21 февраля 2020
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 21 февраля 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Так получается, что эта программа по-прежнему выходит в записи, хотя уже совсем незадолго до эфира. В следующий раз, надеюсь, мы будем разговаривать с вами очно, из студии. Сегодня накопилось чрезвычайно много поводов для разговора, отчасти связанных с последними медийными событиями (сейчас я их коснусь), отчасти с вашими ответами на мой недоуменный вопрос – чем вызван такой азарт при выбивании пытками каких-то показаний, жертв разнообразных оговоров и фальсифицированных процессов.

Начнем, пожалуй, с медийных событий, со свежего повода. Я говорю, конечно, об интервью Колесникова Дудю, об интервью Путина Ванденко в ТАССе и, соответственно, о таком хайпе и кипеше вокруг этих разговоров. Дело в том, что вообще сейчас в России видеоинтервью стало основным жанром. Это, в общем, отчасти понятно, потому что интервью письменное (я об этом писал еще лет десять назад) потеряло всякий смысл: люди перестали визировать то, что они говорят, не разрешают печатать даже то, что говорили под диктофон, смысл выхолащивается. Любая беседа оборачивается либо в набор банальностей, либо в свидетельство лояльности, либо в передачу кому-то каких-то мессиджей. И, в общем, письменное интервью стало бессмысленным жанром. А вот видеоинтервью, где человек ничего не может соврать, ничего не может задним числом изменить, – это перспективной довольно жанр. И знаете, почему это еще происходит? Потому что, что называется, узок круг. Чрезвычайно мало осталось в России публичных людей: часть из них уехала, часть из них перестала быть медийной, потому что она запрещена, а остался какой-то ничтожный процент, который постоянно берет интервью друг у друга. Дудь у Колесникова, Колесников у Путина. Осталось дождаться только путинского личного подкаста, где он берет интервью у Дудя. Вряд ли это будет наоборот, и тогда, в общем, круг триумфально замкнется.

Узость этой публичной сферы, переговоренность основных вещей – это приводит к ощущению такому… не скажу бедности, но это приводит к появлению множества мелочных придирок, когда вместо обсуждения каких-никаких содержательных моментов люди начинают обсуждать манеру, внешность, штаны. Вот, честно говоря, меня довольно сильно удивили обсуждения внешности и штанов Колесникова, которые исходят от людей, чья внешность (про штаны не знаю) довольно уязвима. И вообще разговаривать о том, как должен выглядеть мужчина за пятьдесят, – это такая пошлость, как мне кажется. Хотя я не люблю слово «пошлость» – это, как писала уже упомянутая мной Елена Иваницкая, средство манипуляции, но тем не менее это действительно уход от разговора и переход на личности, что мне кажется порядочной ерундой. Кстати, что меня порадовало в обсуждении моих ютубовских разговоров (сейчас мы начали выкладывать беседы с Ефремовым, на подходе разговор с Кончаловским) – это как раз заинтересованность большей части аудитории в обсуждаемом предмете. Это довольно занятно. Видимо, потому что все, что люди могут сказать о моей внешности, они уже высказали здесь.

Если говорить по существу, то мне совершенно непонятно (это такой парадокс) абсолютное раболепие одних и тех же людей, когда они обсуждают разговор Путина с ТАССом и довольно дерзко хамят Колесникову, который на мой взгляд в этом интервью как раз троллил и троллил довольно остроумно. Он имитировал такого туповатого пропагандиста, экал и мекал, измывался. Знаете, надо же совсем не знать Колесникова, чтобы предполагать в нем искренность этой манеры. Из всех комментаторов один журналист Сергей Ерженков резонно предположил, что это такое продолжение колесниковского стиля другими средствами. Ведь колесниковская стилистика в путинских его репортажах тоже, прямо сказать, откровенно придурковатая, издевательская. «Владимир Путин сказал то-то. Вероятно, он имел в виду то-то». И дальше повторит дословно, что сказал Путин. Это такая имитация путинского стиля, стиля глубокомыслия при отсутствии мыслей, сенсационности при отсутствии новостей. В общем, мы уже по дну скребем, потому что личность явно неглубока. Она трагична по-своему, но она совершенно неглубока, это плоское явление.

И мне кажется, что поведение Колесникова в этом разговоре вполне совпадало с его стилистикой в прессе и с его несколько издевательским вогнуто-недоуменным выражением лица, каким он обычно отвечает на вопросы коллег. Зная Колесникова не первый год и считая его честно совершенно, наверное, журналистом номер один сегодня (по крайней мере, в смысле той пользы гигантской, которую он приносит, всячески десакрализуя власть), я категорически не согласен с людьми, которые не умеют и десятой доли того, что делает он, и при этом обвиняют его в притворном шутовстве. Я понимаю, что такое – защищать сегодня коллег. Тут же посыплются, наверное, упреки в корысти. Я, слава богу, от Колесникова не завишу ни в чем. Не будет он меня печатать в «Русском пионере», ну и ничего. Мне как-то есть где написать эссе.

Проблема не в этом, проблема в том, что я сталкиваюсь сейчас, по-моему, с очередным проявлением рабства. Потому что не в силах что-то сделать с Путиным, как-то его сместить, переместить или, наконец, десакрализовать (если уж нельзя все остальное), люди оттягиваются на журналисте из кремлевского пула, оттаптываются на нем, и это довольно рабская история. Понимаете, это как сводить счеты с Хрущевым после того, как вы, засунув языки известно куда, сидели тридцать лет при Сталине. Это все равно что сводить счеты с Годуновым после того, как вы тридцать лет сидели в таком же положении при Грозном. Сидите вы при Путине, смотрите вы на Путина, вы готовы обсуждать как откровение, всерьез толковать, как авгуры, брошенные им обмолвки насчет того, что Мишустина ему никто не предлагал, что было четыре кандидатуры, а он выбрал пятую. Кому это интересно, помилуй бог! Можно подумать, что в разговоре с Ванденко сказать что-то новое и сенсационное.

Я совершенно не хочу противопоставлять двух старших коллег, я очень люблю Ванденко как интервьюера. Наверное, он в этом деле тоже один из первых, но, простите меня, тут не в Ванденко дело. Неужели вы все еще ждете каких-то откровений от Путина, а топчете при этом Колесникова за отсутствие каких-то откровений в разговоре с ним. Человек совершенно наглядно вам дал понять уровень информационной и политической среды, которая сейчас при Путине установилась. Что же вы, при этом, так срываетесь на него? Он просто поднес к вам зеркало, к губам вашим поднес зеркало, и оно практически уже не запотевает. Что касается интервью Ванденко, он делает там максимум возможного (пока вышел один выпуск, нарезка там, куски). Не можем же мы, действительно, от Владимира Путина ожидать откровений. Что вы же ждете, в самом деле?

Мне показалось, что когда одни и те же люди оттаптываются на Колесникове и всерьез разбирают путинские откровения, – это даже не стокгольмский синдром, я даже не знаю, как это назвать. Видимо, пока ненависть концентрированная к средоточию центральной российской власти рассредоточивается на менее опасных, менее травматичных элементах его окружения – его придворных журналистах (я совершенно не возражаю против термина «придворный», поскольку у нас именно монархия. Это и ненависть к чиновничеству. Мне точно так же не нравилось, когда оттаптывались на Медведеве, безусловно имея в виду Путина, но не дерзая Путина упомянуть. Вот это, мне кажется, тоже довольно плоское явление.

Значит, еще просят меня высказаться по поводу беседы Жукова с Соловьем, беседы очень профессиональной, с обеих сторон. Жуков набирает уверенность и, я бы сказал, эрудиции на глазах буквально. Во всяком случае, объем и разнообразие цитируемых им источников говорит о том, что он явно не ограничивался программой Вышки в своем самообразовании. Разговор с Соловьем интересный как всегда, по-настоящему интересен по-моему там не вброс аккуратный о том, что окно возможностей закроется 10 марта, и что после 10 марта, если не будет внешней войны, то можно выдохнуть. Это интересная информация, но она немножко тоже похожа на такую манипуляцию. А вот что мне показалось более серьезным – это разговор о том, что образа будущего нет ни у оппозиции, ни у власти. Это тоже выученная беспомощность. Еще давно и Вячеслав Рыбаков, и Ирина Роднянская писали о том, что отказ от утопии – это отказ от исторического усилия. Мне тут задают регулярно вопросы о том, каким я вижу будущее России. На форуме пишут, что я всегда воздерживаюсь от высказывания по этому вопросу. Ну как же «воздерживаюсь»? У меня, собственно, написана «ЖД», которая сбывается неуклонно, и там о будущем России, об антиутопической и утопической картине все сказано. Антиутопия занимает примерно две трети романа, утопия начинает разворачиваться в его последних главах. Там понятно, что все будет хорошо, только непонятно, как. В России виден вектор, но не конкретика.

Но тем не менее недостаток образа будущего действительно есть, и у оппозиции, и у власти. В связи с этим есть такая определенная жажда зацепиться за фигуру Путина как за последний крюк. Это довольно часто упоминаемый образ. Путин – последний президент России, обладающий хоть какой-то легитимностью. Следующему президенту придется брать власть или в результате совершенно нежелательных событий вроде общественных волнений, чего совсем не хочется. Они у нас всегда принимают формат, довольно травматичный для общества. Либо в результате сговора верхов, что еще менее легитимно. Возникает естественный вопрос: а откуда такое сложное отношение к Путину, которое я наблюдаю у оппозиции в том числе? Даже те, кто его ненавидит, они испытывают к нему очень странное и здесь уже стокгольмское чувство: он для них родной. Он для них действительно сегодня олицетворение России. Когда Володин говорил, что если нет Путина, то нет России (понятное дело, что это было холопским таким, вассальным преувеличением), но трагедия в ином: трагедия в том, что у России сегодня (здесь нельзя не согласиться с Олегом Сенцовым) действительно лицо Путина.

Д.Быков: Недостаток образа будущего есть и у оппозиции, и у власти, поэтому есть жажда зацепиться за фигуру Путина как за последний крюк

Она не может предложить ничего другого на протяжении двадцати лет, если ничего другого не получается (за лицом Медведева тоже проступало лицо Путина), – да, тогда приходится признать, что сегодняшняя Россия – это Путин. Со всеми его незначительными плюсами, довольно весомыми минусами, но другого олицетворения у России сегодня нет. Даже сталинская Россия не до такой степени была тождественна Сталину. Было что-то кроме этого. По крайней мере, рядом с лицом Сталина было лицо хотя бы Эйзенштейна или Шостаковича, или Симонова, которым разрешали при нем существовать. Но сегодняшняя Россия, как мне кажется, ничего альтернативного предложить не может. И поэтому даже у тех, кто Путина мечтал опрокинуть, увидеть в Гааге, триумфально осудить, – таких очень много публикаций, – все равно отношение к нему как немножко к себе. То есть я могу себя ненавидеть, но другого себя у меня нет. И вот это отсутствие образа будущего, отсутствие реально сформулированных мыслей об альтернативе и приводит к тому, что возникает такое странное, очень гибридное (как гибридно все сейчас в России) отношение к власти.

Это же отношение к власти проецируется и на Суркова, который сейчас уходит, и я только что прочел две свежих статьи, где в одной говорят: «Ушел Сурков, и слава богу, закончились 90-е, теперь будут идейные евразийцы», и другое: «Ушел Сурков, и это ужасно, потому что ушел постмодернист, а теперь придут ужасные идейные». Это, в общем, одно и тоже, только с разных, противоположных углов зрения. И вот, понимаете, Сурков как публицист, как теоретик, как политик гораздо, на мой взгляд, менее серьезен, менее интересен, чем даже Сурков-прозаик, если это он. Потому что даже Натан Дубовицкий позволяет себе о чем-то проговориться. Сурков-политик занимается же довольно циничным манипулированием довольно, сакральными вещами, ни в чем не повинным народом, который вдруг ни с того ни с чего становится глубинным. Это все как «Муму», «глубинное «Муму»». Это все очень грустно.

Но отношение к его уходу одно и то же: вместе с ним, очень долго рулившим в Кремле идеологией, уходит часть нашей жизни, уходит наша современность, уходит наш опыт, а следующий будет хуже, а к этому привыкли. Вот то, что страна так сроднилась с этой властью, приводит к тому, что любой протест начинает переходить немножко в самоотрицание. Немножко возникает ощущение «на кого ты нас покинешь». Уже к этому рабству уютному путинскому начали привыкать. Уже в нем, внутри этого рабства, как внутри всякого пахана, как внутри деградирующего школьного класса, завелись свои шуты, свои борцы (им разрешается быть борцами, их до поры не трогают), своя смирная оппозиция и свои терпилы. Все это завелось, все это существует и функционирует. Как-то разрушать эту схему, если, скажем, пришел новый учитель (как это бывало в советских фильмах), начал внедрять новую схему, а потом завуч его изгнал, – немножко жаль бросать вонючую подстилочку.

Как-то есть ощущение, что если при Путине прошло двадцать лет жизни, при Суркове двадцать пять лет жизни (он же еще при Ходорковском начал превращаться видную публичную фигуру; не публичную, но значительную), – возникает чувство, что ты как-то отсекаешь от себя очень значительный кусок. Это очень мрачный, очень печальный феномен. И об образе будущего как-то страшно думать, потому что, во-первых, все будущее уже было, и революция была, и империя была, и пытки были. Все, казалось бы, было, какая-то выученная беспомощность. А при разговоре о демократии и конституции все начинают кивать на 90-е и кидать на них, говоря, что это уже тоже было. Довольно грустная ситуация, да.

Я не очень понимаю, какой образ будущего, тем более консолидирующий, можно было бы предложить. Раньше я мог говорить: «Да все, что надо, написано в Конституции», теперь и Конституция оказалась ценностью весьма условной, легко забалтываемой, изменяемой. Да, в общем, кто ее до этого и соблюдал? Поэтому России предстоит либо переучреждаться с очень какого-то дальнего расстояния, надолго отступать назад, либо искать такую форму общественного консенсуса, такую интенсивную общественную дискуссию, только не очень понятно, кому ее вести. Я не очень много вижу сейчас людей в России, готовых внятно высказываться по больным вопросам. В основном, это все немедленно переходит либо в «мало в вас стреляли», либо в «бей жидов», либо «вон из этой страны». Как-то нет навыка общественной дискуссии, он утратился. Ситуация совершенно тупиковая, и в этом тупике остается только бесконечно держаться за последний крюк, который, прямо скажем, начинает уже немножечко крошиться. Я, конечно, имею в виду не физические кондиции, а такую нарастающую нервозность.

У меня есть ощущение, что молодежь, на которую я всегда уповал, может быть, что-нибудь здесь переучредит, если из нее не сделают совсем безнадежных конформистов, но пока я не вижу с ее стороны особенной активности, активны единицы. Массы рассчитаны либо на отъезд, что понятно (этот тупик Шендерович уже обрисовал в своей заметке о четырех путях), либо это попытки влиться в существующую систему, что далеко не всегда приводит к сохранению личности. Кстати, многочисленные вопросы, как я отношусь к мнению судьи Конституционного суда, который не признает преемственности нынешней России относительно СССР, – в этом есть здоровое зерно, потому что нынешняя Россия, как мне кажется, примазывается к победам бывшего СССР, к победам военным, космическим, культурным (не случайно она так бредит советским кинематографом 70-х годов, на смену ему пришел разве что Балабанов с довольно сомнительными «Братьями»). Есть ощущение, что это примазывание без достаточных оснований. Потому что Советский Союз все-таки имел идеологию, базирующуюся не только на имманентности, не только не крови и почве. Он имел какую-никакую просвещенческую программу.

То есть он очень был плох, но у него, по крайней мере, были какие-то прокламируемые, не соблюдаемые, но все-таки правила, которые восходили не только к фашизму, но и к французскому просвещению. И, кстати, параллели между СССР и фашизмом, довольно навязчивые, кажутся мне поверхностными. Об этом я тоже говорил очень много. В результате возникает такое чувство, что нынешняя Россия (о этом, кстати, много говорил Павловский и совершенно справедливо) преемственна по отношению к России не столько даже дореволюционной, сколько допетровской. Такое ощущение есть. И как-то попытки этого провала во все более глубокую архаику, которую мы наблюдаем во время общественных дискуссий, в образование новых партий, во время сетевых полемик, и так далее, – эти все потуги недостойны даже шестидесятников девятнадцатого века, даже диспута западников и славянофилов. Это уровнем гораздо ниже, и это глупее, архаичнее. Поэтому относительно преемства, видите ли: все-таки Советский Союз был попыткой вырваться из круга, хотя попыткой, конечно, неудачной.

То, что мы имеем сегодня, – это попытка остаться в круге навечно. Советский Союз по природе своей был радикальной, неудавшейся, садически страшной, но все-таки попыткой перемен. Вдохновлялся он попыткой перемен, и Советский-то Союз как раз, если исключить русскую партию вроде комсомольского вожака Павлова, настаивал на своем принципиальном отрыве от русской традиции. Доходило до того, что Джек Алтаузен в 30-е годы писал:

Я предлагаю Минина расплавить,

Пожарского… Зачем им пьедестал?

Довольно нам двух лавочников славить…

Вспоминал Леонов, что слово «русский» в названии романа [«Русский лес»] или просто в цитате просто страшно было упомянуть. Такой период был, и в нем не было ничего хорошего, но я говорю о векторе, опять же. Сегодня как раз идет полный отказ от идей Советского Союза на всех уровнях. Я думаю, что более антисоветской власти, чем нынешняя, при всех внешних сходствах, в России просто никогда не было за последнее время. Ельцин был меньшим антисоветчиком, чем Путин (если брать по делам). Поэтому эта мысль насчет отсутствия преемственности, наверное, в чем-то верна. Другое дело, что это же оборачивается не только теорией, это оборачивается политической практикой, отказом от обязательств, и так далее. Поэтому не знаю, как насчет практики (перефразируя Ленина), а насчет теории это совершенно правильно.

Д.Быков: Трагедия в том, что у России сегодня действительно лицо Путина

Возвращаемся к вопросу о том, зачем государству пытки, если оно без всяких пыток и признаний может кого-то посадить. Я получил примерно три группы ответов. Пришло больше ста двадцати (сто двадцать восемь писем, я скрупулезно все это подсчитывал) писем, мне понравилось это весьма. Потому что здесь пошла живая полемика. В общем, все эти ответы можно сгруппировать. Три основных раздела получились: первый – повторение мысли о том, что все-таки нужна легитимация, нужна видимость закона по крайней мере самим исполнителям. Нет, она им не нужна. Это вы тешите себя. Вторая группа ответов несколько более интересная, сводится к тому, что это проявление садического инстинкта, и пытки не ради показаний, а ради процесса. Вот здесь есть уже некоторое зерно, потому что, собственно, роман «Оправдание» для того и был написан (и судя по письмам, он многим запал в душу: хвалят и ругают его так, как будто это недавняя книга, а ей, слава богу, 21 год. Это приятно, спасибо. По нашим временам это уже мафусаилов век для книги, быстро все стало забываться)… Но мне кажется, в чем заключалась идея книги? Нельзя искать логику в проявлении высокого инстинкта. Нельзя приписывать высокие мотивы вроде большой проверки обычному садомазохизму, который довольно широк распространен. Понимаете, как-то так получилось, что садомазохизм для подавляющего большинства людей интереснее созидания, интереснее мучить друг друга и дрожать – жизнь очень насыщенная получается, есть что вспомнить, нежели совместно что-то строить, чем сооружать вместе новый айфон или новую железную дорогу, или новую сеть автодорог по стране, гораздо интереснее подвергать друг друга таким, с эротическим подтекстом, разнообразным мучительствам.

Это примерно как… Я очень люблю цитировать эту историю. В «Комсомольской правде» была статья о подпольном кружке, где дети играли в реальное гестапо. Девушек разнообразно били и унижали, там подробно было написано, что девушки сами не очень возражали, но тем не менее. Соответственно, такие садомазохистские игры. Их спрашивали, а почему эти дети не пошли в кружок, почему они не изучали историю или географию родного края? «Наверное, их плохо увлекали. Если они собирались в подвале, и подвал им был интереснее». Так понимаете, это все равно что спросить, а почему в России прервалась индустриализация и начался большой террор. Да потому что большой террор был интереснее и, главное, проще индустриализации. Садо-мазо проще любого местного созидания. Это просто признак такой архаики, и признак, если угодно, некоторой недоразвитости.

Попробуйте, действительно, сегодня в России предложить любой проект – от полета на Марс до реформирования всей системы образования. Вот мы решили сейчас создать лучшую в мире систему образования. Это не так интересно, как сажать и сидеть. Притом, что каждый надеется не сесть. Вероятно, это придает какую-то нереальную остроту жизни, когда ты ночью сидишь у двери, ждешь звонка, радуешься, что забрали не тебя, а соседа. Такой восторг! Мне кажется, что увлеченность этими, довольно примитивными, но сильными, по сути, конечно, сексуальными практиками (тут уж Фуко все расписал), как-то характерна для нашего архаического социума.

Третья группа ответов – немногочисленная, но, по-моему, самая интересная лучше всего сформулирована у такого последовательного борца с советским режимом (я очень горжусь, что я с этим человеком в переписке) – у Михаила Казачкова, человека, который как раз известен абсолютной несгибаемостью, несклоняемостью и очень жестким сопротивлением. Так вот, Казачков пишет (естественно, я в своем рассказе переводу значительный элемент его биографии, который он мне прислал): речь идет о том, что люди, пошедшие в органы, – люди с чрезвычайно кривым изначальным мировоззрением, изначальная кривизна сказывается в ненависти к человеческой природе, в недоверии к ней. И для них сломать человека и заставить его говорить на себя – это как бы лишне подтверждение того, что весь мир состоит из подонков. Подтверждение плохизма. Как говорил Ландау об одной картине мира: «Не хотел бы я жить в таком кривом мире». А вот они хотят жить в кривом. И поэтому когда кто-то разрушает их картину миру, оказываясь последовательным, упрямым, настаивая на своей невиновности, – такого человека надо либо сломать, либо уничтожить, потому что он нарушает их представление о том, что все люди скоты.

А, собственно говоря, в спецслужбы и не идут другие люди. Туда идут именно те, кто убежден, что все скоты, что если достаточно долго давить на гениталии сапогом или прикладывать туда электроды, все сломаются. Если ломать мать и жену у вас на глазах – ломать позвоночник, перебивать кости (об этом многие пишут с садистским наслаждением), любой сломается, правда. Очень мало людей, которые были бы абсолютно несгибаемы. Таких самураев проще убить. Потому что желание системы и пыточной, и репрессивной, и гэбэшной, а если говорить шире, то желание всей системы в целом, всего этого вертикального государства, его желание – предельно унизить человека, доказать, что все мрази, что любого можно превратить в мразь. Это, кстати, отчасти совпадает с моей старой догадкой о том, что если бы Сталин не избавил от себя страну (естественной, неестественной смертью – это можно долго гадать), то через большое решето провели бы всех. Конечная цель такого государства – репрессировать все, но не ради проверки: вот как раз безумие Рогова, если угодно, подлость Рогова (кто не верит в его безумие) в романе [«Оправдание»] в том и заключается, что он ищет террору рациональное оправдание. Нет рационального оправдания, это желание всех смешать с лагерной пылью, чтобы население было изначально неспособно противостоять этому кривому порядку вещей.

К сожалению, приходится признать, что этой цели добились. Потому что оппозиция, которая бессильна, это не оппозиция, давайте называть вещи своими именами. Мы можем выходить на любые марши и даже, как написал Шендерович, можем уважать себя за это, но от нашего уважения объективная ситуация не меняется, наступление в Украине не прекращается, опасность внешней войны не устраняется, государственная ложь не отступает. Да вообще ничего не меняется от этого сопротивления кроме того, что десять процентов общества больше уважает себя. Ну спасибо! А по большому счету, приходится признать, что страна после Сталина так и не поднялась.

Я не буду так утверждать, что перебит ее позвоночник. Хотя, собственно, «разбит твой позвоночник», – так сказал Мандельштам лет за сто до этого. Это, насколько я помню, 1921 год. Но «разбит твой позвоночник, мой прекрасный жалкий век» – это замечательный пример поэтического прозрения. Или 1922 год, сейчас не могу проверить. Но, в общем, это примерно лет за сто до статьи о переломе позвоночника у нации. «Перебили народу жилы», – так, я помню, говорил в интервью Астафьев еще в 1995 году или в 1996-м. Ничего не поделаешь: видимо, надо признать, что сталинский террор достиг своей цели. Люди, уверенные в тотальной подлости человеческого рода, получили тому все доказательства. Потому что они этого хотели.

Д.Быков:Современная школа может ребенка изуродовать духовно. Тут, к сожалению, ничего не поделаешь

И можно, пожалуй, сформулировать один из основных законов истории, ради чего и был когда-то написан роман «Оправдание», хотя я далеко не первый, кто этой темы касается. Этот закон заключается в том, что если долго выстраивать общество ничтожеств, общество рабов и трусов, в этом можно преуспеть. Это не трудно, человеческий дух сламывается, его ресурс не бесконечно. И об этом довольно справедливо говорит Людмила Петрушевская в финале повести «Смотровая площадка», любимый мой финал во всей русской литературе: «И травка растет, и жизнь вроде бы неистребима, но истребима, истребима, вот в чем дело». Ну да, истребима. И если даже достойнейшие люди в обществе ничего не могут предложить в качестве модели будущего, кроме массовых репрессий по отношению к нынешним властям и нынешним идеологам, кроме Гааги, люстраций и прочего, – это говорит о том, что резерв будущего исчерпан, наверное, это так. И хотя я продолжаю верить (как я уже много раз говорил) в прекрасную молодежь, мне кажется, более дальновидна все-таки та молодежь, которая не связывает своего будущего ни с политикой, ни с приходом к власти, ни с какими-то прогрессивными реформами, а с чем связывает? Ну, с каким-то достижением личного совершенства в разных областях.

Мне могут, конечно, припомнить мой когдатошний оптимизм… Понимаете, оптимизм никуда не делся. Это состояние России, безусловно, конечно. Вопрос только, не слишком ли многим она должна будет пожертвовать в процессе? Она же, собственно говоря, может пожертвовать и самим своим существованием, как уже было в 1917 году. А ни во что новое, боюсь, она превратиться не сможет, потому что ведь и 1917 год закончился 1937-м. Что же толку свергать диктатуру, чтобы построить гипердиктатуру. По-моему, довольно бессмысленное занятие. Значит, наверное, надо признать, что I can serve a bad example, «могу послужить дурным примером», как написано на любимой майке.

Поотвечаем немного на вопросы. На лекцию много заявок, в частности, о военной поэзии, в частности, о Константине Симонове. О Симонове я уже говорил, но можно к этому вернуться, есть календарный повод – празднование юбилея Победы. Несколько лекций о военной поэзии почему бы не сделать? Но я продолжаю ждать разных заявок, которые приходят на почту. Поотвечаем на форумные вопросы, хотя там тоже активизировалось по весне некоторое количество провокаторов: то ли им заплатили, потому что зарплата идет какими-то наплывами, волнами, то ли это весеннее обострение. Мы продолжим тактику не столько стойкого игнора, сколько стойкого сострадания.

«Как вы думаете, можно ли провести параллель между «Нелюбовью» и «Осенним марафоном»?» Нет, что вы, конечно, никакой абсолютно. И тональность разная, и если речь идет о ситуации измены, о ситуации адюльтера, то и тот, и другой фильм, если уж совсем натягивать сову на глобус, действительно речь идет о ситуации тотального лицемерия и тотального вранья. Но «Осенний марафон» полон любви, потому что главный герой любит и жену, и любовницу, и, в общем, даже несчастную коллегу, которую сыграла Галина Волчек. И не нужно его слабость принимать за трусость, его слабость оттого, что он, скорее, склонен всем сострадать. И жену ему жалко, и любовницу жалко. Ему только себя не жалко, как всякому советскому интеллигенту. И, в общем, этот фильм был полон любви, «Осенний марафон». Он любит даже несчастного спившегося соседа, даже тупого профессора (тупого эмоционально, не понимающего ситуации), который добывается им в результате из «трезвевателя», и этот случай с вытрезвителем тоже бесконечно трогательный. Это потому и Данелия, что Данелия весь замешан на любви. Что бывае с миром, из которого уходит любовь, показала самая мрачная картина Данелии «Слезы капали», которую эстетически он ставил выше всего, потому что она сделана вопреки. Фильм, который сделан в дурном настроении, в глубокой депрессии, но при этом сделан очень хорошо, очень качественно. И Канчели гениальная там эта флейта.

В остальном никаких параллелей привести нельзя, кроме той, что все тотально врут. Но эта мысль не новая, начиная с «Vanity Fair», пресловутой «Ярмарки тщеславия» – общество, где политическая ложь сопутствуют лжи в отношениях… Да еще и, собственно, «Опасные связи» Шодерло де Лакло тоже самое показали: разврат духовный сопровождается развратом физическим. Я, кстати, не думаю, что фильм об измене обязательно указывает на неблагополучие в обществе. Просто уж легко очень проследить параллель, что люди врут на каждом шагу, но это же заставляет их еще больше себя уважать. Возникает идентификация с разведчиком, который дома говорит одно, на кухне – другое, на работе – третье, в транспорте – четвертое, а сам себе –пятое. Отсюда гиперпопулярность образа Штирлица в 70-е годы, я вот как раз завтра будут читать лекцию о разведчиках, условно говоря, от Воланда и до Руматы (и далее), там прослеживаются всякие забавные параллели.

«Прочитал «Виринею» Сейфуллиной, понравилось. С удивлением нашел на Вики информацию, что она подписывала то же письмо, что и Пастернак…» Пастернак отказался его подписывать. «…а также ругала Грина за неправильную идеологию. А вы в вашей статье в «Дилетанте» говорите, что она была белой и пушистой. Растолкуйте, пожалуйста». Я не говорю, что она была белой и пушистой. Отнюдь, я наоборот говорю, что Сейфуллина такая же жертва 30-х годов, как практически все. Невозможно жить здесь в 30-е годы и не быть жертвой, на то он и тоталитаризм, что затрагивает всех. Она и писать перестала в этой атмосфере. Кстати, ее белизна и пушистость заключается только если и в чем, то только в том, что она, подписывая письма, не создала почти (кроме рассказа одного раннего; нет, не раннего, начала 30-х гг.) художественных образцов, доказывающих необходимость террора, необходимость самовластия и прелести кнута. Она воспела, конечно, вот этот конфликт отцов и детей, и неправоту отцов, и правоту новых павликов морозовых, но воспела сквозь зубы, прямо скажем. У меня наоборот есть ощущение, что Сейфуллина своим творческим молчанием как-то отказалась поддерживать ликующую мерзость. Хотя, конечно, говорить о ее сопротивлении, о ее каком-то светоносном характере не приходится. А я не знаю в России людей (кроме Ахматовой и Пастернака), которых этот морок коснулся в минимальной степени. И то Ахматовой пришлось – у нее вырвали – написать «Слава миру!», а Пастернак написал:

И смех у завалин,

И мысль от сохи,

И Ленин, и Сталин,

И эти стихи.

Какой-то кошмар, да? В том-то и дело, что, живя в определенной среде, невозможно ею не пропахнуть. Я говорю, конечно, о крови, о запахе крови тотальном. Если кому-то кажется, что это благороднее навоза – нет, не сильно благородней.

«Вопрос о пытках. Мне кажется, что это подражание Америке». Ну знаете, все-таки, подражание Америке могло бы выражаться в разных, не только таких мероприятиях. В Америке есть чему подражать, кроме Гуантанамо. И я думаю, что вечные кивки на Америку (а несколько песен было и с такой мыслью) – какая-то полная ерунда.

Д.Быков: Моя цель – написать идеальный роман; роман, от которого нельзя будет оторваться

«Медитируете ли вы? Как относитесь к медитации?» Мне когда-то Владимир Левит сказал, что сочинение стихов – это тоже вид медитации. В этом смысле такой медитацией – лирической – да, занимаюсь, но это не называется медитацией. Максимальная такая сосредоточенность на теме бывает и во время написания прозы, и во время написания какой-то важной статьи. Можно сказать, то, что я сейчас делаю, – такая попытка вслух разобраться в себе, но не медитация ни в коем случае. Медитацией в строгом смысле, медитацией как очищением сознания я не занимался никогда. Не очень понимаю, что это такое, но кому-то помогает.

«Безопасно ли отправлять ребенка в современную школу?» Конечно, небезопасно. Школа вообще не безопасное место. А в Хогвартс безопасно отправлять ребенка? Безопасность – не тот критерий, который нужно учитывать. Другое дело, что современная школа может ребенка изуродовать духовно. Да, это, конечно, тут, к сожалению, ничего не поделаешь.

«Как вы относитесь к новаторской школе Щетинина?» К новаторской школе Щетинина отношусь плохо, писал об этом много раз. Новаторская педагогика – это палка о двух концах. Иногда это получается замечательно, и тогда дай бог здоровья. Школа Ямбурга, например, хотя Ямбург не является, строго говоря, педагогом-новатором. Он просто очень талантливый педагог и, что редко с этим сочетается, очень хороший администратор. Есть второй вариант – это секта, получается такая секта, о чем снят гениальный фильм Асановой по гениальному сценарию Полонского «Ключ без права передачи». Вот Георгий Полонский увидел эту опасность и не захотел о ней молчать, и снял об этом картину: что бывает с классом, если класс слишком любит учителя и думает, что этот учитель – единственный остров в мире бездуховности. Да, кругом Долорес Амбридж, а он такой Снейп. Или даже пусть Макгонагалл. Бывают такие счастливые откровения. Это чревато, получается секта. Ничего хорошего.

«Как вы относитесь к фитнесу?» Ну так, вчуже весьма уважительно.

«Какие русские писатели двадцатого и двадцать первого века наследуют художественную традицию Достоевского? Леонов, Мамлеев?» Да я думаю, что Андрей Белый в наибольшей степени. Не следует, по-моему, забывать «Маски», «Москву под ударом», «Московского чудака», «Котика Летаева», вообще всего послереволюционного Белого. «Записки чудака» – это, по-моему, прямая параллель с «Записками мечтателя» Достоевского. Он пошел дальше Достоевского в смысле формальном, он как бы над формой работал глубже и интереснее. Но в принципе, этот интерес к подсознанию, к темным видениям, к снам, к такой неопределенной, пластичной, гибкой человеческой природе – это, я думаю, как раз продолжение линии Достоевского.

Говорить о Леонове здесь, мне кажется, довольно смешно, потому что Леонов наследовал каким-то сугубо внешним вещам. Может быть, как Достоевский, он как-то не очень верил в бога, хотя понимал, что другие в этом что-то находят. Как бы, как сказано у Ходасевича по другому поводу, «скрежетал». Потому что ходил как в лесу там, где другие что-то видели. Кстати, Брюсов, о котором это сказано, до известной степени продолжает упомянутую садомазохистскую линию Достоевского. У него есть некоторые закосы под Достоевского в его «Современной прозе», в «Последних страницах из дневника женщины», и так далее. Но это уж совсем моветон, это очень уж дурновкусно.

«Проза Ольги Комаровой – графомания?» Знаете, я не знаю, кто такая Ольга Комарова. От вас узнал впервые. Наверное, если я не знал о ней до сих пор… Впрочем, это может характеризовать только мой недостаточный уровень знакомства с современной прозой. Теперь придется посмотреть и узнать.

«О дуэте «Ивасей». Можно ли рассказать о творчестве времен Перестройки, тогда же выходило множество хороших фильмов – «Иллюзии». И лекцию о творчестве того времени». Коротко пересказываю, большой вопрос. «Иваси» – безусловно, перестроечное явление, хотя начались они задолго до Перестройки, но они ее чувствовали и в каком-то смысле ее приближали. И они такие… не семидесятники, они такие первые ласточки свободы. Они люди, для которых многих ограничений уже не существовало, лучшие их сочинения написаны в 80-е. Алексей Иващенко продолжает активно творить и сейчас, имею в виду не наше с ним соавторство только, а, я думаю, многие его песни 90-х – это нечто совсем другое, и музыкальное, и поэтическое, он большой поэт, на мой взгляд. В частности, одна из моих любимых песен – «Кончается четверг, и дождик мелок…» – без слез не могу ее слушать, – одно из самых светлых моих воспоминаний, воспоминаний о Москве начала 80-х, в которой все как бы заснуло, но сквозь этот сон что-то такое брезжит, как инопланетная тарелка сквозь мутную пелену дождя, сквозь эти облака над Москвой, нерасходящиеся. Наверное, для меня это – одно из самых светлых явлений. И потом – вы правы совершенно, – светлая, я бы сказал, несколько утопическая нота звучала и в «Норд-Осте». Это попытка показать, что мы можем, что мы можем иначе. И у Каверина она была в «Двух капитанах», и в мюзикле по мотивам «Двух капитанов». Но вы помните, что случилось с «Норд-Остом», и как и эта надежда была растоптана. У меня была об этом дельная, как мне кажется (во всяком случае, я в ней не разочаровался ничуть) статья «Памяти последней попытки».

Д.Быков: Коллекционирование – это попытка построить себе отдельную реальность, где борешься с уходящим временем, собирая что-то

«Вы говорили, что после 28 лет человеку требуются дополнительные колеса для жизни. Что может подходить под это значение – спорт, творчество, научные достижения? Можно ли обойтись без них? Например, герой фильма «Большой Лебовски» живет в кайф, не волнуясь ни о чем. Это тоже вариант?» Нет, совершенно не вариант. Герой фильма «Большой Лебовски» погружается в такую спячку, из которой его пробуждает только, как вы помните, довольно абсурдная и идиотская, но все-таки встряска. «Большой Лебовски» – это, конечно, пример хорошего человека, погруженного в пивную спячку, но для меня Бриджес как раз играет этого бывшего человека с луны, со звезды, который … не могу поспешно во время эфира заглянуть в айфон и исправить имя актера, но человек, который играл инопланетянина-прогрессора, превращается – вполне предсказуемо – в славного парня. Ну это довольно печальное превращение. «Большой Лебовски» – это, конечно, пример деградации. Что же вы хотите, чтобы человек жил такой растительной жизнью, называл себя счастливым и свободным. Ходил в боулинг и думал, что этим все исчерпано? Да нет, это распад личности. Хотя кто-то мне возразит, что такой герой, как Дьюд, – это и есть идеал братцев Коэнов. Нет, конечно. Потом, конечно, нужны человеку какие-то дополнительные, если хотите, крылья, если хотите, ускорители. Человек, по Шекли, и есть ускоритель. «Because of his spirit!», – я помню, как он мне сказал на вопрос, почему вы называете человека «accelerated»? Наше дело – быть ускорителями, и если этого нет, нет этого восклицания, тогда зачем же все?

Что это может быть? Необязательно спорт, это могут быть какие-то механизмы, подогревающие ваше тщеславие, а может быть создание шедевра, а может быть, попытка создать что-то самое лучшее. Меня вот спрашивают иногда о цели моей жизни сейчас, во время разговоров с местными студентами американскими это всплывает очень часто, потому что их именно интересует цель личной жизни. Я отвечаю совершенно честно: моя цель – написать идеальный роман; роман, от которого нельзя будет оторваться. Цели спасти человечество у меня нет, цели спасти Россию, слава богу, тоже – я сознаю скудость человеческих возможностей. Я признаю плодотворность великих целей, если вы их перед собой ставите, но я конкретно добиваюсь одного: я хочу написать очень хорошую книгу. Это может у меня не получиться, а может и получиться. Но мне кажется, я знаю как это сделать. Других целей у меня, собственно, и нет. Естественно, мне хотелось бы осчастливить нескольких людей вокруг себя, но говорить о человечестве в целом или России в целом, – это, мне кажется, чрезмерно. Да, поставьте себе цель добиться чего-то в определенной области. Есть люди, которых устраивать просто добиться покоя, но мне кажется, что это какой-то не очень достойный человек.

«О чем Хуциев рассказал в фильме «Послесловие»? Почему герой Мягкова не откликнулся на распахнутую душу тестя, сыгранного Пляттом?» Это не очень удачная картина, на мой взгляд. Понятное дело, что Хуциев – великий режиссер эпохи перемен или их ожидания, в 70-е чувствовал себя депрессивно, картину о Пушкине так и не смог снять (не дали, если быть объективным). А в 80-е он просто явственно выдыхался, и только перемены дали ему новые силы для гениальной неудачи «Бесконечности». Великий фильм, но, как мне кажется, несбалансированный. Бог с ним, пусть будет; Хуциев все равно гений. Некоторые куски «Бесконечности» качественно лучше всего, что тогда снималось, и неудачу целого можно за это и забыть.

«Послесловие» – это фильм довольно примитивный, тривиальный, как мне кажется. Хотя в нем и пытаются выискивать какие-то высокие конспирологические смыслы, чуть ли не намекая на то, что и тесть разведчик, и зять разведчик, – нет, это вообще история, как мне кажется (все-таки Хуциев – большой художник), еще и о том, как навязчива бывает доброта и такая старческая эйфория, старческий интерес к жизни, старческая апология душевного здоровья. Говорят, таким человеком был Стасов в последние годы; таким веселым увлекающимся стариком. Такие старики человеку в кризисе среднего возраста, мрачно глядящему на мир, какого играет всю жизнь Мягков (в любом возрасте), совершенно невыносимы. И я, кстати, сам не очень люблю таких жизнерадостных оптимистов, которые все восхищаются то вкусом меда, то погодой, то какой-то доброй девушкой, которая помогла в метро. Эта эйфория, мне кажется, искусственная, самоподзаводная, у меня такой герой был в «Остромове»: старичок, который все Наденьке, у которой, собственно, все внутренности вырваны, рассказывает о том, какая прелесть эта песня зяблика. Я уважаю таких людей, но уважаю все-таки несколько вчуже, предпочитаю держаться подальше.

«О чем странная пьеса Леонида Зорина «Транзит»?» Ничего странного не нахожу в этой пьесе. Она о любви двух людей, которые случайно принадлежат к абсолютно разным этажам социальной лестницы, оказались сведены вместе. И как любовь их ненадолго связала, но понятно, что никакой любви быть не может. Она о трагической тяге взаимной, о трагическом взаимном тяготении противоположностей. Когда-то Фокин снял недурной фильм по этой пьесе, хотя такой по-семидесятнически неторопливый.

«Коллекционируете ли вы что-нибудь, и почему люди увлекаются коллекционированием?» Увлекаются коллекционированием потому же, как замечательно сказал изобретатель перплексуса: «Надо же во что-нибудь играть. Если ты не можешь выиграть в жизни, выигрывай в пасьянс». У меня есть ощущение, что коллекционирование – это попытка построить себе отдельную реальность, в которой ты борешься с уходящим временем, собирая, коллекционируя что-то. Это же не всегда инстинкт собственника, как показано в фаулзовском «Коллекционере», довольно беспощадном к самой идее коллекционирования. Нет, это иногда такая попытка систематизации, как у Набокова, и такие коллекции, как правило, завещаются, как великие книжные собрания или коллекция бабочек. Их завещают в общее пользование. Это, скорее, такая акция бенефакторская.

А что касается того, коллекционирую ли я, – у меня нет такой амбиции. Знаете, вероятно потому что я много езжу, веду такой не слишком оседлый образ жизни. Естественно, я собираю ежей, собираю вомбатов, но это не коллекционирование всех плюшевых ежей или всех плюшевых вомбатов, но это собирание некоторого количества сувениров на эту тему. Коллекция вомбатов у меня довольно большая – каменных, деревянных, пластмассовых, меховых, нарисованных, потому что вомбат очень забавное существо, и приятно в больших количествах иметь его дома. Но чтобы всерьез коллекционировать что-то – нет, об этом я не думал никогда.

Д.Быков:Может Путин действительно сделал последнюю ставку, и после его проигрыша цивилизация схлопнется в целом?

«Вам интересно было бы дать интервью Дудю или взять интервью у него?» Профессионально – интересно, но это не входило бы в мои первичные задачи. Может быть, потому что не о чем спросить. Есть ровное хорошее отношение к нему, глубоко уважительное, но в целом все понятно: здесь нет того феномена, который меня бы волновал, нет тайны. Может быть, это и к лучшему: есть ясный, здоровый, талантливый, во всех отношениях прекрасный человек. «Чем вы объясните огромную аудиторию его фильмов, ширнармассам неинтересные …?» Исключительно новизной жанра. Парфенов начал, Дудь на новом этапе продолжил, такой рассказ о мировой культуре языком культуры современной.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор, дорогие друзья. Вопрос об образе будущего я осветил. «Меня совершенно не волнует тема гибели всего человечества. Ну погибнет, и фиг с ним, туда ему и дорога. Я ненормальный или таких много, но большинство это скрывает?» Вот вы как раз, Леонт, представитель того здорового молодого поколения, о котором я и говорил. Вы желаете достигнуть, может быть, частного совершенства или решить частные проблемы, но совершенно не заинтересованы в том, чтобы спасать человечество, и судьба его в целом вас не интересует. Как к этому относиться? Да нормально надо к этому относиться. Знаете, у Давида Самойлова, которого я считаю все-таки крупнейшим поэтом своего поколения (в последнее время выше Слуцкого его ставлю), есть слова: «Когда себя не пожалею, планету нечего жалеть». Вы – типичный представитель современной России, его своя-то судьба не заботит, что ему о человечестве думать. Вообще, какая кому разница? Да и потом, мне кажется, действительно, зачем думать о возможной гибели человечества, когда и собственный дом кренится, разваливается и чудом удерживается на гребне какой-то непонятной волны, волны земляной.

«Во время Пелопонесской войны спартанцами было принято при взятии города афинского союза разворачивать местный ареопаг взором от моря к суше, потому что буйная неспокойная синяя гладь открывает законодателям стремление к свободе, а взгляд на сушу, напротив, приземляет укрощает нрав, делает менее революционными. Как вам кажется, это красивая метафора имеет смысл или нет?» Альберт, не очень люблю себя цитировать, но на эту тему у меня есть стихотворение «Дворец». Оно есть в книжке «Пятое действие», да и оно несколько раз перепечатывалось. Вот там высказано все, что я думаю о мистическом значении пейзажей и их соотношении с властью.

«Цицерон писал, что старость постыдна, поэтому усугублять ее другими поступками типа прелюбодеяния противно вдвойне. Согласны ли вы с этой теорией?» Нет, я согласен с теорией Акунина (то есть Фандорина), что старость – высшая точка человеческого развития и что надо бы, наоборот, в старости постигать новые умения, достигать нового нравственного совершенства. Старость не постыдность, это доблесть. Дожил – молодец, это уже говорит о тебе хорошо, значит, богу ты зачем-то нужен. Не дожил – героично, дожил – значит, достоин. Мне кажется, что здесь есть определенный как раз смысл в том, чтобы…. Помните, как Синявский сказал, что надо готовиться к главному событию нашей жизни – к смерти. Старость в некотором смысле предшествует к главному событию жизни, готовит нас к нему, старость – высший итог духовного развития, так, во, всяком случае, должно быть. Это не деградация. Не надо представлять человеческую жизнь в виде горба, в виде такой параболической кривой, где есть вершина и точка, а дальше начался спуск. Нет, мне кажется, это все-таки, скорее, либо синусоида, как бывает, либо все-таки это подъем такой, систематическое приближение к идеалу. Мне кажется, что человек с годами должен умнеть, мудреть.

Искандер дал гениальное определение мудрости в разговоре со Свинаренко: «Умный понимает, как устроен мир, а мудрый может действовать вопреки этому знанию, вставать поперек этого потока», как он дословно сказал. Да, вот, наверное, так. Я не думаю, что старость – это время, которого следует бояться. Это время, к которому следует стремиться. Я очень поддерживаю высказывание Инны Кабыш: «Говорю спокойно и сурово: слава богу, молодость прошла». Молодости присущи некоторый эгоцентризм, некоторая истероидность, завышенные представления о себе, метания какие-то и, конечно, определенная физиологическая одержимость, вполне понятная во времена гормонального буйства. Как сказано у Слепаковой:

Что делать? Юность неловка,

Зато неудержима.

А зрелость бьет наверняка,

Но сжата как пружина.

Вот максимально продлить и увеличить зрелость. Я давеча читал как раз англоязычную лекцию о поэтике старости, рассматривая на Кушнере, на Лосеве эту тему, потому что русские поэты, которым повезло дожить до старости, начиная с Вяземского, они оставили гениальные свидетельства о ней. И зрелые стихи Вяземского, зрелый Кушнер после пятидесяти, зрелый Лосев, который весь после сорока, в общем, – это гениальные свидетельства. И поздняя лирика Лосева, мне кажется, достигает образцов гениальности. Тогда как, например, Бродский – мне кажется, это пример такой кривой горбообразной – «холмы, холмы». Наивысшая точка была в 1972 году, может быть, это «Часть речи», которую он сам справедливо считал высшей точкой. А потом если не спуск, то, по крайней мере, ровная плата, а под конец он стал остывать, и ему самому стало неинтересно. Это романтическая позиция, когда главное делаешь в молодости, когда пытаешься все время сохранить молодость. Мне кажется, что старость – это время такого благородства. Как сказано у Кушнера: «А старик пожалеет и сам хоть кого, хоть тебя: не грусти, ради бога!» Удивительное стихотворение о рембрандтовском старике:

И когда отойдешь от того старика,

Не забудь: обречен на разлуку,

Как в венозных прожилках сжимает рука

Его правая левую руку.

Мне кажется, просто мне повезло видеть перед собой очень многие образцы гармонической, умной старости. До настоящей старости не дожила, конечно, Слепакова, но Матвеева сохраняла удивительную остроту ума, стремительность реакции, и писала она много. Я вот ее черновики разбирал – поражался, как мало в них помарок, какая импровизационность. Иногда она просто в строчку с сокращениями записывает стихотворение – так стремительно оно к ней приходит и сочиняется. И пусть ей вдохновение давали в последние годы очень неблизкие мне мысли, но она это вдохновение испытывала. Вообще все учителя, все, кого я перед собой видел, – это образцы старения очень благородного. Может быть, именно поэтому у меня и нет установки на страх перед будущим. Или, как сказала Мария Васильевна Розанова в нашем недавнем разговоре: «Если вы так боитесь старости, у вас есть прекрасная альтернатива – повеситься в молодости». Так что, слава богу, будем стараться.

Д.Быков: Я абсолютно убежден, что памятники сносить не надо. Они на то и памятники, чтобы быть памятью

«У многих людей, разбирающихся в литературе, определенное негативное отношение к творчеству Пикуля. Люблю историческую литературу, но из-за этих самых мнений создал для себя предубеждение. Можете ли вы рассказать, чем он хорош или плох?» У меня есть большая статья о Пикуле, я вас к ней отсылаю. Она такая ироническая немножко, насмешливая, но все-таки Пикуль на фоне исторической беллетристики и досоветской, и позднесоветской, – это человек, владеющий хотя бы навыком увлекательного рассказа, и хорошо, хотя и однобоко информированный. Мне кажется, что два самых точных высказывания о позднесоветском времени, о его духе – это фильм Климова «Агония», при всех его несовершенствах, и роман Пикуля «Нечистая сила». Это не про советскую власть, но это про агонию империи вообще. Хотя «Нечистая сила» – роман в идеологическом отношении чудовищный, и, конечно, откровенно антисемитский, тут Александр Яковлев был прав совершенно, и, как ни странно, прав был Громыко, инициировавший травлю Пикуля (Яковлев об этом вспоминал), но при этом роман Пикуля был очень убедительно написан. Я за антисемитскими текстами, при отвращении к их направленности, могу признавать художественную мощь. Если убрать из книги антисемитский и тайный антисоветский пафос, если рассматривать ее не как идеологическое высказывание, а как художественный текст, она, по крайней мере, привлекает массу полезных источников, хотя и некритично их цитирует, и во многих отношениях скопипащена, назовем это так. Нет, Пикуль обладал навыком писать интересно, это так.

«Лекцию по Шекли». Не уверен, потому что надо много перечесть. У меня выходило два интервью с Шекли, взятые на «Страннике». Это большой разговор, разбитый на две части. Мне кажется, что там что-то интересное рассказывает: о том, как он в детстве читал Ницше, о том, как он придумает сюжеты, о том, чем отличается женская фантастика (он говорил – большим буйством фантазии, как у Урсулы Ле Гуин), об основных читательских инстинктах, о любопытстве… В том числе я его спросил: «Вы бы пошли смотреть на казнь?» Он говорит: «Почему нет? Не убежден, но весьма возможно». Он был человек в хорошем смысле циничный, веселый. Я часто цитирую его мысль о том, что жизнь развивается в жанре антиутопии. Он был очаровательный человек, очаровательный писатель, безусловно, гениальный выдумщик. Такие рассказы, как «Терапия», я думаю, наверняка войдут в классику жанра и уже вошли. Да и «Цена риска», пророческая во всех отношениях… Он, кстати, говорил, не таит обиды на Кинга за «Бегущего», потому что идея пришла нескольким людям одновременно. И, конечно, потрясающие совершенно его пародийные миниатюры. И, конечно, гениальный рассказ про ускорителя, про человека, ускоряющего…

«Я заметил, что после «Доктора Сон» Кинг изменился, стало больше действия и меньше нагнетания атмосферы страха. Действительно ли это так? В любом случае, лучше, чем утомительная тягомотина в стиле «Бьюика»?» «Бьюик» – действительно слабая книга, и «Парень из Колорадо» тоже короткая новелла, растянутая на повесть. «Elevation» я сейчас прочел, мне тоже показалось, что это довольно блеклая вариация на тему «Худеющего», но «Revival» – это как раз, по-моему, очень атмосферная вещь, вещь очень готическая, такой привет Мэкену, и вообще очень талантливо сделанная. Мне показалось, что и «Институт» – очень готическая вещь, вот кто мастер нагнетания-то.

Нет, у Кинга больше экшна стало, безусловно, в «Докторе Сне», если сравнивать его с «Сияющим», и понятно, что, как всякий сиквел, эта вещь гораздо более слабая. Но «Доктор Сон» – это все-таки книга того уровня, на котором большинство мастеров жанра работать не в состоянии. Кинг в 72 года поражает своей стойкостью – вот вам пример старости, – и таким, я бы сказал, воскрешением: после «Revival» он стал писать лучше и лучше. Ну и трилогия с «Мистером Мерседесом» неплохая – там, вы правы, экшна больше. Но вот в «Изгое» по части нагнетания такое, мне кажется, аутсайдерское понимание вещей. Там очень жуткое нагнетание этой атмосферы чужеродности, чужести, принципиальной несовместимости нечеловеческого существа с человеческим обществом. Нет, это здорово придумано.

Ну вообще, понимаете, современный мир вообще ускоряется. Еще Питер Устинов мне в интервью сказал, что современная монтажная фаза не передает все движение, а передает только начало и конец стадии. Если раньше убийца долго входит в лифт, едет на лифте, звонит, палец на кнопке звонка, то теперь, значит, открыл дверь – выстрел. Ускоряется жанр, ничего не поделаешь. Таких мастеров нагнетания, как Стенли Эллин или как Блох, их сегодня, наверное, не найдешь. Но зато такие мастера есть в русской прозе, наверное. Мне кажется, что, скажем, Евгения Некрасова – мастер нагнетания, хотя ее чернуха меня как-то не очень… У Букши хорошо получается, да у многих.

«Заметил у Юрия Шевчука, когда он в песне с метафорами и абстракциями вставляет какую-то фразу совершенно бытовую, реалистичную, описывающую что-то совершенно земное, и все произведение от этого становится объемнее и живее». Вы правы, это не ноу-хау Шевчука, это и у БГ есть. Это не только в русском роке, это, понимаете, вот чтобы метафора заиграла, как алмаз на фольге, нужно меньше метафор. Она должна сиять в одиночестве. Чтобы афоризм засиял, например, как у Бродского – «смерть – это то, что бывает с другими», – он должен быть подготовлен ходом довольно будничного и, казалось бы, прозаизированного потока речи. Убывающая вещь, ничего в этом нет особенного. Понятный прием, но прием очень выигрышный действительно.

Переходим к ответам на весьма многочисленные письма, на этот раз чрезвычайно интересные. «Что вы могли бы порекомендовать из документальной прозы?» В силу моих теперешних занятий меня гораздо больше увлекает документальная проза, документальные расследования, документальные романы, нежели истории выдуманные, потому что жизнь с ее тайнами, с ее лишними деталями какого-нибудь паззла, «пуззля», как Набоков это называл, увлекательнее гораздо. И документальная проза в последнее время – просто это связано с той книгой, которую я пишу, которая основана вся на абсолютно реальных историях, это такой принцип, – да, мне сейчас документальная проза кажется более сильной, более убедительной. Из того, что последнее я прочел, – только что я купил, хотя и с большим опозданием книгу 2006 года (руки не доходили) – это книга Терри Джентц «Странный угол рая» («The Strange Piece of Paradise»).

Д.Быков: Это постепенно плетется, аутоиммунное заболевание власти, вот что такое дело «Сети»*

Это история автора, история, лично ей рассказанная, автобиографическая стопроцентно; история нераскрытой попытки убийства. Две студентки ехали через всю страну на велосипедах, чтобы, как она пишет, «более интимно почувствовать родину», заночевали в парке на берегу реки в Орегоне, и кто-то вдруг наехал на их палатку грузовиком, поломал им кости, а потом стал топором на них замахиваться. Одну девушку ударил топором, другую пощадил, она умоляла как-то их оставить в покое, и он убежал. Вот она пятнадцать лет спустя совершает путешествие по мотивам этого убийства несостоявшегося – «my attempted murder», – как она пишет в заголовке, но это ее собственное несостоявшееся убийство. Подруга ее тоже выжила, частично ослепла, но машину водить может, замуж вышла. Подруга, у которой случилась ретроградная амнезия, которая вообще ничего не помнит, в отличие от Терри, отказалась участвовать в ее расследовании, только вот доброжелательно к нему отнеслась. Сама Терри Джентц – она теперь сценаристка – проехала по местам вот этого несостоявшегося путешествия, проехала по Орегону, убедилась, что расследования не было толком, что все документы следствия пропали и что, видимо, кто-то из следователей или свидетелей покрывал потенциального убийцу. Она провела свое расследование, и замечательно кто-то написал об этой книге: это как если бы Трумен Капоте сам был одной из жертв убийства в Холкомбе, выжил и о нем написал. Но это написано не с тем холодным блеском, с которым написан Капоте, но это очень трогательная и бесконечно глубокая, искренняя, исповедальная и странная книга. Она большая, там страниц 600, но я вам очень ее рекомендую: «Странный угол рая». Я бы, знаете, очень хотел бы, чтобы эту книжку у нас перевели. Может быть, кто-то заинтересуется.

«Планируете ли вы в Лос-Анджелесе встречаться Марком Данилевским?» Да, планирую. А что, как же, быть в Лос-Анджелесе и не встретиться с Данилевским? Спасибо Саше Бисерову, замечательному человеку из издательства «Гонзо», который нам эту встречу устроил. Мы будем обсуждать возможность перевода «Only Revolutions» на русский язык и, бог даст, даст он мне интервью – просто я довольно давно бомбил его письмами, и теперь все получилось. Просто Данилевский – открытый человек, но он ездит много, и все время нам как-то не случалось совпасть в одной географической точке. Наконец я с автором «Дома листьев» увижусь. Ужасно интересно, что я сегодня увиделся с девушкой, которая мне – сколько же это было? – семь лет назад принесла (она тогда вообще была девятнадцатилетней студенткой) принесла «House of Leaves»: «Если ты любишь детективы, посмотри. У нас (то есть среди студентов калифорнийских) это очень модно». И пропал мой сон на неделю. Я читал эту книгу и боялся, что называется, спустить ноги с кровати, потому что очень страшный роман. Согласитесь, что заставляет бояться не какой-то там твари под лестницей, а себя, своего дома. Гениальная книга, абсолютно.

Что касается «Only Revolutions», то я не уверен, что у меня у самого есть намерение поучаствовать в ее переводе. Меня, кстати, давеча спрашивали, что я думаю об этой книге. Понимаете, каждый модернист сначала пишет своего «Улисса», такой модерновый роман о своем видении мира, а потом свои «Поминки по Финнегану», где пытается обновить еще и язык. «Only Revolutions» – это не только сенсационное обновление романной формы – роман можно читать с начала и с конца, потому что это такая хроника путешествия вдвоем, такой роуд-муви глазами двух подростков, Сэма и Хейли. Там, кстати, потрясающие любовные сцены в реке, здорово напоминающие главу про Анну Ливию Плюрабель. Но там полно изобретенных слов, звукоподражаний. Дело в том, что в «Улиссе» создаешь свой мир, а в каком-то смысле в «Поминках по Финнегану» его разрушаешь. Поэтому в каком-то смысле «Only Revolutions» – это книга, которая хотя и получила National Book Award, но этот National Book Award, по совести, должен был достаться дебютному роману – «Дому листьев». «Only Revolutions», при всей гениальности отдельных кусков, книга трудночитаемая и в целом, как ни странно, довольно невнятная. Хотя это выдающийся роман, и я был бы рад, если бы его издали. Вот мы поговорим о приобретении. Вообще есть о чем поговорить с Данилевским. Последний вот этот его «Комикс», который тоже называется романом, хотя это двадцатистраничная новелла. Это просто безумно увлекательно и здорово, и все его эксперименты… И очень интересует меня судьба «Familiar», романа из двадцати семи томов, которого вышло пять, и после этого издательство отказалось от проекта. В общем, увидимся и поговорим, бог даст.

«Доживем ли мы до свободной России?» Слава, конечно, доживем. Вопрос только в том, не обманет ли эта свободная Россия наших ожиданий, не окажется ли она свободной в том числе и от себя самой. Будет ли сохранена та русская идентичность, которую понимают под «русскими сезонами», русским балетом, Рахманиновым там, и так далее, Набоковым, Гагариным. Сохранилось ли то, чем можно гордиться, или оно безнадежно скомпрометировано? Может быть, Путин действительно сделал последнюю ставку, и после проигрыша Путина цивилизация схлопнется в целом? Хотелось бы надеяться, что он всего лишь Юлиан Отступник, но давайте не забывать, долго ли просуществовала Византия после Юлиана Отступника, то есть долго ли просуществовала империя после него, потому что это все не так безобидно, как кажется.

«Кто такой «человек модерна», о котором вы многократно говорите?» Человек модерна, как я уже говорил много раз тоже, – это человек, который не хочет, не любит испытывать предписанные эмоции. Человек, который более прагматик, нежели исполнитель ритуалов. Наиболее наглядные его портреты – это либо Ленин, каким он предстает в переписке (довольно ужасное зрелище), либо, простите, герой романа Камю «Посторонний». Человек модерна – он посторонний. Очень интересный портрет постороннего, человека модерна – Льва Абалкина – содержится в «Жуке в муравейнике», поэтому так амбивалентно отношение к этому герою.

Д.Быков: Дудь у Колесникова, Колесников у Путина. Осталось дождаться путинского подкаста, где он берет интервью у Дудя

«Программа ваша выйдет в эфир ночью 20.02, именно 20.02 мне исполнится пятьдесят. Как вы относитесь к магии чисел, во-первых, и пятьдесят – это не приговор. Витя Полторацкий». Да, это хороший очень артист, гость нашей программы неоднократный, киевский. Витя, ну что вы меня спрашивает? Мне пятьдесят два, и, как видите, жизнь после пятидесяти есть. Мне вообще кажется, что после пятидесяти некоторые вещи становятся лучше. Мне, например, стало легче писать. Вообще я к круглым датам, к магии цифр я отношусь не очень серьезно. Мне один замечательный поэт, один из немногих людей, кого я действительно уважаю, сказал, что после тридцати об этом вообще думать смешно. Он и поэт, и музыкант, и человек очень разносторонний и одаренный, и я думаю, что он прав. Я после сорока как-то вообще перестал думать о том, правильно ли я живу. Как говорит Валерий Попов (вы видите, я все время ссылаюсь на авторитеты): «Надо размечать свою жизнь не годами, а другими вехами, книгами, например». «В это время я писал такую-то книгу», поездками, и так далее. То есть самому как-то организовывать себе шкалу, а не…

«Нельзя ли лекцию о Брехте?» Можно, но о Брехте у меня будет статья в следующем «Дилетанте». Можно, потом сделаем.

«Я досмотрел последнюю серию «Дома с прислугой», и мне показалось, что это комедия, игра с эмоциями и зрителем, и прежде всего – американская сатира на злобу дня. Действующие лица – условно замороченные прогрессисты-демократы против ватников-трампистов». Знаете, эта коллизия есть сейчас во всей мировой культуре, но я, если честно, там ее не замечал. Может быть, просто она присутствует опосредованно, может быть, Трамп и есть такая заноза в каком-либо месте американской демократии, но я так глубоко не трактую. Вообще, конечно, идея очень интересная.

«Верите ли вы, что несчастная любовь способствует приливу творческих способностей?» Нет, видите, вообще говорить, что отрицательные эмоции могут что-то, как-то нажать на триггер, на спусковой крючок, как-то изменить нашу жизнь, – ну это как-то себя не уважать. Думать, что мне нужна трагедия, несчастная любовь… Счастливая любовь точно так же способно. Понимаете, на человека влияет новизна. Вот я не люблю всякую архаику, и мне никогда не было понятно ностальгически-умиленное чувство возвращения на родину… По-моему, эта эмоция приятная, но невысокого пошиба. Или возвращение к былым возлюбленным, или возвращение на места какой-то ностальгии. Любые возвращения, особенно вечное возвращение по Ницше, мне кажутся ретардацией, замещением. Я люблю новизну – приехать в новое место, познакомиться с новым человеком. То есть возвращение тоже, безусловно, дает какие-то эмоции. Но это эмоции, на мой взгляд, не очень продуктивные. Это действительно как лечь в старую постель, как вернуться на место преступления или на место любви, по выражению Бродского, или как вернуться на гноище, на пепелище.

Мне ближе мысль Шпаликова – следующий вопрос как раз о нем, о Шпаликове: «Даже если пепелище выглядит вполне, не найти того, что ищем, ни тебе, ни мне». Любовь для меня всегда (как и любая продуктивная эмоция) – это всегда новизна. Знакомство с чем-то небывалым, новая поездка, новые люди, новые мысли, новые увлечения. А несчастная любовь, мне кажется, очень часто приводит к такой гиперкомпенсации, когда человек начинает думать: «Да, мне в любви не повезло, зато я лучший». И отсюда один шаг до ресентимента, которым проникнуты, на мой взгляд, многие любовные стихи».

«Почему в дискурс активно вернулся Шпаликов? Романтика и поиск себя – востребованная тема, но почему сейчас столько переизданий, спектаклей и даже в названии крафтового бара его строчки и отсылки?» Насчет крафтовых баров не знаю, но одно несомненно: Шпаликов (вы здесь, Миша, правы) не исчез из контекста; наоборот, он в него встраивается все активнее. Для этого очень многое делает Алексей Хржановский, отец Ильи Хржановского и тоже чрезвычайно масштабный режиссер. Раньше Илья Хржановский был сыном того Хржановскго, сейчас, мне кажется, они уравнялись в общественном мнении после «Дау», которому я от души желаю победы в Берлине (фрагменту «Наташа»). Мне кажется, что Хржановский не просто так стал в последнее время выпускать разные избранные Шпаликова, его студенческие работы и заметки, «Сегодня вечером мы идем к Шпаликову» – это картина великолепная. Хорошо, когда у гения есть такой есть конгениальный пропагандист. Конечно, Алексею Юрьевичу большой мой привет и низкий поклон.

Д.Быков: Еще одна из трагедий современной России — отношение к чужой вере – это еще одно проявление нетерпимости

Но Шпаликов и сам по себе не пропал. Почему, с чем это связано? Наталья Борисовна Рязанцева, дай бог ей здоровья, совершенно права: Шпаликов придумал 60-е. И придумал он главную эмоцию 60-х, и это ведь не эйфория, эйфория вся кончилась на фильме «Я шагаю по Москве», и то она была с примесью горечи. Он придумал тревогу, экзистенциальную тревогу. Помните, как в «Заставе Ильича»: вернусь я из армии – там понятно, что делать; а здесь не понятно. Экзистенциальная тревога, отсутствие образа будущего (или, по крайней мере, непримиримые расхождения на эту тему) – это же еще в 60-е годы началось, и в «Заставе Ильична» Марианна Вертинская играет именно такую девушку, которая не знает, чего она хочет, и таких много было. Это удивительный образ, удивительно сильный. Так что, мне кажется, и сейчас девушки этого типа вполне присутствуют в нашей жизни. Да, Шпаликов – это явление тревоги и растерянности, поэтому он сейчас очень в жилу. И фильм «Долгая и счастливая жизнь», как я теперь понимаю, не о крахе индивидуализма, он о победе индивидуализма, о ценности индивидуализма, о том, как индивидуалист не дал себя захомутать. Может быть, поэтому Лавров и играл в Шпаликова, и был на него так похож.

«Не могли бы вы затронуть тему гомосексуализма в современной российской культуре? Почему существует такая враждебность к нетрадиционным отношениям?» Да гомосексуализм еще, так сказать, самое невинное из этих проблем, потому что сегодня, как мне кажется, вообще любая инаковость воспринимается как опасность, как риск, как повод для травли, а любая архаика и консервация вызывает такое дружное, очень понятное, очень зловонное единение. Поэтому я бы здесь как раз не циклился на сексуальных проблемах, как наиболее… так сказать, attractive, наиболее завлекательных, а сосредоточился бы на проблеме вообще отношения к Другому. Как ни странно, сартровская мысль о том, что ад – это другие, она для России очень актуальна. Непонимание другого, нежелание видеть другого, нежелание вообще его знать.

«Спасибо за сплошной позитив. После некоторых ваших высказываний даже начинаю верить в светлое будущее России». Леша, спасибо и вам, но мне кажется, что, как сказано у того же Искандера: «То, что сегодня может помочь кроликам, – это, скорее, трезвость», печаль. Разумеется, я верю в светлое будущее России. Другой вопрос, насколько при этом Россия будет отличаться от своей матрицы. Очень может быть, что матрица последних семи веков ее развития, которая сейчас уже перешла в полный, гротескный, абсурдный тупик, будет сменена радикально. Конечно, это будет Россия со всем лучшим, что ей присуще, но ценой каких усилий и каких идей это сделается, и сколько еще людей надо растоптать, чтобы это случилось? Понимаете, в современной России есть удивительная черта, которая заставляет меня как раз усомниться в светлом будущем: это испытывание очень сильных и очень низкопробных эмоций. Например, подача в суд. Вот, скажем, Екатерина Гордон подала в суд с просьбой проверить высказывание Дмитрия Смирнова. Высказывания Дмитрия Смирнова никогда не вызывали у меня сочувствия, всегда вызывали некоторый гротескный ужас с ноткой насмешливости. Но Екатерина Гордон не представляется мне сколько-нибудь радужной альтернативой Дмитрию Смирнову. Как мне сказал когда-то Леонид Филатов: «Первый признак последних времен – то, что добро и зло перестали отличаться друг от друга». Или, как Лукьяненко писал в «Дозорах»: «Договорились, провели договорной матч». Это такой русский извод фаустианской проблемы. И может быть, именно в этом главный порок фаустианской проблемы, что бог с дьяволом договорились, как бы бог передоверил дьяволу этот мир и поручил ему спасать отдельных достойных – Мастера, Будаха, пастора Шлага, а остальные…. Трикстер перешел в функцию Мефистофеля.

Поэтому у меня есть ощущение, что светлое будущее России довольно-таки проблематично именно потому, что силам зла противостоят не силы добра, а силы другого зла. Это как раз примета довольно быстрого упадка. Не знаю, что из этого будет, но это рискованно.

«Что вы можете сказать о творчестве Евгения Бачурина?» Я его знал, любил, он кажется мне очень талантливым художником. Просто, понимаете, в какое-то время (например, в начале 80-х) мне Бачурин очень нравился. Потом, когда я познакомился в 1984 году с Матвеевой и стал ее учеником, пошел к ней в ученики, для меня во многом ее вкусы стали доминировать. Но она никогда не обладала ревностью к коллегам. Любила она немногих, но она умела признавать талант нелюбимых ей людей. Вот, скажем, она не любила Левитанского, но она признавала, что у Левитанского есть замечательные стихи. У него много было возражений всегда к Окуджаве, но она признавала, что Окуджава – великий мастер жанра. Она ни в чем не была согласна с Кимом, но по-человечески очень ему симпатизировала. И по дневникам я это увидел, где она много ругает коллег, но никогда не распространяет это на творчество. Вот так и отношение к Бачурину было не личным, он ей творчески казался вторичным, и на мои довольно высокопарные восхищения его песнями она отвечала очень насмешливо. Она сумела совершенно меня отвадить в свое время от Роберта Рождественского, у которого мне что-то нравилось, но она просто… Я говорю: «А вот у Рождественского есть хорошие стихи». А она в своей тихой такой манере говорит: «Дима, но ведь вы иронически это говорите?» Она никогда меня не переубеждала или пыталась переубедить, но очень осторожно.

Я после нее, после общения с ней, особенно когда почитал ее неопубликованные стихи, настоящие такие, которые тогда не могли пробиться в печать, я ко многому изменил отношение свое, и ко многим советским ценностям в том числе. Воспитание Матвеевой было довольно серьезным. И это притом, что у матери всегда была абсолютно диссидентская среда и остается, но Матвеева была радикальнее. Она вообще ценила в искусстве только блеск и новизну, только абсолютное новаторство. Ей очень скучными и благополучными казались советские поэты. Она говорила: «Я не люблю гладкописи», поэтому Бачурин, хотя у него гладкописи как раз нет, но она говорила, что он вторичен по отношению к большинству бардов, цитировала его довольно убедительно, и как-то его в моих глазах развенчала.

Но у Бачурина есть некоторые песни, которые все равно сделаны из первородного, подлинного вещества искусства, которое, кстати, так часто встречается именно в авторской песне, потому что авторская песня – это самый чистый источник, какое-то первородное творчество, потому что ведь стихи изначально – это песня. И у Бачурина какие-то вещи, например, «Баллада об утраченной любви» («Камешком по бережку», которая попала еще в «Иванов катер» Осепьяна, там песни Бачурина в этом фильм звучат). Или такие, как знаменитые «Дерева», или «Ты негаданный, нежданный», – в общем, какие-то песни с первых дисков, какие-то ранние вещи. Не такие куртуазно-маньерные, как, скажем, «Подражание Беранже», и не политические, которые тоже у него были, а именно эти фольклорные его стилизации, – они мне безумно нравятся. Я когда вижу вот это подмосковное Клязьменское водохранилище за разливом его широким и зелеными берегами, я не могу не вспомнить: «Голова забелена, а в глазах все зелено, как в те лета».

Почему-то у меня ассоциируются его лучшие песни с этими подмосковными серо-зелеными летними, упоительными, просторными пейзажами, с этой большой мягкой водой. И вообще, мне кажется, Бачурин был силен не там, где он стилизовался, и не там, где он политизировался, а вот там, где он позволял себя нести этой фольклорной волне. Он был художник все-таки, визуал, хороший очень художник. Именно поэтому мне больше всего нравятся такие пейзажные вещи, ну и потом, понимаете, его попытки шутить были, как мне кажется, чаще всего малоудачными, а такая лирическая волна была замечательная.

Потом, видите, какая вещь? Бачурин, мне кажется, не очень хорошо себя пел. Это редкий случай, когда манера исполнителю мешает. Обычно в авторской песне это всегда безумно органично. Но вот Бачурина лучше пел Фейгин, когда у него был первый ансамбль по исполнению всех вещей. Вот это было здорово, это я любил. Просто потому что Фейгин был более органичным и более просвещенным на тот момент музыкантом, он когда и английские песни пел (ту же «Донну Донну»), у него получалось лучше, чем у такого американца настоящего. Он как-то удивительно глубоко и оригинально интерпретировал какие-то вещи, и я, конечно, очень люблю то, как он пел Бачурина на первом диске. Да и вообще, так сказать, это тот редкий случай, редчайший в авторской песне, когда ансамблевое исполнение чужих вещей было лучше собственного авторского голоса, может быть, слишком экзальтированного в чем-то. Но нельзя не признать, что Бачурин был очень добрый, доброжелательный, прекрасный человек. Вот из опыта общения с ним я вынес это. Дважды я интервью у него брал. И как-то с ним разговаривать было интереснее, чем потом это интервью писать.

Владимир просит, не могу я ли упомянуть трагедию его единомышленников, «Свидетелей Иеговы»*? Да, безусловно, это еще одна из трагедий современной России, и уж конечно, такое отношение к чужой вере – это еще одно проявление того, о чем я сейчас говорил: нетерпимости. «Мне кажется, одна из целей выбивания признательных показаний, – послание населению: смотрите, ваши герои – ненастоящие». Да нет, необязательно. Иногда же это делается тайно, без всяких, так сказать, без всякой огласки. Здесь есть, конечно, элемент дискредитации вождя, чтобы его показали сразу сломленным. Но мне кажется, есть ощущение все-таки, что это делается не для огласки, что это делается для себя, чтобы свою картину мира, в которой нет места святости, сохранить в неприкосновенности.

Почему измывались над Христом? Потому что Христу нет мира, нет места в той караулке, в которой его избивали солдаты, в которой он провел несколько часов. «Прореки, кто ударил тебя». Зачем они над ним измываются, что, он им сделал что-то? Он им враждебен имманентно, просто, помните, если перефразировать Достоевского: «Если нет бога, то какой же я штабс-капитан?» А на самом-то деле, мне кажется, бог – это не идея иерархии. «Если есть бог, то какой же я штабс-капитан?» Вот это, кстати, довольно занятно. На мой взгляд, это как бы зеркало двух мировоззрений. Достоевский – это «если бога нет, то какой же я штабс-капитан?» А Толстой – если бог есть, то какой же я штабс-капитан?» По-моему, это довольно интересное различие.

«6 июня Шевчук дает концерт на стадионе в Москве, билеты уже в продаже. Неужели он что-то знает о сроках падения режима?» Уверяю вас, бывают просто совпадения. Концерт Шевчука, слава богу, не есть еще предвещание каких-то катаклизмов.

«Будут ли лекции Аркадия Руха в Москве?» Да, мы договариваемся о том, чтобы Аркадий Рух приехал и прочел лекцию о «Путешествии из Петербурга в Москву» как жанре хождения, продолжение древнерусского жанра хождения. Это интересная мысль, такое «Хождение за три моря». Это вообще замечательный, конечно, персонаж, очень я люблю Руха и как человека, и как филолога.

«Будут ли, по-вашему, сдвиги в деле «Сети»*»?» Ну я хотел бы быть солидарен с Соловьем, который сказал, что не ранее чем через полтора года все эти люди окажутся на свободе с компенсацией; мне кажется, раньше они окажутся. Думаю да, сдвиги будут. Правда, прав Кирилл Рогов, что намечающиеся сдвиги общественные далеко не достаточные, далеко не серьезные, то есть профессиональная солидарность недостаточная для этого, но есть ощущение все-таки (я часто говорю «есть ощущение», потому что нет уверенности), что дело «Сети»* слишком абсурдно, здесь есть некоторый перебор. Может быть, произойдет то, о чем говори Ян Шенкман из «Новой газеты», о чем я написал в стихотворении, о чем многие сейчас предупреждают: у многих фигурантов дела «Сети»* есть родственники, и у тех, кто выходит их защищать и подпадает под аресты, тоже есть родственники. Эту «сеть» плетет сама власть, «И постепенно сетью тайной… узлы к узлам», – все по Пушкину. У человека, арестованного неправедно, есть друзья, которые знакомятся в процессе с родственниками других обвиняемых, они вместе выходят на акции протеста, к ним присоединяются, они знакомятся. У каждого арестованного есть еще пять родственников, у этих – свои. Это постепенно плетется, то есть аутоиммунное заболевание власти вот что такое дело «Сети»*.

«Есть ли у вас план приехать в Петербург с лекцией про Румату?» В Петербурге я 29 марта читаю лекцию про Бродского и Высоцкого. Лекция старая, но она несколько обновлена. Мне кажется, что эти два выдающихся представителя русской поэзии нуждаются в сопоставлении, и есть о чем поговорить. Приходите, волшебное слово будет действовать.

«Когда будем читать роман?» Да скоро, я сам бы хотел это знать. Скажу больше: я сам хотел бы его прочесть. Но сначала надо все-таки его дописать.

«Как вы относитесь к переименованиям, к сносу памятников и прочим играм памяти?» «Игры памяти» – хорошее выражение, по аналогии с «играми разума». Негативно отношусь. Мне кажется, это все попытки реформировать вторую реальность и отвлечь от каких-то более современных вещей. Я абсолютно убежден, что памятники сносить не надо. Они на то и памятники, чтобы быть памятью.

Не трогай статуи, не надо бронзу плавить

И фрески забивать, где ты написан с ней.

Поверь, что римская парадоксальна память,

Что буквы стертые читаются ясней.

Не буду называть автора, найдете сами.

Ну а теперь поговорим, вероятно, вот пришло предложение – о документальном романе все-таки поговорить. Мне показалось важным, что два таких одновременно письма пришло. А нет, вот как раз сейчас пришло, где просят сделать давно обещанную лекцию по военной поэзии. Давайте поговорим о феномене Симонова. Почему это интересно? Видите, письма продолжают приходить, и, хотя эфир выходит в записи, привносят некоторую динамику.

Почему, значит, все-таки Симонов мне кажется достойным рассмотрения? Это удивительный пример поэтической деградации? Почему эта деградация произошла? Ведь когда читаешь, скажем, симоновские лирические стихи 40-х годов, условно «Смотришь в бинокль перевернутый…», «Майор привез мальчишку на лафете…» или там:

Над черным носом нашей субмарины

Взошла Венера – странная звезда.

От женских ласк отвыкшие мужчины,

Как женщину, мы ждем ее сюда.

Это дешево, это плохо, это романтическая такая офицерская лирика, но это настоящие стихи. А «Ты говорил мне «люблю»…» так и просто гениальные стихи. Мне кажется, что у Симонова случилась какая история? Вот мы недавно с Юлией Кантор на ее лекции вспоминали как примету первых дней войны эти потрясающие симоновские стихи:

Ты говорила мне «люблю»,

Но это по ночам, сквозь зубы,

А утром горькое «терплю»

Едва удерживали губы.

Я верил по ночам губам,

Рукам лукавым и горячим,

Но я не верил по ночам

Твоим ночным словам незрячим.

И правильно делал, как оказалось. Дело в том, что пока Симонов развивал свой внутренний сюжет, он был большим поэтом, а когда он стал ощущать себя человеком на службе у государства, сталинским солдатом, вот тут появилась книга «Друзья и враги», автором которой нельзя представить Симонова. Невозможно представить, что «Открытое письмо офицеров полка» при всех его советских официальностях или «Жди меня», или «Убей его» – я беру официальные стихи, и на этом фоне «Друзья и враги»: невозможно поверить, что это одна рука писала, что это один человек мог такое производить. При этом он пытается самоподзарядиться: «Речь моего друга Самеда Вургуна на обеде в Лондоне», он старается еще воспевать традиционные киплинговские вещи, жен, друзей, поэтику дружбы, верности, государственной миссии. Но дело в том, что у Киплинга – в чем главное отличие – сохранилась его экзистенциальная трагедия. Солдат империи сталкивается с неблагодарностью этой империи, понимает, что до него нет дела никому; понимает, что вернувшись, он оказался не нужен (об этом «Мандалай»):

Я устал трепать подметки по булыжной мостовой,

А от лондонской погодки ломит кости не впервой.

[Здесь прислуги целый ворох, пьешь-гуляешь без забот,

Дурь одна в их разговорах: кто любви-то ихней ждет?]

Знать, недаром поговорка у сверхсрочников была:

«Тем, кто слышит зов Востока, мать-отчизна не мила».

Не отчизна им мила –

Пряный дух, как из котла,

Той земли, где плещут пальмы и звенят колокола

На дороге в Мандалай…

О, дорога в Мандалай,

Где летучим рыбам рай

И зарю раскатом грома из-за моря шлет Китай!

В чем проблема? Проблема в том, что киплинговский солдат не является агентом государства. Он выполняет долг, но долг выше государства и отдельно от него. Его трагедия в том, что он служит этому воинскому долгу. Его «бремя белых» – это именно бремя римлянина, у которого есть этот долг, а он не является носителем имперского сознания сам по себе. Он не представитель страны, он представитель долга, представитель белой цивилизации. Поэтому он и родине не нужен, и родина ему неблагодарна. Он храбрый просто потому, что надо быть храбрым, а не потому что за это дадут медаль. Он добрый потому, что это благородно, а не потому, что это модно.

И кстати, Симонов, переводя Киплинга, очень точно почувствовал эту мужскую экзистенциальную гордость, носителем которой стал потом Хемингуэй. Хемингуэй ведь абсолютно киплингианский автор, и, кстати, об этой связи – Хемингуэя и Киплинга – не так много написано. Кстати, почему Хемингуэй большой писатель? Потому что он ненавидит войну, считает войну делом грязным и унизительным, winner gets nothing (победитель не получает ничего). Хемингуэй не солдат своей победительной родины, он не носитель идеи, он – носитель трагического долга, и поэтому все попытки Симонова быть Хемингуэем ни к чему не привели, как и попытки многих его последователей быть «хемингуями».

Это именно они путают: одно дело быть трагическим солдатом, который просто одержим своим долгом, а другое дело – быть солдатом Путина или быть солдатом Сталина, или быть солдатом родины, который весь романтизирует именно службу отечеству. Вот Киплинг, в отличие от Симонова, служит идее – не идее колониализма, не идее превосходства белого человека, он служит идее самоотречения. Вот это такая глубокая христианская тема у Киплинга в гениальном рассказе «Садовник», моем любимом, который меня в детстве потряс в этом красном однотомнике.

А что касается Симонова, то он на войне реализовывал сюжет своего лирического романа в стихах, его блистательной книги «С тобой и без тебя», которую не зря сравнивали с «Сестрой моей – жизнью», потому что это такой же уникальный случай: лирический роман, ставший главной книгой об эпохе. И лирический сюжет заключается в том, что мальчик любит девочку, девочка уже довольно опытна, горда, высокомерна. Он никак не может заменить ее первого мужа, хотя пытается быть таким же романтическим, как этот летчик, Серов, он никак не может стать для нее своим. И в результате таким его делает война: пройдя войну, он возвращается к ней героем. Но ему, прошедшему войну, она уже не нужна. Потому что после войны что-то в нем выжжено, что уже не вернешь. Поэтому после войны у Симонова с Серовой не было отношений, они начали распадаться. И попытки в японских стихах (в «Футоне», например) как-то вернуть эту интонацию, оказались провальными. На войне все было по-честному. И кроме того, на войне мальчик действительно эту девочку заслужил. Другая беда в том, что, как и в шиллеровской «Перчатке», после этой победы ему девочка оказалась не нужна. Вот этот лирический сюжет Симонов полно героически и трагически реализовал.

Все, что он писал остальное в стихах, проигрывало на фоне этого сюжета, а дальше он очень быстр стал солдатом партии, стал любимым автором Сталина, стал по приказу Сталина писать позорные пьесы вроде «Чужой тени». Вообще надо сказать, что слабее всего Симонов как драматург. Вот как прозаик он, вероятно, поднимался иногда до настоящих вершин, потому что когда он там… Особенно, конечно, это касалось романа «Так называемой личной жизни» или повести о Лопатине, – там он, мне кажется, возвращался к этому пруду, подпитывался током этой любви, и получались гениальные вещи. Вообще повесть – его жанр. А вот романы – я совершенно не могу читать трилогию, потому что она явно диктовалась, поэтому много лишних слов, работы над словом нет вообще никакой. На фоне военной прозы Симонова Гроссман просто бог, и притом, что Гроссман не любимый мой писатель, но писатель очень большой, конечно. А вот, скажем, военная проза Александра Шарова («Жизнь Василия Курки») – это абсолютный шедевр. Мне кажется, что симоновская военная проза никогда не могла договориться до последней честности, настоящей честности трагедии. У Симонова там любовная коллизия – желание мальчика стать мужчиной и разочарование мужчины во всем, что вдохновляло этого мальчика.

На мой взгляд, отсутствие личной трагедии в преломлении темы – это, на мой взгляд, большая беда большинства современных авторов, которые сегодня пишут о войне, о современных войнах. Они зарываются либо в дикую апологию войны, как единственно мужчинского занятия. Мне кажется, в этом смысле Хемингуэй ответил, что он бы сделал со всем разжигателями и воспевателями войн. Либо они пытаются ограничиться собственно военной темой, не показывая того, что война взламывает в человеке. Может быть, эта тема слишком страшная, чтобы ее касаться. Во всяком случае, после Владимова, мне кажется, удачных попыток не было.

Что касается военных стихов, то здесь, мне кажется, с Симоновым рядом может стать только Владимир Лифшиц с его циклом, написанным от лица английского поэта, но по большому счету в советской военной поэзии очень немногие (такие, как Слуцкий, Самойлов и Симонов) прожили войну как личную драму. И не смогли избавиться от нее до конца, потому что что-то она в них сместила навеки. Ну а мы с вами уже услышимся и увидимся лично через неделю. Пока!

* организация запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире