'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 мая 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Много у нас сегодня поводов для разговора помимо вопросов. Царствие небесное Сергею Мохнаткину, который был удивительно мужественным и достойным человеком, которого убили, который умер мучительной смертью, и я думаю, что как-то забывать об этом не следует. Разумеется, все наши «не забудем, не простим» производят впечатление довольно безнадежное, потому что кому мы, собственно, собираемся не прощать и кому какое дело, забудем мы или нет? Давно уже утрачена связь между властью и обществом: общество существует само по себе, власть где-то отдельно, на другой планете, но для себя надо это помнить, помнить достойного человека, который погиб по идиотскому, выдуманному обвинению, который был сначала арестован просто за то, что шел мимо митинга и не пожелал смириться с тем, что женщину запихивают в автозак.

В общем, следует помнить хотя бы затем, чтобы эта жизнь не прошла бесследно. Об отмщении, о каком-то торжестве справедливости говорить, я думаю, уже давно смешно, еще с 50-х годов, когда реабилитация невинных жертв далеко не всегда приводила к наказанию палачей. У нас сегодня на наших глазах дело Дмитриева разворачивается, поэтому говорить о каких-то кричащих нарушениях справедливости и просто здравого смысла уже никаких слов и сил не хватает. Но Мохнаткина надо помнить, потому что, по крайней мере, скорби у нас никто не отнимет.

И естественно, сегодня эфир Алисы Ганиевой шел в повторе, потому что она отсутствовала по уважительной причине: ее задержали. Потом выпустили, но на эфир она уже не успела. В принципе, это называется воспрепятствованием профессиональной деятельности, потому что она-то ничего не совершала, она вышла на пикет в защиту Ильи Азара. Мне представляется, что Илью Азара следовало бы отпустить как можно быстрее. Но опять-таки, не думаю я, что эти требования будут сейчас услышаны. Тут люди уже прошли все точки невозврата, и наше дело – просто фиксировать происходящее.

Что касается самих этих журналистов, которые вышли на пикет поддержать Азара и выразить ему свою солидарность, я считаю, что они поступили в высшей степени достойно. Ведь такое мнение еще не является экстремизмом или разжиганием, правда, да? На самом деле, хочу вам сказать, неуважаемые мною люди из числа московских правоохранителей и руководителей, разжиганием рознью и вражды занимаетесь тут вы, и то, что вы делаете, все это издевательство, это публичное глумление с прогулками по часам, с пребыванием на улице в масках, и теперь еще с задержанием людей, реализующих свои конституционные права, – бог с вами, что вы уже и на Конституцию несколько раз подряд в течение этого года успели демонстративно наплевать, но в контексте происходящего просто все это выглядит таким неумолимым стремительным разжиганием ненависти к себе, когда, по Солженицыну, воронка такая построилась, и каждый следующий шаг в этом цугцванге ухудшает ваше положение.

Разумеется, мне много очень пришло много вопросов, почему я считаю, что после Путина будет хуже. Вот Троицкий, например, не считает. Я очень люблю Троицкого и был бы рад с ним солидаризироваться. Но я говорю: у меня есть стойкое ощущение, что свобода приходит там, где есть запрос на свободу. Этот запрос был в России в начале 80-х годов, поэтому перестройка пошла так, а не иначе. Поэтому оказалось достаточно напечатать стихи Гумилева, чтобы стронуть лавину. А в сегодняшней России никакого запроса на свободу и справедливость нет. Этот запрос разделяет процентов двадцать молодых и процента три пожилых, по моим ощущениям. Я довольно скептически к этому отношусь. Ведь происходит всегда то, на что есть общественный запрос, на что есть ожидания. Сегодня есть ожидания только ужесточить все, только дойти до Киева, а потом до Брюсселя, а если не доходить до них, то, видимо, в виде компенсации уничтожить всех инакомыслящих, причем желательно публично.

Я не говорю, что таково желание так называемого «глубинного народа», потому что этот русофобский термин я предложил бы вообще не употреблять. Никакого «глубинного народа» не существует. Но из тех, кто горланит; из тех, кто социально активен, подавляющее большинство составляют люди, которые считают Путина недостаточно Путиным, которые считают, что следовало бы вернуть сверхдержаве ее достоинства, а вернуть их можно только через войну и репрессии. Я понимаю, что это голоса людей безумных, невежественных, несчастных, и никакого сострадания к ним у меня не осталось, давно уже прошло чувство вины перед ними – я перед ними ни в чем не виноват. Они виноваты сильно, перед собою тоже, но что же тут говорить?

Д.Быков: Мохнаткина надо помнить, потому что, по крайней мере, скорби у нас никто не отнимет

В любом случае, те люди, которые сегодня общественно активны (а их всегда в России не очень много), они преимущественно хотят ужесточения, а не свободы. И не потому, что они обожглись на свободе; многие из них просто не застали 90-х годов, ни на чем они не обожглись. Просто они понимают, что свобода приведет к некоторой конкурентности, а в условиях этой конкурентности их слушать никто не будет: у них мозгов-то нет. Поэтому им надо всячески сохранять власть серости – вот, собственно, на этом основан мой пессимизм. Все-таки уровень общества, качество общества, мышление общества 80-х годов было несколько серьезнее, чем сегодня. Хотя, может быть, я ошибаюсь, и еще раз говорю: я был бы счастлив ошибаться.

Да, нельзя не поздравить – я благодарю всех, кто прислал поздравления, их много, помнят люди об этом, спасибо, – поздравляю от души мать с днем рождения, который вот сейчас наступил. Я очень рад, что она меня сейчас слушает и что я в четверть первого умудряюсь поздравить ее первым. Хотя не исключаю, что есть такие особо продвинутые учащиеся, которые уже успели ей позвонить в полночь. Что говорить? Мать, конечно, сделала для меня в жизни более, чем кто-либо, и ориентируюсь я прежде всего на ее мнения и оценки. Она как раз из тех людей, которые в 70-е годы – я был тому свидетелем – сохраняли здесь этот запрос на свободу; свой первый самиздат и тамиздат получил я от нее, равно как и уроки сопротивления от нее, и очень рад, что она продолжает активно сопротивляться и сейчас. Вот не далее как завтра мы (надеюсь, в неположенное время) пойдем гулять туда, куда ходим обычно. Желающие присоединяйтесь, но, разумеется, скрытно, скрытно, разумеется, по Zoom’у.

Будем отвечать на вопросы, понятное дело, что огромное их большинство связано с именем Эдуарда Успенского. По нему просят лекцию – я сделаю по нему ее охотно. Я работаю в «Собеседнике» и очень этим горжусь; я считаю, что главный редактор «Собеседника» Юрий Пилипенко – это человек во многих отношениях образцовый, журналист и человек, мое к нему отношение – это вечная любовь и благодарность. Вот, кстати, только что мы с ним вместе подписали наше собеседниковское заявление по случаю Азара, которое за полчаса до полуночи успели вывесить на сайте sobesednik.ru. Как я отношусь к тому, что «Собеседник» опубликовал письмо Успенского? Я считаю, что если такое письмо есть, если она обратилась в «Собеседник», проблема есть, надо это публиковать. Они опубликовали не просто письмо – они опубликовали разговор с ней, достаточно жесткий, скептичный разговор. Я могу заявить только свою позицию: я Успенского знал близко, насколько это можно было. Я часто бывал у него дома, я знакомил с ним своих детей (обоих на тот момент существующих), я с ним делал много раз интервью и радийное и, соответственно, письменное. В общем, я его очень любил.

Я могу поручиться только за одно – не настолько же я не разбираюсь в людях – он был очень хороший человек. Трудный, потому что Шварцман, который был, собственно, художником «Чебурашки», великий Шварцман, столетие которого мы отмечаем в этом году, который активен, жив и рисует прекрасно, – я спросил его об его отношении к Успенскому. Уж казалось бы, Шварцман, как создатель образа Чебурашки, имел был какие-то претензии к нему. Но он сказал только одно: «Это был так и не выросший послевоенный ребенок».

Поскольку Успенский был действительно послевоенным ребенком, выросшим на московской окраине (как он говорил: «У на сбыли цэковские дома, а были барачные, и поскольку мой отец умер рано, то я завис между двумя этими средами»), – он был послевоенный ребенок, выросший в Москве очень жесткой, да к тому же еще такой мелкий, как Ролан Быков, которого всегда ставили в первые ряды драться, чтобы кричать: «Нашего маленького обижают». Он был очень злопамятный; когда о нем говорят «сутяжный», он сам этого не отрицал. Но, понимаете, он действительно отстаивал права художника. Он умел быть последовательным, он был настоящим инакомыслящим здесь, он много натерпелся от здешней цензуры. А сутяжником и человеком аморальным его называли – вот в интервью мне, в частности, в 1986 году – такие «глубоко нравственные» и «безупречные» люди, как Сергей Михалков.

Вот мне кажется, что наличие памятника Сергею Михалкова и отсутствие памятника Эдуарду Успенскому, и целая кампания, чтобы его именем не называли детскую библиотеку или премию, – это очень много о сегодняшней России говорит. Я не знаю, каким семьянином был Успенский; я видел его с членами его семьи, он производил впечатление вполне адекватное. Как он вел себя с ними наедине, я не знаю, я об этом судить не берусь; я только могу сказать, что среди писателей, как правильно заметил Кушнер, процент монстров ничуть не выше, чем среди обычных людей, просто о писателях мы хоть что-то знаем. Успенский был на виду, и трудные черты характера были на виду. И корреспондентов одной омерзительной газетенки он однажды погнал пинками от своего дома, и правильно сделал, я считаю. Здесь у меня профессиональной журналистской солидарности нет.

Да, он был тяжелый человек, но он был гениальный человек. Он на моих глазах блистательно импровизировал. И пить мне с ним случалось – я еще пил тогда, – и он добрел от выпитого, и не было в нем злобы. Он был изумительно остроумный, богатый разнообразно, до последних дней жизни великолепно выдумывающий сюжеты, талантливый, изумительный человек. Вот такое у меня было к нему отношение. Я понимаю, что члены его семьи могут думать о нем иначе. Но ведь проблема в том, что члены наших семей обычно думают о нас гораздо хуже, чем остальные, потому что знают нас, знают наши подноготную. «Враги человеку домашние его» не просто так сказано. Они враги не потому, что быть домашними плохо; они враги потому, что знают больше всего, им труднее всего.

Поэтому от души сочувствую всем, кто… Вот только что мне от жены пришла утешительная эсэмэска. Спасибо, я знаю, но я знаю, что я невыносим. Я имею мужество про себя это знать. Но я знаю и то, что Успенский помог огромному количеству людей – пусть об этом расскажут Андрей Усачев или Тим Собакин, молодые, младшие коллеги, которым он помогал. Пусть об этом расскажет Григорий Остер, который тоже знал его ближе многих и, наверное, любил, потому что не любить его было невозможно. Любой, кто с ним раз поговорил, этим очарованием уже был болен, потому что Успенский так замечательно выдумывал каждую секунду, он был такой веселый.

Хотя, конечно, я понимаю; говорят, что и «солнечный клоун» Олег Попов был совершенно невыносим с коллегами. Да, у таланта есть такая страшная изнанка. О том, как его искусство было целительно, я поговорю потом более подробно, процитирую что-то из него. Тут мне приходится ссылаться на статью сына – я именно сына попросил написать некролог Успенскому в «Новой газете», потому что я буду писать? Это должен был писать человек, который на нем реально вырос. Я помню, кстати, Андрюхино лицо, когда я с ним познакомил живого Успенского. Успенский, кстати, купил ему его первые часы. В Болгарии была у нас командировка писательская на книжной ярмарке, я увидел такие серебряные часы-луковицу, но они очень дорого стоили, я не мог их купить, и Успенский их сторговал. Чего он только ни делал перед этой продавщицей: пел перед ней, плясал, признавался в любви, купил у нее ржавый пистолет, но эти часы нам достались в результате. Я понимаю, что это взгляд приятеля, а никоим образом не семейного человека. Но, знаете, Льва Толстого тоже терпеть не могли его домашние. Но это ладно, это так.

Д.Быков: Тут люди уже прошли все точки невозврата, и наше дело – просто фиксировать происходящее

«Я на протяжении долгого времени слушаю ваши лекции…». Спасибо, очень приятно. «Какую книгу вы можете назвать шедевром? Какими чертами она должна обладать, чтобы читатель пришел в восторг с долгим послевкусием? Где грань, отделяющая заумные высоты искусства от высококачественного бестселлера?» Видите ли, такой грани нет. «Улисс» – бестселлер, причем «лонгселлер». Хотя многие считали роман заумным и неприличным при первой публикации. Я настаиваю на том, что бестселлер не обязан быть тупым, а шедевр не обязан быть непонятным. Это все-таки смыкается, особенно с годами. Что касается качеств шедевра, они очевидны: шедевр, во-первых, обладает правильно продуманными пропорциями, то есть он действительно великолепно пропорциональное произведение искусства: в нем нет длиннот, в нем есть изобразительная сила в описаниях, и описания минималистичны. А самое главное – в шедевре есть гармония формы и содержания. Кроме того, шедевр говорит о том – это первая же черта бестселлера, – о чем вы не могли сказать до этого, чего вы не могли сформулировать. Шедевр формулирует то, что все понимали, но никто не смел сказать. Вот это главная его черта.

«В чем гениальность Льва Толстого? Я могу похвалить его трудолюбие, но мне непонятно, почему его считают гением?» Вы просто очень молоды. На самом деле лучше всех художественную манеру Толстого и ризому его гениальности проиллюстрировал Набоков: он во время лекции о Толстом гасил весь свет в кабинете, в зале лекционном – там было три лампы, – и он опускал занавески. Он включал одну лампу и говорил: «Это Пушкин». Потом зажигал вторую: «Это Гоголь». Потом зажигал третью: «Это Тургенев». А потом открывал занавески разом, так что солнечный свет врывался в аудиторию, и он гремел: «А это Толстой». Действительно, свет толстовского реализма предопределил во многом просто новое понимание человека. Реализм Толстого тотален. Тот тотальный реализм «Улисса», который в XX веке так всех поразил, базируется, конечно, на толстовских методах.

Прежний реализм рассматривал человека как существо социальное, Золя – как существо биологическое, у кого-то – как существо национальное, но взгляд Толстого на человека – это реализм тотальный: и физиологический, и социальный, и национальный, какой хотите, вплоть до самого биологического. Это действительно свет, который впущен в человеческое сознание. Толстой открыл поток сознания как технику, Толстой открыл эту новую, голую, почти библейскую манеру повествования, которая пришла к нему после кризиса 1882 года. Толстой пересмотрел абсолютно концепцию смерти и в «Смерти Ивана Ильича» предложил совершенно новый взгляд на смерть, он предложил совершенно новый взгляд на пол в «Крейцеровой сонате».

Не важно, насколько его идеи были обоснованы или рациональны – иногда они были совершенно нерациональны. Но они были ослепительно новы и, главное, продуктивны, потому что с помощью этих идей созидались великие художественные тексты. Толстовская концепция новой жизни, жизни с нуля, зачеркивания себя и этого возобновления жизни под другим именем – это концепция, за которую он поплатился жизнью, которую он пытался в жизнь воплотить, которая есть и в «Отце Сергии», и в «Посмертных записках Федора Кузьмича», и в огромной степени, конечно, в «Живом трупе». Это вообще одна из главных концепций XX века, когда человеку дается возможность под другим именем построить свою жизнь, такой глобальный «Назову себя Гантенбайн», это такое глобальное «сбежать и начать все иначе». Выдумать себя заново – это Толстой придумал.

Я уж не говорю о том, что сила изобразительная толстовская не имеет себе равных, и при этом – удивительный лаконизм художественных средств при страшной их густоте, великолепный лаконизм слова. Я думаю, что эталоном толстовского стиля является, конечно, вступление к «Хаджи-Мурату», да, пожалуй, и «Хаджи-Мурат» в целом. Вся русская проза так или иначе выросла из открытий Толстого. Другое дело, что многие его идеи остались в своем времени, но не за идеи мы его любим – мы любим за то, что сам он называл «энергией заблуждения». Вот вы пока просто или не доросли, или, может, вы читатель другого склада: может быть, вам ближе Чехов или Тургенев, а может быть, вам ближе Достоевский, такое тоже бывает. Но тем не менее великая заслуга Толстого в том, что он продвинул художественные средства дальше, чем кто-либо из когда-либо живших писателей.

«Как создать книжного персонажа, который точно станет культовым? Это касается как героя, так и злодея?» Христологическим он должен быть. Возьмите всех культовых персонажей – Бендер, Холмс, Гарри Поттер, Дон-Кихот, Гамлет – все они выкроены по христологическому образцу. Фаустианский герой таким быть не может, и никто из них культовым не становится – тексты становятся. Если бы я знал, как написать такого культового героя, я, может быть, его бы уже написал. Но главное, если бы у меня было такое стремление, я бы знал, по каким лекалам его делать. Меня в книге не так интересует культовый герой, как интересует меня герой, собственно, преодолевающий какие-то мои внутренние проблемы.

Тут, кстати, вопрос: «Зачем писать книгу, если ее не печатать?» Все книги пишутся для того, чтобы выбросить из себя нечто, победить нечто в себе, а культовым ли при этом получится герой – хорошо, если культовым. У Трумэна Капоте нет ни единого культового героя, но писатель он гениальный. А у Конан Дойла есть культовый герой, но писатель он обыкновенный; хороший и крепкий писатель, хотя Холмс придумал гениально. Счастливые совпадения вроде Гамлета или Дон-Кихота единичны. В принципе, конечно, кроме Христа никто не может служить моделью такого героя.

«Расскажите о романе Набокова «Лаура и ее оригинал»?» Насколько можно судить по напечатанным карточкам, «Лаура и ее происхождение» (или «Лаура и ее оригинал», или «Происхождение Лауры») – это третий подступ Набокова (а, может быть, даже и четвертый, считая «Камеру обскуру») в борьбе с демоном по имени Лилит. Грешная, соблазнительная, неутомимая в любви, страшно очаровательная женщина, которая является идеальной и абсолютной соблазнительницей. Первый подступ – это «Камера обскура», где появляется вот эта девочка из кинотеатра, соблазняющая Кречмара; второй подступ – это, безусловно, Лолита, правда, Лолита являет собой не столько демона, сколько несчастного ребенка, который наделен на свою беду такой невероятной соблазнительностью. Третий подступ – это Ада, которая у Набокова вышла неотразимо привлекательной и столь же отвратительной. К тому же она не может забеременеть, у нее действительно есть абсолютно такая полная, идеальная приспособленность для Вана Вина. Детей у них быть не может у обоих, они в любви ненасытны и неутомимы, она абсолютная красавица и при этом, при всей своей соблазнительности демонической, и имя отца Вана Вина – Демон – здесь совершенно не случайно, она все-таки порочна и омерзительно. Не зря он называл ее «шлюшкой Адой» и не зря он отрицал какое бы то ни было сходство со своей женой. Вот сходство с Магдой из «Камеры обскуры» некоторое имеется, но, понимаете, многие говорят, что Ада совершенно очаровательна. Наверное, в некоторых эпизодах она очаровательна, но все-таки она ужасно противная, это же касается и Вана Вина, к сожалению. Хотя тут, как вы понимаете, двух мнений нет.

Опять, как всегда писем и вопросов гораздо больше, чем я могу стремительно ответить, как это ни плачевно. Будем отвечать вынужденно быстро. Так вот, «Лаура и ее оригинал» – это история о том, как некий писатель с помощью вещества, которое как-то связано (энкефалин оно называется) с мозгом с помощью некоторого гормона мозга, научился как-то стирать себя из реальности и перевоплощаться. При этом главная героиня наделена такой демонической привлекательностью, детской, нимфеточной статью, лерообразным выгибом спины, и тоже неотразима и неутомима в любовных утехах. Вот его любовь, собственно, к этой женщине и преодоление этой любви составляли одну из сюжетных линий, об остальном судить очень трудно. Понимаете, то, что решил Дмитрий Набоков это напечатать – спасибо ему, каждое слово Набокова драгоценно, но из этого романа, написанного дай бог на одну шестую часть, судить о финальной сюжетной схеме не представляется реальным, никак.

«Квартирный вопрос, сильно испортивший москвичей, стал основой сюжета двух популярнейших картин – «Москва слезам не верит» и «Ирония судьбы». Это особенность советской действительности? Американский фильм «Гринкард» все же о другом». Я не видел «Гринкард», но это не советская действительность. К сожалению, совместная жизнь в семье, жизнь с родственниками, жизнь нескольких поколений рядом – это трудное испытание. Далеко не все люди выходят из этого со здоровой психикой, но для этого человек, собственно, и сделан, и жизнь его состоит из такой череды испытаний.

«Как вы относитесь к буддизму?» Всегда с интересом, но, видите, я к буддистам всегда отношусь с большим интересом. Я не знаю, насколько правоверным буддистом является, скажем, Стас Кучер, но мне читать его очень интересно, и я горячо призываю всех подписываться на его YouTube-канал. Он рассказывает о буддизме так, что это не противно. Обычно, когда слушаешь озаренного, просветленного, как Пелевин это называет, «постигшего», всегда он вызывает понятное раздражение. Кучер этого раздражения не вызывает, потому что он находится в живом поиске, и у него нет этого ощущения неофитского самоупоения. На самом деле, как мы знаем из «Черной башни» Стивена Кинга, высшая точка пути совпадает с его началом.

«Пытался прочесть мемуары Нины Воронель. Лучше бы не пытался. Как вы могли бы вы оценить ее переводы из английской поэтической классики? Почему их высоко ценил Чуковский?» Знаменитый перевод «Ворона» очень хорош, перевод «Баллады Рэдингской тюрьмы» очень хорош, она хороший переводчик. Мемуары ее мне тоже не очень понравились, но это мои частные проблемы. Нина Воронель в любом случае достойный автор.

«В книге воспоминаний Юрия Анненкова «Дневник моих встреч», в цикле «Трагедии», автор делится мнением о пьесе Андреева «Жизнь Человека». Он утверждает, что это смелая, почти биологическая драма о бессмысленности жизни. Справедливо ли это?» Андрей, она, конечно, не о бессмысленности жизни. Видите ли, в чем дело? Да и назвать ее «биологической» мог только Юрий Анненков, который, судя по его «Повести о пустяках» или по этим мемуарам, очень много понимал в живописи, замечательно владел даром словесного портрета и пейзажа (а портретистом он был, мне кажется, вообще лучшим в XX веке), выполняя тем самым пророчества Репина («Из мальчика получился крепкий портретист»): да уж получился не хуже Репина не как, правда, он график преимущественно. Но нельзя, конечно, отрицать того, что в искусстве Анненков не то чтобы понимал мало, но он понимал мало, у него был довольно узкий вкус. И его свидетельства о Маяковском не всегда надежны, и его взгляды, как и его портреты, очень часто носят на себе такую печать времени. Мне кажется, что хотя он гениальный иллюстратор, и иллюстрации его к «Двенадцати» просто лучшие, это лучшего представить нельзя, не зря они так понравились Блоку, он все-таки человек довольно узких взглядов.

Какое отношение к биологизму имеет «Жизнь Человека»? Это образец панпсихического театра, театра очень условного. Что она говорит о бессмысленности жизни, я тоже не согласен; она говорит о трагедии жизни, о героизме этой трагедии. Точно так же, как, слушайте, разве часто упоминаемый нами «Улисс» говорит о бессмысленности жизни? Наоборот, он говорит о героизме; о том, как героически человек каждый день пускается в свою одиссею и как он ее преодолевает. Какой бы мелочной она ни была, но ежедневная жизнь – это тоже подвиг, даже если речь идет о Блуме. И ежедневная жизнь – это все равно продолжение одиссеи, это преодоление стихии, это столкновение с соблазнами. И жизнь человека, там изложенная, который исходит, конечно, к «Строителю Сольнесу», и вообще это очень ибсеновское произведение – она никоим образом не бессмысленна. Она обречена на поражение, но она, как и всякая обреченная борьба, героична, это трагедия высокая, и я считаю, что «Жизнь Человека» – великая пьеса.

Д.Быков: В сегодняшней России никакого запроса на свободу и справедливость нет

И, кстати, много раз, когда я какие-то фрагменты из нее зачитываю на лекциях, мне мои студенты говорят: «А почему это не поставлено?» Да потому и не поставлено, что надо быть Художественным театром или театром Комиссаржевской, надо быть Бравичем, чтобы играть Некто в сером. Эта пьеса требует огромной культуры внутренней, эта пьеса требует умного зрителя, такого как Блок, эта пьеса требует такого композитора, как Илья Сац. Это великая пьеса, понимаете, и видеть в этой полечке только бессмысленность жизни… Кстати, Мандельштам сравнивал эту полечку с Пятой симфонией Шостаковича, говоря, что и то, и другое говорит о бессмысленности жизни. Вот уж, мне кажется, Пятая симфония Шостаковича говорит не о бессмысленности никоим образом. Но музыка тем и прекрасна, что каждый слышит свое.

«Что вы имеет против Ричарда Докинза?» Да ничего, собственно, я с ним не знаком. Просто мне плоскими кажутся его книги, и главное, мне не нравится их тон, такой странно-злорадный, недостаточно нейтральный. Продолжая статью Пастухова о Путине, про атеистов воинствующих можно сказать, таких антиапологетов: «Если у них все хорошо, почему они так беснуются?»

«Захотел перечитать Витицкого – «Бессильные мира сего» и «Поиск предназначения». Поразился актуальности этих вещей. Может быть, это о том, что вектор миллионов воль работает, как у Толстого, что история – не кляча, а машины на шоссе, в которые хоть стреляй, хоть ни стреляй из скорчера, они бегут своей дорогой». Я думаю, что эту пессимистическую концепцию из «Попытки к бегству» Стругацкие преодолели. Мне кажется, что их взгляд на историю (в «Граде обреченном») как на строительство храма культуры несколько оптимистичнее. Я вот, кстати, сейчас для романа довольно много читал о Козыреве, прототипе Саула Репнина, и поразился тому, до какой степени огромно, видимо, было влияние козыревских идей на Стругацких. Ведь, собственно, понятно же, что Саул Репнин бежит не из немецкого лагеря, и «Рассказ о тридцать седьмом годе» был, я думаю, прологом «Попытки к бегству». Я думаю, «Попытка к бегству» много потеряла из-за того, что ее нельзя было напечатать в оригинальном виде.

Но это не важно; важно то, что, если рассматривать последние тексты Витицкого, то есть Бориса Стругацкого, я не думаю, что они о неумолимом ходе истории. Они пессимистичны, конечно, они очень мрачны, в них много прочувствовано. Кстати говоря, Стругацкий тоже не ждал блага от 90-х годов, он понимал, что это провал в хаос, и вот это время баскеров (если вы прочтете четвертую часть «Поиска предназначения»). Гениальный роман, конечно, поразительный по силе и по увлекательности, по своему страшному реализму и по абсолютно отвязной фантастике. Гениальная книга, и «Бессильные мира сего» гениальный роман, поразительный. Но он как раз не об оптимизме – он как раз о том, что… То есть он не о пессимизме в отношении истории – он о том, что на девочку, желающую все уничтожить, есть и мальчик с его гениальной интуицией, и не очень понятно, за кем будет последнее слово.

А главное – там есть великая мысль, я в рецензии пытался об этом написать, в «Проклятых утятах»… или в «Прекрасных утятах», такой рецензии на «Бессильных мира сего», такой антоним «Гадким лебедям»: проклятая свинья жизни действительно лежит поперек всех наших начинаний, но, может быть, только это и не дает победить злу, потому что зло тоже сталкивается с проклятой свиньей жизни. Понимаете, внутри каждой секты есть свой ядозуб, который и уничтожает плоды ее деятельности, и именно поэтому, именно благодаря проклятой свинье жизни ни одна умозрительная абстракция не может реализоваться до конца. Вот на это приходится уповать, потому что …. Тут, понимаете, вечный спор: на пути всех благих начинаний лежи быт, лежит обыватель, но на пути этих же ужасных начинаний лежит та же проклятая свинья жизни.

Тут очень много, кстати, вопрос и негодований по поводу лекции… не столько негодований, сколько просьб разъяснить… по поводу лекции об Уайльде и Честертоне, о двух ликах христианства. Вот Честертон считал, что обыватель лежит на пути у всех террористов, на пути у фашизма, условно говоря. Но ведь на самом деле обывательщина и гнездится в фашизме, она растет из него. Такова моя точка зрения. Я считаю, что одинокие снобы и сектанты, такие маленькие вожди, конечно, омерзительны. Но дело в том, что любой снобизм и любая секта все-таки менее опасны, чем ликующая толпа обывателей, простых, добрых, обыкновенных людей, набоковских господ Этремон, господина Заурядова. Настоящее гнездо фашизма – не какие-то одиночки типа Саймса честертоновского, не какие-то поэты, мечтатели, одинокие террористы. Настоящие фашисты – это масса, это толпа, поэтому, так сказать, апология проклятой свиньи жизни – это палка о двух концах. Обыватель – это страшная сила, она действительно способна стереть с лица земли всю культуру. Но парадокс заключается в том, что этот же обыватель иногда выступает в качестве тормоза самых апокалиптических сценариев, поэтому я не могу до конца решить, на чьей я здесь стороне. Если кто-то мне подскажет, я буду очень признателен.

Сразу же приходит вопрос: «А неужели нет ничего третьего, кроме одиночек и обывателей?» Пока я не видел, может быть, и есть такое. Тоже правильный пришел вопрос: «А разве толпа одиночек не страшна?» Да, очень страшна, вот это случай секты.

«Прослушал лекцию про Россию глазами Дюма и Бальзака». Да, была такая лекция, но это же все для детей, для школьников, им приходится многое упрощать. Но с другой стороны, я рад, что вы слушаете; значит, дети есть в семье. «Видит ли современный западный наблюдатель то, что видим мы. Можно ли лекцию об образе женщины в российском искусстве 80-90-х?» Да, лекцию об образе женщины в российском искусстве 80-90-х – с удовольствием, это такое женское время. Я говорил о том, что и в восприятии Бальзака, и в восприятии Дюма в России доминирует женственное.

«Прослушал лекцию про «Отца Сергия». Получается, Толстой противопоставляет стоицизм, понимаемый как твердость, перед лицом искушения христианства. То есть в каком-то смысле, поддавшись искушению, отец Сергий оказался ближе к богу, хотя и дальше от людей?» Илья, вы абсолютно правы. Разумеется. Но он поддался искушению не потому, что это искушение было так сильно и похоть его была так неутолима, нет. Он поддался этому искушению не тогда, заметьте, когда его соблазняла красавица, потому что тогда он еще не пришел к этому, он не был готов. Он поддался искушению, когда его соблазняла слабоумная, глупая, развратная и некрасивая девка, потому что он понимал, он чувствовал, что вот этот камень в его колее попался вовремя, что ему пора из этой колеи выбираться. Он понял, что его святость фальшива. Вот когда он рубил палец, он этого не понимал. Он поддался искушению именно потому, что он себя внутренне ощутил не святым. Он понял, что живет для людей, делая вид, что живее для бога.

И вот тогда эта купеческая дочь выбила его из колеи. Но понимаете, когда я об этом соблазне говорю с детьми, мне приходится очень много транспонировать на детский слух. Все-таки «Отец Сергий» – это очень физиологическая ведь, и, наверное, один из самых ярких эротических эпизодов мировой истории – это когда она разувается и сушит чулки там, за занавеской. Просто он духоты, от спертости этого воздуха, от силы этого желания, как и от силы, помните, холодной пасхальной ночи, когда соблазняет Катюшу Нехлюдов, вот этот душный холод, – это страшная сила. Но в том-то и дело, что тогда отец Сергий, когда он с деревянным стуком отрубил свой палец, тогда он мог противостоять. А потом он понял, что его святость недорого стоит. Вот так это звучит.

«Мережковскому приписывают слова, что Россия – женщина, которую все насилуют, а Польша могла бы быть хорошим мужем». Я не помню этой цитаты из Мережковского и, более того, не помню, где Милош это высказывает. Это довольно такая смелая, но совершенно, по-моему, абстрактная концепция. «Как вы думаете, он имеет в виду такую страну, как Англия для Шотландии?» Нет, я думаю, что здесь надо смотреть цитату, источник, контекст. Я очень люблю Мережковского; можно сказать, он один из моих кумиров. Но Мережковский должен рассматриваться в контексте эволюции его взглядов. И там надо внимательно, вдумчиво читать, в какой связи он это сказал, в связи с чем он это сказал. Милош тоже замечательный абсолютно автор, но надо смотреть цитату.

«Задумалась над вопросом из «ЖД», почему большинство населения России имеют синдром Василенко (да, есть там такое), то есть игнорируют участие в политике, словно доверив свою судьбу в руки варяг и ждущих дня. Пришла к выводу, что большинство населения живет в дополитическую эпоху, у них нет потребности объединяться. Это такой образ жизни, как у европейского крестьянина XII века». Катя, я допускаю, что это дополитическая эпоха, но мне кажется, что это внеполитическая эпоха. Россия – внеполитическая, в каком-то смысле, внеидеологическая страна, она ценит модус человеческого поведения, а убеждения и взгляды она совершенно не ценит, потому что в России убеждения что дышло: куда повернул, туда и вышло. И не очень интересно, понимаете, спорить о словах.

В России только модус поведения все определяет. И, как ни странно, человек самых отвратительных убеждений, который очаровательно себя ведет, в России может претендовать на популярность, а человек самых прекрасных, самых благих взглядов, который ведет себя дурно… Условно говоря, что плохо во взглядах Победоносцева? Почитать «Московский сборник» – так там со многим можно согласиться. Но интонация, вот эта ползучая, страшная, липкая интонация абсолютно побеждает. Кто в России хорошо и убедительно излагает, как, например, Василий Васильевич Розанов, как бы путаны и глупы ни были его взгляды, Россия за талант прощает все.

Так и здесь: это внеполитическая страна, в ней есть вещи, важнее политики, и главное происходит не в политике. Потому что если бы в России политики оценивались бы по их качествам или по выражаемым ими взглядам, – в XX веке просто не на чем взгляду отдохнуть, а про сейчас я вообще молчу, потому что это уже и не политика.

Д.Быков: Наличие памятника Михалкову и отсутствие памятника Успенскому – это много о сегодняшней России говорит

«Перечитываю роман «Бесы», воспринимается все не так, как при первом или втором прочтении. Возникает стойкости ощущение карикатурности героев и ситуации. Трагедия – следствие карнавальности, абсурдности. Согласны ли вы с этим?» То, что это преувеличение и карикатура, Достоевский и сам признавал, он говорил: «Пусть будет хоть памфлет, но я выскажусь». Да, это памфлет, и другое дело ужасно: он написал свой памфлет на революционеров, и это хорошо. А памфлет на реакционеров, к сожалению, не успел. Хотя он есть в Фоме Опискине – очевидно, что это памфлетная личность, тоже такой горячий консерватор и патриот. Но проблема в том, что Достоевский не дописал «Братьев Карамазовых», в которых, я думаю, он разделался бы окончательно и с идеей государства-церкви, и с идеей победоносцевского инквизиторства. Мы просто не успели прочесть анти-«Бесов», мы не успели прочесть позднего Достоевского. А то, что он шел к разрыву к реакционерами, – это, по-моему, совершенно очевидно. И в этом смысле фигура отвратительного такого старца-самоистязателя, которая, по-моему, есть в третьей книге «Карамазовых», – это очень неслучайный персонаж. Достоевский отходил от своих консервативных убеждений.

«Слушаю роман Стивена Кинга об убийстве Кеннеди. Почему Эл и Джейк так убеждены в том, что если спасли Кеннеди, мир обязательно станет лучше? Откуда такая уверенность: это мнение Кинга или американского общества?» Конечно, это мнение американского общества, JFK был бешено популярен, но мнение Кинга глубже. Понимаете, здесь приходится ссылаться на лекцию «Евреи в мировой литературе» сегодняшнюю. Понимаете, Холокост нанес роковой удар не только еврейству. Он нанес роковой удар миру, показав масштаб возможного злодейства. Мир получил огромную рану, потому что это можно и потому что большинство терпит, а другие участвуют и участвуют радостно, охотно. Застрелились после Бабьего Яра несколько немцев, но их были единицы. То, что такое возможно, делает мир гораздо более уязвимым. Примерно та же история с убийством Кеннеди. Масштаб этого злодейства – убийство американского президента, молодого, красивого, любимого даже в России (почитайте поэму «Памяти Кеннеди» Германа Плисецкого), – сам масштаб злодейства указывает на чудовищность человеческой участи. Слова в этой поэме – «Все кончено, они его убили», – вот это и означает, что действительно, да, все кончено.

Кстати говоря, в России выученная беспомощность во многом покупается, объясняется количеством безнаказанных злодейств. И их все больше, и они все наглее. Убийство Кеннеди стало гигантским шоком для американского общества, как и убийство Мартина Лютера Кинга. Такие потрясения для нации даром не проходят, потому что чудовищное злое получает raison d’etre. Как, если и такое можно, то чего же мы хотим, о чем мы говорим? – вот об этом речь. А вовсе не в том, что Кеннеди как-то иначе повел бы историю Америки. Может быть, все было бы хуже. Но масштаб злодейства сам по себе больно обидная вещь, обидная для человека.

«Отражена ли в художественной литературе война кроманьонцев с неандертальцами?» Безусловно, как же? «Наследники» Голдинга – самая известная книга. А опосредованно – «Жук в муравейнике».

«Венедикт Ерофеев сказал, что Синявский отбыл в тюрьме достойно, но ничего не понимает в русском питии, и лучшему ему на эту тему молчать. А вы понимаете? Что же это за такое загадочное «питие»? Сам я почти не пью. Кирилл, Киев». Кирилл, вы молодец, что не пьете. Синявский понимал в питии, хотя он, конечно, был не таким запойным практиком, как Венедикт Ерофеев; он выпить любил, но он, так сказать, ума не терял, более того, во вдохновение пьяное не впадал, до самоуничтожения себя не доводил. Дело не в том, что он достойно отбыл в тюрьме, дело в том, что он был писатель не хуже Ерофеева, просто в другом жанре. И «Любимов» – это такой же народный эпос, как и «Москва-Петушки». Гениальная, многими недопонятая, непрочитанная книга, и если страшно пророчество Венедикта Ерофеева сбылось до некоторой степени в ДНР – это учреждение отдельной республики, но «Любимов» сбывается в России сейчас, этот страшный Леня. Там есть над чем подумать. Мне кажется вообще, что Любимов – это одно из величайших пророчеств Синявского. Какая разница, что понимает писатель в культуре пития? Важно то, как он пишет. Мы любим его не за это.

«В начале пьесы «Тень» Шварца есть странная сцена, когда ученому являются три странных персонажа – девушка в маске, человек во фраке и старик со звездой. Они обещают, что еще раз встретятся с ученым, но по ходу пьесы так и не появляются». Ну почему? Они как раз предвещают появление Юлии Джули, журналиста этого придворного. Это архетипы этой сказки, этой болезненной теневой реальности.

«Читали ли вы «Артодоксию» Глеба Смирнова?» Читал. «Был бы признателен за ваше мнение по поводу главного тезиса о культуре как о новой религии, о царствие духа, о Третьем Завете?» Третий Завет как завет культура – это идея не Глеба Смирнова, она многократно высказывалась до него, особенно, кстати, она активно звучит у Мережковского. То, что Первый Завет был Заветом закона, Второй – милосердия, Третий – культуры. Об этом, собственно, рассказывает первая трилогия Мережковскго, «Христос и Антихрист». Думаю, что сходные мысли высказывали многие. Своя идея насчет Третьего Завета высказывали многие: у Горького была своя идея, он считал, что приходит женское божество (отсюда роман «Мать», насыщенный прежде всего религиозной символикой), но это отдельная тема. Третьего Завета ждала вся Россия.

«Заканчиваю перечитывать «Записки охотника» Тургенева. Не все рассказы ровные…» Да, конечно, в большой книге и не может быть ровных рассказов. «Какие его романы вы поставили бы на первое место и что, помимо художественных произведений, стоит у него читать?» Из произведений нехудожественных прежде всего – лекцию «Гамлет и Дон-Кихот», гениальное произведение. И замечательный есть у него текст, казалось бы, профессионально охотничий – «Пятьдесят недостатков ружейного охотника и легавой собаки». Поскольку для Тургенева охотник – это метафора писателя, а собака – метафора души, таланта и чутья, то он там о литературе проговорился очень точно. И все недостатки охотника, в частности, то, что он часто стреляет не прицелясь, – это все недостатки писателя, очень точно реализованные.

Из романов Тургенева на первое место я ставлю «Дым» и, конечно, «Отцов и детей», это выдающееся произведение абсолютно. Я очень высоко ценю и «Новь», но «Новь» – бродящая вещь, он находился в поисках новой манеры и, думаю, нашел бы ее. А так, конечно, «Дым» – самое точное произведение, не зря мой любимый сценарист Наталья Рязанцева так блистательно сделала сценарий именно по этому роману. Ее, конечно, привлекал образ Ирины, ей интересно было поработать с этим типажом, но главное, что все дым, а что-то настоящее лежит гораздо глубже, на других глубинах. И, конечно, там потрясающий образ Потугина, который говорит все заветные тургеневские мысли, но отданы они не самому положительному тургеневскому герою. Это старый прием, который многие замечают.

Д.Быков: Шедевр формулирует то, что все понимали, но никто не смел сказать. Вот это главная его черта

«Вы говорили, что Набоков, скорее всего, не читал «Замок» Кафки, поскольку английского перевода не было». Это не я говорил, это говорил сам Набоков. «Мог ли у Набокова быть персональный переводчик?» Наверное, мог быть, но я ему верю. Если не читал, значит, не читал. Услышимся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Очень много замечательных вопросов, простите все, кто не успеет дождаться ответа, будем пытаться. «Не кажется ли вам, что некоторые сцены «Бригады» напоминают «Крестного отца»?» Да, конечно, это абсолютно сознательная рифма, но я боюсь, эта неизбежно. «Бригаду» и называли «русским «Крестным отцом»», только Велединский и другие (и Сидоров как постановщик) в огромной степени делали пародию. И вот эта сцена встречи двух мафиози, когда Саша Белый встречается с бывшим однополчанином-погранцом, это же абсолютная пародия, хотя и безумно трогательная.

«Чем интересно творческое наследие Эмиля Брагинского?» Он был очень добрый. Конечно, в их с Рязановым сценариях, когда они работали вместе, было довольно много перца, довольно много яда. Но в целом, что «Берегись автомобиля», что даже «Гараж» – это очень добрые и пронзительные сочинения, и «Служебный роман», в частности, тоже.

«Ужасно хочется увидеть фильм по повести Веллера «Накрылась»...» Это не повесть, это маленький рассказ из цикла «Б. Вавилонская». «… в режиссуре Федора Бондарчука. Это актуально, и кассовый успех был бы непревзойденным». В некотором смысле вот эта фантастическая дилогия Бондарчука («Притяжение») – это и есть «Накрылась» своего рода, только она накрылась там этой тарелкой. Я не думаю, что у Веллера вот это конкретное произведение можно экранизировать. Я бы с большим удовольствием увидел веллеровского «Гонца из Пизы», который оказался почти, а некоторых отношениях совсем пророческим. Особенно мне там нравится сцена, где все снаряды, пущенные в Москву, исчезают, потому что в Москве исчезает все.

«Порой встречаю утверждение «великий поэт Иосиф Бродский» и не понимаю, в чем величие его поэзии. Например, Владимир Высоцкий окрасил время, его поэзия слита с эпохой…» Совершенно необязательно поэту окрашивать время. Великим поэтом был Давид Самойлов, но я не думаю, что его поэзия окрасила время. И Борис Слуцкий был великим поэтом, и, безусловно, великим поэтом был Бродский, хотя и здесь, мне кажется, лимит придыханий здесь исчерпан. Но в одном ряду с Высоцким его нельзя рассматривать, это все-таки два совершенно разных явления. Тут не в уровне вопрос, а если угодно, в роли. Он сам себя довольно четко определил: «Входящему в роли // красивому Мише, // Как воину в поле, // От статуи в нише», – написал он Казакову. Есть воины в поле, есть статуи в нише – это разные амплуа. Мне кажется, что, конечно, рассматривать Высоцкого в одном ряду с Бродским… Давайте не будем… Я недавно прочел в реплике не очень умной женщины из социальных сетей и говорю: «Ну давайте уж и Эдуарда Асадова добавим», если говорить о поэтах, глубоко проникших в общественное сознание. А Эдуард Асадов проник еще гораздо глубже Бродского, но это не делает Бродского гением, гением его делают совершенно другие вещи. А то, что он так пригоден для цитат, так легко расходится на них – это обычная примета риторической поэзии, что совершенно не умаляет ее достоинств.

«Ваше отношение к творчеству Бродского…» Я знал, что будут такие вопросы, – недавно отгремел юбилей. Я прочел об этом довольно большую лекцию как раз только что (правда, она транслировалась для киевлян и сделала была по их заказу), но у меня пять лекций о нем и статей штук десять, и я не вижу смысла все это повторять. Считаете ли вы решение Нобелевского комитета о присуждении ему Нобелевской премии ошибочным?» У Нобелевского комитета нет ошибочных решений, Нобелевский комитет выражает собою дух времени. Он принимает те решения, которые может и должен принимать этот комитет конкретный. Понимаете, как не может ошибочно летать птица, как не может ошибочно лаять собака. Она – естественная, она делает то, что призвана делать. И решения Нобелевского комитета не являются истиной в последней инстанции, они являются волей Нобеля, который завещал свою премию людям, выражающим нравственный прогресс, как мне кажется. Там формулировка более изысканная.

Д.Быков: Любой снобизм и любая секта все-таки менее опасны, чем ликующая толпа обывателей, простых, обыкновенных людей

«Считаете ли вы его [Бродского] гениальным, талантливым или переоцененным?» Я считаю его гениальным, талантливым и переоцененным. Одно другого совершенно не исключает. Я считаю его выдающимся поэтом, но отношение к этому поэту является для меня очень важным критерием, важным зеркалом. Он выражает те тенденции, которые частью великолепны, частью – неприятны. Но это касается любого значительного поэта. Вяземский Петр далеко не во всем идеален, но это огромный поэт, но солидаризироваться мы с ним во всем не можем. Можем ли мы во всем солидаризироваться с Пушкиным? А некоторые считают великим поэтом Тинякова, который персонализирует собой вообще самые отвратительные черты, но персонализирует так ярко, более того, выражает их так афористично, что делает их фактом литературы. Поэт не обязан воспевать «чувства добрые».

«Спасибо за сборник «Карманный оракул»…». Спасибо вам. «Что вы сейчас думаете о новом обществе – обществе одиночек?» Я верю в то, то развитие человечества пойдет по двум веткам: быстро развивающееся меньшинство и медленно деградирующее большинство. Большинство будет полностью охвачено социальными сетями, а меньшинство будет состоять из таких абсолютно офлайновых одиночек, которые, конечно, как-то контактируют, но развиваются независимо от диктата общего мнения. Сегодня, как часто говорил Эдуард Успенский, «важно начать, важно не вставать, когда встают все», не маршировать тогда, когда маршируют все. Это очень трудно сделать, но после этого тебя начинают уважать. Это поступок. Или, как блестяще формулирует Мария Васильевна Розанова: «Хорошим человеком является: а) тот, кто не принадлежит к стае (особенно улюлюкающей); б) не слишком уважает себя за это.

Про Успенского скажу.

«Что ждет Путина – новая Ялта или новая Мальта?» Под Мальтой, видимо, имеется в виду Святая Елена, в смысле остров одинокий. Нет, я думаю, что его ждет что-то совершенно другое, совершенно неожиданное и не очень красивое, не очень эффектное. Я одно могу сказать: некоторых деятелей культуры, политики, мысли ждет долгая память, а его, мне кажется, не ждет, его постараются как-то забыть, потому что помнить это как-то унизительно. У меня вот в новом стихотворении для «Новой газеты», если у меня получится его написать так, как я собираюсь его написать, мне хочется попросить прощения у многих и многих людей, может быть, даже у большинства: из-за Путина я стал о них думать слишком плохо. Он внушил многим ошибочное, ложное представление о русском народе. Русский народ не таков. По Путину и по последним двадцати годам русской истории не надо судить об этом народе. Иногда я и сам позволяю себе сказать: «Он достоин, и мы его достойны». Нет, это не так. Это эксцесс русской истории, многим вызванный – ослаблением, авитаминозом:

«Понимаю – ярмо, голодуха,

Тыщу лет демократии нет,

Но худого российского духа

Не терплю», – говорил мне поэт.

И так далее, все по этому разговору Лосева с Бродским, я очень хорошо это понимаю. Но все-таки этот народ не исчерпывается ни Путиным, ни Собяниным, ни карантином, ни воровством, ни ксенофобией, ни агрессией, ни аннексиями, ничем. Он другой, и он проявляет свою природу, она есть, эта природа лучшая, в нем. Он ее еще проявит, не сразу после Путина. Я полагаю, что после Путина есть куда скатываться, но он ее проявит. Мне действительно хочется попросить прощения у тех, о ком я думаю хуже, чем надо. Все-таки в массе своей это, конечно, люди, достойные лучшего – скажем осторожно. Поэтому мне кажется, что у этого героя такое забвение, место его в истории будет таким пустым местом, белой страницей, и многие как-то, мне кажется, будут пытаться забыть эти последние двадцать лет истории. Они не то что постыдны, они могли быть хуже, но они очень недостойны России.

Д.Быков: Россия – внеполитическая, внеидеологическая страна, она ценит модус человеческого поведения, а не убеждения

О Джордже Мартине я уже высказывался. Мне кажется, что он хороший сюжетчик, но он не самый… как бы это сформулировать, чтобы никого не обидеть? Он не самый сильный писатель. Мне кажется, что оригинальная история Йорков и Ланкастеров гораздо интереснее.

«В рассказе Олеши «Цепь» есть абзац, которые кажется мне либо надуманной вставкой, либо психопатией…» Вы правы, приведенная вами цитата напоминает сон, но у Олеши часто случались такие сны наяву. Если вы внимательно прочитаете «Ни дня без строчки» или «Книгу прощания», вы очень много увидите описаний снов или внезапного попадания в такую сновидческую реальность. Он сын считал такой же формой писательского творчества, как и рассказы.

Поразительное количество вопросов про Успенского, еще раз скажу. «Каково ваше профессиональное и личное отношение к «Анне Карениной»?» Профессионального у меня нет. Если вы имеете в виду мою профессию учителя литературы, то я школьникам всегда рекомендую читать «Анну Каренину» помимо «Войны и мира», а отношение мое писательское абсолютно восторженное. Я считаю, что это лучший когда-либо написанный европейский роман, и думаю, что и с американскими романами он выдерживает сравнение. Абсолютно гениальный роман, и после него неизбежна смена формы. Потому что писать художественное произведение после этого бессмысленно – дальше надо писать произведение антихудожественное или не только художественное, как «Воскресение».

«Достойна ли, по вашему мнению, сочувствия главная героиня [«Анны Карениной»]? Кто из мужских персонажей наиболее симпатичен, на чьей стороне сам Толстой?» Ксения, разумеется, Толстой не на чьей-то стороне. У Толстого главная мысль книги сформулирована в эпиграфе: «Мне отмщение, и аз воздам». Не вы, люди, будете решать, кто прав. Бог знает, кто прав. А прав тот, кто живет с наибольшей полнотой; тот, кто выдумал себе смысл жизни. Никакого смысла в жизни нет, человек умирает и превращается в пузырек в болоте, но он волен, как Левин в финале, вложить смысл в свою жизнь. Так-то идеальная семья Левина и трагедия Анны приходят к одному: Левин собирается покончить с собой и прячет от себя ружье и веревку, а Каренина гибнет под поездом. Жизнь разная, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему, но конец один. Но при этом, если вы придумаете смысл жизни, ваша жизнь не бессмысленна. Тогда вы не просто канули. Вот, собственно, вся и идея. На чьей он стороне… Ну, ему симпатичен Левин, потому что это автопортрет; Левину он симпатизирует, Анну он любит. Я замечал, что мне в юности был интересен больше всего корпус глав (как это сейчас называется, «арка») с Анной, потом меня стал больше интересовать Левин, с годами меня больше интересует старая собака Ласка. Я начинаю думать, что правду знает она одна.

«После «Бесславных ублюдков» и «Однажды… в Голливуде» посетила крамольная мысль: хватит ли у Тарантино пороху экранизировать Евангелие?» Нет, не хватит пороху, Саша. Тарантино никогда не замахнется на такой масштабный проект. Это мог сделать Пазолини – человек с убеждениями, человек с большими страстями. Тарантино – вы правы совершенно – ревизует человеческую историю, а Пазолини в ней жил.

«Танец старого доктора перед Кимом Волошиным – это выйти навстречу ужасу и сплясать перед ним, чтобы он исчез? Или в этом есть иной смысл?» Нет, это попытка отвлечь, попытка как-то отвлечь Кима Волошина или – как уже в финале – не Кима, а ту силу, которая продолжает после Кима (я настаиваю на своей концепции, по которой Ким погиб) уничтожать тех, кого она хочет уничтожать, а Ким здесь ни при чем. Почему-то очень бурно обсуждалась эта версия в сети, некоторые подумали, что я говорю о «Поиске предназначения». Нет, я не говорю о «Поиске предназначения», я говорю о «Дьяволе среди людей». Для меня гибель Кима Волошина очевидна, кто-то думает иначе, ваше право. Конечно, выйти навстречу – это еврейское, такое, по мысли Аркадия Стругацкого, в одиночку это писавшего, желание своей пляской, может быть, отсылающей к пляске Давида перед ковчегом, как-то отвлечь бога, отвести божий гнев. Помните, у Арсения Тарковского:

Пляшет перед звездами звезда,

Пляшет колокольчиком вода,

Пляшет шмель и в дудочку дудит,

Пляшет перед скинией Давид.

Плачет птица об одном крыле,

Плачет погорелец на золе,

Плачет мать над люлькою пустой,

Плачет крепкий камень под пятой.

Гениальное стихотворение, ведь в том-то и дело, что мир только и делает, что пляшет и плачет. Может быть, его пляска – это такая форма плача, только более ужасная. В «Орфографии» я, грешным делом, эту пляску пытался как-то… помните, когда там Льговский пляшет в зале, надеясь каким-то образом отвлечь матросов от расправы над Черниговским. Это такая довольно жуткая пляска, которая и есть, собственно, такая метафора всего творчества Шкловского – танец перед толпой орущих матросов.

«Сын-второклассник требует Пришвина. «Кладовая солнца» прочитана с отдельными рассказами из школьного курса, а в собрании сочинений восемь томов. Чем стоило бы продолжить знакомство с этим писателем?» «В краю непуганых птиц» – самая, наверное, детская вещь. Главное, дневник ему не давайте. А лет в десять-двенадцать (в двенадцать, наверное) уже можно читать «Осудареву дорогу». А так у него много замечательных вещей – «Весна света», например. Но мне почему-то он никогда не был интересен. Даже дневники его мне неинтересны. Но вообще, конечно, писатель выдающийся, кто бы спорил. «Кладовая солнца», пожалуй, самая симпатичная его вещь.

Про COVID-безопасность говорил. «Как вы относитесь к попрошайничеству в соцсетях на страницах звезд?» Если люди собирают деньги и считают это нужным, я не могу этого оценивать никак.

«Нельзя ли несколько слов о «птенцах Ахматовой» как об особенном явлении?» Не думаю, что это заслуживает какого-то отдельного анализа, об этом много сказано, много написано. «Четыре мальчика чугунный шлейф носили», по словам Глеба Семенова. Ахматова считала своим долгом, своим бременем и своим счастьем посильно продолжать традицию «Цеха поэтов». Я считаю, что ленинградская традиция ЛИТО тоже очень важна: поэт должен воспитывать подмастерьев. Я прекрасно понимаю, что значит, когда рядом с тобой – Бродский об этом говорил – человек, который намного и безоговорчно лучше тебя. Общение с ним очень важно. И то, что общаешься с большим поэтом, и то, что он поправляет тебе стихи, и то, что он посылает тебя за водкой, и то, что он разговаривает с тобой о жизни, и то, что он передает, транслирует этот опыт, – для меня это было колоссально много, и, соответственно, было этого много и в ахматовском кружке. Это форма передачи традиции: поэт обязан воспитывать смену.

Вот тут сложный вопрос: «Как вы оцениваете манеру чтения Бродского? Может быть, прочтете что-нибудь из него?» Я читал в этом проекте «Фонтанки». Я довольно много знаю Бродского наизусть, но не вижу как-то особенного смысла его читать…. Господи, пятьдесят писем, ребята, когда же нам на это отвечать? Спасибо вам огромное за такую активность, я искренне вас люблю.

«Путин искреннее считал и считает, что ему попался – цитируется книга Соловьева – «говенный замес». То есть дело не в том, что народ плохой, а в том, что правитель считает так». Да, но спецслужбам очень свойственно, Саша, унизительное, презрительное мнение о народе, потому что с народом они имеют дело в основном на допросах, а если человеку сапогом давить яйца, он быстро подписывает то, что надо. Как говорил Искандер, может быть, цитируя кого-то: «Кто не ломался, тех плохо ломали». Так что отношение заплечных дел мастеров, любых вообще палачей к народу всегда презрительное. Они к нему относятся как к фаршу.

Д.Быков: Я считаю Бродского гениальным, талантливым и переоцененным

«Возможен ли писатель без остроумия и юмора?» Кафка писатель с очень своеобразным юмором или вовсе без юмора, хотя, говорят, в жизни был очаровательным человеком. Да, возможен. Ирония не вредит, но без иронии возможно. Скорее уж, избыток иронии вредит писателю.

«Возможен ли роман-антиутопия, написанный писателем из малого государства?» Думаю, да; думаю, здесь размер государства принципиально роли не играет, но пример как-то сразу не приходит в голову. Хотя вы правы: чем больше государство, тем больше антиутопия.

Мнение о «Полете над кукушкиным гнездом». Видите, роман, конечно, замечателен, но по-настоящему великим его сделал фильм, сделанный беглецом из этой психушки. Форман, убежавший из социалистического государства, вложил в эту картину чуть больше пафоса, чем Кен Кизи. Это хороший роман, хорошо написанный, замечательно придуманный, с гениальным персонажем Индейцем. Кстати, Форман, мне кажется, больше здесь Индеец, чем Макмерфи. Внутренний образ, протагонист он. Но все равно, конечно, пафос жизни Формана способствовал удаче картины, и не зря Форман, привезя картину в Россию, чуть не плакал на премьере и говорил: «Вот мой зритель». Да, наверное, это так.

О творчестве Федора Абрамова когда-нибудь потом.

«Мальта – это не Святая Елена и не Эльба, а отказ Горбачева от контроля над Восточной Европой, о которой договорился Сталин в Ялте». Видите ли, я не думаю, что Горбачев отказался от контроля на Восточной Европой. Россия никогда не отказывалась от этого контроля, вспомните диалог Ельцина с Клинтоном, напечатанный совсем недавно. Я не думаю, что Горбачев когда-то отказывался от того, что соцлагерь будет в зоне российского влияния. Если бы отказался, все было бы иначе, но я не понимаю, насколько это возможно, насколько это реалистично.

«Почему гениев крайне редко распознают современники?» Во-первых, распознают, и довольно часто. Но на самом деле, видите ли, все-таки гений потому и гений, что он предлагает новую концепцию мироздания, новый взгляд на вещи. Мне кажется, что если современник распознает гения, то это просто недостаточно гений. Или иными словами скажем так: современник обычно понимает масштаб явления, как понимали масштаб Джойса, как писатели понимали масштаб Кафки (профессионалы, безусловно, понимали). Но иногда преувеличивают этот масштаб, как в случае Хлебникова. Но иногда они не понимают, в чем гениальность: есть очарование явления, есть его неотразимая притягательность. То, что Толстой гений, все понимали, но в чем его гениальность – многие не понимали абсолютно.

«Многие известные художники страдали психическими расстройствами. Связано ли это с искусством? Или люди искусства просто на виду?» Психические расстройства несколько способствуют иному, альтернативному взгляду на вещи, но процентное соотношение здесь примерно такое: в десяти случаях из ста это новый взгляд на вещи, в девяноста случаях это клиника. Прав Луначарский, говоря, что в другое время безумие Хлебникова не привлекло бы внимания, но здесь оно совпало с безумием эпохи, если угодно, и сработало, сдетонировало. Если бы Хлебников писал свои тексты только в 10-е годы, эти тексты могли бы быть теми же самыми, только там не было ЧК, не было некоторых революционных реалий. Принцип он нащупал уже в 10-е годы, но сдетонировало это позже. То есть революция сдвинула этот мир так, что этот сдвиг совпал с лексическими сдвигами Хлебникова.

Про образ женщины-трикстера я говорил уже бессчетное количество раз. В принципе, трикстер разрушает мир, а женщина его собирает под гнездо, поэтому ни жены у трикстера (во всяком случае, действующей) нет, она его всегда где-то ждет, ни женщины-трикстера. Либо эта женщина должна обладать такими совершенно мужскими чертами. Я знаю только один такой образ, и он недостаточно развит в тексте, но обладает таким потенциалом. Это Маленькая разбойница, и Маленькая разбойница очень интересный образ, он указывает на то, что детей надо баловать. Тамара Михайловна Афанасьева очень любила этот пример, замечательный социолог и семейный психолог. Когда ей говорили: «Балуйте детей, господа! – сказано у Шварца. – Из них вырастут настоящие разбойники»», она отвечала: «Но ведь именно из нее вырос единственный человек в банде». Вообще Афанасьеву – автора первого учебника по этике и психологии семейной жизни – я знал, и меня восхищало ее остроумие и глубина ее суждений. Например, на встречах со школьниками ей всегда задавали вопрос: «Но ведь Джульетте было четырнадцать лет, значит, и нам можно?», и она отвечала: «Ну да, ей было четырнадцать лет, и чем это кончилось?» Совершенно точно.

«Будут ли наши потомки перечитывать произведения, написанные в XXI веке или отдадут предпочтение литературе XVIII-XX веков?» Будут, если литература XX века будет наконец преодолена, если XX век наконец закончится. Пока литература XXI века только пишется, только выдумывается. Страшно придумать, какой масштаб будущих катаклизмов, которые потребуют этой новой литературы. Пока она не написана. Понятно почему: где-то диктат цензуры, где-то диктат политкорректности, одно могу вам сказать: роман о Харви Вайнштейне будет написан, и это будет сильный роман, трагический и настоящий. Притом, что Харви Вайнштейн мне не нравится, но проблема харассмента будет осмысливаться, проблема предательства одного всеми – все отвернулись от человека одномоментно, пусть и от самого омерзительного – будет осмысливаться, проблема переписывания истории задним числом и коррекции истории будет осмысливаться, конечно.

«Что вы думаете о новой сказке Джоан Роулинг?» Пока две главы скачал, но еще не читал.

«Есть ли книга, где герои осознают себя персонажами вымышленного мира и начинают искать писателя, как мы ищем бога?» «Персонажи в поисках автора» – эту формулировку еще Пиранделло придумал, но вообще таких книг довольно много. У Набокова в финале «Bend Sinister» Круг осознает себя персонажем. Нет, это довольно частая история.

«Что вы думаете про книгу 1930 года «Как мы пишем»?» Неинтересно. Писатель ничего об этом не может сказать, потому что это, во-первых, тайна часто для него самого, а во-вторых, он секретов не выдает. Вот Алексей Толстой простодушно выдает секрет своего трубочного табака: «Я смешиваю табак с сушеными яблоками в такой-то пропорции». Горький говорит: «Много курю непрерывно во время работы». Кто-то там компресс холодный кладет. От этого совершенно ничего не зависит. Пишется когда пишется. Я знаю, что мне, например, пишется в те минуты, когда я должен был идти на какую-то неприятную работу, и тут выяснилось, что не надо идти. Образуется такая лакуна свободного времени. Или когда сексуальная энергия стремительно сублимировалась в творческую, когда родители девушки приезжают с дачи, и ты уходишь обломанный. Но с годами таких ситуации все реже, потому что есть своя квартира, да и, в общем, как-то не так эта энергия уже сублимируется, не так она бьет ключом. А вот в ситуации с нехождением на работу или с прогулкой по определенным местам это сохраняется, просто все равно, понимаете, если бы каждый был хозяином своему творческому потенциалу, все сплошь писали бы шедевры. А это не так.

Д.Быков: Русский народ не таков. По Путину и последним двадцати годам русской истории не надо судить об этом народе

«Знакомы ли вы с творчеством Василия Шкляра?» Увы, нет. Я вообще человек неначитанный.

«Что вы можете посоветовать из рассказов-воспоминаний о детстве. Прочитал восхитительный рассказ «Игры в сумерках» Трифонова. Почему-то вспомнились «Гуси-лебеди» Гулля. Что бы вы еще посоветовали. Есть ли такие рассказы от имени девочки?» От имени девочки только у Сусанны Георгиевской вспоминается, но там не от имени девочки, глазами девочки. А вообще рассказ Трифонова «Игры в сумерках» гениален, я с вами согласен. И особенно прекрасно, что он построен в той же манере, что тургеневские «Часы», потому что мы видим ситуацию глазами подростка, мы не понимаем, почему этот подросток…

То есть мы не понимаем девяносто процентов происходящего, потому что подросток не понимает, почему Давид так взъярился на казачка Василька, а он подозревает, что Василек соблазнит его возлюбленную черногубку. Мы не понимаем, почему поссорились братья. Мы-то знаем, что Порфирий Петрович (тоже краденое имя) фактически донес на брата, по крайней мере, не помог ему. Там сложно все. И часы тоже такой символ эпохи, символ времени. История сложнее, чем может понять рассказчик, так мне кажется. «Игры в сумерках» написаны так же: через теннис показан кошмар Москвы 38-го года. Там, где человек ударяет по лицу героиню, возлюбленную, – собственно, я имел в виду именно это, когда у меня в «Июне» Миша Гвирцман ударяет Валю Крапивину, потому что ужас эпохи, жестокость эпохи трансформируется вот так в этих отношениях. Вот этим я пытался такой оммаж сделать. Вообще рассказ гениальный, конечно. Один из самых влиятельных рассказов в русской литературе, один из любимых рассказов Жолковского, кстати, глубоко им проанализированный.

«Личность Эдуарда Успенского, его вовлеченность в секту Столбуна – как это коррелируется с его книгами? Детский писатель, презирающий детей. Неужели он – сапожник без сапог?» Знаете, это не такой простой вопрос, Дима. Успенский не презирал детей, в нем не было андерсеновской ненависти к детям, он никогда не тяготился общением с ними. Он обожал выступать. Когда он работал библиотекарем в пионерлагере, детей поощряли его сказками. Его выпускали на тихий час, и он импровизировал «Простоквашино». Он очень любил разговаривать с детьми, рассказывать им сказки, выслушивать их страшилки, и он делал это гениально. Например, я помню, однажды он с детьми встречался и стали рассказывать сказку про зеленую пластинку: мама сказала девочке не ставить зеленую пластинку, она поставила, и мама пришла без ноги, на следующий день мама пришла без руки, на следующий день – без обеих рук… Он [Успенский] говорит: «Да, а на четвертый день мама пришла и сказала: «Здравствуй, я колобок». Дети прямо были в экстазе.

Успенский был вечный хулиган, вечный подросток, и дети обожали с ним разговаривать. Это приводило и его в восторг, и их. И садистские частушки он обожал, он не сюсюкался с ними, он очень хорошо понимал, как с ними надо разговаривать, и они его любили безумно. Но насчет сапожника без сапог: понимаете, воспитывать детей и растить своего ребенка – это немножко разные вещи. Вот я, наверное, сейчас циничную вещь скажу: вы же учите детей быть добрыми, всем делиться, все отдавать, а своего-то ребенка вы этому, наверное, не учите; наверное, вы не говорите ему: «Все отдавай, всем помогай». Вы, наверное, говорите ему: «Ты подожди, ты подумай, а этот тебе поможет, если ты сейчас поможешь ему?» Я не знаю, очень многие родители учат именно этому; я – никогда, потому что мне кажется, что все в мире держится на взаимопомощи: поможешь ты – помогут тебе. Но я лично слышал, как один, кстати, профессиональный педагог своей дочке при мне говорил: «Ну что ты все раздаешь во дворе? Тебе кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь дал?» Поэтому сапожники чаще всего без сапог; своих учишь одному, а чужих другому – такое педагогическое лицемерие, к сожалению, налицо. Мы это видим. И отрицать эту разницу интересов было бы смешно.

По моим ощущениям, самые лучшие дети получаются у детских писателей, потому что детские писатели наделены талантом, а талант – это чудо, и лучший воспитатель – это человек, наделенный чудом. Поэтому частный случай педагогической неудачи Эдуарда Успенского – это случай отдельный и, скорее, уникальный. А вот, скажем, дети Виктора Драгунского – это какое-то чудо, что Денис, что Ксения. Они такой талант, такую глубину унаследовали. Мне, кстати, сейчас Ксения Драгунская прислала свою новую пьесу «Дождись дождя», и я на каждой странице вскрикиваю от восторга, от наслаждения: настолько это гениально в каждой ремарке, как это просто и классно написано. Тут, конечно, еще дело в том, что она родилась 20 декабря, как и я. Это просто что-то невероятное. И у детского писателя, как показывает опыт, ребенок вырастает талантливым, даже если его плохо растят, даже если нет времени его растить, потому что общение с чудом его совершенствует. Может быть, Успенский общался с ними недостаточно (или слишком много), но как-то писательские дети, если они от настоящего писателя, они почти всегда вырастают хорошими. А у педагогов – да, это почти всегда сапожник без сапог.

«Что вы читали ли о Голодоморе в Украине? Не лучший ли роман об этом «Желтый князь» Барки?» «Желтого князя» не читал, читал в основном документальные свидетельства и публицистические. Мне кажется, писать об этом роман не очень правильно.

Д.Быков: Успенский был вечный хулиган, вечный подросток, и дети обожали с ним разговаривать

«Почему так мало романов вроде «Квартала» с нетипичной литературной техникой?» Понимаете, это связано как-то с движением жизни вообще. Сейчас очень мало нетипичных литературных техник. Все играют как-то на одному струне. «У меня одна струна, а вокруг одна страна». Все-таки как-то возникает ощущение застоя. Или в столах лежат шедевры, в том числе и о войне, либо просто люди боятся их писать. Потому что без переосмысления, без называния каких-то вещей своими именами не может быть и художественной новизны. Я думаю, что какие-то нестандартные литературные техники в основном пойдут в направлении Павла Улитина, то есть автоматического письма, потока мысли. А потом, может быть, есть такая страшная реальность, что вокруг нее боязно возводить такие сложные конструкции. Я часто слышал от многих студентов мнение, что дилогия Гроссмана эстетически консервативна. Не без того, даже, кажется, Довлатов сказал о ней «соцреализм с человеческим лицом». Это, конечно, очень неточно сказано, но такое мнение есть.

А мне кажется, что Гроссману какой-то художественный такт не позволял некоторые вещи описывать в авангардной технике. Он мог это делать, и у него во «Все течет» довольно интересные ломки повествования: смена стилей, вторжение публицистики, как, кстати, это и бывало у него часто, но все-таки, мне кажется, этот эстетический консерватизм – зеркало авторского целомудрия. Я тут с Зусаком делал большое интервью для «Дождя» (Зусак – неплохой очень писатель австралийский, молодой сравнительно)… Я говорю ему: «А вам не кажется, что вы так вычурно (это я так скромно употребил слово «pretentious») написали о такой трагедии, как немецкий фашизм, как разгром в семье антифашистов, как девочка, которая хоронит брата? Вам не кажется, что художественный метод – повествование от лица смерти – вступает в некоторое противоречие с кошмаром материала? Он сказал: «Нет, напротив, мне показалось бы стыдно повествовать об этом одними и теми же стертыми приемами, мне хотелось новую тему взять. Видимо, я не прогадал, если вы мне звоните с другого конца Земли обсудить этот роман». Хороший ответ от австралийца. Правильно он все сказал, но все равно я считаю, что здесь есть определенный риск.

Лучше как-то в таких случаях придерживаться или сверхпрозы, как у Адамовича, то есть отделываться свидетельствами очевидцев, а не, как писал Аннинский, прибегать к домыслу, вымыслу, сгущению и типизации. Либо придумать такую эстетическую новизну, столь радикальную, как у Тадеуша Боровского, чтобы она совпадала с радикальной новизной и чудовищностью этой жизненной правды, этой истории, этих впечатлений героя. Пока я удачных примеров не знаю.

«Зацепила цитата из лекции Мамардашвили: «Ведь для древних греков раб – это человек, который отказался умирать». Неужели это цена свободы?» Видите ли, Эльдар, я не могу спорить с Мамардашвили, потому что я хуже него знаю античность. Но далеко не все рабы попали в рабство по собственной воле, сдались, далеко не все они пленены в сознании. Презрительное отношение к пленным – это, скорее, экстраполяция сталинского отношения: раз ты в плену, значит, ты изменник, значит, ты предатель, и не будем мы заботиться о наших пленных. Спартак попал в плен при темных обстоятельствах: есть там версия, что он был дезертиром из римской армии, а есть версия, что его пленили раненым на поле боя, бессознательным. Мы не знаем, не всякая, как говорил Пастернак, участь добровольна. Так что, видимо, это достаточно широкое и не совсем заслуженное обобщение.

«Как пишут соавторы? Неужели один придумывает, а другой пишет?» Да-да, как братья Гонкуры. Эдмон бегает по редакциям, а Жюль сторожит рукопись, чтобы не украли знакомые. Не буду цитировать эту библию советских интеллигентов, прости господи. На самом деле, конечно, писать надо вместе. Потому что то, что приходит в голову двоим, как говорил Ильф, может прийти в голову десятерым. Совместно писали Ильф и Петров, вместе писали Стругацкие, вместе писали Брагинский и Рязанов, но у меня другой стиль (простите, что себя упоминаю в этом ряду): для меня писание – слишком интимное дело, я на людях этого делать не могу, если речь не идет о газетной статье, которые мне почти всегда приходилось писать в редакции на глазах у коллег. Обычно я с соавтором – чаще всего это Максим Чертанов – придумываю сюжетную схему, разбрасываем по главам, кому что больше нравится, потом сводим, потом читают один и другой, вносим свои правки. Это более прозаично, но и более надежно.

«Согласны ли вы, что критерий успешных отношений есть соединение души, ума и тела? Можно ли это считать и называть любовью?» Знаете, грех себя цитировать, но когда «калеку любит калека – это смахивает на любовь, да и то слегка». Влечение – это такая не очень понятная вещь, как и слияние ума, души и тела. На первом месте для меня, конечно, все-таки слияние ума, потому что от этого все, механизм душевных реакций. Ассоциативная какая-то клавиатура… Но всякий раз, когда я бывал сильно влюблен, это возникало из не вполне понятных вещей. Я не могу их объяснить определенно. Иногда из какой-то фразы, чаще всего – когда я заглядывал в глаза и видел там бездны. Если я вижу какое-то плоское, твердое пространство, как правило, ничего не получается. Обычно если я вижу внутреннее пространство, и мне в этом пространстве хочется быть, хочется быть во внутреннем мире другого человека, дышать его воздухом, – это, как правило, оказывается решающим параметром. Это тоже как-то с масштабом личности связано довольно тесно.

«Как вам удается оставаться доброжелательным к людям и есть ли что-то, что может заставить вас сорваться?» Даже заставлять не надо. Раньше это было поразительно легко – я совсем недоброжелателен к людям. Я доброжелателен к слушателям моей программы, которые бодрствуют вместе со мной. А меня заставляет срываться высокомерие, поверхностность, глупость, иногда меня нарочно заставляют сорваться, и я нарочно срываюсь, радостно доставляя людям это удовольствие.

«Вы говорили, что наиболее удачным литературным проектом будет рассказ, раскрывающий причины политического нигилизма…» Не нигилизма – нейтралитета, назовем это так. «Какую концовку такого рассказа вы считаете наиболее удачной – безнадежную, оптимистическую, незавершенную?» Открытый финал я не уважаю. Искандер в тех же «Кроликах и удавах» говорил, что если что-то и может помочь еще кроликам, если что-то их может спасти, – это пессимизм. Но я бы не видел здесь пессимистического чего-то. Чудо – вот лучший способ повествования. Описать чудо пробуждения человеческого в человеке. Горький, старый циник, в рассказе «Как поймали Бурагу [Семагу]» (Или как там этого вора звали? Я не помню сейчас точно)… Там вор сбегает из облавы, из засады. Он видит подкидыша и этого подкидыша греет, а подкидыш орет, жрать хочет. И тогда он приходит в полицейский участок и сдается. Это был бы финал святочного рассказа до Горького. А у Горького этот вор задушил этого младенца нечаянно, непроизвольно. Он пришел, сдался, а младенец-то мертвый. Он задушил его, пока пытался согреть, пока нес. Как у Хеллера: «задушил в объятиях». И понимаете, вот это мощный финал. Мораль фильма простая – кому велено чирикать, не мурлыкайте. Это мораль фильма «Непрощенный», если угодно.

«Захватывает с первых страниц «Над кукушкиным гнездом». Неужели дело в необычности темы?» Нет, дело в том, что вы слишком часто встречались с типажом этой сестры и оказывались в положении Макмерфи, вот почему.

«Оруэлл писал, что все искусство – пропаганда. Нынешняя власть вам кажется более опасной, Чем советская, и литература, наверное, тоже социально ориентирована, близка большинству, дидактична». Да нет, я бы этого не сказал. В том-то и дело, что для того чтобы литература была дидактична, у нее должна быть идея. Она порождает и контридею. Современная власть совершенно не идейна, у нее идея одна – «полюби нас всякими». «Да, мы такие, и что?» Это не может вдохновить искусство, это не может быть идеей ни для пропаганды, ни для контрпропаганды.

«Какие эмоции у вас вызывает личность Талейрана?» Уважаю. Это интересный человек, если о нем сказали: «Он умер? Интересно, для чего ему это понадобилось?»

«Знакомы ли вам фанфики, которые превзошли оригинал?» Нет, к сожалению, нет. Хотя верить хочется.

«Как вы относитесь к интеллектуальным играм?» Восторженно и завистливо, хотя чаще всего люди, поглощенные этими играми, болезненно тщеславны. Но иногда это болезненное тщеславие выходит в плюс. Например, вряд ли бы без школы «Что? Где? Когда?» состоялся бы Илья Новиков – самый яркий адвокат сегодняшнего дня. Или Илья Бер – замечательный, по-моему, общественный деятель.

«Читали ли вы книгу Харуки Мураками «Писатель как профессия»?» Нет.

«Что вы знаете об астрологии, как к ней относитесь?» Отношусь с легким состраданием. Столько накопить знаний и все впустую. Но некоторые астрологи говорят, что это дельная наука и что она еще скажет свое слово, наверное.

«Неужели, если бы Высоцкого разрешали, он стал бы покладистым и вертлявым, и ручным, как многие? Спасибо». Нет, не стал бы, но его бы и не разрешали. У них было чутье, они знали, кого разрешать, а кого не разрешать.

«Вы сказали, что высокая адаптивность человека – это плохо, но разве современная молодежь не склонна к приспособленчеству. Сейчас они живучи, как тараканы. Почему же вы так довольны молодежью?» У них с самосохранением хорошо, они адаптируются, но как-то их душа в этом не участвует. Это как внешний корпус подводной лодки. Мне кажется, что они достаточно резистентные ребята, хотя некоторые на моих глазах из моих любимых учеников мимикрировали очень сильно, некоторые на этом что-то потеряли. Мне это жаль.

Спасибо за спасибо, про «Квартал». «Ваше отношение к книгам Кастанеды?» Я говорил уже много раз, что для меня Кастанеда – фантаст, а не духовный учитель.

«Есть ли в литературе произведения, которые своим содержанием пробуждают веру в божественное происхождение человека или мира? Хотелось бы обрести такое ощущение жизни». К христианству лучше всего подготавливают три книги. «Иисус неизвестный» Мережковского, «Исповедь» Блаженного Августина и я так думаю, что все-таки повесть Александра Житинского «Снюсь». Если вы как-то почитаете их, вы как-то продвинетесь на этом пути. Понимаете, христианство же не понимается логически. Есть состояние, в котором христианство понятно. Мне кажется, что ввести в состояние христианства лучше всего – с наибольшим пониманием, с наибольшим демократизмом, с наибольшей любовью – умел Мережковский, а дискурс христианства, система взглядов лучше всего передаются у Блаженного Августина. Ну а Житинский был просто такая чистая христианская душа.

Д.Быков: Современная власть совершенно не идейна, у нее идея одна – «полюби нас всякими»

«Расскажите про книгу «Перед восходом солнца»». Если вы имеете в виду повесть Зощенко, но это тема отдельно лекции, а про пьесу Гауптмана я ничего сказать не могу.

«Так надо ли называть премию за детскую литературу именем Успенского? Хорош сказочник, который тиранил свою дочь. И не сравнивайте его с Толстым, он далеко не Толстой. У него были забавные книжки, но сам он не поднялся до уровня своих персонажей. Он типичный фарисей, Шапокляк в мужском обличии. Я бы переименовала эту премию в премию Шапокляка». Маша, видите, я вам отвечу. Я сейчас и перейду к обещанной лекции про Успенского, но у нас мало времени.

Во-первых, писатель никогда не дотягивает до уровня своих положительных персонажей. Его положительный персонаж – это мечта, а не реальность. И далеко не каждый писатель способен в жизни дотянуть до этого уровня. Толстой не дотягивал до Левина: он брал талантом, а левинской честности, левинской чистоты, мне кажется, ему во многих отношениях недоставало. Никто не дотягивает до своего положительного идеала. Писатель для того и создает этот положительный иделал, чтобы было до чего дотягивать. Говорить, что героев Успенского создали мультипликаторы, – значит, просто не понимать природы мультипликационного дарования. Да, нашего Винни-Пуха, каким мы его знаем, придумал Хитрук. Но если бы Милн его не написал, Хитрук его бы не придумал. Из ничего не выйдет ничего. Дядю Федора, кота и пса придумал Успенский, Чебурашку придумал Успенский, потому что маленькая девочка, которая шла перед ним в толстой шубе, все время чебурахалась и наступала на подол этой шубы. Да, что уши придумал Шварцман – да, дай бог здоровья гениальному художнику. Но это совершенно не значит, что основная идея принадлежит иллюстраторам. В детской книжке идея всегда принадлежит писателю, а иллюстратор вышивает по его канве.

То, что книги Успенского иногда кощунственны… Так ведь и детские анекдоты иногда кощунственны и жестоки. Понимаете, детское искусство – это не то, к чему мы привыкли. Мы читаем Андерсена в адаптации, а подлинные сказки Андерсена – такой триллер, как «Красные башмаки» – не выдумает никакой Гофман. Такую сказку, как «Ледяная дева» (такая двойчатка к «Снежной Королеве», такой швейцарский ее вариант, очень страшный), – это может написать только крупный художник-символист, и надо заметить, что Андерсен понимал, какой запас цинизма, жизнестойкости и равнодушия живет в ребенке. Ведь у ребенка эмпатии нет очень часто потому, что ему не с чем сравнивать: он этого не переживал. И детская книга должна, за отсутствием этой ассоциативной клавиатуры, которая работала бы у взрослого, воздействовать на него шоковым образом, как воздействуют сказки Петрушевской. Я очень сильно подозреваю (и даже у меня есть основания так думать), что Петрушевская, чьи сказки – это идеал доброты, сентиментальности и милосердия, в жизни далеко не пряник. И, может быть, слава богу, понимаете?

Что касается Успенского. Он не сюсюкал, действительно, с детьми. Но талант сам по себе… Вот здесь я вынужден сослаться на статью сына. Он говорит: да, формально книги Успенского не учат добру. Книги Успенского воздействуют на нравственность читателя тем, что перед ним расцветает фонтан, салют ослепительно яркого таланта, а морален по-настоящему, действительно морален хорошо выполненный труд. Вещь, которая хорошо сделана, больше учит морали, чем десять плохо изложенных, бездарных азбук и прописей. Успенский не повторяет прописи – читатель Успенского играет и играет в довольно рискованную игру. Но фантастика Успенского, его гарантийные человечки, его чудесный мальчик, осваивающий забытую русскую деревню, этот Дядя Федор; его крокодил, работающий в зоопарке крокодилом, – это такое чудо остроумия и легкости. Вот там сын приводит цитату: «все на работе вместе очень дружили, все ходили друг другу в гости, вместе решали задачи про грибы». Вот в этой «задаче про грибы» больше милосердия, ума и точности, чем в дюжине пафосных сказок. Успенский поражает точностью и динамикой своего повествования.

И, конечно, понимаете, «собирала на разбой бабушка пирата» – вот это гениально; «добрых зря не обижай, береги патроны». Мне некоторые говорили: «Какой циничный взгляд ребенка, чему учит ребенка Успенский?» Вы же знаете, что Успенского запрещали, что его путь к детскому читателю был страшно осложнен. Но именно Успенский сделал больше всех, скажем, для Олега Григорьева, которого тоже не печатали. «Я встал и бутылкой кефира // отрубил его от эфира» – дети любят игру, детям нравится эта игровая жестокость, потому что она преодолевает абсолютно казенную, каменную, мыльную жестокость официозной детской литературы, вот эти всех Долорес Амбридж, которые запрещают детям волшебное. Успенский был волшебным, а волшебство не всегда является добрым. А то, что он вырастил неблагодарных детей, что его женам было трудно с ним, что он состоял… не знаю, можно ли сектой называть столбунскую компанию, но он там состоял – ну разные бывают психологические трудности. Писатель дорого платит за те чудеса, к которым прикасается. «Поэзия – та же добыча радия. // В грамм добыча, в годы труды» .

Но я Успенского знал. И излучение добра сильнейшее, которое от него исходило, для меня несомненно. Поэтому царствие ему небесное, и я надеюсь только на одно: что его читатели будут вспоминать о нем благодарнее, чем родственники. Спасибо вам всем за внимание, услышимся через неделю. Мать, с днем рождения! Всем пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире