'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 января 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья! С вами в студии «Одина» Дмитрий Быков, и мы начинаем отвечать на вопросы, тема лекции открыта – что предложите, то я, собственно, и возьму. Очень многие просят как-то прокомментировать статью о Ярославе Смелякове, которая вышла в последнем «Дилетанте», в частности, почему я называю его большим поэтом, какие у меня основания для такой оценки. Я готов об этом поговорить, но полная версия статьи – я написал больше, чем мог вместить журнал, хотя сокращение Ники Куцылло очень деликатны, спасибо ей большое, – но полная версия статьи появится в моем сообществе. Я готов что-то прокомментировать, но если будут более адекватные, более актуальные вопросы, – я готов, dmibykov@yandex.ru как всегда.

Очень много вопросов о том, как я отношусь к назначению нового министра культура. Пока министр культуры ничего не сделал на своем посту, я ничего об этом говорить не хочу. Можно с Андреем Архангельским солидаризироваться, мол, что мы оставляем какие-то пять процентов надежды. Меня тревожат две вещи: во-первых, некоторые представители московской (именно московской) интеллигенции говорят о прекрасных корнях и даже я услышал несколько раз страшное слово «порода». Мне кажется, что в XXI веке вести применительно к людям такие разговоры, – это уже даже попахивает расизмом и евгеникой. Причем здесь порода? Я, правда, сам с точки зрения московской интеллигенции, живущей внутри Садового кольца (правда, она тоже очень неоднородна), совершенно беспородный. В прошлом нет причины нам искать большого ранга, я – интеллигенция во втором поколении. Какие-то там дворянские корни у моей четвертинки были, но это жалованное дворянство. Смешно как-то сегодня, глядя на нового министра культуры, говорить, что у нее в предках – Качалов и Любимов-переводчик. Это как-то совсем уж непристойно, мне кажется. И разговоры о породе, которые ведутся потомками в том числе советской аристократии, на девяносто процентов номенклатурной, – по-моему, скорее оскорбительны для того человека, о котором они ведутся.

И второе, что меня очень настораживает. Клики одобрения и восторга донеслись от людей, глубоко интегрированных в совместную работу с этим государством, от так называемых «деятелей культуры». Для меня выражение «деятель культуры» изначально довольно подозрительно, потому что культуру человек либо творит, то есть создает что-то новое, либо выступает менеджером, посредником, что, наверное, нужно зачем-то, но заслугой я это никак назвать не могу. Это, в общем, работа довольно примитивная и, кроме того, часто очень зависимая от духа времени.

Этих системных (как бывают «системные либералы») культуртрегеров я не одобряю в данном случае и как-то солидаризироваться с ними не хочу. Менеджер для культуры – наверное, это нужно. Но я не верю в том, что менеджер может руководить подобными процессами – съемкой фильмов, существованием музеев. То есть так же как я не верю, что менеджер может руководить образованием. Человек, ни дня не работавший в школе, не преподававший в вузе – я говорю сейчас, конечно, не о новом министре, а о нескольких предыдущих – это никуда не годится. Образованием должен рулить человек, который преподавал в школе, знает, как это бывает, как это выматывает, какие ограничения чудовищные бюрократические налагаются на учителя, и так далее.

Мне бы хотелось видеть в качестве министра просвещения не человека, который умеет распоряжаться финансовыми потоками и не человека, который контролирует написание учебников, а человека, который понимает педагогику изнутри; человека, который был директором школы или деканом факультета или ректором университета, если это большой и престижный университет; в общем, человека, который руководил реальными процессами воспитания, а не просто менеджирует, создавая те или иные видимости. Вот так бы я сформулировал это дело. Вы можете сказать мне, что это старомодная позиция. А мне кажется, что старомодная позиция – это такая девяностичная позиция: на все места ставить менеджера. Потому что менеджер, как правило, с равной легкостью рулит нефтянкой, мобильной связью, воспитанием, медициной. Живого человека он не видит, он относится к человеку как к сырью, и мне кажется, что менеджерская культура достаточно уже доказала свою абсолютную мнимость, свое духовное банкротство. Но это мои частные заморочки.

Что я думаю… Вот тут тоже хороший вопрос в почте: «Может ли в наше время порядочный человек соглашаться работать в министерстве (любом) и работать в правительстве Мишустина?» Я не ставлю вопрос так жестко – «может ли порядочный человек соглашаться на то или се?». То, что он может улучшить ситуацию при позднем Путине, – однозначно отрицательный у меня здесь ответ. Нет, не может он улучшить эту ситуацию в целом. Он, наверное, может помочь двум-трем удачным проектам осуществиться, что по нашим временам тоже немало. Меня только очень смущает определение «живой человек». «Наконец-то у нас министр живой человек».

А что имелось, интересно, в виду, когда этими же словами провожали Юрия Лужкова? Да, Лужков был коррумпированный, да, Лужков был тоталитарный, но он был живой. То, что он умел иногда, простите, сально пошутить или сплясать с другими деятелями культуры, – это не признак живизны. Мне кажется, очень живой был Мединский, – уж на что непосредственный был, на самом деле, министр. И, кстати, нынешние плевки вслед ему меня совсем уж не вдохновляют. Именно потому, что, как кто-то написал, стал консенсусно-негативной фигурой, а я очень не люблю, когда консенсусный негатив, это всегда травля. Когда травят кого-то дурного, ничего в этом хорошего нет. Помните, классические слова Евтушенко: «Какая редкая опала, когда в опале негодяй». Бывает, что в опале негодяй, но опала от этого не перестает быть отвратительной. И вот когда возникает консенсусно-негативная фигура, люди испытывают эмоции очень низкие, очень низкопробные. Это для меня, в общем, довольно отвратительно, может быть, потому что это явление– признак безделья. Травля – признак того, что классу нечего делать, нечего делать аудитории. Это неинтересно как-то, мне кажется.

Что я думаю о сообщениях, что Евгений Евтушенко и Георгий Жженов были агентами КГБ? Не помню, кто этот автор, да и это, скорее всего, седьмой на киселе псевдоним, который дал интервью Дмитрию Гордону, где сказал, что он сам работал на КГБ и знает, что Евтушенко был сотрудников, да еще и Вельяминов давал подписку о сотрудничестве, когда был арестован, да еще и Жженов давал такую подписку. Во-первых, мы не знаем, что бы делали в этих условиях многие наши современники, многие иконы стиля. Жженов сидел ни за что, и замечательные мемуарные рассказы дают нам представление об обстановке, в которой он сидел.

Что касается Евтушенко… Не мне вам рассказывать – вы наверняка много читали и слышали, Юра – автор этого вопроса, да и другие люди уж точно знают, – что многие сотрудники КГБ обожают распространять слухи о том, что в их сотрудниках ходили чуть ли не все значимые деятели культуры. Вот в Германии была огромная дискуссия, связанная с рассекречиванием архивов Штази. Они были рассекречены, но тогда же выяснилось, что огромное количество обвиняемых в сотрудничестве были обвинены ложно, были заготовлены ложные документы и ложные подписки, это «целая канцелярия (как помним из известного фильма) такие справочки штампует». Мы помним поддельный документ, поддельность которого была обозначена публично, о том, что вербовали тех или иных диссидентов, и Мария Васильевна Розанова добилась публикации о том, что этот документ фальшивы применительно к Синявскому, что он был-де специально заготовлен на Лубянке.

Желание скомпрометировать Евтушенко очень понятно. Евтушенко, на самом деле, конечно, больше им мешал, чем помогал, и он был беспокоящей их фигурой. То, что в сотрудничестве с теми или иными органами будут обвинять знаменитых персон – политических, культурных, общественных, – это совершенно естественно, и обвинять будут те, кто сотрудничает на самом деле. Что касается разоблачений бывших гэбистов, а бывших гэбистов, как мы знаем, не бывает… Что касается разоблачений за авторством бывших гэбистов – я бы предложил в грош не ставить такие разоблачения, потому что человек, который единожды солгал (а может быть, и многократно лгал) на этом посту, он, до некоторой степени, подорвал доверие к себе. Такое у меня есть ощущение. Кроме того, мне кажется, что Евтушенко в качестве сотрудника был для них сотрудником невыгодным.

Д.Быков: Я не верю, что менеджер может руководить подобными процессами – съемкой фильмов, существованием музеев

Понимаете, он человек был непредсказуемый. В нем личное тщеславие было сильнее любых других интересов. И он действительно мог, знаете, как большинство людей, когда их вербовали, отговаривались тем, что по пьяни выболтают все государственные секреты. У него была зависимость хуже алкогольной – у него была зависимость от того, что о нем скажут и подумают представители интеллигенции, друзья и коллеги. Он мог в депрессию впасть из-за негативного отзыва, при всей своей гигантской славе. Какой это, помилуйте, сотрудник ГБ! Это мое отношение к этим разоблачениям, и давайте все-таки помнить великих людей эпохи (таких, в частности, как Жженов) за то, что они сделали для нас; за то мужество, какое они сформировали лучшими своими ролями, а не за те минуты слабости, которые у них бывали. Те, кто сегодня травят, они, вероятно, сами никогда минут слабости не испытывали. Нам остается только позавидовать этим цельным ребятам.

И мне опять-таки понятно, что после вот этой попытки кого-то оправдать (Евтушенко, в частности) обязательно кто-нибудь предположит, что я сам сотрудник ГБ на зарплате. Такие предположения высказываются регулярно, высказываются людьми, чья белоснежность очень сомнительна, но я к этому привык, этим жупелом пугают решительно каждого второго. Одно могу сказать: в России все простительно, непростительно сострадание. Вот если вы кому-то сочувствуете и кого-то защищаете (как я защитил в свое время Гусейнова, моя защита, конечно, ни в чем ему не помогла и никакой роли не сыграла, но мне важно было высказаться в его поддержку из моих соображений) – вот сразу же эта попытка защитить другого вызывает утроенный залп.

Когда вы улюлюкаете вслед, вы тем самым как бы прошли инициацию, вы как бы поцеловали чертов зад, вы расписались в том, что вы склонны к участию в толпе, склоке и так далее. Если вы противостоите этому – вы уже, по их мнению, преступник. Ведь когда Котову передали перчатки (заключенный по имени Владимир – это все, что мы о нем знаем), немедленно были предъявлены репрессии, были применены меры (насколько я помню, выговор они получили) и к тому, кто дал перчатки, и к тому, кто их взял, хотя, кажется, что уж здесь такого? Нет, нельзя, он отчуждал чужую собственность. Это рассказала сейчас адвокат Котова. Нельзя, конечно, восхититься мужеством адвокатуры, которая пытается спасать заключенных.

Понимаете, сочувствие, сострадание – это неприемлемо, а вот наоборот, «падающего толкни» – это то, чего они от нас ждут. Это то, чего очень любят, – принять участие в коллективном действии, будь то коллективный восторг по поводу нового назначения, коллективный плевок вслед уходящему или коллективная травля кого-либо. Вот стать поперек травли – то, что нам всегда предписывало американское кино, оказаться тем одним, кто встает поперек хора двенадцати разгневанных мужчин…. Кстати, в Америке сегодняшней такая добродетель тоже достаточно уникальна. Наоборот, мы видим радостное, охотное участие, присоединение к травле, а людей, которые осмелились бы как-то повысить голос против, как всегда, например, делает Стивен Кинг, – это тоже, опять объявлено чуть ли не вызовом общественной морали. Это лишний раз доказывает, что мы живем сегодня в гораздо менее симпатичном мире, чем хотя бы десять лет назад.

«В одной из своих программ, говоря об одесской школе, вы упомянули наряду со знаменитостями уровня Бабеля и Багрицкого малоизвестную Зинаиду Шишову. Имя показалось мне знакомым, я нашел повесть с кондовым названием «Год вступления 1918», полистал – щемящая лучезарная вещь с предчувствиями, особенно гимназическая часть. Почему в Одессе до революции, в городке в 300 тысяч населения, родилась такая мощная плеяда? Наверняка есть у вас какие-то мысли по этому поводу?»

Видите, я читал лекцию по этому поводу в Одессе о том, каковы предпосылки взлета одесской школы. Шишова – не такой уж малоизвестный писатель. В кругу одесских литераторов она была абсолютно культовой, как невеста Анатолия Фиолетова и молодой, довольно известный поэт, не говоря о том, что она близкая подруга, близкий товарищ и Бабеля, и Катаева, и оставила замечательные воспоминания о Багрицком. Конечно, то, что самые известные ее стихи – это, конечно:

Радикальное средство от скуки –

Ваш мотор –

Небольшой

Landalet…

Я люблю Ваши

Смуглые руки

На эмалевом белом руле…

Это, конечно, такая играя судьба, потому что если бы ее судьба сложилась иначе, то эта женщина с золотыми обручами на голове стала гораздо бы более знаменита и писала бы гораздо лучше. Но ее судьба переломилась очень рано: Фиолетов, он же Шор, был убит то ли вместо брата своего Остапа, то ли по ошибке. Натан Фиолетов, более известный как Анатолий, был, кстати, замечательный поэт, в Одессе издали его книгу. Двадцать один год он прожил, в общем, но то, что он успел напечатать, – это местами просто шедевры. А, собственно, Шишова реализовалась как мемуарист и как автор очень сильной, на мой взгляд, исторической повести «Джек-Соломинка», если я не путаю ничего. Это примерно такая же проза, как историческая проза женщины, писавшей под псевдонимом «Ал. Алтаев», «Под знаменем башмака», такая сильная историческая проза о великих революционерах прошлого. Это была такая ниша, которая позволяла культурному человеку худо-бедно выживать.

Что касается причин взлета одесской школы… Видите, в России было три, на мой взгляд, литературных школы, которые как-то ознаменовали собою эпоху, которые составили эпоху. Была петербургская школа, которая продержалась этак до 1913 года и рухнула с появлением романа «Петербург», написанного хотя и москвичом, но этот роман знаменовал конец петербурского миф. Как Белый и написал: «Если Петербург не будет столицей, не будет и Петербурга». Дальше появилась школа одесская, а дальше, по моим ощущениям, свердловская (екатеринбургская). Но говорить именно о свердловской я сейчас не буду, потому что Бажов и созданная им мифология сталинской империи (именно им созданная) на основе уральских и немецких в основном сказок, – это отдельная большая тема, и если хотите, когда-нибудь поговорим.

Одесская же школа возникла по двум причинам. Создал одесскую школу, как это часто бывает, не одессит, а человек, увидевший Одессу со стороны. Она возникла из двух рассказов Куприна – «Обида» и «Гамбринус». «Гамбринус» – это история о Сашке-музыканте, о всепобеждающей силе эстетики, о том, что эстетика и есть, в сущности, новая этика. А «Обида» – это рассказ об одесском воровском сообществе. Там сидят адвокаты и пишут протест против погрома, понимая, что никто никак не остановит этого погрома, и скучно всем, и душно, и такая тоска. И в этот момент входит такой человек, похожий на разностильно одетого авантюриста, с головой, похожей на горизонтально поставленный боб, и говорит: «Господа, вы, может быть, нас не знаете, но мы знаем вас и часто пользуемся вашими услугами. Мы одесские воры, господа, и мы просим, чтобы вы учли так же и наш протест. Мы негодуем, в нашей среде националистические предрассудки осуждаются». Они с удовольствием принимают подпись воров, и те говорят: «В благодарность за такую помощь мы продемонстируем вам наше искусство», и артистически вынимают у них все из карманов, после чего, конечно, все возвращают, кроме одного воренка, который так увлекся, что из визитки спер золотое перо, но его поймали и вернули свои же.

Вот этот рассказ знаменовал собою повышенное внимание к эстетике, к форме, и ироничность, и космополитизм. Одесская школа наиболее прозрачно и внятно охарактеризована Петровым в книге «Мой друг Ильф»: «Мировоззрение нам заменила ирония, мы жили в условиях кризиса всех ценностей». И вот когда все ценности, все схемы, все идеологии оказались одинаково подозрительны, на первое место вышел, во-первых, профессионализм (для одесской культуры характерно упоенией профессией, будь то профессия торговца, маклера, кантора, жулика, афериста), профессиональное мастерство, непотопляемость такая, профессионал выживает в любых обстоятельствах. Во-вторых, ирония. В-третьих, конечно, культ формы, вот эта бабелевская вовремя поставленная точка, которая бьет сильнее пули.

Все это (прежде всего, конечно, ирония) привело к тому, что Одесса стала на какой-то момент литературной столицей России. Не просто Одесса, а Одесса, переехавшая в Москву. И добились они этого созданием двух эпосов: первый, предельно лаконичный, одесский эпос Бабеля, а второй, двухтомный (гипотетически трехтомный, но третий том так и не был написан) – дилогия о Бендере. Вот это как раз и есть… Диада волит триаду, понятное дело, что третий том там необходим. Но как бы третьим томом дилогии о Бендере оказалась сага о Штирлице, как это ни странно, потому что – об этом мы сегодня тоже будем говорить, о поэтике образа разведчика – следующий этап судьбы Бендера – он может стать только разведчиком: или Штирлицем, или Руматой Эсторским, потому что жить далее в России этот человек не может. Он может продолжать ей служить только на каком-то другом поприще.

Д.Быков: Да, Лужков был коррумпированный, да, Лужков был тоталитарный, но он был живой

То, что разведчик становится главным героем 60-х-70-х годов, сначала в «Трудно быть богом», потом в саге Семенова, – это глубоко логично, потому что советский человек был разведчиком ежесекундно, он дома говорил одно, на службе – другое, в транспорте – третье, думал – четвертое, а делал – пятое. Вот это самое интересное. Об этом мы тоже можем поговорить детальнее, потому что образ разведчика в русской культуре, в частности, сейчас, немножко эволюционировал до образа попаданца, – это довольно интересная трансформация.

Но одесская школа подарила миру образ Бени Крика, образ Бендера, который, в общем, конечно, является персонажем христологическим, но, конечно, пародийно христологическим, с пародийным очень сильным сдвигом. Одесская школа с ее культом формы продержалась довольно долго, до конца 30-х. Собственно, гибель Ильфа, распад тандема уже был довольно трагическим финалом, переход Катаева к исторической прозе, уход его из главных жанров – комедийная драматургия и сатирический рассказ (или сатирическая повесть вроде «Растратчиков») – это знаменовало собой конец одесской школы, смерть Куприна, который всегда продолжал, даже в «Колесе времени» или в «Жанете, принцессе четырех улиц» продолжал оставаться певцом одесских добродетелей. Обратите внимание, самые счастливые рассказы Куприна – это рассказы южные, преимущественно одесские, и Одессу он полюбил. И не зря символ веры Одессы – «Гамбринус» – написан именно им, человек пришлым. «Листригоны», при их такой укорененности в Балаклаве, очень близки к одесской прозе Бабеля и, кстати, так же изящны, так же лаконичны, прелестны.

Это держалось до конца 30-х, пока не появился гораздо более мрачный уральский миф, и этот уральский миф впоследствии распространился на всю российскую прозу, по большей части, производственную. Этот уральский миф никуда не делся и в перестройку, когда с Урала, скажем, пришла поэтика Кормильцева, поэтика русского рока – такая мрачная индустриальная поэтика.

«Прочитал в мемуарах Сергея Десницкого высказывание Ефремова об искусстве: «Искусство – всегда идеология». Насколько характерно для Ефремова это мнение?» Андрей, не знаю, насколько характерно – его Туровская и многие другие называли прежде всего мастером социального портрета, – не думаю я, что он имел в виду идеологию как систему навязанных правил, он имел в виду то, что от идеологии искусство не бывает свободно, но это спорное мнение. Я все-таки продолжаю думать, что этика так или иначе по отношению к эстетике вторичная, поэтому здесь, как мне кажется, есть определенный зазор, определенная, как бы сказать, поправка на роль Ефремова во МХАТе – роль во многих отношениях трагическую, лидерскую и роль заложническую. Ефремову приходилось быть заложником своего лидерства. Когда он говорил об идеологии, он имел, вероятно, в виду то, что искусство создает образ эпохи, а этот образ вряд ли может быть внеидеологичен.

«Почему образ комиссара Мегре стал эталоном изображения французского сыщика?» Не знаю, я никогда этого не понимал. Может, потому же, почему и Холмс стал образом сыщика британского: потому что он пародирует, пародирует очень серьезно, со сдвигом, но, безусловно, очень насмешливо, основные черты британского характера – парадоксализм, эксцентрику определенную; прагматику, доведенную до абсурда. Вот Мегре – это, видимо, такое умение пародировать французский характер в форме, приятной для этого характера. Хотя какие именно черты там пародируются – не очень понятно, Мегре ведь не самый типичный француз. Вспомним его гипертрофированную супружескую верность. Может быть, проблема в том, что Мегре старый, а Франция послевоенная – старая, какая-то она разочарованная, скептическая. Мне Мегре никогда не казался идеальным французом, но многим французам, как ни странно, он казался предельным выражением национального характера.

«Есть ли различие в представлениях о Понтии Пилате у Домбровского и Булгакова? Как видит роль Христа Домбровский, Булгаков и Достоевский?» Про Достоевского я вообще не хотел бы говорить применительно к роли Христа, потому что Достоевский, по моему глубокому убеждению, Христа не видел, не чувствовал. Он все время пытался на его месте увидеть либо больного, либо какую-то патологию, либо преступника, который на дне своего преступления, как звезду из колодца, что-то такое увидел. Странные какие-то христологические студии Достоевского, появление у него Христа, который целует Великого инквизитора, – это с одной стороны очень логично, а с другой стороны этот поцелуй очень убийственный, амбивалентно это все. Вот желание Алеши Карамазова расстрелять того помещика, который затравил собаками мальчика, – оно, по крайней мере, понятно, оно логично, оно, мне кажется, христианам должно быть как-то понятно.

А вот поведение Великого инквизитора и поведение Христа в этой сцене – Христос, который его целует, – это как-то не очень вытекает из евангельской логики, здесь все сложно. Поэтому говорить о христологии Достоевского, довольно больной, на мой взгляд, и довольно противоречивой внутренне, мы не можем. Не зря он говорит о том, что его вера прошла через горнила небывалых сомнений. Думаю, что это была не вера, думаю, что это были мучительные попытки обретения веры. Именно поэтому Достоевский никогда не принимал поздних исканий Толстого и говорил, что все это не то, а Толстой то же самое говорил о Достоевском. Мне кажется, это какое-то, в общем, не обретение, а блуждание в страшных сумерках собственной души.

Что касается позиции Домбровского… Домбровский же, понимаете, свою христологию не создал. Он рассматривает процесс Христа примерно так же, как Солженицын рассматривает процесс князя Игоря – с точки зрения такой абстрактной юриспруденции. Если там Бродский называл (и не он один, еще и Уайльд в этом направлении много сделал) называл эстетику первичной по отношению к этике, то для Домбровского первичной была идея закона, идея юриспруденции, такая, я бы сказал, христианская юриспруденция. Вот что он пытается сделать. И, конечно, говорить о какой-то трактовке Пилата применительно к Домбровскому мне кажется невозможным. Это именно попытка рассмотреть судебный казус. Попытка, конечно, отчасти пародийная, отчасти смелая и безупречная, но она не вкладывает ничего нового, ничего нового не вносит в образ Христа.

Что касается Булгакова, то здесь я могу только в очередной раз повторить, на мой взгляд, весьма справедливую фразу Мирера о том, что Христос у Булгакова разложен на две ипостаси: на силовую, которая воплощена в Пилате, и на гуманистическую, которая воплощена в Иешуа. Об этом довольно подробно и, на мой взгляд, очень основательно Мирер говорит в своей замечательной книге «Этика Михаила Булгакова».

«Расскажите о вашем отношении к педагогическому эксперименту в «Трезориуме» Акунина. Сначала он мне казался чудесной утопией среди бушующего безумия войны, но после потери девочки Хаси с цветущим кактусом мне показалось, что этот педагогический эксперимент обречен. Трудно в сложных схемах увидеть просто ребенка. Что вы думаете об этой погибшей девочке как о метафоре?»

Андрей, то, что там гибнет Хася – это частный случай. Сама утопия, которая там нарисована, – это утопия, возникающая в гетто, поэтому эта утопия болезненная, с серьезным сдвигом, эстетически сомнительная во многих отношениях. Критика Корчака, которая там приводится, это критика очень завистливая со стороны этого педагога. Я специально, если вы помните, в интервью спрашивал Акунина, он говорил, что отношение героя к Корчаку очень пристрастно.

Но в главном педагогическая утопия в «Трезориуме» точна в двух вещах: во-первых, делить детей по темпераментам, по скорости, по когнитивным способностям, по скорости мышления в любом случае более перспективно, чем по профессиональным интересам, потому что дети делятся не на технарей и гуманитариев, а на тех, кто интересуется этикой – тех, кто интересуется, условно говоря. контактами, биологией, животными, воспитанием, или тех, кто интересуется абстракциями – техникой, формулами и так далее, на быстроумов и тугодумов. Такое деление, которое там предложено, оно интересно. Ну и второе – это (там наложено на ситуацию гетто) то, что педагогическая утопия может осуществляться только в замкнутом сообществе или, по крайней мере, в сообществе, где дети практически не имеют дома или не появляются дома, где они живут в интернате, как в лицее.

Я сам, может быть, не хотел бы в интернате жить, не хотел бы, чтобы мои дети жили там. Но воспитательная утопия «Трезориума» существует в таком замкнутом сообществе, где у детей нет практически возможности дома ослабить влияние педагога или скорректировать его, или возможности его снять. Вот мы с Людмилой Петрановской только что имели горячую дискуссию об этом. Не знаю, насколько это будет интересно слушателю или зрителю, но мне это интересно. Я сейчас начал такую серию интервью – то, что я делал на «СитиFM». Я скучаю же по этому. Мне нравилось делать вот эти беседы на свободные темы с умными людьми. Когда я сижу в студии «Один» один, то я разговариваю сам с собой или с несколькими авторами вопросов, но когда я разговариваю с собеседников, это вышибает из меня самого какие-то искры, какие-то мысли довольно неожиданные. И мне кажется, что в данном случае этот собеседник (Павловский, Ефремов, Кончаловский, Петрановская – много их уже было, десять эфиров уже отсняли, там и Илья Колмановский, биолог) – они будут, мне кажется, и небесполезны и для вас. Мы в «Прямой речи» то делаем, и, начиная где-то с февраля я буду это в Youtube выкладывать.

Вот у нас с Петрановской большая дискуссия – должно ли воспитание быть делом профессионалов, как у Стругацких. Она говорит: «Хорошо, профессионал в девять часов сдает смену и уходит, а у ребенка уши болят, и кто-то должен с ним сидеть». И ничего не поделаешь, да, должен. Родители – это работа бессрочная, тут смену не сдашь. Но концепция Акунина, при которой ребенок воспитывается профессионалами и тотально находится у них (понятно, что там эта ситуация обострена сиротством, там эта ситуация в гетто) – видимо, в такой изоляции ребенка от внешнего мира есть какой-то мощный влияющий фактор. Может быть, это попытка построить сферического педагога в вакууме, но в любом случае, Акунин же прав, поместив свой «Трезориум» в гетто. До известной степени, это же единственный ответ на вызовы XX века, это практически монастырь, хотя это, в общем, очень страшная история. В любом случае, подходы, изложенные в «Трезориуме», заслуживают подробного обсуждения, подробной дискуссии. Вот о чем должны говорить люди в министерстве просвещения, а не о том, как эффектнее распорядиться остатками финансирования.

Д.Быков: Желание скомпрометировать Евтушенко очень понятно. Евтушенко, на самом деле, больше им мешал, чем помогал

А девочка Хася, понятное дело… Он не учел, там у него же… Понимаете, он человек очень жесткой схемы, и у него эта схема иногда не работает. Понимаете, это лишнее доказательство того, что априорные установки не всегда нам помогают. Но при этом, собственно, вовсе их не иметь – тоже не выход.

«Один персонаж известного фильма утверждал, что скоро не будет ни театра, ни кино, одно телевидение. Переживут ли кино или театр эру телевидения? Например, когда вы ставите спектакли, не досадно ли вам, что их видит только зал?» Не досадно прежде всего потому, что спектакль не рассчитан на телевизионную трансляцию. Спектакль по энергетике своей (пошло, конечно, звучит «по энергетике», я не люблю этих разговоров) – это действо, которое предназначено для контакта с залом, это то, что ты видишь вот сейчас – без ухищрений, без техники, без крупных планов. Это то, что ты показываешь вот здесь и сейчас. Это и надо делать, это мне интересно, это фокус чистого воздействия. У телевидения свои приемы, телевидение имеет свои преимущества, но мне кажется, что мы живым при конце эры телевидения. Телевидение закончилось, оно не вызывает больше доверия. Оно имело колоссальные ресурсы именно как способ трансляции новых событий, происходящих в режиме реального, живого времени. Это оказалось слишком мощным соблазном, слишком мощным голосом государства и, по всей вероятности, сегодня телевидение скомпрометировало себя безвозвратно. Я живу без телевизора, мои дети живут без телевизора, мои внуки, я надеюсь, не будут знать, что такое телевизор.

Не случайно телескрин, телевизор скрытой информации, был у Оруэлла орудием тоталитаризма прежде всего – это в том еще, подпольно ходившем переводе. Телескрины свое отжили, сейчас мы переживаем эпоху Интернета, эпоху сетевого телевидения; эпоху, когда кто угодно ведет репортаж откуда угодно, и телевидение федеральных каналов на наших глазах доживает свою эпоху. Сейчас поздняя Византия.

«На лекции про Акунина вы говорили, что между «Статским советником» и «Алмазной колесницей» выбираете первое произведение. Почему?» «Алмазная колесница» великолепно написанный, безотрывно написанный роман с очень обаятельным женским образом, но «Статский советник» – это концептуальное высказывание, замечательный вклад в вечную русскую дискуссию о том, почему дураки лояльны, а гении оппозиционны, и там дан свой довольно интересный ответ. Сам образ этого двойного агента во многом натолкнул меня на идею о том, что без Снейпа, без двойного агента зла, который одновременно член Ордена Феникса и Death Eater, не выигрываются сегодня сражения. Видимо, главный герой эпохи – это провокатор, а если не провокатор, то, в любом случае, двойной агент, оборотень. Наверное, потому что одинаково плоски и добро, и зло, а он над ними возвышается. Именно поэтому провокатор – главный герой литературы двадцатого столетия: Савинкова, Андреева, Алданова. Мне кажется, что это интересно.

«Как вам экранизация «Статского советника»?» Янковский ее сделал, из всего, что он сделал как режиссер, и из всего, что сделано по Акунину, это мне представляется наиболее удачным произведением, хотя и весьма неровным. Роль Олега Меньшикова замечательная, ну а Никита Михалков себя и сыграл, как мне кажется.

«Что вы думаете о книге Ратнера «Тайная жизнь Ники Турбиной»? Почему в предисловии к ней вы говорите, что эту книгу еще предстоит прочесть, в чем ее смысл для будущего?» Книга Саши Ратнера, друга моего из города Днепра, старшего друга и весьма мною почитаемого, она для меня самое полное исследование феномена советского вундеркинда. Дело в том, что здесь не только о Нике Турбиной идет речь. Советская власть любила вундеркиндов, ими интересовалась, их растила. Возникала невротизация, травма, возникали иногда явления чрезвычайно позитивные, такие, как выросшие в замечательных артистов, скажем, Проклова или Сергеечева, открытые в детстве, чуть ли не «Ералашем» открываемые замечательные артисты. Но при этом у вундеркинда были свои серьезные издержки. Все осложняется тем, что в случае Ники Турбиной у нее была явная патология психическая наследственная, и с семьей там было все сложно, и с воспитанием еще сложнее, и, скорее всего, по Ратнеру, выходит, что большая часть стихов была написана за нее и с минимальным ее участием.

Девочку уродовали, калечили, но это вписывалось в советский тренд. Как и почему калечили – он, мне кажется, показал очень убедительно. Да и вообще это хорошая книга. Я лишний раз убедился в том, что у меня есть некоторое чутье, потому что ее же завернули сначала в издательстве. А Ратнер двадцать лет угробил на изучение этого феномена… Почему «угробил» – посвятил ему двадцать лет. Он сам неплохой поэт, на мой взгляд, и у него есть хорошая карьера в промышленности. Эта книга была его хобби. А он посвятил этому огромные усилия, и вышла замечательная книжка, и ее в издательстве брать не хотели. А потом она как-то стремительно продалась и вызвала шум большой. Я очень рад, что какое-то участие в судьбе этой книги принял, потому что для меня эта книга была серьезным приключением, интересным опытом.

«Что вы думаете о концепции творческой эволюции Бергсона? На кого из писателей он оказал наибольшее влияние?» Я думаю, что концепция творческой эволюции сама по себе большого влияния на литературу не оказала. Гораздо большее влияние оказала бергсоновская концепция времени: что личное время не тождественно физическому, это аналог эйнштейновской теории применительно к литературе. Мне кажется, что главная заслуга Бергсона здесь. Но это мое мнение, сугубо субъективное.

«20 января исполнилось сто лет Феллини. Насколько его кино имеет отношение к литературе, какие можно привести параллели?» Я думаю, что кинематограф Феллини не литературен, как и большая часть итальянского кино этого времени. Из них наиболее литературный человек, как ни странно, Антониони, который и в кино оставался поэтом. Понимаете, если сравнить то, что писал Гуэрра без Феллини, и то, что делал из этого Феллини, вам станет понятно, что кино Феллини гораздо быстрее, ассоциативнее, творчески свободнее. У Гуэрры все-таки много ложной многозначительности, патетики. У Феллини гораздо остроумнее сдвиги какие-то, и, конечно, мышление Феллини – это монтаж, а вовсе не литература. Диалог играет у него роль гораздо меньшую, более того, диалог у него довольно беден.

Понимаете, когда был напечатан сценарий «Репетиция оркестра» (в «Иностранке», насколько я помню), меня поразила бедность этого сценария по сравнению с картиной. Она настолько шире, многозначнее, настолько неоднозначнее вот этот немецкий акцент дирижера в финале. Великое кино! Для меня Феллини вообще – это душа кинематографа, и я никогда не забуду, как я три раза подряд, три дня его показывали в 1987 году в МДМ, показывали «Казанову», и три дня подряд я ходил его смотреть. Для меня это было каким-то счастьем: там в одной сцене, где карлики моют великаншу, о культуре средневековой, постсредневековой, просвещенческой Европы говорится больше, чем во всех философских работах просветителей. Потому что самый дух эпохи невероятным образом передан там, самый дух галантного века передан там, хотя это считается еще из не лучших работ Феллини.

Я очень долго и трудно приходил к пониманию «Восьми с половиной», тогда как, например, «Сладкую жизнь» (тоже ее показывали на двух сеансах подряд во время большой ретроспективы Феллини к его 70-летию) я пошел сразу же смотреть второй раз подряд, без перерыва. Потому что для меня было откровение, счастье. Просто, как говорит Андрей Кончаловский, с которым мы тоже записали неплохой, по-моему, эфир: «Дайте мне этого еще!». Не то что это прекрасно – не вопрос, – но дайте мне этого еще, это наслаждение от того, что ты дышишь этим воздухом Феллини, ты присутствуешь на картине, ритм которой совпадает с твоим сердечным ритмом.

Для меня Феллини, в общем, душа кино. Другое дело, что сегодня эта душа ушла как-то, и сегодняшнее кино гораздо менее ассоциативно, гораздо более рассудочно, сделано гораздо более железной рукой. Если оно фестивальное, оно рассчитывает на набор фестивальных тем. В общем, мне кажется, что единственным прямым учеником Феллини является Вирасетакул (Апичатпонг, кажется) с его довольно странным фильмом про дядюшку Бунми [«Дядюшка Бунми, который помнит свои прошлые жизни»] или как это называлось… Да, Лена, вам тоже привет большой, спасибо. Это Лена Ефимова, после тяжелого концерта придя домой, слушает. Лена, постараемся повеселее, да.

Да, вот Вирасетакул с его ассоциативным мышлением, особенно в этом фильме… забыл, как он называется, тоже там длинное какое-то название, в фильме про сонную болезнь [«Тропическая болезнь»]. В «Паразитах» я вижу какие-то следы феллиниевской насмешливости довольно жестокой, довольно бесчеловечной временами. Мне кажется, что как-то странно азиатское кино унаследовало больше… Может быть, потому что оно менее логично, более парадоксально. Или нам оно кажется более парадоксальным. Не знаю, но мне как-то Феллини кажется адекватным, как-то актуальным, прочитанным там. Нынешние российские кинематографисты, по-моему, вообще забыли, что Феллини был.

«Как вы оцениваете результаты голосования «Белого слона»?» Резко негативно. Я люблю очень эту премию, это премия кинокритиков. И я совершенно одобряю награждение Разыкова за «Керосин», у него второе количество номинаций. А вот с «Дылдой» я совершенно не понимаю: это коллективное какое-то, на мой взгляд, сектантство, коллективное поветрие. Не хочу сказать «коллективное безумие», но фильм «Дылда» чем дальше, тем меньше нравится мне, и чем больше вокруг него возникает культа, тем этот культ меньше мне нравится. По-моему, этот фильм и неубедительный, и какой-то слишком, я бы сказал, наглядный по своей абсолютной выстроенности. И даже все эти игры с цветами – красным и зеленым – кажутся мне нарочитыми. Это абсолютно холодная картина, с холодным носом сделанная, неубедительно сюжетно. Нет, мне совсем это не нравится.

«Я задумалась, после книг Эфроса, почему Отелло принято считать наивным и доверчивым ревнивцем? Этот черный парень, сделавший успешную карьеру в средневековом мире белых, наверняка нуждался в энергии, смелости, проницательности и гибкости. И надо быть очень хитрым, чтобы добиться такого результата, да вдобавок жениться на дочери сенатора Брабанцио. Обаять тоже и сенаторов, и Дездемону, и удава Яго – и вдруг пойти у него же на поводу. В разных переводах Яго – хорунжий или адъютант, а адъютант не повар, но все же прислуга, но все же не складывается у меня в единое целое эта доверчивость одновременно с хитростью».

Слушайте, ну какая же там хитрость? Отелло не хитростью их обаял, вслушайтесь в его монолог. Замечательная как раз есть работа Жолковского на эту тему, где он анализирует: да, Отелло с помощью литературы обаял этих людей, и Дездемона поверила в его рассказы, и сенатор услышал его рассказы. Но эти рассказы, их сила, если угодно, в таком новом документализме – в абсолютной непосредственности и простоте, и все его обаяние – это обаяние крайней прямоты. Если бы он стал хитрить, как Брут в своей известной речи, если бы он стал хитрить, как классические хитрецы Шекспира, как тот же Яго, то тогда он был бы немедленно разоблачен. Но он берет как раз абсолютной прямотой, силой, цельностью личности. Он, как и говорит Пушкин, не ревнив, он доверчив. Иное дело, что Яго – и вот здесь мне очень нравится статья Блока, написанная им как лекция… Все свои статьи, произносимые перед спектаклем речи сначала оформлял как статьи, потому что не доверял импровизации. У него очень четко как раз изложено, что Яго – это зло, которое не нуждается в причинах raison d’etre, Яго ненавидит гармонию и при виде гармонии хочет ее разрушить.

Д.Быков: Создал одесскую школу, как это часто бывает, не одессит, а человек, увидевший Одессу со стороны

У меня была еще такая версия, что в отношениях Отелло и Дездемоны изначально была заложена некая… как сказать? Не то чтобы игра, но какое-то садомазохистское начало, которое получило шанс так страшно реализоваться, но изначально это было именно противоречие. Она изначально губила в нем монстра и заигралась. Но это уже не я высказываю эту мысль, а героиня. Я сам так не думаю, конечно.

«Изучаю на досуге «Проколы сионских мудрецов»…» Да, я думаю, вы могли бы найти все-таки лучшее приложение своим когнитивным способностям. «Понимая всю мрачную роль, которую сыграла эта поделка, ловлю себя на мысли, что не отказался бы пожить при описываемом там общественном устройстве». Вы высказываете очень распространенную мысль о том… Кстати, мысль, которую Стругацкие хотели выразить в «Белом ферзе», ненаписанной четвертой части цикла о Каммерере. «Ваш мир кем-то придуман, он слишком рационален, чтобы быть реальным». Жить в вымышленном мире всегда комфортнее, логичнее. Именно поэтому конспирологический роман имеет в XX веке такую широкую аудиторию, Клод Фаррер так популярен, не говоря уже о том, что так популярны конспирологические романы Анатолия Иванова. Логичный мир!

Дмитрий Фурман, царствие ему небесное, говорил когда-то, что первый признак лживости теории – ее логичность. Жизнь никогда не соответствует теории, она алогична. Вот он говорил: «Все думают, что Борис убил царевича Дмитрия. Скорее всего, это было не так, потому что эта система слишком стройна». Конспирология разоблачима легко, она логична, значит, нереальна. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Еще немножко я поотвечаю. Вопрос от Димы из Сочи: «Возможно, мокрецовский и люденский мир – это утопия, но все-таки с иронией и милосердием? Или это взаимоисключающе?» Дима, хороший вы человек. Вы вот все пытаетесь построить трикстерскую утопию, чтобы в ней были ирония и милосердие и чтобы она наступила. Этого не бывает. Прошлое беспощадно по отношению к будущему, а будущее – по отношению к прошлому. Будущее не иронично и не милосердно. Прогресс осуществляется иначе. Как замечательно сказал Вячеслав Рыбаков в то время: «Мы ждали жриц партеногенеза, а дождались партайгеноссе». Да, но даже жрицы партеногенеза – явно носители идеи прогресса – совершенно не милосердны по отношению к мужикам.

Я думаю, что Господь потому и отказался от идеи трикстерского прогресса, что фаустианская модель оказалась, что ли, более выразительной, более, как мне кажется, успешной. Носитель фаустианской идеи в этом мире может уцелеть, а трикстер обречен на то, чтобы повторить судьбу Христа, умереть и воскреснуть. Потом когда-то его идеи могут победить, но победить не совсем так, как это ему рисовалось. Почему Христос, кстати говоря, вынужден с Великим инквизитором рано или поздно столкнуться. Только будет ли он при этом его целовать – большая проблема. Мне кажется, что не будет. У меня есть сильное подозрение, что в идеале прогресс не может, не будет осуществляться трикстерским персонажем. Именно потому, что трикстерский персонаж уж слишком уязвим, он не может победить, понимаете, в этой теории? Или как Гарри Поттер, когда он побеждает: оказалось, что эта победа один раз неокончательная, другой раз неокончательная. Нет, я боюсь, что прогресс приходит иначе.

«На вопрос «допускаете ли вы, что бога нет?» вы ответили «нет, не допускаю». В этой же передаче вы посоветовали почитать «Жизнь и судьбу» Гроссмана, и там есть такие слова: «В тот день я понял, что бог не мог допустить подобное, и мне стало ясно, что его нет». Если бы вы участвовали в том разговоре, как бы вы возразили Иконникову?» Я бы не стал возражать Иконникову. Иконников предъявляет гибель евреев в Холокосте – это тот аргумент, который, как мы знаем, снимает любые встречные аргументы, и хладнокровный спор здесь невозможен. Но для меня проблема теодицеи была снята после разговора с несколькими глубоко религиозными людьми, после долгих разговоров с Ирой Лукьяновой, в частности, моей второй женой; после разговоров с несколькими православными священниками. Они уже сняли для себя этот вопрос и сильно помогли мне его снять.

Мы не зрители, мы – пальцы на руке Божьей. Бог не допускает этого, но он нами не допускает. Он сделал нас своими орудиями для того, чтобы мы этого не допускали. Представьте ваш палец, ваш кулак задает вопрос: «Да как же вы терпите зло?» Вы не должны его терпеть, вам дано сердце, вам дана совесть, даны нравственные ориентиры, вы можете все делать. Вы не зритель в этом нравственном театре, вы участник. Поэтому бог, разумеется, создал человека именно для того, чтобы бороться с этим вечным, всегда существовавшим, давно низринутым, не побеждающим злом. С этим злом есть разные стратегии, с ним пытаются договориться, иногда из него берут какого-то двойного агента, иногда его уничтожают, иногда… – разные есть варианты. В любом случае, человек в теодицее задает какой-то странный, какой-то неадекватный вопрос. Он спрашивает: «А где же был ты?» Да и у меня в стихотворении «Теодицея» дана какая-то попытка ответа: «Я был там же, где и ты». Где он был? Да собственно, где и я.

«Вы говорили, что любая революция приводит к упрощению и архаизации. Мне кажется, что к упрощению приводит революция, вызванная расколом в обществе, тогда как революция общества против внешней несправедливости – голландская, английская, американская – не обязательно. Кроме того, Великая французская и Октябрьская революция привели к кардинальному усложнению мира за пределами стран, где они происходили. Согласны ли вы с таким взглядом?»

Во Франции точно не согласен, потому что революция, приведшая к террору, это и есть упрощение, предельное упрощение идей просвещения до гильотины, скажем так. Насчет английской славной можно спорить: понимаете, Англия в очередной раз доказала, что революций должно быть две, одна отрицает другую. Что касается революции русской или американской, тут еще более сложные варианты. И мне кажется, что здесь надо говорить о проблеме колонизации, о внутренней колонизации, о протесте против этой колонизации в терминах Эткинда, но это все долгий и сложный разговор. В принципе, любая революция упрощает ситуацию и деконструирует предшествующую культуру. Русская революция предельно упростила существовавшую культуру. Что касается американской, то говорить о какой-то специфической американской культуре, сложившейся к тому моменту, все-таки преждевременно. Она из этой революции произросла. Но мне кажется, что гражданская война, которая была тоже революцией своего рода, она упростила сознание американцев, сделала его менее барочным, гораздо более линейным, как мне кажется.

«По вашим нобелевским лекциям возникло ощущение, что вы не выслушиваете до конца вопросы и комментарии Александры Яковлевой, говорите как бы поверх ее. Исходя из вашего опыта журналиста, насколько важно умение слушать как интервьюера, так и интервьюируемого?» Нет, как раз с Сашей Яковлевой у нас есть полное взаимопонимание, просто у нас с ней такой долгий опыт общения, что ее вопросы я понимаю с полуслова. Да и она понимает мои ответы с полуслова, но она трагически обязана их выслушивать, потому что именно эти ответы составляют основное содержание программы.

«Какой текст Пушкина можно считать главным произведением его жизни?» При всей любви к нему не могу отделаться от ощущения, что он не успел воплотить свой замысел?» Нет, почему, мне кажется, успел – «Борис Годунов». Мне кажется, «Борис Годунов» – главное произведение Пушкина, «Онегина» мы все-таки знаем в том варианте, который возник в результате саморедактуры. Мне представляется, что статья Дьяконова о сюжете «Онегина» реконструирует его наиболее правильно.

«Может ли алкоголь открыть человеку какие-то знания?» Нет, не может. Ощущения может, но никаких принципиально новых знаний ни алкоголь, ни азартные игры, ни даже секс, боюсь… Хотя сказано же у Пастернака: «Как в страсти прояснялась мысль»… Но уж алкоголь и гэмблинг точно не могут заменить медиативного сосредоточенного творческого усилия.

«У художников бывает период, когда они уже израсходовали запас дара, а новая партия еще не созрела, и они тогда оттачивают технику. Расскажите об этом периоде». Это период такой ретардации, который в развитии художника всегда наступает. Иногда он огранивается этим маньеризмом, и всю жизнь пересказывает себя. Вот то, что первоначальный запас гениальности – это Валерий Попов замечательно назвал «эпохой роскоши», когда пишешь легко, реализуешься, когда страх самоповтора тебя еще не сковывает. Тогда, понимаете, как выйти из этого периода, как начать что-то новое? К сожалению, здесь только какая-то новая честность, новое признание неизбежного поражения, мысль о смерти. Понимаете, человека первую половину жизни вдохновляет любовь, вторую – смерть. Для того чтобы перейти к этому вдохновению второго порядка, второго периода требуется большая интеллектуальная честность, больший метафизический рывок. Это довольно сложная проблема.

«Мне книга «Еретик» Веллера кажется убедительной. А вам?» Мне тоже, и у нас был с Веллером довольно большой диалог на эту тему.

«О чем будет говорить Юлия Кантор?» Юлия Кантор будет 26 января, в воскресенье. Она будет говорить о начале войны, о ситуации 1941 года. Чем она была порождена, готовился ли Сталин к нападению, готовился ли он к эвакуации, можно ли сказать, что первые годы войны состояли из сплошных неудач или там были свои победы, своя адаптация к ситуации? В общем, оценивать ход войны и оценивать планы Сталина она будет с привлечением большого количества документов. Почему не будет трансляции? Потому что так требует Кантор. Мы потом, когда это запишем, будем это продавать. Как лекция это будет продаваться. Но трансляции ровно в тот момент не будет. Возможно, это связано с тем, что она будет демонстрировать сканы некоторых документов, которые до этого не демонстрировались. Это будет их первой публикацией, если угодно.

«Как вы относитесь к творчеству поэта-сатирика Александра Иванова?» Он был талантливым пересмешником, но пародия – это другое. Он был очень одаренным человеком, замечательным ведущим.

«Нужен ли министр культуры и какой, на ваш взгляд, идеальный министр культуры?» Не знаю, мне не нужно. Просто не нужно. Культура нуждается, наверное, в руководстве только таком… не менеджерском уж точно. Решение вопросов финансирования музеев и библиотек – по-моему, это не министерская задача, и это не должно называться «министерством культуры». Культура не министрируется, она не администрируется. Культуре не нужен руководитель, иначе всегда велик соблазн получить воспитателя вместо деятеля культуры, как мне кажется.

Дальше все-таки Димыч56 опять вылез со своими глупостями. Димыч, зачем вы сюда лазаете? Ясно же, что не ваше это, не хочется вам, не интересно, мне кажется. И вообще какой-то вы глупый. Глупые люди есть, есть и глупые слушатели у этой программы, и глупые комментаторы. От них никак не избавишься, но их число со временем убывает. Они понимают, что эта среда не для них и что политические провокации им не удаются, и они постепенно отваливаются. Вот те пять, скоро шесть лет, что существует эта программа, они как-то вот постепенно их становится меньше, а вы все еще держитесь, и все еще какую-то ерунду пытаетесь здесь говорить, подставляете. Зачем вы это делаете?

«Лема страшил мир человекоподобных роботов, этой теме посвящен рассказ о Пирксе «Дознание». Почему это было страшно?» Знаете, Андрей, наверное, потому что робот, по Лему, утрачивал главные человеческие способности – сомневаться и ошибаться. Если вы помните, в «Дознании» Пиркс играл именно на том, что робот не умеет ошибаться. Пиркс ошибся, и ошибка оказалась спасительной. Понимаете, это как у Грина в одном рассказе: изобрели универсальную колоду карт, но эта колода дала единственный сбой, изобретатель умер. Потому что, по мысли автора и по мысли главного героя, он убил душу игры, убил ее непредсказуемость. Вот так и здесь: убивая идею самой игры, идею психологии свободной, убивая вообще идею непредсказуемости человеческой позиции, человеческого поведения, вы уничтожаете человека, и именно поэтому мир не ошибающегося робота пугал Лема. Дело в том, что человеческая ошибка бывает милосерднее, да. Как проще служить – по уставу или по дедовщине?

«В каких романах история разбита на четыре точки зрения, как в «Шуме и ярости»?» Послушайте, бывает больше, чем четыре. Бывает десять, как в «Женщине в белом» у Коллинза, это вообще коллинзовская идея – «рассказ продолжает такой-то такой-то». Бывает пять точек зрения, как у Аксенова в «Ожоге». Бывает две точки зрения и третья авторская, как у Стайрона в «Выборе Софи» и «И поджег этот дом». «Set this House on Fire», любимый роман. Мне кажется, что именно наличие диалога двух разных таких углов, двух разных повествователей (или трех) и создает такую стереоскопию. Мне больше всего нравится в «Шуме и ярости» квентиновская часть, вторая. Но та, которая про Бенджи, – это, конечно, потрясающий шок для читателя. Сначала читатель погружается в эту историю глазами несчастного больного ребенка, не взрослеющего – это, конечно, обжигает язык.

Д.Быков: Советский человек был разведчиком ежесекундно, дома говорил одно, на службе – другое, в транспорте – третье

«Почему Ефремов поставил во МХАТе все пьесы Чехова, чем они были для него интересны?» Не знаю, понимаете, мне кажется, прав Михаил Ефремов, который считает, что Чехов был для него альтер-эго, его взгляд на людей был чеховский – сочетание постоянной неловкости за людей, неловкости за них и раздражения против них. Я думаю, что Чехов в каком-то смысле был для Ефремова не то что духовным отцом, но он был наиболее адекватным выразителем его психологии и души.

«Что вы думаете о Горе Видале?» Недостаточно читал, чтобы его оценивать. Роман «Burr» мне очень нравился в своем время.

«Какие книги из последних вам не понравились? Оказались не то что плохими, а чуждыми?» А это очень легко в моем случае определить: если я о книге не говорю, то значит, она мне не понравилась. Если я не отвечаю автору присланной мне работы – не то что она мне не понравилась, а показалась не очень интересной. Понимаете, я не хочу привлекать внимание к книгам, которые мне не понравились и засорять ими эфир. Чего я не говорю, того и нет для меня. И поэтому я не занимаюсь критикой, если только не прямой фашизм, не что-то агрессивное и опасное. А если о дураках – ну что же мы будем, так сказать, привлекать к ним внимание. Я уже заметил, что дискуссия, возникающая вокруг книги, привлекает к ней больше внимания, чем комплименты. Это давно известно, зачем же там привлекать внимание к тому, что его не заслуживает. Взгляни мимо, а лучше даже и не гляди.

«Почему в эпоху романтизма популярны богоборческие сюжеты?» По-моему, это совершенно очевидно. Потому что появляется романтический герой, который противопоставлен и богу, и людям, и толпе. Сверхчеловек, сверхчеловек и против бога, он богоборец, и против человека. Отсюда некоторая связь романтизма с фашизмом, через колено, через философию Ницше они вот так связаны. Эволюция романтизма в фашизм наметилась на Ницше, хотя Ницше гораздо глубже и интереснее своих фашиствующих почитателей.

«Никак не могу разделить общий восторг от сериала «Бригада», ведь это профессиональная и талантливая сага о том, как прекрасные порывы души делают из человека бандита и позволяют десяткам кого-то убивать. Точнее всего о них сказал Варлам Шаламов: «Вообще ничего святого и благородного в них нет». Конечно, об этом и сериал. Никакой романтизации, никакой идеализации бандитов там нет. Наоборот, приличные люди типа Космоса как раз и гибнут, а что касается Белого, то он изначально совершенно конформное существо, обаятельный выживалец. «Бригада» – совершенно не поэтизирует их, и «Однажды в Америке» рассказывает о том, как их разъело, как их погубило это все, где же здесь эта идеализация? Они соблазнительны могли быть разве что для очень неопытного зрителя. Для него – наверное.

Вопрос о литературном и нелитературном кинематографе. «Не кажется ли вам, что все более литературным начал и продолжает становиться кинематограф Тарантино?» Да мне кажется, что и «Pulp Fiction» уже самым своим названием указывает на свои сугубо литературные корни. Мышление Тарантино не режиссерское, это киноманское мышление. Он антологист, он замечательный строитель коллекции чужих штампов, иногда он выстраивает оченьувлекательные сюжеты, парадоксальные, иногда пародийные, как в «Джанго…», прелестные, но в общем-то, он банальный имморалист, и мне кажется, что репутация Тарантино преувеличена. Восторги по поводу Тарантино возникли именно в эпоху вторичной культуры. Это именно постмодерн в чистом виде, то есть освоение трэшевой, массовой культурой идей, методик и проблем культуры высокой. Это довольно скучно, честно говоря, я никогда не понимал этого фанатизма. Мне очень нравится «Джанго…», мне симпатична «Восьмерка», и какие-то симпатичные куски есть и в «Бесславных ублюдках», но это режиссер совершенно не того класса, что великая французская, итальянская или среднеазиатская новая волна. Это довольно тускло, мне кажется, все, при безусловном его таланте.

«Какой социальный конфликт мучил Шукшина во время учебы во ВГИКе, почему он говорил, что еще расскажет правду об этом периоде жизни? Нельзя ли лекцию об этом?» Знаете, Андрей, вот об этом лекцию можно. Это тема стоящая, я подумаю, может быть, потому что это трагедия настоящая.

«Как вы думаете, как верующий человек, значима ли для бога наша сексуальная ориентация?» Нет.

«Альбер Камю в «Падении» сказал, что каждому человеку рабы нужны, как воздух, ибо приказывать так же необходимо, как дышать. Неужели все так беспросветно?» Марина, Камю очень радикальный мыслитель, очень пессимистичный. Вы все-таки делите на десять многие его высказывания. У него же такой крайне пессимистичный взгляд на природу человека. Особенно если «Миф о Сизифе» раздергать на афоризмы… А ведь Камю и пишет в такой афористической, ницшеанской, витгенштейновской традиции, он очень хорошо формулирует. Как знаменитая формула Сартра: «Ад – это другие». Это красиво сказано, но руководством к жизни это быть не может. Для человека совершенно неестественно приказывать. «Калигула», допустим, у Камю об этом написан, и «Одержимые», но это все-таки экстремальная такая, предельно обостренная точка зрения. О том, к чему приводит эта мания приказывать, – она же становится манией подчиняться. Это в «Учителе Гнусе» у Манна дано с какой-то предельной наглядностью. Так что не обольщайтесь, не надо принимать Камю как руководство к действию.

«Пропустите ли вы 26 января?» Пропущу, куда денусь? Еще раз говорю: хорошо бы, чтобы туда шли на Кантор специалисты, а не скандалисты. Мы, конечно, всегда рады провокаторам, но история – это не тема для такого непрофессионального спора. Тут кто-то уже (кажется, Миша Эдельштейн) замечательно сказал: «Давайте сразу говорить о теории относительности, тогда, по крайней мере, будет ясно, кто в ней ничего не понимает». В истории-то все разбираются, да?

«Мережковский писал, что если бы освобождение крестьян зависело исключительно от церкви, крепостное право существовало бы доныне. Бердяев тоже говорил подобное. Кого еще бы из религиозных авторов вы могли бы вспомнить, чтобы они писал как религия препятствует социальному прогрессу?» Я не думаю, что религиозные авторы много об этом писали. Это строго говоря, не вопрос к церковному публицисту. Церковный публицист, который бы осуждал церковь, – это какой-то оксюморон. Я не думаю, что здесь прав Мережковский, разве что он считал государственную церковь антихристовой церковью. Нет, пожалуй, не могу такого автора вспомнить. Другое дело, что большинство публицистов русского религиозного ренессанса с официальной церковью имели отношения довольно напряженные, начиная с Владимира Соловьева и заканчивая Мережковским. Это, скорее, уж Леонтьев, мечтавший о государстве-церкви.

«Посоветуйте бесконечно уютную книгу, чтобы отдохнуть от всей этой смертной любви вокруг». Прелестная формулировка, я рад, что вы о ней помните. Что-нибудь вроде «Мумии»… Уютную книгу? Понимаете, Оливер, уютность создается, как вы знаете, как это замечательно описано в «Моби Дике» сочетанием холода и тепла: чтобы было тепло остальному туловищу, палец большой на ноге должен мерзнуть. Помните, когда он там с Квебеком под одеялом в начале? Значит, уют создается ощущением бури за окнами, а вот такую уютную книгу? Я мог бы посоветовать Дюморье, например, из самых уютных… В мире Дюморье все время какая-то провокация. Может быть, «Ребекка» вам понравится? Хотя вы наверняка ее читали. Или «Козел отпущения», «The Scapegoat» – это уютная книжка, да. «Французова бухта», рассказы Дюморье главным образом, но не такие страшные, как «Яблоня» или «Монте-верита», а такие умиротворенные, как, может быть… хотя уж, пожалуй, «Рыжик» совсем страшный. Не знаю, «Козел отпущения» рекомендую. «Моя кузина Рейчел», хотя она и довольно страшная книжка, но уютная. Уютная в том смысле, что герой приятный, такой здравомысленный. Ее никак нельзя экранизировать, хотя были две попытки, потому что это реальность, зависшая как бы на острие. Самая уютная книга, которую я знаю, – это «Таинственный остров» Жюля Верна. Там заложена глубокая вера в то, что человек может удерживаться, может как-то колонизировать мир, может как-то ввести его в правильное русло.

Д.Быков: У нас с Петрановской большая дискуссия – должно ли воспитание быть делом профессионалов, как у Стругацких

«Есть ли литературные произведения, которые по замыслу и фактуре напоминают лучшие фильмы Полански, такие, как «Жилец», «Отвращение»?» Наверное, да, такое чувство острого неуюта, подступающего безумия, зыбкости мира – это начиная с «Орля» у Мопассана. Наверное, философская трилогия Чапека. В наибольшей степени «Гордубал» и «Метеор». Вот такие вещи, да. Ощущение зыбкости мира. «Война с саламандрами» – она еще и такая сатира при этом.

«Как вам фильм «Что случилось с Бэби Джейн»?» Не видел этого фильма, хотя многие его рекомендуют. Теперь, вероятно, придется. Опять-таки.

«В чем, по-вашему, корни фундаментального разделения российского общества на условных государственников и «ЖД», согласно вашей терминологии? Почему эти две противоположные части не могут сосуществовать?» Катя, вот это хороший вопрос. В «ЖД» как раз дан на него ответ. Дело в том, что противостоящие друг другу крайности не составляют сути общества. Они потому и возникают, что само коренное население (сначала роман назывался «Коренное население», «ЖД» – это название, пришедшее потом, но мне тогдашняя моя подруга сказала, что название «Коренное население» слишком прямолинейное, и я до сих пор ей за это благодарен – это немножко слишком на поверхности), одержимое синдромом Василенко, как там описано, воздерживается от политического дела, от решений своей судьбы, от мыслей о своей судьбе.

Оно занято чем-то другим, оно больно патологическим безволием, поэтому общество похоже на гигантскую прокладку с крылышками, где крошечные крылышки – пять процентов радикалов, пять процентов архаистов. Это во всяком обществе есть. Но во всяком обществе помимо них есть люди, у которых есть консенсусные ценности. А здесь, в отсутствие этих ценностей, два вируса пожирают тело этого вируса пожирают тело этого организма. Два вируса, два таких «народовируса», условно говоря, там они придуманы.

Одни – это абсолютно лишенные почвы, такой апофеоз беспочвенности – доведенные до гротеска прогрессисты, а другие – это абсолютно лишенные души, лишенные чувства будущего матерые консерваторы-ненавистники. А вот тела нет, нет сердца, нет общества, которое воздерживается. Поэтому они и создают иллюзию. Думают, что сегодняшнее российское общество непримиримо расколото. Да ничего подобного! В сегодняшнем российском обществе 80 процентов людей, как правильно кто-то сказал, ждут встать на защиту победителей; ждут как бы перебежать на сторону победителя. 10 процентов хотят одного, еще 10 – противоположного, а 80 процентов ничего не хотят. Было у меня там такое стихотворение: «Левых люстрировать, правых кастрировать…». Но это шутка. На самом деле, действительно, левые хотят всех убить, правые хотят убить всех остальных, а 80 процентов хотят, чтобы их оставили в покое. Вопрос – ради чего, что они хотят в этом своем покое делать? Какими занятиями они пытаются заполнить свой безразмерный исторический досуг?

«Почему Эйдельман в разговоре с Мамардашвили сравнил 80-е годы СССР с поздней Римской империей?» Да это сравнение как раз на поверхности, и, простите меня, оно было достаточно… как бы сказать… на поверхности, оно было общим местом. Мне кажется, что гораздо точнее был, как ни странно, Шафаревич, сказавший, что это похоже на империю инков. «Римская империя времени упадка», как спел тогда же Окуджава, – она была похожа Советский Союз, но все-таки Советский Союз издыхал каким-то более омерзительным образом. Сумерки всех империй похожи. На самом деле на поздний Рим больше похож, наверное, последний век русской империи, российской. А на советский, на издыхание советской империи и порождающий сейчас всякие пароксизмы и миазмы, – это уже поздняя Византия. У меня есть эта «Византийская баллада» или (что более правильное название) «Византийский блюз», который я два раза читал во всех местах, только не тороплюсь его печатать. Это очень утешительная эмоция, когда ты чувствуешь, что то, что с тобой происходит, это поздняя Византия. Уже дальше просто от тебя, от твоей эпохи останется несколько строчек в истории, поэтому ничего не имеет значения. Знаете, это какая-то поздняя осень, грачи улетели. Довольно легкое ощущение, как ни странно. Ощущение, что, как сказано у Льва Лосева, «как оказалась эта весть легка». «Приходит август кончить старика», вот такое ощущение.

«Что вы думаете о творчестве Юрия Вяземского, мне очень нравятся его рассказы». Да я много раз об этом писал. По-моему, он блестящий совершенно автор, и особенно ранние его сочинения мне нравятся. Я знаю, что для писателя сомнительный комплимент, когда хвалишь его ранние вещи. Но мне очень нравились и «Сладкие весенние баккуроты». Очень жаль, что этот цикл не завершен, надеюсь, он его еще закончит. Но Вяземский великолепный парадоксалист, он ставит острые проблемы, он психолог, его рассказ «Бэстолоч» потряс меня когда-то. Нет, Юрий Павлович замечательный писатель, дай бог ему здоровья. Мне очень жаль, что он так много времени уделяет науке и так мало времени художественному творчеству, но я когда-то с живейшим интересом читал первые два (тоже из семи задуманных) тома «Вооружение Одиссея», где он идеи отца развивает. Нет, он блестящий писатель, и всегда был мне крайне интересен. Не говоря уже о том, что и как к человеку я отношусь к нему с большой симпатией.

«Как вы относитесь к японским сериалам для детей, которые дают им паттерны поведения в ситуации травли?» Не видел таких сериалов, но, видимо, для Японии характерна такая проблематика смерти, самурайской чести, предельного обострения этических коллизий, назовем это мягко так. Не знаю, насколько это применимо вне Японии. На самом деле, надо бы мне мангу внимательно поизучать.

«Смотрели ли вы фильм «Каннибалы» Лилианы Кавани?» Из всей я смотрел, к сожалению, только «Ночного портье».

Д.Быков: Носитель фаустианской идеи может уцелеть, а трикстер обречен на то, чтобы повторить судьбу Христа

«Недавно пересмотрел «Двое в городе». Нет ли здесь параллелей с ситуацией «Отверженных», когда Жавер преследовал Жана Вальжана?» Тут действительно это вывернуто наизнанку, потому что там как раз Габен играл Вальжана, насколько я помню. Это я не пересматривал миллион лет, первый фильм. Но мне представляется, что это скорее ироническое (или даже не ироническое, а мрачное) смещение, потому что здесь-то как раз полицейский комиссар является единственным человеком, который его поддерживал и защищал, если брать ситуацию «Двоих в городе».

«Кто вам ближе – Боб Дилан или Леонард Коэн?» Грех сказать, но Леонард Коэн, хотя я понимаю, что Дилан – явление более значительное, но просто Коэн мелодичнее, что ли, попроще, пооднообразнее. Может быть, он мне и симпатичен поэтому. Стихи у него вполне традиционные. Я понимаю, что Дилан большой поэт, большой, настоящий поэт, и своего Нобеля вполне заслуживший. Но Коэн как поэт более герметичный, более рефренативый, если угодно, более уютный.

Еще просьба поговорить о шукшинском конфликте и просьба поговорить о разведчиках. Знаете, вот о разведчиках – развитие темы Бендера и Штирлица, развитие темы Руматы, параллели между Руматой и Штирлицем – это тема отдельной лекции, которую я тоже уже читал, но, если угодно, я ее повторю. Ведь дело в том, что сцена между Руматой и доном Рэбой копирует сцену между Мюллером и Штирлицем. И когда перечисляет Мюллер провальные операции, к которым был причастен Штирлиц, это примерно то же, что и говорит дон Рэба, перечисляя пункты в биографии Руматы. Конечно, Семенов внимательно читал «Трудно быть богом», и, конечно, Штирлиц не просто так сделан разведчиком. И оба они очень похожи на Бендера, и прямые цитаты из Бендера есть у Семенова в «Пароль не нужен». Я, когда нашел эту цитату (про то, где он видел эти честные глаза), для меня окончательно все стало понятно. Конечно, для Бендера возможен один путь – превратиться в Штирлицу и попасть в Аргентину, где все в белых штанах, что и происходит с Штирлицем в итоге. Нет для него другого пути оказаться за границей. И ведь по природе своей Бендер такой разведчик, если угодно.

«Будете ли вы участвовать в конкурсе «Класс!» на будущий год?» В этом году да, должен вроде бы.

«Можно ли лекцию по Цвейгу? Как вы к нему относитесь?» Цвейгов было несколько. Арнольда Цвейга я знаю недостаточно. «Воспитание под Верденом» – единственный роман, который я читал. А Стефан Цвейг никогда мне не нравился, хотя «Амок» – выдающаяся новелла, и, если хотите, перечитаю «Смятение чувств». Биографии его мне нравились, книга про Марию Стюарт выдающаяся. Это надо, опять-таки, читать дополнительно.

Вот интересный вопрос: «Можно ли сказать, что Ника Турбина – обскур?» Да, но тут, понимаете, в чем проблема? Обскур, по терминологии Роулинг, это гениальный ребенок, которого сбили. А была ли Ника Турбина гениальным ребенком – большой вопрос. Скорее всего, она была, действительно, наделена огромной эмпатией, чувствительностью особой, но она была не наделена талантом создавать новые вещи, способностью создавать что-то особенное. Мне кажется, обскуром ее можно назвать в том смысле, что ее развитие пресеклось этой ранней славой, возникли какие-то болезнетворные трагические факторы.

«Вспоминаю ваш давний тезис о зависании школы между тюрьмой и сектой, вспоминаю соотношение Хогвартса со школой, ищущей свое место и право на будущее. А вот Шармбатон, мне кажется, скорее секта, причем женская, а Дурмстранг – это тюрьма. Что вы думаете по поводу этой ассоциации?» Мы мало знаем о Шармбатоне. Дурмстранг, скорее, действительно тюрьма, но Шармбатон вряд ли секта. Самое интересное – вот это для меня самое интересное, – как выглядит американский аналог Хогвартса? Я думаю, она еще этого не придумала, Америка только начала задействоваться в магическом мире, участвовать в нем во второй серии «Фантастических тварей». Мне кажется, что идеальной была бы такая американская очень демократичная, очень простая, но при этом очень экстремальная, мегаспортивная школа. Как бы она ее описала? Посмотрим, мне кажется, что там есть перспективы.

«Спасибо за лекцию в Воронеже». Вам спасибо! Удивительная была публика, давно не было такого контакта с аудиторией. Может быть, он был обострен тем, что отдельные люди пытались это сорвать, но как-то им был дан чрезвычайно дружный отпор.

«Если, по вашему мнению, дочь Вольдеморта станет Миледи (ну Дельфи, да, скорее всего, Миледи), тогда значит, что история Роулинг еще больше сближается с мушкетерской, кто же тогда когтевранец Атос?» А вот это и есть моя догадка, что когтевранцы скажут свое слово в следующей части. Понимаете, когтевранцы умные, и прародительница факультета Когтевран отличалась флегматичностью, насмешливостью, умом. Кандида Когтевран, Кандида Равенкло – это достаточно сложная, не проявленная еще личность. Я думаю, что нам предстоит дождаться каких-то действий от них. Пока мы знаем о Когтевране только то, что они очень хорошо играют в квиддич.

«Можно ли сказать, что неизвестный критерий из «меморандума Бромберга» – это и есть распределяющая шляпа Годрика Гриффиндора?» Нет, Олег, слушайте, распределяющая шляпа действует по очень простому принципу – она их именно распределяет по темпераментам. А критерий у Стругацких не назван. Там Бромберг говорит: «Человечество будет разделено на две части по неизвестному нам принципу». Я догадываюсь, что этот критерий – это моя догадка – способность взаимодействовать. Мы, кстати, с Колмановский об этом говорим. Он говорит, что мы уничтожили восемь видов человечества, в частности, неандертальцев, кроманьонцев, еще был какой-то африканский человек, который вшит в геном, и костей и зубов его не нашли, но он был. Именно за счет своей корпоративности человечество будет разделено, на мой взгляд, по принципу корпоративности: одни эффективны в коллективе, другие – в одиночестве. Но это пока я не знаю.

«Почему, вопреки сегодняшней организации цивилизованного мира, «1984» Оруэлла все еще остается столь популярным?» Это как раз очень просто: именно потому, что нормальным состоянием человечества является фашизм, как сказал Михаил Успенский. Человек по-прежнему крайне уязвим перед любыми коллективными травлями. Для меня универсальным остается критерий Розановой: хорошим человеком является тот, кто умеет не присоединяться к улюлюкающей толпе. И не слишком уважать себя за это. Дай бог ей здоровья, критерий гениальный. Я боюсь, что человек не способен в массе своей защититься от влияния улюлюкающей или ликующей толпы.

Д.Быков: Большинство публицистов русского религиозного ренессанса с церковью имели отношения напряженные

«Расскажите о ваших впечатлениях на встречах с Померанцем?» Их было немного. Но всегда меня поражала простота, демократичность и как бы сниженность его отношения к себе. Он ни секунды не вещал, и он очень готов был к диалогу. Вообще он был человеком невероятного обаяния, мудрости, просто знаний феноменальных, особенно всего, что касается буддизма, востока, все, что касалось литературной истории. Он был, конечно, гений. Другое дело, что… Да, и стихи Миркиной, конечно, блистательные. Вот пример религиозной поэзии – по чувству, не по мысли, не по тоталитарному мироощущении, не по чувству знания правды, а по чувству божественности, по чувству божественного удивления, легкости, милосердия. Миркина – великий поэт. Нет, он необычайно трогательный был человек.

Теперь поговорим в остаток времени о конфликте Шукшина. Понимаете, мы о Шукшине уже читали несколько лекций, и в том числе в «Одине». Это был довольно увлекательный разговор. Мне представляется, что главная проблема Шукшина и главная проблема его героев – это то, что они от одного берега отстали, а к другому не пристали. Мне кажется, что Шукшин был главным летописцем этой промежуточной прослойки горожан в первом поколении, которые от сельских корней оторвались. Наиболее глубокое их описание дали именно Шукшин и Распутин, а наиболее трезво и брезгливо, хотя и с некоторым состраданием тоже они изображены в «Последнем сроке». Вот дети старухи Анны – это именно те самые горожане в первом поколении.

У Шукшина они не такие, они «чудики», они умнее, они более хищные, они страшно озлоблены. Понимаете, проблемой Шукшина, мне кажется, была его озлобленность. И вот правильно совершенно говорят Кабаков и Попов в своем диалоге об Аксенове, что там, где у Аксенова насмешка, ирония, там у Шукшина трагедия. И действительно, почти все сюжеты-то у них сходные. Возьмите, например, сюжет вечного двигателя, как он изложен в рассказе «Дикой» и в рассказе «Упорный». Одна и та же история, но где у Аксенова этот двигатель работает, и вся история приобретает черты такой оптимистической фантастики, там у Шукшина он навеки замер, и замер какой-то двигатель народной жизни. Правда, там в конце приписана такая для оптимизма фразочка, мол, есть же солнце – вот оно и есть вечный двигатель, но это, прямо скажем, не греет героя этого рассказа.

Мне представляется, что главной проблемой Шукшина было то, что он прожил жизнь как чужой среди своих. Он чужой в деревне, куда он возвращался. У него был потрясающий рассказ, где к герою (забыл, как он называется), студенту, во ВГИК приезжает отец из колхоза. Они вместе на ВДНХ идут. Им говорить не о чем, и герой чувствует и неловкость за отца, и неловкость перед отцом. Я думаю, эта двойная неловкость и сожрала Шукшина. Он среди представителей цеха, безусловно, чувствовал себя чужим, потому что среди кинематографистов он не находил понимания. И он это ощущение своей полной чужеродности среди интеллигенции выразил, как бы завещал в очень мрачной повести «До третьих петухов». Ему отвратительны, ненавистны были эти московские интеллигенты-тусовщики. Вот интересно, что, действительно, крайности сходятся. Тарковский и Шукшин – это две противоположно абсолютно личности, однокурсники, роммовцы, но именно им Ромм не хотел брать на свой курс. Он говорил про Тарковского: «Этого уже нечему учить», а про Шукшина: «Этого всему надо учить». И тем не менее получились два крупных художника, хотя, конечно, Шукшин-кинематографист с Тарковским-кинематографистом не может сравниваться. Тарковский – великий реформатор киноязыка. Шукшин как режиссер хороший режиссер, крепкий, но это именно режиссер довольно традиционный. Он гениальный писатель, это совсем другое ремесло.

Тем не менее они противоположны в том смысле, что они оба одинаково одиноки, но одиноки они по совершенно разным причинам. Тарковский действительно бесконечно обогнал свою среду, а Шукшин ее по другим причинам отторгал – для Шукшина она была органически чужой. Скажу больше: для Тарковского все-таки очень важен был успех у коллег, и он хотел, чтобы у него были ученики. И он поэтому любил учеников и заботился о них – Лопушанского, Сокурова, Цымбала. Он старался вырастить это поколение, ему нужна была эта опора, он пытался хотя бы в будущем опереться на будущих единомышленников и будущих коллег. Шукшин совершенно не искал признания этой тусовки. Я, кстати, думаю, что не искал он и признания коллег-деревенщиков. Он и среди них был одинок. Вот эти мемуары Белова об их задушевной дружбе мне представляются, все-таки, коррективами, которые, может быть, бессознательно вносил Белов. Ему хотелось видеть Шукшина таким же, как он, озлобленным антисемитом. Но Шукшин был не таким. Те или иные его антисемитские высказывания, иногда под горячую руку, его души не выражали. Шукшин был бесконечно сложнее.

Но главная трагедия Шукшкина – это именно трагедия отсутствия корня, невписанности в городскую среду, отрыва от среды деревенской и постоянно клокочущего раздражения, которое его сжирает. Вот рассказ «Други игрищ и забав» – он как раз о таком человеке: он еще унаследовал абсолютно сельскую этику, что вот там обязательно, если уж забеременела эта Алевтина, надо ее замуж выдать, надо найти виновника. Но при этом у него какая-то городская крайняя злоба, и этика эта стоит не на консерватизме, не на корнях – она именно продиктована постоянным мстительным чувством.

Кстати, я больше всего люблю давать школьникам для обсуждения именно «Други игрищ и забав». Для меня критерием умного школьника является неоднозначное и даже скорее негативное отношение к этому герою. Потому что чувства его, поведение, вот эта жажда найти Алевтине мужа любой ценой – это не от желания справедливости и не от заботы об Алевтине – это от ненависти, это желание отомстить им всем, с животами, в спортивных костюмах. Это продиктовано мерзким чувством. Точно так же, как и поведение Глеба Капустина – вроде бы резонное – продиктовано мерзким чувством социальной зависти, поэтому Глеба не любит никто. С удовольствием смотрят, как он обламывает гостей деревенских, но с ненавистью думают о нем самом.

Д.Быков: Проблемой Шукшина, мне кажется, была его озлобленность

Еще одна очень важная тема Шукшина – как и главная тема русского искусства XX века – тема мастера. «Мастер и Маргарита», Данила-мастер, поэма Вознесенского «Мастера», «Доктор Живаго» (такой мастер своего дела) и, конечно, рассказ Шукшина «Мастер». Рассказ о том, что единственной совестью остался профессионализм, умение, но люди душат этого профессионала, потому что все делается спустя рукава, метафорой бессовестности становится непрофессионализм. Когда человек умеет делать свое дело и получать от этого наслаждение, как фельдшер в «Шире шаг, маэстро!», как мастер в рассказе «Мастер». Его душат со всех сторон, его попытки радоваться жизни и радоваться своему делу вызывают у всех омерзение, вызывают зависть лютую и желание сбить его с этого панталыку.

Кстати говоря, когда человек на наших глазах в хорошем настроении делает свое дело, это вызывает у некоторой части населения не то чтобы злобу, но такое подхрюкиванье. Конечно, у Шукшина большая часть героев страдает не только оттого, что она не укоренена социально, а оттого, что она и профессионально себя не находит. Потому что крестьянство депрофессионализировано – у него отняли землю и отняли сельский труд, а работа остальная – это имитация. Либо это бюрократия сплошная, либо это вранье, насилие.

Это вот эта тема, что у него все эти люди были бы прекрасны, если бы у них было дело, но как раз дела-то у них нет. Вот об этом и «Любавины», особенно во второй части, которая при жизни его была напечатана в крайне сокращенном виде, но в «Любавиных» вот это чувство утраты почвы – это чувство утраты профессии. Кстати, он и кинематографию тоже не считал делом. Делом он считал прозу – то, что он черкал по ночам шариковой ручкой в ученической тетрадке. Но у него все время не было возможности этим заниматься, ему приходилось все время отвлекаться на массу вещей.

Мне показалось, что герой Шушкина маргинализируется все время. И то, что он начинал как такой человек из народа («Из Лебяжьего сообщают»), потом это желчный человек из народа (это герой «Печек-лавочек»), и наконец это или Егор Прокудин (уже преступник) или просто мегапреступник Стенька Разин. Это человек, который страшно одинок среди своих и которого вяжут свои, предают на каждом шагу. «Я пришел дать вам волю» – это именно история о том, как он пришел с этой волей, а его предали с ней, он им не нужен, как они губят его, а потом и себя, в конечном итоге. Эта же тема в «Пугачеве» у Есенина, и эта же тема в «Стеньке Разине». Вот этот отрыв от своих и предательство со стороны своих – «некуда вернуться», – мне кажется, это и есть и тема Шукшина, и трагедия его. Это не только ВГИКовская трагедия, он во ВГИКе действительно чувствовал себя одиночкой, потому что он был бесконечно старше их, по жизненному опыту богаче, потому что он был младше и беспомощнее в городе, в этой городской культуре.

Для меня, во всяком случае, трагедия Шукшина в депрофессионализации общества, в котором у человека исчезла та опора, на которой он мог бы строить свою этику и свою жизнь. Мы вернемся через неделю, всем пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире