'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 апреля 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Продолжаем разговаривать, должно же быть в мире что-то незыблемое. Поскольку мне выдало «Эхо» справочку, что я имею право ездить по городу по ночам и перемещаться, я вещаю из той же самой студии. Вопросов много, большинство просит сделать лекцию по покойным Зорину и Бондареву. Леонида Зорина я знал и, смею сказать, с ним дружил, несмотря на огромную разницу в статусе и возрасте. У нас разница была больше сорока лет. Очень мало осталось людей, которые были бы настолько старше и имели бы право с позиций патриарха разговаривать с нашим поколением, которое сам уже входит в такой достаточно солидный возраст. Бондарева я видел два раза, но прозу его читал довольно внимательно в свое время. Да и у нас выбор был небольшой, у советского поколения: собственно, мало было писателей, которые вызывали живой интерес и активное обсуждение. «Выбор» был книгой, которая многих расколола и задела за живое. Я очень хорошо отношусь и к дилогии «Тишина» и «Двое», да и к повести «Родственники». Можно поговорить о Бондареве, есть о чем. Если будут еще какие-то предложения по теме лекций, это охотно принимается.

Очень много вопросов, как я оцениваю 30-дневный карантин. Понимаете, я здесь плохой эксперт, потому что в моей-то жизни очень мало что меняется. Вот мать – вчера мы с ней разговаривали на эту тему, – не скажу, что она прямо такой заядлый ходок и путешественник по району, но она сказала следующее: «Даже когда из дому не выходишь, нужно ощущение, что можешь это сделать». Слава богу, пока, по крайней мере, одиночек на улицах, как я понял, задерживать не будут. То есть в магазины, к родителям, к детям можно заходить свободно. Таких драконовских мер не предусмотрено. Что касается моего распорядка дня, то завтра я даю свою четыре урока. И то, что я их делаю дистанцированно, в зуме – дети точно так же делают доклады и задают вопросы, как и в классе. Конечно, аура какого-то общения исчезает, но по большому счету я особенной разницы не вижу. Потом по скайпу буду брать интервью у Миндадзе, и тоже мне случалось брать у него интервью по скайпу, потому что то я в отъезде, то он.

Меня, кстати, многие спрашивают, посмотрел ли я «Паркет». «Паркет» я посмотрел. Не спрашивайте как и где сейчас это можно сделать, но его я посмотрел. На меня потрясающее впечатление произвела эта картина. И я, может быть, впервые, ее смотря, с такой силой задумался об ужасе времени, об ужасе старости. Мало кто с такой физиологической силой показал кошмар старения. Хотя эта картина не про это, она вообще про смерть, как это у Миндадзе часто бывает. Я и хочу с ним поговорить о таком постэсхатологическом мышлении, потому что у него в картинах очень часто (и в его фильмах, и в его тандеме с Абдрашитовым) возникала тема такого мира после всемирной катастрофы или, по крайней мере, после катастрофы масштабной. «Паркет» – удивительно человечное кино, и сейчас, понимаете, когда наиболее уязвимыми чувствуют себя люди за 60, хотя все уязвимы на самом деле. Но нам так долго внушали, что старики – группа риска, а сейчас, правда, после 60 – это далеко еще не старость. Как сказал Рошаль: «Чтобы никого не обидеть, скажем, что она начинается со ста лет».

Но все равно фильм Миндадзе в этом смысле удивительно в жилу, потому что он показывает кошмар этого перерождения, когда сам себя не узнаешь. Хотя фильм на совершенно неожиданную для него тему. И что меня поразило: это четвертая его самостоятельная режиссерская картина на четвертом языке. Они все очень разные. Они, конечно, имеют какие-то общие черты, и потом, конечно, всегда же узнается сценарная манера, его диалог отрывистый такой, суггестивно воспринимаемый – это все есть. Но она снята, как будто этот человек всю жизнь снимал танец, понимаете? Хотя он не только его не снимал – он не занимался им никогда. Это небольшая картина, час двадцать, но три эпизода там есть такой силы, что просто завораживает она, прилипаешь к экрану. И ритм, конечно, фантастический. Я не знаю, кто оператор; если тот же самый, что и в «Милом Хансе, дорогом Петре», то это известный румынский мэтр, уточню я. Но, конечно, это совершенно поразительное зрелище. Не знаю, какова будет ее фестивальная судьба, потому что не знаю, какова судьба фестивального движения в целом.

После этого интервью, по обыкновению, поеду на «Колбу времени», любимую свою работу. То есть у меня нет ощущения, что жизнь в этом смысле переменилась. Никто мне не мешает встать на тот же соловил и проехать по набережной Воробьевых гор. Как-то все это понятно. Другое дело, что есть моральное ощущение густой тревоги, копящейся воздухе, и большого несчастья, которое происходит с человечеством. Это ощущение никуда не делось. Очень хочется быть на передовой с такими людьми, как Проценко, не обязательно, конечно, разделяя их участь, но хотелось бы как-то поучаствовать в решении проблемы. Я везде, где можно, волонтером зарегистрировался, но по-прежнему, если у кого-то проблемы, пишите на dmibykov@yandex.ru: если это в моем районе – слава богу, у меня «Жигуль» на ходу, – я какие-то вещи подвезти могу. Как-нибудь сочтемся славою, обращайтесь.

Д.Быков: Очень хочется быть на передовой с такими людьми, как Проценко

«В последние десятилетия было огромное количество книг, фильмов и сериалов на эту тему: человечество резко сократилось, немногие выжившие прячутся в убежищах, дороги опустели, дома разваливаются, мир принадлежит зомби. Почему такой неугасающий интерес к этой формуле?» Очень простой ответ. Всегда цитирую фразу Бориса Стругацкого из интервью со мной же, кстати: «Не нужно думать, что это желание предупредить человечество о чем-то – это всего лишь сильный сценарный ход». Апокалипсис, начиная с Откровения Иоанна Богослова, «Апокалипсис», как мы подразумеваем, и есть откровение, начиная с первого произведения в этом жанре, – это хит, предполагающий очень разнообразные трактовки. К сожалению, нет более выигрышной темы, кроме рождения и смерти. Любовь еще, но любовь человека волнует меньше, чем его непосредственное будущее.

Так получилось, что апокалиптические сценарии в мире всегда имели широчайшее хождение, задолго до ядерного оружия, задолго до фильма «На последнем берегу», задолго до «Далекой Радуги» Стругацких. Людей интересует конец света. Другое дело, что все ждут конца, а конца-то не будет. Все ждут какого-то зомби-апокалипсиса, а ужас в том, что, как правильно совершенно предсказал Фолкнер в «Притче»: «Человеческая глупость не просто выстоит – она победит». Я боюсь, что инстинкты человеческие неубиваемы, и все эти ощущения, что мы проснемся в другом мире, – да, он станет до какой-то степени другим: может быть, он станет более дистанцированным, может быть, будут отмирать какие-то публичные зрелища и возрождаться какие-то дистанционные формы общения, столь модные одно время. Очень может быть. Может, люди станут больше читать, хотя я, например, этого не замечаю. Хотя я человек вполне себе читающий, но как-то желания больше читать у меня не возникло. Желание посмотреть больше фильмов, поиграть в какие-то игры, – да.

Кстати, с всплеском творческой активности тоже проблемы. Вот мне тут два добрых самаритянина написали, что ждем от вас книгу, вы, может, на карантине что-нибудь напишете, такое же увлекательное, как «Сигналы». Спасибо большое, я «Сигналы», кстати, люблю. Это не самый известный мой роман, повесть даже скорее. Но к «Сигналам» я неровно дышу, потому что там какие-то вещи довольно важные названы. Но дело в том, что особого желания писать сейчас нет, есть желании поучаствовать в каком-то масштабном общем деле. Я не знаю, передавать какие-то продукты или перевозить куда-то средства, если они есть. Или по возможности выгуливать кого-то.

Я понимаю, какой природы это желание. Помните, как Камю в «Падении» пишет: «Я всегда любил переводить слепых через дорогу и почтительно им кланялся, хотя понимал, что они этого не увидят. Я кланялся зрителям, которые радостно смотрят, как я возвышаю себя над слепыми». Вот все-таки жестоко Камю писал о благотворителях, мне это нравится: «Слишком хваля волонтеров, благотворителей, добровольных помощников, мы всего лишь превозносим то зло, которое их породило, их поведение абсолютно естественно, азбучно». Это просто я перечитывал Камю, конкретно «Чуму» для статьи в «Дилетанте», и меня, конечно, радостно погладили по сердцу некоторые его особенно язвительные пассажи. А желания писать особенно, честно говоря, не возникает. Это все равно что сидит кто-то в эвакуации и там пишет фронтовую поэму. Мне все-таки сейчас, казалось, быть лучше, не скажу, на передовой, но по крайней мере в гуще событий. Это мой журналистский инстинкт. А нам говорят: «Сидите дома». Я бы со своей стороны испытал гораздо больший интерес к каким-то конкретным делам. Какие возможны конкретные дела, пока не очень понятно. Будем пытаться поднимать настроение школьникам, насколько это от нас зависит.

«Книги Стругацких предельно кинематографичны. Почему нет их экранизаций с сохранением духа, а лишь режиссерские интерпретации?» Ответить очень просто: потому что литература Стругацких увлекательна только на поверхностном слое, внутри там находится глубочайшая тревога, такое кьеркегоровское беспокойство или то, что Хайдеггер называл «заботой». Вот это ощущение озабоченности постоянной, неотступная тревога, которая их пронизывает, вызывают желание экранизировать подтекст. То, что Тарковский сделал с «Пикником…» и Герман с «Трудно быть богом» (а я продолжаю обе эти картины ценить чрезвычайно высоко) – это экранизация подтекста, а буквальный подход к сочинениям Стругацких – очень трудно себе это представить. Я не могу себе представить режиссера, который мог бы построить такой мир. Разве что снять «Обитаемый остров» как раз в такой суровой манере, в черно-белом колорите, как фильм из времен Второй мировой войны. Может быть, так. Но в принципе, Стругацкие взывают к соавторству. Так получается, что режиссер неизбежно их переписывает, переосмысливает. Удачный картин мало. Я продолжаю, кстати, думать, что «Обитаемый остров» был удачей, хотя очень там много вещей, далеких по духу от Стругацких. Там ведь все, что происходит на Саракше, подчеркнуто буднично, а Бондарчук выстроил такой киберпанковский мир. Но это ничего, это тоже красиво.

«Художник, писатель и философ Максим Кантор недавно опубликовал два длинных поста о «Гарри Поттере»: литература пустая, компиляция и без собственной мысли. Это антиренессансная концепция, по сути фашистская. Знаю, что вы фанат «Гарри Поттера» и творчества Роулинг. Как вы можете прокомментировать позицию Максима Кантора?» Да понимаете, это из серии «опять в интернете кто-то не прав». Я, во-первых, не фанат. Настоящие фанаты знают всю вселенную Поттера гораздо лучше Роулинг. Ну сказал и сказала – Роулинг от этого не убыло, а Кантор тоже, на мой взгляд, уже повредить своей репутации не может, он уже ей многократно повредил. У меня есть ощущение, что просто не надо на это реагировать.

Тут еще спрашивают: «Как реагировать на высказывание Евгения Гришковца в программе Познера про то, что Пушкин – ненастоящий поэт, а Мандельштам – настоящий поэт?». Конечно, можно сказать, что это как-то вырвано из контекста, что это все сложнее. Зачем как-то интерпретировать высказывание Гришковца? Уже есть человек, который серьезно к нему относится, – это Гришковец. Он ко всем своим высказываниям относится с исключительной серьезностью, подробно их аргументирует, но он не этим нам дорог. Он актер, стендапер, драматург, он интересный довольно театральный человек, строитель театра. Ну и кого волнуют его мнения? Кого волнуют мои суждения о микробиологии? Человек, когда занимается своим делом, в нем хорош, а что какие-то его суждения о Пушкине и Мандельштаме, – это его личное дело, он имеет на них право, он может высказываться о чему ему хочется, а вы имеете право думать иначе. Просто не нужно делать эти высказывания фактом своей биографии. Помните, как замечательно Маяковский сказал: «То, что Полонский не знает Родченко, – это факт биографии Полонского, а не Родченко». Совершенно верно.

«Я недавно посмотрел BBC-шную экранизацию пьесы Пристли «Визит инспектора». Она совершенно прошла мимо меня. У меня возникло ощущение, что это «Ревизор», особенно в последней сцене, когда по телефону сообщают о визите настоящего инспектора, да и «ревизор» на английский переводится как «state inspector». Хотелось бы услышать ваш ответ. Во-первых, почему эта пьеса оценивается как левацкая литература…» Нет, боже упаси, совсем она не левацкая. Пристли был симпатизантом коммунистом, поэтому «Angel Pavement» издавали в России, эту «Улицу Ангела». Вообще его много здесь ставили, он, как и большинство английских эксцентриков, выражал часто левые симпатии, но вообще-то, на самом деле, Пристли просто очень хороший драматург. Он замечательный новатор композиции, «Время и семья Конвей» – вообще, по-моему, гениальная пьеса. «Опасный поворот» в басовской постановке, как сейчас, помню: «Не будите спящую собаку». Он выдающийся мастер, и идеи его левые не более чем временное увлечение большого художника.

«Что означает «Инспектор Гулл»? Может быть, это отсылка к Гоголю, чтобы было красиво, как отсылка к «Ревизору»?» Леша, нет. И отсылки к «Ревизору» здесь нет, потому что появление подлинного следователя вместо маньяка – это довольно частый ход. Маньяк прикидывается следователем – это сценарная основа, простите за спойлер, «Мышеловки» знаменитой Агаты Кристи, и многих других ходов. Когда в «Смолли и Перро» [«Система доктора Смолли и профессора Перро»], когда выдает себя за сумасшедшего врача, у Эдгара По. Это частая история. Что касается сюжетной основы «Инспектора Гулла», или «Он пришел» (так еще часто называется эта пьеса)… Я не знаю, я не видел BBC-шную экранизацию; мне более удачной, чем все спектакли, виденные мной по этой пьесе (она часто ставится), представляется постановка Александра Прошкина, одна из первых его картина, если вообще не первая… Хотя самой первой была, по-моему, «Ольга Сергеевна»… Прошкин снял замечательную картину «Он пришел» [«Инспектор Гулл»], такую страшную, понимаете? Вот она какое-то ощущение мистического ужаса передавала. И это ощущение, когда девушка ночью стоит у гравюры и на нее смотрит, – я до сих пор помню, как меня мороз по коже пробирал. Нет, Прошкин – великолепный режиссер, отметивший 80-летние, продолжающий работать на самом высоком уровне.

Что касается пьесы, то я когда-то давно, детям еще, давая «Преступление и наказание, говорил, что у детектива есть всего семь схем. Есть еще восьмая совершенно экзотическая. Схемы – это «убил один», «убили все» (у Агаты Кристи), «убил покойник», «убил автор» (это случай Роджера Экройда и еще до того – чеховская «Драма на охоте»), но нигде не было варианта «Убил читатель». Вот это единственная пьеса Пристли, где убил зритель: когда выходит инспектор Гулл на авансцену и говорит: «Вы все убили, каждый из вас убил. И у каждого из вас есть этот обвинительный эпизод». Это действует потрясающе сильно, этот его монолог звучит колоссально. Кстати говоря, у Прошкина этот финал был сделан с потрясающей мощью. А почему он Гулл, этого я не знаю. Наверное, можно искать какие-то ходы, но я пока, честно говоря, теряюсь.

Д.Быков: Прошкин умеет снимать простые истории так, что они обретают какое-то второе дно

«В чем трагедия европейца Ломоносова в сериале Прошкина? Голосую за лекцию о Прошкине». Вот спасибо, Андрей, видите, как вы вмастили. Я не готов читать лекцию о нем, хотя такие его фильмы, как «Чудо», я считаю этапными и в своей жизни, и в российском кино. Кстати, и «Ольга Сергеевна» –превосходная картина, она такая… Понимаете, Прошкин умеет снимать простые истории так, что они обретают какое-то второе дно. А сотрудничество его с Арабовым, когда они сделали «Доктора Живаго», – я помню, что «Доктор Живаго» произвел на меня такое впечатление, что я Прошкину позвонил, что со мной редко бывает, и начал какие-то восторженные изрыгать комплименты, потому что они с Меньшиковым сумели сыграть, сумели сделать совершенно другого Живаго – не безвольного, а именно сильного человека. Эпизод, которого нет в книге, где он сам себя оперирует, – это великолепная метафора, конечно, того, что он с собой делает. В то время, как все другие, как лошади, объезжают себя в манеже, он сам над собой производит мучительную хирургическую операцию, делает из себя другого человека.

А что касается «трагедии европейца Ломоносова»… Это, кстати, замечательный сценарий Олега Осетинского. Там, понимаете, примерно та же история, что и у Митты в так полюбившейся мне недавно картине «Сказ про то, как царь Петр арапа женил». Это именно история, написанная Дунским и Фридом, такой приквел к русскому Отелло будущему, который совершенно неизбежен в этой ситуации. Но то, что он черный среди белых, то, что он иностранец, то, что он и есть другой человек, моралист, это такая отчаянная попытка быть настоящим «птенцом гнезда Петрова» среди людей, которые Петру абсолютно враждебны и не понимают в нем ничего, – там есть настоящая трагедия. И Ломоносов – это та же история.

Очень долго… Вы знаете, в чем полемичность этой работы. В книге Добренко о позднем сталинизме очень подробно изложены многочисленные интерпретации Ломоносова, в частности, пьеса Всеволода Иванова, совершенно чудовищная, 1950 года, времен борьбы с космополитизмом, где Ломоносов открыл закон, впоследствии, естественно, украденный Лавуазье; что это наш ученый, который борется с подлым засильем немцев в науке, и с норманнской теорией борется, и с германцами борется, и утверждает русский приоритет во всем. История Прошкина – история, которую сыграл Степанов, – это как раз история русского европейца, который страшно одинок, который пытается каким-то образом втащить Россию на Олимп всемирной науки. Делать из Ломоносова, получившего образование в Марбурге, делать из него врага всего немецкого, довольно странно, к тому же женатого на немке, с Рихманом работавшего и память Рихмана увековечивавшего всячески. Довольно жуткое, кстати, это его письмо о смерти коллеги от молнии. Ломоносов – фигура именно европейского масштаба и европейской природы, а в этом и есть как раз замечательный пафос прошкинского сериала.

«Хочется поговорить о чем-нибудь, кроме коронавируса». Да, согласен.

«Почему Волков, пересказывая Баума, убрал Фарфоровую королеву из «Волшебника Изумрудного города»?» Никогда об этом не задумывался. Знаете, мы на «Дожде» сейчас будем делать эфир о Волкове, о волшебных сказках. Наверное, мне стоит Баума перечитать. Потому что я кроме прочитанного по-английски адаптированного варианта в детстве, больше не перечитывал «Страну Оз». Наверное, надо перечитать.

«Как вы относитесь к Джанни Родари? Почему именно в Италии важна была революционная тематика?» Она не только в Италии была важна. Италия всегда была довольно прокоммунистической, довольно левой страной, и весь неореализм вообще-то вдохновлялся идеями, как минимум, антибуржуазными. Этот пафос есть и у Феллини, этот пафос есть и у Де Сики, у Антониони, и даже, страшно сказать, у аристократа Висконти есть этот пафос. Поэтому Джанни Родари – всего лишь такой пылкий общественник, который по глупости и молодости побывал фашистом, в молодежном движением при Муссолини, потом стал таким же страстным коммунистом. Я думаю, что Родари был гениальным сказочником, действительно великим. И «Путешествие голубой стрелы», и «Сказки по телефону», и «Джельсомино в стране лжецов» – это все очень высокий класс. Да в конце концов, только что мы записывали в Волгина передачу про «Чиполлино», и «Чиполлино» тоже такая симпатичная история, в общем. И в полном объеме, когда она сейчас издана, это довольно глубокая и умная сказка. Я Родари и поэтом считаю замечательным, он и лириком был очень интересным (если верить людям, читавшим оригиналы). Не только же «Чем пахнут ремесла» он написал, нет. Джанни Родари был великолепный писатель.

«Показателен пример эволюции Бондарева в 80-е годы. Несомненные достоинства «Берега», высокой пробы гуманизм, добротный «Выбор» с его противоположной идеологией и неумелая, топорная «Игра», пестрая, как лоскутное одеяло. Как это произошло?» Да это довольно просто происходило. По мере того, как Бондарев из полудиссидентов (а лейтенантская проза была очень далека от официоза, она пришла как ниспровержение бубенновской «Белой березы»), – тех пор, как Бондарев из полудиссидентов перешел в секретари писательской организации Российской Федерации, он постепенно костенел. Возможно, что идеология «Берега» в «Выборе» еще остается на самом деле. Главная проблема «Выбора» – я еще буду сегодня об этом говорить – вовсе не в том, что Илья Рамзин выглядит предателем. Он не предатель, он попал в такую трагическую ситуацию, и Бондарев его там не судит ни в какой степени. Он там кончает самоубийством, понятное дело, но там речь идет о более широком замысле, о более широкой трагедии, о трагедии этого поколения, к которому и главный герой, художник, и Илья Рамзин, – они принадлежат. И там герой – Васильев, по-моему, его фамилия – чувствует себя недостойным Марии, и кончается этот роман на трагической ноте: «Было три часа – самое тоскливое и безнадежное время мартовской ночи».

Видимо, Бондарев ощущал и глухоту эпохи, и ее деградацию, и то, что великое поколение 1924 года, к которому он принадлежал, в сущности, растоптано, оно не сделало того, что должно было сделать. Растоптано сначала волной, потом крушением оттепели, и «Выбор» – это такая поколенческая драма. Там речь идет не только о том выборе, который сделал Рамзин, оставшись на Западе. Он же не предавал, там речь идет о том выборе, который главный герой должен сейчас сделать, потому что он на переломе, он в переломном возрасте, ему там чуть за пятьдесят. И он понимает, что ничего больше не свершит, потому что, в сущности, страна находится в этой темной безнадежной мартовской ночи. Не очень понятно, как ему быть с Марией, которая всегда была его совестью, его идеалом. И Мария-то, в общем, разочарована в нем, как это ни печально слышать.

Д.Быков: Бондарев ощущал и глухоту эпохи, и ее деградацию, и то, что великое поколение 1924 года растоптано

Главный герой «Берега», писатель этот, и лейтенант Княжко, погибший, – они тоже были носителями гуманистических идей этого поколения, и «Берег» как раз утверждал несколько беллевскую правду гуманизма, правду милосердия: не добивать побежденнего, хотя побежденный заслуживал. Вот там довольно такой пафос отчаяния, потому что предали люди тех, кто погиб, предали их идеалы. И почему гибнет, почему умирает в конце «Берега» главный герой? Потому что вся его последующая жизнь была отходом и от идеалов Княжко, и от идеалов войны. Победили-то Гранатуровы, об этом был «Берег». Гранатуров свою моральную правду утверждал везде.

Что касается дальнейшей эволюции Бондареву, почему автор антисталинской «Тишины» перешел на позиции сталинизма, – это та же трагедия художника, которую пережил и Распутин. Я не знаю, что тут первично – иссякание ли творческих сил или статус советского классика. Тот же Зорин именно о Бондареве это сказал: «Он уже поверил, что он – Лев Толстой, уже разулся. И тут времена изменились, ему говорят: «Обувайтесь, вы не Лев Толстой». Это из записных книжек, там, правда, герой не указан, но понятно, о ком речь. Действительно, есть какой-то парадокс ужасный… Может быть, он не вынес этого слома времен, может быть, это трагедия старости, когда ему казалось, что все оплевано, – не знаю. Но, конечно, поздний Бондарев и его последний роман «Бермудский треугольник» – это, конечно, падение таланта, но мы-то будем любить Бондарева не за это. Мы будем любить его за эту сцену в «Выборе», где он откровенно, один из немногих, рассказал о страшной Москве октября 1941 года, когда они с Рамзиным пьют это вино в шашлычной, отдающее жестью, и прощаются, скорее всего, навсегда. Вот эти молодые боги, которых дочка художник в «Выборе» видит на фотографии и говорит: «Кто из нынешних может с вами тогдашними сравниться?» Это было поколение, рожденное мир спасти, а его швырнули в топку этой войны. Это довольно трагическая ситуация, и я считаю, что Бондарев – писатель крупный и значительный.

«Рад, что вы снова в эфире. Без вас грустно». Я и не уходил из эфира, Влад. Слава богу, я с вами. Я уж не знаю, какие нужны эпидемия и поветрия, чтобы мы с вами расстались.

«Нравятся ли вам тексты Эрнста Юнгера? Как вы к нему относитесь?» Очень не нравятся, с отвращением отношусь. Юнгер из тех идеологов консерватизма, из тех интеллектуальных оправдателей фашизма, которые еще правее фашизма. Как-то для меня он в одном ряду с Эволой (или с Эволой, разные я слышал варианты ударения), может быть, с какими-то идеологами Аненербе. При том, что он, конечно, человек одаренный, кто бы спорил. Но он вызывает у меня глубокое неодобрение. Дневники его, конечно, вдохновляющее чтение, вдохновляющее в том смысле, что перед нами очень интересная эволюция, очень интересное мышление, и он не зря вдохновил Литтелла, хотя еще в большей степени, я уверен, его вдохновляла «Буря», где герой тоже антрополог.

«Считаете ли вы героем барона фон Унгерна? Нравится ли вам книга «Самодержец пустыни»? Почему барон так популярен среди московских интеллектуалов?» Да знаете, среди московских интеллектуалов всегда была мода на всякую хтонь, им всегда казалось, что жестокость – это пассионарность, что хамство – это глубинная какая-то сущность, и на этой почве многие московские интеллектуалы с упоением читали Проханова или находили какой-то смак в записках гопников разнообразных, таких даже совершенно откровенных нациков. Ну мода на хтонь – это вечная мода интеллигента на всякую почвенность. Я думаю, что теперь им сделана хорошая прививка от этой любви, и они теперь хорошо понимают, чем заканчивается подобный интерес. Иной раз похвалишь какого-нибудь хтонического автора, а он потом поверит сказанному. Я до сих пор помню, как нам Богомолов рассказывал, как Блок похвалил Пимена Карпова, а Пимен Карпов поверил и в инскрипте ему написал: «Дорогой собрат!». Это Пимен Карпов, автор «Пламени». Такие определения врезаются.

И мода на Унгерна – это очень хорошо, что вы Юнгера и Унгерна в одном посте взяли, до этого еще «Юнгерн» упоминался у Пелевина, где и Юнг, и Юнгер, и Унгерн – такой обобщенный тип человека, интересующего подсознательными импульсами, хотя между Юнгом и Юнгером, слава тебе, господи, ничего общего нет. Унгерн мог быть интересен утонченному интеллектуалу как пример редкого душевного уродства, как пример великолепной последовательности, но книга «Самодержец пустыни» никакой апологии его, слава тебе, господи, не содержит. Там молодой Юзефович мог посвящать ему романтические стихи, и очень недурные, кстати, но книга его, слав богу, написана с должной мерой объективности. А еще больше мне нравится сценарий Горенштейна «Под сенью тибетской свастики», где еще больше подчеркнута вызывающая бесчеловечность этого типа и его глубокий имморализм. Мне кажется, что сверх того, что это был человек очень неумный, там была какая-то принципиальная невозможность иметь отношения с женщиной (не знаю, какой природы; может быть, чисто теоретической); это человек жестокий, любующийся собой беспрерывно. Мне кажется, это человек такой же породы, что и Стрелков, только Стрелков уже окончательная пародия на этот тип, но серьезно к нему относиться нельзя.

«Ожидаете ли вы, что эпидемия закончится массовыми погромами?» Не знаю, не думаю. Есть такие люди, которые сейчас пишут, что самый ценный товар на ближайшее время – это патроны. Это, может быть, было бы даже и утешительной версией, но я боюсь, что столько прививок, столько антител выработалось на любое активное действие в России, в том числе и на занятие бизнесом, потому что теперь бизнес государственным решением практически разорен. Никакой поддержки бизнесу – малому и среднему – вроде как не обещано или обещано незначительно. Даже от бизнеса в России сделана хорошая прививка, потому что он кончался либо рэкетом частным, либо государственным: и то и другое одинаково бесперспективно. Так что мне очень трудно представить сейчас среди этого болота, среди этого сонного царства каких-то людей, готовых нападать, грабить, да и мало кто, честно говоря, держит дома наличные. Трудно это все себе представить. Кончится ли это голодом – не знаю. Ну будут сажать картошку на участках, как они это делали, а многие продолжали это делать до сих пор (я же на даче бываю, вижу, кто чего там делает). И какие-то люди будут по-прежнему ждать первой крапивы, первых щей с нею.

Самое же печально, что, на мой взгляд, люди привыкнут жить в самоизоляции. Пафос закрытия границ всегда был в России очень силен. «Разъездилися по Турциям своим», – как говорят эти типичные женщины у подъездов. Очень не нравилось кому-то, что разъездилися. Что зажирели – это ладно, что стали себе позволять какие-то разносолы, – это бог с ним, это нормальная социальная зависть, она была всегда. Но ненависть к разомкнутости, это жажда – подчеркиваю, это замечательная цитата из Жолковского – «обернуться имеющимся», завернуться в рогожку – это, конечно, очень трогательно и бесконечно глупо. Ввести чрезвычайное положение легко, его трудно вывести.

Д.Быков: Самое же печально, что, на мой взгляд, люди привыкнут жить в самоизоляции

Поэтому закрытие границ – это общемировая эпидемия; я, скорее, согласен с теми, кто считает ее, в общем, не очень эффективной, но, может быть, она эффективна, допустим это. Есть отдельные дураки, некоторые подлецы, некоторые дураки и подлецы (а такое сочетание бывает, особенно в прессе), которые особенно усиленно популяризуют опыт Северной Кореи и Китая, говоря, что «вот мы вернемся когда-нибудь к демократии, когда сможем себе это позволить». «А сейчас мы не можем позволить себе демократию, сейчас нужна диктатура». Они просто понимают, что им диктатура любезна; она любезна тому, что у них вместо сердца. Демократию не пинает сейчас только ленивый: «Вот в Италии-то как», «Вот демократия-то к чему ведет». Абсолютно та же схема размышлений: «Раньше просвещенная Европа устроила фашизм, не мы же его устроила фашизм, не мы же, Европа, вот до чего демократия-то доводит, теперь они жертвы коронавируса – все проклятая демократия, ее издержки. Пиндосы, испанцы, итальянцы – все жертвы. У немцев даже Меркель на карантине, а у нас все прекрасно, нас ничего не трогает». Это такие размышления по очень знакомой схеме, к сожалению. Поэтому у меня есть другие опасения: что закрытость границ будет признана благом, «не жили хорошо, нечего и начинать». Удивительно, как до сих пор сохранилось это отношение к загранице!

Я же хорошо помню, как в 1989 году я пришел из армии, а все хлынули за рубеж. Половина поехали смотреть на концерт остатков «Пинк Флойда» на Берлинской стене, разрушение Берлинской стены, а кто-то поехал в Китай, а кто-то поехал в Европу. И в Штаты постоянные туры, постоянные поездки, все хлынули туда. Было какое-то ощущение, что ворвался воздух. Да ничего не ворвалось: наоборот, мы видим, что самое естественное желание – заизолироваться. Почему, я не очень понимаю: то ли эти люди не нашли себе места за границей? Да прекрасно они себя там нашли, сколько наших за это время там осело и успешно, но они почему-то не рвутся обратно. Те, кто здесь, почему-то ужасно гордятся тем, что они здесь остались. И эта тенденция закрываться, эта тенденция закукливаться будет сильна. Во всяком случае, я абсолютно уверен, что до осени ни одна граница российская открыта не будет. Я ужасно хочу ошибиться, ужасно. Может, с Китаем, но не очень в это верится. Вне зависимости от того, как пройдет пандемия, пройдет ли она пик в апреле, продолжится ли в мае это вынужденное каникулярное безделье, которое, кстати, тоже очень многих растлит, потому что потом, знаете, включаться в работу даже после новогодних каникул трудно, а уж после месячных – страшно подумать, какая начнется ломка. Сначала трудно привыкать к безделью, потом – к работе. Это как с невесомостью.

Но даже когда вся Россия выйдет на работу, я боюсь, что границы будут закрыты. Эта тяга к закрытию границ очень сильна. Тут один оптимист мне пишет: «Давайте заключим пари: если вы окажетесь правы, я обязуюсь отрецензировать все ваши произведения, а если я окажусь прав, и границы открою уже в июне, то вы обязуетесь отрецензировать все мои». Дорогой мой, вы как-то совершенно не понимаете: а зачем мне это нужно? Зачем мне пари с вами, зачем мне рецензировать ваши произведения? Зачем мне делать вам какую-то славу? И главное, зачем мне ваши рецензии на мои? Да боже упаси! Я очень рад вашему интересу… Я очень рад буду ошибиться. С этим прогнозом я просто счастлив, что правы окажутся оптимисты. Но пока у меня есть ощущение, что изоляционизм получает горячую поддержку из низов. И главное, я не понимаю, откуда взялись все эти злорадные пожилые люди, которые говорят мне: «Наездилися!». Это же мои ровесники. Это Лимонов мне, я помню, как-то сказал: «Я все думал, что вымрут эти старухи-сплетницы. Нет, не вымирают, уже мои ровесницы там сидят». Этого я не понимаю совершенно.

«Вы в «Собеседнике» написали про партию «выживших после путинизма». Мне кажется, что это вирус не уникальный, им уже болела Латинская Америка, Греция, Испания. Проблема в том, что мы не до конца отошли от более тяжелого заболевания, поэтому Россия на сквозняке веков подхватила путиновирус. Каким, на ваш взгляд, у общества будет авторитет после путиновируса?» Мне кажется, доверие к власти осталось где-то в прошлом. Потому что раньше патернализм опирался на ощущение, что власть позаботится. Сейчас говорить про то, что «поднял с колен» – это уже непопулярно. Я просто вижу, что эта риторика перестала зажигать.

Д.Быков: Сейчас говорить про то, что «поднял с колен» – это уже непопулярно

«Что вы можете сказать о проекте Минкина «Зараза» по «Белой болезни» Чапека, что думаете о пьесе?» Я очень высоко ценю Чапека, он один из любимых писателей моего детства. «Кракатит», «Гордубал», «Метеор» («Философская трилогия») была моим любимым чтением, и вот самый старый мой друг Миша Кузнецов, с которым мы продолжаем дружить, страшно сказать, 43 года, с моих восьми лет, мы сошлись с ним именно на почве общей любви к «Войне с саламандрами» и «Кракатиту». Хотя, как сейчас помню, Кузнецов мне говорил, что такого соединения, как нитрат церия, не может существовать в природе. Я очень люблю «Белую болезнь», я люблю «Мать» – гениальную пьесу, люблю «Рассказы из одного кармана» и «Рассказы из другого кармана». Он гениальный новеллист, по-моему. Но особенно, конечно, из пьес, «Белая болезнь» мне кажется замечательной, и молодец Минкин, что так вовремя организовал читку и постановку пьесы. Конечно, «Белая болезнь» немножко лобовая, как всякая агитационная пьеса. И «Мать» лобовая, но угаданные настроения абсолютно точны.

«Какова писательская техника Юрия Казакова «Во сне ты горько плакал»?» Да никакой там нет особенной писательской техники. Знаете, это рассказ памяти Дмитрия Голубкова, который застрелился из-за неразрешимой своей семейной ситуации да отчасти из-за литературного своего одиночества, его дневники опубликованы. Очень тонкий и трогательный человек, я любил, кстати, его стихи и прозу детскую. Он замечательный был писатель, а то, что Казаков по нем так скорбел… Понимаете, в чем здесь писательская техника? Это соотнесение судьбы погибшего друга, застрелившегося на подмосковной даче, с собственным тупиком. Два последних рассказа Казакова – «Свечечка» и «Во сне ты горько плакал» – это, по сути, такая автоэпитафия. Вот и весь прием – соотнесение собственной судьбы с чужой. Это про мальчика, который плакал в ту ночь, когда застрелился друг. И кончается это замечательными словами: «Впору, братец ты мой, было и мне заплакать. А было тебе в ту пору полтора года». Вот «впору было заплакать». Казаков – нежнейший писатель. Я не очень люблю, честно говоря, «северную» его прозу. Но «Осень в дубовых лесах» – это очень высокий образец, это очень высокий класс. Это такой типаж Визбора, типаж такого нежного мачо, он мало где в русской литературе с такой силой отразился.

«Один слушатель высказал свою мысль, что Чехов не любил интеллигенцию, но в «Острове Сахалин» он говорит, что где многочисленная интеллигенция, там неизбежно существует общественное мнение». Он любил идеал интеллигенции, но там интеллигенция, которая так себя называла, московская интеллигенция, которая говорит о вялости, об отсутствии смысла жизни, – им он выписал пурген. Им он говорил: «Вам надо слабительное пить или к Тестову ехать и селяночки, селяночки, и водочки под нее». На самом деле, мне кажется, что такой подход к интеллигенции довольно типичен. Саморуганием, самокопанием интеллигенты занимаются всю жизнь, и это, наверное, лучше, чем самоупоение.

«А почему вы не уехали?» Чтобы вы спросили. Если говорить серьезно, я не уехал потому, что мне вообще не нравится позиция оседлой жизни в какой-то одной стране. Я считаю, что человек должен жить и работать там, где ему нравится. В какой-то момент поехать поработать там, потом посмотреть сюда, ну а корни мои здесь все-таки, и читатель мой здесь, поэтому я не уезжаю. Хотя периодические предложения работать там я получаю, там меня более-менее печатают и переводят, и каждая моя поездка подтверждает, что огромное число моих читателей переместилось то в Европу, то в Штаты. Простые разговоры на тему типа «люблю я родину ужасно» – понимаете, я очень хорошо понимаю все преимущества жизни в России и понимаю все чудовищные недостатки этой жизни. Россия, безусловно, самый интересный опыт, который в сегодняшнем мире возможен. Наблюдение истории, проходящей перед глазами, ее повторение, развитие, пародирование ее – это гениально. Но Россия замкнутая – совсем не то, что Россия открытая.

«Ваше мнение о книге Марченко «Диктатор»?» Не читал, к сожалению, теперь придется.

«Как вернуть любовь к жизни человеку, ставшему после окончания юности рабом отрочества и юности, рабом прошлого, постоянно рыдающим над ушедшими, ругающим новую минуту, потому что она отделяет его от былого. Это психическое отклонение?» Да нет, это время сильно испортилось. Зачем себя всегда винить? Иногда можно обвинить и обстоятельства. Я тоже слишком сильно завишу от прошлого своего. Я тут посмотрел фильм Донского «Здравствуйте, дети!» (для книжки надо было мне его пересмотреть) и увидел Артек, дружину «Морскую». Как я плакал, ребята! Я понял, что я больше в обозримом будущем там не буду, и там, главное, того Артека нет. Не то чтобы я любил советскую власть, но тот Артек мне нравился – Артек Вагнера, Артек Давыдова, Артек, тогда еще очень хранивший отпечаток каких-то советских педагогических наработок, отнюдь не коммунарских. В общем, не знаю, прошлое и надо мной очень властно. Признайте просто, что время испортилось. А как излечиться от этого? Я думаю, найти такую работу, которая бы вас поглощала целиком, как меня более-менее поглощает тот роман, который я сейчас пишу.

«Раневская говорила, что люди, хорошо знающие, что к чему в искусстве, представляются ей бандитами, отнимающими отмычки. Не кажется ли вам, что именно профессионалов волнует только карьера?» Нет, профессионализм в искусстве – это вовсе не знание конъюнктуры. Раневская имела в виду конъюнктурщиков. А профессионалы – это всего лишь мастера. Я думаю, что быть мастером в тоталитарном мире – это единственный способ стать незаменимым, следовательно, выжить. Не зря Булгаков называет мастером именно Мастера. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Довольно вопросов, что читать, чтобы не впасть в отчаяние. Ребята, я, в общем, не справочник, и мне давать эти списки в духе глянца довольно скучно. Не важно, что читать. И потом, а почему вы думаете, что надо любой ценой не впасть в отчаяние. Отчаяние бывает разным. Бывает, действительно, как говорила Инна Туманян, «когда нельзя жить с открытой раной». Это отчаяние, как отрытая рана, – с ним надо бороться. А вот то отчаяние, о котором говорил Пунин («главное – не терять отчаяния») – это такой экзистенциальный вполне подход к жизни: почему бы, собственно, не впасть иногда в отчаяние от того, что происходит в Росси и в мире. Очень многое не впадали за последнее время. Вот тут человек жалуется, что он ностальгирует (Сергей); а кто-то наоборот, мне кажется, ничуть не ностальгировал, легко адаптировался, говоря: «О, как сладко дышится в освобожденном, вольном Арканаре, как легко!». Таких полно. И совершенно это не вызывает у меня энтузиазма. Сейчас такое время, что, мне кажется, правильнее быть несколько печальным, несколько задумчивым. Потому что, как сказано у того же Искандера: «Для кроликов лучше сейчас быть печальными; это единственное, что может их сейчас спасти, если что-то может спасти вообще». Я категорически против того, чтобы все время искусственно вводить себя в состояние искусственной бодрости. Активность – да, деятельность – да, но при этом ничего радостного-то в мире не происходит. Это повод задуматься, конечно.

«Не кажется ли вам, что будущая цивилизация станет цифровой и тотально прозрачной, и у нас не останется никакого личного пространства?» Было бы неплохо, если бы его стало меньше, потому что было бы меньше возможностей для всякого рода темных делишек, но этого не будет, не надейтесь. Помните, как сказано у Михаила Успенского: «Жаба хитра, но маленький хрущ с винтом много хитрее ее». На хитрую жабу находится хрущ с винтом, который как раз делает теневой интернет, анонимайзеров. На всякую открытость есть закрытие. Как сказано в сценарии Луцика и Саморядова «Там, внутри»: «Человек открыл – человек закроет». Хотя там было немного иначе.

Д.Быков: И внутри женщины, и внутри мужчины есть такие непереходимые разделения

«В интервью Познеру Лимонов сказал, что считает женщин вторым видом человека. Что это за концепция?» Это не концепция, это довольно распространенный взгляд, еще Буниным выраженный: женщиной называется существо, живущее рядом с человеком. Это, конечно, довольно мачистский взгляд, но если говорить серьезно, то вот эта теория, что женщины с Марса, а мужчины с Венеры, что это два разных биологических вида, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток, и с места они не сойдут, или, как было в замечательном стихотворении Орлуши (естественно, перефразируя): «Он есть он, она есть она, и с места они не сойдут, но если надо будет, всегда друг друга найдут». Вы там легко подставите рифму. Кстати, гениальное лирическое стихотворение.

Мне кажется, действительно это два разных типа людей. Больше скажу: и внутри женщины, и внутри мужчины есть такие непереходимые разделения. Таня Друбич, которая все-таки медик, однажды мне сказала: «Когда-нибудь докажут, что человек, способный на физическое насилие над телом другого человека, является другим биологическим видом». Как есть породы собак, так есть и породы людей. То есть есть какие-то тонкие различия, которые мы будем когда-то определять. Это не расизм, но и это, с другой стороны, не какие-то моральные принципы. Это особенности физиологического устройства: одни хороши для размышлений, другие для действия.

«Вы, как верующий христианин, видите ли в происходящем ту битву конца, описанную в Библии?» Нет, не вижу. Далеко еще до этого.

«Тане Лазаревой сделали операцию, пожелайте ей здоровья». У Тани Лазаревой все уже в порядке, и камень ей раздробили. Говорят, почечная колика – это невыносимая боль, слава богу, я как-то никогда этого испытывал и, бог даст, никогда не испытаю, но Таня Лазарева героически продержалась и продолжает начитывать нам Стругацких, дай ей бог здоровья, она большой молодец! Танька, я тебя люблю и тобой горжусь; да, впрочем, ты это все знаешь.

«Послушали ли вы «Последний день» Щербакова?» Послушал, конечно, с огромным интересом, как всегда. «Я послушал «Казус Кукоцого», сейчас «Лестницу Якова» и как-то потерял темп. Какие у вас любимые вещи Улицкой?» «Казус Кукоцкого», как уже было сказано. Потом мне очень нравится «О теле души» весь сборник, это на грани стихов. Я вообще ее стихи люблю, как ни странно. Не зря Генкин взял ее стихотворение этаким поэтическим эпиграфом к «Печальному лемуру». Стихи Улицкой очень классные. Я даже думаю, что она прежде всего поэт. Мне жутко нравится «Казус Кукоцкого», особенно третья часть. Мне очень нравится сборник рассказов «Девочки» – я думаю, что это лучшее, что она написала. Это первое и лучшее, бывает такое странное совпадение, хотя и «Медея» – очень хорошая книга, и, конечно, «Зеленый шатер» – очень важное произведение. «Даниэль Штайн, переводчик» – из документальных романов последнего времени, наверное, самое сильное. Нет, Улицкая – сильный писатель. Я особенно люблю эти обнаженно-физиологичные, страшные вот эти рассказы из сборника «Девочки». Я еще помню в «Синтаксисе» прочел первую публикацию, там была «Бедная счастливая Колыванова». Ох, как это по мне ударило тогда, я подумал: «Вот народился писатель». Потом уже Ним дал мне в рукописи почитать «Медею», это очень было круто.

«Дайте совет тем, у кого нет работы и в ближайшее время не будет». Кроме самозанятости, в ближайшее время сейчас не будет никакой работы. Надо понять, что сейчас больше всего востребовано и это делать. Горькие вещи говорю, но кто-то их должен сказать. Государство не будет ничего гарантировать, работодатель не будет ничего гарантировать. Найдите то, что вы делаете лучше всех, и делайте это. Кроме самозанятости, работы не будет никакой, понимаете, в ближайшее время? «Когда отпевают [погребают] эпоху, надгробный канон [псалом] не звучит». Но дело даже не в этом. Когда рушится, когда расползается по шву совершенно гнилая ткань, и уже не только по шву, когда прорехи в самой ткани этого бытия, когда вы видите, что ответственность на себя может брать тот, кто может это делать, а в целом вся эта силовая структура гигантская, вся эта напыщенная пирамида совершенно бессильна в оказании простейшей помощи, тогда берут на себя все такие люди, как Проценко. Вот говорят, что он не профессиональный эпидемиолог, – поразительный упрек, но я бы никогда его не стал повторять. Тут не важно, профессиональный эпидемиолог он или нет: он взялся и он сделал. Возможно, ценой собственного здоровья, дай ему бог выкарабкаться, я уверен, что он выкарабкается, как все люди, поглощенные своей работой всецело. Вспомните: «чума не трогает тех, кто каждую минуту делает свое дело, не отрываясь ни на секунду». То есть чума трогает всех, вопрос в том, найдет ли человек себе занятие или нет.

Когда-то я с Маратом Гельманом говорил, и он сказал, что сейчас первенство затем, кто умеет себя занять, потому что досуга у людей стало больше. Сейчас, может быть, его опять станет меньше, потому что придется опять картошку выращивать на садовых участках, но если до этого не дойдет, то надо понять, что в условиях карантина (а карантин – это наше будущее надолго, даже если нам разрешат переезды, перелеты, даже если снимут ограничения на работу кафе) главное в человеке – это самозанятость.

Д.Быков: Во всем мире случилось обнуление

Вот я думаю, что у нас есть два слова года, и это не коронавирус. Первое слово – «обнуление», понятное дело, с гениальным чутьем руководитель России Владимир Путин угадал слово мира. Во всем мире случилось обнуление. Может быть, он его и спровоцировал как-то тайно, не знаю. Но это гениально, я бы просто Нобелевскую премию дал бы только за это. Иногда одно слово оказывается сильнее, «одно слово правды весь мир перетянет». В данном случае, оно не перетянуло, а втянуло в себя весь мир: огромный нуль, в который провалился весь мир. Обнулились все критерии: сначала в России, потом в мире, – нормально. А второе слово – «самозанятость». Это то, что делают после обнуления. Так бы я сказал. Потому что нет больше той инстанции, которая может вам что-то гарантировать. А правильные люди слышали этот шум давно и понимали, что так будет. Как замечательно сказано у Петрушевской: «Еще до всех дел мы понимали, что это будет». Все герои Петрушевской всегда понимают. Да собственно, Россия всегда живее в ожидании ревизора. Все живут с чувством вины и с ожиданием, что все это сейчас кончится. Ну раз кончится, начнется что-то другое.

«Занимались ли вы когда-нибудь спортом? Верно ли, что здоровому спорт не нужен, а больному вреден?» Ну каким спортом? Я много езжу на велосипеде и еще на этом электровелосипеде, который тоже требует определенных навыков, на этом моноколесе. И спортом никаким систематическим я не занимался никогда. У меня не было времени, да и, честно говоря, и желания.

«Стоит ли уезжать из России тем, кто не писатель, и здесь нас ничего не связывает?» Да понимаете, прошло то время, когда нужно давать советы. Если вам хочется – уезжайте, не хочется – не насилуйте себя. Уехать в любом случае стоит, чтобы посмотреть мир, но стоит и вернуться. Были у меня такие стихи, я очень их люблю, «Памяти Бунюэля»: «Там главное преимущество – что можно будет вернуться … и главное преимущество, что можно опять уехать». Уезжать и возвращаться, мечтать об отъезде и мечтать о возвращении – это такой же русский национальный спорт, как учреждать комендантский час. Ведь обратите внимание – это сложный излом национальной психологии, и никто об этом по-настоящему не пишет. В России комендантский час ужасно любят учреждать, ужасно любят говорить, что надо быть – ненавижу это слово – жестким, надо быть жестким. Жестко ответить, жестко поговорить, у нас жесткий мускулистый политик. Обычно у меня первая ассоциация с жестким мясом, как подметка, которую не прожуешь. Мясо должно быть жестким, чтобы его не съели.

Так вот, в этой ситуации все кричат о необходимости ужесточения только для того, чтобы комендантский час нарушать. В России ужасно любят вводить драконовские законы только для того, чтобы их обходить. И все требуют: устройте нам карантин; точно так же все будут обсуждать, как они среди этого карантина прекрасно пошли гулять. Это такой национальный спорт, такая особая мера презрения к закону, в чем есть свои безусловные преимущества. Это значит, что полноценный тоталитаризм никогда не будет построен, а если и будет построен, то не затронет умов.

«Что делать тем, кому не хочется ни читать, ни смотреть?» Попробуйте спать. Или есть. Замечательные есть занятия.

«Гришковец считает, что проза Солженицына бесчеловечна, а Шаламова гуманна. Что вы об этом можете сказать?» Еще раз говорю: это совершенно никак не является… Это факт биографии Гришковца, а не Шаламова и не Солженицына. Человек, который считает, что проза Шаламова гуманна либо не читал прозы Шаламова, либо не знает, что такое «гуманный». Проза Шаламова абсолютно античеловечна, она о том, что проект «человек» надо закрывать; о том, что человек не выдерживает испытания экстремальной ситуацией, она о радикальной ломке самого понятия человека, о конце этого проекта; о том, что тонкий слой культуры слишком легко с человека слезает. Как раз гуманист – это Солженицын, просто его гуманизм имеет несколько тоталитарный характер. Что касается оценки «Красного колеса», то, наверное, здесь стоит согласиться с Гришковцом, но опять-таки, это факт моей или его биографии. «Красное колесо» существует само по себе как титанический труд и потом, как сказано у Шефнера, «негативный опыт – тоже опыт».

«Растет ли проза Владимира Шарова из прозы его отца Александра?» Александр Шаров – один из моих любимых писателей, точно любимый сказочник, но, видите ли, в каком смысле она растет? Шарова-старшего очень интересовала альтернативная история, альтернативные ее варианты. Он считал, что Корчак в своей школе как-то проигрывает разные альтернативные варианты. Не будем забывать, что первая фундаментальная публикация именно о педагогике Корчака принадлежала перу Александра Шарова в «Новом мире». Видите ли, Володя (я близко его знал), Владимир Шаров говорил: «История делается не на магистралях, а в тупиках, на боковых ответвлениях». Там происходит самое интересное. Наверное, эта мысль была близка Шарову-старшему, потому что этими тупиками истории, ее альтернативам он занимался.

Это, кстати, очень интересная тема – Володино преемство относительно Александра Израилевича, потому что Шаров-старший был великим писателем. И вот у него есть такая прививка от опасных интеллигентских иллюзий – это повесть «Старые рукописи». Там в одной из глав герой научился расшифровывать мысли щуки (это такая сказка фантастическая): он прослушал мысли этой щуки, она совсем малек, совсем молодой щуренок, и ее мысли: «Я хочу съесть карася, я хочу съесть карася». И он записывает ту же щуку через тридцать лет, ему интересно посмотреть, как она эволюционировала, может быть, она усложнилась. А там только: «Я хочу съесть карася! Я хочу съесть карася!», только с гораздо большей скоростью и силой, уже без пробелов: «Яхочусъестькарася!». Понимаете, надеяться на эволюцию щуки – последнее дело.

Мне кажется, попытка оправдывать зло, очень распространенная в среде интеллигенции, иногда не из корысти, а из сентиментальных соображений, – она Шарову-старшему была абсолютно чужда. И Владимир Шаров в своей прозе тоже доказывает, что попытки искать у зла высокие мотивации и высокие цели – это попытка подлая и глупая. Это особенно ясно видно в его «Царстве Агамемнона», который я считаю прозой очень увлекательной и совершенно гениальной. Кроме того, я думаю, что идея «Репетиций» – проигрывание истории – была бы очень близка Александру Израилевичу. Как ни странно, эта идея сказочная, восходящая именно к сказке. Ну и потом, понимаете, Александр Израилевич был так талантлив, что само общение с ним, само его присутствие в жизни Володи, его как-то индуцировало, заряжало. Они очень похожи внешне были. Просто то, что Шаров жил рядом с нами, понимаете…

Я помню, когда вышла «Повесть о десяти ошибках», каким праздником была для меня эта книга. Я действительно очень любил этого писателя, но я же не знал, что вышло уже тогда… То есть не вышла, а была написана – он за день до смерти отвез машинистке свой роман – «Смерть и воскрешение А. М, Бутова». Почитайте эту книгу, это такой великий роман. Сейчас, действительно, так не пишут. Гениальная сказка, и такая страшная, и такая сильная. Вот где реальность расслаивается, распадается. Современный автор такого сделать не может, потому что за Шаровым стоял огромный трагический опыт жизни. Написать сказку о сталинизме – это надо быть Верой Пановой или Александром Шаровым. Вот это умение сказочно интерпретировать с неожиданной точки зрения историю Владимир Александрович полностью у него унаследовал.

«Наши литературные вкусы часто не совпадают, но что вы можете сказать о Евгении Дубровине, о его повести «В ожидании козы»?» Очень высоко его ценю. То, что он был главредом «Крокодила» – не главное его достоинство. Мне кажется, «В ожидании козы» (мне когда-то Михаил Успенский ее посоветовал) – это прекрасная повесть.

«Что вы можете сказать о первых полученных вами синопсисах «Короля мух»?» Три – блестящие. Я получил 18, и из них три гениальные абсолютно, всем этим авторам я написал. Очень хорошо. С ними в контакте я буду выдумывать дальнейший сценарий этого романа. Там в чем история? Это рассказ… Не рассказ, а набросок Грина «Король мух», из которого можно сделать, на мой взгляд (особенно сейчас, пользуясь некоторым свободным временем), замечательную мрачную сказку. Три варианта, которые я получил… Понимаете, в них все-таки недостаток волшебства. Грин все-таки сказочник, и там должна быть по крайней мере там должна быть одна линия, которая действительно волшебная, праздничная. Как в «Бегущей по волнам» – страшный роман, но помимо капитана Геза там есть и Биче Сениэль. Надо как-то уметь этот праздник продлить. И я думаю, я уверен, что с теми тремя авторами, работы которых мне понравились, мы все вместе сойдемся в каком-нибудь зуме, или в заочной переписке, устроим конференцию, придумаем, как сделать этот роман, а уж писать будем все вместе.

«Некоторые утверждают, что Россия откатилась в XIX век. Популярны писатели царской России. Почему менее популярны Горький и Толстой?» Да нет, очень популярен Толстой. А Горький – просто он горький такой писатель, но по-прежнему, мне кажется, как новеллист он вызывает большой интерес. У моих школьников он вызывает огромный интерес.

Д.Быков:Главная интенция сегодня – «дайте несвободы»

«Давно хотел спросить про «Пандем» Дяченок, сейчас самое время. Случайно ли причиняющая добро сущность отсылает и к Пану, и к пандемии? Все-таки эта сущность демоническая». Да нет, совершенно она не демоническая. Пан – это все всеобщее, это всемыслящее, ничего такого здесь нет. К пандемии да, она отсылает, конечно. «Пандем» – это просто они пророчески угадали тандем, разумеется. Мне, кстати, «Пандем» и «Армагед-дом» кажутся двумя главными их произведениями.

«Эпидемия совмещается с экономическим кризисом, который, скорее всего, усилится после коронавируса. У нас происходит своеобразное эхо 90-х. Любые предсказания сейчас спекулятивны, но есть ли сходство между современным обществом и обществом умирающего СССР?» Никакого, никакого сходства. Я много раз говорил: сравните «Звезду пленительного счастья» и «Союз спасения». Главная интенция той эпохи была «дайте свободу». Главная интенция сегодня – «дайте несвободы». «Государство, дай гарантии, оплатите нам отпуск, возьмите на себя заботу о нас». Тогда умоляли: «Оставьте нас в покое, развяжите нам руки, дайте нам инициативу». Сегодня одно требование: «Верните нам тотальный контроль. Кто-нибудь, возьмите на себя ответственность, введите чрезвычайное положение, обяжите наших начальников нас не увольнять и нам платить». Вот своей собственной рукой никто не готов добиваться ничего.

Это совсем противоположно той эпохе. Та эпоха была вся в жажде новизны и самостоятельности. Сегодня – панический страх всюду. Вам дал, действительно, бог такой потрясающий шанс. Явно, что после пандемии придется переучреждать свою жизнью. Не государство (Проханов уже пишет о том, что главный смысл существования народа – хранить таинственное и волшебное русское государство, он очень любил такие эпитеты – таинственный, волшебный, звездный, космический, «хранить наше космическое государство»)… Главный смысл существования народа – хоронить государство, потому что государство – это репрессивный аппарат, а тот, кто его облизывает и обожествляет, достоин только попасть в его челюсти. На это можно было смотреть как на милое чудачество в нулевые годы, но сейчас-то, по-моему, понятно, какой трупной гнилью от всего этого разит. Бог с ним, пусть разит, просто главная интенция сегодня – «царь-батюшка, возьми нас в сумку, мы хотим быть кенгуру, спрячь нас на своей широкой груди». А вы говорите, какое там…

«В связи с репрессивным поветрием посмотрел «Самоубийцу» Эрдмана. Сатира и тема похорон несовместима. Я солидарен со Сталиным, отрицательно отозвавшемся о пьесе». Пьес эта, действительно, несколько стилистически раздребезжанная. Нет, тема похорон как раз и черного юмора со смертью совместима, как у французских патафизиков – у Кено, у Виана, – это нормальное дело. Я помню, как Вика Ивлева, фотограф замечательный, объясняла в «Собеседнике», что группа «Кино» названа в честь Раймона Кено. Она только что приехала из Питера и постебать московских ей казалось милым делом. Я что хочу сказать: тема-то совместима, просто в работе над пьесой у Эрдмана произошел определенный поворот. Он собирался писать комедию против Подсекальникова, а написал апологию Подсескальникова: «Дайте нам дышать». Вот и все.

Сложная пьеса, переломная такая, «Мандат» в этом смысле гораздо проще. Но пьеса все равно гениальная, ведь именно из таких гениальных ошибок и получались… «Гамлет», например. Задумывалась как серьезная пьеса, а получилась пародия и вместе с тем гениальная трагикомедия, страшный трагифарс. «Гамлет» же это пародия, в нем и сидит пародия, но вместе с тем это гениально. Просто пора уже пересмотреть понятие пародического, оно, как писал Тынянов еще в 20-е годы, дай бог памяти, 1923-м, кажется, не тождественно комическому. А некоторые даже не знают слова «пародический» и думают, что надо говорить «пародийный», тогда как это совершенно два разных слова.

«Что вы думаете об уральском поэте Освальде Плебейском?» От вас услышал, теперь придется тоже читать.

«Я читал, что однажды Даль пришел к Козакову с замыслом фильма «Зависть», но не получилось. Даль хотел играть Кавалерова. Почему роман привлек его внимание, а съемки не состоялись?» Знаете, почему-то большие актеры всегда хотят эту вещь поставить и в ней сыграть. Вот у Михаила Ефремова есть мечта поставить зависть в кино. Я уверен, ему это удастся. Наверное, не случайно, что и Даль, и Ефремов, оба довольно много экспериментировали с алкоголем, поэтому тема алкогольного безумия, которую развивает Кавалеров, им особенно близка. Но близка, конечно, не по этому. А близка, потому что «Зависть» – это такая вещь, такая эманация изящества, как говорил о ней сам Олеша, справедливо ее оценивавший. И тема там великая на самом деле: человек, выпавший из времени, как Кавалеров, на самом деле прав, потому что человек, который едет в этой машине, его она рано или поздно переедет, как Бабичева-младшего. «Как валенок мерзлый, валяюсь в кювете. Добро на Руси ничего не имети…» – это Самойлов, еще один человек, понимавший толк в напитках. Помните:

Мне выпало счастье [горе] родиться в двадцатом,

В проклятом году и в столетье проклятом.

Мне выпало все. И при этом я выпал,

Как пьяный из фуры, в походе великом.

Вот надо выпасть. И Далю это удалось, и Ефремову. Поэтому я думаю, что Миша снимет эту картину.

«Почему «Накануне» так неотрывно читается?» Да Тургенев вообще обладал даром увлекательного письма. «Кто такой Инсаров и почему он рано умирает?» Он рано умирает потому же, что и Базаров: он не умеет жить с людьми. Инсаров не положительный герой, не любимый Тургеневым герой. Шубин, Берсенев – это да. Инсаров – это человек, утопивший свое «Муму». Я говорил много раз, что идея Тургенева – чтобы стать свободным, нужно убить душу. Вот и Инсаров свободный человек. «Когда у нас такие будут?» Именно поэтому Тургенев обиделся на статью Добролюбова «Когда же придет настоящий день?» Идея «бей в барабан и не бойся» безнадежно уплощает и упрощает эту гениальную книгу. Это книга о цене свободы. Для женщины такой герой привлекателен, но Елена-то, в общем, гибнет, она исчезает из поля зрения автора и из поля зрения героев. Я не думаю, что для Елены лучшим выбором было пойти за Инсаровым. Она пошла за Инсаровым, потому что он соответствует ее темпераменту, но сама Елена довольно жестока, довольно бесчеловечна. Тургеневская женщина не всегда Ася, это иногда и Полозова.

«Стал ли Акунин иначе писать вдали от родины?» Не думаю, что иначе. Он стал серьезнее, трагичнее, конечно. Но Акунин – человек мира, и где бы он ни жил, он пишет о России, и пишет очень глубоко. А есть вещи, которые со стороны виднее. Во всяком случае, «Трезориум» здесь и там он написал бы одинаково. Другое дело, что он может себе позволить теперь писать то, что он хочет. Ему уже не нужно доказывать, что он умеет писать бестселлеры, он может заниматься собственными темами. И «Трезориум», по-моему, выдающаяся книга.

«В прошлом выпуске вы предлагали прислать продолжение…» Вот я ответил уже. Ваш вариант мне понравился. Я вам уже отправил письмо, если не дошло, то перепошлю.

Д.Быков: Акунин – человек мира, и где бы он ни жил, он пишет о России

«Возможно, аналогия натянута, но «Крестный отец» напоминает мне «Сто лет одиночества». То же чувство обреченности рода». Интересная мысль. Тема семейного упадка, если шире взять. Романы, как я уже говорил, «Будденброки», «Фома Гордеев», «Дело Артамоновых», «Братья Лаутензак», «Семья Оппегейм», «Семья Ульяновых», «Семья Тибо» – романы семейного упадка, и, пожалуй, «Крестный отец» в этой же серии. «Сто лет одиночества» все-таки гораздо более масштабное повествование. Макондо же не просто род, Макондо – это метафора Латинской Америки, чего нельзя сказать о Франции в «Семье Тибо» или о России в «Деле Артамоновых».

«Ирландец» напомнил «Вишневый сад» – прощание с жанром и с жизнью. Что вы об этом думаете?» Тоже не думаю так. Это прощание с жанром, безусловно, и с типажами, безусловно, но, знаете, ничего, кроме облегчения, от прощания с такими типажами не испытываешь. Я никогда не романтизировал бандитов и, кстати говоря, думаю, что Скорсезе никогда не романтизировал. Там довольно все жестко, это отличает его от Копполы сильно.

Замечательный личный вопрос, отвечу лично, соответственно.

«Нельзя ли лекцию о Сартре? Есть о чем поговорить». Понимаете, он как писатель не того класса, чтобы о нем отдельно говорить. Он очень интересный мыслитель, а писатель, по-моему, довольно скучный.

«У всех экспертов круглые глаза. Разве там, наверху, не понимают, что вынимают крошку изо рта у детей? Люди просто будут стоять на дороге с протянутой рукой. Неужели они там не понимают, что делать?» Понимают, а что бы вы на их месте делали? Вы всегда задавайте вопрос, а что бы на их месте сделали бы вы. В той системе, которую они построили, у них нет выбора. Я как-то брал интервью у Накасонэ, у бывшего уже тогда японского премьера и спросил: «Как вы оцениваете деятельность Горбачева?» Он говорит: «А как ее можно оценивать? Он совершает единственные ходы, у него нет выбора, он загнан самой системой в ситуацию, когда у него нет развилок».

Я боюсь, что российская власть, эта вертикальная пирамидальная структура, не имеет вариантов, у нее один цикл развития, один неотвратимый круг, описанный в «Армагед-доме», циклическая модель, один сценарий поведения; выбор, когда оба хуже, и она выбирает оба всегда. Никаких я не вижу альтернатив. Вы пишите: «А то они не понимают, что делают». Конечно, понимают. А что они могут сделать – упразднить себя? У них были попытки перестройки. Как правильно заметил Пелевин: «Советский Союз улучшился настолько, что перестал существовать». Такие попытки реформ делались неоднократно, это подпиливает ножки у трона. Нужна полная реформа этой система. Вот Янов полагает, что уж теперь-то она будет окончательной. Ну уж теперь-то может быть, после Александра Второго, после Хрущева, после Горбачева, может, что-то получится, но может быть и нет.

Тут многие высказывают надежды на то, что регионы получат некую самостоятельность и это станет основой федерализации. Не надейтесь. Как дали им самостоятельность, так и отберут. Эта самостоятельность дается всегда в кризисных ситуациях как лозунг «спасайся, кто может». Да, действительно, кто как может, так и спасайся. Следующим шагом будет отбирание всех полномочий и разговор: «Ну вы же не хотите, чтобы страна разбежалась?» Нет, иллюзий не питайте. Пока эта система цела, она будет самовоспроизводиться. Как ее заменить? Сейчас у нас есть определенный шанс, всякая катастрофа – шанс, всякая стена – это дверь, но боюсь, что данный шанс использован никак не будет. Использован он будет для одного: наказать как можно больше людей за распространение правдивой информации под видом фейков, а тут уж загранице не до нас, она не вмешается. Да и никто не вмешается.

Сейчас в России можно воротить абсолютно все. Мне кажется, что единственное, что надо сейчас делать – это все-таки как-то распускать места заключения, потому что то, что там творится – это просто за гранью добра и зла. Мне кажется, что всякая власть, которая хоть как-то думает о своем населении, должна сейчас гуманизировать пенитенциарную систему; раз вся страна оказалась – хочешь не хочешь – под домашним арестом, надо, наверное, смягчать судьбы тех, кто сидит. Не знаю как, но трудно себе представить.

«Как по-вашему, какова будет судьба маленьких издательств?» Знаете, когда Григорьев основывал «Вагриус», он поехал, кажется к «Скрибнеру» или в какое-то другое крупное издательство и спросил, что делать. Ему сказали: «Stay small». Оставайся маленьким. Так что большие гиганты будут переживать трудные времена, а маленькие, может быть, выживут. Судьба маленьких издательств мне кажется позитивной. Кому-то надо издавать книги. Пусть они даже целиком перейдут в электронный формат, но кто-то должен собирать, кто-то должен редактировать. Спасибо вам большое на добром слове, очень приятно, что именно вы меня слушаете (это очень приятный слушатель постоянный).

«Мне кажется, что мои студенты на удаленном выполняют задания с большим энтузиазмом и задором. Неужели будущее за этим?» Ну я бы так не сказал, Дима. Неужели они впадают в такой восторг, что не видят вас лично? Как же сильно они вас любят! Нет, если говорить серьезно, то я не замечаю большего энтузиазма. Дима, если говорить серьезно, друг друга не подкалывая, то есть такая прелесть новизны, понимаете? У Житинского в «Потерянном доме» тоже всегда, значит, первое время все проявляли огромный энтузиазм, а потом наступила стагнация, он гениально это описал. Никакого, мне кажется, энтузиазма у студентов в ближайшее время не будет.

«Кто придумал словечко «хтонь»?» Да Саша, оно довольно распространенное.

«Вы говорите, что для выживания в тоталитарном мире нужно быть мастером. Какие мастера нужны в современной России? Создается ощущение, что ни ученые, ни инженеры, ни какие-то другие профессионалы не востребованы». Вот Рошаль замечательно сказал: «Было ощущение, что врачи не нужны. Может быть, все случилось для того, чтобы напомнить: не надо заниматься уничтожением этой отрасли под видом ее оптимизации». Не думаю, что для этого, но как вариант. Засуживать врачей не надо, ругать врачей не надо. Я всегда сталкивался только с блестящими профессионалами. Слава богу, не очень часто к ним обращался.

Проблема в том, что сейчас – Володя, могу вас утешить, если это вас хоть как-то занимает – воленс-ноленс (или, как говорят, воленс-неволенс) сейчас профессионалы будут нужны. Потому что нужны будут инженеры, надо будет очень многое запускать и восстанавливать с нуля, не нужное отпадет. Нужное, наоборот, укрепится. Не то чтобы сейчас реальный сектор экономики получил какие-то бонусы, но сейчас востребованы будут люди, которые умеют лечить людей, помогать старикам, учить детей, растить картошку, копать огороды и, если надо, то чинить и водить машину. Нужны будут люди, которые будут восстанавливать мир из руин и брать ответственность на себя.

Не ждите, что кто-то организует волонтерское движение, его организует «Народный фронт», а мое отношение к нему известно. Я не хочу солидаризироваться с «Народным фронтом» даже ради самого благородного дела. Я хочу сам помогать, кому могу, и я пытаюсь это делать как умею. Обращайтесь ко мне напрямую, а не пишите в «Народный фронт». Ваш выбор. Я к тому, что сейчас надо будет самому решать, а какие профессионалы нужны – в России всегда были нужны профессионалы в физике и математике, понятное дело, по причинам оборонки, и побочным результатом оборонки стал космический прорыв. В России всегда нужны педагоги, потому дети здесь составляют очень важную ценность, и, конечно, ничего не поделаешь, теперь на первое место вышли врачи.

Я думаю – вот это, кстати, одна из забавных перспектив, мы когда роман сочиняли коллективный, то мы это между собой обсудили, – одним из последствий коронавируса станет прорыв в биологии. Илюша Кормильцев, царствие ему небесное, говаривал, что для достижения фактического бессмертия (или продолжительности жизни на 300 лет) достаточно будет века. Думаю, что меньше. Сейчас перспективы бессмертия (если не бессмертия, то максимального отдаления старости) стали ближе. Прав Губин: этот коронавирус не последний, и это месть природы. Это Дмитрий Губин, замечательный журналист, он сейчас в Германии. Сейчас, ничего не поделаешь, будут востребованы медицинские технологии. Как та же Друбич много раз говорила, как об этом писали Стругацкие – будет век научно-технической революции, переведенный в биосферу. Какой-то прорыв огромный на фронте продления жизни, ее безопасности и, конечно, бэби-бум будет. Конечно, это будет век медицины. Он и должен был стать веком медицины, но стал веком коммуникации. Сейчас стало понятно, что без медицины коммуникация не так много значит, потому что трупу коммуникация не нужна, он уже с Господом коммуницирует, ему все понятно. Я думаю, что сейчас самое востребованное – это медицинская революция, на ожиданиях которой сейчас и основаны все оптимистические прогнозы.

«Действительно ли существовала взаимная ненависть Лермонтова и царя?» Со стороны Лермонтова не знаю, а царь очень его не любил, действительно. Видимо, чувствовал масштаб.

«Гессе против Маркеса». Некомпетентен отвечать на этот вопрос.

«Почему в романе «Это я – Эдичка» герой мечтает о мировой революции и желает пострелять?» Классическая психология уязвленного люмпена, и он беспощадно на себе ее зафиксировал.

«Лучшее произведение Стивенсона по вашему мнению?» Много раз говорил, что «Доктор Джекил и мистер Хайд».

«Вопрос по фильму «Лобстер». Смотрели ли вы его?» Смотрел. «Не могли бы вы раскрыть его смысл? Лишил ли себя зрения главный герой?» Знаете, я заснул, и мне трудно судить о том, так ли хорош этот фильм. Надо его пересмотреть как-нибудь на свежую голову. Просто не было ощущения, что это гениально. Про священного оленя [«Убийство священного оленя»] мне понравилось больше.

«Почему Онегин побеждает?» Да кого же он побеждает? Наоборот, Онегин попал под трамвай в конечном итоге, его жизнь абсолютно сломана. Моральная победа за Татьяной; я, правда, думаю, что их последнее объяснение было сном Онегина, симметричным сну Татьяны. У меня есть такое убеждение, что Онегин как персонаж Пушкину активно неприятен, чтобы сказать ненавистен, и он привел его к полному и заслуженному краху, хотя бы и во сне.

«В чем трагизм Артюра Рембо?» Трагизм всякого вундеркинда в преждевременном созревании, раннем разочаровании. Трагизм Рембо был, конечно, еще и в той эстетике саморазрушения, которая возобладала в его жизни после Коммуны. Я думаю, что если бы судьба Коммуны была бы другой, но она не могла быть другой… Но если бы все-таки участь Коммуны была бы несколько иной хотя бы, то и Рембо, конечно, жил бы иначе. Я думаю, что такие рано сформировавшиеся люди обречены на трагическое мировоззрение.

«Играете ли вы в шахматы?» Неа. То есть я знаю, как ходят фигуры, но никогда мне это по-настоящему… Николай Дмоховский, о котором я поэму написал, бабушкин приятель, норильский узник, товарищ Козырева по норильскому сидению, и мне впервые о Норильске рассказавший; человек, который в моей жизни огромную роль сыграл, во многом меня сформировал, – он меня пытался выучить, он играл на уровне мастера, но ничего не вышло у него. Слишком интересуюсь другими вещами.

«Почему литература XX века так трагична?» Тут можно по-шолоховски спросить… Его Сталин спросил: «Что же вы пьете, как свинья?» Тот ответил: «А жизнь какая была, товарищ Сталин!» А жизнь какая была в XX веке! Но если говорить серьезно, то, знаете, в основе экзистенциальных ощущений лежит тревога. Встреча человека со своей экзистенцией, со своим «Я» всегда сопровождается ощущением тоски, тревоги. Это подлинность такая: «Все в мире погружено в эфир, не все понимают, что этот эфир печалит». Грех себя цитировать, но почему нет?

Д.Быков: Солженицын был человек модерна, отсюда и определенная его эмоциональная глухота

«Считал ли Солженицын свои задачи решенными?» Ни в какой степени, потому что земство, местное самоуправление, на которое он так много ставил, – ничего не вышло. Солженицын был человек модерна, отсюда и определенная его эмоциональная глухота. Естественно, что никакого модерна не построилось, не построилось и человека нового типа. В «Архипелаге ГУЛАГ» он говорит, что если бы чекисты боялись, что им окажут сопротивление, что они могут не вернуться домой, то другая была бы история России. А вот она такая. Солженицын, мне кажется, как раз умирал с ощущением краха его дела или, по крайней мере, отсроченного успеха. Он совершенно не был консерватором.

«Цените ли вы рассказы Мюрэл Спарк?» То, что читал, мне нравилось, но не скажу, что много. Фланнери О’Коннор я в любом случае ценю гораздо выше, но почему бы нет?

Некомпетентен я отвечать на вопрос о Брэдбери, хотя согласен, что определенное сходство антиутопий Брэдбери и нынешнего отношения к книжной культуре налицо.

«Считаете ли вы Арсения Тарковского гением?» Нет. Я его считают очень крупным поэтом, безусловно, но вот если Заболоцкий – поэт безусловного первого ряда, то Арсений Тарковский, не скажу, второго, но чуть ниже. Без этой иерархии не обойдешься. Заболоцкий гораздо оригинальнее, мне кажется, но своя трагедия и свои открытия у Арсения Тарковского были. Во всяком случае, из так называемой «квадриги», из «плеяды» – Липкин, Петровых, Штейнберг, Тарковский – Тарковский был самым талантливым поэтом, хотя, думаю, не самым приятным человеком, человеком очень трагическим.

«Какова историческая миссия у России? На мой взгляд, это объединение Запада и Востока. А вы как думаете?» Нет, я так не думаю, конечно. Я не думаю, что их надо объединять. Мне кажется, у России как раз та миссия, чтобы демонстрировать отталкивание от реальности. Реальность такова, что далекое отталкивание от нее и творческая такая мощь формируются. Это такая чашка Петри, в которой растут таланты. Такое болото, такая удивительная среда, такой Солярис, понимаете?

«Знакомы ли вы с творчеством Уласа Самчука?» Увы, нет. Какие удивительные бывают авторы…

«Почему Брэдбери скептически думал о природе человека?» Он думал не скептически, но не забывайте, в каком веке он жил и в каких обстоятельствах.

Про Бондарева я уже сегодня говорил, поговорим про Леонида Зорина, потому что, мне кажется, при всем общественном внимании к его наиболее популярным сочинениям, к «Покровским воротам», он недооцененный автор. Я не говорю о его блистательных сценариях типа «Гроссмейстера» или «Человека ниоткуда» (вот уж была несчастная судьба у картины, после этого Рязанов не снял ни одной эксцентрической комедии, а мне кажется, он был рожден это делать, во всяком случае, в молодости), но Зорин написал две вещи, даже три, пожалуй, сделанные на один сюжет – «Адвокат», «Алексей» и «Пропавший сюжет». Это о том, что его мучило больше всего.

В силу своего ума и в силу скептического своего взгляда на реальность он не мог ничем увлечься до конца. Совершенно прав Драгунский, что он был никогда ни с кем. Кстати, новый роман Драгунского «Богач и его шут» [«Богач и его актер»] – очень интересное произведение, сейчас я дочитал. Я долго расчитывался, медленно понимал, зачем мне это нужно вообще, но когда дочитал – ух, какая это штука вообще хитрая! Местами просто томас-манновская. Я думал, что это будет очередной «Вечер в Византии». Я не буду сейчас ее хвалить, ее пока никто не читал, но, ребята, когда она выйдет, она вас отвлечет от коронавируса. Вот все-таки Денис очень приметливый человек, и столько он видит гадкого и ужасного, но это такая обратная сторона его чувственности, его эротизма, его внимания бунинского к деталям, молодец.

Так вот, возвращаясь к Зорину. Зорин не мог быть с кем-то, не мог встать на чью-то сторону, на чью-то позицию. Он обладал абсолютным отторжением любого радикализма, но он любил этих людей, он ими любовался. У него в «Адвокате» герой защищает таких условных – они узнаются – «Пусси Райот». Вот у него в «Алексее» адвокат защищает диссидентку, вот у него в «Пропавшем сюжете» обыватель пытается переубедить бомбистку. Он чувствует к ним именно такую эротическую страсть, жертвенность такую, женская жертвенность, вечная жертвенность его очень привлекает. Но их огнеглазость, их уверенность в своем выборе, их определенная, рискну сказать, пошлость, конечно, такой уверенности в своей правоте, – это его отпугивает. Он страстно желал бы этих людей переубедить.

Он говорил, что главная мысль «Царской охоты» – великой, кстати, пьесы, где впервые высказана была вот эта мысль, что великой державе застой опасней поражения (впервые в 1974 году произнесено слово «застой» применительно к эпохе – вот интеллект был у человека); так вот, в «Царской охоте» главная мысль, как он считал, что женщина должна лежать в объятиях мужчины; условно говоря, «занимайтесь любовью, а не интригами». Но вместе с тем Зорин не всегда был верен этому скептическому воздержанию, и тогда доставало и его.

И тогда появлялась «Римская комедия», слетевшая со сцены БДТ. Это лучшая, любимая роль Юрского. Несыгранный Дион был его трагедией, как Гамлет несыгранный был трагедией Ливанова. Я не сравниваю пьесы, я говорю о масштабе этого запрещения. «Медная бабушка» – это пьеса такого дикого раздражения. Как Слепакова когда-то сказала о Крячко, что «Битые собаки» – это книга усталой ненависти. Я боюсь, что «книга усталой ненависти» – это можно сказать и о «Медной бабушке». Это пьеса, где монолог Пушкина, обращенный к друзьям, – это такая кипящая желчь! Пресловутая зоринская терпимость, толерантность, – нет, он был человек, дико ненавидевший конформизм, дико ненавидевший людей комфорта. И вот это понимание подлости любого приспособленчества было в нем сильнее скепсиса априорного, и «Медная бабушка» – это пьеса о проклятии тоталитаризма, это «медная бабушка», которая нависла над страной, которая над всей судьбой гения висит и говорит: «Нет, туда нельзя, сюда нельзя». Эта пьеса была, наверное, самая крамольная из всего, что он написал. И сколько бы он ни упивался пьесой «Граф Алексей Константинович», где подчеркивает какое-то счастье быть ни с кем, но это не означает быть со всеми, это не означает приспособленчества.

Зорин-сатирик – это замечательное направление его творчества. Он умел ненавидеть. И пьеса «Цитата», и великолепная поздняя комедия «Маньяк», которая очень раскрывает природу сегодняшнего отношения к государственности. Там пошел слух, что в районе действует маньяк. И все женщины влюбляются в него и мечтают встретить его на пути. Там главный герой выдает себя за маньяка какое-то время, и, когда он разоблачает себя, он вызывает такое разочарование! Это очень точно.

Эта пьеса, конечно, очень жестокая комедия с большими гротескными преувеличениями, но как же точно она ловит эту тоску по силе, вот это очарование силы, притягательность патологии. Как же Зорин это ненавидел, братцы! Как он сильно по этому прошелся. Конечно, он ненавидел и безвкусицу, и глупость, и самоупоение революционеров, но революционеров он любил и к ним он тяготел. Именно поэтому «Пропавший сюжет» – это такая горькая пьеса. Я думаю, лучшая его пьеса. Именно поэтому мужчина у него, как в «Варшавской мелодии», всегда конформист, а женщина всегда свободна. Вот, может быть, мечтой о такой женщине и продиктовано вся лучшая русская литература. Услышимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире