'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 мая 2020, 00:05

Д.Быков Добрый вечер, дорогие друзья, доброй ночи! Много довольно тем и поводов для разговоров, некоторые я игнорирую сознательно, потому что они кажутся мне полной ерундой и слишком дешевым способом в очередной раз набросать навоза на вентилятор. Но есть, безусловно, и важные, и в этом числе, наверное, то о чем многие просят меня высказаться: это ситуация с Андреем Кураевым, который пока запрещен в служении. Некоторые оценивают это чуть ли не как раскол в православии или как обещание такого раскола. Я не думаю, что дело зайдет так далеко. Иное дело, что церкви, вероятно, трудно будет остаться от радикального обновления общества, от радикального обновления общественной жизни, которое рано или поздно произойдет. Вероятно, это как-то затронет религиозную власть. Тогда, по всей вероятности, Кураев станет одним из идеологов этого обновления. Но пока я солидарен с его автокомментарием: «Это, действительно, мелочи», – сказал он, комментируя свой конфликт. Пока гораздо печальнее то, что некоторые деятели отечественного православия делают чудовищные заявления, не только антинаучные, но и иногда опасные для жизни. Вот это действительно наводит на серьезные тревоги.

С Кураевым, я думаю, ничего не сделается. Его авторитет – в том числе и для меня – незыблем, и я думаю, что никаких репрессий в его отношении ждать не стоит. Ну а то, что ему будут запрещены какие-то высказывания от лица церкви, – так ведь Кураев настолько известный катехизатор, что он в статусе никаком особенном не нуждается. К тому же он известный церковный писатель, замечательный богослов. Надеюсь, что ему не угрожает ничто. В любом случае, мне кажется, что поколебать его позицию, его статус трудно деятелям официальным, тогда как он, в свою очередь, довольно легко колеблет их трон. В свое время, помните, кажется, Суворин сказал, что ничего не может русский царь сделать с Львом Толстым, а вот Лев Толстой с русским царем может сделать довольно многое. Конечно, никакой параллели здесь быть не может; это я к тому, что богослов и писатель всегда имеет более широкий спектр воздействия, нежели официальное лицо.

Поотвечаем на вопросы. По лекциям очень много разных и, я бы сказал, взаимоисключающих предложений, колоссальный разброс. Пока мне нравится предложение рассказать о «Записках блокадного человека» Лидии Яковлевны Гинзбург именно потому, что эта вещь напоминает многим сегодняшнюю изоляцию. Но, знаете, я бы на такие сравнения все-таки не отважился, потому что блокада – ситуация куда более экстремальная и в каком-то смысле куда более безнадежная. Общее, наверное, – это чувство брошенности, когда надо выживать самим, и ясно, что государство, даже если хотело бы, помочь не может. Есть некоторое сходство, но тоже это довольно скользкая тема.

Другое дело, что я рад поговорить о книге Лидии Яковлевны Гинзбург, потому что она для меня один из самых авторитетных из самых серьезных структуралистов, и, соответственно, проза ее – это именно проза структуралиста, применяющего открытия формальной школы к словесной не просто науке, я бы сказал, к такой литературной феноменологии, к попытке определить главные явления в психике нового человека. То, что новый человек появился в 20-е годы, – это бесспорно, и его психология не изучена, и он нуждается в том числе и в самоанализе. Гинзбург считала себя именно такой новой функцией, новым человеком.

Я пытался о ней написать, она появляется в «Орфографии» под именем Лика Гликберг. Я лишний раз тогда перечитал многие ее записи 20-х годов, и ее литературная манера очень сильно эволюционировала через такую замечательную мысль о смерти в «Мысли, описавшей круг» она пришла к феноменологии блокады. Это не совсем художественная проза, это научная проза, безусловно, это тот новый жанр, который сегодня будет востребован. Об этом я готов поговорить, если хотите.

«Нравится ли вам «Упырь» Толстого за сочетание мистики и обыденности? Что вы думаете о балладе: «Не сетуй, хозяйка, и будь веселей, // Сама ж ты впустила веселых гостей!»?» Это баллада с ее великолепным ее страшным пророчеством «Пусть бабушка внучкину высосет кровь!» была одним из моих любимых страшных стихотворений. Вообще, когда мы с Юлией Ульяновой планировали сборник «Страшные стихи», которые Наташа Розман выпустила в «Эксмо» (спасибо ей как редактору, этот сборник дважды переиздавался, дважды раскуплен, и я его считаю очень удачным), то мы исходили в основном из готической поэтики Алексея Константиновича, потому что именно он русскую готическую балладу создал. Конечно, Жуковский сделал для этого очень много. Конечно, Катенин создал одну из лучших готических баллад, и я до сих пор, когда перечитываю:

«Месяц светит, ехать споро;

Я как мертвый еду споро.

Страшно ль, светик, с мертвым спать?»

– «Нет… что мертвых поминать?»

Это довольно круто сделано. «Все мелькает пред глазами: звезды, тучи, небеса» – какой великолепный ритм скачки. Но первым вот все разнообразие этого жанра почувствовал именно Алексей Константинович, и балладу – сюжетное стихотворение, фабульное, динамичное, с рефреном, жуткое – делал лучше, чем кто бы то ни было. Я думаю, Жуковский с доброй завистью думал бы о нем. Тут много: прежде всего, «Волки», конечно, которые мне представляются эталоном русской фольклорной стилизации.

Что касается самой повести «Упырь», то это произведение чрезвычайно незрелое. Оно, скорее, смешно по некоторому избытку средств. Да и потом, понимаете, оно же отчасти пародия: эти присасывания вампиров, этот чмокающий звук, с помощью которого они друг друга узнают, протягивая табакерку: «Одолжайтесь», – это, конечно, деталь, скорее, юмористическая. По моим ощущениям, настоящая готика у А.К. Толстого только в «Князе Серебряном» в действительно страшном образе мельника. Помните, вот это: «Ликалу… слеталися вороны на богатый пир!». Это действительно впечатляет, вот тут все всерьез. И, кстати говоря, Сорокин в «Дне опричника» полностью воспользовался именно толстовскими лекалами, сочиняя свою «новокремлевскую антиутопию».

Вообще Алексей Константинович – один из моих любимых поэтов, и прозаик выдающийся. Драматургия его, я думаю, историческая, по крайней мере, не имеет себе равных. Ну и конечно, готическая поэма «Дракон», которую мы тоже включали в корпус «Страшных стихов», – это великолепное чтение для семейного досуга.

«Читали ли вы «КваZи» и «КайноZой» Сергея Лукьяненко? Это практически та же история, что вы придумали в прошлой передаче: как некая катастрофа произвела новую ступень эволюции – живых мертвецов, во многом превосходящих нас с вами и по интеллекту, и по физическим параметрам». Интересно в вашем пересказе, но я не читал. Понимаете, у меня к Сергею Лукьяненко сложное отношения. Судя по его поздней прозе, идейная эволюция не коснулась качества того, что он пишет, и я не теряю надежды, что когда-нибудь я смогу его читать. То есть он для меня не мертв, он не сошел с ума, и у меня сохраняется к нему даже некоторый остаток прежнего благожелательства, потому что его эволюция мне более-менее понятна. Он не совершал таких вовсе уж чудовищных вещей, хотя он их говорил, но говорить – вообще дело писателя, вообще дело писателя – публично заблуждаться. Одно дело говорить, другое – делать. У меня есть ощущение, что Лукьяненко – человек ищущий, думающий, – что он будет эволюционировать каким-то образом и что он напишет что-нибудь хорошее. Пока два последних его произведения я читать не мог, просто я не могу себя заставить себя взять в руки книгу человека, который такие вещи говорил и писал.

Д.Быков: С Кураевым, я думаю, ничего не сделается. Его авторитет – в том числе и для меня – незыблем

Какое-то время мне придется, видимо, с этим смиряться, а ему, я думаю, предстоит еще довольно много перемен динамических. То есть я не думаю о Лукьяненко плохо, и, конечно, то, что мне у него нравилось, то и продолжает нравиться. Веселый, изобретательный, романтический, великолепно владеющий языком, наследник не только Стругацких, но и Крапивина, интересный писатель, интересный думатель. Я могу понять, логически объяснить те тупики, в которые он зашел, но дело же в том, понимаете, что человек, написавший фразу «не жалейте их, мой президент», до некоторой степени теряет мое внимание, теряет право на мое внимание. Я думаю, что Лукьяненко это переживет, а самое главное, что я это переживу как-то. Но может быть, когда-нибудь, прочту я и эту, судя по вашему изложению, глубоко личностную книгу.

«В случае заболевания у меня мало шансов – мне скоро 60 лет, у меня с молодости хронический бронхит. Что же мне делать? Неужели всегда быть в маске – судьба моя?» Да нет, конечно, что вы, Гена! Это Гена Свистунов, мой новосибирский добрый знакомец. Во-первых, на вашей стороне природа. Во-вторых, и вирус в ней после нескольких лет становится безобиден. А в-третьих, знаете, мы все смертны, но это не мешает нам жить. Вот это единственное сознание, которое помогает. Бояться надо… Как говорил когда-то Фрид: «Достойным девизом всякого достойного жизни человека я считаю слова лесоруба в Сибири – «Бойся!», – когда падает дерево». «Не верь, не бойся не проси» – это слишком блатная мораль. «Бойся, думай!», но постоянно сосредоточиваться на этом, я думаю, невозможно и унизительно.

«Какой город фантастичнее – Глупов или Град обреченный? Почему из Града обреченного хочется бежать, а из Глупова – нет? Может ли в Глупове быть дискомфортно?» Андрей, в Глупове очень дискомфортно, но привыкаешь. Понимаете, и потом, почему из Града обреченного хочется бежать? После того, как Гейгер и Воронин взяли Эксперимент под свой контроль (им так кажется), после того, как они в соратничестве с Кацманом начали переустройство Града, уже бежать оттуда не особенно хочется. И потом, а как можно оттуда бежать, не изучив как следует ни феномен Падающих Звезд, ни Красное Здание, ни вот эти растения с мятным соком, с длинным блестящим корнем? Господи, да там столько всего!

И все эти зеркальные здания и удивительные следы прошлой цивилизации, все эти «мускулюс глютеус твоего», – это щедро и великолепно придумано с такой же щедростью, с какой авторы в это же время изобретали чудеса «Пикника…». Так что мне кажется, что как раз Град обреченный гораздо более комфортное место, не говоря уже о том, что он обреченный именно потому, что туда попадали такие обреченные люди, которым надоело находиться в советской России или тоталитарной Германии; люди, которым нечего терять. И с такими людьми приятно находиться в одном пространстве, интересно, к тому же они многое понимают, к тому же у них общий язык. Нет, из Града обреченного мне бы не хотелось сбежать, по крайней мере, сразу.

Что касается Глупова, то он не то чтобы фантастичнее, он поэтичнее. Понимаете, это осуществление гоголевской мечты о поэме в прозе, о прозопоэтическом синтезе. Я думаю, что «История одного города» – это в наибольшей степени нациеобразующая книга, нежели мертвые души. Просто Гоголь писал «Мертвые души» как Одиссею, как странствие, а Глупов странствия никакого не предполагает. Там через него проходят разные персонажи, и Глупов, я уверен, дал впоследствии Габриэлю Гарсии Маркесу схему истории одного континента, всей цивилизации через один город, через один поселок. История Глупова и история Макондо имеют массу параллелей, прежде всего, этот великолепный синтез сарказма и пафоса, потому что у Щедрина весьма патетическая книга. Вы прочтите там описание пожара – это очень серьезно, трагедийно, я диву даюсь, какой слепотой должен был обладать Писарев, чтобы написать статью «Цветы невинного юмора». Где там «невинный юмор»? Это книга кровавая. «Когда ясно только то, то прошлое прошло и новое пришло» – эти струйки огня, там описанные, – это потрясающий образ.

Другое дело, что «Град обреченный» – книга, скажем так, несравненно более трезвая, более жесткая. У Щедрина же была такая метафизическая надежда, что прилетит Оно и эту историю закончит, начнется какая-то другая. А Стругацкие отчетливо понимаю: выход с Земли только одни – в пространство Эксперимента, который далеко не обещает комфорта и, более того, не обещает безопасности.

«Карантин позволяет слушать книги с утра до ночи. На прошлой неделе мне попался «Дневник чумного года» Даниэля Дефо». Да, я читал эту книжку и перечитывал ее много раз, особенно готовясь к лекции о литературе карантина и литературе об эпидемиях. Собственно говоря, именно из «Дневника» Дефо многие черпали описания лондонской чумы 60-х годов. «Хотя Дефо сам не видел чумы, но описал очень подробно и правдоподобно, целый калейдоскоп…» Нет, ну он хотя и пишет, что газет не было, но сам газетами пользовался весьма вдумчиво, были газеты. И огромное количество источников он привлек, конечно. «Много параллелей с нашим временем. Что вы думаете об этом и других текстах Дефо?»

Ну я так, кроме «Молль Флендерс» ничего у Дефо и не читал. Естественно, я читал «Робинзона Крузо», включая русскую часть. Это нам просто Ванникова, когда преподавала у нас на журфаке, давала принудительно, потому что Робинзон далеко не сводится к детскому пересказу. Но в принципе, я у Дефо читал немного. «Дневник чумного года» – это книга чрезвычайно полезная, и не только в смысле информации, но и удивительно точной интонации, с которой это описано. Это интонация такой смиренной гордости за человека, который среди чумного Лондона умудряется сохранять и достоинство, и трезвость. Это как Плиний Старший, описывающий Помпейское извержение. Все-таки единственное, что можно делать в эти времена, – это наблюдать, это смотреть. В частности, это то, что делает сейчас Костюченко в «Новой газете», фиксируя эти все больницы, монологи врачей, описывая этот быт отсутствующий, описывая то, как они месяцами не видят семью, как они часами не выходят просто присесть или прилечь. Это кошмарная довольно хроника. Вот они делают сейчас то, что делали все современники великих катастроф. Мне кажется, что эта книжка Дефо, которая есть в сети и довольно доступна, – сегодня это утешительное чтение, именно как пример интонации.

«Время от времени обязательно выплываю в ваших беседах проблемы, отсылающие к «Граду обреченному»…» Вот удивительное совпадение, что так много упоминают именно это произведение, и разные люди; слушатели, мне известные. Видимо, сегодня на карантине «Град обреченный» вспомнился многим, и все ощутили себя жертвами Эксперимента. «Согласны ли вы, что Эксперимент в романе передает убожество советского проекта: всеобщая надуманная уравниловка, кто был никем – тот станет всем; беспомощные, унылые Наставники, бессильно наблюдающие за деградацией? Ключ к разгадке, вероятно, в шахматной партии, играемой в Красном Здании?» Нет, Миша, что вы приписываете Стругацким какие-то совершенно не свойственные им взгляды. Наставник – это совесть, там это сказано совершенно открытым текстом. Наставники – это не те, кто устраивает эксперимент. Разговоры Андрея Воронина с Наставником – это его разговоры с собственной совестью, экстраполированной такой, увиденной им отдельно, персонифицированной в образе какого-то Наставника. Это его внутренний образ, не более чем; точно так же, как и Странники (очень сходный образ) – это мы сами, как и оказались в «Волны гасят ветер». Правда, там не очень ясно, откуда взялись эмбрионы, но тем не менее.

Значит, для меня Град обреченный – это не «унылый эксперимент» и не модель советского эксперимента. Это модель всякой жизни, эксперимент бога, поставленный над человеком и вышедший из-под контроля. Я думаю, что как жанр искусства это довольно перспективно. Вот тут много вопросов о нашей вчерашней беседе с Хржановским Ильей, которая мне тоже показалась весьма любопытной, и я намерен это продолжить, с ним можно много и интересно говорить. И вот он тоже поставил «Эксперимент», подобно этому, и пришел к совершенно неожиданным результатам. Я же там спрашиваю его: «Были ли случаи, когда драматургия жизни отклонились от вашего сценария?» Он сказал: «Были. Он задумывался с совершенно благополучным, конвергенционным, мирным финалом, такой конверсией для института, а вместо этого институт был разрушен начисто, потому что другого варианта не было: ему ничего не оставалось, как зафиксировать это разрушение. Видимо, и у Советского Союза не было другого варианта, хотя хочется о нем помечтать.

Эксперимент – это тот жанр, который бог запустил над миром в какой-то момент, и дальше мы видим, что ему в этом эксперименте перестали быть интересными все, кроме художников, – почему и возникла фаустианская ситуация. С какого-то момента персонажам «Града обреченного» кажется, что они перехватили контроль за происходящим, и Фриц Гейгер действительно возглавил Град. Исчезла профессиональная подготовка, перестали люди каждый месяц занимать новую должность. Воронин и Кацман, пусть на неравных правах, но оказались гейгеровскими советниками, потому ушли в экспедицию, как Че Гевара. Но в любом случае, модель «Града обреченного» – это не модель коммунистического будущего. Сами Стругацкие далеко не сводили эту историю к коммунистической. Это попытка смоделировать развитие человечества со странными вводными; если угодно, это, может быть, попытка воспитания человечества, потому что основа теории воспитания Стругацких – это столкновение с непонятным, столкновение с чудом, и отсюда – павианы, которые появляются в городе, как, помните, в Малой Пеше в «Волны гасят ветер» появились эти странные кули меховые, которые у всех вызывали то ужас, то восторг, а некоторым казались еще несчастными. Павианы тоже вызывали разную реакцию, это столкновение с непонятным.

Д.Быков: У меня есть ощущение, что Лукьяненко – человек ищущий, думающий, – что он будет эволюционировать

Очень может быть, что Град обреченный – это площадка не столько Эксперимента, сколько воспитания нового человека, но сказать, что это унылое место, что люди там унылы – нет, Миша, я с этим совершенно не согласен. Я вам больше скажу: даже советский проект, при всем его убожестве, все-таки не сводился к унылости и садизму. Советский проект был разнообразен, хотя, что и говорить, насилие в нем преобладало.

«Верите ли вы в инопланетное происхождение COVID?» Не верю. Я вообще не хотел бы что-либо объяснять инопланетными вмешательствами. Они не доказаны.

Вот еще третье поразительное совпадение: «Нельзя ли лекцию «Строитель храма Изя Кацман»?» Изя Кацман в «Граде…» – не любимый, кстати, персонаж Стругацких; Борис Натанович говорил мне неоднократно, что они все писали ради Воронина. Изя Кацман – представитель мыслящего меньшинства, и при всей симпатии к нему их больше всегда интересовали всегда люди действия. И кроме того, эволюция Воронина интереснее. Кацман все-таки довольно статичен. Действительно, Кацман развивает теорию о том, что главная задача человечества – строить храм культуры. Эту теорию он развивает в зеркальном дворце уже ближе к финалу: каждый должен вложить свой кирпич в общий храм, и в этом заключается такая функция. С этим трудно поспорить, этому трудно возразить, но как-то недостаточна эта миссия, что мне представляется в соответствии с финалом романа, хотя этот финал многие читают по-разному. У меня есть стойкое убеждение, что Воронин далеко не строитель храма культуры. Сам Борис Натанович считал, что их жизненную программу выражает Кандид в «Улитке на склоне»: с одной стороны, все видеть, все слышать, все понимать; с другой стороны – сопротивляться прогрессу там, где он становится бесчеловечен.

Помните, как в финале «Хищных вещей века»: «А когда он [закон] перестанет мне это разрешать, я его нарушу». То есть идея Стругацких не только в строительстве храма культуры (это слишком было бы весело), но в сопротивлении – отчаянном, героическом, бессмысленном – чудовищному порядку вещей. Порядок вещей всегда бесчеловечен. Задача человека – привносить человечность в мир. Когда Саул Репнин (думаю, Козырев был его прототипом) расстреливает колонну машин, то есть физически пытается остановить ход истории, ход времени в «Попытке к бегству», когда Кандид пытается скальпелем вскрыть мертвяков и отстоять женщин, не дать их похитить жрицам матриархата, – он явно действует против прогресса; более того, он пытается лечь ему под колеса. Но если прогресс идет в бесчеловечную сторону, наша задача – его разворачивать. Вот мне кажется, что так программа Стругацких выглядела, по крайней мере, позитивная программа. И обратите внимание, что у них этот образ человека, идущего против колонны машин, – это один из их инвариантов. И в их финальной вещи, которую можно считать их завещанием, Г.А. Носов идет поперек колонны машин, которые едут уничтожать Флору. Он ничего не остановит (как и Христос ничего не остановил), но он становится таким местным святым.

Конечно, можно действовать, как Румата Эсторский, тайный разведчик. Но в конце концов этот разведчик… Представьте себе, если бы Штирлиц пошел в рейхсканцелярию закладывать бомбу. Видно было бы, где он шел. Румата Эсторский идет огнем и мечом прорубать путь сквозь этот чудовищный город. Это, конечно, страшный выбор, но он тоже пытается пойти против хода истории. Это бессмысленный поступок, но это человеческий поступок. В конце концов, человек и есть существо, способное на бессмысленные поступки. Так это мне представляется в космогонии Стругацких. То, что делает Носов в «Отягощенных злом», – он продолжает эту же традицию, он идет поперек колонны машин, пытается остановить неостановимое.

«Дочитываю книгу Терри Джентц, рекомендованную вами. Там очень много слов с целью передачи эмоций. Или это из-за сценарной профессии и дневниковой направленности?» Видите, Миша, книга Терри Джентц имеет совершенно конкретную цель. Она подверглась нападению маньяка, она временно потеряла сознание, но не потеряла память. Она пытается восстановить эти события, она переживает их опять. Слов там многовато, конечно, в этой книжке приходится делать пропуски, потому что временами там просто скучно. Но она, понимаете, проживает заново свою трагедию и занимается аутотерапией. И вот в этом прелесть и очарование этой книги, хотя она очень страшная. То, как она с подругой пытается переписываться; то, как они вместе вспоминают этапы путешествия. Это документальный проект реконструкции собственной личности – вот в чем там очарование.

Я эту книгу просто проглотил, невзирая на то, что временами там действительно много и скучных, и ненужных совершенно подробностей. Но это забалтывание травмы, выбалтывание ужаса понятно: она заново учится говорить. Там она же пережила очень серьезную травму черепа, травму грудной клетки. Ее чудом спасли, и она еще продолжала его умолять. Ой, как это вспомнишь – это написано с такой силой дикой! Это само описание происшествия, их последняя ночь, когда они, ничего не подозревая, укладываются спать… Представьте, если вы выжил кто-то из жертв перевала Дятлова – неужели бы вы не проглотили эту книгу? Самая ее документальность, самая ее попытка проследить, каким образом это происшествия повлияло на ее дальнейшую биографию, – это, конечно, потрясающее открытие.

«Почему в российском обществе, особенно среди так называемой «элиты», так пренебрежительно относятся к заключенным? Постоянно натыкаюсь на мнения в сети и в своем окружении, что Европа несправедливо тратит деньги на человеческие ресурсы и условия в тюрьмах. Большинство в моем окружении не считают заключенных за людей. Откуда такая ненависть, снобизм и недальновидность?» Насчет недальновидности вы правы, потому что от сумы и от тюрьмы в России нельзя зарекаться, особенно нельзя зарекаться тем, которые почему-то уверены, что их это не коснется никогда. Чем самоувереннее человек в этом смысле, чем меньше он боится, чем больше он презирает несчастных, тем больше шансов, что он к ним присоединиться. Я очень хорошо помню, как пьяная компания над нищей старушкой насмехалась в кафе. Я не выдержал, подошел к ним – они очень оскорбились – и сказал: «Когда-нибудь вы будете стоять здесь так же, и вам не подадут». Они были какие-то нашисты, а, может, и не нашисты, такая молодежь гладенькая и идейная.

Что касается такого отношения к заключенным, то в России главная духовная скрепа – я много об этом говорил – это страх тюрьмы, поэтому главные три книги в России – это «Архипелаг ГУЛАГ», «Остров Сахалин» и «Воскресение», три великих антитюремных романа. Но совершенно очевидно, что если в российской тюрьме будут человеческие условия, то не будет главного, объединяющего всех страха туда попасть. Этот страх до сих пор сильнее всякого коронавируса. Понимаете, пандемия сама по себе никогда не породила бы такой волны паники, которая сегодня среди чиновничества. Посмотрите: выбрасываются из окон руководители медицинские из-за того, что их могут обвинить в халатности, повесить вину за чьи-то смерти. На них самый страшный страх: они боятся, как боялись и советские военачальники во время войны, что их обвинят в поражениях. Внутренний враг по-прежнему страшнее внешнего, и я не понимаю, с чем связано это.

Помните, из серии анекдотов про чукчу… Надеюсь, никто не сочтет это разжиганием национальной розни, ведь это часть фольклора 70-х годов. Значит, сидят двое чукчей на краю земли и болтают ножками. Один другому говорит: «Хочешь, политический анекдот расскажу?». Тот отвечает: «Не надо, в Сибирь сошлют». Да Сибирь – это большая земля по сравнению с тем местом, где они находятся, это цивилизация, ее передний край. Нет, нельзя. Понимаете, тюрьма в России панически пугает всякого человека, потому что человеком там быть перестаешь. Там на тебя уже смотрят как на насекомое, и с тобой можно сделать все что угодно, судя по тем картинам пыток, которые мы наблюдаем в том числе и в сегодняшней русской литературе, в том числе и в нескольких недавно опубликованных романах, в том числе и в новом романе Саши Филиппенко, и так далее.

Что бы мы ни читали в России – больше всех пугает именно тюрьма, и, в общем, это правильно, потому что ничего хуже на этом фоне с русским человеком случиться не может. Смерть на этом фоне – большое избавление. Поэтому естественно, что никогда в России, по крайней мере, в России нынешней, которая держится страхом, не будет реформы пенитенциарной системы, не будет человеческих условий. В тюрьмах не будет ФСИН прислушиваться к правозащитникам. В чем-то она прислушивается, эта федеральная служба исполнения наказаний, а в главном – никогда, потому что тюрьма – не санаторий. «А зачем, собственно, улучшать жизнь заключенных?» Скажите пожалуйста, какой стимул будет тогда в России по-человечески себя вести? Что, кроме террора, может здесь напугать? Во-первых, жизнь такая, что уже пугать особо нечем, а во-вторых, этот страх генетически сидит, он уже вбит в кости.

Об этом Чехов написал «Остров Сахалин», поэтому Чехов поехал на Сахалин, хотя никаких внешних причин у него к этому не было. Тридцатилетний писатель, будущий классик, признанный всеми коллегами (невзирая на их стойкую неприязнь), уровень его понимают все (ход этой неприязни они дали на премьере «Чайки» и признались в ней искренне, освистывая его от души – все только и ждали его поражения). Но уровень понимали, и, когда он поехал на Сахалин, тогда же появилась эта эпиграмма:

Талантливый писатель Чехов,

На остров Сахалин уехав,

Бродя меж скал,

Там вдохновения и искал.

У басенки простейшая мораль:

Для вдохновения не нужно ехать вдаль.

Д.Быков: В Глупове очень дискомфортно, но привыкаешь

Да он не для вдохновения поехал, он преодолевал свой невроз, о котором с предельной откровенностью рассказал в «Палате № 6». Громов – абсолютно автопортретный персонаж; мучительный страх тюрьмы; страх, что за тобой придут, что тебя обвинят в любом убийстве нераскрытом, что тебе припишу что угодно, – это у него в сочетании с клаустрофобией, которая отчетливо прочитывается во всех произведениях, – это его томило, и как истинный терапевт, он поехал навстречу этому страху.

Солженицын не зря положил восемь лет жизни на собирание (по большому счету, и четверть века) всей информации о ГУЛАГе. Восемь лет он писал эту книгу, собирал источники, дописывал аппендиксы эти, добавления бесконечные, перечни всех, кто ему помогал. Это главная его книга, это главная книга двадцатого века, потому что я не вижу, чем здесь еще можно этих предельно выжженных, выпотрошенных, лишенных какого-либо стержня людей заставить соблюдать простые правила. На эту тему Житинский совершенно точно сказал в «Потерянном доме»: «Нам неведома другая основа этики, кроме страха». Это жестокая довольно констатация, но пока я тоже ее не вижу. Поэтому отношение такое к заключенным, как к нелюдям, в России распространено. Справедливости ради, не только в России.

«С какими писательницами и киносценаристками вы сравнили бы повести Ренаты Литвиновой? Какая из них вам больше нравится?» Мне всегда все-таки казалась самой талантливой «Обладать и принадлежать». Мне нравились монологи медсестры из «Увлечений», а в принципе, довольно трудно сказать, какая вещь Литвиновой мне больше нравится. Я ценю Литвинову как образ ею самой созданный – гротескный, очень смешной. Муратова только соавтор этого образа, только его продюсер. Она начала это снимать, увидев ту Ренату, которой она уже себя сделала. А проза Литвиновой, мне кажется, проигрывает этому, хотя у нее есть замечательные куски.

«Как вы считаете, была ли творческая судьба счастливой у Инессы Туманян? Какие режиссеры, кроме Антониони, ей нравились? Может быть, Вера Хитилова?» К Хитиловой она была равнодушна, потому что она не очень любила сюрреализм. Но она вообще любила все талантливое, но ей нравился Висконти очень, ей нравились такие холодные художники, безэмоциональные. Она стремилась к синтезу художественного и документального кино, и отсюда такая вот полудокументальная жесткая манера, в которой снята последняя картина «Комментарий к прошению о помиловании», – по-моему, самая талантливая и самая жестокая ее картина, в соавторстве с Щекочихиным, сделанная с потрясающей ролью Аюпова. Это вообще гениальное кино. Хотя самый зрительский фильм, самый успешный – «Соучастники», который открыл Колтакова, главного актера поколения. Филатов, например, радостно признавал, что дебютант (правда, у него там это вторая работа) его переиграл. И Колтаков очень любил, кстати, эту роль и эту картину. Туманян всегда вспоминала эту трогательнейшую деталь: он пришел на пробы, зачернив ногти. Он уже начал этого зэка играть, и общая пришибленность облика, конечно, потрясающе сделана. Как гениально он там страдает – это невозможно, это абсолютно великая вещь. Хотя, конечно, по манере изложения это мотание кишок на колючую проволоку, это очень жестокое кино. Я его пересматривать не люблю, но пересматриваю.

Туманян любила разное. Ей нравился и гротеск, ей нравился и формотворец блестящий Соловьев, ей нравился и сказочник блестящий Александр Александров. И, кстати говоря, если говорить об успешности ее кинокарьеры, как режиссер она была не очень успешна в том смысле, что она сняла всего пять картин, ее короткометражная работа по Аксенову – «Завтраки сорок третьего года» – была в результате на полке. Ее первая картина «Пятнадцатая весна», самая романтичная, самая нежная, которую она считала одной из бесспорных удач, была страшно изрезана, и, в общем, успешным по-настоящему был только фильм «Когда я стану великаном»; этот фильм сразу же выдвинул Мишу Ефремова в число актеров блистательных, и какая-то потрясающая роль совершенно, способствовавшая его формированию как личности.

Я больше люблю «Соучастников», но я, конечно, считаю, что и «Мальчик и лось» очень занятная картина. Просто Туманян была важным человеком для этого круга. Она была ученицей и подругой Калика, она вместе с ним снимала «Любить», и документальные съемки, первая съемка Александра Меня, которую осуществила она, и чудом у себя под кроватью двадцать лет хранила негатив фильма – это, конечно, подвиг творческий. Она первой сняла по-настоящему не только ту Москву, но монологи этого священника, еще не набравшего популярности, еще не ставшего вождем своего кружка, – она первой сняла Александра Меня в конце 60-х. Кроме того, это виртуозная работа. Она репортером была замечательным.

Ее интересовало в конце жизни документальное кино. Она, как и Ромм, мечтала о большой публицистической картине документальной как раз вот на эту тему – на тему советской пенитенциарной системы, но она не успела этого сделать. А успешна она была не как режиссер. Историческое кино, может быть, она хотела делать, несколько в разбежкинском духе или как Голдовская. Она была гораздо более успешна как руководитель объединения. На киностудии Горького именно она запустила первые малобюджетные проекты, во всяком случае, первые фильмы оттуда. И конечно, именно фильм «Любовь» Тодоровского, сценарий которого первой выцепила она, – это ее открытие.

А я считаю, что «Любовь» – это блестящая удача, невзирая на все упреки этой картине: что это «папино кино», что это вторично, что хотите. Я помню, Тодоровский мне надписал сценарий фильма, вышедший в альманахе: «Быкову, почти убедившему меня в гениальности этой картины». Я действительно носился с ней невероятно, и, когда я ее привез в Артек, привез Тодоровского из Ялты и привез этот фильм, вы не представляете, как его встретили, что было в зале, какие были рыдания, какие овации, его на руках несли. Он говорил: « Я впервые увидел моего зрителя, а мой зритель впервые увидел меня». Это был великий успех Инны Суреновны Туманян, и многие другие работы 90-х годов прошли через ее руки как руки художественного руководителя «Зодиака», как руководителя студии Горького, притом, что дальше уже Тодоровский, Толстунов, Ливнев создали «ТТЛ», дальше сами они уже продюсировали, но первый, еще в советское время, первый старт перестройки студии Горького связан с именем Туманян, и человек она была великолепный.

Да, надо же всех поздравить – Первое мая, День международной солидарности трудящихся! Что мы тут делаем – думаете, просто болтаем? Нет, мы трудимся. Слушать меня тоже, наверное, не так-то легко. Так что поздравляю вас, дорогие труженики! Очень приятно, что все мы с вами на посту, продолжаем делать свое дело. Дай бог нам и дальше.

«Прокомментируйте ситуацию с Петром Баталовым, оппозиционным блогером. У его девушки и у него заблокировали банковские карты, и он обнаружил записку с угрозами у дверей своей квартиры…» Знаете, я не могу прокомментировать Баталова, потому что я ничего у него не смотрел, но если у него заблокировали банковские карты и угрожают ему и девушке, то это омерзительно и возмутительно вне зависимости от того, что он делал. Но я хотел бы привлечь ваше внимание к другой ситуации, хотя безусловно, Баталов… я посмотрю теперь, что он делает как блогер, попытаюсь как-то вмешаться, что я могу. Но есть одна фигура, есть один персонаж, который действительно заслуживает немедленного вмешательства. Сформирована петиция, и петицию эту надо, я думаю, немедленно подписывать – Юрий Алексеевич Дмитриев. Это историк, публицист, главный реставратор Сандармоха. Нельзя назвать «реставратором», скорее, реконструктор, создатель мемориала в Сандармохе, инициатор раскопок в Соловках, воспитавший несколько поколений выпускников киношколы, которые к нему туда приезжали, и мой сын в том числе.

Юрий Алексеевич Дмитриев был уже однажды оправдан судом; который по абсурднейшему обвинению находится сейчас в заключении, под судом. Наверное, сейчас, по крайней мере, на время пандемии… я не говорю вообще, вообще эта вся история абсурдна: ему за хранение ржавого дула от старого ружья пытались пришить хранение оружием, но сейчас Юрий Дмитриев, хотя бы во время пандемии; человек, находящийся в группе риска; человек, которому за шестьдесят, – уж наверное мог бы выйти на свободу, хотя бы под домашний арест пока, а там уж как-нибудь действительно пересмотрят по-настоящему это абсурдное, унизительное, стыдное для России дело. Ну о чем мы говорим? Все, кто знает Дмитриева; все, кто доверял ему своих детей; все, кто говорил с ним хоть раз в жизни, – давайте, действительно, вспомним об этом. Давайте сегодня добьемся того, чтобы эту петицию подписало, чтобы о ней узнало максимальное количество людей. Юрий Алексеевич Дмитриев – это человек, который больше всех за последнее время сделал для разоблачения чудовищных преступлений этого режима, который рассказал о технологиях расстрелов, который вернул имена безымянным этим костям. Давайте все-таки добьемся для Дмитриева правосудия, именно сейчас, когда даже в российской пенитенциарной системе проснулись люди и просят суды не выносить приговоры, связанные с лишением свободы хотя бы по малозначительным преступлениям. А преступление Дмитриева вообще не доказано, там все это результат грубейшей и циничнейшей клеветы и манипуляции. Мы же знаем все-таки Дмитриева и знаем эту ситуацию с его приемной дочерью. Давайте все-таки добьемся по крайней мере объективного расследования, чтобы он дожил до этого, чтобы он находился сейчас не в тюрьме. Мне кажется, что вот об этом говорить надо, что, конечно, не отменяет и других требований, других правозащитных акций.

«В курсе «Как написать рассказ» вы выделяете пять вариантов интересной истории – приятное, постыдное, тайное, динамика, история про самого себя. Как в эту концепцию укладывается «Золотой теленок»? Например, любовь Бендера и Зоси?» Егор, «Золотой теленок» – это роман, а вы спрашиваете меня о технологии рассказа. Но если брать весь феномен интересного, то, конечно, в дилогии о Бендере есть много крючков, хуков, которые работают такими аттракторами читательского внимания. Тут и личная тема, прикидка на себя бендеровской ситуации, тут и резкая смена, ну и, кроме того, тут проговаривание вслух постыдной тайны, когда единственным честным, справедливым и обаятельным человеком является авантюрист, жулик.

«На курсе сценаристов учат, что в основе интересного – конфликт. Вы про это не говорили?» В основе драматургии, наверное, конфликт, хотя я так не думаю. Мне кажется, что в основе всякого удачного кинопроизведения лежит сон. Так думали и Бергман, и Тарковский. Конфликт, наверное, нужен. Но я очень не люблю, когда все время навязывают вот эту технологию построения конфликта. Может быть гениальное кино без всякого конфликта. Какой конфликт в «Солярисе», скажите пожалуйста? А в «Зеркале» какой конфликт? А у Бергмана в «Седьмой печати» какой конфликт? Дело не в конфликте, дело в атмосфере. Кино – это дело атмосферное, и если бы я учил кинодраматургии, то там другие принципы, правила. Я не мог бы этому учить, потому что я этого не умею.

Д.Быков: Град обреченный – это не «унылый эксперимент» и не модель советского эксперимента

Но я помню, мне Виктория Токарева – человек, который умеет и то, и другое; у которой тридцать поставленных сценариев и тридцать книг прозы, если не больше – однажды сказала: «В кино главное – это телескопическое развитие сюжета: каждое звено вытекает, выдвигается из предыдущего. В кино действует логика спиннинга, удочки, которая так раскладывается. В литературе все совершенно иначе происходит: литература строится как зыбкая сеть, как ассоциативная, прихотливая цепочка, и там эта удочка растет, как куст, из нескольких источников. И телескопического развития там быть не должно. Логика прозы не совпадает с логикой кинематографа. Блажен, кто умеет и то, и другое; кто может быть и писателем, и кинодраматургом, как Клепиков, как Рязанцева. Но обратите внимание, что, скажем, сценарии Рязанцевой нетрадиционны, непохожи на обычное кино. И сценарии Муратовой тоже, кстати говоря. И я далеко не убежден, что в сценарии, скажем, «Астенического синдрома» или «Княжны Мери» – лучших сценариях Муратовой – учитывается какой-то конфликт, что он там вообще возникает. Даже в «Настройщике» – самой, казалось бы, традиционной ее картине – где там конфликт? Он, по крайней мере, не выявлен.

«Во время пандемии я работаю продавцом в винном магазине. 50 процентов покупателей – COVID-диссиденты, причем чем более человек… (нецензурное слово), тем больше он кричит, что никакого вируса нет. Как бы вы формализовали такую пропорцию?» Она давно формализована. По законам старых 90 процентов чего бы то ни было является дрянью, но если говорить о количестве COVID-дураков и COVID-диссидентов; людей, отрицающих опасность, – вы же понимаете, что это не бунтарство, это не здравое мышление, а это страх. Это нежелание признавать очевидного, фаза отрицания. На этой фазе многие застряли. Есть люди, которые отрицают старость, они говорят, что никакой старости нет, старость – это вопрос личного выбора. Вообще самогипнозы разной степени необходимы.

Я помню, что замечательный совершенно в книжке Павла Вадимова (он не Вадимов, это творческий псевдоним) «Лупетта» был человек, который, не желая признавать болезнь, лимфому, отказывался ложиться и чувствовал себя здоровым. Он ушел, отказался от госпитализации. И Вадимов, герой его, думает о нем с каким-то уважением: да, он умрет, но он по крайней мере проживет последние три месяца как хочет. Есть такие отважные отчаянные персонажи, у них есть своя гордость. Я не большой фанат такого поведения, я не люблю COVID-диссидентов, к тому же от них вред не только им, но и окружающим, но поймите, что в их поведении доминирует не глупость – в их поведении доминирует слепой страх.

«С праздником Весны и труда». Вас также. «Довелось ли вам посмотреть «Вавилон-Берлин»?» Нет, я не могу себя заставить смотреть сериалы, даже во время коронавируса. Да и потом, понимаете, у меня настолько плотный сейчас график – то уроки, то лекции, то эфиры, – мне совершенно некогда. Аркадий Рух – один из моих любимых коллег, лекторов, замечательный совершенно малый, он был у нас тут на новогоднем вечере – сказал: «Коронавирус – это когда большая часть населения наконец стала вести мой обычный образ жизни». Вот я тоже большую часть времени сижу дома и пишу. Сегодня я писал для очередного «Дилетанта» статью про Лавренева. Кому это нужно, не знаю, но мне было жутко интересно. А вы говорите «Вавилон-Берлин»…

«Люди живут вместе, как правило, из-за компромисса: один любит другого, а другому удобно. Но в этом компромиссе рождаются несчастные дети». Не знаю насчет несчастных детей и не верю в компромиссную жизнь, что один любит, а другой позволяет себя любить. Мне это кажется упрощением. Мне кажется, люди хорошо живут вместе, когда они делаю общее дело. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. У нас очень много писем, весьма увлекательных. «У Стругацких в «Жуке в муравейнике»…» Да что же такое на Стругацких мода безумная пошла? Ну и слава богу, экстремальная ситуация напоминает те модели, о которых они догадались еще в 70-е. «… В «Жуке в муравейнике» возвращение Абалкина в Музей внеземных культур – преднамеренное самоубийство или сработала программа? Имел ли Сикорски право дать ему возможность добрать до детонаторов?» Имел или не имел – это вопрос к Сикорски. Насколько надо при встрече с непонятным убивать все непонятное, мы не знаем. У Стругацких есть косвенный ответ на этот вопрос – ведь еще один из детонаторов – Корней Яшмаа. И почему-то он мирный и законопослушный землянин, ничего такого он не делает. Это лишний раз доказывает, что и Абалкин абсолютно законопослушный человек. Да, он ударил в детстве Майю Глумову, потому что он кроманьонец, но на самом деле абсолютно он никому не опасен. Ну дошел бы он до детонаторов…

Вот вопрос – заработала бы программа? Вы знаете программу, заложенную в вас? Программу, заложенную в меня, я не знаю. Наверное, она есть, наверное, я ее осуществляю. Но я могу догадаться о ней только постфактум, оглядывая свою жизнь ретроспективно; и то я думаю, что чаще всего это было результатом моего свободного выбора, я хочу надеяться. Что же теперь – любого убивать, кто осуществляет программу? Мне кажется, что здесь нет императива. Сикорски в КОМКОНе только тем и занимается, что уничтожает непонятное, а это рано или поздно приводит к вырождению.

«Если вы читали произведения Токарчук из Польши, не могли бы вы прокомментировать, особенно детектив «Веди свой плуг через кости». Последняя получила много негативных отзывов». Я не знаю ничего про эту книгу, потому что она не переведена, это огромное произведение. Я не читал ее по-английски, не видел ее по-английски, по-польски я не читал, потому что я не настолько читаю по-польски. Главное, что все, что я читал у Токарчук (это «Страшные истории» и «Бегуны»), не произвело на меня совершенно никакого впечатления. В лучшем случае – это временами хорошая литература, но сказать, что это литература, достойная Нобеля, не могу. Видимо, это какая-то ограниченность моего сознания. «Веди свой плуг…» скоро выйдет по-русски, и тогда я смогу иметь какое-то мнение; обвинения в экотерроризме комментировать вообще не могу, поскольку экотерроризм, с моей точки зрения, такое же надуманное обвинение, как и беспрерывные скандалы вокруг домогательств.

«Читаю «Лолиту» Набокова на английском и наслаждаюсь красотой языка. Как бы вы сравнили английскую и русскую версию?» Конечно, это две разные книги, и не зря один абзац пришлось переводить Дмитрию Владимировичу Набокову, но подробное сравнение предпринял Бабиков, есть об этом и у Долинина. Конечно, «Лолиту» надо читать по-английски, так мне кажется. Но и по-русски она полна прелестного озорства. Как бы вы по-английски сделали эту прелестную шутку: «Мне некуда было преклонить голову, не говоря уж головку»? Это очень по-набоковски. Набоков немножко злоупотреблял панами, и ему это ставили в вину английские друзья, в том числе дорогой Банни, но все-таки.

«Подскажите хорошую эссеистику о поэзии?» Лучше всего Гаспаров Михаил Леонтьевич. Это даже не столько эссестика, сколько научные работы, но и «Записи и выписки» тоже могут пройти по разряду эссеистики.

«Много ли особ из бывших ваших учениц, потроганных вами за локоть, собираются рассказать об этом? Начинайте извиняться уже сейчас». Сандро, я ценю ваш юмор, но моя позиция в том, что у меня никогда ничего не было с ученицами. У меня такое странное – даже признаваться ли в этом – сексуальное извращение, идущее со времен школы, что школа представляется мне очень аксексуальным местом, местом насилия. Как Мария Васильевна Розанова сказала мне в интервью: «Школа – страшное место, достаточно вспомнить, как там пахнет. Этот суммарный запах мокрой тряпки, мела, туалета и буфета – это кошмар». Да, школа – это зона насилия, место страшное, и для меня в том, чтобы иметь отношения не только с ученицами, но и с коллегами-учительницами, есть что-то настолько асексуальное. Школа меня связывает, я не чувствую там возбуждения. Я могу заметить, что в школе кто-то красив, но заметить это абсолютно абстрактно, теоретически. Даже в такой школе, как «Золотое сечение», где царит дух свободы и дружбы, да и мне там очень комфортно, я себя там прекрасно чувствую, но подумать о том, чтобы там кого-то полюбить – мне это совершенно недоступно. Это такая особенность моей психики.

Насчет бывших студенток тоже у меня как-то… отношения со студентками у меня никогда не складывались, потому что МГИМО, видимо, было такой территорией, где как-то от всех ждешь подвоха. Поэтому если я и дружил с какими-то студентками (да и дружу с ними до сих пор), то после их выпуска. Мне и выпивать со студентами бывшими случалось, когда я себе это позволял, да и с бывшими школьниками тоже, но уже через многие годы после выпуска, потому что иначе… Как-то, понимаете, отношения в школе для меня вообще в такой степени регламентированы (так сказал бы я), до такой степени задушены идеей постоянного надзора… Я вообще люблю преподавать, люблю разговаривать с учениками, люблю литературу в школе, но саму школу не люблю. Для меня школа была страшным местом, я ее ненавидел. И мне еще все внушали: если тебе плохо в школе, значит, тебе будет плохо и в социуме. Да нет, школа – это самый страшный извод социума, армия была большим облегчением по сравнению со школой. Так что нет, никогда.

«Что вы думаете о текстах группы «Крематорий»? Где они на шкале относительно БГ и Кормильцева?» Нет, «Мусорный ветер» – прекрасная песня. Я люблю Григоряна, и «Безобразная Эльза» – прекрасная вещь. Конечно, это поэзия не того уровня, что БГ и Кормильцев (они гении, мне кажется, и я никогда, в общем, не сравнивал с ними остальных). Я очень люблю Шевчука, например, я очень люблю многие сочинения Кортнева, но для меня БГ и Кормильцев – существа из другого жанра, из другой поэзии. Это что-то космическое, что-то из области откровений. Григорян – замечательный, крепкий профессионал и выдающийся музыкант.

«Я ничего не читала из Умберто Эко. Хочу начать с его лекций – «Шесть прогулок в литературных лесах». Правильный ли это выбор и хорош ли перевод?» Кто я такой, чтобы судить о переводах Эко. Все-таки Костюкович – это авторитет бесспорный (не путать с Костюченко, которая тоже бесспорный авторитет), и потом я не специалист по итальянскому совершенно. Но начинать чтение Умберто Эко надо никак не с лекций, не с эссеистики (блистательной, безусловно). Можно с эссе «Вечный фашизм», а можно все-таки, мне кажется, с «Маятника Фуко» – главного, фундаментального произведения, которое нравится мне больше, чем «Имя Розы», хотя «Имя Розы» прелестная книга, да и сам он, по-моему, прекрасный человек был, хотя я с ним виделся всего два раза.

«Кому бы вы посоветовали читать «Бесконечную шутку», а кому бы не рекомендовали вовсе?» Тофсла, приятно, что вы пользуетесь псевдонимом из Туве Янссон. Вот вам бы я рекомендовал бы, потому что люди, которые читают Туве Янссон, – это люди с высокой степенью внутренней тревоги, такой скандинавской тоски, а Уоллес как описатель обсессии, конвульсии и депрессии не имеет себе равных. Читать вам или не читать Уоллеса можно понять очень просто: прочтите его эссе «Человек в депрессии». Если понравится, читайте все остальное. Можете почитать «Broom of the System», «Метла системы» (или «Чистка системы») – первый его роман, жутко смешной. Но я вообще люблю «Бесконечную шутку». Я не могу сказать, что мне там нравится все; мне больше всего нравится то, что касается канадских террористов, и я не назвал бы «Бесконечную шутку» жутко интересным романом, от которого нельзя оторваться. Но Уоллес – большой писатель, и его читать надо обязательно.

Понимаете, Уоллес от меня гораздо дальше, чем, скажем, Кормак Маккарти, но я люблю его больше, чем Кормака Маккарти, может быть, потому что Уоллес менее тоталитарен, более трагичен. И может быть, потому что… как вам сказать? Сложность Маккарти часто намеренная, искусственная, а Уоллес действительно так думал, он так жил. Мне очень не нравятся его эссе, например, его эссе про «Любовницу Витгенштейна» Марксона. Оно перемудренное, искусственно сложное и все равно это рассуждения неофита о мировой философии, такого хорошего начитанного мальчика-американца, который живет вне европейской традиции. И все-таки я ощущаю и его трагизм, и его сложность, и – главное – мучительность его внутренних конфликтов. Я чувствую, что ему постоянно немножко стыдно за то, что знает и умеет больше остальных. Он такой немножко Люк из кинговского «Института», такой мальчик, наделенный невероятной памятью и жадностью к знаниям. И Уоллеса имеет смысл читать всем фрустированным людям, это просто им большой подарок.

Д.Быков: В России главная духовная скрепа – это страх тюрьмы

«Я с удовольствием прочитала «Одноэтажную Америку», книга очень понравилась, но не по себе от пропагандистских вставок. Понятно, что тогда они были неизбежны, но как выглядела бы эта книга без них?» Ну конечно, она была бы более доброжелательной; конечно, там было бы меньше таких, несколько пильняковских (в духе его роман «Окэй») вставок про мир чистогана. Конечно, Ильф и Петров, в отличие от Маяковского, подошли к Америке с открытым сердцем и увидели там много хорошего.

«Чем можно объяснить, что героини романов Толстого обречены на гибель, у них нет счастливой судьбы?» Ну как же нет, а Долли? А Кити, а Наташа? Вам кажется судьба Наташи страшной? Я тут давеча устраивал в Zoom’е опрос (мы заканчивали эпилог толстовский в «Войне и мире»): вас устраивает такая участь Наташи? Все дружно: «Прекрасно!». А что с Наташей еще могло случиться? Наташа ведь не умна. Она не удостаивала быть умной. Что же еще может из нее получится, как не простая, ликующая самка? Вообще, Ростовым в романе сопутствует стихия рождающей земли. Что еще должно случиться с Наташей? Ура, пусть будет такая Наташа. У Толстого всякий человек счастлив в той степени, в какой он неспособен думать. Думать вредно, «мозг – уродливый орган, разросшийся вроде зоба», как говорил Блок по воспоминаниям Горького. Да, так действительно похоже. И для Толстого Наташина судьба, Наташина участь – чем же она плоха? Страдает Анна, страдает Катюша, и то Катюша находит свое счастье в виде марксиста.

«Не болейте». Спасибо, не буду. «Нет ли исследований, заслуживающих доверия, посвященных самоубийствам Есенина, Цветаевой, Маяковского? Для меня как для священника ответ на этот вопрос важен». Рекомендую вам Григория Шалвовича Чхартишвили «Писатель и самоубийство». Там огромный фактический материал, подробные справки, важные размышления. Потому что он японист все-таки, и самурайская этика ему очень близка. Это интересная книга весьма. Из всего, что написано о самоубийстве Цветаевой, мне кажется, наиболее фундаментально подошла к вопросу Виктория Швейцер в своей биографической книге.

«Читать переписку выдающихся людей прошлого допустимо. Не считается ли это вторжением в личную жизнь, как если бы кто-то сейчас начал писать чью-то переписку в соцсетях?» Дорогой мой, ее и читают, и ничего, и как-то это не для кого ни драма. Я уже не говорю о том, что для большинства писателей переписка – это еще один творческий жанр. Знаете, когда-то опубликовали дневники Вацлава Дворжецкого (великого, по-моему, артиста), и он пишет: «Для меня ведение личного дневника – большая трудность. Большинство ведет их все-таки для потомков». Как это ни ужасно, да. Поэтому да, вот мне и жена сейчас подсказывает наглядным жестом: это всегда немножко селфи, это всегда немножко самолюбование, кокетство.

Я писать письма очень не люблю, у меня в этом смысле такая почти агрофия, но меня утешает то, что Ахматова тоже это терпеть не могла: писать стихи любила, письма – нет. В письмах раскрываешься слишком. Ну а для Пастернака письмо – особый жанр, автокомментарий к творчеству, и, конечно, он писал это с расчетом на посмертную публикацию, как и Цветаева, которая большинство писем набрасывала сначала в рабочих тетрадях, и только поэтому они сохранились.

«Знакомы ли вы с творчеством Гарри Гаррисона?» Недостаточно знаком. «Как относитесь к американской научной фантастике?» Это все равно что спросить «Как я отношусь к женщинам?» Они все очень разные, их очень много. Люблю, отношусь с огромным интересом, но американская фантастика – это гигантский мир. Сказать, что я люблю Брэдбери и Шекли – это совершенная банальность, я очень многих люблю.

«Как вы относитесь к творчеству Константина Кинчева, поэзия или нет?» По моему мнению, это рок-поэзия, особый текст, но я не люблю «Алису», но понимаю, что это талантливый человек, скажем так.

«Может ли Некрасов в будущем стать главным источником для литературы будущей России? Кажется, его начинания брошены?» Нет, совершенно не брошены. Некрасов внес такой мощный вклад, такой колоссальный новаторский вклад в поэзию, он дал ей новый язык, новые методы, не говоря уже об арсенале размеров, которые связаны навсегда с именем Некрасова. Трехсложные размеры до этого даже у Лермонтова были редкими гостями, а у Пушкина вообще только «Последняя туча рассеянной бури» – амфибрахий. Но в принципе, Некрасов колоссально расширил возможности поэзии, расширил лексику. Я думаю, что статьи Маршака о нем лучше статей Чуковского, потому что Маршак, как ни странно, более формально подошел к вопросу. И, конечно, то, что Маршак написал о его мастерстве (да и то, что Чуковский написал в «Мастерстве Некрасова») – это очень полезно. Одна статья Чуковского о теме денег у Некрасова чего стоит. Некрасов – гений, я совершенно солидарен с мнением Николая Корнеевича Чуковского (Чуковского-младшего), который говорил, что признак качественного читателя поэзии – любовь к Некрасову. Это он жену свою, невесту еще тогда, Марину, обчитывал его стихами, и добился в конце концов ее любви, а заодно и взаимности.

«Лекцию о забытом Юрии Мамлееве». Ну какой же он забытый? Юрий Мамлеев (как Хржановский вчера сказал) – великий писатель. Я больше всего ценю «Московский гамбит», такую хронику подпольной Москвы. Меня очень раздражают «Шатуны», это тот случай, когда он пугает, а мне не страшно. Мне больше нравятся у него «Вечная Россия», это такой публицистический, теоретико-философский труд. Прозу Мамлеева я с трудом воспринимаю. Но «Московский гамбит» – это то, что я люблю, как и Южинский кружок в целом.

«Я прочел в «Дилетанте», что в сталинском СССР органы НКВД отлавливали бездомных людей и ставили над ними жестокие эксперименты, а потом убивали. Однажды кого-то из них обуяла научная жажда узнать, можно ли человеку оторвать голову голыми руками, и сколько бы они ни пытались – а люди были сильны, – так у них ничего не получилось. Это к вопросу о «Дау». Двадцатый век – это век псевдонаучного варварства в колоссальных масштабах». Денис, во-первых, я не читал эту статью и не знаю, производилось ли нечто подобное. Во-вторых, что хотите делайте, но «Дау» – это не эксперимент над бездомными, над беззащитными, над бесправными. В «Дау» был огромный юридический аппарат, который обслуживал не только картину, но и участников картины. Брали подписки о неразглашении не только со зрителей, но и подробно объясняли участникам все права. Много моих харьковских друзей или работали в этом проекте или участвовали в нем.

Д.Быков: В России нынешней, которая держится страхом, не будет реформы пенитенциарной системы

Я хорошо знаю Хржановского и знаю его семью; знаю, что все попытки сделать из него монстра обречены на неудачу. Потому что огромное количество людей, участвовавших в «Дау», очень много для себя вынесли из этого проекта. А те, которые поначалу негодовали, признали потом, что это главный опыт их жизни. Я не могу однозначно защищать Хржановского, я же сам ему сказал (если вы смотрели вчерашний разговор): «Я бы ни за что не стал участвовать в вашем проекте». Но со стороны когда я на это смотрю, я понимаю, что это мучительные и страшные поиски нового языка, и то, что он на этом языке рассказал, грандиозно и страшно. Мне не все нравится, не все части этого проекта, но то, что я видел, на меня произвело впечатление сильное.

«Ваше отношение к Денису Новикову и Алексею Цветкову?» Я очень люблю некоторые стихи Дениса Новикова.

Обязательно будет истерика,

Обязательно будет скандал,

Звук – на полную, голос из телека

Для соседей бубнит по складам.

Я в компании выбился в лидеры,

На груди, словно орден, засос,

Чтобы родители видели, видели,

Как их сын грандиозно подрос.

Он – блестящий поэт:

Подумаешь – жизнь, подумаешь – жизнь,

Недолгий завод.

Дослушай томительный звук и ложись

Опять на живот.

Или вот это, помните:

…А так: ненавижу

загулявшее это хамье,

Эту псарню под вывеской «Ройял».

Так устроено сердце мое,

И не я мое сердце устроил.

Или замечательные парафразы: «А мы, Георгия Иванова ученики не первый класс». Нет, он блестящий поэт и трагический. Конечно, я выше его ценю, чем Бориса Рыжего, хотя и Борис Рыжий – поэт совершенно замечательный. Естественно, что Алексей Цветков, на мой взгляд, еще недооцененный ввиду своей сложности, ввиду довольно редких публикаций, но тоже абсолютно блистательный поэт, который, я думаю, оказывал на Новикова влияние большее, чем ровесники и современники.

«Есть ли надежда услышать вашу лекцию о поэзии Сосноры?» Да без проблем, я очень люблю Соснору. Больше всего я люблю у Сосноры «Балладу о граде Китеже» [«Сказание о граде Китеже»]: «И я вернусь в тот город Китеж, туда, где вырос…». Это гениальное стихотворение. После его смерти я помню, как в программе его целиком читал. Очень я люблю «Гамлета и Офелию», цикл такой, и очень люблю, конечно, «Мулен Руж». Вообще, понимаете, о Сосноре должен читать лекцию человек, который его понимает. Я не могу сказать, что я все у него понимаю. Проза его – кстати, страшно экономная, симпатичная мне своей бешеной энергетикой, она мне очень симпатична, но далеко не во всем мне понятна: «Дом дней» слишком для меня авангардно. А исторические его романы – да, это из того, что попроще.

«Как вы относитесь к роману «Над кукушкиным гнездом»?» С огромным уважением.

«Как по-вашему, кого имеет в виду Кинг, когда пишет о вампирах? Это наркоманы, содомиты, банковские служащие?» Да что вы! По Кингу, вампиром может стать любой, это необязательно переход на сторону зла. Это зараза, такая инфекция, это не вольный выбор, если говорить о «Salem’s lot», конечно. «Салемов удел» или «Жребий Салема» – это роман о том, как весь город перезаразился вампиризмом, там и девушка эта, которую он полюбил, но это совершенно не личный выбор, это болезнь страшная. Вовсе он не имеет в виду, что вампир… Это уж, скорее, такой подход Лукьяненко, который мне в интервью говорил, что вампиризм – это идеальный потребитель, это мир гламура. Да, наверное. Отсюда мода на вампиров – они вечно молоды и вечно сосут все. В России – я писал, – особенность российских вампиров в том, что те, которые рулят, тоже сосут. Сосут нерв, сосут руль, это понятно, но у Кинга вампиры – трагические персонажи. Вампиры Кинга – это жертвы оборотня, жертвы болезней. Их перекусали, а сами они не хотели.

«Существует ли исчерпывающая биография Чайковского, которую вы бы могли порекомендовать?» Их множество. Для дилетанта лучшая книга Берберовой, она короткая и емкая. Ее книгу о Блоке я могу рекомендовать как пример замечательной любви к Блоку, но она недостаточно информативна. Я вообще не представляю, кто бы мог детальную биографию Блока написать. Книга Новикова слишком лаконичная, и многое там недоговорено сознательно. Это конспект. «Гамаюн» – о чем мы говорим, хотя это талантливая книга, но очень советская. Нет хорошей биографии Блока и не может быть. Как нам Богомолов сказал: «Ребята, как хотите, а о Блоке я говорить не могу. Это как о Пушкине. Давайте я вам лучше про Сологуба». Вот это правильно, явление действительно гениальное и поэтому неописуемое. А вот что касается Чайковского, то книга Берберовой вполне себе фундированная и доказательная, и научная в меру, и объективная, как мне кажется.

«Можете ли вы посоветовать пьесы на два-три человека, которые, по вашему мнению, несправедливо забыты и достойны сценической реализации?» «Двое на качелях». Хочется как-то в таких случаях протолкнуть свое произведение; лучшая пьеса, которую я когда-либо пытался написать, – это наша с Чертановым «Ставка», напечатанная и дважды поставленная, и я ее люблю очень, но себя как-то хвалить грешно. Я вообще считаю, что пьеса на двоих-троих – это оптимальные, что ли, театральные опыты. Трудно сказать, что бы я порекомендовал. «В ожидании Годо».

«Как вы относитесь к творчеству Сергея Шнурова?» Без интереса абсолютно. Тоже не дорос, наверное.

«Что вы можете сказать о Жаке Фреско и его «Проекте Венера»?» Недостаточно знаю, чтобы высказываться. Когда об этом пришел вопрос, я подчитал, и мне показалось неинтересно.

«Вы часто комментируете Уоллеса, он прекрасный. А не приходилось ли вам посмотреть о нем не самый популярный фильм «The End of the Tour»?» Я смотрел этот фильм, спасибо. Герой очень похож, вот это я могу сказать абсолютно точно. Мне больше о нем рассказала книга, сборник его бесед, которая называлась «Дэвид Фостер Уоллес: последнее интервью». Вот там блестящий разговор: то, как он писал «Бесконечную шутку», прикованный к аппарату по очистке крови, поэтому книга вышла такой длинной. Нет, он очаровательный.

Д.Быков: Дмитриев больше всех за последнее время сделал для разоблачения преступлений режима

«Можно ли пару слов об отношении Набокова с богом?» Целая книга написана об этом, это книга Михаила Шульмана «Набоков-писатель», где подробно расписано, что главная идея Набокова – это потусторонность. Во многом есть у меня стилистические претензии к этой книге, но это мое частное дело. Мне кажется, что творчество Набокова в огромной степени растет из русского символизма и, в частности, «Pale Fire» был задуман именно как пересказ «Творимой легенды». Почему-то эти связи с Сологубом совершенно не отслежены. Ведь королева Белинда, королева дальнего государства на севере, которая должна была стать двойником жены Синеусова в недописанном романе «Ultima Thule», и история Земблы, которую рассказывает Кинбот-Боткин, – это все пришло из «Творимой легенды» Сологуба. По Набокову, человек живет в двух реальностях: нынешняя реальность, в которой живем мы, «только отблеск, только тени от незримого очами».

Это такой неоплатнизм, символистское мировоззрение, и естественно, что мир Набокова религиозен, гармоничен. В огромной степени весь Набоков растет весь из «арзамасского ужаса» Толстого и из толстовского рассказа «Записки сумасшедшего». Если вы перечитаете «Записки сумасшедшего» и сравните их с тем, что переживает Фальтер в той же гостинице – «ужас красный, белый, квадратный», – да еще, по совету Александра Долинина в нашем с ним разговоре, привлечете к этому рассказ Набокова «Ужас», то вы поймете генезис набоковских и толстовских представлений. Это когнитивный диссонанс души, которая, столкнувшись с ужасом смерти, не может сделать следующего шага – понять свое бессмертие. Набоков сделал этот шаг, он понял. Он говорил: «Как сумасшедший сознает себя богом, так мы сознаем, что мы смертны», так говорил выдуманный им Пьер Делаланд. Соответственно, отношения Набокова с богом тесно завязаны на идее бессмертия. Правда, у него есть мысль о том, что эти две бездны – бог и бессмертие, – может быть, не тождественны, а едва-едва пересекаются. Но они пересекаются, потому что зрение, освободившись от тела, видит во все стороны вокруг. Это у него много раз повторяется. И в «Приглашении на казнь», и особенно в «Bend Sinister» подчеркивается, что смерть – это выход из дурной пьесы. «Можно пойти к существам, подобным ему».

«Почему все называют Горького «пролетарским писателем»? Я бы его назвал религиозно— философским». Одно другому не мешает: пролетарский писатель вполне себе может быть религиозно-философским. И даже я скажу вам больше… Правда, Горький не совсем тянет на религиозно-философского писателя. Если взять его богостроительскую вещь «Исповедь», там доказывается, что бога еще нет, но он будет. Это интересная точка зрения, но на уровне каламбура. А если говорить о Горьком всерьез, то мне представляется, что он гениальный новеллист, замечательный сюжетчик, писатель и не пролетарский, и не религиозно-философский, а он просто такой замечательный критик концепции человека, он писатель античеловеческий. Ему кажется, что человек – это проект, который надо переплавить, переделать. Эта же мысль и в рассказах о босяках, и в чудовищном очерке «Соловки», и в очерках о куряжской коммуне Макаренко. Он видит в человеке продукт переплавки. Одни называют куряжскую коммуну колонией, другие – все-таки коммуной, и непонятно, что ближе к истине, но в Соловках точно лагерь, а Горький видит там переплавку человека. Вот Горький – критик концепции человека. Между прочим, у Шаламова на человека такой же негативистский взгляд. Можно ли это назвать религиозно-философской концепцией – трудно сказать.

«Очень хочется услышать ваши мысли о Джеке Лондоне и особенно о «Мартине Идене»». Как-нибудь в следующий раз, я не вижу в нем ничего особенного, мне у Джека Лондона нравятся больше «Морской волк» или «Смирительная рубашка». Или уж «Джон Ячменное зерно». У него романы очень неровные. «Морской волк» – прекрасный роман, а «Мартин Иден» – довольно тривиальный, как это ни печально.

«Посоветуйте книги, похожие на трилогию «Дети Арбата»?» Да понимаете, мало таких книг, потому что мало выжило людей. Больше всего похож «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург, потому что там примерно тот же тип человека – правоверная коммунистка, женщина новой формации. «Дети Арбата» книга довольно масштабная, там дело доходит до войны. Мне кажется, что столь масштабных автобиографий почти никто из современников Рыбакова не оставил.

«По поводу «Соучастников»: фильм явно пересекается с картиной Аграновича 1968 года «Случай из следственной практики». Случай явно заимствован оттуда, сюжетная линия выглядит заимствованной…» Надо посмотреть, Саша, не видел, к сожалению.

«Как вам исполнение ваших стихов Уткиным?» Хорошо читает, с чувством. Хорошо читает, с чувством. Я вообще Уткина люблю, симпатичный человек.

«Как Шукшин относился к православной вере и церкви? Есть ли хоть одна объективная и правдивая его биография? В ней столько белых пятен и протворечивых фактов. Не стоит ли вам написать такую?» Спасибо, Альберт, я не собираюсь в ближайшее время писать ни чьих биографий, мне надо заниматься своим романом. А что касается биографии Шукшина, по-моему, есть книга Филимонова, хотя я, может быть, путаю. У Филимонова есть о Тарковском, есть о Кончаловском, есть ли о Шукшине, я не знаю. Статьи Тимофеевского о Шукшине как о русском Фассбиндере были в свое время интересны. Мемуаров мало, мемуары Белова, по-моему, страдают огромными искажениями, и он как-то проецирует на него свои взгляды. Нет, о Шукшине мало хорошего написано, он же сложный был очень, очень умный, а его интерпретируют часто как простачка. И картины его с их таким лубочным стилем все-таки ироничны по отношению к этому стилю. Лучшая его картина, на мой взгляд, «Печки-лавочки». Что касается интонации и отношения к церкви – рассказ «Верую!», я думаю, отражает это отношение, потому что это сочетание в умном попе отчаяния, лихости, отваги, смертельной болезни…

«Татьяна Толстая молчит или я что-то пропустил?» Ну как, она очень активно ведет блог, нашла для себя этот жанр. А пишет ли она романы, я не знаю. Ее роман был анонсирован, и анонсирован многократно. Мне кажется, она в жанре рассказа все, что могла, уже сделала, и честно перешла на эту дневниковую форму, на которую в какой-то момент перешел и Олеша. «Ни дня без строчки» – это ведь тоже проза, но проза в форме эссеистики, в форме дневниковых записей. Там когда у меня – грех себя цитировать – Олеша жалуется [в «Оправдании»], что он не может больше писать прозу, ему собеседник говорит, что это все равно, если бы птица жаловалась, что не может больше ходить. Вы летаете, вы пишете прозу другого жанра – легкого, летучего. Мне кажется, что эссеистика Толстой и ее блоги ничем не уступают ее прозе.

«Как можно объяснить технические открытия Жюля Верна и ее предсказания?» Это не так сложно, собственно, предсказать-то было. Я думаю, как раз его психологические открытия гораздо интереснее. Вот этот уют мира в «Таинственном острове», уют позитивистского мировоззрения, рационального, доброго, прогрессистского. Интересна очень была его германофобия, которая интересно отразилась в «Пятистах миллионах бегумы», и так далее.

«Рекомендую пьесу на двоих: Майкл Фрейн, «Копенгаген»». Хорошая пьеса, но скучная, по-моему.

«Что главным образом характеризует графомана, и можно ли Мартина Идена назвать графоманом?» Наслаждение от процесса, как говорил Борис Стругацкий. Профессионал, в отличие от графомана, получает гораздо меньше удовольствия. Может быть, именно поэтому читать графоманов такое наслаждение, потому что оно эмфатически передается читателю.

«Почему сейчас не читают «Аду» Набокова и даже не переиздают? Неужели роман не актуален?» Знаете, в первой моей американской поездке меня познакомили с одной слависткой, и у нее любимым чтением было «Приглашение на казнь». Она все время там отслеживала интертекстуальные вещи, а я как раз собирался читать «Аду», она тогда еще не была переведена. Я ее спросила, читала ли она ее. Она говорит: «Знаете, не дочитала. Вот вам мой ответ. Не могу». Я очень люблю «Аду», первую часть особенно. Принцип убывания частей в «Июне» позаимствован оттуда. «Ада» очень интересный роман, но что хотите делайте, но его теоретическая часть – «текстура времени» – представляется мне чистой казуистикой, и потом, Набоков же не любил Вана Вина. Это персонаж, ему глубоко неприятный. И поэтому маркированный, несколько звериный волосатостью, физической силой, плотской неутомимостью… Поэтому его суждения о природе времени носят характер такой же, понимаете, провокативный, пародийный. Мне кажется, что самое интересное, что есть в «Аде» – это линия Люсетты, вот Люсетту он любил. Люсетта – это чистая героиня, прелестная, и я с наслаждением читал все, что с ней связано, и смерть ее, самоубийство в волнах – это безумно печально.

Д.Быков: «Лолиту» надо читать по-английски. Но и по-русски она полна прелестного озорства

Ван и Ада – это борьба с двумя демонами, которые мучили его всю жизнь, которыми он был одержим, и он хотел нанести этому демону, судя под наброскам, последний удар в «Оригинале Лауры» (или в «Происхождении Лауры», как хотите). Мне кажется, что эта неотразимо привлекательная Лилит, «шлюшка Ада», как он ее называл, – это, мне кажется, скорее тяготивший его образ. Притом, что Ада безумно привлекательна, эта Ада с ее подмышечной порослью, шестнадцатилетняя на острове; Ада, которая, значит, так прелестно соблазняет его, с такой обреченностью ему принадлежит. Нет, она очаровательна, но это демон, это соблазн. Он так это понимает, для Набокова проблема соблазна вообще не последняя, и для него, я думаю, что и революция – страшный соблазн. Он моралист высокий, такое у меня есть ощущение. И сам он говорит, что «меня, всегда считавшегося стилистом, может быть, только после смерти будут считать защитником традиционной морали, для которого значительнее всего были нежность, талант и гордость». Думаю, что да.

«Ада» – замечательный роман, но его вторая половина очень скучна, и потом, вот эта сцена, когда Ван целует шею пятидесятилетней Ады, повторяя «обманщица, обманщица», – как хотите, меня эта сцена не трогает ничуть. Я ненавижу этот женский тип; может быть, ненавижу потому, что он всегда остается недоступным, таким неуязвимым, непобедимым.

«Кто из южан может конкурировать с Кингом? Может быть, Маккарти?» Он очень любовно упоминает Маккарти в «Институте», как мне показалось, неслучайно это любимое чтение Люка. Но из южан ближе всего к Кингу Фланнери О’Коннор. Потому что кинговская готика, которая особенно сказалась в «Revival», вот это особенное ощущение, что мир лежит во зле, а мы на крошечном пятачке… Это, скорее, Кинг контролирует с южанами, потому что настоящая готика на юге. А янки что в этом могут понимать?

«Нельзя ли поподробнее о религиозности Набокова?» Я уже сказал: религиозность Набокова – это вера в то, что человек бессмертен, но как это связано с богом… Он говорит, что эти сферы едва пересекаются.

«Удивительно, но сцена убийства в «Вырождении» (то есть в «Дегенерации») производит большее впечатление на зрителя, нежели истребление остальных сотрудников института вместе взятых. В этот момент фильм перестал быть художественным и превратился в хронику бойни». А жизнь русская в 90-е годы не перестала быть художественной? Это аллегория совершенно четкая, и это не придумал Хржановский. Это фильм так повернулся, и это очень важно.

«Марцинкевич показал этим убийством будущее, которое ждало всех этих людей. Они почувствовали скорую смерть, но признаться в этом не посмели, пытаясь понравиться своим палачам. Нацики тоже играли эту сцену наверняка с упоением. Но убивать свинью было совсем необязательно, потому что убивать беззащитное существо на камеру, чтобы усилить эффект, – зрелище декадентское и мерзкое». Может быть, оно декадентское и мерзко, но хотелось бы спросить: а вы веган? Вы колбасу в принципе отрицаете? Когда вы едите эту колбасу, вы заставляете себя забыть об убийстве свиньи? Я уверен, что Тарковский не жег корову для съемок «Рублева». Я уверен, что Хржановский изначально не планировал убийство свиньи на камеру. Но вот Марцинкевич так ему поставил этот финал. Я же говорю: уничтожение института не входило в замысел режиссера.

«Что вы посоветуете почитать или послушать о творчестве Леонида Аронзона?» Двухтомник, вышедший в Петербурге, снабжен, на мой взгляд, исчерпывающим материалом.

«Интересовал ли вас когда-нибудь индуизм или кришнаизм?» Он мне очень симпатичен, но, к сожалению, я никогда этим не интересовался. Мне симпатичны многие буддисты.

«Знакомы ли вы с творчеством петербургского поэта Ксении Калининой?» Впервые слышу, теперь буду знакомиться.

«Как вы относитесь к перформансам Теодора Курентзиса, к тому пространству, которое он создает?» Ничего об этом не знаю, знаю его только как музыканта.

«Можно ли поставить знак равенства между Мартином Иденом и Джеком Лондоном?» (это к вопросу об Идене, который сегодня был упомянут, «обыденная тема»). Нет, нельзя поставить. Автор никогда не равен герою и, конечно, Иден – это Джек Лондон минус талант, как мне кажется. Потому что у Идена талант пока задекларирован, но никак, ни в чем не проявляется. Внутренняя жизнь Идена мне не особенно интересна. Иден довольно плоский персонаж. Вот Волк Ларсен – да, его отношения с Хемфри Ван Вейденом, – это да. И в талант Ван Вейдена, и в талант Ларсена я верю, хотя это талант совершено разный.

«Благодаря вам познакомился с Дяченками, спасибо». Не за что. «А вот мистическое фэнтези в их исполнении мне нравится меньше». Ну и не надо. Они разные, у них много всего. Можно выедать из торта только тот корж, который вам нравится. Мне больше всего нравится «Долина совести», а на втором месте, пожалуй, «Армагед-дом» – пророческий гениальный роман. Конечно, в числе шедевров я всегда бы назвал «Vita Nostra» – роман, выше которого они, по-моему, уже не прыгнут никогда, потому что это великая книга.

«С Первомаем». Вас также. «Что вы думаете о технологической сингулярности, главным идеологом которой является Рэймонд Курцвейл?» Понимаете, впервые слышу о Рэймонде Курцвейле. Я человек же темный в области сингулярности. Почитаю, скажу. Пока ничего не знаю.

«Чем вы объясняете невероятную популярность Егора Летова сегодня? Может быть, 90-е не закончились, поэтому и Летов сегодня так органичен?» Знаете, Летова всегда будет любить молодость. Летовым всегда будет заслушиваться бунтарская юность, бунтарское отрочество. Невероятной популярности Летова я не вижу. Я вижу ровную популярность, такое плато, которого он достиг еще при жизни. В обществе никогда не будет слишком много людей, любящих Летова. Летов всегда будет достоянием немногих радикалов. Многое нужно внутри себя совершить.

«Что вы думаете о пьесе «Белая болезнь»?» Уже говорил, что Минкин правильно придумал ее поставить.

«Дьякон Андрей Кураев – антисемит и мракобес, который в некоторых вопросах дает фору покойному протоиерею Всеволоду Чаплину. (Ленинская цитата). Но вы ведь наверняка знаете. То, что церковь пожурила Кураева, не освобождает его от прошлых грехов. Он даже Булгакова готов был предать анафеме за оправдание нечистой силы». Неправда, Паша, что вы! Я читал его книгу о Булгакове, там подчеркнуто ведьминское начало Маргариты, но в целом это совсем не анафема, и он глубоко понимает Булгакова. Что касается антисемитизма – вы, наверное, имеет в виду его книгу «Как делают антисемитом». Да, у Кураева есть убеждения, которые мне не нравятся, но страдания Кураева, его сила, его богословие, его понимание, его проповедь кажутся мне очень интересными. То, что Кураев выступал на рок-концертах с проповедями, мне тоже кажется неправильным; я считаю, что рок и церковь – вещи несовместимые, а католичество пыталось их совмещать, и в католических храмах проводились дискотеки.

Д.Быков: Ильф и Петров, в отличие от Маяковского, подошли к Америке с открытым сердцем и увидели много хорошего

Кураев хочет популяризировать веру своими способами. Я со многим не согласен из того, что он делает, и со многими убеждениями тоже. Но он мне интересен, но он умен, он достоин. И почему надо извергать из церкви пусть даже человека, убеждения которого вам не нравятся, но человека явно, несомненно талантливого? Почему надо терпеть Дмитрия Смирнова и изрыгать, извергать оттуда Кураева? Вот это вам не приходит в голову? Шендерович же, в общем, правильно задал вопрос: «Почему феминистки спокойно относятся к избиению Милашиной в Чечне и готовы затравить насмерть любого, кто им не нравится в европейской части России? Давайте они немножко вступятся за тех, кто находится в реальной опасности в том числе, но почему-то там они ведут себя довольно, я бы сказал, смирно. Почему – правильно Шендерович тот же цитирует – ситуация, когда 17-летнюю выдают за пожилого без какого-либо согласия, и люди празднуют с глазами в пол, – почему эта ситуация не вызывает негодования у феминисток? Почему они вступаются за тех, кто как бы находится в более привилегированном положении? И не является объектом прямого преследования.

Такое бывает. Почему вам, например, не нравится Кураев и нравится Смирнов? А Кураев далеко не единственный человек, который подвергнут сейчас церковной цензуре. Мои отношения с Кураевым, мое несогласие с Кураевым – я успею это выяснить, понимаете, это не та проблема.

«Есть ли интересные тексты про отношения людей с деньгами? Интересное экономическое фэнтези». На эту тему есть очень интересный цикл – «Вейский цикл» Юлии Латыниной. Экономическое фэнтези я не читал толком, как и фэнтези в целом, меня это не интересовало никогда. Латынину я читал, потому что Латынина мне интересна.

«В свое время вы отмечали, что Искандер при жизни был достоин места в истории. Написал ли он что-то после 2011 года?» Стихи. Он писал и печатал в основном короткие стихотворения. Мне Искандер – я помню это хорошо – сказал: «После 70 лет физически трудно долго сидеть за столом. Прозу писать я после 70 перестал». И я, в общем, могу понять его выбор: он не хотел проигрывать самому себе.

«Думаете ли вы, что подход к актерской игре у Хржановского, – это не тот же подход, что у Станиславского?» Конечно, не тот. И художественный язык другой совершенно. Станиславский как раз в огромной степени приостанавливал актеров от слишком глубокого вживания в образ. Это школа Михаила Чехова, если уж на то пошло.

« «Дау» – тяжелое и, честно говоря, отталкивающее зрелище. Но из двух фильмов у меня претензия только к сцене с убийством свиньи». Да у меня тоже претензия к этой сцене, но еще раз говорю: это не вопрос режиссуры, так получилось.

«День окончания войны перенесли на начало сентября, но в этом есть и положительный момент: детей войны прибавилось. Мой папа родился 18 июля 1945 года, и ему заплатили надбавку три тысячи. Что же в этом переносе не так?» Юля, я очень рад за вашего папу. Не так в этом переносе только одно: теперь праздник окончания Второй мировой приходится на день траура по Беслану. И вообще как-то странно переписывать историю: война закончилась второго сентября. Но если вашему папе стало так легче, то и дай бог ему здоровья. В конце концов, пандемия имеет, наверное, какие-то положительные эффекты.

Осталось у нас совсем мало времени поговорить о «Записках блокадного человека» Лидии Яковлевны Гинзбург. Первая часть этих записок увидела еще при ее жизни, вторая – посмертно, в довольно полном томе издания записных книжек. Научная проза Гинзбург отличается, еще раз говорю, феноменологическим подходом к человеку, подходом безоценочным. Гинзбург не восхищается и не ужасается, она спокойно, с ледяным спокойствием описывает ту эволюцию, которая возникает в соображении блокадного человека. Во-первых, блокадный человек лишен пола. Надо сказать, что протагонист повествования Гинзбург всегда был мужчиной, она не воспринимала себя как женщину. Это не гендерная идентичность, а просто это такой «повествователь», это слово мужского рода, свидетель, созерцатель. А, может быть, гендерная идентичность ей потому не важна, что с женщиной традиционно связывается если не слабость, то, по крайней мере, большая чувствительность, а Гинзбург этой чувствительности за собой не знала или подавляла ее в себе.

Поэтому во-первых, блокадный человек лишен пола, он лишен всех проявлений пола. Секса нет, к женщинам никакого снисхождения, на фронте все, потому что каждый так или иначе бьется за жизнь. Гинзбург опровергает мысль о том, что в блокаду не читали. Многие говорят, что в блокаду – Водолазкин, например, со слов Лихачева – не могли читать прозы и читали только стихи, это спасало. Гинзбург наоборот настаивает, что читали «Войну и мир», находя в Толстом источник силы, источник духа. И приводит замечательную мысль: те, кто переставал читать; те, кто сжег все книги, были более уязвимы и чаще умирали. Тот, кто сохранял интерес к каким-то абстрактным вещам вне еды, тот выживал. Вот это судьба ею предсказанная, ею описанная; то, о чем впоследствии писал Виктор Франкл: человек, у которого есть смысл жить, живет. Человек, который свелся к физиологической потребности, исчезает. Для Гинзбург очень важно, что еда стала процессом интимным, нельзя поесть на людях, нельзя поесть публично. Вот она это наблюдает холодно, потому что человек болезненно внимателен к тому, что едят другие.

Стыд утрачен, утрачиваются проявления. Но она права абсолютно в том, что первые обреченные забывают о личной гигиене. Вот тот, кто перестает даже не просто мыться, а тот, кто перестает наводить элементарный порядок в квартире, подметать выбитые стекла, – это тоже первый шаг к гибели. И конечно, блокадный человек – это человек страшно редуцированный. Она все время подчеркивает, что мало чувств, мало эмоций; человек не может тратить физические силы на воспоминания. Он живет страшно узкой жизнью, рацион сместился, он исчез практически. Поэтому мысль Гинзбург в том, что главное – не допустить сужения мысли, главное – продолжать позволять себе в отсутствие тактильных ощущений, в отсутствие любви, продолжать позволять себе живую память. Тот, кто наделен творческим воображением, имеет шанс выживать.

Д.Быков: «Дау» – это не эксперимент над бездомными, над беззащитными, над бесправными

Проза Гинзбург, вот эта безэмоциональная, холодная, оценочно-феноменологическая, проложила дорогу к будущему нон-фикшну. Потому что проза будущего – это именно сочетание психологии, социологического, социального анализа и художественной фабулы. Герой, блокадный человек N – это человек без возраста, без пола, без привычек, без профессии. Профессия умирает последней, потому что это самая стойкая внутренняя структура. Но это человек и без профессии тоже. Поэтому для Гинзбург единственный способ в отсутствии любого разнообразия жизни как-то выживать – это сохранять попытки внутреннего богатства, попытки неортодоксального мышления. Кстати говоря, интереснее всего Гинзбург те, кто в эти годы преодолевает советский догматизм. Потому что становится очевидно: как нельзя выжить на блокадном пайке, так нельзя выжить на советском идеологическом пайке. Можно выжить на философии.

И конечно, в сегодняшнем мире «Записки блокадного человека» имеют прямой смысл, потому что в отсутствие привычного образа жизни живет тот, кто способен хотя бы интеллектуально возводить какие-то конструкции, какие-то замки для собственной жизни, какие-то пейзажи. Надеюсь, что следующие выходные (и следующий четверг, по крайней мере) мы будем встречать в обстановке некоторых послаблений. Увидимся через неделю, пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире