'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 июня 2020, 00:06

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Быков, программа «Один».

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Сразу хочу повиниться, потому что я анонсировал лекцию по Рильке, читал Рильке всю эту неделю и пришел к выводу, что, во-первых, без знания немецких оригиналов бесполезно браться за эту тему. Большая часть переводов – и английских, которые я посмотрел, и русских – мне показалась плохой поэзией, очень жаль, что так. И главное, что это от меня настолько далеко, а люди, которые любят Рильке, относятся к нему настолько ревниво, что как-то вызывать лишний раз их неудовольствие, тем более в день пятилетия программы – спасибо всем за поздравления – мне показалось нерасчетливо. Тут, видимо, надо освоить немецкий, и потом перейти к серьезному анализу.

Поступило очень много всяких лекционных заявок – и про Юджина О’Нила, это интересно. И про Трифонова – это занятно. Я буду ждать, направляйте пожелания на dmibykov@yandex.ru. Кроме того, какой-то то ли блогер, то ли самодеятельный информационный агент по имени «Беспощадный пиарщик» написал, что я собираюсь уходить с «Эха Москвы», значит, следом за Майклом Наки. Я сказал в прошлом эфире, что у меня иногда бывает желание закрыть программу, но, поверьте, господа, если бы я делал все, что я хочу; все, что мне взбредает в голову, мир был бы гораздо более страшным местом. Или, может быть, прекрасным, кто знает. Но то, что у меня иногда появляется желание закрыть программу, – это связано с очень простым соображением: я ловлю себя на том, что начинаю прислушиваться к внутреннему редактору. Я уже говорю: а вот об этом-то не надо бы говорить, а вот эту тему не надо бы трогать, опасно касаться такой-то темы. И это то, о чем говорил Зощенко, – «писатель с перепуганной душой – это уже потеря квалификации». Поскольку мой внутренний цензор пока слушается внутреннего пинка, который я ему периодически внутренне даю, я совершенно не собираюсь закрывать программу, что вы? Любители могут не надеяться, хейтеры – не бояться; я с вами, и никуда мы не денемся друг от друга.

Да, с пятилетием, действительно, спасибо всем поздравившим. Я как-то не очень это ощущаю: давно уже Валерий Попов мне сказал: «Чтобы не бояться времени, надо мерить возраст не годами, а книжками». Во-первых, получается, меньше, во-вторых, возникает какое-то ощущение ненапрасности жизни. Я меряю событиями, скажем так; не книжками, а какими-то внешними приметами, а то, что мы с вами уже пять лет вместе, – напротив, у меня есть ощущение, что мы с вами недавно начали и очень о многом еще не переговорили. Начинаю отвечать на вопросы и жду предложений по лекциям.

«Вы, вероятно, помните, фрагмент из Генри Лайона о скуке. Что вы думаете о проблеме скучающих бессмертных?» Видите ли, у меня никогда не было этой проблемы, видимо, потому что я смертен. Но если говорить серьезно, то скука – я не могу сказать, что это чувство мне вовсе незнакомо – это только в ситуации вынужденного безделья. Если кажется, что нельзя заниматься тем-то и тем-то – не можешь читать из-за головной боли (что со мной в жизни, наверное, пару раз было, слава богу, не более) или если не можешь работать в газете из-за того, что газета выходит два раза в месяц вместо четырех (такое у нас бывало иногда). Но в принципе, проблема скуки мне совершенно незнакома: я, может быть, потому и боюсь потерять работу, потому что работа как-то отвлекает меня от любых внутренних проблем, и я совершенно не делаю из этого тайны. Мне всегда казалось, что труд – это всегда самогипноз. Ну и потом, если у меня нет работы чисто журналистской, мне же остается сочинительство, и сейчас я пишу книгу довольно большую, и всякий раз, когда у меня нет срочных работ, когда не пишутся стихи (такое тоже иногда бывает), я себя заставляю этой книгой заниматься. В общем, она скорее действует на меня целительно.

Так что проблема скуки знакома, мучительна для человека, который не нашел подходящего занятия. Эта проблема мучительна, да. В принципе же, наверное. бессмертному человеку действительно ничего не остается , кроме того как скучать, но и у него есть утешения: согласно прогнозу Свифта, после ста лет он начнет деградировать. Струльдбруг – это такая блестящая свифтовская идея; бессмертный человек, который после ста лет уже такая обуза для родственников, ничего не помнит, никого не узнает. Он мучился бы от скуки, если бы не утратил сознание, а огонь сознания в его глазах практически потухает. Правда, как мы знаем, старость очень сильно отодвинулась.

Многие спрашивают, как можно прислать какие-то сигналы поддержки и пожелания; в общем, какие-то, может быть, слова негодования, может быть, какие-то слова поддержки Михаилу Ефремову… Я не знаю никаких контактов и никакого домашнего адреса, да и связаться с ним никак нельзя. Но у меня появилась идея: мне кажется, если вы напишете на театр «Современник», который выступил с весьма достойным заявлением, ему передадут. В конце концов, писать на рабочий адрес, когда вы не знаете личного, – это вполне нормальная ситуация, и вот если мы действительно ему напишем то, что хотим ему сказать; это будет кратчайший путь, чтобы с ним связаться.

«Вы сетовали на злорадных людей, сейчас их называют троллями. Раньше они обитали у деревенских колодцев, сейчас им дана многомиллионная аудитория. Это своего рода эмоциональный садизм. Такой человек испытывает наслаждение, только доводя кого-то до слез, истерики, развала семьи или порчи репутации. Если жертва не реагирует, тролль или сплетник ощущает дискомфорт, поэтому не обращает внимания. Но он может, когда совершит преступление, подбросить наркотики или другие улики, поэтому не обращать внимания на тролля нельзя. Может быть, стоит притвориться, что мы уязвлены их словами, а на самом деле просто смеяться. Я неоднократно читал такие ситуации, но не могу вспомнить где». Мне кажется, что игнорирование тролля – тактика более надежная, тем более что он, в принципе, в интернете очень ограничен в своих действиях – в оффлайне он не может вам подбросить наркотики, а если он попытается фальсифицировать какое-то ваше заявление, его очень легко поймать за руку. Я периодически такое делаю. В принципе, тролль – это не то, чему мы можем позволять на себя влиять. Так мне кажется.

Да, ролей действительно много; да, Глеб Капустин – бессмертный тип, и можно искать ему оправдания сколько угодно, но срезать он будет, причем будет срезать мимо денег, мимо темы, демонстрируя полное непонимание ситуации. Я знавал таких троллей, которые пытались меня подлавливать на тех или иных ошибках, но потом выяснялось, что они сами не в теме. Не всегда, но так бывало довольно часто. Поэтому даже если вам поправляют доброжелательно, но если вас пытаются троллить, и в этом видно злорадство – это, как правило, не признак ума, потому что, как правило, человек умный и компетентный хамить не будет, с ним всегда можно ситуацию уточнить, вопросы снять, в чем-то поправить себя, в чем-то поправить его. Это норма. Покажите мне биографическую книгу, в которой не было бы двусмысленностей, разночтений, разных подходов к проблеме, и так далее. Да и даже фактических ошибок, это совершенно нормальная ситуация.

Д.Быков: Нынешняя власть абсолютно безразлична к любым художествам. Она поощряет верных, а неверных просто не читает

Другое дело, когда у вас заводится человек, который перевирает ваши слова, извращает их, врет вам лично, и так далее. С одной стороны, это показатель славы: приятно, что проклятое племя морщится и корчится (я имею в виду бесов), а с другой стороны, что здесь может помочь, кроме игнора? Блокировать его, да и все. Понятно совершенно, что его истина не интересует; его интересует ваша реакция. Лишите его вашей реакции, кормить тролля не следует. Не кормите и не трогайте тролля.

«Спасибо за аудиокнигу Мопассана». Спасибо за «спасибо». «Планируете ли вы начитывать еще?» Да, я вот начинаю со вторника начитывать большой цикл одного фантаста, не скажу, какого. С сыном вместе и еще с одним артистом читали «Орфографию». Я очень рад, что Андрюха вызвался мне помочь, и как-то своя книга его голосом – это очень интересный опыт.

«Многие признают «Русский ковчег» шедевром. Я не понимаю, в чем его шедевральность?» Видите ли, Женя, тут есть два главных пункта, две главных заслуги, по которым эту картину обычно хвалят. Мне больше всего нравятся разговоры. Я, в принципе, никак не визуал, и мне нравится сценарий Юрия Арабова – те разговоры, которые персонажи русской истории в этой картине ведут. Большинство ценит, конечно, визуальное пиршество, изобразительность, и то, что картина снята одним планом, причем с одного дубля. Это действительно подвиг. Так отрепетировать этот проезд по Эрмитажу мог только профессионал высочайшего класса. Не могу не сказать, что при всех моих претензиях к отдельным картинам Сокурова (какие-то мне нравятся больше, какие-то меньше, какие-то я не могу смотреть вовсе), нельзя не признать, что он очень крупный мастер своего дела. Он очень хорошо понимает, как делается кино.

«О вашей лекции про Балабанова. Неужели вас не смущает его открытый антисемитизм, ксенофобия и мизантропия?» Мизантропия – состояние для художника почти нормальное, многие художники были мизантропами, и их это не портило. Насчет антисемитизма – я никогда не сталкивался с антисемитизмом Балабанова, но допускаю… я вообще с ним редко сталкивался, с Балабановым… я допускаю, что у него были такие заблуждения. Я не могу вообще признать, что антисемитизм присущ бывает умному человеку. Это все-таки стыдная болезнь, хотя болезнь духа, безусловно. Но она, как правило, не свидетельствует об интеллекте; как правило, она свидетельствует о каких-то застарелых травмах. Но в случае Балабанова мне это неинтересно. Балабанов в любом случае художник. Конечно, он не слишком сильный сценарист, как мне кажется; и я уже говорил о прямом влиянии Ремарка на него, да и, кстати, не я первый это говорил, после «Мне не больно», после «Войны»… Да и у него очень много параллелей и с любимыми авторами, которых он читал в детстве, – в этом смысле у него очень интеллигентские вкусы.

Но визуальная культура, умение передавать тоску и злобу, очень точное отражение реалий, великолепные, как правило, концовки, да и вообще, хорошее знание европейской культуры (в частности, Кафки; я думаю, что «Морфий» – это, скорее, экранизация «Сельского врача», нежели булгаковских новелл), – это все говорит в его пользу. И потом, понимаете, мы же видим сейчас массу людей, которые пытаются снимать «как Балабанов». Не то что снимать в его духе, но пытаются работать на его поле, на его материале. Тут и Сигарев, тут и Юрий Быков. И у них не получается так, как у Балабанова. А у Балабанова есть свой почерк.

Я много раз говорил, что вот этот проезд через промзону под «Мой маленький плот» – это лучшие три минуты, которые были вообще в постсоветском кинематографе. Притом, что я гораздо больше люблю Велединского; притом, что мне гораздо интереснее Лопушанский; да даже у Снежкина есть большие удачи, хотя, на мой взгляд, Снежкин остался даже не в 90-х, а в 80-х где-то, но художником самым ярким для нулевых годов и десятых, самым прямым выразителем того, что происходило, был Балабанов. И мне совершенно не важно, какие эмоции руководили Балабановым, когда он снимал «Груз-200»: было ли это отвращение к Советскому Союзу, было ли это отвращение к нынешней России, было ли это отвращение к самому себе? Мне важно, что он в «Грузе-200» выразил нынешнее состояние страны, и выразил это без злорадства, а с мукой, и мука эта дорогого стоит. В конце концов, его ранняя смерть показала, чего ему стоила его работа.

Влияние Джармуша очень было велико, на мой взгляд, особенно влияние «Мертвеца». Собственно, «Брат» – это и есть «Мертвец» по-советски, и мне кажется, что Бодров – это такой русский Джонни Депп, такой универсальный, загадочный, энигматичный персонаж, и существование Данилы Багрова – это посмертное существование и его, и города. То, что американцы назвали бы «Мертвецом», мы назвали «Братом». Такая могла бы быть картина: «Никогда не прогуливайтесь с братом». Потому что он и ведет в некотором смысле посмертную жизнь, как тот, помните, пустой трамвай, который ездит, а содержания лишен. Контур, идея, shape трамвая, но не трамвай как таковой.

Д.Быков: Прелесть путинизма — в его наглядности: его не надо разоблачать, он сам себя разоблачает на каждом шагу

«Можно ли перешутить сегодняшнюю власть? Немного обидно за жанр памфлета». Андрей, нельзя. И вот это как раз то, о чем я говорил в колонке [в «Собеседнике»], многими понятой неверно. Тут, значит, уже немедленно пошли такие толкования: «Быков переметнулся», «Быков переобулся», «Быков лизнул Путина». Это потому, что люди как-то очень хотят, чтобы я это сделал, и у них происходит такой wishful thinking. Они не понимают, что «честный» в данном случае означает «последовательный», это слово лишено всякой позитивной модальности. Да, Путин честный; когда он сказал, что «мы поставим женщин и детей впереди, а сами будем стрелять» – это абсолютно честное заявление. Он не играет в миротворца, он не играет в демократа, он отбросил любую либеральную (или неолиберальную) риторику, он такой, какой он есть. Он не притворяется никем, именно поэтому нет анекдота о нем. Потому что анекдот всегда разоблачает лицемерие, фарисейство, фальшь, как, например, советский анекдот, помните: «Войны не будет. Будет такая борьба за мир, что не останется камня на камне». Про борьбу за мир вообще разговоры все давно отброшены, высшая ценность – суверенитет.

Это как статья Патрушева, например, сейчас вышедшая. Можно назвать ее лживой, но она не лживая, она абсолютно честная, он так думает, это его картина мира. «Нет, у него не лживый взгляд, его глаза не лгут…» Продолжите самостоятельно. Абсолютно никакой сатиры на эту власть быть не может, потому что сатира разоблачает «кажимость». Это уже давно ничем не кажется. И я думаю, что поведением Путина руководит такая логика страшная, логика терминальная, когда ты уже действительно понимаешь, что не ты принимаешь решения, а логика истории принимает их за тебя, чтобы было все еще нагляднее. Зачем, казалось бы, нужно это голосование по поправкам в Конституцию, зачем нужно разрушать образ Конституции, зачем нужно назначать себя пожизненным правителем, хотя, скорее всего, ты не собираешься в 2024 году идти на выборы или не нуждаешься в этой легитимации. Это когда вот воронка начинает управлять твоими действиями, тебя засасывает в воронку будущего, ты перестаешь выбирать что-либо и ведешь себя наиболее наглядным образом: ты себе больше не хозяин, ты закоснел. Какой может быть памфлет нынешней России? Нынешняя Россия сама на себя пишет довольно убедительный памфлет.

Кстати говоря, зрелище этого парада, из-за которого сейчас никто не может уехать с Нового Арбата, а я вчера не мог уехать с Садового кольца – пришлось лишний раз пешком прогуляться по Москве и посмотреть на этот парад, смотр, по-галичевски, говоря, – это очень занятно. И по-рембрандтовски, скорее, тоже, потому что что-то грозное и мрачно прощальное в этом слышится. Это такой, понимаете, действительно поздний Рембрандт, и не зря эта картина так не понравилась заказчикам. Помните, у Кедрина:

А компоновка?..
…Что же компоновка?
Не то чтоб, скажем, смотр или парад,
А прямо свалка, прямо потасовка!


Но он еще не кончен [завешен], ваш портрет,
Вы восторгались, так сказать, заочно,
Вы видели картину?
Никак нет!
И вам она понравилась?
Так точно!

Вот мне кажется, это то самое – ощущение какого-то грозного прощания; печального, грозного прощания. То, что мы присутствуем, действительно, в терминальной стадии российской истории, и этот период будет долог; мы успеем вдоволь насмотреться. Это очень интересно, да. Ощущение захвата, о котором говорят многие, такого парада техники в захваченном городе; в городе, поставленном на колени, у меня нет. У меня есть ощущение, что это финальный акт, фарсовый во многом (как и вся последняя каденция Путина), финальный акт долгой драмы, которой, разумеется, является не только драма его правления. Это финал российского аутизма, российской зацикленности, такой финал ста лет одиночества, ибо рода, обреченные на сто лет одиночества, увы, не появляются на земле дважды. Но это не значит, что это сейчас закончится. Нет, это довольно долгий процесс, такой печальный очень.

«Как вы считаете, нужно ли ребенка учить с детства белорусскому, если мы оба говорим по-русски и считаем белорусский язык родным?» Андрей, почему же не учить? Вообще, второй язык – вторая голова, и совершенно не важно, близкий ли это язык, родственный или абсолютно чужой, иегроглифический, инопланетный. Любая дополнительная семантика, любая дополнительная синтаксическая структура, любое другое мировидение очень благотворно влияет на гибкость ума, на способность ребенка воспринимать чужое, другое.

«Трилогия Рыбакова «Дети Арбата». Мне нравится первая часть, не интересна вторая и совсем не интересна третья, «Прах и пепел». Расскажите о ваших впечатлениях». Мне как раз очень нравится финал, «Прах и пепел», потому что Рыбаков подошел к военной теме с очень неожиданной стороны. С какой, я объясню. Главный герой, Саша Панкратов, – это представитель того поколения модерна, поколения комиссарских детей, которое было брошено в топку мировой войны, точно так же, как и модернисты начала века были брошены в топку войны Первой мировой. Это такой режим самосохранения мира. Эти люди могли изменить мир, могли они изменить и Россию, и Саша Панкратов – это человек, который имеет все потенции настоящего гражданина нового мира. Но его истребляют, потом что Юрок должен быть гражданином. Это истребление такое мучительное, истребление архаики, которая не хочет будущего, которая не хочет консервироваться, поэтому нужен Юрок, поэтому нужен Сталин – абсолютный контрреформатор.

То, что это поколение было брошено сначала в топку репрессий, а потом в топку окончательной его истребившей Второй мировой войны (и то некоторые уцелели и их еще, слава богу, хватило на перестройку), – Рыбаков первым показал, что это поколение истребляли войной во всем мире, именно потому, что такие люди, как Саша, могли бы при желании не только бы спасти страну – они могли указать пути для будущего. Не зря Рыбаков – выпускник МОПШКи, он не зря ученик Пистрака, он не зря вырос (там же, кстати, где и Александр Шаров) в замечательной среде, абсолютно новой, принципиально новой педагогике, новых отношениях. Его отношения с Варей – это совершенно особый взгляд на семью, совершенно особый взгляд на отношения полов. Это были люди, у которых было модернистское представление о мире. Может быть, эмоционально они были глуховаты, то есть у них не было той сентиментальности, которая была характерна для России Серебряного века, той чувствительности, той тонкости, наверное, у них не было; но созидание, самоотверженность, великолепная, как сказали бы сегодня, креативность, тогда – талантливость, изобретательность, обучаемость высочайшая, у них были.

Д.Быков: Увядание Советского Союза было не таким, как у Балабанова в «Грузе-200»

Я хорошо знал это поколение, поколение моих деда и бабки, которое выдержало на своих плечах все самое страшное и самое ответственное, что было в советской истории. Это были люди бесстрашные; люди, лишенные очень многих условностей и предрассудков. И конечно, трагедия их гибели, освещенная у Рыбакова, – это небывалое в русской литературе явление, потому что мало кто уцелел. Вот Трифонов писал о них в «Доме на набережной» (это младшее поколение комиссарских детей) и Рыбаков. Рыбаков и Трифонов, кстати, два писателя, очень близких по темпераменту и убеждениям, хотя Трифонов, конечно, гораздо более виртуозный стилист и гораздо более глубокий мыслитель. Но отношения их к советскому проекту, к началу советского проекта во многом сходны. Это отношение не ностальгическое, конечно, не одобрительное, но в любом случае, весьма и глубоко заинтересованное. Это, мне кажется, интересно.

Вот тут тоже хороший вопрос, что больше всего это похоже на «Каина XVIII». Да, вы правы, некоторая стилистическое сходство с фильмом «Каин XVIII» здесь налицо.

«Можно ли ответить на мой вопрос об ожидании и приходе Антихриста?» Я не специалист, понимаете, в этой области. Поскольку я не верю в конец мира, тем более скорый, приход Антихриста мне кажется метафорой, не более чем. И вообще мне кажется, буквальные толкования Апокалипсиса, которых было очень много, – занятие крайне неблагодарное. Я напомнил бы свою давнюю лекцию про «Повесть об Антихристе» Соловьева, но и там это не более чем метафора. Понимаете, мы погрузились бы в такой долгий разговор о секуляризации христианства; о том, что оно огосударствилось, что именно за этот страшный грех «желтым детям на забаву даны клочки твоих знамен», это огромный долгий разговор. От себя могу сказать только то, что Антихриста не жду именно потому, что человечество, мне кажется, очень надолго рассчитанный проект, не рассчитанный на скорую гибель.

«Знакома ли вам ситуация, когда человек, чтобы испытать максимальный диапазон ощущений, сознательно уничижает себя, ставит в невыгодное положение, а потом жалеет об этом?» То, что вы описали, – это ситуация «Записок из подполья», когда в унижении находишь самый сок. Это больная, патологическая ситуация, но то, что человек часто гонится не за пользой, а за максимальным диапазоном ощущений – это любимая мысль Михаила Веллера, выраженная в его трактате «Все о жизни». К этому особенно добавлять нечего, правда, он честно отмечает, что многим его предшественникам такие интуиции приходили.

«Мне кажется, что Горький был контрреволюционером. Правда ли это?» Поздний Горький – безусловно, поздний, начиная этак с года 1913, начиная с возвращения в Россию после, как писал Ленин, «литераторской амнистии, кажись, полной» (имеется в виду амнистия к 300-летию дома Романовых). Горький вернулся, включился довольно активно в литературную жизнь, начал похваливать футуристов. Но это был Горький не прежний, это был далеко уже не буревестник. Революцию февральскую он принял с недоверием, а октябрьскую – с отвращением. Все потому, что Горький в этот момент верит только в культуру, в ее материальное воплощение, отсюда его коллекционерство. Мне кажется, что Горький поздний – не только контрреволюционер, Горький поздний, вообще последних лет, верит в полную неготовность, неспособность человека к дальнейшему функционированию. Проект «человек» для него закрыт. Может быть, поэтому он возлагал такие надежды на переплавку человека, на идею Соловков, на идею Куряжской коммуны Макаренко, но это было совершенно идиотское заблуждение. Мне кажется, он довольно быстро это понял.

«Естественно, пытаюсь читать Владимира Шарова по вашему совету, его сейчас издает «Текст»…» Действительно, «Текст» издает. «Но многого не понимаю, хотелось бы узнать, что почитать о Шарове». Видите ли, Шарова следует читать независимо от моего совета, потому что это интересно. «Репетиции» – это, наверное, один из главных романов о русской истории, потому что он вскрывает ее театральную природу. Это продолжение романа Короткевича «Христос приземлился в Гродно» (или «Евангелия от Иуды»), где русская история воспринята как театральное действо. Там глубочайшая мысль Шарова о том, что русская история – это спектакль, что мы живем в обществе спектакля; это спектакль, который на одной и той же сцене в разных декорациях играется вот уже 700 лет. И главная его цель – не строительство нового общества, не созидание страны, а одни и те же эмоции, которые в этом – я считаю, что четырехактном, он считал иначе – повторяются. Пересматривать без конца одно и то же действо.

Что лучше всего почитать о Шарове? Вы знаете, только что мне написала Анастасия Де Ла Фортелль, замечательный швейцарский исследователь и преподаватель, дочка Игоря Виноградова, замечательного критика. Они издали с Липовецким и Эткиндом большую книгу в «НЛО», сборник статей о Владимире Шарове. Шаров был, во-первых, превосходным историком, знатоком по истории русского раскола, специалистом по средневековью и XVI-XVII векам. Он был, наверное, одним из самых глубоких и сложных людей, кого я знал, с кем общаться было счастьем, потому что я чувствовал его богатейший, огромный внутренний мир, его доброжелательность, унаследованную им от отца. Александр Шаров, мне кажется, был великим сказочником, очень крупным прозаиком. Обоих Шаровых – и отца, и сына – мне кажется, надо читать обязательно.

И вот эта книжка, которую подготовил главный наш спец по постмодернизму, Марк Липовецкий, очень сильный критик и филолог, да и Де Ла Фортелль – не последний человек в своем деле, а Эткинд мне кажется крупнейшим современным интеллектуалом. Они подготовили сборник, который поможет разобраться в Шарове; по крайней мере, разобраться в его системе координат, а заодно понять, почему он писал такие романы, романы-трактаты. Художественное своеобразие его мира, по крайней мере, будет более-менее понятно.

Д.Быков: Они все были страшно, сказочно одаренными людьми, но в условиях пробитой теплицы они погибли, как Листьев

«Что вы думаете о творчестве Эльзы Триоле?» Понимаете, как сказать, чтобы никого не обидеть? Эльза Триоле была, что называется, выдающимся культурным феноменом, потому что женщина, вдохновившая книгу Шкловского «ZOO, или Письма не о любви»; женщина, которая была идолом Арагона, его музой, сестрой Лилии, одной из возлюбленных Маяковского, – наверное, она действительно представляла из себя нечто исключительное. Из романов Триоле я помню прежде всего «Le Grand jamais» («Великое никогда»), которое мне показалось книгой ничем особенно не замечательной. И маленькая такая выходила книжка ее повестей времен Сопротивления, об оккупации, о Сопротивлении – «Рукопись, найденная…» не помню где; как-то, в общем, на меня это не производило впечатления; как проза не производило особого впечатления.

Она культурный герой, как человек, мне кажется, она была более цельным, более милосердным, менее эгоцентричным существом, чем ее великая сестра, но великой прозы, по-моему, это не дало. Это проза примерно того же класса, что и «Биянкурские праздники» Берберовой, когда, видите, русские француженки все равно не стали французскими писательницами, и главным, что они написали, остаются их мемуары. Вот ее воспоминания о Маяковском, о его парижских приездах, об их коротком романе в 1914 году поразили меня какой-то жесткостью взгляда, почти мужской трезвостью. Она была ведь в него сильно влюблена, а написала очень дистанцированно, очень трезво и почти цинично, но замечательно. Конечно, она была женщиной большого ума, просто я не нахожу это какой-то великой прозой.

«Мне кажется, что идея обесценивается, теряет свою суть, когда начинается массовое обсуждение, особенно интерпретация и растягивание на цитаты». Ну, об этом Губерман сказал:

Возглавляя партии и классы,
Лидеры вовек не брали в толк,
Что идея, брошенная в массы –
Это девка, брошенная в полк.

Действительно, интимные мысли или глубокие философски интуиции, когда они становятся объектом широкого обсуждения или, не дай бог, достоянием толпы, разумеется, что-то теряют в своем личном обаянии. Но это не значит, что следует всю жизнь молчать, скрываться и таить. К сожалению, без широкого обсуждения идея не получает главного – эха. Того сурового и гулкого эха, которое в России так много очарования добавляет стихам.

«Какие книги нон-фишкн на вас в последнее время произвели впечатление?» Самое больше – книга Дмитрия Чернышева «Вертикальный прогресс». Но Чернышев вообще близкий мне, интересный мне мыслитель, и книга его «Как мы мыслим» мне в свое время чрезвычайно понравилась. И сегодня говорил об этой книжке – спасибо ему, он мне прислал, – потому что там речь идет о педагогике, и там очень важные для меня вещи сформулированы. Он сегодня мне ее прислал, и на лекции в «Полит.ру» я пытался ее обсуждать, как могу. Там перечислено 14 причин (почти как у Умберто Эко в «Вечном фашизме»), по которым современная школа не может соответствовать новым требованиям. Мне пришла довольно забавная мысль: перестройка случилась во многом потому, что творческим работникам была нужна свобода слова. Это классическая гаршинская ситуация «Attalea Princeps»: пальма пробила теплицу и не смогла вне ее существовать. Советская власть действительно уничтожала свободу слова, и художникам она была нужна, поэтому художники, которые были тогда были очень влиятельны и авторитетны; журналисты, потому что они докапывались до правды, разоблачали государственную ложь, – они и устроили перестройку, они как бы двигали общество в этом направлении. Гнойник прорвался здесь.

Сегодня будущая перестройка (или, скажем иначе, модернизация) произойдет благодаря совершенно другим двигателям. Писателям, в огромной их массе, в огромном большинстве, никакая свобода не нужна. Некоторые писатели стали находить такое «достоевское» наслаждение в несвободе; во всякого рода хтони, в суверенитете, в воспевании суверенитета, в прелестях русского мира. Им кажется, что дьявол на этот раз не обманет; они извлекут из дьявола энергетику, а идеи отбросят. Ничего подобного не получится, деградируют многие люди на глазах, но будем считать, что им там уютнее.

С другой стороны, свобода формальная есть: в интернете можно написать что угодно, нынешняя власть абсолютно безразлична к любым художествам. Она поощряет верных, а неверных просто не читает и, думаю, что не понимает. Следовательно, мотором перестройки (или не перестройки, еще раз говорю, модернизации; перестройки никакой больше не будет никогда) будут уж никак не творцы и совсем не деятели искусства, и в наименьшей степени журналисты, потому что журналисты побузили про Голунова, но этим ограничились. Они на массовую солидарность способны в очень небольших исторических промежутках. Но это профессия просто такая, приученная к быстрому и недолгому реагированию. Сосредоточенный на чем-то одном, фанатичный журналист – явление крайне редкое.

Следовательно, главным двигателем будущей модернизации будут педагоги, потому что единственными людьми, которые в модернизации по-настоящему нуждаются, это они. Можно еще по-старому производить вооружение и продавать нефть. Но преподавать по-старому больше нельзя, воля ваша. И не только Чернышев это объясняет, это доказывает весь мировой опыт. Идея Яна Каменского о такой лекционно-опросной схеме урока не работает больше; устаревшая педагогика, когда учитель пересказывает учебник, не работает больше нигде. Что-то приходит принципиально новое. Во-первых, интерне сделал любую информацию доступной в два клика, и пока победить интернет нигде и никак не получается. Во-вторых, школьнику современному нужно не рассказывать, а заставлять его попробовать, заставлять его что-то сделать: написать пародию, фанфик, сонет, – попробовать себя в чем-то. Ну и наконец, современный школьник нуждается в мотивации, потому что ему неясно, для чего ему что-то делать. Вот Чернышев упоминает такой феномен «седьмого дня», седьмого сентября, когда школьник неделю отходил в школу, и ему надоело. Сначала он ходит туда с интересом, даже с азартом, а через неделю понимает, что это байда на одиннадцать лет, как в классическом анекдоте. Мотивировать – вот главное.

Д.Быков: Если бы я делал все, что мне взбредает в голову, мир был бы гораздо более страшным местом

Если педагог не заставит (в хорошем смысле), не соблазнит учащегося (опять же, в хорошем смысле) радостями науки (сейчас же каждое слово приходится оговаривать), если он не научит ребенка ставить себе яркие, увлекательные задачи, – он прост профессионально непригоден. Понимаете, школа – это самое нежное дело, как и медицина. Помните, как у Шварца: «Сахар и масло ужасно нервные продукты. Сбегают первыми». Медицина и просвещение – это самые нежные вещи, они в гниющей системе сгнивают первыми. Поэтому мотором будущих перемен, мотором будущей модернизации – хотим мы того или нет – будет педагогика, и главной силой этой модернизации будут педагоги, как вариант – врачи, потому что это то, без чего нельзя, без чего дальше не пойдет.

«Перекликаются ли между собой «Два голоса» Кушнера и «Ночной разговор» Окуджавы?» «Два голоса» Кушнера – это, насколько я помню, «Не проси облегченья от любви…». Мне казалось в детстве моем – не скажу «атеистическом», но непросвещенном, – что это разговор с Лермонтовым. Там упоминается «твой ангел». Это примерно как Николаю Погодину казалось, что «всю ночь читал я твой завет и как от обморока ожил», – имеются в виду заветы Ильича, прости, господи, за эту параллель. Это, конечно, разговор с богом, молитва такая ночная.

Что касается «Ночного разговора» Окуджавы – это совсем другая история, это просто такой разговор скитальца и оседлого жителя, или, как это называлось у Батюшкова, странствователя и домоседа. В принципе, стихотворение «Два голоса» есть и у Бунина («В туман холодный, медленный, угрюмый скрывается песчаная коса…»). Два голоса, которые иногда друг друга слышат, а иногда не слышат – это очень старая и устойчивая поэтическая модель, очень интересный, яркий поэтический сюжет. «Не знаю, родимый, не знаю…» у Юрия Кузнецова [Олега Чухонцева], и так далее. Но в принципе, стихотворение Кушнера о другом. Это молитва, где едущий в ночном поезде, в мире одинокий человек умоляет избавить его от любви, а бог ему отвечает, что если избавишься, то будет хуже. Это одно из тех таких пронзительных, самых искренних и самых страшных стихотворений Кушнера о трагической любви. Он пережил тогда действительно глубокую любовную драму, и она отразилась ярче всего в стихах «Прямой речи», помните, там самое мое любимое:

Ну прощай, прощай до завтра,
Послезавтра, до зимы.
Ну прощай, прощай до марта,
Зиму порознь встретим мы.
Порознь встретим и проводим.
Ну прощай до лучших дней.
До весны. Глаза отводим.
До весны. Еще поздней.
Ну прощай, прощай до лета.
Что ж перчатку теребить?
Ну прощай до как-то, где-то,
До когда-то, может быть.
Что ж тянуть, стоять в передней.
Да и можно ль быть точней?
До черты прощай последней,
До смертельной. И за ней.

Невыносимое стихотворение, как он мог такое написать? Его репутация как человека здорового и ясного совершенно разбивается от столкновения со стихами 70-х годов или «Таврического сада». Это одна из его вершин лирических. И вот он просил его от этого избавить, а ему говорили: «Нет, хуже будет».

«Для чего в «Селе Степанчикове» введен Коровкин? Его на протяжении всей повести ожидают; говорят, что это большой ученый, а он приезжает в самый неподходящий момент на пять минут, абсолютно пьяный, и больше мы его не видим». Довольно частая история, и не только у Достоевского, когда герой распиарен, ожидаем («Где Ламберт? Ты видел Ламберта?»). А в результате никто и ничего.

«Расскажите про Барона Брамбеуса. Каково его место в нашей литературе? Во время чтения какого еще русского произведения можно испытать такой диапазон чувств: от очень смешных моментов до грустных, когда читаешь историю государства Барабия?» Видите ли, Сенковский – о нем наиболее полная и фундаментальная книга выпущена Каверинным, который серьезно им занимался и его любил – представляется мне все-таки писателем далеко не щедринского масштаба. Если вас интересуют сильные эмоциональные перепады, то вот вам «История одного города». Это гораздо круче, чем «Фантастические путешествия Барона Брамбеуса» и всякая Барабия, и всякие его суетливые, очень журнальные, очень журналистские опусы.

Он был, безусловно, выдающийся арабист, он был, безусловно, энциклопедический ученый, он был, безусловно, гениальный изобретатель некоего супероргана, который назывался оркестрион и на котором никто, кроме его жены играть не умел. Он действительно, скорее всего, человек гениальной одаренности, как многие русские самородки, но проза его мне всегда касалась абсолютно фельетонной, прости господи, хотя очень она и остроумна, очень по-своему отточена. Такая проза могла бы нравиться Фоме Опискину; она, собственно, ему и нравилась. «Библиотека для чтения» не зря же стала самым тиражным журналом, и Смирдин ему платил огромные деньги, насколько я помню. Брамбеус – интересный автор, но я, так сказать, с Щедриным и даже, пожалуй, с Вельтманом сравнить его не могу.

«Знакомы ли вы с творчеством Евгения Дубровина?» «Зеленый огонь козы» читал когда-то, очень хвалил его Михаил Успенский. Хороший такой советский писатель, сатирик печальный.

«Какую песню, стихотворение, клип можно использовать, чтобы показать иностранцам путинизм конца 10-х – начала 20-х годов? Может быть, клип Noize «Все как у людей», но лучше пока ничего не придумал. Что бы вы показали на моем месте?» Видите, смотря что вы хотите показать? Если вы хотите разоблачить путинизм, это одна выборка, если хотите показать его в наиболее наглядном виде, покажите любое патриотическое кино последних лет: какие-нибудь «Танки», что-нибудь такое. Именно прелесть путинизма — в его наглядности: его не надо разоблачать, он сам себя разоблачает на каждом шагу. Видимо, господь уже решил: если люди не понимают, покажем им так, чтобы они поняли.

«Исходя из вашего педагогического опыта, какие подходы следует использовать, чтобы в долгосрочной перспективе увлечь чтением ребенка 7-12 лет?» Ничего, кроме «Шерлока Холмса», порекомендовать в этом возрасте не могу.

Д.Быков: Тролль – это не то, чему мы можем позволять на себя влиять

«Какие бы методы вы использовали, имея ребенка с СДВГ?» У меня дочь старшая занимается проблемами с СДВГ, потому что ей самой в своей время грозили таким диагнозом, потому что она быстрее всех все понимала, и ей становилось скучно. Женя вообще один из самых быстроумных людей, кого я знаю; мне трудно ей что-нибудь объяснять иногда: я только начнут ей жаловаться на что-то, а она начинает за меня договаривать мои следующие слова… может быть, потому что она очень хорошо знает меня. Женька очень хороший психолог, как ни странно. Я своих не люблю хвалить, но почему же не похвалить?

Ребенок с СДВГ – тут надо различать две возможности: первая, если это какие-то клинические соматические признаки, какие-то поражения определенных долей мозга. Не может человек сосредоточиться, такое бывает. Тогда его лечат риталином или еще чем-то. А бывает ребенок, которому ставят, шлепают диагноз СДВГ просто потому, что он быстро все понимает и ему скучно. Явление частого диагноза СДВГ, а его ставят так же, как в мое время ставили всем ОРЗ: грипп ли, понос ли – все «острое респираторное заболевание» (мы так его и расшифровывали – «очень распространенное заболевание»); так и здесь, и сейчас: ребенку скучно в классе – СДВГ. Появилась порода детей, которые быстрее соображают. Это эволюция, это нормальное явление.

Я много раз замечал, что раньше я на изложение материала тратил в классе двадцать или тридцать минут, а сейчас – десять. В остальное время надо их заставлять что-то обсуждать, ставить перед ними вопрос, вбрасывать, как шайбу, и они начинают драться. Это интересно. Больше нужно полемики, другие нужные приемы. И ребенка с СДВГ (не с клиническим СДВГ, а с ускоренным пониманием, со слишком быстрыми реакциями, – такого ребенка все время надо озадачивать, ставить перед ним все более сложные вопросы, удивлять его беспрерывно. Такому учителю нужно, во-первых, дважды проверить диагноз.

«Что вы можете сказать об Анатолии Гладилине? В свое время роман «История одной компании» произвел на меня сильное впечатление». На меня самое сильное впечатление производило «Евангелие от Робеспьера». Я вслед за Львом Аннинским считал, что это лучшее его произведение, хотя на него была исчерпывающая пародия «Робеспьер прохилял в Конвент», но это не совсем так. Это глубокое сочинение. Ну и «Хроника времен Виктора Подгурского», конечно же… Рано он очень созрел. Мне больше всего нравился «Меня убил скотина Пелл», такой памфлет замечательный про журналы и полемику «Континента» и «Синтаксиса». Он, конечно, был замечательно тоже быстроумный человек. Мне кажется, что стилистически он уступал Аксенову, и Катаев несколько поспешил, называя его мовистом. Мне кажется, что стилистически он довольно стерт. Но все-таки некоторые рассказы («Запорожец на мокром шоссе») у него были замечательны.

Не буду обсуждать коллег. «С каких поэтов вы бы советовали знакомиться с русской и советской поэзией за пределами школьной программы?» С Павла Васильева. Замечательный пример несоветского поэта, который пытался работать в советской парадигме. С Владимира Луговского. Заболоцкий есть в школьной программе, но представлен не лучшими образцами. Конечно, нужно делать определенную реформу школьной программы потому, что без Заболоцкого, без обэриутов, без трагедии русского абсурда о XX веке говорить бессмысленно вообще.

«Читаю Виктора Сержа. Вы упоминали этого автора. Расскажите о его книгах, какое у вас впечатление? Хотя прежде всего он человек потрясающей судьбы». Он очень сильный писатель. Я прочел практически все у него, что достал. У нас огромный пласт антисоветской литературы 30-40-х годов, литературы эмигрантской, нами не читанный. И конечно… Я во многом знаком с этой литературой благодаря Андрею Никитину-Перенскому, который огромный массив зарубежных публикаций выкладывает в ImWerden.de, в свою библиотеку. Он кое-что мне подарил, дай бог ему здоровья, Андрюха, спасибо огромное! Я очень этого человека люблю, он делает великое дело. Понимаете, многие эти книги, выходившие за рубежом (скажем, Нарокова «Мнимые величины»), – я это все читал в библиотеке Марии Васильевны Розановой. Она в свое время скупила магазин эмигрантской книги и забила этими книгами весь подвал. И в этом подвале я часами читал прозу русской эмиграции, прозу такого критического реализма, там были прекрасные тексты.

Виктор Серж – это героическая попытка написать несоветскую прозу о том, что происходило в СССР. Из того, что печаталось в России, я могу рядом поставить совершенно дилетантский, но очень показательный роман Головкиной-Корсаковой «Побежденные», он же «Лебединая песнь». Нет, Виктор Серж – замечательный человек.

Нет, не уйду, конечно, спасибо. Останемся, все будем делать. «Где можно прочесть книгу о Шарове?» Да, еще раз говорю: книга о Шарове вышла в издательстве «НЛО». Да, вот, собственно, предложений по лекциям очень много, почему-то много про Достоевского: стоит упомянуть «Село Степанчиково», как фанаты этой действительно очень смешной и прелестной книги начинают просить поговорить о ней. Давайте попробуем.

«Есть такое мнение, что для человеческой психологии характерен беспочвенный оптимизм, панглоссианизм…» Ну, «Панглос» – это «все к лучшему в этом лучшем из миров», это персонаж вольтеровского «Кандида». «Некоторые люди избирательно вспоминают хорошее чаще, чем плохое. Чехов писал о сознательном оптимистическом гипнозе. Раздражают ли вас оптимисты?» Да нет, они честные ребята. Понимаете, быть пессимистом в отношении мироздания очень просто, а в отношении себя человек всегда продолжает надеяться. Я не люблю не то чтобы оптимистов. Меня раздражаю жизнерадостные жизнелюбы, такие персонажи, которые очень часто выведены у Честертона. Но сам Честертон таким не был – совершенно прав Борхес, – он был невротиком. А вот этот у него один персонаж, который, кажется, в «Жив человек» под дулом пистолета заставляет читать «жизнь прекрасна», заставляет кричать, – такой человек дурак. Розовых жизнелюбов я не люблю, и они довольно противные ребята. Я люблю людей печальных, скажем так. Услышимся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Какие поэтические вечера у вас будут в ближайшее время?» Спасибо, это ужасно приятно. Я довольно много понаписал за коронавирусную изоляцию, а чего делать-то, собственно? Ходить гулять в одиночку или с Катькой, ездить – соловил очень стимулирует всегда, на даче опять же. Я довольно много написал. Сейчас я еду в Питер, к друзьям, и там буду читать такие квартирники, потому что большие выступления сейчас невозможны, поэтому просто приходишь в гости, приходит несколько человек, ты им читаешь, показываешь новые стихи. Вот в Питере несколько таких квартирников будет, но это не большие, не масштабные мероприятия. А какие-то поэтические вечера, наверное, сохранятся… Вот в августе я в Одессе собирался в «Зеленом театре»; не знаю, сохранится ли эта традиция и будет ли он работать. В общем, есть несколько стихотворений, которые мне хочется почитать вслух и посмотреть, какова будет реакция.

«Были ли вы знакомы с Аркадием Ваксбергом? Его судебные очерки в «Литературке» обсуждал весь СССР». Нет, к сожалению, я его не знал.

«Не кажется ли вам, что вопрос о национальности сегодня следует заменить на «к какой культуре вы принадлежите?» Я думаю, что не просто национальность, но и место рождения перестает быть принципиальным моментом для характеристики человека. Родина становится вопросом свободного выбора, и уже эту выбранную родину надо защищать до конца. Это, безусловно, знание новой эпохи.

«У нас тоже кого-то топтать и рвать на куски – любимое занятие социума. Приди Христос хоть десять раз, его бы десять раз и распяли. Уверен, что Господь однажды решит, что со всеми нами пора заканчивать. Вильнюс». В Вильнюсе, мне кажется, действительно очень много советских рудиментов в силу некоторых исторических обстоятельств; не знаю, так ли это в прочих странах, но постсоветское приобретает иногда очень часто черты еще более гротескные, чем у нас. Это понятное дело. Но насчет того, что Господь однажды скажет: «Пора завязывать», – нет, не думаю. Мне кажется, что уже столько было, после чего следовало завязать, что, видимо, предела нет. Единственное, что его может остановить, – это если ему станет неинтересно, то есть нельзя отвратить его великим злодействами, но можно отвратить его скукой и вырождением. Бойся ему надоесть.

Д.Быков: Никакой сатиры на эту власть быть не может, потому что сатира разоблачает «кажимость»

«В произведении Чехова «Правила для начинающих авторов» говорится, что из неудавшихся самоубийц получаются писатели: появляется некая новая откровенность по отношении к себе. Какие еще упражнения способствуют литературному развитию?» После того, как вы пытались покончить с собой, мне кажется, вас удивить нечем. Но если говорить легко и не особенно углубляясь в тему, то мне кажется, писателями, как правило, становятся от страха смерти. Ты понимаешь, что жизнь прошла, а ты ничего не понял, ничего не сделал – тогда начинаешь записывать что-то. Или как вариант, разумеется, не то чтобы несчастная любовь (несчастная любовь, как правило, приводит к мстительности, а это чувство не очень хорошее), а вот счастливая любовь, попытка объяснить себе счастливую любовь. Я редко видел людей, которые бы умнели от любви несчастной (наоборот, как правило, они глупеют катастрофически), но от любви счастливой – да, счастливая любовь – лучшая школа. Вот попробуйте влюбиться счастливо. Мне кажется, это очень помогает.

«Многие режиссеры, снимая фильмы после 70 лет, снимают фильмы о юности жестокой и мстительной, как, например, фильм Киндзи Фукасаку «Королевская битва» или «Игры дьявола» Сидни Люмета. Или «Киллер Джо» Уильяма Фридкина, где вообще нет положительных героев. Наверное, это в каком-то смысле и фильм Бертолуччи «Ты и я». Есть ли в этом элемент зависти?» Леша, мне никогда не приходила в голову такая блестящая трактовка, но если она есть, то это изящно. Да, такая ненависть к молодости как ко времени утраченных былых возможностей. Чужая юность всегда завистлива. У меня был такой, кстати, в цикле «Киноведческие записки», стишок, в 23 года:

Противна молодость, противна,
Признаем это объективно.
Она собой упоена,
Хотя не может ни хрена.
Она навязчива, болтлива,
Глупа, потлива, похотлива,
Смешна гарольдовым плащом
И вулканическим прыщом.
Это все, конечно, вызывает известное отвращение. Там кончалось все это тем, что:
Как ни геройствуй, ни усердствуй,
Владеет бедною душой
Не грусть о юности ушедшей,
А зависть к юности чужой.
Но тайной радостью для взора
И утешеньем для ума,
Что безболезненно и скоро
Она, как жизнь, пройдет сама.

Очень хорошо, и хорошо, что пройдет, и можно будет ее ненавидеть. Я всегда был солидарен с точкой зрения Инны Кабыш: «Говорю спокойно и сурово: Слава Богу, молодость прошла». Молодость – это время неуверенности, страшных метаний, как правило, несостоятельности во многих отношениях, просто глупости. Но это у меня к ней такое отношение. Кто-то, наверное, завидует чужой юности. Да, я вполне допускаю, что многие престарелые режиссеры, снимая фильмы о молодых, как бы сводят счеты и со своей молодостью, и с чужой.

«Что вы можете сказать о внедрении онлайн-образования как основного? Не абсурд ли это?» Знаете, как писал Григорий Горин под псевдонимом Галка Галкина в рубрике «Зеленого портфеля» «Каков вопрос, таков ответ»: «Нельзя ли все уроки вести по телевизору? Но тогда и аттестат зрелости тебе тоже покажут по телевизору». Я очень люблю работать на удаленке, я много раз говорил, почему: потому что класс не надо упорядочивать, не надо заставлять их сосредоточиться, не надо заставлять их сидеть тихо, потому что они и так сидят тихо. Но организовать дискуссию в Zoom’е труднее, чем в классе: они должны орать, друг друга перекрикивать. Начинаю думать, что мать права: действительно, Zoom ничего не заменит нам.

«Как вы относитесь к деятельности и методике педагога Димы Зицера?» С величайшим уважением и интересом.

«Хочу научиться читать более чисто, понятно и структурировано. Слышал, что этому помогает чтение хорошей прозы. Что бы вы посоветовали?» Наверное, Каверина, раз уж он упоминался.

«Нашествие павианов у Стругацких – это хаос или просто абсурд?» Это чудо, Андрей, это чудо. Это нечто нерациональное и непонятное. По мысли Бориса Натановича Стругацкого, человек проверятся подготовкой, своей способностью реагировать на иррациональное и при том непонятное. Павианы – это то же самое, что и инцидент в Малой Пеше из «Волны гасят ветер»: помните, когда повалили через заборы странные существа. Кому-то они показались несчастными, вызывающими жалость, кому-то они показались счастливыми и пушистыми, а кому-то страшными кулями, полными ужаса и тревоги.

«Как вы относитесь к творчеству Виктора Астафьева? Были ли вы с ним знакомы? Можно ли сказать, что «Прокляты и убиты» – аналог «На западном фронте без перемен» Ремарка?» Мы были с ним знакомы, я делал с ним интервью, нас познакомил Михаил Успенский, частый его собеседник в Красноярске. Он вызывал у меня глубочайшее уважение, я очень любил его сочинения, начиная с «Пастуха и пастушки», «Кражу» я очень ценил, «Звездопад». Даже «Царь-рыба», невзирая на ее экологический пафос, не сводилась к нему, и мне очень нравилась. В «Последнем поклоне» есть потрясающие главы. «Прокляты и убиты» – это не та литература, которая может доставить наслаждение, но она необычайно ценна как свидетельство. «Веселый солдат» мне больше нравится как-то, может быть, потому что она не такая безысходная.

«Ваше мнение о депрессивно-социальной прозе Уэльбека?» Мне скучновата эта проза, я его стихи люблю гораздо больше.

«Не кажется ли вам, что школьная программа по литературе не имеет никакого смысла? Разве школьник поймет «Ревизора», «Недоросль», «Героя нашего времени»?» Во-первых, поймет, это вопрос учителя. А во-вторых, понимаете, все не имеет смысла, если так на это посмотреть. А что, школьник поймет теорию относительности во всей ее красоте? Но тем не менее чтение литературы – это наш единственный, к сожалению, способ улавливать дельту, момент изменения времени, понимать время. Другого способа у нас нет.

«Давайте лекцию о Петрушевской». Подумаю. «Может быть, назовете ее лучшие произведения на ваш взгляд?» Лучшее произведение – роман «Номер один» (она не зря его так назвала) и два рассказа – «Гигиена» и «Смысл жизни». Может быть, я еще назвал «Новых Робинзонов» и «Кто ответит?», да и «Сила воды» (весь цикл), вся книга «В садах других возможностей», куда входят рассказы разных лет. Я не люблю, наверное, только свой круг и «Время ночь». Не то что не люблю, я признаю их величайшие художественные достоинства. Просто я вижу в них некоторый момент спекулятивности, «она пугает, а мне не страшно». Давайте поговорим о Петрушевской, можно лекцию прочесть. В конце концов, это мне уж точно ближе, чем Рильке.

Д.Быков: Нынешняя Россия сама на себя пишет довольно убедительный памфлет

«Прошлой осенью прочел «Москву-Петушки», с тех пор не могу ничего читать. Какую книгу не возьму, все кажется скучно и нелепо. Пробовал и Битова, и Маканина, и Набокова, и Мережковского, и Воннегута, и Сартра. Откуда это невероятное художественное впечатление, а, главное, что прочитать?» Прочтите «Уленшпигеля»; это не хуже Ерофеева, уверяю вас. А если, так сказать, не пойдет «Уленшпигель», почитайте Павла Улитина. Это вас впечатлит обязательно. Вообще, мне кажется, что Ерофеев – это сильный ожог, но опасно видеть в мире только Ерофеева. Конечно, Ерофеев (особенно, скажем, на фоне Саши Соколова) писатель гениальный, писатель гениальной трагедии и тоски, художественной мощи, огромного прорыва. Но все-таки мне кажется, что есть некоторые альтернативы. Я все думаю, что еще можно найти такого же трагического и такого же праздничного: а вы Оскара Уайльда не пробовали читать? Мне кажется, вам понравится. Еще бывает хорошо почитать Ветхий Завет, который в огромной степени вдохновлял стилистику Ерофеева. Бабеля бывает хорошо почитать, такой гибрид Ветхого Завета и французских натуралистов: это как бы Золя, изложенный слогом Торо. Это хорошо тоже сделано.

«Не могли бы вы привести примеры клинических сумасшедших среди поэтов и писателей вообще?» Клинических нет, клиническое безумие исключает какое бы то ни было художественное творчество. Мне кажется, что и путь Хлебникова – это не скажу деградация, но просто увядание. Он, мне кажется, чем больше утрачивал самоконтроль, тем он писал меньше. Потому что литература – это такой оздоровляющее и в целом здоровое занятее, это мобилизация всех сил душа, а больная душа далеко не так сильна. Гельдерлин, наверное, все-таки человек в уме. Единственный клинический сумасшедший, написавший шедевр, – это Батюшков. Он написал такой «Памятник», который являет собою совершенно чистое безумие, и тем не менее это великая поэзия. «А кесарь мой – святой косарь» – это уже действительно совсем никуда. Батюшков, кстати, под конец жизни пришел в себя: в 1855 году – это же сколько лет ему было? – от холеры московской он умер, 68 лет ему было, и он за неделю до смерти написал:

Премудро создан я, могу на свет сослаться;
Могу чихнуть, могу зевнуть;
Я просыпаюсь, чтоб заснуть,
И сплю, чтобы вечно просыпаться.

Такая абсолютно батюшковская гармония, утраченная потом русской литературой. Это потрясающий отчет о существовании человека, чье существование сведено к полному духовному автоматизму. «Я просыпаюсь, чтоб заснуть, и сплю, чтоб вечно просыпаться». Существование, где все реакции сведены к «могу чихнуть, могу зевнуть». А так, в принципе, безумие не способствует творчеству. «Не дай мне бог сойти с ума».

«Почему Стругацкие зашифровали происки компетентных органов в странные игры гомеостатического мироздания?» Боже упаси! Зачем же так плоско это трактовать? Происки компетентных органов лишь одно из проявлений гомеостатического мироздания. Гомеостатическое мироздание, на самом деле, проявляется во всем, что вам мешает работать. И первая примета, что вы попали на золотую жилу, – это когда появляется миллион обстоятельств, которые мешают вам эту жилу разрабатывать. Пустая порода никогда не сопровождается такими явлением.

Маляновские луночки – это великое открытие, поэтому Малянову не дают их разрабатывать, подбрасывая ему то бабу, то мальчика, который его шантажирует, то друзей, не вовремя появившихся. Все в таком заговоре, и не надо думать, что все в мире решает Путин или все в мире решает гэбуха. Все в мире решает гомеостатическое мироздание, которое хочет сохранить себя в прежнем виде. Оно развязывает войны, уничтожая модернистов, оно устраивает землетрясения, уничтожая изобретателей, оно устраивает гэбуху, уничтожая творческий порыв, душа и глуша его какой-то вонючей трусостью, зловонным ее дымом. А на самом деле, конечно, все гораздо серьезнее. Это, понимаете, великая сила.

«Как по-вашему, кто из отечественных исполнителей самый большой поэт?» Если вы имеете в виду бардов, то Щербаков, я думаю. Из остальных – Богушевская, конечно. Я считаю, что Богушевская абсолютно первоклассный поэт. Кортнев, конечно, замечательный поэт.

«Какие детективные романы золотого ретро-жанра вы считаете самыми значительными и порекомендуете несколько неочевидных образцов жанра?» Роман Уоллеса «Слово». Это такой метафизический детектив, который на меня в свое время сильно повлиял. Остальные тексты Уоллеса меня жестоко разочаровали.

«Расскажите что-нибудь про «Логико-философский трактат» Витгенштейна. Как его правильно читать и о чем он?» Видите ли, это произведение, написанное афоризмами, постулатами. Восходит оно в этом смысле к Ницше, к «Заратустре». Писать такими фрагментами короткими после Ницше стало модно, так писал Розанов, и, конечно, ницшеанское влияние здесь огромно. Короткие афоризмы Ницше вместо развернутых глав – это лучший способ построения мыслей, потому что простраиваются мостики. Но если Ницше писать афоризмами, то Витгенштейн пишет теоремами, такими научными тезисами, и, конечно, над Витгенштейном, над каждой максимой «Логико-философского трактата» надо медитировать в течение очень долгого времени. Вот один афоризм в день – это мой принцип его чтения. Ну и помнить, конечно, что вещь эта написана в окопе, написана под пулями.

Для меня «Логико-философский трактат» всегда был самым убедительным свидетельством ясности сознания: витгенштейновский трактат, действительно, назвал все, что можно назвать, а все остальное интуитивно можно догадываться, но сформулировать нельзя. Все, что можно сформулировать о механизмах познания, сформулировано в «Логико-философском трактате»; все вещи, которые можно определить: что есть мир, что есть А, что есть вещь, что есть атом. Там дан весь инструментарий, весь словарь мыслителя. А дальше – «о чем нельзя говорить, о том следует молчать». Чтение Витгенштейна – замечательное упражнение, гимнастика мысли по формулированию неформулируемого. Вот это, наверное, самое увлекательное и веселое чтение.

«Приходилось ли вам читать Юрия Ремесника?» Господи, каких только нет поэтов! Нет, к сожалению, не приходилось, теперь посмотрю.

«Нельзя ли лекцию о Горине?» Это любимый однокурсник Миша Шабашов. Понимаете, о Горине мы читали лекцию уже. Тут проблема в чем? Горин как драматург и Горин как прозаик – это два совершенно два разных писателя. Горин – это и «Остановите Потапова», Горин – это и «Забыть Герострата». Горин-прозаик ориентировался на совсем другие образцы. Горин-драматург ориентировался, безусловно, на Шварца, это Шварц, погруженный как бы в менее поэтическое, в гораздо более мещанское время. Наверное, надо перечитать как следует Горина и поговорить о нем более глубоко. Конечно, Горин абсолютно первоклассный писатель.

«Мне кажется, что метафора «Двух голосов»…» Да, вот стихотворение, о котором я говорил, – это Чухонцев («Не знаю, родимый, не знаю…»). Многие ее поют, но как песня, мне кажется, проигрывает стихотворению, потому что в стихотворении уже есть возможность любой интерпретации его. «Мне кажется, что метафора «Двух голосов» восходит к «Ригведе», строку из которой трактуют как первое описание медитации: «Две прекраснокрылые птицы, друзья и товарищи, сидят на одной ветке: одна из них ест сладкий плод, а другая глядит на нее и не ест». Хорошая мысль, интересная.

Д.Быков: Бодров – это такой русский Джонни Депп, такой универсальный, загадочный, энигматичный персонаж

«Недавно я перечитывал «Записки у изголовья» Сэй Сенагона, узнав, что этот текст сформировал целый жанр, который дословно с японского называется «вслед за кистью»)…» Да, дзуйхицу, совершенно верно. «Как вы думаете, мог ли этот текст повлиять на Джойса?» Думаю, что ни в какой степени. На Джойса повлиял предсмертный монолог Анны Карениной, думаю я.

«У Веллера есть научная работа «Технология рассказа», единственная в своем роде попытка подойти к этой огромной теме аналитически. Интересно было бы послушать вашу лекцию по технологии рассказа. Насколько автобиографичен рассказ Веллера «Гуру»?» Абсолютно автобиографичен (я просто спрашивал его, это несколько людей, учивших его в разное время, в том числе один конкретный, это не автопортрет). Что касается «Технологии рассказа», то это его научная работа, насколько я помню, дипломная, времен ленинградского филфака. Она систематизирует композиции рассказа, очень удачно и подробно.

«Мог ли Вуди Аллен снять фильм по сценарию Романа Полански или наоборот?» Никогда в жизни, исключено.

«Ваши интонации напоминают Дубровицкого». Игорь Васильевич был моим учителем, я работал в «Ровесниках» у него и, кстати, вытащил его, уже очень старого, на «Сити FM». Конечно, Дубровицкий на меня влиял. Чем влиял? Вот этой такой интонацией поддевающей, вызывающей на спор. Он был очень интересный человек, Игорь Васильевич, очень яркий журналист. Он и Комарова. Комарова на меня больше влияла, мы по темпераменту с ней были похожи. Понимаете, я никогда не забуду, как я у Комаровой был буквально за три дня до ее смерти, и мы говорили о том, как надо Навальному проводить дебаты. Она не выключалась от всего этого, она не расставалась с радиоприемником, она жила, очень остро реагируя на все, она была очень встроенной в жизнь. Поэтому и в 92 года Комарова была моложе множества молодых. Как она все понимала! И конечно, таких людей, как она, как Егор Яковлев (они же друзьями были), так с первого взгляда раскусывающих всех, я просто больше не помню.

Дубровицкий был добрее, в каком-то смысле доверительнее, в каком-то смысле и жестче. Понимаете, он был все-таки ветеран войны, человек из разведки, с довольно серьезным опытом: он умел на место поставить, умел укоротить, но он был очень, бесконечно добрый, бесконечно терпимый и очень несоветский, совсем не советский.

«Смотрели ли вы продолжение «Молодого папы»?» Да, знаете, я и первого-то «Молодого папу» с трудом досмотрел. Я вообще не люблю сериалы, хотя понимаю, что это очень хорошо.

«Нельзя ли поговорить о Михаиле Успенском?» Попробую. Я его любил очень, поэтому мне трудно об Успенском говорить объективно.

«Почему в литературе антиутопия более популярна, чем утопия?» Потому что она эффектнее, страшнее. И потом, утопия, как пишет Роднянская, и Вячеслав Рыбаков часто об этом говорит, – это историческое усилие, утопия тождественна историческому усилию. Посмотрите: когда вы начинаете рисовать утопию (педагогическую или социальную), десять человек пытаются тут же вам возразить и сказать: «Ничего не получится». Им почему-то все это нравится, потому что гораздо проще смотреть, как все гибнет, нежели попытаться палец о палец ударить, чтобы это остановить. Нет, этим людям хочется, чтобы ничего не получалось. Да и вообще, согласитесь, когда учитель заболел и уроки отменены, гораздо веселее попрыгать по партам, чем сесть и самостоятельно изучить тему. Конечно, утопия трудна всегда. Трудно поставить себе задачу ее решить, гораздо веселее написать очередную антиутопию, где вы убедительно покажете, почему никогда ничего не получится. Очень хорошо

«Смотрели ли вы фильм «Раны»?» Смотрел, смешно. Понимаете, что мне там понравилось? Там очень интересные страшные сны, механизмы страшных снов. Я люблю страшное, много раз об этом говорил. Такое не страшное в натуралистическом смысле, а пугающее, таинственное, саспенс. Вот там очень хорошо, когда ему во сне является этот человек и говорит, что мы открыли портал, и зло пришло, и я сижу в твоей спальне и смотрю на тебя. Это хорошо, немножко по-линчевски. И с тараканами хорошо, с насекомыми. Забавный фильм, забавный в том смысле, что приемы страшного довольно разнообразны. И кроме того, там замечательное воздействие вот этого зла, которое вернулось в мир, на отношения, на любовь. У них начинает распадаться любовь. Девушка там замечательная, и очень хорошо показано, как исчезает из отношений это единение, как исчезает «мы». Нет, здорово придумано, хорошая штука.

«Есть ли у вас какие-нибудь новые, помогающие жить стихи?» Да, довольно много. «Нельзя ли их прочесть?» Знаете, Оля, я вам очень благодарен за эту просьбу, но так сделано, что я в этой программе их не читаю. Эта программа не для моей саморекламы. Я вам клянусь, что если вы в Москве, то я буду делать в сентябре большой вечер новых стихов – приходите, и мы все это почитаем. Штук двадцать, наверное, есть, довольно симпатичных. Часть из них была в «Новой», а некоторые – чистая лирика, и я их там печатать не могу. Оля, давайте мы с вами как сделаем? Один стишок я вам пришлю просто. Читать не буду, потому что как-то старые еще можно, просто процитировать, сослаться, а новые – это уже получается наглая самопрезентация. И просто я вам отправлю. За просьбу большое спасибо. Поэту всегда очень приятно, когда он для чего-нибудь нужен.

«Половина семестра расколола студентов на существующие для этого категории: заинтересованные еще более вовлечены, незаинтересованные еще боле ленивы, а сачки еще более определяемы. Есть ли у вас подобное наблюдение?» Дима, конечно, есть. Мне показалось, что им стало скучнее – они же сидят дома, и поэтому они жаднее слушают, им интереснее, они как-то ностальгируют по школе, потому что в классе им хорошо (у нас хорошая школа). Поэтому они как-то тянутся друг к другу больше, они занимаются как раз охотнее, как мне показалось. Но они вообще очень мотивированный класс, тот новый, который я взял. Удаленка способствует сосредоточенности определенной. Ну а кому неинтересно, тех я просто отпускаю.

«Поэзия существовала две тысячи лет, но XXI век взял ее и убил. Рок и рэп, конечно, не поэзия. Как вы думаете, поэтическое творчество – это проходящий этап многомиллионной истории или XXI веке – это ненадолго?» XXI век, конечно, ненадолго, но проблема не в этом. «Стихи – архаика, и скоро их не будет», – написал Кушнер, но, думаю, он передумал с тех пор многократно. Ничего со стихами не сделается, потому что стихи – единственный способ заговорить, преодолеть внутренний хаос. Проза может его разложить по полкам, но не может его систематизировать, гармонизировать и, главное, победить. Проза находится на том же уровне, что и вы; вы делаете ее из себя. А стихи вы получаете откуда-то, они приходят из каких-то невероятных пространств, и вы должны их в лучше случае расслышать. Тот, кто сочиняет стихи, сочиняет их плохо. Когда Блок их сочинял, у него не получалось. Когда он их слышал, трансформировал из чего-то, получалось гениально. Поэтому мне кажется, что ничего со стихами не сделается.

«Почему так гениально все сошлось в фильме «Вам и не снилось…»?». Вот об этом я сделаю лекцию с удовольствием. Это моя тема, она мне нравится. Спасибо Саше за вопрос, вопрос очень своевременный.

«Вы говорили, что вам близка советская идея о том, что все должны стремиться читать серьезную литературу и приучаться к высокой культуре. А есть ли какие-то поучительные реалистические произведения на эту тему?» «Мартин Иден», пожалуйста.

«Нельзя ли поговорить о творчестве Алексея Писемского?» Сейчас замечательную лекцию о Писемском только что прочел Аркадий Рух, мой петербургский «друх» и коллега. Я надеюсь, мы с ним в Питере увидимся, привет тебе, Рух. Вот он как раз специально под это дело прочел «Тысячу душ» и «Тюфяка», и вообще с ним есть о чем поговорить. Писемского – видимо, по сходству фамилий – неоправданно любил Писарев, считая, что именно Писемский с его кондовым реализмом лучше способствует переменам, нежели Щедрин с его сатирой, которую он называл «цветами невинного юмора». Мне Писемский всегда казался первоклассным, типа Лескова, мастером, но все-таки «Масонов» и «Взбаламученное море», и «Тысячу душ» мне всегда читать было скучновато. Это, мне кажется, слишком бытовая литература, но, конечно, Писемский талантливый писатель. Если хотите, послушайте лекцию, по-моему, абсолютно гениальную лекцию Руха. Рух вообще очень интересно рассказывает.

Д.Быков: Это финал российского аутизма, российской зацикленности

«Насколько вам интересен Андрей Белый? Нельзя ли лекцию о нем?» Лекцию о нем – это надо читать цикл лекций, гигантский цикл, потому что Андрей Белый – это просто великий писатель, чего там говорить, великий мастер. Гениальный прозаик, довольно интересный поэт. Мне кажется, что Андрей Белый поразителен своей – не зря Богомолов нам всегда объяснял в качестве главного критерия писательского дарования – изобразительной силой. У него мемуары очень субъективны, он многое наврал и напутал («Напутал и уснул», как сказано у Мандельштама о нем). Но блистательный, конечно, портрет Розанова там, потрясающий; портрет Блока там потрясающий, Эллис.

Да все у него там, понимаете, о ком бы он ни писал, все живые. «Москву по ударом» даже такие знатоки, как Жолковский, считают нечитабельным произведением, а я очень люблю, потому что мне… Конечно, это уже безумие, наверное, но безумие хорошо отрефлексированное. Обратите внимание: письма Андрея Белого к Блоку: письма Блока написаны свободным, ясным, каллиграфическим почерком, а речь в них идет о совершенно безумных вещах; тогда как письма Белого написаны почерком явного душевнобольного, а речь в них идет о вещах разумных, прозаических, вроде гонораров или каких-то склок литературных. Он был очень себе на уме; как говорит Наталья Борисовна Рязанцева: «Из породы хитрых сумасшедших».

Он был вообще даже не сумасшедший – он был просто умница, человек фантастического интеллекта, и, конечно, изобразительная сила его равных себе не имеет. Краски, интонации, голоса, – сразу все слышно. Густопись страшная, густота. И потом мне очень интересны его поиски в той области, которая и мне всего интереснее: прозопоэтический синтез, «Симфонии» главным образом. Я не фанат его ритмизованной прозы, но «Серебряный голубь» очень здорово написано. Вот эти повторы, которые образуют неочевидный, но тем не менее музыкальный ритм… Нет, он гениальный писатель. Да и потом, в «Петербурге» есть моменты – Лихутина, эта красавица, или Липпанченко, или Дудкин, – вот эти персонажи поразительно живые. Когда Дудкину является Петр Первый в ночном кошмаре и перетекает жидкой ртутью в его жилы, – это написано очень здорово. Вся линия с Аблеуховыми понятная, а вот вся линия с Липпанченко – это почувствовано гениально.

«Слушаете ли вы песни Олега Медведева?» Ну а как? У меня есть в Штатах один друг, который является импресарио Олега Медведева там, в Сиэтле, и всякий раз, как я к нему приезжаю, у него в машине играет Олег Медведев. И я за много наших сиэтлских поездок такие песни, как «Вальс гемоглобин» успел выучить наизусть. Я очень люблю Олега Медведева. Мне нравится его многословие, его сложность, его великолепное лексическое богатство. Он очень сильный поэт.

«Вы сравнивали «Старика и море» с «Моби диком». А для меня это, скорее, «Труженики моря» Гюго». Интересная мысль о «Тружениках моря» как одном из претекстов «Старика и море», но мне все-таки кажется, что имели в виду они разное. И для Хемингуэя и Мелвилла океан – это символ непознаваемости мира. У Гюго не так: у Гюго человек все-таки покоряет стихию.

«Как попасть на квартирник в Питере?» Что-то мне подсказывает, что мы с вами пересечемся, и вы попадете.

«Франко Дзеффирелли говорил о Висконти: «Он не был художником, он был очень культурным человеком, но не очень оригинальным творцом. Согласны ли вы?» Нет, не согласен. Мне кажется, что книга Леонида Козлова о Висконти решительно опровергает это утверждение. Висконти был – да – мыслителем, но и, конечно, оригинальным творцом. Другое дело, что его творчество иногда смыкается с такой аутотерапией: он разбирался со своими патологиями, со своими сложными садомазохистскими комплексами, просто делал это менее откровенно, чем Феллини, и уж точно менее откровенно, чем Пазолини, слава тебе, господи. Но величайшее, что сделал Висконти, – это, конечно, «Гибель богов»; это картина, которая не имеет себе равных, и на ее фоне все остальные его произведения блекнут. Я никогда не понимал, что находят в некоторых люди в «Туманных звездах Большой Медведицы» и, тем более, в «Рокко и его братьях», но «Гибель богов» – это фреска такая, которую бы весь мировой кинематограф сегодня не потянул бы, это абсолютно великое произведение. Мне кажется, что Висконти вполне себе художник.

Другое дело, что я как-то… как бы вам сказать? Я честно признаю пределы своей компетенции в том смысле, что визуальное и музыкальное пиршество «Смерти в Венеции» мне кажется невыносимо нудным. И сама новелла мне не очень нравится, а уж ее экранизация мне кажется картиной скучной. Я, кстати, с Кончаловским в разговоре, мы обсуждали, и я ему говорю: «Я не могу смотреть «Смерть в Венеции». Он говорит: «Ну и я не могу, а вот «Гибель богов» – вот это да». Притом, что я понимаю, что и Венеция хороша, и Висконти гений. Просто понимаете, это такая очень распространенная точка зрения: он знаток, мыслитель, но не художник. Это читается в подтексте: «А я, дескать, художник». Мне кажется, уж если сравнивать Висконти и Дзеффирелли, то Дзеффирелли гораздо культурнее, но и гораздо однотоннее.

«К какому типу великих затворников отнести тех, кто начинает в затворе, живет асоциально, пишет гениально, и никогда мы не узнаем об этих произведениях? Например, Дикинсон и Рембо?» Рембо совершенно не затворник, иначе мы бы о нем не знали. Дикинсон, действительно, при жизни опубликовала восемь стихотворений, была известна пяти людям, но Дикинсон – это такой случай, понимаете, на грани аутизма. Она была, безусловно, душевно здорова, она была очень ясным и душевно спокойным, гармоничным человеком, но как-то внешний мир ее травмировал, ей не нужно было общаться с людьми. Она в этом не нуждалась. Это довольно редкий случай, потому что, в принципе, само по себе творчество уже преодолевает аутизм, но ей, видимо, хватало двух читателей. Таких авторов очень мало, вот Улитин, например. Я почему так часто говорю об Улитине, потому что я сейчас перечитываю «Четыре кварка», открываю там для себя совершенно неожиданные ходы мысли. Мне он очень интересен, потому что он ИФЛИец, а ИФЛИ – вообще моя тема. Понимаете, такие разные люди, как Гефтер, Улитин, Коган, – не могут случайно возникнуть. Это мне очень интересно, как и проза Евгения Харитонова, как стенограмма внутреннего мира. Это очень любопытно.

«Хотелось бы вас спросить об «Улиссе» вслед за вопросом о влиянии, испытанном Джойсом. Можно ли считать роман памфлетом в защиту независимости Ирландии?» Ну зачем же сводить «Улисса» к этому? Это гимн Ирландии. Это, конечно, памфлет в огромной степени (там же газетчики-то как представлены?). Это памфлет относительно всей Европы начала века, это слепок всей Европы 1904 года, это издевательство над всеми модными течениями, над всеми мифологемами, над всей физиологией человека. Зачем же сводить это к независимости Ирландии? Хотя Джойс совершенно серьезно спрашивал Набокова, не кажется ли ему книга довольно провинциальной, и Набоков искренне его разуверил. Конечно, она не провинциальна; она просто в высшем смысле универсальна. Там есть и сатира на независимость Ирландии. Я помню, кто-то из исследователей сказал, что когда Джойс называет море сопливо-зеленым, с точки зрения ирландца это такое же кощунство, как если бы русский назвал флаг менструально-красным. Это было в дискуссии в «Иностранной литературе», и это довольно глубокая точка зрения. Да, он издевается над многими национальными мифами, но при этом он все-таки, понимаете, писал роман не про Ирландию и не для Ирландии.

«Как бы вы назвали жанр трилогии [НРЗБ]?» Мениппея, в самом чистом виде. И думаю, что это так и было. Многие люди пытаются объяснить, что такое мениппея, и мне кажется, что здесь все наиболее наглядно.

«Какой фильм Балабанова у вас любимый и почему?» Лучшим объективно я считаю «Брата», хотя я его не люблю. Но если рассмотреть его как «Мертвеца», он лучший. Другое дело, что он приводит к «Брату-2, но финал «Брата» – песенка «У холма нет вершины» – расставляет все акценты довольно правильно. Самый сильный фильм, конечно, «Груз-200», и самый точный. Просто самый изобретательный. Это такой маньяческий триллер, снятый Балабановым. Балабанов очень интересно преломлял все жанры: «Жмурки» – это черная комедия по Балабанову, «Мне не больно» – это мелодрама по Балабанову, а «Брат» – это балабановский боевик, а «Замок» – это балабановская экранизация, «Счастливые дни» – это балабановский артхаус. Его лучший фильм не снятый – это «Река», «Река» потрясающая картина, но финалом своим она дословно дублирует «Мертвеца». Кстати говоря, «Река» могла бы быть очень интересным фильмом, это большая его трагедия, что он не снял ее.

Естественно, много голосов за Петрушевскую, но мне хочется поговорить про «Вам и не снилось…»

«В чем уникальность Гуинплена? Нравится ли вам этот роман?» «Человек, который смеется» – лучший роман Гюго, самый сбалансированный, самый увлекательный. Меньше всего отступлений ни о чем и замечательный герой, замечательная любовная линия, потрясающе начало, когда мальчик там эту девочку спасает, тащит по снежной равнине. Очень увлекательно.

«Возникла мысль, что этот роман актуальнее, чем кажется?» Не знаю, актуальнее ли, но написан точно лучше всего.

«Не кажется ли вам, что Гашек совсем не рассчитывал на то, что вышло, то есть не был писателем такого масштаба, как его произведения?» Писателем не был, человеком был. Он был пофигистом такого масштаба, который мог собственного ребенка забыть в пивной. Такие пофигисты могут писать великую прозу. Он действительно был человек потрясающего цинизма, и сама его идея «Общества умеренного прогресса в рамках законности» – это гениальная метафора. Нет, он был именно такой человек, в высшей степени индифферентный ко всему политическому, и вот плевать ему было на все. И в этом смысле он был гением, конечно, циником в высшей степени.

«Общались ли вы со Стивеном Фраем?» Делал интервью. «Можете ли вы сказать о его творчестве как актера, эрудита и писателя?» По-моему, он гениальный актер, лучше всех сыгравший Уайльда, ближе всех его понявший. Я бы даже приравнял его роль к портрету Тулуз-Лотрека. А проза его… «Лжец» хороший роман, но мне он не очень нравится. Я люблю Фрая как актера и как телеведущего. И потом, он очень очаровательный человек совершенно.

«Что с вашей книгой о людях вроде Каспара Хаузера?» «Океан» продолжается, конечно, я буду ее писать. Хотя кто такой Каспар Хаузер доказано и всем понятно, особенно когда нашли лошадку. Почитайте, это очень интересная история.

«Откуда у Александра Дюма интерес к России?» Александр Дюма очень хорошо чувствовал мелодраматические темы, и «Учитель рисования» – это замечательная история Полины Гебль. Очень интересно было, когда во время русского путешествия его познакомили с ней.

«А как мне попасть на квартирник в Питере?» Ира, я вам напишу. Это не совсем квартирник, мы там соберемся у одних друзей так, чтобы не нарушать изоляции. Приходите, конечно, я вас позову, послушаем новые стишки. Вообще хорошо посидим.

Ну а теперь переходим… А нет, не переходим. Господи, сколько же этих вопросов, и как мне стыдно, что я никогда не могу полно и фундаментально на них ответить именно потому, что у нас так мало времени, и в ближайшее время его, видимо, не прибавится.

«Лучшая сцена в «Вам и не снилось…», когда разбивается портрет, бабушка…» Да, блестящая сцена. «Все там идеально, давайте про этот фильм». Хорошо, Саша, давайте про этот фильм.

Значит, я хочу об этом фильме поговорить почему? Потому что для меня лучшее мое время, ребята, в жизни – это мои 15-16 лет. Это трудное время, но это время пробуждения всех возможностей. Я тогда начал стихи по-настоящему писать, я тогда начал по-настоящему влюбляться. Это время обретения себя. И в моем случае это время удивительным образом наложилось на работу в детской редакции радиовещания, на совет «Ровесников». И к нам приходили и Никита Михайловский, и Таня Аксюта, и мы смотрели и обсуждали этот фильм и повесть Щербаковой, и она приходила к нам. И понимаете, сложное было время в одном отношении, наши ровесники меня поймут: это было сочетание нашей молодости и нашего взросления и увядания Советского Союза. Советский Союз увядал, и это было похоже не на тот распад сегодняшний, распад в черных тонах, когда нововоздвигнутый храм в Одинцове действительно тонами своими напоминает вселенную Лавкрафта. Это какое-то черно-кровавое металлическое осыпание, какие-то цвета очень страшные, очень адские. А увядание Советского Союза было не таким, как у Балабанова в «Грузе-200». Оно было похоже на такой веселый маразм, а для моего поколения это было похоже на солнечную осень. Хотя был и Афган одновременно – маразм по множеству параметров.

Вот Веллер говорит, что было гниение. Да, было гниение, но это было гниение листвы в парке, это было совсем не похоже на тот кроваво-красный, черный, какой-то даниил-андреевский подземный шругр [шрастр], который мы наблюдаем сегодня. То, что мы наблюдаем сегодня, – это металлическая ржавчина, а тогда это была гниющая листва. И вот «Вам и не снилось…» – это повесть, которая вся абсолютно полна, с одной стороны, предчувствием молодости, любви, свободы и секса в том числе, и каких-то новых, совершенно небывалых ощущений… Да, фильм про Каспара Хаузера я видел, спасибо, это фильм Херцога, очень сильный, и я его видал. Мне как раз казалось, что с одной стороны это время очень эротическое, как в романе Королева «Эрон», очень напряженное, а с другой – время распада постепенного, время шуршащего осыпания, время именно солнечной школьной осени. И для меня именно школьная осень 1984 года – первая моя студенческая осень – была полна и любви, и ожиданий, и сквозившего отовсюду распада.

Понимаете, в фильме «Вам и не снилось…» сошлось то, что очень причудливо сошлось в эстетике фильма «Семнадцать мгновений весны». Это действительно фильм о весне, и это весна победы. Одновременно это фильм об увядании и распаде самого страшного режима в истории: это фильм о конце фашизма. Это фильм и о радостных предчувствиях («вот начнется новая послевоенная жизнь»), и фильм об агонии, одновременно при этом. И вот это сочетание агонии, весны, молодости, ожиданий, торжества победы, страшной цены, которой она куплена, нечеловеческого напряжения последних дней, – оно там есть. Там три потока: собственно действие картины, хроника и пейзажи весенние. Вот так это Петром Катаевым, оператором картины, и Татьяной Лиозновой гениальной решено.

Точно так же и «Вам и не снилось…» С одной стороны, это старейший детский режиссер Илья Фрэз, постановщик легендарной «Первоклассницы»; человек очень немолодой, он снял после этого только одну картину, совсем уже маленький «Карантин». Ему под 80 лет было. С другой стороны – это 1983 год – чувство увядания советской власти: она стремглав летит под откос. И рядом вот эта любовь совсем молодых очаровательных людей, гениальная роль Никиты Михайловского, царствие ему небесное, который так скоро после этого умер, потому что какая-то печать обреченности лежала на нем с самого начала. И Таня Аксюта, из Театра Бородина, молодая, прелестная, маленькая, но с этими взрослыми, все понимающими глазами. Удивительно это сочетание, с одной стороны, акселерации, а с другой – смерти.

Тут вот, кстати, правильный вопрос, что линия Елены Соловей и Филозова, – она там, в общем, вполне уместна. Там еще и Федосеева-Шукшина в роли такой жуткой матери… В 1983 году было очень понятно, что поколение сорокалетних проиграло все, что могло проиграть. Об этом весь Трифонов, о проигравших сорокалетних. Помните, как говорит мать главному герою в «Обмене»: «Ты уже обменялся». Они уже променяли свою идентичность, они попытались встроиться в эту власть, в эту страну, но у них ничего не получилось. Так вот, наше ощущение было в 1983 году было «мы-то не продадимся, у нас-то получится». Это действительно было поколение советских детей 1965-1966 годов рождения (постарше нас чуть был Пелевин); это было поколение людей, которые действительно готовились для жизни в совершенно другой стране. Это были интеллектуалы, интеллектуалы очень яркие. Одним из таких интеллектуалов был Леша Круглов, который успел сыграть в «Лидере» – замечательный актер молодой – и погиб в армии при непонятных обстоятельствах, царствие ему небесное. Он был одним из учеников Шендеровича.

Тогдашняя Москва была студийной, были эти кружки, которые собирались в каких-то темных, вечерних, полупустых таинственных помещениях. Я никогда не забуду, каким таинственным был тогда журфак, в 1983 году, когда мы в опустевшем факультете собирались в Школе юного журналиста. Какие-то бледные ксероксы Блаватской и Набокова ходили по рукам. Было ощущение, что вот-вот уже все рухнет, уже сквозняки гуляют по этому пространству, потусторонние абсолютно. Собираются люди, читают Ходасевича, читают Булгакова, читают Рерихов, идут на кружок Даниила Андреева, который вела его вдова. Собирались какие-то люди, которые уже вели абсолютно несоветскую жизнь, и при этом внешне вся реклама, вся витрина советской жизни сохранялась, но внутри нее уже погуливали сквознячки. Больше всего это было похоже на блоковскую пьесу «Король на площади». Помните, там Слухи – маленькие и красные – шныряют в густой толпе. Вот этот дряхлый король на площади, который не вызывал враждебности; он вызывал даже сострадание, но было понятно, что он глиняный.

И поэтому первым предвестником свободы, первым предвестником оттепели было, конечно, «Вам и не снилось…». С одной стороны, конечно, потому что это любовь молодых, которая как-то противоречит, побеждает это стариковское лицемерие, торжество жизни. С другой – обреченность этого торжества. Потому что как та пальма, которая пробивает теплицу, это поколение оказалось обреченным. Они все были страшно одаренными, сказочно одаренными людьми, но в условиях пробитой теплицы они погибли, как Листьев, они выродились, как почти все. Они, в общем, перерубились пополам. Их для другой жизни готовили: может быть, для конвергенции, может быть, для какой-то реформации. Но так или иначе, на доске стояла интересная комбинация фигур. Они все оказались скинуты с доски. И вот ощущение той обреченности и надежды, в которой мы жили, магическим образом отразилось в фильме.

Конечно, гениальная такая клавесинная, электронная музыка Рыбникова, одновременно легкая и триумфальная, и трагическая, – она дала этому фильму совершенно особое измерение. Я до сих пор не могу спокойно слышать «Ветер ли старое имя развеял…». Вот эта «Последняя поэма», кусок из романа Рабиндраната Тагора в переводе Аделины Адалис, – это на всех школьных посиделках, на всех вот этих наших скромных попойках (какие там были попойки, что там пили-то? Бутылка рислинга на двадцать человек) все пели вот эту песню. Еще, конечно, пели из «Москвы-Кассиопеи» «Я возьму этот большой мир», песню нашей космической мечты, и песню из «Последней поэмы», из «Вам и не снилось…». И если мы сейчас ее переслушиваем, то мы вспоминаем это чувство обреченной и прекрасной молодости; наверное, лучшего, что было в нашей жизни. Ну а мы с вами услышимся, как всегда, через неделю. До скорого, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире