'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 июня 2020, 00:05

Д.Быков Здравствуйте, дорогие друзья. Разумеется, большая часть вопросов и ожиданий связана с тем, как я отреагирую на трагедию, которая произошла на Смоленской. Уже сейчас совершенно очевидно, хотя будет расследование и до решения суда никого убийцей называть не следует, – уже сейчас совершенно очевидно, что с Михаилом Ефремовым случилось худшее, что с ним вообще могло случиться. Ужасна судьба Сергея Захарова, жертвы этого инцидента. Если вдуматься – а это более-менее мое поколение, хотя эти люди меня постарше года на четыре, на пять, но, в общем, это именно судьба поколения, которое так перерезано оказалось 90-ми: люди, которых готовили для жизни в СССР, а жить им пришлось в совершенно других условиях. Ужасно, что Захаров – человек сильно за пятьдесят, с высшим техническим образованием – подрабатывал в Москве курьером и развозил заказы в жалком этом пикапчике, автомобильчике, который сложился от удара практически вдвое. Ужасна судьба его взрослых детей, судьба его жены гражданской (той, которая приходит на ток-шоу и там рассказывает о нем), – ужасная трагедия. И конечно, никаких не может быть попыток смягчить судьбу Ефремова, он и не примет сам таких попыток ее смягчить, потому что, насколько я понимаю, раздавлен он сам абсолютно, и раздавлены все, кто его любил и любит.

Я не буду отрекаться от своих друзей, хотя многим это бы доставило удовольствие. Тут один подонок – не буду называть его имени – уже написал: «Дмитрий Быков расплывчато высказался, что произошла чудовищная трагедия». Почему «расплывчато», подонок? Что я должен был сказать? Я должен был вместе с тобой кричать «ату!» и улюлюкать? Или, может быть, публиковать заработки моих оппонентов, как это попытался сделать ты? Так я горжусь тем, что театр Олега Табакова заказал мне перевод «Школы жен». Я горжусь тем, что я работал с Ефремовым. Ефремов – до того, как это случилось – был одним из самых любимых и известных актеров страны, и одним из самых достойных ее актеров. И конечно, с ним сейчас сводят счеты очень многие – и из зависти, и за гражданскую его позицию. Я отрекаться от моих друзей не приучен, даже если они совершают чудовищные поступки, а этот поступок – я уверен – был совершен им в безумии. Будет еще психиатрическая экспертиза, будут смотреть, что и как это вышло. Это трагедия огромная. И для меня это огромная трагедия еще и потому, что хотя я с Ефремовым общался сравнительно немного, но во время этого общения я восхищался и его умом, и талантом, и абсолютной честностью. Я знаю, что сейчас он казнит себя так, как никакая улюлюкающая толпа казнить его не сможет.

А вы – люди, которые пытаются извлечь из этого политические дивиденды, – вот вы поступаете действительно ужасно. Понимаете, это даже не цинизм – это что-то адское, запредельное. Я понимаю, что сейчас так сложилось, что все постоянно следят друг за другом: кто оступится? Сейчас оступаться нельзя, сейчас самое верное – вообще молчать. Я говорил уже много раз о том, что мое самое заветное желание сейчас – это выпасть вообще из публичного поля, из любого публичного пространства. Мало того, что не давать комментариев стервятникам – этого я и так не делаю, но вообще не открывать рта, потому что бы вы ни сказали, все будет использовано против вас. Никого, кроме хейтеров, не осталось.

Понимаете, я думаю иногда: в чем безысходность нынешней российской ситуации? После Сталина могла быть оттепель, после Брежнева могла быть перестройка. Но после того, что творится в России сейчас, я не представляю, возможен ли для нее какой-то реанимационный процесс, какой-то путь к обретению прежних ценностей. Все-таки тогда были какие-то табу, сегодня их нет абсолютно. Я совершенно согласно с моим любимым кинокритиком Еленой Стишовой: мы растеряли все хорошее, что у нас было. Да, мы стали хуже.

Понимаете, с человеком случилась трагедия: он ненамеренно убил. И такая же, кстати говоря, те же слова – «трагедия» – применимы к судьбе Захарова, к страшной судьбе. Человек этот заслуживает хотя бы сейчас понимания, сострадания, уважения к смерти, чтобы не устраивать пляску на костях. Вы думаете, вы все безупречны? Нет, это не так. И если кто-то – как кажется им – недостаточно радикально осудил Ефремова, то делать из этого повод для травли – это что-то совершенно запредельное. С другой стороны, сейчас столько запредельного происходит в мире, что уже на этом фоне что там говорить…

Я, конечно, не могу не ответить двух «выдающихся» публикаций. Я думаю, что здесь методичка, потому что слишком уж совпало мнение одного писателя и одного сценариста. Я просто не буду их называть, чтобы не делать им пиара лишнего, потому что не собираюсь же я обращаться в суд? Но вот они пишут: «Не могу (это я цитирую сценариста) отделаться от мысли, что случившееся – какой-то кармический ответ за моральный беспредел, который при полной поддержке московских чиновников от культуры устроил творческий соратник Ефремова господин Быков. Напомню, что рифмодел украсил чуть ли не первое после карантина большое московское культурное мероприятие, книжную ярмарку на Красной площади, прочитав со сцены довольно слабенькие по исполнению и глупо злобные по содержанию вирши, уравняв в них российскую власть и коронавирус».

Милый мой, я понимаю, что Пушкин – слабый поэт, ну что поделать? «Наше все», – говорит Аполлон Григорьев, хотя тоже был, кстати, алкоголик. Конечно, вы лучше, что там говорить? Конечно, у Пушкина было много слабостей. Но «Гимн чуме», который я читал со сцены, он не про коронавирус, и он не принадлежит к числу слабых творений Пушкина, а, наоборот, Цветаева, например, считала его вершиной русского стиха. Ну что же за русофобия-то? Понимаете, я уже не говорю о том, что Пушкин покаялся за «грехи» юности: он написал «Клеветникам России», «Бородинскую годовщину» – довольно сильные, сильно энергичные стихи. Да и вообще, так сказать, у него были недурные сочинения.

Д.Быков: Я не буду отрекаться от своих друзей, хотя многим это бы доставило удовольствие
Почему «слабенькие стишки», я не понимаю? Я читал песню председателя, гимн, и это выложено в сеть, ну что же вы не потрудились послушать? Может быть, вам бы понравилось. Это же был, понимаете, день рождения Пушкина. Я понимаю, что, как написал другой автор, писатель, «сравнимо выступление Быкова с ДТП со смертельным исходом – то, что он там прочел при поддержке московских властей». Я хочу для авторов РЕН-ТВ сообщить, что я выступал там бесплатно, как и все. И вообще это было в рамках «Пионерских чтений». Но это был день рождения Пушкина, поэтому я осмелился прочитать со сцены стихи Пушкина. Я не знал, что это нельзя, понимаете? Наверное, если я сказал, что Ефремова надо распять, то это сошло бы мне с рук. Но то, что Пушкина нельзя в день его рождения – я не знал, господа, ну что же такое, правда? Он был неплохой человек, и даже государь сказал, что он ему прощает (правда, это было на смертном одре). Но он печатался, и его признавали не самые последние люди; например, лояльный очень Жуковский считал его недурным стихоплетом. А тут – «слабенькие стишки»… Это не про коронавирус стишки, а про чуму. И главное, выступление это находится в общественной доступности: там, кроме Пушкина, ни единого было не сказано слова, все – дословные цитаты. Что же вы делаете, ребята, давайте не строить себе такой ад?

И если говорить чуть серьезнее, то, понимаете, в чем адскость этой жизни сегодня? Натравливание постоянное. Они, вероятно думаю (те, кто дирижирует этим хором), что они таким образом помогают сплочению нации. Нет, они делают вот то самое, что сказал господин Патрушев: они разрушают цельность народа. Ведь Патрушев специально предупредил об этом в интервью «Аргументам и фактам»: вы разрушаете целостность народа, вы натравливаете одну его часть на другую: вы что, действительно это на деньги Запада делаете? Я-то не имею доступа к вашим финансовым ведомостям. А в принципе, это очень дурно пахнет.

И та атмосфера, которая насаждается, тоже ужасна. Тот ад, в котором оказался, в который загнал себя Ефремов – это не дай бог, я злейшему врагу не пожелаю этого, потому что это грех и это его вина. Но почему же вы все время требуете, что все его топтали. Во-первых, дождитесь суда, который проведет психиатрическую экспертизу, назначит полную экспертизу ему, узнает, как все это было, узнает детали, – и тогда называйте его убийцей, но зачем же топтать закон? У нас и так его не очень много. И конечно, я никогда не пожалею, я всегда буду гордиться тем, что я работал с Ефремовым, что я его знал тогда. Что с ним случилось сейчас и какой он – я вообще в последний год не виделся с ним, если не считать одного нашего интервью, во время которого он казался мне абсолютно адекватным.

Но мне очень жаль, что я мало с ним общался. Может быть, я сумел бы почувствовать его какое-то психологическое неблагополучие и от чего-то его спасти. Потому что я знаю столько людей, которым он помог в разное время, помог словом, помог делом; и я уже не говорю о том, что зачеркивать сделанное им в искусстве – это просто нерасчетлив, у нас не так много хорошего кино. При этом еще раз говорю: сделанное – чудовищно, случившееся – ужасно. Сколько раз хотите я это буду повторять. Но требовать отречения, как требовали при Сталине, – господа, ну опомнитесь вы немножко: если к каждому из вас присмотреться, там можно увидеть такое, что просто, знаете, волосы на голове дыбом встанут. Но это ладно, разумеется.

«Поздравляю с выходом из режима самоизоляции». Да знаете, многие жалеют об этом выходе, потому что как-то сейчас наоборот хочется забиться в нору. Мой выход из режима самоизоляции заключается только в том, что я езжу начитывать книжки, в остальном все так же. И лекции без аудитории, и уроки без учеников, и консультации без школьников, и заочные встречи. Вот так как-то.

«Правда ли, что за Нику Турбину писала ее мама и правда ли, что Ника Турбина была нимфоманкой, или это была ее сущность?» Я не знал ее и не могу об этой сущности говорить. Есть подробная биография Александра Ратнера, которую я считаю книгой абсолютно выдающейся. Ратнер, хотя он совсем не профессиональный филолог и не биограф, а он хороший поэт и при этом был инженером, директором крупного завода в Днепре, – он лет двадцать изучал ее жизнь. Все, что можно было, изучил. И он пришел к выводу, что часть стихов Ники Турбиной выдает, по крайней мере, участие ее матери. Это [было выявлено] путем текстуального анализа. На это многое указывает, но Ника Турбина была талантливым человеком, безусловно талантливым, потому что немногие поздние стихи, которые сохранились, она писала уж ясно сама.

Понимаете, если говорить о случаях гениальной одаренности, то это, мне кажется, случай Сони Шаталовой. Ей сейчас двадцать семь лет, она страдает тяжелой формой аутизма, но когда она пишет стихи и афоризмы, – она просто гений. И то, что она пишет сама, – это бесспорно, потому что это признаки очень нестандартного мышления. И дай бог здоровья ее матери – только что с ней был большой материал в «Правмире», – которая ее как-то поддерживает, которая задает все время… Вот ей там все время задают вопросы: «А сможет ли ваша девочка без вас обходиться?» Она говорит: «Нет, не сможет. С ней все время рядом должен кто-то быть, и будет лучше, если это буду я». Это очень страшная проблема. Но, конечно, то, что там происходит, то, что она пишет, – это такая трагедия тоже, совсем другая, совсем другой природы, но в жизни есть еще место и подвигу – это подвиг родителей, и это подвиг этих детей, которые, невзирая на постоянный ужас, их терзающий – они живут в страхе, постоянном напряжении, депрессии, – пишут такие стихи. Соня Шаталова, конечно, была поэтом (и остается, слава богу) более одаренным, чем Ника Турбина. Но Ника Турбина была очаровательная женщина, которая попала не в свою среду, и в этой среде ее некому было направить. К тому же, она страдала от алкоголизма (а вовсе не от нимфомании), а алкоголизм – это такая вещь, которая лишает человека личности. И смерть ее ранняя была, конечно, именно следствием болезни, тяжелого психического заболевания.

«Есть ли литературные аллюзии в фильме Алексея Балабанова «Про уродов и людей»? В чем, на ваш взгляд, смысл фильма?» Понятия не имею. Я не люблю эту картину, но считаю ее очень талантливой. И мне кажется, что как-то смысла у этого фильма нет. Не надо искать там смысл, не надо выражать его. Во-первых, аллюзии там не литературные, а визуальные: это следствие такой очень искренней, очень трепетной влюбленности Балабанова в кинематограф начала века и в фотографию начала века, в том числе и в фотографию эротическую. А в принципе, этот фильм, мне кажется, как и «Сало» Пазолини, служил борьбой или услаждением своих каких-то тайных комплексов. Служил либо борьбой с ними, либо услаждением их. Это отдельная долгая тема, и я не знаю, как можно, собственно, со значением этого смысла разобраться. То, что хотел сказать Балабанов, умерло вместе с Балабановым. Я не понимаю, что за персонаж Иоганн – то ли это мелкий бес, то ли это сам кинематограф, и Маковецкий так его амбивалентно сыграл. Ощущение от этого фильма – ощущение брезгливой жалости к людям. Так жалко, что убил бы. Вот это действительно довольно страшно.

«Привлекает ли вас эстетически эпоха, в которой вам выдалось жить?» Эстетически привлекает, потому что всех видно, она очень наглядная. Наглядность ее поразительная, как столкновение Ефремова с Захаровым. Понимаете, вот эта… Действительно, столкнулись два мира, причем не значит, что один мир подл и отвратителен, а другой честен и работящ. Столкнулись, действительно, две отдельные вселенные, которые иначе бы никак не пересекались, и в этом заложена мысль о том, что любое такое столкновение будет чрезвычайно травматично. Россия страшно расслоилась, и когда ее разные слои соприкасаются, они могут аннигилировать просто. Может произойти взрыв такой силы, что в живых никого не останется. Я не скажу, что это эстетическая наглядность, потому что эстетика применительно к жизни – это не очень правильная позиция, она двусмысленная. Но то, что наше время поразительно наглядно – достаточно посмотреть на некоторых участников постоянных наиболее наглядных ток-шоу, – все становится понятно. Это очень наглядно.

И, конечно, то, что происходит с людьми; то, во что они загоняют себя сами, и здесь никто не исключение (и Ефремов не исключение)… Единственное желание, конечно, очень точно выражена Тютчевым в переводе Микеланджело: это надпись Микеланджело на своей статуе «Ночь»:

Молчи, прошу – не смей меня будить –

О, в этот век – преступный и постыдный –

Не жить, не чувствовать – удел завидный –

Отрадно спать, отрадней – камнем быть.

Быть камнем – да, это своего рода эстетично.

«Вас не посещали мысли о том, что было бы неплохо родиться в какое-то другое время? Если да, то в какое и почему?» Я люблю очень эпоху нидерландской революции, время Гёзов, время действия «Улешпигеля», но и время действия повести Сергиенко «Кеес – Адмирал Тюльпанов». А еще больше люблю 1918 год, первую его половину, до Красного террора. Я люблю его тоже за наглядность. Вот сейчас мы начитали с сыном и еще с одним чтецом «Орфографию» – роман, который переиздан, сейчас вышел. Вот, очень такое большое счастье я испытал, работая над этой книгой, независимо от качества, которое я оценивать не могу.

Д.Быков: С Ефремовым сейчас сводят счеты очень многие – и из зависти, и за гражданскую его позицию
«В последние годы полюбил Марека Хласко. Как вы относитесь к этому писателю?» Я никогда не любил Марека Хласко, может быть, в силу того, что это очень депрессивный, очень циничный автор, такой польский Селин. Но я очень любил его автобиографию «Красивые двадцатилетние». Это такой биографический роман с элементами, конечно, субъективности и вымысла, но это выдающаяся книга, выдающаяся.

«Ваше отношение к теории гомеостатического мироздания, как у Стругацких в «За миллиард лет до конца света». У меня сложилось впечатление, что Вечеровский – не жертва, а орудие мироздания, может быть, даже агрессор, собравший таким образом работы других героев повести?» Знаете, Андрей, такое впечатление не у вас одного. Такое впечатление сложилось, например, у Вячеслава Рыбакова, который написал такую жесткую повесть «Трудно стать богом» (насколько я помню, она называлась так в цикле «Время учеников»). Это довольно жестокое произведение о том, как Вечеровский становится таким мрачным фанатиком, прячется на болотах, утратил весь лоск, блеск и красоту и ночами приходит к Глухову выпивать или кофе пить. Но я не понял, собственно говоря, почему Вечеровский выглядит таких агрессоров и похитителем чужих идей – у Рыбакова не так, у Рыбакова он, скорее, демшиза. Употребляю этот термин не потому, что он мне нравится, а потому что он общеупотребителен у моих оппонентов. Но мне кажется, что это очень интересно, и предложенный вами вариант хотя не убедителен, но красив. Настоящая литература всегда дает простор для амбивалентных трактовок, как квадратное уравнение всегда имеет два корня. Это мне очень нравится.

«Расскажите о ваших впечатлениях от книг «Факап» и «Буратино» [«Золотой ключ, или Похождения Буратины»] Харитонова-Крылова, если читали». Читал, во всяком случае, читал «Факап». Оно совпадает мнением Дмитрия Гудрина. Мне проза Крылова, печатавшегося под именем Харитонова, всегда была чужда и неинтересна, в отличие от его публицистики. Публицистика его, философские работы и полемические работы были мне очень интересны, хотя я ни с чем там не согласен.

«Объясните, что такое человеческое достоинство и как воспитать его в себе?» Почаще надо о родителях вспоминать, потому что когда унижают вас, то в вашем лице унижают и их. Вот так мне кажется.

«Слушая песни, наткнулся на фразу: «Все наши песни – только тара из-под душевного огня». Что вы думаете об этом?» Я не согласен с этим. Понимаете, я более согласен с Пушкиным, который говорил: «Слова поэта уже суть его дела». Мне кажется, сама лирика уже и есть его душевный огонь, а думать, что это тара из-под него, пепел из-под него, то есть остаток – нет, мне кажется, поэт ярче живет, когда пишет, в момент написания. Во всяком случае, клянусь вам, вот просто из личного опыта говорю: самые яркие впечатления своей жизни я пережил за письменным столом. Вот когда я описывал, это было ярче, чем когда я это переживал. Только очень немногие случаи, действительно очень немногие случаи счастливой любви мне это заменяли. То есть либо с очень любимой женщиной, либо с музой. Все остальное – так… Ну и некоторые моменты в общении с матерью, когда я очень чувствовал, что я ее сын и что у нас общая система ценностей, да.

«Как вы относитесь к творчеству Юрия Шевчука как музыканта и поэта?» Очень органично у него уживаются музыкант и поэт. Замечательно он находит язык – и вокальный, и музыкальный – для выражения заветных мыслей.

«Леонид Парфенов сказал, что для него русский рок как выразитель социальной жизни сменился русским рэпом. Если вам интересно говорить об этом, уместно ли хоронить русский рок?» Хоронить не уместно, потому что многие люди продолжают работать в этом жанре, хотя работают очень самодеятельно и вторично. Понимаете, какая вещь? Вот это очень грустно говорить, но общая деградация затрагивает все. В 30-е годы русская литература была совершенно монструозна, за ничтожными исключениями. Но это коснулось даже Мандельштама, который в этом время не печатался практически, но иногда писал шедевры. Но не только шедевры: как справедливо совершенно замечает Набоков, иногда в «Воронежских тетрадях» его светоносный дар затмевается безумием; там есть стихи, которые абсолютно или безумны, или слабы, или необработанны (у него появился такой принцип – писать кустами, не доводить до совершенства отдельное стихотворение, а создавать такое облако).

При этом у меня все равно есть чувство, что люди, начинавшие гениально – как, например, Всеволод Иванов; как, например, Лавренев (потому что «Сорок первый» – очень классно); как Шолохов… Да даже первый роман Федина при всей его вторичности – выдающаяся книга. А в 30-е годы общая второсортность эпохи все-таки касается писателя непосредственно. Писатель – такое чувствилище. Почему одни режиссеры снимают блистательное кино (как ранние картины Бортко), а потом начинают снимать черт-те что, прости господи. Да, это ужасно, но человек не может быть лучше времени. Иногда он может выпрыгнуть из этой воды и глотнуть солнечный воздух, захватить его, но в этом прыжке долго не проживешь.

На самом деле, 30-е годы – это годы отдельных вспышек, которые только подчеркивают эту густейшую тьму. И наше время, нынешнее, и нравственно очень амбивалентное, и эстетически очень наглядное, очень противное, приводит к появлению вот таких довольно слабых сочинений. Тут же в чем еще дело? Я не знаю, как у кинематографистов с этим обстоит, но у писателей вот это ощущение, что каждое ваше слово может быть использовано против вас… Вот сегодня вы недостаточно ярко кого-то осудили, завтра вы прочли Пушкина на Красной площади, послезавтра вы сказали кому-то «будь здоров», а он был русофобом. То есть этот страх за каждое слово удушает абсолютно, и этим удушающим страхом пронизаны многие современные тексты. Одни пронизаны этим удушающим страхом, другие – злобной радостью от принадлежностью к толпе. Но вы не надейтесь: дьявол – великий обманщик, это не дает высокого художественного результата. Это дает чудовищный художественный результат. И вот эта эпоха, главным содержанием которой является страх, улюлюканье, массовая травля, ненависть (страх, кстати говоря, двоякой природы – не только перед государством, но и перед будущим), – это не может породить хорошей литературы. Постоянно ты думаешь: «А достаточно ли я оскотинился, чтобы не вызывать претензий у сатрапов?» Я даже не думаю, что лично от Путина исходят какие-то заказы; это с опережением люди бегут. Это падение, порадовать падением, экстаз падением. Это не дает хороших текстов.

Я серьезно думаю, что в такие времена печатать художественные тексты не надо. Я серьезные стихи стараюсь не печатать (или печать по минимуму), прозу как-то прячу. Мне кажется, что сейчас надо прозу держать в столе, потому там еще можно сказать правду, там еще можно высказать некоторые вещи, которые когда-нибудь потом (я не знаю, в России ли, я не знаю, уцелеет ли Россия в катаклизмах) все равно пригодятся: рукописи-то не горят, и, строго говоря, флешки тоже. А участвовать сейчас в литературном процессе – это довольно мертвое дело. Пусть они себе играются.

«Что погубило Лужина? В чем изъян его защиты?» Именно потому, что у него исчез барьер между игрой и жизнью. Он стал жить в игре, и ему поставили такой чисто человеческий мат. Точнее, мата ему не могли поставить, вот в чем дело: Турати, сложная комбинация, в которой нет выхода; его знаменитый матч с Турати – это и есть попадание в ситуацию, которая не подчиняется правилам. В жизни каждый в это попадал, на новорусском сленге это выражается выражением «попасть в непонятное». Да, вот такое бывает.

«Я согласен с вами, что либеральная идея – не самая лучшая форма для общества». Я такого не говорил, я просто говорил, что у либеральной идеи есть свои минусы, но лучше она или хуже – это покажет будущее. «Возможно ли устройство общества, где знание, опыт, просвещение, стремление изучить космос и Вселенную, сам феномен человека будут его главными занятиями? При этом пацифизм, ненасилие, отсутствие тюрьмы?» Стругацкие, собственно, и строили такую утопию, где главным занятием человека будет работа, а главным содержанием работы – познание, интерес, ведь интересно же. Но Борис Натанович часто повторял: «Нам жить не так интересно, мы живем, чтобы работать. Но мы можем понять людей, которые работают, чтобы жить». Когда работа становится главным содержанием жизни, причем работа творческая или когнитивная, познавательная – в этом есть свои безусловные преимущества. Это интересно, но это, наверное, влияет на эмоциональный статус этих людей, что «Далекая Радуга» и показала. Потому что все-таки Ламондуа; вообще люди, живущие на Далекой Радуге, – это люди довольно специальные, и все такими быть не могут. Вот есть такая планета, которая, кстати, выпустила джинна и от этого погибла.

Все ли готовы так жить? Я не знаю. Меня больше всего в жизни интересует артельный, коллективный труд, изготовление газеты, сочинение каких-то проектов. Мне это нравится больше. Кому-то больше нравится пить, кому-то – свистеть, улюлюкать, строить интриги и вообще отравлять жизнь ближнему; говорят, отравлять жизнь ближнего – очень интересно; говорят, ненавидеть очень познавательно. Не знаю, но ненависть – не самая креативная эмоция, но некоторым нравится. Поэтому все ли люди готовы жить в мире Стругацких и насколько этот мир близко, мне сказать затруднительно. Сам Борис Натанович утверждал, комментируя сочинения в своем бесконечном онлайн-интервью с фанами, что, вероятно, человечеству для появления человека воспитанного потребуются такие же катаклизма, как и для выхода на первый план человека разумного. Это явное следствие катаклизмов, промышленных, научных, культурных революций, войн, крестовых походов, – то есть, видимо, произойдут какие-то серьезные катаклизмы, прежде чем человек, обжегшись, поймет, что познание и солидарность интереснее вражды и ненависти. Но для этого должны произойти какие-то вещи.

«Вы говорили, что после серых всегда приходят черные…» Не я говорил, а Стругацкие в романе «Трудно быть богом». «Мне кажется, что черные уже пришли. Именно тогда ресентимент стал государственной идеологией, начались первые массовые (а не единичные, как раньше) репрессии, поиск внешних и внутренних врагов, и так далее…». Нет, выражение «враги народа» появилось уже в 2008 году. Если говорить серьезно, то что сейчас кажется черными, это всего лишь темно-серые. Могут прийти такие черные, которые вообще тотально упразднят общественную жизнь, политику, прессу и выпустят на улицу патрули с дубинками, которые будут всех прохожих просто лупить по голове. Любая попытка самозащиты будет приравниваться к бунту. Возможны публичные сожжения (или повешения, если повезет), возможны публичные покаяния и хунвейбинский сценарий. Все это возможно. Более того, полагаю, что на короткий период это даже и неизбежно. Но, конечно, такая улика самоуничтожения ненадолго, она самоубийственна. Но никаких черных мы еще не видели.

Спасение России в том, что в ней фашизм вообще не получается. Как говорил Горин: «Фашизм в России не пройдет, но не потому, что она такая антифашистская, а потому что в России ничего не проходит». Это не совсем верно. Фашизм требует тотальной убежденности и очень большой, не скажу, пассионарности, но очень большой, я бы сказал, страсти, напряжения. В сегодняшней России вяловатой такого напряжения нет. Как говорила Майя Иосифовна Туровская, царствие ей небесное: « Мы должны благодарить бога за то, что у нас есть немножечко растленности. Хочется пожелать еще немножечко растленности».

«Можно ли ожидать появления книги, в которой окажется, что Штирлиц давным-давно был перевербован Мюллером и устраивает для Плейшнеров провокацию». Такая книга есть, я только не помню, кто ее и где написал. Такая идея есть, я обсуждал это и с Табаковым, и с Броневым – они вдвоем только уцелели из актерского состава «Семнадцати мгновений весны», кроме Дурова-Клауса, но Клауса убили в первой серии. Да, еще, слава богу, Кэт, но ее уговорить нельзя: она не снимается и не играет. Поэтому я придумал для них пьесу, в которой старый Мюллер в начале 50-х, когда еще жив Шелленберг, встречается с Шелленбергом где-то в Латинской Америке, чтобы выяснить единственный вопрос: Штирлиц наш или не наш? И их очень завела эта идея, и они спорили, в каком театре лучше это ставить, в Ленкоме или в МХТ, но я не успел эту пьесу написать, а идея очень красивая.

Д.Быков: Что же вы делаете, ребята, давайте не строить себе такой ад?
«Мне очень интересно, что вы скажете о концепциях трагической любви в повестях Тургенева, например, «Затишье», «Переписка», «Фауст», «Ася», «Первая любовь»?» Наташа, это разные очень вещи. Я подробно занимался «Фаустом». Тургенев был колоссально умен и уловил главный инвариант, главную сюжетную схему «Фауста»: герой выводит женщину из тюрьмы (или из молодости, из невинности, из любого замкнутого сообщества, как в «Фаусте» он ее, собственно, выводит из брака, в котором она никогда не любила, и она гибнет). Гибель женщины – это неизбежно, потому что если женщина полюбит Фауста (читай мастера, читай профессионала), она погибает, как Аксинья, как Маргарита, как Лолита. Во всех фаустианских текстах это участь героини. И там, в «Фаусте», эта схема отработана: она полюбила его, она впервые узнала чувства, и это чувство ее убило. Точно так же, как и Гретхен гибнет: это неизбежный узел фаустианского сюжета.

В «Первой любви» и «Асе» (в особенности в «Асе») совсем другая история. Исчерпывающий смысл «Аси» описан у Чернышевского в великой, по-моему, статье «Русский человек на рандеву», из которой вполне наглядно, что главный герой не может не только разделить чувства женщин, но и не может полюбить ее в ответ. Он робеет, он боится. Чернышевский считал, что это потому, что коллизия – столкновение слабого мужчины и сильной девушки – это примета русского общества, в котором мужчины не имеют ни прав, ни обязанностей, в котором они социально безответственны, а потому слабы. Такая проблема есть. Но попробуйте представить ситуацию, в которой Н.Н. полюбил бы Асю, ответил бы взаимностью на ее чувства… Обратите внимание, она переназначает ему свидание: вместе беседки на природе приводит его в гостиницу с явным намерением отдаться, лепечет «ваша», – ей семнадцать лет. Допустим, они поженились, допустим, они поехали в Лондон, допустим, она увидел там Герцена и полюбила его. «Сменит не раз младая дева мечтами легкие мечты». Понимаете, это все равно трагедия: его жизнь сломана, а что будет с ней, мы не знаем. Погибнет где-нибудь на каких-нибудь баррикадах, как Елена.

Ведь неправильное прочтение «Накануне» предложено Добролюбовым. Неправильное не потому, что Тургенев испугался радикальности статьи «Когда же придет настоящий день?» с эпиграфом «Бей в барабан и не бойся», нет. Это просто прочтение, искажающее суть романа, искажающее настолько, что Тургенев порвал с Некрасовым, порвал с «Современником», который принес ему славу, порвал с лучшим русским журналом. Почему? Да потому что роман этот вовсе не о том, как права Елена и как хорош Инсаров. Это роман о том, как сильная женщина, темпераментная, молодая, неопытная, самоуверенная, полюбила плоского человека за силу его духа. И вместо того чтобы оценить тонкость души Шубина или доброту Берсенева – они настоящие герои. А когда Увар Иванович говорит: «Дай срок – будут», имея в виду таких героев, как Инсаров, – так это, знаете, когда они появились, лучше-то не стало. Вот это великое предупреждение Тургенева о том, что сильная женщина требует от мужчины быть таким же, а на этом он утрачивает свое «муму», свою душу, свою тонкость. Стать сильным и свободным человеком можно только, утопив то единственное, что ты любишь.

«Как вам кажется, что теряет культура, утратив эпистолярий?» Да он никуда не делся, в этом-то весь ужас: люди пишут гораздо больше. Они пишут в соцсетях, пишут письма, пишут твиты, и все это такая графомания безудержная. Пишут часто вместо того, чтобы разговаривать, вместо того, чтобы жить. Эпистолярий никуда не делся – поэтика сетевая…

«Знакомы ли вы с творчеством рок-поэтесссы Маргариты Пушкиной?» Знаком. «Как вы вообще относитесь к рок-поэзии?» Маргарита Пушкина – не самый яркий представитель рок-поэзии, а уж, если не то пошло, Башлачев, Гребенщиков и Шевчук – это выдающиеся поэты. «В чем ее главное отличие от поэзии обычной?» Я рекомендую вам книги и статьи Алексея Дидурова «Хроники совка» и «Солнечное подполье», и воспоминания разные, он много печатался в «Огоньке». Вот он в рок-кабаре своем, такой творческой лаборатории многих рок-музыкантов… у него есть статьи о том, как достигается драйв, энергетика рок-поэзии, какая там должна быть лексика, какой ритм.

«Если философия Михалкова-Кончаловского заключается в том, что зло системно, а добро случайно (это мне так кажется), как вы думаете, считают ли братья Михалковы свою семью случайным агентом добра в системе российской власти?» Во всяком случае, вероятно, они оба думают, что лучше мы, люди просвещенные и культурные, чем просто сатрапы. Наверное, им так кажется. Это заблуждение, но это заблуждение пока не сказывается на творчестве Михалкова-Кончаловского, который делает очень хорошие фильмы, держит марку. Что касается творчества Никиты Сергеевича Михалкова, то здесь, вероятно, какие-то давние и глубокие драмы наносят ему непоправимый урон.

«Что вы можете сказать о сказке Салтыкова-Щедрина «Премудрный пискарь»?» Да что же там говорить, собственно говоря? Премудрый пискарь и карась-идеалист – это два лика обывателя; бывает обыватель – интеллигент, это карась-идеалист. «Знаешь ли ты, что такое добродетель?» – и щука от изумления втянула его, даже не поняв. А есть премудрые пискари – это люди, которые действительно обладают очень соблазнительной позицией «никогда слова не скажи». И я думаю, что из премудрых пискарей сегодня состоит львиная доля российских обывателей, которые ждут, куда все повернет. Но ведь, понимаете, премудрый пискарь – это полбеды. А очень многие премудрые пискари начинают позиционировать себя как щуки, поняв, что сегодня, пока ты не примешь кровавого причастия, пока ты не крикнешь «улюлю!», не замараешься в чьей-нибудь траве (не важно, в чьей)… Потом, понимаете, они также будут травить нынешних хозяев дискурса. Вы не представляете себе, какое будет сведение счетов, какие будут разоблачения, «а я еще тогда…». Ой, господи. Этого добра столько будет, и этого добра я столько насмотрелся в начале 90-х… И столько народу примазывалось.

«Что вы думаете о романе Чижова «Китаист». Является ли нацифированная антиутопическая Россия, описанная там, карикатурой на нашу действительность, или это более тонкая метафора?» Андрей, понимаете, я не очень хорошо понимаю все сложные подтексты полемики вокруг этого романа. И тот же Вячеслав Рыбаков является, по-видимому, одним из прототипов. Мне этот роман показался не очень хорошо написанным, поэтому не очень интересно мне его и обсуждать. Тут чисто эстетическая претензия. «Имеется ли в этом романе связь с другими женскими антиутопиями?» Не думаю. Только все женские утопии более проницательны. Женщины вообще очень проницательны и не умеют этого скрыть.

«С удивлением обнаружил, что в онлайн-издании романа «Овод» существуют купюры в нескольких местах, касающихся оценки небелого населения Южной Америки». Простите, никогда не занимался этим вопросом, но если это так, что это еще одно проявление новой цензуры. Вообще, понимаете, я вот недавно обсуждал с другом моим, с кинокритиком новые времена и новую этику. Получается так, что вместо новой степени свободы новая этика приносит, во-первых, новую цензуру, во-вторых, новый способ ущучить, схватить, опорочить талантливого человека, как это было, на мой взгляд, в случае Эдуарда Успенского, хотя я не знаю подробностей его семейного быта. А иногда она приводит к травле людей безусловно отвратительных, как Харви Вайншейн, но просто проблема в том, что травля даже отвратительного человека травящим не прибавляет душевного здоровья. То есть новая этика не ведет к улучшению нравов, вообще к этичности, к этизации. Скажу больше: она ведет к деградации, потому что отпиливать голову Колумбу или требовать, чтобы все становились на колени и каялись, – действительно, такое ощущение, что Америка, выиграв в Холодной войне, переняла многие черты оппонента, где тоже всегда заставляли каяться то в одних грехах, то в других.

Вообще то, что сейчас происходит в Штатах (я уже много раз говорил, что не буду этого оценивать, чтобы не ссориться ни с теми, ни с другими американскими приятелями), – не могу я не ужаснуться масштабу, размаху, погромности, десткруктивности этих событий, и формированию новых тоталитарных дискурсов, которые, клянусь вам, ничуть не лучше расизма, потому что это тот же расизм с обратным знаком. Я очень боюсь происходящего там. Кому мешали разгромленные магазины, понимаете? Остается надеяться на то, что Россия, которая раньше прошла через многие кризисы и проходит через этот, она первой нащупает свет, и вот этот вот lux с Востока, lux ex oriente возьмет, так сказать, и озарит человечество.

«Посоветуйте что-нибудь увлекательное и мужское, чтобы проводить рабочий вечер не за сериалом, а за книгой?» Ничего увлекательнее (ну как «ранних» – до 1940 года) прозы Хемингуэя (и уже более мужского тоже) посоветовать не могу. Очень круто. Или «Зеленые холмы Африки» – слабая, по-моему, книга, но очень увлекательная.

«Я примерно ваш ровесник, 1966 года рождения…». Нет, вы все-таки постарше. «И для меня в конце 70-х – начале 80-х XX века такие исполнители, как «Машина времени», Никольский, «Воскресение» были богами, а их тексты откровением…» Вы не одиноки. «Как вы относились к ним тогда и что думаете об их творчестве сейчас? Были ли у авторов поэтические достижения?» Я очень любил некоторые песни Никольского, но, конечно, «Машина…» мне представлялась поэтически гораздо более совершенной. Я надеюсь, в этом нет ничего унизительного для моего старшего другая Андрея Вадимовича Макаревича; Александр Житинский говорил, что его тексты не уступают лучшим песням Окуджавы, а иногда они даже виртуознее. Но я знаю, что сам Макар очень любит Галича, например, и он действительно виртуозный поэт, оба они. Конечно, некоторые песни Макаревича (и некоторые стихи его) я считаю очень высоким классом. И я очень жалею, что он давно не поет авторской своей пластинки, где «Ах, варьете, варьете!..». Я все упрашивал его спеть, я ведь все это знаю наизусть. Я говорю: «Если не можешь петь, покажи, как сыграть». Он говорит: «Нет, забыл, неинтересно». Вот, но это была прекрасная пластинка. Нет, я очень любил Макара, потому что мне в 1982 году дали послушать один альбом, и я немедленно его выучил наизусть. Очень красивые стихи. И вообще он человек хороший.

«Как вы сейчас относитесь к вашим книжкам под псевдонимом Мэтью Булл?» Это не мои только книжки, там нас двое было – Мэтью Булл и Элия Миллер. «Дикая орхидея», «Девять с половиной недель» и «Харли-Дэвидсон». Нет, «Харли-Дэвидсон» – это не мы уже, простите. «Как вы сейчас относитесь к этому опыту, нравились ли вам фильмы?» Фильмы не нравились уже тогда, а опыт очень веселый, потому что мы ввели туда русского диссидента переехавшего, заставили петь «Подмосковные вечера». Это был такой замечательный постмодерн.

«После прочтения «Часа Быка» Ефремова и «Трудно быть богом» Стругацких созрел вопрос. Полемизирует ли Иван со Стругацкими? В первой книге пришельцам удается изменить общество планеты Ян-Ях, во второй книге Румата не может ничего сделать и видит смерть возлюбленной, что тоже перекликается с «Часом Быка», он погружается в неукротимую ярость. Нет ли здесь принципиальной разницы Ефремова и братьев? Ефремов считал, что человек от природы доброе существо и побеждает инферно, а братья – что он от природы зол. Чья позиция вам ближе?» Нет, братья как раз придерживались насчет человека оптимистического взгляда. Потом, конечно, он мрачнел, и они почти пришли к тому же выводу, какой выражен у Михаила Успенского в «Райской машине»: фашизм – естественное состояние человечества. Естественное, если не растить, не помогать, не применять теорию воспитанию. Это так же, как, к сожалению, естественным состоянием цветника является сорняк. Надо культивировать, культура – это культивация. А так, в обычное время человек, предоставленный самому себе, конечно, зверь. Тут, я думаю, и у Ефремова, судя по «Лезвию бритвы», не было никаких иллюзий.

Д.Быков: Россия страшно расслоилась, и когда ее разные слои соприкасаются, они могут аннигилировать просто.
Что же касается «Часа быка», то здесь, мне кажется, Ефремов изучает другой период. Стругацкие показали Средневековье, Ренессанса нет. А Ефремов показал олигархию, показал естественное смыкание олигархии такой социалистической с олигархией капиталистической. Он показал, что вне зависимости от строя его естественным финалом, естественным развитием является конвергенция всех противоречий до олигархии. Это уже есть у Джека Лондона в «Железной пяте». Вообще, «Час быка» – я, скорее, согласен с рецензией Матизена ранней, которая оценивает роман не очень высоко. Но догадка верна, конечно.

«Почему Анна в произведении «Степной король Лир» стала хлыстовской богородицей?» Мне следует перечесть «Степного короля Лира», я его не перечитывал лет шесть. И там насчет хлыстовской богородицы это не совсем так. Надо посмотреть.

«Пять лет назад вы сравнивали детей из «Гадких лебедей» и их прототипов из матшколы, с которыми были знакомы Стругацкие, с современным поколением. Вы говорили, что сейчас дети и талантливее, но и добрее, и эмпатии, и сочувствия у них больше. Новый опыт школьного учительства не изменил ваше мнение?» Он не изменил, но он показал совершенно отчетливо очень глубокое расслоение. Я говорил уже о том, что у меня сейчас есть два гениальных класса – девятый и десятый, очень классные. Но и в этих классах я наблюдаю удивительно продвинутых (троих в одном и пятерых в другом) и довольно равнодушных, скажем, в большинстве, хотя очень талантливых по-своему, прекрасно обладающих навыками обращения с техникой, очень быстро усваивающих. Вот усваивают они очень быстро, а сами что-то генерировать могут немногие. Это поразительный уровень, и он представлен очень узкой прослойкой. Как говорил однажды Юрий Павлович Герман (судя по мемуарам Штейна): «Это было поразительно вкусно и нечеловечески мало», – когда там в кокильницах разносят кокот.

«Чем жалость отличается от сострадания?» Жалость снисходительна, она с дистанции. Сострадание – это когда вы страдаете вместе с человеком.

«Как объяснить стремительную готовность человека возвыситься на фоне чужих неблаговидных поступков, ведь мы не становимся лучше из-за чужих поступков, на них и учатся далеко не все. Неужели это в самой природе человека?» Да, это в самой природе человека. В природе человека вообще много такого, о чем мы и не думали.

«Спасибо за четырехтомник». Спасибо вам.

«Нельзя ли лекцию о Ставрогине и Петре Верховенском?» Тут, понимаете, пришло две интересных заявки на лекцию: сегодня 95 лет Стайрону, можно поговорить про Стайрона, и сегодня попросили «Старика и море» – я о нем недавно читал лекцию детям. Но если хотите про Ставрогина и Верховенского – давайте попробуем, будем смотреть, кто как предложит. Напоминаю: dmibykov@yandex.ru.

«Нельзя ли рассказать об особенностях прозы Алексея Иванова – читается легко, хлесткий юмор, диалоги…» Я много раз говорил об особенностях прозы Алексея Иванова, я считаю его выдающимся писателем.

«Как бы вы объяснили школьникам образ Зилова в «Утиной охоте» Вампилова?» Образ талантливого человека, которому некуда себя девать и который на этой почве вырождается, эксплуатирует себя, эксплуатирует женщин, эксплуатирует таланты, а сделать ничего не может. Это, понимаете, и особенность эпохи, но это и тип такой. Не чеховский – античеховский, вернее всего его сыграл Цыганов, как мне кажется. Олег Ефремов тоже очень хорошо играл Зилова, но его обаяние было другой природы. А вот Цыганов сыграл такого человека, который неотразим для женщин и ничего не может с этим сделать. Совсем другого Зилова – абсолютно необаятельного, просто злого – сыграл Даль в «Отпуске в сентябре». Сложное у меня отношение к этой работе. Услышимся через три с половиной минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Известно, что большинство выдающихся книг написано на английском или, по крайней мере, переведено на него». Если с учетом перееденных – да. «Задумался над тем, какой сейчас учить язык– немецкий или английский. Уже есть итальянский в процессе. Рассуждаю так: учить то, на чем написано большинство книг, не переведенных на другие языки. Посоветуйте исходя из ваших знаний и опыта». Китайский, конечно. Я восторженно слежу тем, что пишет Алина Перлова (или ПерлОва, не знаю, как правильнее) в Facebook. Она профессиональный китаист и переводчик, и фрагменты, которые она выкладывает, и дайджесты новых китайских романов – это безумно увлекательно. Я думаю, что вообще… как когда-то я писал, когда наша школа приветствовала англичанок на выпускной вечер:

Английский изящен, спортивен и чист,

Как звук его, сдержанно-райский,

Английский намерен учить оптимист,

А умные учат китайский.

Ну не чтобы умные, а трезвые учат китайский – пожалуй, так.

«Я узнал от брата-летчика о проблеме, которая была при поступлении в летное училище: оказывается, у КГБ были сведения, что наш дедушка был дружен с авиатором Сикорским. И все-таки брат поступил и стал летчиком. А как это мой дедушка, крестьянин Ярославской губернии, торговец в лавке Гостиного двора, мог дружить с изобретателем вертолета? Может быть, как прихожанин церкви? Сикорский же поддерживал православные храмы в США?» Юра, в чем огромное преимущество русского общества перед российским, перед современным? В русском обществе горизонтальные лифты работали, поэтому дед Базарова мог землю пахать, а Базаров мог в перспективе стать ученым с мировым именем и замечательным практикующим медиком. Поэтому Некрасов мог посвятить крестьянину-егерю поэму «Коробейники»:

Как с тобою я похаживал

По болотинам вдвоем,

Ты меня почасту спрашивал:

Что строчишь карандашом?

Почитай-ка! Не прославиться,

Угодить тебе хочу.

Буду рад, коли понравится,

Не понравится – смолчу.

Понимаете, именно егерю, другу своему, Некрасов сказал о намерении застрелиться, когда боли его измучили. Он очень тяжело умирал от рака прямой кишки и говорил: «Боль такая – думаю разом покончить». Он одному человеку это сказал, егерю этому. Не жене, не друзьям, не врачу, и тот его уговорил, умолил как-то.

«Почему в «Солярисе» Тарковского Крис решился на роман с гостьей Хари? В чем смысл этого пыточного романа?» Видите, во-первых, он решился на это у Лема. Во-вторых, он не решился – он любил ее страстно, любил до сих пор. А попробуйте, когда к вам приходит Хари, попробуйте удержаться от этого. Она покончила с собой, он страшно перед ней виноват, но он продолжает ее любить. Даже просто как женщину, не говоря уже о страшном чувстве вины, о жажде общения.

«Пожалуйста, «Старик и море»». Хорошо.

«Я театральный актер из Украины, хочу дальше развиваться, но на Украине плохо с режиссурой, актера делает режиссер. Есть страшное желание переехать в Москву; считаю, что там очень высокий уровень режиссуры, если не лучший, но боюсь осуждения друзей и партнеров по цеху. Как быть?» Знаете, а не бойтесь: жить-то вам и умирать вам. И когда будете жалеть о несделанном (говорят, перед смертью это самое мучительное чувство), вы вспомните, что боялись осуждения коллег и партнеров, а коллеги и партнеры, в общем, чаще всего дают недальновидные советы, скажем так.

«Расскажите о творчестве Алексея Потехина». Не знаком с ним совершенно. Теперь придется познакомиться.

«Какие книги, где фигурируют шахматы, кроме «Защиты Лужина», вы могли бы назвать?» Самый очевидный ответ – это, конечно, сценарий Леонида Зорина «Гроссмейстер», не менее интересный, чем фильм, и рассказ Аксенова «Победа», гениальный абсолютно. Это лучший шахматный рассказ, когда-либо написанный. Насчет остальных шахматных произведений я не спец.

«В ряду трагических смертей 1980 года – Высоцкий, Леннон, Даль, Дассен – почти полностью забыт уход такой полулегендарной фигуры, как Аркадий Северный, трагически погибший в день космонавтики 12 апреля 1980 года. Ваше отношение к этому человеку?» Нет, он не забыт, почему? О нем написан замечательный рассказ, по-моему, Романа Сенчина (если я ничего не путаю) о том, как встречаются Цой и Северный во время записи в Питере. Такое историческое допущение – очень хороший рассказ. Я не люблю творчество Северного, это от меня очень далеко, но человек он был, вероятно, обаятельный и очень одаренный.

«Знаете ли вы такого лектора, как Алексей Машевский? Что вы можете о нем сказать по поводу его восприятия Лермонтова?» Я прежде всего знаю Алексея Машевского как превосходного поэта кушнеровского школы, его ученика при Доме ученых в Лесном, насколько я помню, а потом и просто много с ним общавшегося. Вот в прошлом году, когда Кушнер триумфально выступал в Москве, Машевский тоже приехал, и я с наслаждением его наблюдал. Мне показалось, что он мало переменился: и стихи мне его очень нравятся, и лектор он выдающийся. Кроме того, Машевскому принадлежит огромная заслуга в публикации наследия обэриутов, особенно философского наследия. Это выдающийся вклад в филологию. Мне кажется, что благодаря ему не только философские сочинения стали понятнее (Липавский, в частности, Друскин – это очень сложные тексты), но и стали понятнее стихи. Конечно, Машевский титаничекую провернул работу. Мне кажется, он очень талантливый человек.

Д.Быков: После того, что творится в России сейчас, не представляю, возможен ли для нее какой-то реанимационный процесс
«Летов говорил, что настоящие стихи выражают не то, что есть, а наоборот: когда пишешь стихи, входишь в новое состояние, создаешь новое «я», и через тебя идет духовный поток. Как найти этот поток?» Просто если говорить иначе, это форма чрезвычайно большой сосредоточенности, высшая степень медитативности, и тогда вы лучше понимаете…

Ой, господи, ребята, какое все-таки счастье – эта программа. Нет, я чувствую, что я отказаться о нее не могу. Знаете, почему? Потому что я хотя бы на два часа выпадают из обычного нашего информационного контекста, в котором все привлекают к ответственности, требуют ненависти, травят, улюлюкают, распинают, публикуют компромат разнообразный, подсчитывают мои гонорары, пишут, где и как они меня видели и как я им не понравился, – в общем, из этой атмосферы мерзости попадаешь в атмосферу мало того что благожелательности, но разговора об интересном. Ведь Друскин – это так интересно. Или Липавский. Или «Чинари», как они себя называли.

«Нельзя ли лекцию о Пьецухе? Его «Роммат» как альтернативная история для нашего времени». Понимаете, Пьецух – это не самая серьезная… То есть «Роммат» – не самая серьезная вещь Пьецуха, я гораздо больше люблю «От Гурьева до Маката», скажем, или эссеистику его. Но «Роммат» – это прелестная повесть, действительно изучающая, что было бы, если бы победили декабристы. Она очень интересная. Пьецух вообще-то был школьный учитель истории, и он очень увлекательно об этом рассказывал. Но мне его версия кажется слишком, что ли, мрачной.

«Нельзя ли лекцию о Рильке или о Ставрогине?» Насчет Ставрогина подумаю, а вот насчет Рильке надо очень внимательно читать. Понимаете, Рильке нельзя читать по-русски. Как говорил Самойлов, «русская поэзия должна скопом навалиться на Рильке и перевести». Даже блистательные переводы Богатырева, даже очень сильные переводы Пастернака (их всего два) Рильке по-настоящему не передают. Это надо что-то… или знать оригинал или читать… Говорят, очень хорошие французские переводы. Рильке для немецкого языка, для не немецкого он мучителен. Во всяком случае, последние переводы, которые я читал, были ужасны.

«Что вы скажете романе Саши Филипенко «Бывший сын»?» Не читал, читал «Красный крест» – это интересно. Хотя у меня есть определенные стилистические вопросы.

Вот Володя Зархин, мой прекрасный друг и наш гость на новогоднем эфире, пишет: «Ни один политик, включая Трампа, не заслуживает моей любви, а уже тем более моей вражды с друзьями. Но с Трампом все не так просто: раскол общества начался задолго до него и принял очень острую форму после его избрания. То, что происходит в Штатах – очень сложный и неоднозначный процесс. Заявления Трампа – это поведение слона в посудной лавке, но, как и четыре года назад, выбор Америки печален: либо Трамп, либо Байден. Может оказаться, что Трамп, какой он есть, говорящий всякую чушь, отталкивающий людей, которые за него, не понимающий разницы между правлением бизнеса и объединением общественных сил, конфликтный, – все же препятствие на пути у тех сил, которые в конечном итоге сметут и Байдена, если его выберут. Для меня какие-то вещи стали очевидны после последних событий».

Володя, это очень похоже на правду, и ты вообще пишешь замечательно, но в чем проблема? Для тебя и для многих Трамп – это последний крюк, на котором еще удерживается Америка. У нас с Путиным была та же история. Многим казалось (некоторым и сейчас кажется), что если убрать путинскую вертикаль, все обвалится немедленно, и более того, что Путин – последний легитимный руководитель России, а придет новый, и это уже будет самозванство. И вот мы наблюдаем в том числе разрушение электоральной системы Путиным. Да, это верно. Но просто будущее всегда разрушительно по отношению к прошлому и всегда беспощадно, как говорили Стругацкие, поэтому вариантов-то нет, только вопрос, быстрее оно наступит или медленнее. Вот мы как раз с Михаилом Пиотровским в интервью, которое выйдет в «Собеседнике» во вторник, много говорили на эту тему. О том, какие альтернативы могут быть в России, альтернативное развитие какое.

«На днях пересмотрел «Был месяц май» Хуциева и «Парад планет» Абдрашитова – два любимых фильма». Хороший вкус. «Кажется, что это один фильм с продолжением – так они похожи, хотя тематика совершено разная». Понимаете, и Хуциев, и Абдрашитов (я надеюсь, Абдрашитов еще создаст) сдвинутый мир, мир со сдвигом. Он, казалось бы, увиден документальной камерой, но угол зрения рассчитан так, что этот сдвиг все равно ощущается, особенно то, как это умела снимать Пилихина в «Заставе Ильича», да и в «Месяце мае», конечно, тоже. А лучше всего это в «Июльском дожде», мне кажется. Это реализм, но не совсем реализм.

«Что делать, если написал рассказ, а потом прочел произведение с явным сходством с основной идеей?» Порадоваться, что вы размышляете в правильном направлении. Когда-то один не очень хороший режиссер, но очень умный человек мне сказал: «Не бойтесь плагиата. То, что написали вы, можете написать только вы. Человек неповторим».

«В чем символизм трагедии Ефремова? Почему сейчас именно так – встречка, лобовое столкновение, смерть, мрак, беспросветность?» Наверное, потому что, понимаете, у плохих времен, страшных времен, которые отличаются расслоением, взаимной ненавистью, непониманием, депрессией у одних, нищетой у других, – именно в такие времена, по крайней мере, есть одно, пусть страшное, но преимущество: это наглядность. Помните, вот мне Денис Драгунский рассказ гениальный медицинский анекдот: профессор делает обход, про всех говорит, а про Иванова – нет. Врач его догоняет в коридоре и спрашивает: «А что с Ивановым-то делать?» Врач говорит: «С Ивановым? Слайды, голубчик, слайды». Понимаете, сегодня надо делать слайды, чему мы свидетелями были. У ужасной жизни есть по крайней мере то преимущество, что она наглядна, что из нее можно извлекать уроки, можно смотреть, чему свидетелями мы были. Писателю сейчас интересно.

«Может ли писать устающий на работе человек?» Если литература становится для него формой борьбы со своими комплексами, травмами, – она будет таким, хотя и болезненным, но наслаждением. И он писать сможет. Если он устает до полной апатии, до состояния, когда нужно только лечь и лежать, то тогда он писать не может, конечно. Но это просто если работа ведет к такому физическому переутомлению или эмоциональному выгоранию, что дальше уже некуда…

«Как пережить смерть близкого человека? Неужели утешает только религия?» Знаете, если можно было бы утешиться в смерти близкого человека как-то, если бы существовал такой способ, то, наверное, как-то можно, наверное, спастись бы и от запоев, и от драм, и от самоубийств. Нельзя пережить смерть близкого человека, понимаете? Одна мысль только вам поможет: пока он жив в вас, это хоть какая-то форма его бытования. Вы продолжаете его жизнь, иначе вообще ничего не останется. Про загробную жизнь я ничего не знаю; я знаю, что душа бессмертна, но как это выглядит, я понятия не имею. Кстати, Синявский задавал вопрос: «А если исчезнет личная память, то на черта такое бессмертие?» Дословно помню этот разговор. «Это же буду не я». Мы с Синявским иногда разговаривали на эти темы, и у него были довольно глубокие прозрения и интуиции. Он говорил, что, скорее всего, душа никуда не девается, но она не помнит земное воплощение. А что это тогда за бессмертие? Значит, что мы о нашей душе понятия не имеем. И это действительно, кстати, так. То, что это «светящаяся точка», как Надя Гурская сформулировала замечательно.

Я не понимаю, как можно справиться с острым отчаянием. «Нельзя жить с отчаянием, как нельзя жить с открытой раной», – говорила Инна Туманян. Затупляется как-то все, но, понимаете, когда затупляется – это ведь еще страшнее:

О господи, дай жгучего страданья

И мертвенность души моей рассей:

Ты отнял все [Ты взял ее], но муку вспоминанья,

Живую муку мне оставь по ней.

Все сегодня Тютчев вспоминается, потому что время такое тютчевское. Наверное, знаете, в самых экстремальных случаях нужен все-таки психотерапевт. Есть вещи, которые без медикаментов и без психотерапевтов не решаются. Не надо бояться лечения. Долгое отчаяние опасно.

«Что вы можете сказать о Мураками? Нельзя ли лекцию о нем?» Говорил в прошлый раз, особого восторга не испытываю.

«После просмотра «Жестяного барабана» по Грассу захотелось познакомиться с другими его сочинениями. Как вы к нему относитесь?» «Ходом краба» [«Траектория краба»] и «Разбирая луковицу» [«Луковица памяти»] – это очень интересно, но я больше люблю, конечно, «Местную анестезию» [«Под местным наркозом»] – выдающийся абсолютно роман и «Собачьи годы». Я с одним немцем дружил в Штатах, и он мне многое объяснял: без контекста исторического и особенного немецкого Грасса читать бессмысленно. Это писатель, очень привязанный к немецкому контексту. «Жестяной барабан» я не люблю. Я понимаю, что это великая книга, но он меня отвращает своей физиологичностью и какой-то беспросветностью. Конечно, Гюнтер Грасс – самый талантливый немецкий писатель своего времени. А с чисто эстетической точки зрения мне больше всего нравится «Мое столетие» – сто рассказов, каждый рассказывает об определенном годе. Они все классные.

«Почему Макаренко резко критически относился к Сорока-Росинскому? Ближе ли вам Сорока-Росинский?» То, что мне ближе Сорока-Росинский, бесспорно. Макаренко был очень душевно здоровым человеком. Сорока-Росинский прибегал к полной невротизации детей, почему его школа и называется именем Достоевского. Он полагал, что постоянные ситуации нравственного выбора и самоуправления, и решение каких-то дилемм нравственных ребенка взрослит, делает его взрослее. А Макаренко полагал, что вся суть в коллективном труде, но только интеллектуальном, разумеется, и умном, умелом, квалифицированном, в трудовом процессе. Макаренко, как человек более здоровый, более привлекателен для людей его склада – простых, добрых, ясных. Сорока-Росинский не зря назвал свою «ШКИД» «ШКИДом» – «Школой имени Достоевского».

«Можно ли Пиотровского после его культурных и институционных эскапад причислять к интеллигенции?» Можно и должно, потому что Пиотровский бесконечно интересный арабист, историк; это человек, который выдает блистательные формулировки, о чем бы он ни говорил. Понимаете, он очень сильный собеседник, очень остроумный, очень интересный. И я его формулу, что «Питер – трудный город для трудных людей» или «сильный город для сильных людей» всегда для себя повторяю черными питерскими ночами.

«Расскажите о «Шагреневой коже» Бальзака». Это, в принципе, могла бы быть отдельная лекция. Видите, «Шагреневая кожа» – это настоящий Бальзак: удивительное сочетание реализма и метафизики. Это роман, который сразу бежит во все стороны, поэтому там плохо со вкусом. Он и физиологичный, и метафизичный, и философский (не зря это «Философские этюды»), и сказочный, и сатирический. Это роман, в котором избыток таланта и очень много лишнего, и слов много. Это рассказ, в сущности, как и «Неведомый шедевр». Но при этом рассказ настолько хорошо придуман, настолько блистательная идея – что вот интенсивность проживания жизни ведет к ее укорачивания, и сам образ этой шагреневой кожи, и потом, начиная со своего стернианского эпиграфа – эта «ломаная линия жизни», которую вычерчивает герой в «Тристраме Шенди» у Стерна… Да и вообще, стернианского слишком много в этом романе; я думаю, он не организованный, четкая его кристаллическая структура тонет в этом мясе разговоров, и он плохо написан в том смысле, что еще бальзаковского стиля, стиля «Отца Горио», лаконичного, мускулистого, там еще нет. Просто потому что жанр другой. Но это выдающийся роман. Помню, я как-то читал его в самолете – очень увлекательно.

Д.Быков: Тот ад, в котором оказался, в который загнал себя Ефремов, – это не дай бог
«Помогите разобраться в книге Кобо Абэ «Человек-ящик». Читал два раз подряд, ничего не понял, но очень интересно». Нет, ну а что там разбираться? Это такая метафора социального аутизма, и в Японии есть эти ребята (я забыл, как они называются), которые самоизолируются в комнатах, ни с кем не общаются. Такие гики цифровые, которые совершенно пассивны, не склонны ни к какой социальной жизни, то есть это социальный аутизм, доведенный до абсурда. Вот про это «Человек-ящик». Человек изолируется в ящике.

«Ваше мнение о «Сказке о Федоте-стрельце…»?» Я говорил о ней в недавней лекции про русскую сказку, про фольклор. Конечно, Филатов был гениальный драматург, замечательный поэт, он очень хорошо умел передавать разговорную речь, это в особенности касается поздних его пьес, не уступающих «Стрельцу», а во многом его превосходящих. Например, гениальная совершенно пьеса «Опасный, очень опасный» по «Опасным связям» Шодерло де Лакло. Там такой Вальмон, что он говорил: «Вот если бы я мог вернуться на сцену ради одного спектакля, то мы бы с Ниной сыграли де Вальмона и его постоянную интриганку, партнерку по переписке, которая вместе с ним обсуждает хитрые интриги». Вот де Вальмон – это его роль. И очень мне нравится, конечно, «Возмутитель спокойствия».

«Как вы относитесь к творчеству Сигизмунда Кржижановского?» Я очень хорошо к нему отношусь, но не люблю. Такое бывает, понимаете? Не могу понять. Вот, понимаете, я понимаю, что он очень хороший писатель, но совершенной не мой.

«Не кажется ли вам, что Окуджава по всем симптомам умер от коронавируса?» Нет, он умер от воспаления легких, осложненного гриппом. У него не было симптомов, которые там описаны. Говорят, что Галина Волчек умерла от коронавируса, – я тоже в это не очень верю. Мне кажется, что коронавирус – дар недавних времен, такое апокалиптическое явление.

«Как вы относитесь к Аки Каурисмяки и его кинематографу?» Да, в общем, не очень я хорошо к нему отношусь. То есть я люблю и понимаю некоторые его фильмы («Юху», в частности), но мне как-то… Я никак не могу понять то, что в нем находила, скажем, Кира Муратова. Это был один из ее любимых режиссеров. А я вот как-то при всем желании не нахожу. Может быть, это для меня как-то слишком необязательно в каком-то смысле, напряжения мне там не хватает.

«Как вам переводы Рильке от Владимира Микушевича?» Лучше многих, но все равно.

«Вы спрашивали про шахматы. Конечно, лучше всего Артуро Перес-Реверте, «Фламандская доска», и «Шахматная новелла» Цвейга». Ну наверное, но, видите, «Фламандская доска» не совсем шахматный роман. Это любимый роман моего друга Володи Воронова, который с Пересом-Реверте сделал такое шикарное интервью в «Новой газете».

«Почему Стругацкие назвали свою повесть «Улитка на склоне»?» Потому что это человек в мире: он видит то, что перед носом, а гору представить себе не может. И Кандид, и Перец, и Тузик, и Нава – все герои «Улитки на склоне» не могут представить мира в целом: одни видят лесную часть, вторые – институтскую, даже жрицы партеногенеза знают только свое. А мир в целом являет собой сложную бинарную конструкцию. Просто улитка, когда она на склоне, не видит ничего, а когда она влезет на вершину, она перестанет интересоваться видом.

«Чем интересен сборник «На полпути к луне»?» Тем, что новеллистика Аксенова – это вообще самое лирическое, самое прямое выражение его душе; лучшее, что он написал. Я, конечно, «Ожог» и «Остров Крым» ставлю выше всех его романов, очень высоко ставлю «Кесарево свечение», как такой экспериментальный метароман, такой великолепный; очень люблю «Редкие земли» – больше, чем первые две части трилогии детские. Я позднего Аксенова вообще люблю, и, конечно, «Негатив положительного героя» – гениальный сборник. Потрясающее стихотворение в прозе «Дело матери» – как он читал, вот это «И подыхаю со скуки…». Ох, какой страшный текст и как здорово написан. Но ранние его рассказы люблю чрезвычайно, и они добрые. Там Аксенов не пережил еще кризиса 1968 года, хотя опять-таки, выше всего я ставлю аксеновскую «Стальную птицу», самое умное его произведение.

«Какова художественная цель авторов журнала «Сатирикон»?» Господи, элементарная цель – написать хорошую сатиру. Ее не было. Качественную сатиру. Она появилась с журналом Аверченко и Тэффи. Был Лейкин с журналом «Осколки», была «Стрекоза», были сатирические новеллы Чехова, уже вполне серьезные. Но кто был Щедрина крупным русским сатириком? Да практически никто. Как правильно написал Саша Черный, «царила теща». Но бог дал нам Тэффи – этого ангела (не помню, кто это сказал), волшебного писателя совершенно, тайно смеющихся слов.

Множество вопросов, шестьдесят штук. Да нет, никуда не уйду, куда я денусь. Спасибо, Оля, вы ангел.

«Вы часто говорите о конце России в связи с ее социально-политической моделью, но как разобраться в совершаемом зле, если оно хаотичо и политически не ангажировано». Нет, оно ангажировано, почему? Ангажировано оно прежде всего потому, что такими людьми легче управлять. Поэтому растление, разнообразная редукция, сокращение числа журналов, прекращение дискуссий, остановка политики, исключение полностью интеллектуальной жизни, – какие мы все были умные в 90-е. Это было отвратительное время, я его ненавижу. Но оно было умным. И спорили люди, размежевывались, а потом как-то, как написано в романе «Орфография», грех себя цитировать, в схватке одних и других победили третьи, и все закончилось довольно печально.

«Можно ли сказать, что Карлсон – воображаемый отец Малыша?» Ну что вы, Дима! Это воображаемый друг, такая форма общения, несколько, я бы сказал, высокомерного со стороны Карлсона, но это идеальный воображаемый товарищ, такой противный, милый, сложный.

«Одиночек в Японии называют хикикомори». Спасибо, да, хикки. Спасибо, Андрюша. Всегда сразу же находятся добрые люди.

«В чем разница между детским и взрослым писателем?» Детский верит, что литература на читателя воздействует, взрослый решает свои проблемы, вот и все. Есть люди, вот Успенский например, который свято верил, что его сказки раскрепощают ребенка, делают его терпимее, добрее. Мы с сыном сегодня вспоминали «Гарантийных человечков» и «Вниз по волшебной реке». Ну это же цитаты упоительные! «Избушка, на месте! Шагом марш!», понимаете? Вот, он думал, что его сказки снимают какие-то школьные травмы, а писатель более взрослый уже не верит в то, что что-то может измениться; он пишет для того, чтобы разобраться со своими проблемами.

«Можно ли сказать, что при медитации объектом концентрации является бог?» Закономерности реальности – да, безусловно, но, может быть, они богом и придуманы, ведь математические законы же бог написал, конечно.

«Есть ли люди, которых вы хотели бы уничтожить даже ценой собственной жизни?» Увы, увы, есть. Вот если бы я знал, что мне осталось два-три дня жить, что я обречен из-за болезни там какой-то (это если я бы точно знал), может быть, я этих людей бы и уничтожил. А может быть, и нет. Не знаю, про себя же никогда нельзя сказать. Может быть, я эти дни посвятил бы какой-то финальной медитации. Дело в том, что ненависть – это то состояние, которое я испытываю не очень часто.

«Ваше отношение к творчеству Джерома?» Понимаете, для отдохновения душевного его неплохо бывает почитать, но дело в том, что для меня душевное отдохновение дают только тексты, которые резонируют с моими какими-то внутренними травмами. С моей травмой резонирует только один его рассказ – «Лайковые перчатки». Все остальные его сочинения, как, кстати, и большинство сочинений английских юмористов двадцатого столетия, разнообразные «Дживс и Вустер», мне кажутся какими-то совершенно легковесными и меня не трогают. Как сказать, не заводят, не интересны.

«Каковы истоки политического безразличия и что может прорвать его дамбу?» Да знаете, я думал об этом очень много. Во-первых, надо ли прорывать его дамбу? Потому что как только мы ее прорвем, мы с большой долей вероятности получим погромы круче американских. Погром, в отличие от Майдана, – это тот формат, который Россия перенимает довольно легко. Тут меня обожают пугать: ведь, понимаете, философия современного консерватизма – это такая смесь русофобии с русофилией, причем русофобии гораздо больше. Все говорят: «Если вы ждете народного герой, а если придет народный герой, то вас он укокошит первым». Не думаю, но просто что называть народом? Если придет герой из так называемого «глубинного народа»… Но дело в том, что все эти люди думают о народе очень плохо. Они не верят в то, что народ может управлять собой: нужна вертикаль, нужна диктатура, иначе начнут воровать, иначе будут эксплуатировать друг друга. Не верят в народ абсолютно. «Народ нужно погонять, народу нужна палка, мы, русские любим палку», – все эти пошлости, на самом деле глубоко русофобские, хотя само слово это омерзительно. Такое клеймо, выжигаемое на ком попало.

С моей точки зрения, современная русофильская (на самом деле, глубоко русофобская философия) базируется на консервации. Не на консерватизме, а на консервации: как можно дольше законсервировать так, чтобы не рухнуло. Ну так оттянутая пружина бьет больнее. Надо ли прорывать эту дамбу, я не знаю. Я говорил уже много раз о том, что в огне может кое-что уцелеть, а в болоте перегниет все. Во всяком случае, я знаю совершенно четко: еще год такого нравственного климата, который мы видим сейчас, и уже для России спасения не будет, не будет никакого возвращения. Это будет скорейший путь к хаосу, так мне кажется. Таково мое субъективное ощущение.

«Вы говорите, что с уважением относитесь к Талейрану, а как вы относитесь к беспринципности?» Я Талейрана уважаю не за принципиальность, не за беспринципность, а за остроумие. Вообще, когда человек умирает, и после этого говорят: «Зачем ему это понадобилось?», это его характеризует не худшим образом. Остроумный был человек, талейрантный.

«Может быть, самое правильное поведение – заявление фанатов «Спартака» о том, что они не будут ни поддерживать, ни осуждать Ефремова?» Наверное, для людей, которые его не знают, которые знают его только как фаната «Спартака», это правильное решение. Но для его друзей естественно, по крайней мере, сострадать и не давать его затаптывать. Это не значит его отмазывать, как отмазывают своих представители верхов, это не значит его защищать. Он сам хочет наказания, он хочет абсолютно за это поплатиться. Он был вне себя, и вообще, история Ефремова – это такая история Мэффа Поттера, если помните, кто такой. Мэфф Поттер – это герой… помните, там на него навешали все смертные грехи, приписали ему преступление, которое совершил индеец Джо, а Гек и Том помнят, что он когда-то им крючки наживлял и приносят ему табаку. При этом еще абсолютно не зная, виновен он или нет. Но просто они были ему благодарны. Вот этот монолог Мэффа Поттера в тюрьме, когда он говорит им подойти поближе: «Повесть меня надо. Я не помню, что было, но меня надо повесить». Да, он действительно убежден, что его надо повесить, но это действительно страшный, слезный кусок, это без слез читать нельзя.

И я не забуду то добро, которое я видел от Ефремова, я не забуду те хорошие слова, которые он мне говорил. Я не забуду, как мне интересно было с ним работать. И называть человека убийцей за непреднамеренное убийство тоже, по-моему, нельзя. Он стал убийцей помимо всякой своей воли. Вот странный случай, когда я здесь согласен с Охлобыстиным: ненавидеть – грех, а защищать грешника … Я не призываю ни к какой защите, я только призываю падающего не толкать. Что это такое, понимаете? Почему надо обязательно ненавидеть успешного человека и ждать, пока он оступится, и вот тут налететь. Почему надо вот тут его проклинать за то, что у него был успех. Он больше ста ролей сыграл, и каких ролей. Разумеется, то, что он совершил – чудовищно, но он не владел собой в этот момент, он загнал себя в ситуацию, когда перестал быть собой. Нельзя же зачеркивать все, понимаете? Главное, что безотносительно к Ефремову, мотивы людей, которые это делают, плохие. Вот и все. У Ефремова, видимо, такая страшная роль: большой актер дает людям проявить себя в жизни иногда. Другое дело, что случилось это такой страшной ценой. Почему люди проявляют себя ценой жизни Сергея Захарова? Мы, слава богу, и так про этих людей все знали, когда они еще в украинской ситуации проявили по самое не могу. А какая мерзость говорить вот это: «А защитничики, а кто будет защищать, недостаточно… Нет, все топчите!» Дорвались, понимаете; но, с другой стороны, нагляднейший нравственный урок.

«Возможен ли сегодня художественный рассказ про работу спецслужб? Конспирологический романчик, наверное, да.

«Вот цитата из Блаватской: «Личина чистоты была на них наложена с той целью, чтобы предохранить от истребления, так как они были весьма священны». Это о многих любимых мной людях». Да, я согласен, такие варианты есть. Такие варианты есть.

«Михаил виноват, но виноваты и те, кто позволили пьяному человеку сесть за руль автомобиля». Совершенно солидарен.

«Ваше отношение к истории Евангелия, изложенного Ренаном? Много новизны». Видите, в отличие от многих современных апологетов атеизма, Ренан пишет без издевательства. И его нейтральный тон заслуживает определенного интереса, уважения.

«Знакома ли вам ситуация, когда человек, чтобы испытать максимальный диапазон ощущений, ставит себя в невыгодное положение, а потом об этом жалеет?» Да на каждом шагу, но это наиболее подробно описано у Веллера, потому что человек, по его мнению, стремится не к благу, а к диапазону ощущений.

«Представьте, что во время эфира закончились вопросы. Как вы поведете эфир?» Стихи буду читать, но пока мне такой возможности не представлялось.

Д.Быков: Если к каждому из вас присмотреться, там можно увидеть такое, что просто волосы на голове дыбом встанут
«В песне «На другой стороне холма» Кормильцева поется: «раковая опухоль меня встретит на другой стороне холма». Я был потрясен, ведь текст был написан в начале 80-х. Характерно ли для большого поэта предсказание собственной судьбы?» Ну это общее место, все говорят… Но на самом деле, может быть, это не предсказание, а такая перформативная сущность поэзии, когда она сказала, и стало. Очень многие дают совет не предсказывать свою смерть в стихах. Другое дело, что у Кормильцева «раковая опухоль меня встретит» – это о судьбе цивилизации поется, а не о судьбе своей.

«Слышали ли вы аудиороман Глуховского «Пост»?» Пока нет, думаю прочитать-прослушать.

«Когда я слушаю то, что вы говорите, мне легче жить». Спасибо, Ира! А когда вы это пишете, мне легче тоже.

«Верите ли в статистику по COVID?» Пока не вижу таких убедительных развенчаний и разоблачений. Радуясь ли я снятию карантина? Понимаете, эмоциональная часть моей головы (условно говоря, правое полушарие) радуется, рациональная ужасается. Но возможность пойти в парикмахерскую – ребята, это великое дело. Я ненавижу себя лохматым, как я ненавижу себя небритым (все время ощущение какой-то неопрятности, нечистоты), – вот то точно так же я ненавижу себя косматым, и хотя, в общем, слишком коротко стричься мне тоже не нравится, но само ощущение свежести, когда тебя холодит весенний или летний ветер, оно прекрасно. Не говоря уже о том, что в парикмахерских всегда такая милая атмосфера, о чем-то можно с парикмахером поговорить, веселом и увлекательном, позадавать вопросы, поотвечать на них. Отвыкли люди общаться, хочется же.

«Большинство «прогрессивной» общественности России являются открытыми расистами и невежественно комментируют демонстрации и погромы в Америке. Превалируют комментарии типа «черные сами виноваты». С каких пор россияне стали сплошь расистами?» Ну слушайте, ну а антисемитизм, который почти официальный, не кажется вам ужасным? Почитайте, я вообще-то комментариев на «Эхе» не читаю, потому что зачем? Понимаете, зачем мне это нюхать? Но девяносто процентов этих комментариев и перепалок имеют абсолютно антисемитский характер. А сколько антисемитизма – прямого, неприкрытого – в публикациях иных, когда-то вполне себе почтенных бородатых публицистов. Ну ничего не поделаешь, бывают такие люди. Я же говорю: человек многое в себе стал понимать только сейчас. Ему казалось, что все нормально, а оказалось, что он свинья. И что это свинство в нем неистребимо. И свинство это выражается не только в алкоголизме, а во многом, многом еще.

«Не кажется ли вам, что оправдывать и объяснять всю порочность и сложность российской матрицы одной лишь политической иерархией было бы слишком наивно?» Так понимаете, российская матрица – я опять ссылаюсь на то же интервью с Пиотровским – неодинакова, Россия в каждый момент такая, какой ей нужно. Вот я его спрашиваю (это мой любимый вопрос в дискуссии Розанова и Мережковского): «На чьей вы стороне?» Имеется в виду полемика вокруг статьи «Свинья-матушка». Да дело в том, что Россия не то и не это, а Россия то и это. Когда ей нужно, это танцующий конь Петра, когда ей нужно другое, это свиноподобный или бегемотоподобный конь Александра Третьего. Только он [Пиотровский] говорит: «Я с Александром Третьим не согласен в том, что у России только два союзника – армия и флот. Армия и флот ненадежны, культура – вот единственный союзник». Это верно, но ее тоже, кстати…

«Почему никто не спрашивает преступление Ефремова с преступлениями депутатов?» Потому что преступление депутатов – это не наше дело, они нам не друзья. А преступление Ефремова нас раздавило, мы чувствуем себя раздавленными. Да, это так. И не потому, что он там либерал и скомпрометировал либеральную идею. Тут не важно, либерал он или нет. С человеком случилась беда, и быть на его месте я не пожелаю никому. И вообще, зрелище чужого злорадства – это самое отвратительное зрелище, которое я когда-либо наблюдал. Ужасно думать, что умрешь, и тебя проводят криками «жидом меньше», ужасно думать, что твоей беды ждут, что за тобой следят в четыре глаза. Понимаете, я уже привык к тому, что когда я ошибаюсь или оговариваюсь, кидаются тридцать человек, чтобы мне на это указать. Это нормально, я на это не обижаюсь совершенно. Но когда эти люди пишут только для того, чтобы отрыгнуть свою желчь – то им моя внешность не нравится, то мои тексты (хотя текстов моих они не читали), – ну что тут сделаешь? Это очень раздражающее зрелище, очень печальное. Злорадство – это худшее, что может быть.

Вот, кстати, хороший вопрос: «Как вы относитесь к тому, что вас называют частушечником?» Да частушечником меня называли, начиная с Владислава Юрьевича Суркова, и не сказать, что его клички, в отличие от ленинских, прилипали. Просто, видите, беда не в том, что меня эти люди называют частушечником. Моя репутация от этого не пострадает, и писать хуже я не стану. Беда в том, что они себя считают писателями, поэтами, учеными… Кто-то меня называет лектором, кто-то… Им очень противно называть меня писателем, они очень этого не хотят. Почему? Потому что писателями они считают себя. И вот это печально, вот это действительно трагедия. Хотя слово «трагедия» не стоит расходовать на такую ерунду.

«Многие хвалят «Безгрешность» Франзена, но почему? Ведь она написана хуже любого подросткового романа?» Нет, Настя, вы почитайте в оригинале. «Безгрешность» – это «Purity», «Чистота», на самом деле. Франзен на уровне языка хорошо пишет. Его надо читать или в оригинале, или в таком переводе, который сохранял бы его ироническую дистанцию по отношению к предмету, его глубину.

«Нельзя ли вести дополнительные стримы? Мы готовы донатить». Славочка, дорогой, спасибо вам, любимый. Я был бы счастлив, но я боюсь, как бы мне не отказаться и от этой уже программы. Понимаете, у меня иногда бывают такие минуты слабости, когда я думаю: гори оно все синим пламенем. Я ведь бесплатно здесь работаю – кстати, любителям из РЕН-ТВ посчитать мои гонорары. Они хотят, чтобы мы приплачивали, чтобы позволяли нам работать. Это потому что мы умеем работать, а они нет; представляете, какая беда?

Да, спасибо вам, спасибо вам. «Как в двадцать лет понять, что делать, когда кажется, что нет никаких талантов и способностей; живешь в вечной злобе и зависти, ругая и осуждая себя за эти чувства?». Наташа, напишите роман в духе Селина о том, как все отвратительно. Выбросьте эту мерзость из себя, и станет вам хорошо.

«Можно ли считать стихотворение Бродского «Стакан с водой» (одно из поздних) исповедью в том смысле, что его создала все-таки тюрьма?» Да нет, он просто мир так воспринимает, и тюрьма для него – это частный случай общей замкнутости человека в тюрьме своего «я», а так нет, конечно.

«Про канал «Ностальия»». Спасибо, люблю очень, да. «Почему главный герой «Приваловских миллионов» считается слабохарактерным?» Потому что ему бабки делать неинтересно. Потому что купцы во втором поколении не то чтобы вырождаются, у них появляются другие задачи, их не интересуют миллионы. Он не слабохарактерный, он другой, как Фома Гордеев.

«Откуда у Тарковского возникла гениальная идея параллельного мира Ивана в «Ивановом детстве?» Это не параллельный мир, это мир его снов. Ну что там? Он просто понял, что рассказ сух, его надо как-то оживлять. «Что такое «Воронея на крыльце… «?» Почему Воронея? Это Вероника, это имя такое; что оно означает, не знаю, может, он любил Веронику; а, может быть, это его какой-то смысл там привлекал.

«Есть ли у Белоруссии шансы на возрождение?» Не знаю, давно не был. Наверное, да.

«Что вы скажете о переводах из Рильке Вячеслава Куприянова?» Ничего не могу сказать.

«Как вам Георг Тракль?» Неинтересно. Все, в следующий раз решили [лекцию по] Рильке.

«Жду не дождусь открытия границ, но окажется, что жизнь стала совсем другой. Что, как вы думаете, придется пережить? Вопрос, скорее, для психиатра…» Женечка, дорогой, во-первых, мир меняется независимо от наших слов, независимо от коронавируса. Всякий раз уезжая в другое место, вы становитесь сами другим и попадаете в другую вселенную. А во-вторых, главное, что будет – это повышенная подозрительность друг к другу. «Кашлянул – убили». Вот это будет, с этим надо жить. Но коронавирус – это как чума у Камю: она не уходит, она остается. Надо с этим жить, стараясь укреплять иммунитет, а иммунитет укрепляет любовь. Я Рошаля спросил как-то: «Что делать для укрепления иммунитета?» Он ответил: «Влюбись. Влюбленного не трогают». Вот я пытаюсь сохранять в себе это состояние.

В оставшиеся пять минут особенно говорить нечего, и я [поговорю] про «Старика и море». «Старик и море» бессмысленно интерпретировать без двух, даже без трех предыдущих текстов. Во-первых, надо, конечно, помнить, что это ответ на Книгу Иова, и прежде всего на реплику Господню в диалоге с Иовом: «Можешь ли уловить удою Левиафана?» Когда Иов спрашивает, за что ему все это, Господь отвечает: «За то, какие у меня горы, пески, звезды, магнитные бури и носороги. Смотри – ветер от ноздрей его, и кто может этому противостоять? Жила его как канаты. А вот Левиафан – смотри, какой он огромный». И Бегемот, и Левиафан – это такие два символы жестокого величия божьего мира и принципиальной неуловимости, то есть непостижимости господней логики. И «Старик и море» – про это. Когда вы пытаетесь уловить рыбу, вы всегда привозите вместо нее огромный скелет. Это первое.

Второй претекст – и это совершенно очевидно – это, конечно, «Моби Дик» Мелвилла, и, понимаете, есть очень много трактовок, что такое Моби Дик. Одни говорят, что это природа, другие говорят, что это добро, третьи – зло. Мне кажется, что он ни то, ни другое, ни третье. Всегда есть какая-то своя идея, свое прочтение романа: мне кажется, что это истина. Попытка выловить истину, этого белого кита, всегда кончается тем, что вы, как Ахав, погибаете вместе с ней, становитесь частью ее, но ее поймать не можете. Остается Измаил, чтобы свидетельствовать. К истине можно относиться прагматически, как Квикег, можно метафизически, как Ахав, а в принципе, Моби Дик – это книга о познании мира. Вы его никогда не познаете, вы не вытащите эту рыбу, познать ее вы не можете. Кстати говоря, что бывает с человеком, познавшим истину, гораздо короче рассказывает рассказ (простите за тавтологию) Дафны Дюморье «Монте Верита». Абсолютно гениальный рассказ.

И третий претекст… Вообще, хемингуэевский жанр длинного рассказа представлен у него двумя сочинениями: это «Короткое счастье Фрэнсиса Макомбера» («The short happy life of Francis Macomber») и «Снега Килиманджаро». И, соответственно, «Старик и море». Это три рассказа (потому что «Старик и море» большой рассказ или маленькая повесть) о мужском поражении, в котором есть метафизическая победа. Вот у Хемингуэя был такой взгляд на мужчину: «The winner gets nothing», победитель не получает ничего. Сантьяго, конечно, терпит поражение, потому что он не сумел поймать большую рыбу. Точнее, он ее поймал, но ее съели акулы. Но, конечно, он победил, потому что он упорен, потому что он когда-то двое суток армрестлингом занимался, пока не победил, у него кровь выступала из-под ногтей, но он положил руку соперника. И много таких.

У меня есть ощущение, что эти три рассказа Хемингуэя образуют вот эту тройку, трилогию, показывая разные варианты мужской победы. Макомбер преодолел себя, старик преодолел природу, в «Снегах Килиманджаро» писатель преодолевает смерть презрением к ней. Байрониты такие. Природа там присутствует тоже, леопард этот, образ замерзшего леопарда, который лежит в снегах Килиманджаро. Он заполз очень высокого и там погиб, а зачем он туда заполз, поди пойми. Они, кстати, одинаково написаны, с библейской простотой, особенно «Старик и море», конечно.

Ну и потом, еще очень важный подтекст, который там есть. Помните, когда у Стругацких в сценарии «Сталкера» Писатель говорит: «Всякий раз, когда я окунаю перо в чернильницу, надеюсь выловить истину, и всякий раз достаю пустые чернила»? Писатель – рыбак, образ писателя-охотника, характерный для Тургенева (и, соответственно, собаки-души, которая играет роль художественной интуиции), образ писателя-рыболова, писателя-ловца душ – это довольно устойчивая контаминация такая, устойчивая контаминация разных мотивов, но охота – это всегда любимое писательское занятие. Поэтому я-то как раз думаю, что Аполлон и Артемида – богиня охоты и бог искусства – они близки, только Артемида – это луна, а Аполлон – солнце. Вот охота за людьми, ловцы человеков (главная христианская задача), ловить мир. «Мир ловил меня, но не поймал» – это формула Сковороды, она как бы обратна писательским задачам. Писатель ловит мир, но сети всегда недостаточно, потому что мира всегда больше.

Вот кстати, почему «Океан»? И почему я так люблю этот роман, еще не написанный, почему для меня он так много значит? Потому что океан нельзя уловить сетью, океан – это среда, и любая сеть меньше его. Океан – это как раз символ в «Старике и море»; море – это как раз среда, где живут чудовищные какие-то существа, морские чудища, великолепные рыбы-ангелы, все самое невероятное, и сардины, идущие на пищу, и марлин, которого старик так и не может вытащить, и макрели грандиозные, – все это там есть. И это ловится не для прагматики, не для того чтобы эту рыбу выловить. Даже ее скелет – огромный ее скелет, который вы привезли – уже напоминание о вашей победе. И все это – гордость за человека. Потому что чувство гордости за человека терять нельзя. Спасибо, услышимся, я надеюсь, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире