и тем не менее этот добрый человек, прекрасный, считает, что я могу приехать в Крым. Наверное, когда-нибудь, когда эта ситуация как-то видоизменится, обретет новые формы, мы сможем встретиться в Крыму. Для меня невыносимой была бы мысль, что я никогда больше не увижу Крыма. А с другой стороны, должно быть место, куда нам нельзя вернуться.

«В каких жанрах популярной музыки вам чаще всего видятся яркие и умелые исполнители, прибегающие к литературным параллелям?» Да видите ли, в чем беда? Я не очень часто слушаю популярную музыку, и вряд ли я могу назвать людей, которые бы хорошо в ней как-то… которые бы в ней демонстрировали высокую поэзию. Это же вам не польский шансон, где действительно великие поэты считали честью написать текст для исполнителя, как, например, «Разноцветные кибитки». Шимборская ведь, кстати, тоже писала стихи для польского шансона и не видела в этом ничего дурного. А Ежи Фицовский, который написал «Разноцветные кибитки», – это великий поэт, прозаик, ученый, который вообще-то к цыганам попал не от хорошей жизни, а его прорабатывали в Польше, и он от проработок на литературной кафедре спрятался к цыганам и два года с ними кочевал. Поэтому и «Разноцветные кибитки» – такое пронзительное, такое трагическое стихотворение. О судьбе его я узнал от Асара Эппеля, который очень много переводил с польского. И когда мы ездили в Варшаву на польскую литературную ярмарку, он водил нас по лучшим литературным местам Варшавы и Кракова и очень много рассказывал.

Так вот, «Разноцветные кибитки» – одна из самых важных песен польского фольклора – сочинена гениальным поэтом Фицовским, а, скажем, Агнешка Осецкая написала песню для фильма «Нож в воде», которая стала для Поланского лейтмотивом картины, она объясняет все ее действие. Между прочим, и на стихи Чеслава Милоша писали музыку. В общем, вот там шансон был насквозь литературен. Что касается современной попсы, то видеть в ней каких-то крупных поэтов для меня довольно затруднительно. Я просто, может быть, недостаточно занимался этой проблемой.

«В 2018 году на экзамене по русскому попался ваш текст про «Горе от ума». Готовясь к экзамену зимой, я, ваша поклонница, мечтала, чтобы на ЕГЭ чудом попался ваш текст, и чудо таки случилось, хотя многим одиннадцатиклассникам он показался ужасно сложным. Я тогда определила проблему истинного ума; уверена, что сформулировала неправильно и неграмотно, но балла сняли только за этику. А что бы вы написали, будучи одиннадцатиклассником, и как вы относитесь к тому, что ваш текст был на экзамене?» Наташа дорогая, спасибо вам огромное! Вы просто ангел, и, поскольку вы еще совсем недавняя выпускница, могу вам как очень молодому человеку сказать с высоты своей не старости, конечно, скажем так, зрелости… могу вам сказать, что вы большой молодец и все написали абсолютно правильно. Речь именно о проблеме истинного ума, но я не знал, что баллы могут снимать за этику. Что же вы там написали такого неэтичного?

Проблема этого текста очень простая. Я не понимаю, почему многим старшеклассникам он показался сложным. Текст совершенно элементарный, из известинской колонки к очередному юбилею пьесы. Пушкин и Белинский предъявляли «Горю от ума» один и тот же фундаментальный упрек: будучи блистательной по языку, эта пьеса слаба драматургически, потому что порок заключен в основном ее конфликте. Непонятно, как и почему умный человек Чацкий, во-первых, разбрасывает жемчуга своего красноречия перед свиньями вроде Горича, Репетилова и уж тем более Фамусова со Скалозубом или Молчалина. И во-вторых, почему этот умный человек не понимает с первого взгляда, что Софья любит не его?

Я отвечаю, что истинный ум нерасторжим с доброжелательностью, потому что быть снобом, презирающим всех, легко, а Чацкий – это человек добрый, доброжелательный, которому идеалом представляется именно нормальная жизнь страны. Ему не нужны секретнейшие союзы, ему не нужно общество, где фельдфебеля предлагают в Вольтеры, ему не нужен беспрерывный карьеристский раж Молчалина. Его интересует спокойная работа. Как сказал бы Пастернак: «Труд со всеми сообща и заодно с правопорядком». Он три года учился, чтобы привести в Россию навыки современной науки, современного знания, азы совместной работы. А вместо этого он попадает в место, где не работает никто; он попадает в страну, где все заняты дряхлением над выдумками, вздором, пересудами, пошлятиной, карьеризмом бешеным или шагистикой идиотской.

Д.Быков: Истинный ум нерасторжим с доброжелательностью, быть снобом, презирающим всех, легко, а Чацкий – человек добрый

То есть люди не делают ничего, что присуще умному. Для ума естественно доброжелательство, товарищество, союзничество и доверие. Вот об этом был текст, и все вы правильно написали. Это именно природа истинного ума, для которого отвратительны все занятия этой страшной московской среды.

«Почему XIX-XX века не могут создать эпическую поэму, подобную Гомеру, Данте, Шекспиру, Гете?» Ну а чем вам «Улисс» не эпическая поэма? Просто меняются жанры, меняются установки. Эпос из поэтического становится прозаическим, но вообще-то эпические тексты существуют и в наше время. Проблема, мне кажется, в том, что литература несколько переформатируется, и современный роман должен быть коротким, но это потому же, почему и современная философия должна быть афористической: каждая фраза – это уже концентрат нескольких лет человеческой истории, а, может быть, и нескольких ее столетий. Я думаю, что современный эпос уже не может быть «Моби Диком». То, что во что превращается «Моби Дик» сто двадцать лет спустя, – это «Старик и море», маленькая повесть. Хотя все мотивы и темы «Моби Дика» там представлены, тем не менее мне кажется, что это очень круто. Я вообще не против такой миниатюризации, я не против такого временного (а может, это вообще главная тенденция) выбора более компактной формы. В самом деле, пятитомный роман сегодня – это архаизм, анахронизм, я бы сказал. Мне кажется, что сегодня надо научиться писать коротко, хотя это очень трудно, практически невозможно.

«Посоветуйте спокойную современную книгу». Да, знаете, спокойных книг жуткое количество. Я не могу вам посоветовать, приходите – любую берите. Некоторых очень успокаивает Акунин с его увлекательным слогом и ясным умом, кристально ясным и морально очень последовательным, кого-то успокаивает Радзинский, но мне кажется, что сегодня надо найти, наоборот, книгу, которая бы будоражила. А вот ее я вам не могу посоветовать.

«Интересна ли вам была бы тема лекции «Майринк и Булгаков»?». Пожалуй, но они между собой, наверное, мало общего имею. Вот Майринк и Перуц – это интереснее. Что касается Майринка и Булгакова, то это традиции совершенно разные, и разный магический реализм, разные школы. Пражанин Майринк и пражская эстетика «Голема» ничего общего не имеет с московским, гораздо более секулярным, гораздо более жизнерадостным мифом Булгакова. «Мастер и Маргарита» не такой уж мистический роман – в нем сатиры гораздо больше, чем мистики.

«Возможна ли журналистика в условиях прямой цензуры?» Да, наверное, была такая. Вы сами говорите, что до 1987 года была. Цензура зла, конечно, но цензура и благотворна, об этом написал целую диссертацию Лев Лосев, о благости цензуры, о благодеятельности цензуры. Действительно, как Миндадзе замечательно сказал: «Как конечность жизнь заставляет человека самовыражаться на крошечном пятачке, так и цензура заставляет его изобретательно шифровать и создавать совершенно новые художественные приемы», как это было с их тандемом в 1970-80-е. Наверное, да. Просто я не верю в благотворность цензуры, скажем так; но в некоторую продуктивность цензуры – да, приходится верить.

«Не ревнует ли вас жена к персонажам любовной лирики?» Знаете, я так давно не пишу любовной лирики кроме той, которая посвящена жене. Как-то я убедился в том, что стрела, попавшая в цель, летит вечно. Помните, «какая стрела летит вечно?» – это последняя фраза из рассказа Набокова «Красавица». «Стрела, попавшая в цель». Как-то меня сейчас больше волнуют вопросы более серьезные и трагические, нежели любовная лирика. То есть любовь – это та тема, о которой хорошо писать, находясь в фазе активного поиска. Сейчас меня мучает слишком многое, чтоб я мог на это отвлекаться.

«Должен ли текст великой песни быть великой поэзией?» В русской традиции – да; он может довольно примитивной поэзий с такой фольклорной устремленностью («примитивной» не в негативном смысле, а как бывает примитивное искусство, как искусство Пиросмани, которое ни в какой степени не примитивно, как искусство Анри Руссо). Вот, наверное, того же типа.

«Я не перевариваю поп-философию Коэльо и прочих. Это снобизм или дело вкуса?» Это и не снобизм, и не дело вкуса. Это адекватная оценка попсы, заслуженная вполне.

«Дом, в котором…» или «Калечина-малечина»… Неужели они не будоражат?» «Калечина-малечина» будоражит, очень дискомфортное произведение, очень хорошо передающее этот дискомфорт; кстати, и «Петровы в гриппе…» тоже местами очень. «Дом, в котором…» – нет, это замечательная сказка, но как-то у меня он такого ощущения глубокой тревоги не вызывал.

«Насколько журналистская работа влияет на стилистику писателя и отдельно на Карела Чапека?» Понимаете, вот это высокомерное отношение к журналистике как к литературе одного дня – это довольно пошлая, я бы сказал, снобская позиция, потому что литература должна обладать всеми чертами журналистики: оперативностью, чувством детали, репортажностью, чувством эпохи. Журналистика – это литература, которую надо писать быстро, это один и тот же жанр. То, что журналистика занимается сиюминутными проблемами, – это не так. И очеркистика Богата была большой литературой, и из газетных романов выросли тексты Диккенса и лучшие тексты Дюма. И совершенно газета не представляется мне каким-то отстойником, каким-то тренировочным загончиком, из которого можно попасть в писатели, а можно не попасть. Чехов начинал в юмористических журнальчиках, листках, и ничего дурного нет в его ранней журналистике – уже есть все черты его трагичности, весь этот абсурд жизни. И Камю был журналистом. У меня есть большой курс лекций «Журналистика как литература»: о том, как из «нового журнализма», начавшегося с Чехова и Короленко, получились шедевры документальной прозы, и они увенчались Нобелевской премией Светлане Алексиевич, потому что премия эта не только ей, но и жанру, который действительно ее учитель Адамович не зря назвал сверхлитературой.

«Согласны ли вы, что толерантность, призывы к миру, война и конфликты являются чем-то единым, потому что стоят на одном, а именно на различиях в понимании бога, реальности и культуры?» Ильдар, я никогда с этим не соглашусь. Вот это как раз тот случай, когда перед вами два принципиально разных явления. Призыв к войне является признанием своей невозможности, неспособности заниматься созиданием, жить в мире. Это постоянное самоутверждение, постоянная жажда самоуничтожения и убийства. Пацифизм стоит на совершенно других основах. Разница между войной и миром гораздо серьезнее, чем разница между национализмом и ксенофобией. Разница между войной и миром, между трудом и праздностью, между рождением и убийством очень велика, хотя и то, и другое очень трудно.

«Уговорите Бориса Борисовича Гребенщикова прийти на встречу в «Прямой речи»…» Хорошо, я его уговариваю не первый год. Давайте попробуем.

«Нравится ли вам читать книги классиков в дореформенной орфографии?» Конечно, нравится, просто я все реже это делаю в последнее время; вообще все реже в последнее время читаю бумажную книгу.

Д.Быков: Высокомерное отношение к журналистике как к литературе одного дня – это довольно пошлая, снобская позиция

«Есть мнение, что для человеческой психологии характерен беспочвенный оптимизм или панглоссианизм…» Об этом уже был вопрос в прошлый раз. Люди изобретательно вспоминают хорошее, чем плохое. Раздражают ли вас оптимисты?» Да нет. Еще раз отвечу: оптимисты меня не раздражают. Меня раздражают лакировщики действительности. Помните, «Маленький кит, лакировщик действительности»? Такие, как маленький Кит – ради бога, но меня раздражают люди, которые постоянно говорят о том, как все прекрасно и как все могло бы быть ужасно. Эти люди предпочитают не видеть проблем. Эти люди думаю, что если у них все в порядке, то и у остальных все в порядке. Это не оптимисты, это эгоисты. Эгоисты очень скучные ребята, как всегда.

«Расскажите о творчестве Дмитрия Григоровича». Святополк-Мирский считал, что Сейфуллина – это такая «инкарнация Григоровича в нашем поколении», как говорил он, и не так уж был неправ. Это мне Миша Ефимов, любимый выборгский исследователь, подарил мне свою книжку про Мирского, и я наслаждаюсь. Жду не дождусь, когда в июле выйдет ЖЗЛ-овский его «Мирский». Мирский вообще большая, конечно, язва; вот бы о ком лекцию, но он очень точно почувствовал всю ограниченность, всю узость социального реализма. Понимаете, Григорович русским языком овладел не сразу, и он всю жизнь писал на нем как иностранец. «Антон Горемыка» мне казался в детстве такой невыносимо скучной книгой. Я не буду, конечно, ругать «Гуттаперчевого мальчика», потому что, помните, как Лосев сказал:

Промчались железные [враждебные] смерчи,

И нету нигде гуттаперчи.

Это ужасно грустно, но я не считаю Григоровича большим писателем. Он был очень хороший человек, добрый; это из разряда «благоуханных седин». Он прозаик того же класса, что и поэт Майков, у которого были шедевры, или поэт Плещеев, у которого тоже были шедевры, но в целом это даже не Фет и уж тем более не Некрасов. Мне кажется, Григорович был слишком хорошим человеком, чтобы быть хорошим писателем.

«Спасибо за разговор с Курпатовым». Спасибо вам. «Курпатов называет разные особенности современной общественной жизни. Что вы думаете по этому поводу?» Я там ему пытался высказать, как я это понимаю. На самом деле главная особенность современной общественной жизни – это то, что Ги Дебор называл обществом спектакля, это абсолютная фальшь. Когда все всё понимают, но разыгрывают пьесу. Когда между человеком и его социальной ролью существует огромный непоправимый зазор. Это уже то, что Лия Гринфельд в своих книгах определила как зародыш социальной, коллективной шизофрении, потому что раздвоение личности уже есть шизофрения, «схизофрения», когда путаются критерии, когда человек не отличает, на сцене он или в зале.

«Что вы можете сказать о новой книге Вениамина Смехова?» Мне показалось, что, во-первых, это блистательная книга. Называется она «Жизнь в гостях»… Смехов мне все обещал ее подарить, но для этого надо было как-то ехать, встречаться, все обоим было некогда, и я под конец не выдержал и пошел наконец и ее купил – настолько мне было интересно это прочитать. Понимаете, для меня же все-таки Таганка – это идеал театра. Мать моя эту книгу проглотила в три дня, хотя она очень увесистая. Таганка – это идеал творческой среды. Конечно, эта книга кровью написана; в отличие от мемуаров, скажем, Андрея Хржановского, которые лучатся доброжелательностью и гармонией; видно, что этот человек безумно всех любит; а книга Смехова написана в таком пространстве принудительной невротизации. Видно, что Любимов все время их охаживал хлыстом.

Театр полон гениев, у тебя там в этом театре работают гении, каждый из которых может потенциально быть лидером труппы, и это не только Высоцкий. Демидова, Славина, Шаповалов, да, господи, Ронинсон, Губенко, Смехов, Филатов, – это бог знает что! Этот… Бегемота играл? Вспомню. Это великий театр и абсолютно все создали уникальный ансамбль, состоящий из звезд первой величины, и ими конечно они стали благодаря Любимову. Но у них были собственные литературные, живописные, музыкальные таланты. Васильев, Хмельницкий, которые уж никак от Любимова не зависели, и он создал для них, конечно, невыносимую обстановку. И Смехов там, временами забываясь, придумывает неологизмы: «Какой же предательный человек Любимов», – пишет он. Потому что он часто так себя с ними вел, что они были вынуждены вступаться друг за друга. И какие у него были мучительные отношения с Высоцким, какие у него были чудовищные отношения с Филатовым, как Смехов и Филатов ушли из этого театра и как они потом мучительно раскаивались, потому что это привело к трагедии Эфроса.

В общем, книга кровавая, полная кровавых сгустков. Из нее понятно, какие ужасные внутренние испытания готовили эти, казалось бы, застойные годы человеку с такими более-менее чувствительными нервами. Актеру это совершенно необходимо. Я-то это купил не ради его прекрасных воспоминаний американских или израильских, не ради воспоминаний 90-х годов. Я абсолютно упертый фанат Любимова, потому что я считаю, что «Гамлет» – лучший русский спектакль, что я видел (а знаю я его по сохранившимся фрагментам и полной аудиозаписи его, по фотографиям бесчисленным); я считаю, что «Дом на набережной» и «Мастер и Маргарита», которую я не люблю, – все равно я считаю, что это гениальное театральное искусство. Два у меня любимых режиссера в театре (я мало понимаю в этом искусстве, но вот два моих любимца) – это Някрошюс и Любимов. Может быть, я добавил бы к этому Карбаускиса из людей поживее и помоложе. После каждого спектакля Любимова и после каждого спектакля Някрошюса у меня было ощущение, что я прикоснулся к абсолюту.

И вот Смехов, который играл этого Клавдия… Мне казалось, что эта роль так органично сделана, такая естественная, и как же он мучительно проходил все это. Я привык к Смехову романтическому, демоническому, к Смехову-Воланду, к Смехову-Атосу. Когда я узнал его в жизни, он оказался добрейшим человеком, и нет в нем ни Атосовского высокомерия, ни Воландовского злорадства, и от Клавдия в нем нет вообще ничего, а если он на кого и похож, то, может быть, на молодого Маяковского, по которому делал спектакль. Он ужасно доброжелательный и, в общем, сентиментальный человек. Чего ему стоило это все я, конечно, прочел с величайшим интересом. Тем более что, понимаете, эта книга сохраняет все приметы дневника, и она такая нервная, и такая местами злая, и такая захлебывающаяся, задыхающаяся. Видно, что они в 70-е жили: не существовали, не выживали, а жили и впрягались в жизнь с такой полнотой, и это касалось всех. И Дыховичного, понимаете, с его чрезвычайно сложным нравом, и Филатова, который был человеком почти ангельского благородства. Ох, сильная книга – «Жизнь в гостях». И мучительная совершенно.

Да, вот пишут, что Дыховичный, совершенно верно. Очень приятно, что мы совпадаем со слушателями.

«Какие стихи лучше всего передавать в спецприемнике сидящим там? Мне кажется, подходит Евтушенко». Блестящий вопрос, кто бы думал, Вика, что нам придется обсуждать такие вопросы, а? Вот, наверное, хорошо что-нибудь про сознание, про способ вырваться из коры сознания. Юнга, Фромма, вот такие вещи. А может быть, какие-нибудь фэнтези мрачные, а может, киберпанк какой-нибудь такой. «Вокзал забытых снов», что-нибудь такое.

«Как проходит ваш день?» В первую его половину я пишу для себя: пишу стихи (сейчас пишу довольно много стихов) и пытаюсь как-то там романчик все-таки доводить до ума. А вторую половину я выполняю разного рода задания редакционные или делаю там разного рода поденщину, или начитываю чужие книги. Потому что когда мозг работает по-настоящему (а лучше он работает с утра), надо занимать его сложными задачами. Вечером, на ночь я предпочитаю все-таки уже что-то более-менее на автопилоте. Да и потом, я преподаю довольно много, лекции какие-то читаю. Для отдохновения душевного я еду на дачу или катаюсь на соловиле довольно много, потому что я живу на Ленинских горах.

«Не могу отделаться от ощущения, что на ваше мировоззрение сильно повлияла статья Аверинцева «Ритм как теодицея». Так ли это?» Нет, совсем не повлияла. На мое мировоззрение очень повлияли стихи Аверинцева, Честертон сильно повлиял, общение с Натальей Трауберг, конечно, если брать круг Аверинцева. Но статьи Аверинцева на меня не влияли совсем, равно как и книга «Поэтика ранневизантийской прозы [литературы]». Вот сознание моего друга, дачного соседа Лешки, она перевернула полностью. Мы на год расстались – мы встречались на даче летом, – мне было 17, Лехе было 16. Прошел год, я уже студент, и Леха уже студент, и я его не узнал абсолютно. Он вот прочел «Поэтику ранневизантийской прозы [литературы]», и она его глубоко перепахала. На меня никогда она так не действовала, хотя я признаю, что Аверинцев – человек очень заразительного и очень обаятельного типа мышления.

«От Бальзака невозможно оторваться: он поднимает важные темы и красиво формулирует. Почему же он не смог написать культовую книгу, такую как «Собор Парижской Богоматери» или «Анна Каренина»?» Ну как же? Получилось. И «Шагреневая кожа», и «Отец Горио» – это абсолютно культовые книги. Просто другое дело, что современному обывателю не очень понятен Бальзак, так ведь ему и Золя непонятен. Золя написал двадцать культовых книг. Все «Ругон-Маккары» – это абсолютно культовые сочинения, да и «Лурд», между нами говоря, да и «Труд», а тем не менее, видите ли, «Тереза Ракен». Но это не на обывателя, конечно. Понимаете, случилось расслоение. Обыватель «Моби Дика» не прочтет и «Улисса» не откроет, несмотря на фотографию Мэрилин Монро с ним. Наверное, приходится признать, что литература поделилась на жвачку и на более серьезный продукт. Такое расслоение – это вечная проблема человечества. Боюсь, что это нормально.

«Что вы можете сказать о Селине, в частности, о его синтаксисе?» Понимаете, Селин – очень хороший, не любимый мною, очень опасный и противный писатель, который никогда не вызывал у меня желания прочесть его в оригинале, и, собственно, насладиться его синтаксисом. Я думаю, что в переводе, конечно, он несколько традиционализируется. Вы, вероятно, имели в виду не синтаксис, а лексику: лексика у него действительно грубая чрезвычайно. Но Селин – наглядный пример того, что презрение к человеку легко доводит до фашизма. Да, это безусловно так. То есть что фашизм начинается с презрения к человеку.

«Почему так инфантильны герои ранних удачных фильмов Бессона?» Да я бы не сказал, что они инфантильны. Понимаете, Бессон же сказочник по природе, и «Минипуты» – это только проявление его такого сторителлерского дара. И «Леон» сказка, и «Подземка» сказка, а «Никита» так вообще сказка с хорошим концом, со всеми архетипами сказки. Кстати, там довольно интересная у него трансформация, потому что один из любимых сюжетов Бессона – любовь грешника, что любовь делает с грешником. Из Никиты она сделала почти святую, из этой страшной убийцы, из Леона любовь делает святого, и он гибнет, потому что киллер не может быть святым. И в «Пятом элементе» есть этот мотив. То есть любовь она и губит, и преображает: она исправляет карму, а злодей с исправленной кармой жить не может. Довольно глубокая проблема, да, но очень сказочная. Очень характерна для такой именно лирической сказки.

«После голосования по поправкам все чаще хочу спросить: «Русь, куда же несешься ты?» Это правильный вопрос. Некоторые подонки – иначе как подонками их не назовешь – уже говорят: «Второго июля пересажаем всех». Они очень этого ждут. Не получится у них. Мне кажется, что второго июля Россию ждет несколько сюрпризов, довольно любопытных. Да и потом, понимаете, ужасно меня смущает позиция некоторых таких – их и людьми-то не назовешь – людей, которые уверены, что надо всех пересажать. Сажать-то не очень много кого есть. Или надо сажать вообще всех. Или надо сажать, как при Сталине, абсолютно случайных людей, чтобы главным мотором был страх.

Ведь я, собственно, в «Оправдании» и пытался для себя ответить на вопрос: «Кого сажали? По какому принципу?» Профессионалов – нет, непрофессионалов – нет, диссидентов – нет, вредителей – нет, кого? Всех. Потому что это делалось не почему-то, а для чего-то: для того, чтобы постоянно хлестать, потому что ничем, кроме страха, нельзя было это общество простимулировать, и этот страх должен был быть постоянным явлением и доходить до аутоиммунного процесса, до самовозбуждения. Но, понимаете, такое хорошо делать в стремительно каменеющей империи, а в империи распадающейся, совершенно мертвой это просто бесцельный процесс. То есть посадить можно всех, но добиться этим нельзя уже ничего. Добиться можно только одного: что в конце концов случится так, как «Союзе пяти», когда страх переходит в свою противоположность, когда после двух недель паники к тебе просто придет молодой человек и скажет: «Подвиньтесь, мы здесь сделаем танцпол». Это они там чувствуют, мне кажется.

«Читаю романы Камило Хосе Села и путаюсь в бесконечных героях. Зачем такое нагромождение персонажей?» Это прием довольно известный. Еще Эткинд отметил у Иванова в «Кремле», когда слишком много героев отражают трансформацию романа, роман о движении масс. Частная судьба теряется и пропадает.

«Я за лекцию про Чапека». Давайте.

«Как все-таки преодолеть ощущение бессмысленности? Если профессия, то как выбрать дело?» Любовь помогает, а еще больше помогает страх смерти, он подстегивает очень хорошо. Смысла нет, его надо придумать. Весь роман Толстого «Анна Каренина» говорит об одном: жизнь – это тот смысл, который вы вложите в нее. Сама по себе жизнь смысла не имеет. Либо любовь, либо работа, либо семья, либо вера. Придумайте себе этот смысла и делайте, иначе вы просто пузырек в болоте. То есть бог-то, конечно, есть, но бога видят не все. Богообщение тоже один из интересных смыслов жизни. Я думаю, люди недооценивают эзотерику.

«Вы говорите, что в школах должны преподавать состоявшиеся профессионалы, но каким же образом их можно привлечь?» Да понимаете, в школах могут и должны только те преподавать, кому это доставляет наслаждение. Как и на горных лыжах должны кататься те, кому это внушает страсть. Не все могут кататься на горных лыжах. Школа – это работа, дающая огромные преимущества. Ты всегда молод, тебя слушают и любят, ты всегда лучше понимаешь то, о чем говоришь. И ты выходишь как после ионного душа из класса, ты реже болеешь гораздо, ты в тонусе всегда, вокруг тебя прелестные молодые люди и талантливые учителя. Среда замечательная, дисциплина, ум. Но это не для всех. Как и горный воздух вершин не для любого, а для профессионального альпиниста. Не каждый умеет.

Поговорим о Чапеке. Мне кажется, что самое интересное в Чапеке – это «Война с саламандрами», хотя я больше люблю «философскую трилогию». «Философская трилогия» – «Кракатит», «Гордубал», «Метеор» – это три разных абсолютно романа, все три в газетной, фельетонной стилистике, и каждый посвящен определенной грани жизни. «Кракатит» – роман о рисках познания и о войне, об этом чудовищном взрывчатом веществе, которое открыл главный герой. «Гордубал» – роман о любви и убийстве, а «Метеор» – прообраз «Английского пациента» – попытка реконструировать жизнь человека, упавшего летчика, который пронесся метеором и ничего не оставил по себе. Это все романы агностические; романы о том, что цель и смысл жизни непознаваемы и что человек себе не хозяин. Чапек гениален именно тем, что при всем своем «гуманистическом пафосе», как о нем писали, и при всем своем действительно фельетонном мышлении очень хорошо чувствовал глубокие неразрешимые конфликты жизни, и именно поэтому он не просто соцреалист, вообще не соцреалист, не социалист.

Он, конечно, рыцарь гуманизма, и его пьесы «Белая болезнь» и «Мать» об этом, они о ненависти к войне; они о том, что в некоторых критических ситуациях даже интеллигенту, даже пацифисту приходится браться за оружие и нельзя не браться за оружие. Это великое дело. Но по-настоящему Чапек – это и трагедия агностицизма, и трагедия непонимания человеческой миссии, и трагедия непонимания человека, и то, что человек один для другого всегда будет глубиной и неисчерпаемой загадкой. Но почему «Война с саламандрами» стала известной его книгой?

Некоторые пишут, что это антифашистская утопия. Я бы так не сказал. Это книга о том, что люди в какой-то момент переложили на саламандр свои обязанности и потому не должны удивляться тому, что саламандры становятся хозяевами мира. Это не о фашизме. То есть фашизм, безусловно, присутствует там как фон. Это мир, в котором массовая паника вдруг овладела людьми. Это мир, в котором люди поняли, что они не хозяева человечества. Но ведь там проблема-то не в этом, там проблема отчасти шпенглеровская, проблема «Заката Европы». Люди сделали саламандр своей обслугой, люди переложили на саламандр свои обязанности. Там придуманы такие говорящие саламандры, которые в сущности гастарбайтеры и которые этим выродившимся, дряблым европейским миром теперь завладевают. Они окружили Англию, они шантажируют Америку, они угрожают Китаю. Это, в общем, та же проблема, которая очень остро стояла перед миром в 20-30-е годы, а на самом деле возникла она еще в сознании философа Владимира Соловьева («И желтым детям на забаву даны клочки твоих знамен»), когда он говорил о панмонголизме. Действительно, секулярная Европа, которая сделала религию предметом торга, которая сделала религию отчасти делом государственным, которая предала свои высокие идеалы или, по крайней мере, секуляризовала их до полной десакрализации, – она находится на грани истребления. Соловьев думал, что на смену придут полчища азиатов. На самом деле европейцы и сами неплохо превратились в полчища и началась эпоха фашизма, такая страшная реакция на цивилизационный прорыв. Сейчас – с отсрочкой на сто лет – сбываются предсказания Соловьева.

Вот и «Война с саламандрами» – это рассказ о том, как человечество, препоручив другим свои главные функции – работу, жизнеобеспечение (а в будущем – и политику) – расслоилось на новых элоев и новых морлоков. И саламандры в конце концов начинают перенимать функции человечества. Вот это довольно страшная мысль, потому что Европа, духовно разленившаяся, барственная, нерезистентная, не способна выдержать конкуренцию с саламандрами – дисциплинированными, единообразными, покорными, очень, кстати, хорошо организованными и жутко трудолюбивыми. Кроме того, «Война с саламандрами» – это еще и довольно жестокая пародия, пародия на собственную идею Чапека в «R.U.R.». В этой пьесе роботы – слово, придуманное им и его братом Йозефом – берут не себя главные функции человека; там предсказан, отчасти, тот конфликт, который, по-моему, был в одном рассказе Шекли «Армагеддон». По-моему, это рассказ Шекли, но надо уточнить.

Д.Быков: Человек имеет огромную тенденцию к духовной спячке, к прекращению роста. Это одна из главных его проблем

Помните, там, когда люди на последнюю битву со злом выпускают вместо себя роботов, в результате роботы возносятся на небеса. То есть проблема Чапека, увиденная им очень рано, еще с 1920-х годов, заключается в том, что человек все больше воздерживается от жизни, все больше препоручает ее кому-то другому. В результате и жить будет кто-то другой и по каким-то другим принципам, человеку еще не понятным. Дело в том, что чапековская концепция человека – особенно наглядна она в «Рассказах из одного кармана» и «Рассказах из другого кармана» – довольно ироническая, заключается в том, что человек – довольно несбалансированное существо, в котором борьба добра и зла происходит перманентно, исход ее непонятен. «Дьявол с богом борется, а поле битвы – сердца людей» – это знаменитая мысль Достоевского, а у Чапека она еще огрублена.

Скажем так: человек имеет огромную тенденцию к духовной спячке и к духовному замиранию, к прекращению роста. Это одна из главных его проблем. Если он не будет заниматься непрерывным ростом, самосовершенствованием, какими-то безумными попытками прыгнуть выше себя, он как велосипед: если он не едет, то он падает. Вот такой чапековский взгляд на человека очень уместен. Ребята, увидимся завтра в одиннадцать, и дай бог, чтобы все было хорошо. И дай бог нам не отказаться от человеческого в себе, иначе саламандры станут хозяевами мира. До скорого, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире