'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 июня 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Здравствуйте, полуночники! Спасибо всем за поздравления жене с днем рождения, я ее все-таки успел поздравить первым. Вот уже пять минут как можно ее поздравлять. Дата для меня чрезвычайно серьезная и приятная. Не буду ничего говорить, ненавижу публичные признания в любви, тем более что она здесь и сидит по соседству. Но всем, кто помнит, спасибо, это очень приятно. Одно могу сказать: всем лучшим во мне в последние, во всяком случае, годы я обязан именно ей.

Поговорим несколько… Понимаете, масса вопросов про американскую ситуацию. Сразу хочу вам сказать, что это ситуация прогнозируемая, она не первая такая, и то, что при Трампе общественный раскол выливается вот в такие болезненные формы, – это тоже совершенно естественно. Об этом все предупреждали, но почему-то сейчас это стало до всех доходить, когда об этом заговорил бывший министр обороны. Хорошо он все сказал, я присоединяюсь к этому мнению, хотя я никогда не работал в команде Трампа и лично с ним никоим образом не знаком. У меня очень много в Америке друзей, в основном из бывших русских, и, разумеется, не меньше друзей из американской профессуры, чьи позиции диаметрально противоположны, одни кричат: «Разгоните наконец, этих подонков и каналий!», другие: «Мы выковываем нашу новую свободу, все имеют равные права, это сравнимо с гражданской войной!» Следовательно, «антитрамповское демократическое движение продолжает традиции Линкольна и Мартина Лютера Кинга».

Я об этом судить не берусь, мне хочется в этой-то ситуации позволить себе не высказываться, просто потому что это меня все непосредственно не касается. Просто это один из тех бесчисленных расколов, которые будет переживать мир в ближайшие несколько лет, которые могут растянуться на весь XXI век. Именно потому, что в ближайшее время мы видим один из последних отчаянных штурмов архаики. И люди, для которых действительно разогнать каналий, установить порядок силой оружия, показать твердую руку, является бесспорной добродетелью, – я могу понять этих людей, и я могу понять тех людей, кто голосовал за Трампа, но я могу сказать одно: их позиция проигрышная, как это ни печально. Потому что время идет в другую сторону, в другом направлении, и всегда так будет, к сожалению.

Ну что же? Лекция заказана – довольно интересная идея поговорить про «Отелло» Шекспира, от Андрея из Выборга, постоянного слушателя, исходит эта идея. Просят многие вернуться к Паустовскому – давайте попробуем. Если будут какие-то еще более интересные, более привлекательные идеи, то я на них откликнусь. Потому что, как мне кажется, ситуация сегодня в мире такая, что как-то хочется говорить об американской литературе, которая эту традицию, это противостояние до какой-то степени отражала.

Я ненавижу, понимаете, необходимость такой постоянной самоцензуры, самооглядки – «как бы кого-то не обидеть?», как бы не сказать чего-то, из-за чего очередные твои друзья скажут: «Да как же ты можешь, неужели ты на стороне вот этих?» Да я в этой ситуации понимаю, что в этой ситуации происходит конфликт… простите меня за эту литературную реминисценцию, но вот в этой книге как раз все отражено (просто только что о ней читал лекцию, и она мне пришла на ум): это конфликт Тома Бьюкенена и Джея Гэтсби. У Гэтсби свои пороки, он человек, безусловно, не кристально честный. Но он такой, в общем, милый. А Бьюкенен с его абсолютно неофашистскими (тогда еще протофашистскими) рассуждениями о том, что браки между черными и белыми недопустимы, а при этом он сам изменяет жене направо и налево, но все эти разговоры о твердой семье под шумок романа с Миртл, который доводит всех до главной трагедии, и все эти разговоры о том, что мы разрушаем устои и пора бы нам вернуться к традиции, исходящие от такого человечка со Среднего Запада с абсолютно реднековским мышлением и абсолютно аристократическими деньгами, – это довольно противно, прямо скажем. Притом, что Гэтсби, сделавший свое состояние на бутлегерстве, это тоже не ай.

Понимаете, я в этой ситуации Ник Каррауэй. Я и не с Бьюкененом, с которым был когда-то в одном студенческом клубе, и, естественно, я не с Гэтсби, которого я люблю, который мне симпатичен, и влюбленность которого в мою троюродную сестру кажется мне бесконечно трогательной. Я Ник Каррауэй, писатель; человек, находящийся на позиции Николая Кавалерова. Они очень похожи, Ник Каррауэй и Николай Кавалеров, это какое-то удивительное созвучие. Они смотрят с завистью на новых людей; людей, которым в этой эпохе уютно, и понимают прекрасно, что близость к эпохе, выражение духа эпохи – это признак обреченности, это значит, что ты пройдешь вместе с этим временем. В конце концов, Гэтсби при всем своем триумфе – абсолютно обреченная фигура с первого дня. А уцелеет только Ник Каррауэй, потому что он на обочине этой дороги, уцелеет Николай Кавалеров, потому что он не в мейнстриме. Вот это мне кажется позицией, которая сколько-нибудь мне близка.

Д.Быков: Поздравим Пушкина, который подарил нам тексты, до сих пор, слава тебе, господи, не вполне нам понятные

Вот это противостояние несимпатичного модерна и агрессивной архаики – оно будет долгое время, под его знаком пройдет век. Победит-то все равно прогресс, потому что время неостановимо, как победили северяне в 1864 году. Но ничего особенно хорошего в этой победе нет, потому что травма эта Югом никак не преодолена, потому что, как мы видим, гражданская война не может просто так в одночасье закончится. Для меня одним из свидетельств, что Шолохов сам написал «Тихий Дон», является его ответ на вопрос сына. В 1972 году отмечалось 50-летие окончания Гражданской войны, они смотрели по телевизору передачу об этом, и тот спросил: «А когда, по-твоему, закончилась Гражданская война?» Тот попыхтел трубкой и сказал: «А она, сынок, может быть, не закончилась». Вот об этом написан «Тихий Дон», эти американские «Унесенные ветром», каковое сравнение еще Бродский высказывал, а, собственно, до Бродского оно было совершенно очевидным из сравнения двух киноплакатов. Да, ничего не поделаешь, модерн и архаика в этой ситуации равно неприятное, ну а то, что побеждает во всем мире либеральная идея, которая мне тоже, в общем, не особенно близка, – это, понимаете, как сказала Новелла Матвеева: «Не вижу ничего хорошего, чтобы шагать в ногу с таким веком».

И вот эта ситуация мне очень близка – когда я не могу быть ни на одной из сторон. Она мне остро напоминает роман «Орфография», который я сейчас начитываю в устном варианте как аудиокнигу. Мне очень как-то мучительно это перечитывать, потому что все-таки я вижу и длинноты, и какой-то инфантилизм в этой книжке. Но по-прежнему я стою на одном: в схватке одних с другими всегда побеждают третьи, это всегда бывает так. То есть формально побеждает прогресс, а на самом деле, неформально побеждают те, кто к этому прогрессу прикоснулся. Побеждают мародеры. Поле битвы после победы, как мы знаем из Радзинского, принадлежит мародерам. И настоящие выгодоприобретатели этого конфликта – не былые и не черные, не архаисты и не новаторы, а мародеры, которые грабят магазины. Они получают свои бонусы. Видимо, они одержат окончательную победу, потому что в борьбе любые силы всегда взаимно уничтожаются. Вот эта догадка, высказанная давно в «Орфографии», кажется мне верной.

«Ваше мнение о книжке «Две жизни» Конкордии Антаровой? Такая ли уж это сектантская книга?» Видите ли, беда не в том, что она сектантская. Я бы о ней не услышал, если бы несколько вопросов, пришедших на эту тему. Беда в том, что она просто очень плохо написана. И это, мне кажется, делает ее не сектантской, а совершенно беспомощной.

«Не могли бы вы рассказать, как читать стихи? Если не брать школьных поэтов-классиков, мне сложно читать современную лирику (практически с любой прозой все легче): надо вчитываться, тренировать глаз. Правильно ли я понимаю, что чтение стихов – это труд?» Да нет конечно, чтение стихов – это наслаждение, и вас никто не успевает, так сказать, никто не будет вас к этому принуждать. Никто не уламывает вас, никто не навязывает вам этого, никто не заставляет любой ценой знакомиться с лирикой. Это не нужно. Не лежит душа – господи, это все равно, как если бы я читал какие-то книжки по высшей математике. Лирика читается для наслаждения, литература существует для эмпатии, для познания и для удовольствия.

В конце концов, если лирика не доставляет вам удовольствия, в высшей степени наивно думать, что чтение стихов – это развлечение для всех. Не для всех это развлечение, это занятие для немногих избранных. «Нас мало избранных, счастливцев праздных, единого прекрасного жрецов». Совершенно необязательно разбираться всем в теории относительности, хотя желательно, конечно. Совершенно необязательно всем досконально знать историю древних веков и мертвые языки. Поэзия – это тоже в каком-то понимании мертвый язык. Лирика в прежнем ее понимании ушла, а то, что мы читаем сегодня, – это, на мой взгляд, результат очень мучительного и очень трагического перелома.

Во всяком случае, я подавляющее большинство стихов, представленных на премию «Лицей» (абсолютно солидарен здесь с мнением Андрея Василевского), считаю написанными одной рукой, причем рукой очень неумелой, какой-то подозрительно мозолистой, как бы слишком мозолистой. Я труд вижу, вдохновения не вижу. Поэтому ничего интересного особенно вы не пропустите, если не будете читать современную лирику, и если мою лирику не будете читать, тоже вы ничего не потеряете. Потеряете, может быть, если вы не прочтете Гейне, например, или Шиллера, или Пушкина, но это уж само собой. Думаю, что вы все это уже читали, судя по тому, что вы выпускник 80-х годов.

«Вы сказали, что Достоевский не успел написать памфлет на реакционеров, а как же сумасшедший губернатор фон Лембке, приказавший пороть рабочих? Именно эти бессудно выпоротые и сосланные стали по-настоящему революционной силой – об этом написал Короленко, – а вовсе не Верховенский…». Нет, я бы не сказал, что не Верховенский. Верховенский – главный организатор мятежа, провокатор, главная фигура не скажу русской литературы, но русской революции. И такие фигуры, как Верховенский, они и в образе автора в «Коне бледном» Савинкова, безусловно, присутствуют, и они присутствуют в образе Азефа и Малиновского, и в образе Ленина тоже есть нечто от Верховенского. Не нужно думать, что главной силой русской революции был пролетариат. Главной силой русской революции была власть, которая и обвалила конструкцию.

Но, конечно, Лембке – фигура далеко не того масштаба, и занимала она автора далеко не так сильно, как новые люди и риски, исходящие от них. Иное дело, что страшный образ власти в «Братьях Карамазовых», страшный образ Великого инквизитора, в котором увидели (не могли не увидеть) Победоносцева – это тоже отзыв, ответ Достоевского на вызовы времени. То есть «удар (говоря словами Писарева о тургеневском «Дыме») пришелся не только направо, но и налево», удар пришелся по дуракам. Дураков в алтаре бьют. Удар пришелся по страшной фигуре церковной власти, по фигуре духовного иерарха, который полагает себя вправе решать духовные судьбы нации. Но это уже было в «Братьях Карамазовых». Но то, что у Достоевского в определенном смысле был тот самый «стокгольмский синдром»; то, что после своей гражданской казни и своей несостоявшейся казни, своего расстрела, после тех минут на Семеновском плацу он возлюбил своих палачей, – это, мне кажется, совершенно однозначно, и это великая его трагедия. Он начал освобождаться от этого только двадцать лет спустя, и то освободился ли до конца? А уж когда он узнал, что невзирая на всю свою лояльность, продолжает состоять под негласным надзором и письма его перлюстрируются, – тут он, я думаю, испытал настоящий ужас.

«Посоветуйте правила чтения. Вы написали, что не стоит читать бессистемно, непорядочно. Тогда как читать системно?» Послушайте, выберите то, что вас интересует и читайте. Мне кажется, что бессистемное чтение – это приемлемая вещь, это лучше все-таки, как говорил Шостакович, «лучше чем водку пить», но мне кажется, что выбирать надо просто исходя из собственных интересов. То, что вас волнует, – о том и читайте. Читать ради провождения времени мне кажется совершенно бессмысленным.

«Нельзя ли о рассказе Богданова «Красная звезда»?» Во-первых, это не рассказ, а повесть, довольно обширная. Я не думаю, что о ней не стоит… Хотите, я ее перечитаю, но я думаю, что не стоит… Когда-то у меня была большая статья о социальной фантастике в России и, конечно, Богданов, махист, гений, погибший от собственного эксперимента – переливал себе кровь чужой группы, – Богданов интересная фигура, и почему бы о нем, собственно, не побеседовать? Но для этого мне надо «Красную звезду» внимательно перечитать.

Д.Быков: Они сегодня голосуют за Путина, а завтра будут голосовать против Путина

«Как, по-вашему, можно ли решить проблему, запретив говорить о ней?» Нет, конечно. Можно снять проблему для себя, запретив себе смотреть в определенную сторону: запретив реагировать на хейтера, перестав упоминать противного вам персонажа (уверяю вас, так он сдуется гораздо быстрее; перед этим повоняет еще, поскрежещет, но исчезнет). Но снять проблему запрещением, снять проблему неупоминанием, к сожалению, нельзя. Это «проблема», если говорить о проблеме. Что касается того или иного персонажа, типажа, то эта проблема снимается очень легко: его достаточно перестать замечать. Вы просто тем самым перестанете расчесывать язву.

«Вы, кажется, так и не можете произнести сочетание «агностик зубной феи». Чего вы боитесь?» Ничего не боюсь, «агностик зубной феи» – вот, произнес. Вы путаете, это Путин боится произнести слово «Навальный»… Да, кстати, с прошедшим днем рождения Алексея Навального. А я никаких словосочетаний не боюсь.

«Как вы относитесь к Дрейеру? Не кажется ли он вам незаслуженно забытым?» Гениальный режиссер, где же он незаслуженно забыт, когда о нем вопросы приходят на каждую практически программу, но я не чувствую себя вправе о нем говорить. Это надо «Слово» пересматривать, «Страсти…», это надо все пересматривать заново и передумывать. Я много довольно Дрейера смотрел в конце 90-х, сейчас мне, наверное, надо другими глазами это пересмотреть. Поскольку вопрос повторен четырежды, незаслуженное забвение Дрейеру не грозит.

«В одной из передач вы заметили, что лучшая форма организации образования – это пансион». Не обязательно пансион – интернат. Но это не я сказал, это Стругацкие, и я опираюсь при этом на опыт пушкинского лицея или колмогоровского интерната, который произвел на них тоже довольно сильное впечатление. Или ФМШ в Новосибирске, где они были. Об этом я сегодня и на «Дожде» читал лекцию, так что welcome!

«Насколько я понимаю, проект, возглавляемый Михаилом Мокринским, построен по вашей модели. Но родители еще не готовы к такой форме обучения. Неужели появление «Летово» преждевременно?» К сожалению, я ничего не знаю о интернате «Летово», как он построен. Я никогда не работал там и ничего досконально не изучал. Если хотите, могу заняться этой темой.

«Как вы думаете, протесты в Америке имеют прогрессивный характер? Приведут ли они к позитивным изменениям в обществе, либо это протест архаики, выходящий страх тех, кто хочет остановить прогресс?» Катя, вот видите, вы фактически предвосхитили мой ответ. Я уже сказал, что эти протесты – явление неизбежное, это отрыжка того раскола, который проходит сейчас по всей Земле, который на пространстве бывшего СССР мы наблюдаем, который мы наблюдаем в Америке, который мы наблюдаем в Латинской Америке, в Венесуэле. Мы будем на протяжении ближайшего времени в разных ликах, под разными масками, в разных общественных группах наблюдать такой же раскол. Как всегда, в борьбе плохого с худшим победят третьи, и это самое отвратительное. Это то, о чем я уже говорил.

«Вспомнилась песня первоклассника: «Лев Толстой в мои года не писал такого». А что же писал Лев Толстой в его года?» Лев Толстой довольно поздно начал сочинять. Первые опыты Льва Толстого – ему уже за двадцать тогда было. И в общем, он очень долго не знал, чем он, собственно, хочет заниматься. Писание дневника всегда было для него отдельной формой литературы. Строго говоря, совсем не литературой: это был единственно доступный инструмент самоанализа. Может быть, он потом понял, что литература – это более могучий способ самоанализа.

«Существовало ли взаимное влияние Стругацких и Булычева? Когда читаешь, складывается ощущение, что действие происходит в одной вселенной». Да нет, конечно. Вселенные разные, но взаимное влияние было безусловным. Я полагаю, что «Умение кидать мяч» написано под сильным влиянием Стругацких. Я полагаю, что «Середина жизни» – вещь, навеянная интонациями Стругацких. Ну и потом, они же общались вместе, как они могли друг на друга не влиять? Все они в это время – и Север Гансовский, и Владимир Михайлов, и Ольга Родионова, и Александр Мирер, который собирал их всех, – все они, конечно, друг на друга в определенной степени влияли. И Ариадна Громова, которая активно занималась не только фантастикой, но и правозащитной деятельностью. Это все была, в общем, до известной степени, одна компания. И хотя Стругацкие предпочитали общаться друг с другом, но они тоже были в этот социум включены. Естественно, что влияли.

«Когда начинался «Один» с вашим участием, было там про грядущие перемены, что вот-вот. Сейчас у вас диаметрально противоположная точка зрения…» Ничего подобного. «Также попалось в «Собеседнике» от декабря 2013 года ваша рубрика о том, что Крым не Осетия, а Украина – не Грузия, и Россия не полезет туда. Подробно за вами не слежу. Что-нибудь у вас получилось спрогнозировать удачно?» Андрей, очень много. Вы вот подробно за мной не следите, а ведь я первый сказал, что Крым будет наш уже в начале 2014 года. И Россия, кстати, не полезла с войсками – Россия все сделала тоньше, быстрее, и, если угодно, бескровнее. Проблема в том, что многие вообще не допускали, что Будапештский меморандум будет нарушен, а я тогда уже допустил. Иллюзий у меня не было никаких, и что 2014 год будет годом большой войны, если не очень большой, то уж точно локальной – это тоже мое предсказание. Я и вам могу дать прогноз, Андрей из Тольятти: если вы будете внимательнее следить за тем, что я пишу, у вас повысится настроение, будет меньше ошибок, вы адекватнее начнете оценивать людей и среду. А если еще и книжки мои будете читать – это скажется на вашей личной жизни, всегда сказывается.

Что касается перемен, которые «вот-вот». Да они и есть «вот-вот». Понимаете, они тогда уже были совершенно очевидны, и они произошли. Только эти перемены, как я тогда уже говорил, обязательно будут к лучшему, и они стремительны. Сравнить невозможно Россию 2011 года и Россию 2015 года – это совершенно две разные страны. Просто я тогда же говорил, что если Россия не включит в очередной раз режим «осажденной крепости», то в ней произойдут либеральные, демократические перемены, а если включит, то мы получим патриотическое безумие чудовищного накала и градуса, что мы и получили. И это было трудно не предсказать. Понимаете, как говорил Александр Кабаков, царствие ему небесное: «В России легко быть пророком: знай экстраполируй».

«Посмотрел на «Дожде» интервью с Кончаловским от 2 июня. Он не только поддерживает коронавирусную конспирологию своего брата, но и выдвигает собственную, доказывая ее с точки зрения критерия «кому выгодно?», в данном случае – крупным национальным производителям в борьбе с мировой финансовой олигархией?» Почему многие, в общем, умные люди не понимают абсурдность такой логики?» Я не знаю, понимает он или нет. В случае Кончаловского для меня бесспорно, что он говорит очень много вещей, для меня совершенно неприемлемых, но он продолжает при этом снимать классное кино. Вот фильм «Дорогие товарищи» мне представляется просто откровением, это замечательное произведение искусства. И когда спадет карантин, мы все его увидим.

Его брат, к сожалению, свою ментальную эволюции совмещает с профессиональной деградацией, служа очень наглядной иллюстрацией. Андрей Сергеевич умудряется говорить на одном уровне, а работать на другом. Пока это ему замечательно удается, то есть как бы сфера его политических воззрений совершенно не затрагивает его поразительного художественного таланта. И я уже говорил, что с моей точки зрения, философия Михалкова-Кончаловского сводится к тому, что любой социальный строй ужасен, любая мировая власть, любая организация страны, любой способ организации общества губителен. Человек способен выжить за счет немногого количества людей, которые оказываются либо во власти, либо в карательных инстанциях, или где-то в партии. Словом, человек выживает чудом. Это концепция, которой придерживался, хотя и в несколько другой форме (да и странно эти имена поставить рядом), другой русский эмигрант – Лев Лосев.

Нет, лишь случайные черты
Прекрасны в этом страшном мире,
Где конвоиры скалят рты
И ставят нас на все четыре.
Дождя апрельского порыв [Внезапный в тучах перерыв],
Неправильная строка Блока,
Советской песенки мотив
Среди кварталов шлакоблока.

«Полемика» называется это стихотворение. Да, лишь случайные черты; то, что в мире случайно бывает что-то хорошее – это сродни позиции Александра Введенского: «Почему я монархист? Потому что только при монархической системе смены власти случайно может прийти к власти хороший человек». Вот и весь его монархизм. Поэтому мировоззрение Кончаловского по-своему логично, и я не вижу в этом беды, потому что это не мешает ему быть сложным, но интересным человеком, и замечательным режиссером и сценаристом. А что он там говорит – да господи, пусть говорит что угодно, пока это не сказывается на качестве произведения.

Д.Быков: Советская власть хотела всех инициировать на какие-то прорывы

«Могла ли получится у Сергея Соловьева инсценировка «Свидания с Бонапартом», ведь он хотел экранизировать этот роман Окуджавы? Мог ли получиться советский Питер Гринуэй?» Во-первых, «Путешествие дилетантов» он хотел в сериальном формате экранизировать, «Свидание с Бонапартом» – так, если не выйдет «Путешествие дилетантов». Не исключаю, что еще и получится, Сергей Соловьев поправляется, и дай бог ему здоровья. У него впереди, я думаю, еще много проектов. И не все же ему снимать про современную молодежь.

«Почему Илье Кормильцеву так хорошо удалось понять душу девочки-подростка в стихотворении «Взгляд с экрана»?» Да мне кажется, что это не бином Ньютона – понять душу девочки-подростка. Вот понять душу Ильи Кормильцева девочка-подросток не смогла бы, а наоборот – что же тут удивительного? Илья Кормильцев был одним из умнейших людей, которых я знал, проницательных, довольно жестоких, прежде всего к себе. Видел он людей насквозь, и почему бы ему не понять душу провинциального подростка, который вешает на стену постер Алена Делона. Подумаешь, какая проблема.

«Не приходила ли вам в голову мысль, что после определенного уровня начитанности чтение особенно художественной литературы – не самой полезное занятие для поиска смыслов и ответов. Вы говорили, что чтение – это прежде всего удовольствие, но с этой точки зрения с этой точки зрения чем оно лучше посиделок с друзьями?» Ничем абсолютно не лучше. Если вам хорошо с друзьями, сидите с друзьями. Мне сидеть с друзьями совершенно незачем, потому что, что я хочу у них узнать, мы можем быстро выяснить без всяких посиделок; то, что они хотят узнать у меня – если бывают такое, – тоже я могу им сказать по телефону или в формате краткой встречи. Мы можем собраться у меня на даче и что-то попеть или пожарить шашлык, но посиделки с друзьями для меня не являются насущной формой общения.

Мне приятнее – может быть, я становлюсь с годами интровертом, – мне приятнее или с женой, или с сыном, или с дочкой, или с матерью, или мне приятнее с книгой. Мне как-то не нужен широкий круг общения. Но если вам он нужен – зачем себя насиловать? Почему, если у вас стоит выбор – посидеть с друзьями или полежать с книгой, – надо любой ценой выбирать книгу? Да нет, конечно! Книга делается для радости, а не для общего развития. То, что определенный базовый уровень начитанности не нужно любой ценой расширять, – конечно, нет.

«У меня с юности есть друзья, которые не заканчивали, в отличие от меня, универов, дети простых рабочих завода, но они не гопники, не разбойники. Это добрые люди, которые всегда держались далеко от злодеев, и сами ими не становились. Природа не наградила их большим умом, но наградила добрым сердцем, они никогда не отказывали в помощи, от них не ждешь подвоха. Живут тихой и мирной жизнью, воспитывают детей, не скучные, с чувством юмора, но во всем средние. Я ими дорожу. Как вы считаете: надо ли таким людям во что бы то ни стало становиться интеллигентами в общепринятом смысле слова?»

Да вы и описали интеллигента в общепринятом смысле слова. Интеллигент – это человек, увеличивающий количество человечности в мире. Это лучшая часть народа, и совершенно необязательно ему при этом университетское образование. Это Окуджава говорил: «Сколько может держаться этот образ интеллигента – очки и шляпа?» Не это делает человека интеллигентом. Интеллигент – это чтение того, что хочется… Окуджава в последнем интервью дал мне замечательное определение: «Интеллигент – это человек доброжелательный, профессиональный, стремящийся положить свои знания на алтарь отечества и способный дать в морду, если это необходимо».

«Ваше отношение к творчеству Терри Пратчетта?»

Не рвусь заканчивать то, что начато
Живу, поденствуя и пасясь,
Сижу читаю Терри Пратчетта
Или раскладываю пасьянс, –

был такой стишок у меня как раз о прокрастинации и ее смысле. Но чтение Терри Пратчетта – это необязательно прокрастинация. Михаил Успенский меня всегда за него агитировал. Терри Пратчетт – милый писатель, мне скучно его было в больших количествах его читать, но он очень милый человек.

«Что вы думаете о Салли Руни?» Понимаете, скандал вокруг «Нормальных людей» (или вокруг «Обычных людей»), хотя я не замечаю ни особенного скандала, ни особенного раскола… Это милый сериал, это прелестный роман. Прелестный на уровне, знаете… по сравнению с этим «Вам и не снилось…» Галины Щербаковой – это просто «Война и мир». Это очень простенькая книжка. Она полна, конечно, точных наблюдений, но по уровню своему (она молодая женщина, ей 29 лет, по-моему, еще нет, она автор уже двух очень милых романов)… Но говорить, что это большое литературное явление – ну ребята, ну помилуйте! Это история про очень милых двух подростков, которые изучают друг друга и пытаются друг к другу притереться. Она богатая, он сын уборщицы в ее доме, при этом он замечательный спортсмен, а она отличница. Это очень милая книжка, но она проста как три копейки. Там есть замечательные, глубокие наблюдения, но эти наблюдения на уровне хорошей школьницы, которая пишет умный и талантливый дневник. Мне кажется, что годам к сорока Салли Руни начнет писать великую литературу, но для этого она должна пройти некоторый подростковый этап. Другое дело, что мне эта книга нравится больше, чем «Щегол», потому что «Щегол» притворяется еще и большой литературой, а Салли Руни никем не притворяется.

Знаете, «Виноваты звезды» – книга гораздо более глубокая и талантливая, и отважная, и там есть некоторый серьезный риск. Но там автор действительно исследует отношения больных подростков. А эта книга про таких нормальных людей, действительно нормальных, но норму же описывать труднее, чем патологию, поэтому мне кажется, что художественного открытия здесь не произошло. Вот роман Джудит Гест «Ordinary people», который был значительно раньше (и фильм по нему), – вот Джудит Гест – крупный писатель, и роман «Простые люди» действительно прелестный, но, простите, это же был пик 1970-х годов, когда вообще все было умнее. Естественно, Джудит Гест соотносится с Салли Руни примерно как Андрей Белый с Борисом Пильняком. Но при этом это не повод ругать Салли Руни: она честна, она никем не притворяется. Когда говорят, что это «Сумерки», только в реалистическом ключе, – нет, «Сумерки» – это паралитература, а это все-таки литература. Но знаете, это честный, без претензий, подростковый дневник. Но его читать очень полезно, да. Некоторая монотонность все-таки присутствует в нем. Хотелось бы читать про сверхнормальных людей.

Д.Быков: Есть два режиссера, снимающие с абсолютной стабильностью, – Полански и Вуди Аллен

«Вы четыре года назад говорили, что пришло уникальное новое поколение, что вы такого явления раньше не встречали…» Нет, встречал, его уже лет семь его встречаю. «Вы так по-прежнему считаете? А таких «люденов» сколько – сотая доля процента, десятая процента или больше? Если я вас верно понимаю, вы говорили о духовной революции и новом поколении в мире». Насчет духовной революции не уверен, насчет интеллектуальной – да, безусловно. Видите, тот девятый класс, который я возьму в будущем году… я уже дал у них пару уроков. Всегда так бывает: класс, который собираешься взять, к нему присматриваешься. Тебя приглашаю пару уроков дать: если у тебя есть с ними контакт, ты можешь их брать, если нет, то ты говоришь: «Извините, я не справлюсь». Мне жутко понравился этот класс. Это, конечно, заслуга учителя, который у них сейчас, первоклассного, молодого, но это очень сильные дети. И они понимают больше, чем я в их возрасте, и они знают больше, и читали больше. И самое ужасное, что они не стесняются спорить, авторитет учителя их совершенно не волнует. Да, школьники стали умнее.

Другой вопрос в том, до какой степени эти школьники сохранят свой интеллект, свой протестный, нонконформистский потенциал в течение дальнейшей эволюции режима? Не заразит ли их эта гниль? Вот потрясающий у меня сейчас десятый, потрясающий. Я каждый раз, когда вел у них эти дистанционные уроки по Zoom’у – друзья мои по «Сечению» не дадут соврать, – это была такая бодрость. Их доклады, такие фундаментальные, такие храбрые. Там есть две девчонки потрясающе активные и жутко умные, правда, они из очень профессорских семей, но охват действительности, доброжелательность и понимание феноменальные.

Ну и мои первые выпускники неплохо себя чувствуют в жизни. Они неплохо трудоустроились, и пока этот конформизм их не разложил. Посмотрим, что будем, мы сейчас с ними коллективно делаем еще одно справочное (или не справочное, секрет пока, какое) издание, но когда я с ними делал календарь про литературу, это просто был праздник, они очень яркие ребята. И потом я советовал бы присматриваться к молодым поэтам: к Наташе Косякиной, к Мише Потапову, ее мужу; это редкий случай, когда вместе два сильных поэта, и ни один не тянет одеяло на себя, и оба в семье прекрасно уживаются, а поэты настоящие. Хотя помните, писала Бородицкая:

Мы вместе пили, мы вместе ели,
Но согласись, мой амур,
Что два поэта в одной постели –
Все-таки чересчур.

Оказывается, ничего, можно. И вообще, те, кому нет 25 лет, поразительные ребята. Эта революция произошла, вопрос только – к чему она приведет. Понимаете, я же – если вы так хорошо помните, о чем я говорил – говорил о том, что эти люди научатся исчезать с видимого плана реальности. Самые талантливые мои ученики – это те, о которых никто не знает. Они осуществляются в тайне и никак себя не выпячивают. Это довольно интересная тенденция. Тщеславия у них нет, а самосохранение сильное.

«Могут ли быть преимущества у писателя в том, чтобы писать литературные произведения не на родном языке? Я вот написала роман на английском, у меня ушло на него десять лет». Огромное преимущество! Вы избавляетесь не просто от штампов своего языкового мышления и писательской манеры, если она у вас уже есть. У вас действительно словно появляется вторая голова. Вы используете альтернативную личность. Агент письма – есть такой термин – другой человек. Он не тот, что по-русски. Когда я пишу по-английски, даже когда я перевожу с английского очень хороший текст – это совсем не то, что я делаю обычно. Это попытка как-то подстроиться под законы чужого синтаксиса и принять на себя наследство чужой истории. Я не знаю, как с французским (я никогда на нем не писал, но переводил – было дело – того же Мольера), но я знаю совершенно точно, что переводя с английского вы страхуетесь от очень многих рисков. Это действительно язык, который отсушивает как-то, который позволяет отбросить многословие, который заставляет подтянуться, четче формулировать, у вас появляется более упругая походка. Конечно, потом вы с радостью возвращаетесь в разношенные сапоги родного языка, но походить немного на чужих ходулях – это безумно полезно.

«Что бы вы порекомендовали из русской прозы первой трети XX века? Поплавского, Сологуба, Андреева; что-нибудь декадентское, что-нибудь о рутине, о невозможности обрести себя, о бесцельности и бессмысленности, упадничестве? Что на вас произвело наибольшее впечатление?» На меня, если честно, то Ремизов, «Крестовые сестры». Это моя любимая проза из первой четверти века. Сологуб – понимаете, вот «Навьи чары». Можно ли сказать, что это великая книга (я имею в виду всю трилогию, она выходила в 90-е)? Она очень плохая, то есть она слабая в художественном отношении, но она оказала огромное влияние на русскую литературу. Это первая фэнтези, настоящая фэнтези XX века, и вся эта история с Триродовым, с параллельным миром, с отдельно вымышленной страной, с этой королевой Белиндой [Ортрудой], или как ее там, не помню, – это, конечно, грандиозное явление, это колоссально повлияло на Набокова, на «Ultima Thule» и на «Бледный огонь». Это колоссально повлияло на Яновского, на Поплавского, на всех прозаиков русского зарубежья.

Я, кстати, выше стихов Поплавского, неровных, ставлю его прозу. Я считаю, что «Домой с небес» – это гениальная книга, да и «Аполлон Безобразов» – замечательная проза. Само вещество его прозы великолепно. Он шел, мне кажется, к прозе, поэзия была его юношеским увлечением, он был большой писатель, настоящий. Хотя и стихи у него выдающиеся есть, строчки, чудеса такие в строфах отдельных. «Флаги» – сильная книга.

Мне кажется, что Ремизов и Сологуб… Да и потом, что мы ходим мимо Андрея Белого. Это и поэт очень неплохой, хотя далеко не дотягивающий до собственной прозы, хотя есть у него и шедевры, и, конечно, гениальный прозаик. «Симфонии» (вторая в первую очередь) – это просто шедевры настоящие, и «Серебряный голубь» (я согласен с теми, кто ставит «Серебряного голубя» выше «Петербурга»)… И, конечно, «Петербург» в первой редакции – это великое чтение. И знаете, сколько бы меня там ни упрекали в экзотичности и желании выпендриться, но я считаю, что и «Московская трилогия» – это великая литература. Все-таки «Москва под ударом» – это безусловный шедевр.

Наверное, из всего Белого я не могу читать только «Котика Летаева», потому что такая глубина пренатальной памяти мне несвойственна, я не могу соотнести это с собственным опытом, не могу этого в полной мере оценить. Но, конечно, Белый – гениальный писатель. Понимаете, не только я это потому говорю, что Пастернак так говорил, и мне хочется прислониться к его авторитету. Просто когда я в 12 лет прочел «Петербург» – это было для меня колоссальным потрясением, что можно было вот так писать. И образы Дудкина и Липпанченко для меня навсегда как-то связываются с русской революцией, потому что это две главные фигуры русской революции: доверчивый сектант, фанатик, и провокатор. Липпанченко – это потрясающий образ, и вообще это сильно написано, конечно.

Единственный писатель русский первой половины века двадцатого, которого я не порекомендую в любом случае (но это, как я понял, единственно верный способ к нему приучить)… Вот, многим поколениям школьников и студентов я говорю: «Братцы, не читайте Розанова! Испортит он вам и вкус, и жизнь». Нет, читают, а Мережковского не хотят, хотя ну какая классная книга «Петр и Алексей», гораздо же лучше, чем «Петр Первый» Толстого, где стырено так много. Мережковский – блистательный прозаик, я уж не говорю про «14 декабря», про «Александра Первого». Это просто лучшие книги о первой половине русского XIX века. Но тяжело идет. Тяжело идет – Савинкова-Ропшина читайте. В конце концов, «Конь бледный», хотя и отвратительно написан (гораздо хуже, чем брюсовский «Конь блед»), но «Конь бледный» – это все-таки выдающееся произведение. Может быть, то, что он так плохо написан, и способствует отвращению от героя. «То, чего не было» – это хороший роман. Вот вам пожалуйста бесцельность и бессмысленность жизни. Кстати, стихи у Савинкова замечательные.

«Мне интересно ваше отношение к писателю Анатолию Киму?» Мне очень нравилась когда-то повесть «Луковое поле», но и только.

«Помогите найти произведение: оно было напечатано в одном из ведущих журналов – «Новый мир» или «Москва», – в 70-х или в 90-х, главный герой –молодой человек из хорошей семьи, на которого возлагали большие надежды, но он окончил библиотечный институт, и сослуживцы-библиотекарши над ним смеются. В финальной сцене он уходит с танцплощадки, не познакомившись ни с одной девушкой, он жадно заедает неудачу пирожным». Слушайте, такой литературы в 70-е годы (а тем более, в 90-е) было пруд пруди. И совершенно мне даже неинтересно искать то, о чем вы говорите. Хотя спасибо вам за доверие.

«А как вам такой сценарий развития событий: нельзя ли по опыту привлечения в российский бизнес Герхарда Шредева возглавить российский Роскосмос Илоном Маском?» Знаете, осталось уговорить Илона Маска. Он же, знаете – я писал об этом в статье большой для «Собеседника» – пытался в Россию приехать, и приезжал, он пытался договориться с Роскосмосом, ракеты у них покупал, о сотрудничестве разговаривал, но что-то у них не пошло. Это знаете, как Наполеон Бонапарт пытался наняться на русскую службу, но не нанялся. Другая могла бы быть история.

Д.Быков: Самые талантливые мои ученики – те, о которых никто не знает

«Как вам понравилась книга «Петровы в гриппе и вокруг него»?» Хорошая книга.

«Вы говорили, что слушаете Щербакова. Есть ли у вас впечатление от его последнего диска?» Замечательный диск, если вы имеет в виду «По мотивам», после этого, по-моему, ничего не выходило… Сама эта поэма «По мотивам» особенно ярких чувств у меня не вызвала, хотя она очень профессионально сделана. Просто коллажные сочинения Щербакова хотя и очень нравятся, но я больше ценю его такие совершенно оригинальные медитации одинокие. Но «Марш-марш» – блистательная песня, да и вообще там много есть хороших песен. Вообще из всего позднего Щербакова мне нравится вот эта «Уж если хотя бы в округе…» Это мне нравится больше всего. Мне кажется, это просто песня высочайшего класса. Хотя и ужасно мне нравится «Ровесник», вот это:

Что лишь тому, как делать вред,
Училось мое детство,
И главный был у нас предмет –
Основы людоедства.

Она такая лобовая, но Щербаков – виртуоз, за что бы он ни взялся.

«Первого июня исполнилось бы сто лет Давиду Самойлову. Несколько слов о его творчестве». Вот это может быть тема для лекции, потому что я Самойлова с годами стал ценить выше Слуцкого. Хотя всегда мне Слуцкий казался мне поэтом более масштабным. Я очень удивился, когда его ближайший друг и биограф Петр Горелик, почти столетний, мне за столом, за рюмкой, на вопрос, кого он ставит выше, сказал: «Ну, конечно, Дезика». И я долго думал и пришел к выводу, что божественная легкость Самойлова, за которой стояла его глубокая тяжесть внутреннего опыта, его жизни, божественная легкость его – это все-таки выше воловьих жил Слуцкого. Помните:

По струнам из воловьих жил
Бряцает он на хриплой лире
О том, как напряженно жил,
Чтоб след оставить в этом мире.

А Самойлов, который жил не менее напряженно, кажется пропорхавшим, не оставившим никакого следа. Некоторые стихотворения Самойлова я ценю выше всего, что было написано в 70-е годы, особенно это касается «Балканских песен»:

Ты скажи, в стране какой,
В дальнем городе каком
Мне куют за упокой
Сталь-винтовку со штыком?
В этот час у нас в дому
Мать уронит свой кувшин
И промолвит: – Ах, мой сын! –
И промолвит: – Ах, мой сын!..
Если в город Банья-Лука
Ты заедешь как-нибудь,
Остановишься у бука
Сапоги переобуть,
Ты пройди сперва базаром,
Выпей доброго вина,
А потом в домишке старом
Мать увидишь у окна.
Ты скажи, что бабу-ведьму
Мне случилось полюбить,
Ты скажи, что баба-ведьма
Мать заставила забыть.
Мать уронит свой кувшин,
Мать уронит свой кувшин.
И промолвит: – Ах, мой сын! –
И промолвит: – Ах, мой сын!..

Это того же уровня, мне кажется, стихотворение, что и лермонтовское «Наедине с тобою, брат…», хотя оно гораздо позже написано.

Гениальные стихи у Самойлова, конечно – «Когда мы были на войне», да и вот это «Когда старый Милош слеп…»… Да все его тексты абсолютно гениальные. Он очень фольклорный поэт, с фольклорным таким мироощущением. И, конечно, я думаю, что по-настоящему Самойлов растет из последних стихотворений Пушкина, из «Песен западных славян», которые были, мне кажется, величайшим пушкинским свершением, главным его прорывом в будущее. Вот этот истоптанный берег русских размеров он отверг, выйдя на почти непаханую территорию, на вот этот его вольный стих, на дольник. «Менко Вуич грамоту пишет». По-моему, совершенно гениальные все эти тексты: «… старый Стамати черной жабой меня откормили». И, конечно, величайшее стихотворение позднего Пушкина для меня – без слез читать невозможно – это «Похоронная песня Иакинфа Маглановича». Конечно, то, что он не распознал стилизацию Мериме, – это великий знак качества стилизации Мериме, «Гузлы». Но то, что он сделал из этого, понимаете?

С богом! В дальнюю дорогу!
Путь найдешь ты, слава богу.
Светит месяц; ночь ясна,
Чарка выпита до дна.

Лучше этого ничего нет в русской поэзии, и вот Самойлов растет из этого, из этой интонации:

Деду в честь он назван Яном;
Славный [умный] мальчик у меня;
Уж владеет атаганом
И стреляет из ружья.

Божественные стихи! Вот Самойлов черпал из этого колодца и, по-моему, это очень прогрессивная и очень правильная точка зрения.

«Прочел про суды Лична в США. Шокирован в первую очередь тем, что все население шло на это смотреть, как на представление. Неужели эти люди могли себя представлять честными христианами?» Еще как могли! Вы еще прочтите роман Мэмета «Ancient Religion» [«The Old Religion»] про такой аналог американского дела Дрейфуса, когда ни в чем не повинного тихого еврея Лео с карандашной фабрики повесили за убийство и изнасилование, которых он не совершал. Очень полезная история.

«Вы сказали, что не бывает фанфиков, близких по качеству к оригиналу, а как вы относитесь к Ютковскому?» Не читал, простите, прочту.

«Не могли бы вы прокомментировать финал пьесы Пристли «Визит инспектора»? Я прочитала пьесу, но так и не поняла, откуда взялся этот человек и куда делся». Это вариация Пристли на тему «Ревизора», потому что в конце и появляется этот ревизор, и немая сцена есть. Это гениальная пьеса абсолютно, единственная пьеса, в которой виноват читатель или зритель. Я рассказывал об этом, может быть, мы к ней вернемся.

«Как по-вашему, чем читатели Толстого отличаются от поклонников Тургенева?» Тем, что читатели Толстого привыкли доверять авторского ветхозаветному взгляду; Толстой – бог, хозяин этого мир, абсолютный господин своей художественной вселенной. А в мире Тургенева господствует подлинная полифония, и авторская точка зрения всегда возникает из сопоставления нескольких пластов. Он первым из европейцев научился писать романы с подтекстом. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Опять вопросов больше чем ответов, пятьдесят писем пришло за этот час, и я попробую хотя бы на двадцать ответить. Спасибо вам за активность, братцы. «Вы приглашали Диану Арбенину в «Прямую речь»?» Да, было дело. «Вы считаете ее серьезным автором, а ее стихи и прозу настоящей литературой?» Конечно. Но она, конечно, прежде всего первоклассный музыкант, но я люблю Диану Арбенину. И мне особенно симпатично, что она получила высшее филологическое образование во Владивостоке, что она ученица прекрасного специалиста по Окуджаве, что она умный, тонкий и самоироничный человек. И просто я люблю ее голос очень. Гораздо больше я ее люблю, чем Земфиру, хотя не хотел бы вбивать клина между ними.

«Является ли рок-поэзия отдельным жанром?» Безусловно.

«Мне известно два примера романов, в которых действие происходит в течение одного дня – «Улисс» и – с некоторым допущением – «У подножия вулкана». Есть ли аналогичные конструкции?» Видите, Лаури, конечно, отсылал к опыту Джойса. Я очень люблю Лаури. И «У подножия вулкана» – и роман прелестный, и человек прелестный, такой трагически сложный, такая книга глубокая, такого отчаяния полная. А что касается книг, происходящих в течение одного дня, я как-то вспомнить не могу удачные примеры. Если подумать, я, может быть, вспомню, но так сразу в голову не приходит. Это хороший способ организации повествования, но не единственно возможный. Просто у Джойса получилось лучше – Лаури же не ставил себе формальную задачу. Джойс хотел действительно доказать, что каждый день жизни – это путешествие Улисса.

«Где пролегает грань между фантастикой и магическим реализмом?» Вот это очень интересный вопрос. Магический реализм, или м-реализм, как назвал его Миша Назаренко в Киеве, применительно к творчеству Марины и Сергея Дяченок… Мне кажется, разница в том, что фантастика решает прикладные задачи, а магический реализм – это тот же реализм, позволяющий себе некоторые допущения. То есть если задачей фантастики могут быть и футурологическими, и социальными, и философскими, то задачи магического реализма прежде всего в психологическом прорыве, или изобразительная мощь такая. То есть задачи прежде всего эстетические у магического реализма, у фантастики они более прикладные, хотя то, что делали Стругацкие, я бы не назвал магическим реализмом, кроме, может быть, «Отягощенным злом», почему – не знаю. Вот трудный критерий.

Наверное, масштаб, масштаб фантастического допущения тоже важен. В магическом реализме допущение, как правило, незначительное, небольшое, как пластиковые бутылки в «Лавре» у Водолазкина, где таким способом достигается большая синхрония, он как бы подчеркивает, что все события происходят вне времени всегда. Вот долгий опыт самонаблюдения (наблюдения за снами моими, например) показал, что времени не существует, что время иллюзорно, во сне можно за секунду можно пережить музыкальный фрагмент, длящийся три минуты. И вот эта одновременность, синхрония – тема всех трех романов Водолазкина (у него же постоянно герой либо утрачивает память, либо живет поверх памяти, поверх времени) – это гениальное решение, мне кажется. Вот это делает Водолазкина большим писателем – это его отношения со временем. Потому что для него вся мировая история существует одновременно, кстати, как и Владимира Шарова.

И вот к спеху тут пришел вопрос: «Что бы вы посоветовали почитать из Шарова?» Конечно, «Царство Агамемнона», самый увлекательный его роман, и «Старую девочку», если брать тексты, с которых лучше всего начинать, легкие. «Старая девочка» сейчас выходит, насколько я помню, в «Тексте». По-моему – Генкин мне говорил, редактор «Текста», – что они купили права на Шарова и будут издавать его чуть ли не полностью. Это очень хорошо, потому что Шаров – писатель для книги, а не для компьютерного чтения. Почему – я это объяснить не могу, но мне старомодно хочется листать его страницы, что Александра Шарова, что его сына Владимира. Редчайший случай, когда отец и сын – оба гениальные писатели, писатели равной одаренности. Аналогичный случай, по-моему, только у Драгунских. Там еще и, конечно, сестра Ксения. Вот она мне прислала повесть-пьесу такую, сценическую прозу «Дождись дождя», и – ох, с каким наслаждением я это прочел. Да, а Шарова сейчас можно читать в изданиях «Текста». «Старая девочка» из всех романов Шарова более всего похож на беллетристику, он более увлекателен. В остальном-то он писал такие романы-трактаты, но жутко увлекательные.

«Завтра шестое, поздравим Пушкина». Поздравляем. «Повод что-то новое услышать о классике. Не родилась ли у вас новая версия десятой главы?» Моя версия десятой главы изложена в романе Максима Чертанова «Код Онегина». Это единственное, что там принадлежит моему скромному перу. А в принципе, вот выходит моя статья про «Скупого рыцаря», которая тоже, наверное, вызовет определенные негодования. А, может быть, наоборот.

«Есть ли в литературе произведения о трагической любви, в которых люди не могут выйти из плена своих фантазий и не видят друг друга настоящими?» «Станционный смотритель», к вопросу о классике. Ее в этом смысле очень интересно проанализировал Гершензон. Вырин живет в пределах своих жалких представлений, а дочь его счастлива. Хотя Шкловский не был согласен с этой версией. А так вообще, понимаете, вся мировая литература рассказывает о том, как люди живут в плену своих представлений. Я когда с Нэшем, великим и безумным математиком делал интервью… Ну, это был маленький разговор в гостях, мне сказали не поднимать тему «Игр разума», но я все-таки его осмелился спросить: «Видели ли вы воображаемых людей?» Он сказал: «Нет, это вы все видите воображаемых людей вместо реальных, а я иногда слышу голоса».

«Почему Роман Полански с наслаждением копается в мерзости, а герои его – существа отвратительные?» Потому что Роман Полански имеет очень травматичный опыт жизни и, естественно, что его тревожит все ужасное – пытки, преследования, безумия, галлюцинации, сатанизм, бесчестье, клевета. Он постоянно сталкивался с проявлениями стадности, с проявлениями фашизма, и естественно, что большую часть времени снимает об этом, его интересует, почему он, такой маленький человек, всегда притягивал трагедии, а уж после того, что случилось с его женой, с Шерон Тейт, тут, по-моему, не о чем и говорить. Удивительно, что он вообще выжил.

Д.Быков: Сравнить невозможно Россию 2011 года и 2015 года – совершенно две разные страны

И вообще мне кажется, что, понимаете, есть два режиссера, снимающие с абсолютной стабильностью, даже внешне немножко похожих – маленькие такие, хитрые – это Полански и Вуди Аллен. Мне кажется, что они соотносятся, если употребить сравнение Бродского о Набокове и Платонове, как скалолаз и канатоходец. Вуди Аллен даже не подпрыгивает, а переступает на месте. У него есть шедевры, но он нигде не прыгнул выше головы. Полански прыгает выше головы в каждом втором фильме.

«Расскажите о творчестве Эртеля?» Ваша мудрость высказала бы себя более богатой, как сказал бы Гамлет, если бы вы обратились этим вопросом к Николаю Александрову, который по «Гардениным» писал когда-то фундаментальную научную работу. Я Эртеля, грешным делом, не люблю, кроме «Гардениных» я ничего и не читал.

«Я бы хотел услышать лекцию про апокрифических «Гамлетов», не про лежащих в основе легенды, а про опыты типа стоппардовского «Розенкранца и Гильденстерна», йордановского «Убийства Гонзаго»…» Да, вы правы, что, как у Евангелия есть апокрифы, так и у «Гамлета» есть апокрифы множественные. «Ведь Горацио – это разведчик Фортинбраса, этого рационального и циничного зеркала Гамлета. Нашел эту идею у Дубова в «Меньшем зле». Да и замечательные набоковские мысли в «Bend Sinister» о подменном призраке…» Да, разумеется, «Bend Sinister» – версия милитаристского Гамлета, такая фашистская, очень интересная. Знаете, об этом стоило бы сделать лекцию, но пока в порядке пролегоменов к этой лекции можно вот что сказать.

«Гамлет» – действительно очень амбивалентное произведение. С одной стороны, он является пародией, пародией довольно смешной и сардонической, пародией на реального Амнета, который своим безумием всех обманул, а потом всех приколотил к полу и поджег. С другой стороны, она является евангельской трагедией, мистерией, которую видел там Пастернак. С третьей стороны, это, конечно, автобиографическое произведение, и сетования на свой век, это трагедия человека, попавшего не в свое время, что, собственно, и играл Высоцкий в Шекспире. И так далее, поэтому естественно, что «Гамлет» предполагает множество трактовок и апокрифических версий. Это почти такой же бродящий сюжет, как Дон Жуан.

Потому что, понимаете, бродящим сюжетом делается то, что можно истрактовать полярно. Дон Жуан может быть богоборцем, греховодником, странником, сладострастником, гением, любителем геометрии как у Макса Фриша, может быть, как у Феллини в «Казанове» искателем истины, которого женщины заставляют все время сексом заниматься, а ему неинтересно. Он может быть даже импотентом, он может быть даже женщиной. Не важно, кем он может быть… Он может быть, наоборот, могучим мыслителем просвещения. Он постоянно протеично зыблется, дробиться. Вот и Гамлет – такая же фигура, потому что его можно сыграть трусом, можно – героем, можно – христианином, можно – ребенком, инфантильным таким аристократом, королевским сынком. Разные есть версии. Поэтому естественно, что «Гамлет» будет порождать огромное количество апокрифов и будет многих бесить и раздражать, потому что это неправильная пьеса, неканоническая пьеса, и в этом ее гениальность.

«Как не сломаться и не разочароваться в жизни после общения с такими женщинами, как Руфь, в которую был влюблен Мартин Иден?» Да понимаете, случай Руфи – там нет ничего особенного. Руфь – обычная золотоволосая девушка, довольно заурядная. Тут проблема-то не в ней. В «Мартине Идене» что описано на самом-то деле? Это вечная коллизия, которая потом повторена у Симонова в «С тобой и без тебя»: пока ты завоевываешь женщину, она перестает тебе быть интересна, ты ее перерастаешь. Мальчик ушел на войну, вернулся к девушке, а девушка ему уже не нужна. Вот так и случилось с Симоновым. Так всегда бывает. Так что не разочароваться в жизни нельзя, потому что пока ты завоевываешь Руфь, Руфь перестает тебя занимать.

«Американский комик Билл Мар сказал: «Президент, который не верит в то, что наши солдаты попадают на небеса, менее охотно послал бы их на смерть». Согласны ли вы с тем, что религия делает человека более нравственно тупым?» Да, иногда. Если человек нравственно туп, то его и религия не сделает лучше. Религия, как сказал Искандер, вроде музыкального слуха. Она к нравственным качествам не имеет никакого отношения.

«Что движет злодеем Яго? Увлеченность злом?» Ненависть к гармонии, скорее. Им движет желание превратить порядок в хаос. Яго наиболее точно понят Блоком в гениальной его лекции про Отелло, которую он читал (а до этого, естественно, записал, как и всякий педант) после или перед спектаклями Большого Драматического театра. Это блистательная лекция, вряд ли только голодные матросы 1919 года способны были ее понять, но вроде бы аплодировали. Понимаете, интересно, как бы выглядела эта пьеса без Яго? Дело в том, что Отелло все равно бы ее любил. Она будила, будила, будила бы в нем зверя и добудилась. Она такая беленькая, он такой черненький. Кстати говоря, эта же история отражена каким-то образом в «Арапе Петра Великого», но не пушкинского, а у Митты, в «Сказе про то, как царь Петр арапа женил». Дунский и Фрид написали же именно о том, они написали русского «Отелло», русского мавра, который обладает огромными заслугами, а русская девушка его за муки полюбила, невзирая на то, что все пытались его оклеветать.

Интересный вопрос: «Что символизирует Воронья слободка в «Золотом теленке»?» Ту обывательскую стихию, которая не зависит абсолютно от революции. То, что победило. Понимаете, столкнулись красные с белыми, а победили серые, победили «темные», как я их называю в «Орфографии». Победила темная сила, мещане Зощенко, Воронья слободка. В этом-то и ужас, что главный герой 20-х годов – это либо авантюрист типа Бендера, либо обыватель типа героев Зощенко. Победил-то мещанин, не победили ни красные, ни белые (они взаимно уничтожились), победил вот этот такой Митрич.

«Ваше мнение о Владимире Яворивском?» Да как-то нет у меня о нем никакого определенного мнения. Если надо перечитать, то перечитаю.

«Мне кажется, что интеллигентность – это прежде всего умение сопереживать». Знаете, умение сопереживать – хорошая вещь, но очень часто оно превращает человека в игралище собственных эмоций, в игралище собственных страстей. Он сопереживает всем. И это хорошая позиция, это лучше в любом случае, чем нравственная глухота, но человек, не способный сделать нравственный выбор, интеллигентом называться не может. Интеллигенту нужно искусство сопереживания, да. Во всяком случае, он должен понимать других и интересоваться другими. Но я никаким образом не могу увидеть в интеллигенте только способность сопереживать. Интеллигент – это человек, умеющий принимать решения, мне кажется, хотя это еще ничего не решает.

«Как вы думаете, какова была судьба шведского дипломата Рауля Валленберга, ведь этот человек спас десятки тысяч жизней?» Насколько я знаю, сейчас уже какие-то вещи рассекречены. Во всяком случае, просочилась информация о том, что его убили. То, что он умер от сердечного приступа во время допроса, по-моему, не подтверждается. Мне кажется, что он не превратился в такую «железную маску», он был убит на одном из первых допросов. Надо посмотреть.

«Что думал о любви Леонид Зорин? Понятно ли это по его пьесам?» Леонид Зорин считал, что любовь выше всего и что, как он говорил, цель мужчины и женщины, предназначение мужчины и женщины – лежать в объятиях друг друга. Все остальное – это дым, сон и наваждение. Поэтому он в «Пропавшем сюжете» любовь героев ставил выше общественного служения. Но вообще, как человек, выше всего в жизни ставивший интеллект, он понимал, что и любовь чаще всего бывает самообманом, просто из всех видов самообмана этот самый человечный и наименее вредный, наиболее плодотворный для искусства.

«Насколько, по-вашему, идеи христианства были извращены за века? Что почитать из ересей для лучшего понимания?» Я не специалист по ересям; одно могу сказать точно: идеи христианства так хорошо устроены, что извратить их невозможно. «Душа по своей природе христианка», – сказал, насколько я помню, Тертуллиан, и это суждение безошибочное. Невозможно извратить ту правду, которую в себе несет христианство, оно бы возникло все равно. И даже если принять конспирологическую версию, что иудеи нарочно запустили христианство в мир, чтобы запустить мир по ложному пути, а самим сохранять свою веру (есть и такая идея), – значит, они обманули сами себя. Потому что христианство в конце концов победило.

«Если суммировать литературные имена для обсуждения, список авторов окажется весьма узким – Стругацкие, Достоевский, Кинг, Лем, Мережковский. Но большая плеяда больших писателей остается за пределами вашей аудитории. Никогда не задают вопросов про Жоржи Амаду, Вальтера Скотта, Вересаева, Мельникова-Печерского или Стейнбека. Вот бы о ком лекцию… Об Эрленде Лу или Эрике Шмите, Барикко и Акройде никто вас не спрашивает. Интересно было бы поговорить про Лорку, Тувима, Незвала, Аполлинера, Кокто, Арагона, Хикмета».

Д.Быков: В борьбе любые силы всегда взаимно уничтожаются

Понимаете, Георгий, спасибо за этот вопрос, но, видимо, меня слушает аудитория, которая по художественным вкусам как-то со мной совпадает. Вальтер Скотт кажется мне писателем довольно монотонным и безнадежно устаревшим, хотя сыграл он великую роль, и некоторые считают, что «Капитанская дочка» – это подражание Вальтеру Скотту, и без Вальтера Скотта непонятное. Вересаев – автор гениальных воспоминаний, но о романе «В тупике» я разделяю, к сожалению, тыняновскую оценку, что это насквозь литературное и довольно плоское произведение, а его главные художественные свершения – это «Пушкин в жизни» и «Гоголь в жизни», и выдающееся его собственная личность, литературная честность. Воспоминания – это, по-моему, самое интересное, что он написал.

Мельников-Печерский – автор лучшей книги о русском расколе, но я никогда не мог себя заставить читать ее до конца. «В лесах» мне вполне хватило. И мне представляется, что это просто довольно скучно, хотя и очень талантливо. Притом, что я очень люблю старообрядцев и интересуюсь ими. Жоржи Амаду, наверное, прекрасный писатель, но никогда, кроме «Донны Флоры и двух ее мужей», мне это не было интересно. Мне гораздо интереснее Маркес (тоже предмет наших постоянных дискуссий) или Хуан Рульфо.

Джон Стейнбек – знаете, странно у меня вышло со Стейнбеком. «The winter of our discontent» мне когда-то впервые посоветовала любимая моя преподавательница английского Алла Адольфовна Година, которая вообще для моего просвещения сделала бесконечно много: открыла мне и Моэма, и Капоте, и, кстати, Стейнбека. Но все-таки, как ни относись к «Зиме тревоги нашей» или особенно к «Гроздьям гнева», или к «О мышах и людях», понимаете… Это Фолкнер минус его безумие. Но он хороший советский писатель, так бы я сказал. Хороший советский американский писатель. И нобелевский лауреат Стейнбек… Ну да, он нобелевский лауреат, но все-таки мне кажется он не такая глыба, безумия мало в его текстах, не чувствую я. Ну вот «Заблудившийся автобус» мне одно время очень нравился, когда он печатался в «Новом мире». Как-то он [Стейнбек] не вызывает у меня горячего внутреннего отклика.

Эрленд Лу мне вообще не нравится, Эрик Шмитт – талантливый человек, но от меня бесконечно далекий, Акройд – автор замечательных путеводителей и биографий, что же о нем, так сказать, лекцию? Вот о Лорке можно бы, Лорка гений, чего уж там говорить. Или Тувим… Во всяком случае, из перечисленных вами авторов я бы с наибольшим удовольствием поговорил о Хикмете, потому что это был гениальный поэт. Кстати, замечательные переводы Самойлова. А так вы перечислили людей, которые издавались большими собраниями сочинений в советское время, и они слишком здоровые, слишком нормальные, за исключением Кокто, который, наверное, какое-то жестокие безумие в себе содержит.

«Как вы относитесь к произведениям Харуки Мураками?» Мне всегда казалось, что это как пиво, недостаточно крепко. То есть вроде бы и мило, вроде бы и увлекательно, но никогда я не понимал, зачем так длинно.

Огромный вопрос про школьный эксперимент, о мотивах выбора школьного самоуправления. Я отвечу письменно.

«Долго живу в Европе и все чаще бросается в глаза, что европейцы более одинаковы, чем русские. Вообще кажется, что у России в среднем больше гениев, но больше и их антагонистов. Нужна ли России меритократия и как ее построить?» Меритократия нужна везде, меритократия – это управление достойных. Но дело в том, что Россия выработала себе такую систему, которая вместе со всем издержками вряд ли может быть побеждена. Эта система неучастия населения в управлении. Мы видим, к каким чудовищным результатам приводит эта система. Но она имеет и ряд преимуществ. Понимаете, если бы писать какую-то большую новую работу о Пушкине… Есть гениальная статья Брюсова о «Медном всаднике», которая на материале польских исследований установила тесную связь между «Дзядами» Мицкевича (вот этой третьей частью) и «Медным всадником». Мицкевич, обращаясь к «друзьям-москалям», говорит: «Вы, как тот пес, что кусает руку, пытающуюся сорвать с него ошейник». Пушкин не то чтобы ему возражает – Пушкин пытается ему объяснить, как это все у нас тут устроено, а оно устроено сложнее, чем ему [Мицкевичу] кажется. Это не рабство, это самое свободное рабство в мире. Это состояние такой свободы, при которой рабство не становится стержнем личности, при которой можно жить внутри этого рабства очень свободно, игнорируя его.

Это конфликт гранита и болота, который случается раз в сто лет:
И пучась ветром [Но силой ветров] от залива
Порабощенная [Перегражденная] Нева
Обратно шла, гневна, бурлива,
И затопляла острова.
Раз в сто лет случается наводнение, и тогда гибнет бедный Евгений, но в остальное время:
Красуйся, град Петров, и стой
Неколебимо, как Россия,
Да умирится же с тобой
И побежденная стихия.

Нормально, понимаете, у нас такая социальная система, она другая, правительство существует в другой системе, отдельно от народа: оно не трогает народа, ужмет из него, конечно, соки, но позволяет ему в меру воровать, позволяет ему думать, что угодно, только не заступай за двойную черту, только не трогай таких-то и таких-то. В остальном делай все что хочешь. И эта ситуация «взаимной безответственности», как говорил Искандер, это ситуация разврата интеллектуального, наверное. Но это же и ситуация абсолютной независимости. Поэтому если говорить о пушкинском открытии в русской литературе, то оно в том, что в России не нужна меритократия. Потому что в России власть не играет никакой роли в народной жизни, и советскую власть это погубило. Потому что советская власть хотела всех инициировать на какие-то прорывы, хотела от всех чего-то добиться… Советская власть хотела строить Вавилонскую башню, и для этой цели государство завело себе шарашки, но основная масса жила в этой ситуации свободного рабства и ничего строить не хотело. Понимаете, мы же не знаем, что делало население Вавилона, которое не было занято на строительстве башни? Пока интеллектуалы и рабы строили башню, было огромное количество людей, которые не рабы и не интеллектуалы, которые просто заняты чем-то третьим, каким-то своим делом, о котором мы ничего не знаем.

Вот почему в России так мало прозы про средний класс? Потому что мы не знаем, чем живет российское мещанство. Оно чем-то, безусловно, занятно; оно, может быть, действительно и удерживает в стабильности это общество. Это, условно говоря, жизнь наших соседей. Но мы же не знаем, чем живут наши соседи, чего они хотят, о чем мечтают? Они сегодня голосуют за Путина, а завтра будут голосовать против Путина. Сегодня читают самиздат, а завтра читают «Русь изначальную». Им совершено не важно. Они живут в каком-то особенном мире, но я никак не могу понять, что их интересует: может быть, выпиливание, может быть, выжигание по дереву, может быть, воспитание детей, хотя детям как раз они особенного внимания не уделяют. Это что-то таинственная, такая восхитительная форма свободы. Может быть, эти люди в свое свободное время, в свое бесконечное свободное время просто мыслят мир.

«Был ли у Чехова идеал человека?» Конечно, был. Иван Дмитриевич Громов в «Палате №6», наверное, Гуров близко к этому идеалу, хотя он слишком женолюбив, но в нем есть тонкость душевная. А на самом деле его идеал человека – это Мисюсь с ее тонкими, слабыми руками, с ее душевной тонкостью. «Если б вы знали, как я и мама горько плачем». Да, Мисюсь. Или дьякон, или добрый сельский священник из одного рассказа про бедного, тихого священника, который краснеет время, он с попадьей живет, очень ее любит, а денег у них нет. Дьякон, наверное, идеал человека по Чехову. Понимаете, если есть два противных типа – фон Корен и Лаевский, то дьякон – это то, что надо.

«Почему Сарториус у Анатолия Солоницына выглядит подонком?» Он не выглядит подонком. Он человек науки, у него нет души. Но он эмоциональный такой малый, он и в романе такой.

«Вы смотрели «Антихрист» фон Триера?» Смотрел, мать заставила пойти, любит триллеры, пошли. Но она еле высидела, а мне понравилось. Такая противная картина, провокаторская, особенно, конечно, эта говорящая лиса, говорящая: «Хаос рулит». Очень женофобское кино такое, да.

«С каким настроением следует начать просмотр?» Все фильмы Триера надо смотреть с одним настроением: он пугает, а вы не бойтесь. Он провокатор, для этого провокатора нет ничего святого. После фильма «Дом, который построил Джек», я к Триеру охладел. Я понял, что мне в его игры играть неинтересно. Он позволяет себе вещи, которые как бы его для меня исключают из числа живущих. Он остается большим режиссером, я очень люблю «Меланхолию», мне нравятся некоторые куски в «Королевстве», пожалуй, но это не мой режиссер. Пусть его любит Антон Долин, и он имеет на то полное моральное право. Да и вообще многие любят Триера, а я соглашусь, как и всегда соглашаюсь, с Юрием Гладильщиковым: это режиссер и человек, который иссяк, и, не умея больше играть на рояле, стучит по клавиатуре. Хотя очень яркий фильм, например, «Догвиллль». Но там помните, в конце задается вопрос: «Отвернулась ли Грейс от Догвилля, Догвилль ли от Грейс, – мы не будем отвечать на этот вопрос». А почему мы не будем отвечать на этот вопрос? Мир ли отвернулся от бога, бог ли отвернулся от мира… Да ничего подобного, это просто Ларс фон Триер отвернулся от обоих.

«В Парижском пантеоне огромная мемориальная доска с именами писателей, не вернувшихся с Первой мировой. Английские школьники знают наизусть стихи погибших поэтов великой войны. Много ли писателей Серебряного века погибло на фронте и почему так?» Так получилось, что добровольцами пошли только Бенедикт Лившиц, Саша Черный (удивительным образом) и Гумилев. Из англичан на войне погиб Монро, из французов много довольно замечательных французских авторов. Ну а русские… Понимаете, это была не их война, и как-то они умудрялись оставаться вне ее. Военным корреспондентом был Алексей Толстой, а так, в общем, да, как-то действительно мимо них это прошло. Маяковский устроился в автомобильную роту, но фактически там не был, Есенин был в санитарном поезде какое-то время, но, в общем, да, не их… Это тоже к вопросу о такой независимости населения от происходящего.

«Почему действие русских романов почти никогда не происходит в университете? Я понимаю, что людей с университетским образованием меньшинство, но все-таки они есть». Знаете, в Америке (да и в Англии) университеты – это особая среда и особая каста. В России этого никогда не было. Университеты никогда не были независимы. Действие происходит иногда – скажем, в трифоновских «Студентах». Это была, кстати, попытка написать университетский роман, но не получилось. Трифонов мечтал его переписать. Это надо быть Малькольмом Брэдбери, чтобы написать роман о профессоре таком, типа «Обменных курсов». Гениальный роман, кстати, в гениальном переводе Кудрявцевой. По-моему, Кудрявцевой, если я ничего не путаю. Нет, или, по-моему, Мотылева. Просто перевод настолько хороший, что грех его не упомянуть. Вот роман Малькольма Брэдбери «Обменные курсы» мне представляется лучшим из его произведений, лучшим университетским романом.

Д.Быков: Гражданская война не может просто так в одночасье закончится

Но к сожалению, в России ни таких университетов, ни таких профессоров, ни такой особенной отдельной касты я еще не видел. Не нахожу автора переводов… Если кто-то быстро подскажет, буду благодарен. Просто «Обменные курсы» – это образцовая совершенно книга. А, Доброхотова-Майкова [переводчик], спасибо. Вот в России университет – это территория государственная, что мы и видим на примере Садовничего. Довольно печальная история.

«Спасибо за ваше мнение о непонЯтных и непОнятых русских. Это гениальный экспромт». Спасибо, это не экспромт, это старая моя мысль.

«Вы как-то говорили, что читали по-украински в отсутствие перевода. На чтении и понимании заканчивается ваше украинского?» Да, Саша, я не говорю. Я розумiю, але не розмовляю. С этого я начинаю общение с украинскими друзьями. Много раз я давал интервью по-русски, хотя вопросы мне задавали по-украински, и, в общем, понимать понимаю. Многие слова знаю, говорить не могу.

«Как вы оцениваете повесть «Тени забытых предков»?» Не ниже, чем фильм. Гениальная повесть, вообще Коцюбинского люблю. Давеча на улице Коцюбинского покупал этот, как его называют, терменвокс… Бывают у меня такие странные мечты: я с детства мечтал иметь терменвокс. Узнав, что он есть в продаже, поехал и купил дешевенький. Сейчас часы провожу между писанием книжки и просто, когда надо оторваться, пытаюсь воспроизвести жаворонка. Это очень трудно, очень трудно, но безумно увлекательно. И там магазин был на улице Коцюбинского. Это было решающим аргументом в пользу решения купить все-таки. Коцюбинский – один из моих любимых писателей.

«Как вам Август Стриндберг?» Драматург гениальный, «Фрекен Жюли» абсолютно гениальная пьеса, «Соната призраков» тоже. Прозу – «Слово безумца в свою защиту» когда-то я читал с большим интересом, но все-таки это патология.

«Рассказы-триллеры у Петрушевской – это продолжение Тургенева или что-то принципиально новое?» Нет, это, скорее, продолжение Гаршина через Леонида Андреева, это другая линия. Понимаете, Тургенев был благоуханный, гармоничный, душевно здоровый, очень тонкий, но здоровый, а Гаршин – это все-таки патология, причем действительно это человек без кожи. Я вот начитал тут книжку Гаршина довольно большую, продолжаю я эту свою любимую работу по записи аудиокниг, и лекцию по нему читал, лишний раз подумав, что самое глубокая, самая незаживающая травма русской литературы после Пушкина и Лермонтова – это, конечно, Гаршин. Он был гений, но гений абсолютно больной. Вот у него очень интересно как-то была построена тема цветов, которая маниакально волнует и Петрушевскую. С одной стороны, цветок – это символ зла, а с другой, в «Сказке о жабе и розе» – прекраснейшее, что есть в мире. И жаба хочет сорвать цветок, и безумец хочет сорвать цветок. Цветок – это жизнь в ее амбивалентности, благоухающее зло. Интересная была у него система.

«Видели ли вы деревянные скульптуры русских писателей Николая Ватагина?» Выдающийся скульптор, но я ничего в этом не понимаю.

«Нашел непонятную мне фразу Тургенева: «Новая мебель стреляла, как из пистолетов». Как понять эту метафору?» Не знаю, может быть, так скрипела громко, оглушительно.

«Нравится ли вам Параджанов?» Мне очень нравится «Цвет граната», очень нравится «Легенда о Сурамской крепости». Конечно, «Тени забытых предков» – это совершенно гениальное кино, абсолютно гениальное. Это просто величайший фильм и в параджановском искусстве, и на студии Довженко. При этом я не могу сказать, что понимаю «Цвет граната», он ближе к финалу начинает мне нравится. Это коллажное такое, докинематографическое мышление, как говорит Андрей Шемякин, но я согласен с Валерием Поповым, что финальные куски «Цвета граната» – это самое чистое кино, самое настоящее чувство кино.

А, вот Каверин, университетские романы. Да, Леня, спасибо, это правильная мысль, просто, видите, Каверин действительно много хорошего написал про удивительный тип девушки, профессорской дочки, Ива Иванова. Да, это удавалось ему совершенно гениально.

«Как научится писать стихи? Чувства есть, мастерства не хватает». Да зачем вам учиться? Пишите как пишется, и все. Научиться ничему нельзя, к сожалению. То есть писать стихи – это не требует умения, это должно выдуваться, как пузырь.

«Кира Муратова говорила, что прочла всего Толстого, включая дневники. Заметно ли влияние писателя на ее творчество?» Трудно сказать. Наверное, на ее образ жизни, на ее стойкость невероятную, которую хорошо Толстой тренирует. А влияние… Понимаете, у Муратовой же была такая маньеристская манера, сложная. Может быть, толстовская сентиментальность как-то повлияла на нее, потому что она была сентиментальна. Правильно говорил Лев Аннинский: «Ее манера исчерпывается названием «Чувствительный милиционер», сочетание жестокости и чувствительности.

«Была ли драма в общении Гоголя и Пушкина?» Пушкина раздражала гоголевская провинциальная навязчивость. Как вам это понравится – через день после знакомства написать родным: «Пишите мне на адрес Пушкина». Но при этом все равно меру таланта он понимал прекрасно.

Вот замечательный вопрос новосибирского талантливого документалиста Олега Циплакова: «Хочу спросить про Расторгуева. Что вы любите у него? Как относитесь к «Дикому, дикому пляжу»? Я был совершенно ошарашен. Успели ли вы посмотреть «Камчатку» Дудя?» «Камчатку» Дудя пока не смотрел, к Дудю отношусь с большим уважением. Но что касается Расторгуева, то «Дикий, дикий пляж. Жар нежных» – это замечательное искусство, ни на что не похожая документалистика. Мне это не близко, но я признаю масштаб. Мой любимый документалист, как и из любимых моих игровых режиссеров, – это Сергей Лозница. Другой мой любимый документалист – это Косаковский, прежде всего «Среда». Косаковского я считаю гением. Вот «Акварель» я недавно посмотрел, очень мне понравилось. «Антиподов» [«Да здравствуют антиподы!»] я тоже очень люблю. Косаковский и Лозница – мои любимые документалисты. Пелешян, конечно же. Исходя из этого вы понимаете, что фильм Расторгуева – это не совсем то, что я люблю. Хотя это очень большое искусство.

«Как вы относитесь к литературным дарованиям Черчилля?» У меня про это была большая статья в «Дилетанте». Конечно, больше всего мне нравятся речи, но не могу отметить, что «История Второй мировой войны» – это блестящий роман воспитания, самовоспитания. Сцена, когда он с бутылкой бренди уходит в убежище и видит, что другие англичане тоже сидят с бутылками бренди, – это высокий класс. Вообще, он, конечно, очаровательный был человек.

«Нельзя ли лекцию о Кареле Чапеке о пьесе «Белая болезнь»?» Про пьесу «Белая болезнь» уже достаточно сказал Минкин, и пьеса эта не самая глубокая и не самая умная у Чапека. Лучшая его пьеса – это, все-таки, «Средство Макропулоса», такое у меня есть ощущение. Он блестящий автор, очень влиявший на меня в юности. Больше всего я люблю философскую трилогию – «Кракатит», «Гордубал», «Метеор», еще к ней «Обыкновенная жизнь» примыкает. И, конечно, «Война с саламандрами», гениальный роман, до сих пор не понятый. Вот о нем можно, пожалуй, лекцию, хотя уже была.

«Никогда не слышал вашего мнения о Марко Вовчок». Мне кажется, что главный ее вклад в литературу – это роман с Писаревым, проза ее на меня большого впечатления не произвела.

«Психиатр Андрис Саулитис настаивает на том, что пока в Росси не будет частных независимых университетов, она не выберется из болота». Да Марина, вопрос в том, хочет ли она выбраться из болота. У Тарковского в «Ностальгии» рассказывается прекрасный анекдот: тянет из болота человека, а тот говорит: «Оставь меня в покое, я там живу». Тарковский это очень хорошо понимал.

«Почему у Мопассана не получилось справиться с безумием?» Видите, невозможно справиться с соматикой. У Мопассана это было следствием сифилиса, следствием размягчения мозга. Врубель не мог справиться с безумием. Тут, кроме лечения, ничем себе не поможешь. И Мопассан, кроме того, истощил свой мозг, он правильно говорил, что тело мстит ему за десять лет невероятной работы. Все, что сделал Мопассан, написано фактически за 80-е годы, с его тридцати по его сорока. Все десятки томов, гигантская продуктивность. Шесть романов, десять томов новелл, стихи, фельетоны – это потрясающая работоспособность даже для этого нормандца. Ну и плюс к тому достаточно бурная жизнь.

«Можно ли назвать «Общагу-на-Крови» университетским романом?» Безусловно, можно, но все-таки «Общага-на-Крови» – это такой юношеский экзерсис. Мне кажется, настоящая проза, лучшая проза Иванова более поздняя, начиная с «Географа…».

«Что вы можете сказать о Евгении Гуцало?» К сожалению, ничего.

«Нельзя ли лекцию о Эмиле Лотяну?» Очень люблю Эмиля Лотяну как поэта, как режиссера тоже («Мой ласковый и нежный зверь» и «Анна Павлова» – виртуозные картины, «Табор…» попроще), но, конечно, это замечательный человек, очень интересный.

Ну теперь поговорим, наверное… Я тут долго думал и решил все-таки о Пушкине и на одну крайне важную для меня тему. Видите ли, главным, центральным и лучшим произведением Пушкина представляется мне цикл его драматургии: «Борис Годунов» в первую очередь, «Маленькие трагедии» во вторую. Мне кажется, что «Борис Годунов» – непонятая, непрочитанная до конца пьеса; пьеса, которая начинается детоубийством и заканчивается детоубийством, показывает modus operandi этого народа, в некотором смысле выносит ему приговор. Конечно, она должна заканчиваться так, как в беловике: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович!». «Народ безмолвствует» – это слишком оптимистично. Это, кстати, редчайший пример, когда пьеса шекспировской глубины, и ее трактовка, ее смысл полностью зависят от одной финальной ремарки.

Что касается «Маленьких трагедий», то в последнее время мне все интереснее «Скупой рыцарь». Я говорил уже о том, что все названия «Маленьких трагедий» оксюморонны. Моцарт и Сальери – два лика искусства, причем ни один из них не отменяет другого. То, что Сальери отравил Моцарта, компрометирует Сальери, но не компрометирует его взгляд на искусство, рациональный, просчитанный, алгебраический. «Скупой рыцарь» оксюморон (рыцарь не может быть скупым), «Каменный гость» – гость не может быть каменным. Кстати, «Медный всадник» тоже оксюморонное название, и то, что Медный всадник может скакать (как и подкованная блоха не танцует), – это довольно глубокое наблюдение. Дело в том, что «Медный всадник» как продолжение (я беру якобсоновскую статью про тему ожившей статуи у Пушкина) «Каменного гостя», и та же оксюморонность заложена в его названии, и там же, собственно, он задуман и писался, – это все работает на тему оксюморонности пушкинского мира, его амбивалентности.

И «Пир во время чумы» оксюморон – ведь не «чумной же город», как называлась исходная пьеса вильсоновская, а, собственно, «Пир во время чумы». Это и есть оксюморонная затея всего цикла, и именно поэтому, мне кажется, мы не можем судить о замысле пьесы о Христе, хотя есть очень интересная реконструкция Лотмана, именно потому, что там непонятно, в чем бы была оксюморонность. Может быть, в богочеловеке, но Пушкин не мог бы никогда этого напечатать, и не знаю, написал бы, осмелился бы.

Но оксюморонность «Скупого рыцаря», по-моему, вот в чем. Прелесть каждой пьесы из «Маленьких трагедий» в том, что каждую можно сыграть диаметрально противоположным образом. В «Моцарте и Сальери» возможен страшный Моцарт, который издевается над Сальери и спрашивает издевательски: «Правда ли, Сальери, что Бомарше кого-то отравил?» И подмигивает. Я бы хотел поставить такого Дон Гуана, который был бы омерзительным Дон Гуаном, и они бы с Лаурой на мертвого Дон Карлоса, раздеваясь, набрасывали бы свои тряпки, потому что их безумно возбуждала идея заняться любовью при мертвом. «Постой! При мертвом? Что нам делать с ним?» Лаура вовсе не обязана быть красавицей. Лаура – толстуха: «Ты молода … и будешь молода еще лет пять иль шесть». Такие женщины быстро увядают. Она актриса, уже в восемнадцать лет довольно потасканная (»– А сколько лет тебе? – Осьмнадцать лет»). Такая ленивая, развратная кошка, такая Грушенька. Ее можно сыграть такой.

И Дон Гуан, который разговаривает с Анной: «Так, разврата я долго был покорный ученик…», соблазняя, ухмыляясь гнусно… И Донна Анна, которая тоже гнусно ухмыляется, говорит: «Какой ты неотвязчивый! На, вот он». Это все игры страшных лицемеров, и это можно так сыграть. И Дон Гуан, который с садическими такими интонациями опытного развратника говорит: «Узнал я поздно… Бедная Инеза!», торжествуя, конечно, свою полную победу над ней. И в «Пире во время чумы» есть своя правота у Мери, своя правота у Вальсингама, председателя, своя правота у священника. Собственно говоря, только у Мери и есть правота, как правота дьякона в конфликте Лаевского и фон Корена, как правота доброты.

И вот что касается «Скупого рыцаря». Пьеса наименее интерпретирована, кажущаяся самой простой, а между тем это самая глубокая, автобиографическая история. Не автопортрет, и не портрет скупого отца, от которого Пушкин так натерпелся. Мне кажется, что знаменитый монолог скупого рыцаря, который он произносит в подвале, – это монолог поэта над собранием своих сочинений, над собранием своих текстов. Потому что пока другие жили, он копил чужие слезы. Вот эта метафора поэта как собирателя чужих слез воплощена у Маяковского в трагедии «Владимир Маяковский». Помните, когда он просит, чтобы люди приносили ему свои слезы.

Вот эта же странная тема – пока другие жили, ходили на свидания, сражались на турнирах, пили, – все это время я копил по строчке свои сокровища. И вот в сундук еще не полный он добавляет несколько монет – это он добавляет несколько строчек, несколько стихов в очередную книгу. Скупой рыцарь – это именно поэт над плодами своих трудов, как, знаете, он же вспоминает полководца, который «велел снести земли по горсти в кучу, и могучий [гордый] холм возвысился». Конечно, этот рыцарь, который посвятил себя наживе, но посвятил себя как поэт, любуясь этой наживой, поэтизируя ее – это образ глубоко личный. Ведь понимаете, поэт бескорыстно тратит время на игру словами, потому что это для него единственная аутотерапия, это единственное, что ему интересно, это единственное, в чем он вообще видит смысл – возведение этого храма культуры. Богач у Пушкина, Барон, в свою очередь, бескорыстен, он не насладится никогда плодами этого труда. Понимаете, потому что единственное наслаждение, ему доступное, наслаждение скупца – это расставить плошки перед сундуками и любоваться своим золотом. Он не протратит этих денег и не истратит их. Для него самое страшное именно то, что они будут растрачены.

Помните, когда он говорит, что «и потекут сокровища мои в атласные диравые карманы», – вот это самое страшное. Что он собирал не для растраты, он собирал из эстетических соображений. И в самом деле это золото ценно для него даже не как предмет любования, даже не как сознание своей мощи, хотя там «вползет окровавленное злодейство, и будет руки мне лизать», но главное для него, что это золото – концентрат человеческой жизни, это слезы, это злодейство, это результат преступления. Это невероятный концентрат, такой эквивалент прожитой жизни, и он ка как бы сидит перед сундуками времени и страстей. Но ведь простите, разве не то же самое делает поэт, который собирает в свои сундуки, в свои книги именно вот этот единственный бесспорный капитал человеческих страстей, прекрасный звуков и молитв, «звуков сладких и молитв».

Почему я так думаю? Потому что главный драматический принцип все пьес, которые составляют «Маленькие трагедии» (и «Русалки» недописанной, я в этом уверен, хотя Набоков и считал ее завершенной), – мне кажется, это именно амбивалентность, это возможность сыграть и так, и сяк, прямо противоположным образом. Оксюморонность, заложенная в названии. Поэтому ни одна постановка доселе, даже очень талантливая швейцерская телеверсия, не представляется мне удачной. Потому что она не отражает пушкинской амбивалентности: правильно поставить «Маленькие трагедии» можно только в два вечера, сыграв их сначала одним образом, а потом диаметрально противоположным.

Так вот, в «Скупом рыцаре», мне кажется, амбивалентность заложена глубже всего, потому что он же действительно рыцарь, понимаете? Он рыцарь этого богатства, потому что у него нет прагматической установки, а именно непрагматизм поэзии Пушкину дороже всего:

Подите прочь – какое дело
Поэту мирному до вас!
В разврате каменейте смело,
Не оживит вас лиры глас!

Стихи пишутся не для того, чтобы кого-то воспитывать – стихи пишутся, чтобы создать гениальное искусство, и ничего больше. А потом любоваться этим как единственно возможным квинтэссенцией времени. Вот, собственно, поздравим Пушкина, который подарил нам тексты, до сих пор, слава тебе, господи, не вполне нам понятные, и это, я надеюсь, навсегда. С днем рождения, Пушкин; с днем рождения, Катька. Услышимся через неделю, целую, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире