'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 января 2020, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Снова мы с вами в прямом эфире. Спасибо всем за реакцию на новогоднюю программу, большая часть этих реакций была приятно одобрительной и одобряющей, некоторая часть – предсказуемой и тоже радостной, потому что ужасно приятно читать некоторых людей, которые регулярно меня слушают и пишут, как им надоело это делать, и как я озабочен проблемой эмиграции, в то время как такой проблемы не существует, у них все хорошо и никакой эмигрантской травмы нет. Кричат они об этом так громко, что просто отсутствие травмы выдает какой-то глубочайший психоэмоциональный сдвиг, и это очень приятно, и приятно, что люди могут таким образом выплеснуть свои эмоции и каким-то образом скорректировать свою душевную боль.

Из поступивших пока запросов на лекцию, меня привлек вопрос о вампирских хоррорах последнего времени (может быть, я поговорю об этом) и вопрос о поэме Маяковского «Про это». Он мне ближе, потому что я про нее недавно писал и довольно регулярно перечитываю, поскольку преподаю. Может быть, вот «Про это» поговорим. Еще один вопрос про роман «Что делать?», сильно меня поразивший, потому что роман сегодняшним школьникам неизвестен и вообще недооценен именно как художественный текст. Возможно, если эта тема на dmibykov@yandex.ru получит какую-то поддержку, я сосредоточусь на ней. Пока начинаю отвечать на вопросы.

«Как, на ваш взгляд, соотносятся злоключения и фигуры Иешуа и Мастера, учитывая, что один, по вашей классификации, трикстер, а другой – фаустианец?» Нет, конечно, Иешуа никаким трикстером не является, потому что это совершенно другая трактовка Христа, совершенно новая христология. Справедливо, на мой взгляд, наблюдение Александра Мирера, который в своей книге «Евангелие Михаила Булгакова» (и «Этика Михаила Булгакова») писал, что и Пилат на самом деле образует цельную фигуру Христа, поскольку Христос реальный, или Христос исторический, или Христос религиозный как бы раскладываются у Булгакова на две испостаси – силовую и гуманную. Это довольно дерзкая мысль, но, в общем, в структуре романа она находит подтверждение. Но если искать какие-то… Вот тут сказано: «Допустим, Левий Матвей – прообраз Ивана Бездомного, но где прообразы Пилата и Афрания?» Они как раз совершенно очевидны: Пилат и Воланд, такие князья мира сего, и Афраний и Азазелло. Азазелло – ангел смерти, который выполняет самые деликатные поручения, который, собственно, и убивает Мастера и Маргариту, чтобы исхитить их из Москвы, перевести их в новое состояние. Конечно, можно подумать вообще о воландовской свите как о некотором отражении Афрания, но на самом деле мне кажется, что и Афраний, и Азазелло, такие два рыцаря смерти, два ближайших сотрудника, как раз вполне себе запараллелены.

Базелевсу спасибо за добрые пожелания. Базелевс, видит бог, я не понял вашего вопроса про структуру волшебной сказки, тем более, что он, строго говоря, и не сформулирован.

Вот хороший вопрос от Луизы: «Насколько сложнее видеть и понимать, что происходит и к чему все идет, и при этом осознавать, что любые твои действия не изменят ничего? Что же – сливаться с толпой, отключить разум совершенно, а там уж на кого бог пошлет? Что делать? Неужели этот вопрос никогда не перестанет быть актуальным?» Вопрос «что делать?» не может утратить актуальности, поскольку человеку приходится на протяжении своей жизни, как утверждал Лешек Колаковский, утверждать свою этику ежедневно, она не может быть сформирована раз и навсегда. У меня есть, опять-таки, подозрение, что единственной задачей человека, единственным адекватным ответом на вопрос «что делать?» является ответ «себя». Надо делать себя. Надо доводить себя до идеального совершенства. Как замечательно в свое время сказала Майя Каганская, когда Жолковский ее спросил чем она занималась в Советском Союзе, она ответила: «Шлифовала себя для будущей работы на свободе». Не на «Свободе» как радиостанции, а на свободе как метафизическом состоянии.

Мне тоже кажется, что оптимальное занятие человека, – это самовоспитание, достижение самосовершенства, работа над какими-то текстами, а если не дал вам бог таланта для сочинения текстов – помощь обездоленным, этого-то всегда много. Или какая-нибудь тихая анонимная благотворительность или какая-нибудь деятельность по развитию молодежи, по формированию правильного мировоззрения у учащихся, под правильным мировоззрением разумею я здесь не какую-то систему взглядов, а именно установку на совершенство. Потому что единственное, что можно делать, когда сделать ничего нельзя, когда вы не можете реально повлиять на ход вещей, – это влиять на то, на что вы влиять можете. Это как раз та самая фраза, которую я повторю, имея в виду уже позавчерашний эфир здесь на «Эхе», которая почему-то вызвала наибольшее столкновение мнений. Продолжателя играть в мяч, условно говоря. Она почему-то вызвала самые большие споры. Если вы ничего не можете больше сделать – делайте то, что лучше всего у вас получается. Вот и все, что я могу посоветовать.

Тем более, что влияние человека на исторические процессы (как ожидалось некоторыми), что оно в мире возрастет, что от человека будет больше зависеть. Но чем больше становится людей, чем сложнее становится общество, чем больше становится институций на пути частной человеческой воли к государственному благоустройству, тем более, простите, затруднен процесс нашего с вами влияния на объективную действительность. Это уж действительно нужно доводить дело до революционных ситуаций, чтобы толпа, выйдя на улицу, что-то изменила. Не хотелось бы, все-таки, понимаете, такой ценой покупать демократию. Поэтому подозреваю, что влияние человека на судьбы мира, в общем, мало. Это отказаться от несуществующей свободы и признать ощущаемую нами зависимость. Вы можете повлиять на нравственный климат в обществе, написав хороший текст; можете повлиять на свою частную судьбу, счастливо найдя себе пару или правильно воспитывая детей. Но, к сожалению, толстовская концепция, шопенгауэровская концепция равнодействующих миллионов воль – это как было, так и остается непредсказуемым делом. Это концепция остается для меня, во всяком случае, самой убедительной.

Другое дело, что Россия с ее фатализмом как-то особенно к этому склонна, потому что здесь-то роль личности ничтожна совершенно, здесь история идет заранее предначертанным циклическим ходом, и человек не может этот цикл остановить, по крайней мере, пока. Наверное, где-то в мире, наверное, где-то в других армиях диспозиции, планы и проекты имеют какой-то смысл. В России – никакого, в России план строится только для того, чтобы от него отступать. Это интересно, и во всяком случае, мне это представляется таким занятным вызовом. С чем это связано – сказать очень трудно, если бы причина была понятна, она давно была бы уже изменена.

Д.Быков: Получать деньги за литературу так же неправильно, как получать деньги за любовь

«Когда вы говорите о фантастике, то игнорируете англо-американскую и французскую фантастику, а между тем именно она сформировала все, что придумали советские фантасты?» Нет, далеко не все. Все-таки советская фантастика была сформирована абсолютно фантастическими обстоятельствами советского образа жизни, и если, скажем, «Аэлита» написана под сильнейшим влиянием Уэллса, то уже Иван Ефремов – это довольно оригинальный автор. Можно сказать, что аналог ему найти значительно труднее, хотя сам он на прямой вопрос Алексея Н. Толстого «у кого он учился писать?», честно ответил: «У Буссенара, вообще у приключенцев, печатавшихся в начале века». У Хаггарда.

У меня есть ощущение опять-таки, что советская фантастика не была вторичной. Она принципиально отличалась от мирового тренда. А об англо-американской фантастике я говорю меньше, потому что я хуже ее знаю. Кого знаю (Шекли, Урсула Ле Гуин, Каттнера, Азимова, Брэдбери, Кларка), от тех говорю. Лема вряд ли можно считать западным фантастом, хотя он западнее России расположен.

«Насколько сильным было влияние Брюсова на юного Пастернака? Почему Брюсов стал поэтическом лидером начала века?» Влияние было очень опосредованным, я думаю, что скорее личным, нежели поэтическим. Брюсов – как-то получилось… Вот о ком бы лекцию я с удовольствием прочитал, потому что этого поэта люблю. Брюсов, как мне представляется, единственный в России поэт самомазохизма, которого садомазохизм интересовал решительно на всех уровнях, от эротического до политического. Отсюда же его внимание к метафизике власти, к проблеме власти. Как у Генриха Манна у «Учителе Гнусе» сложное взаимоотношение между рабством и подчинением, рабством и причинением боли, – это его занимало.

Он оставил, наверное, замечательные памятники сложно эволюционировавшего садического отношения и к женщине, и к подчиненным, и к молодым авторами. Ничего дурного в этом, конечно, нет. Но по крайней мере, хорошо, что у него это было отрефлексировано и что он пытался с собственным садизмом бороться с помощью литературы. Вот в этом отношении – по-моему, это радикальнее всего выразилось в гениальной совершенно его вариации на пушкинскую поэму «Египетские ночи», он ее попытался закончить и закончил очень своеобразно, кое-где, как мне кажется, на пушкинском уровне, – у меня есть ощущение, что Брюсов в этом плане ни на кого повлиять не мог, потому что это было его персональным психологическим извращением, его проблемой, его болезненной фиксацией. И если он чем и влиял, то прежде всего своей дисциплиной, своей организаторской мощью – этим он, как ни странно, больше всего повлиял на Ходасевича, который хотя и написал о нем довольно скептический отзыв, все-таки, судя по сохранившимся инскриптах, ходил перед ним на цыпочках в довольно ранней и довольно продолжительный период своей литературной молодости.

Первые три книги Ходасевича носят на себе следы брюсовских влияний, но главное, мне кажется, что некоторые стихотворения Ходасевича, в которых тоже звучат садические нотки, например, знаменитое «Ad Mariechen», «К Марихен», про то , что лучше тебя бы убили, – тут есть какие-то брюсовские эротические обертона. Что касается влияния психологического, личного, то он его, безусловно, на Пастернака оказал. Прежде всего потому, что и Пастернаку присущ тот же культ работы: он к свободе, к самому понятию «свобода» относится довольно иронически. Он в известном письме Силловой (уже после смерти Владимира Силлова, кажется, 1934 года письмо) говорит, что есть та высокая и ни к чему не обязывающая свобода, которая есть у Хлебникова и у Мандельштама и которой я, пишет он, никогда не понимал. В «Новом совершеннолетьи» он пишет, что несвободен влюбленный, несвободна плодоносящая яблоня – есть творческая дисциплина. В этом смысле он был поэтом брюсовской школы, и только в этом. Ни в коем случае формальные поиски Брюсова его не привлекали, желание попробовать себя во всех поэтических формах, систину написать или написать песню австралийских аборигенов:

Кенгуру бежали быстро,
Я еще быстрей.
Кенгуру был очень жирен,
А я его съел.

Эта, конечно, мысль ему в голову не приходила. Я думаю – как он сам же и пишет в знаменитом «Посвящении Брюсову», – главная его заслуга в том, что «линейкой нас не умирать учили», то есть учили вот этой дисциплине. Поэт, который вольный сын эфира, валяется где-то весь день, а потом пишет три гениальные строчки и засыпает с чувством исполненного долга, – это не брюсовская и уж совсем не пастернаковская идея. По Пастернаку, поэт, если ему не пишется, должен переводить, если нет переводов, должен писать прозу или драматургию, на худой конец, филологию и публицистику. Надо работать:

Вперед мечта, мой верный вол!
Неволей, если не охотой!
Я близ тебя, мой кнут тяжел,
Я сам тружусь, и ты работай!

Вот эта позиция, которая одновременно отвращала и восхищала Цветаеву, позиция «герой труда», – она Пастернаку очень близка, потому что праздность – это ненавистное ему состояние.

«Кажется, вам принадлежит мысль, что в культовых советских фильмах на школьную тему во главу угла ставился учитель, а в американских – ученик». Я говорил об этом, я не уверен, что я это придумал, но мне эта мысль приходила. «Можно ли раскрыть как-то эту тему?» Понимаете, насколько мне представляется… Действительно, не скажу, что в американском кино или литературе, но в американской школе главным героем, безусловно, является ученик. И более того, главной задачей американской образовательной системы, как ее создал Дьюи, является формирование того ученика, который будет легко адаптироваться к обстоятельствам, а не того ученика, который знает много информации. Вот это, кстати, интересная довольно тема: в американской школе учитель не сакрален. Он сакрален, скорее, в Европе, если уж на то пошло, в английской, например, закрытой школе типа Хогвартса, во вселенной «Гарри Поттера» – учитель очень важная и сакральная фигура. И он закладывает во многом основы мировоззрения ученика, он приучает его как-то мыслить в своей системе координат, и если мы вспоминаем наших учителей, то мы, как правило, рассматриваем их как учителей жизни.

Американский учитель гораздо в большей степени профессионал. Может быть, это еще и потому, что американский студент очень многие курсы берет для души. Он может взять курс по японской литературе или по Достоевскому, а заниматься при этом биологией и ориентироваться на нее. Гораздо более пестра американская образовательная система. И да, действительно, роль учитель в ней менее сакральна; только в авторитетных научных школах типа Нильса Бора (Бор как раз типичный европеец), в таких авторитетных научных школах роль учителя подчеркнута.

Вообще же учитель должен предоставлять максимальную свободу. Многие проводят сравнение, скажем, Ландау и Фейнмана. Фейнман был достаточно демократичен, либерален, насмешлив; Ландау, при всей своей ироничности, был абсолютно тоталитарен и не терпел несогласия. Боюсь, что здесь пролегает граница. Американский профессор воспитывает человека, который готов не к одной конкретной специальности, а к бурной меняющейся жизни в меняющемся мире. Поэтому и задача сформировать психологию ученика для него не кажется актуальной. Наоборот, американский профессор больше всего боится рабского со стороны ученика уважения, боится слишком сильного влияния. Практически любой американский семинар, на котором я был или который я вел, девяносто процентов времени там говорили учащиеся, и моей задачей было стимулировать их мысль, а не донести до них любой ценой свою концепцию. Естественно, когда я читаю лекцию, я рассказываю свое видение, но для американского студента задача – оспорить: он относится к моей концепции как к провокативной.

«Какие стихи почитать мальчику одиннадцати лет?» Алексея Константиновича Толстого.

«Знакомы ли вы с творчеством украинского писателя Любко Дереша? Если да, как вы оцениваете его книги?» Лет десять назад, когда он только что появился, я его почитал. Мне показалось, что это очень интересно. Но я, к сожалению, не знаю, что он делает сейчас. Из работающих сегодня в Украине прозаиков, помимо, понятное дело, Жадана, которого я все-таки считаю поэтом прежде всего, мне интереснее Валерий Примост.

Про Марио Варгаса Льосу я не возьмусь читать лекцию, тем более, что у нас совсем недавно была лекция о нем в нобелевском цикле.

«Как вы оцениваете концепцию Второй мировой войны Виктора Суворова, согласно которой СССР с самого начала был готов к наступательной войне?» Вот об этом мы будем подробно говорить 26 января. Я просто не буду сейчас это предварять. У меня есть свое отношение к этой версии – я, в общем, ее не разделяю, но она мне кажется очень законченной, слишком логичной, чтобы быть правдивой, но самого Суворова я склонен читать с интересом, уважать его смелость, и вообще, мне интервью с ним было делать крайне увлекательно в Лондоне, под Лондоном, точнее. А может быть, и в Бристоле мы с ним встречались, я сейчас не вспомню, где, но в Англии. Суворов очень интересный человек. И конечно, книги его о Жукове мне интересны, и «Тень победы» интересная книга, и он хорошо пишет, внятно излагает, но при всем при этом мы будем подробно эту тему обсуждать 26 января с Юлией Кантор, когда она приедет. Там у нее лекция «1941 год: начало», точнее, это не столько лекция, сколько наш разговор: я и вы задаем вопросы, она отвечает. Это будет, как всегда, на Ермолаевском, 25, в семь тридцать, она приезжает из Питера. Мы специально попросили сделать ее такую лекцию, потому что все-таки мало того, что семидесятипятилетие, да и дело не в юбилейной дате, президент Путин собирается писать цикл статей о начале Второй мировой войны. Интересно все-таки и историков послушать иногда бывает.

Мне интересна концепция Кантор, интересно, как она будет смотреть на суворовскую программу, как Советский Союз был готов к наступательным действиям, насколько он был готов к эвакуации (есть мнение, что не готов вовсе) – об этом мы будем достаточно серьезно разговаривать. Как всегда, это вызывает довольно сильный ажиотаж, как всегда, когда Юлия Кантон приезжает в Москву, и естественно, там волшебное слово вряд ли поможет, но кого-то я там смогу провести. Понимаете, там проблема в том, что действительно, тема вызывает слишком серьезный ажиотаж, и к каждому слову прислушиваются двадцать недоброжелательных ушей. Все-таки давайте рискнем, ведь если все время молчать, истина вообще никогда о себе не заявит. Хотя у лекции этой заранее есть (как почти у всех наших встреч с Кантор) какой-то ореол скандальных ожиданий. Хотелось бы, чтобы пришли главным образом специалисты.

«Кого из поэтов Серебряного века вы бы назвали самым недооцененным?» Вот здесь прямо вопрос пришел как по заказу, потому что только что я с Юрием Ханоном, замечательным петербургским композитором, переписывался по вопросу биографии, какой-то недооценнности трагической его деда – Михаила Савоярова, который был мало того что самым популярным шансонье начала века (он по популярности не то чтобы соперничал в Вертинским, а обгонял его), но он и учитель Райкина, учитель Минайкина; более того, именно его постоянно ходил слушать Блок. У Блока было к вульгарному довольно нежное отношение: у него не было вот этой снобской эстетической брезгливости «вот это вульгарность». Он любил вульгарность цыганского романса, и, как совершенно справедливо писал Евтушенко, у него есть прямая пошлятина в собственных цыганских стихах, например:

Так вонзай же, мой ангел вчерашний,
В сердце – острый французский каблук!

Он пользовался и этой красочкой тоже. Как классический поэт-транслятор он транслировал то, что слышит, слышит частушку – пишет ее. Так вот, савояровская поэзия была в какой-то момент ему чрезвычайно близка. И Ханон (вы помните, вероятно, его музыку к «Дням затмения», к «Спаси и сохрани», у него много музыкальных сочинений, гремевших в 90-е годы) из наследия деда издал книжечку лирики Савоярова, она сохранилась в черновиках, произвела на меня довольно сильное впечатление, когда я с ней ознакомился. Это лирика довольно обэриутская по тональности, очень серьезная, философская такая, исследующая предельные состояния абсолютной маргинальности и абсолютного одиночества, выключенности из любых контекстов. Это хорошо написано, но будучи обэриутской, она еще имеет явные фольклорные корни.

Д.Быков: В России план строится только для того, чтобы от него отступать

Знаете, немножко это похоже на Тинякова. Но Тиняков настолько омерзительная личность и как исторический герой, и как автор – что мы будем скрываться от этого факта… Вот, кстати, кто Брюсова боготворил и взял из его учения какие-то худшие черты. Тиняков производит впечатление омерзительное, а Савояров – впечатление трагическое, и эти его стихи, изданные, к сожалению, очень небольшим тиражом с ханоновским предисловием, они производят впечатление превосходных. Это та важная краска Серебряного века, которая, как пустая клеточка в периодической таблице, оставалась незаполненной.

Да, Савояров – это голос улицы. Очень многие его стихи хорошо известны. Самые известные – это песня «Трубачи» («Все красавцы, усачи, в трубы дуют трубачи…»). К сожалению, она часто ассоциируется с другими именами или издается анонимно. Но было у него много других замечательных произведений, и политических в том числе. Вот это пример, когда человек интеллигентный, человек высокой культуры великолепно имитирует голос улицы, и не зря Блок водил на выступления Савоярова Любовь Дмитриевну, чтобы она правильно научилась читать «Двенадцать». Многие интонации «Двенадцати» порождены этим таким беззаконным шансонье, и то, что Ханон привлекает к нему внимание, представляется мне чрезвычайно важным.

Из других недооцененных авторов Серебряного века – понимаете, наверное, недооценен Садовской. Я совершенно не фанат его, но поэт он был по-своему замечательный. Мне до сих пор сильно недооцененным кажется Клюев, потому что его поздние вещи (та же «Погорельщина») не превосходят, по большому счету, ранних. Мне кажется, его ранние, довольно классические стихи, в которых нет еще этого рыдания и воя, очень трогательны.

Льнянокудрых тучек бег –
Перед ветреным закатом.
Детским телом пахнет снег,
Затененный пнем горбатым.

Это трогательные такие, очаровательные стихи. Я помню эту книжку 1982 года с предисловием (очень тактичным) Базанова, и у меня было ощущение, что в жизнь мою вошел замечательный и крупный поэт. Грех сказать, я некоторые его образцы ставлю гораздо выше есенинских. Во всяком случае, дореволюционные.

«Можно ли Андрия из «Тараса Бульбы» считать человеком будущего?» Да, безусловно, более того: и Андрий, и Остап – это тоже как бы разложенный на две ипостаси образ Христа, который смягчает, украшает, пытается как-то рационализировать жестоковыйный мир отца. Продолжением этого в двадцатом веке – это фигуры Левки и Бенчика в «Закате» Бабеля, где коллизия «Тараса Бульбы» отыграна почти буквально и думаю, вполне сознательно.

«Наконец прочитала «Анну Каренину». Congratulations! «Почему автор в последней главе так мало уделил внимания реакции на смерть Анны?» Знаете, по той же причине, по какой Пьер Безухов, Катя, не обернулся, когда застрелили несчастного Платона Каратаева. Это понятное дело, потому что для Пьера – продвинутого персонажа, для Толстого – зрелого писателя – физическая гибель человека и реакция на нее мало что меняет. Не устыдился Стива, Вронский устыдился, конечно (Аннинский писал, что у него впервые зубы заболели, у этого человека с ровными зубами, которые олицетворяют туповатое душевное здоровье), но смерть Анны не стала катастрофой просто потому, что ее никто не заметил. Вот в этом и ужас, понимаете?

Поскольку Анна – одна из персонификаций России, Россия попыталась уйти от власти и никуда не ушла в очередной раз и столкнулась на этом пути со смертью, как и Толстой, уходя из дома по той же самой железной дороге, подтвердив тем самым потрясающую наглядность русской истории, лейтмотивность главных тем, – это такая смерть при попытке перемены участи. И разумеется, большинство людей поглощены другой переменой, другим поглощением: они поглощены войной. Вот это глубочайшая мысль о том (о чем я тоже пытался вчера говорить), что война – это попытка не решить проблемы, а отвлечься от них, забыть он них, вытеснить их на какой-то другой план сознания. Именно поэтому Толстой с таким негодованием, с такой ненавистью относился к искусственно раздуваемой патриотической истерике, помните, там старый князь Щербацкий говорит: «Да, вчера они еще не были нашими братьями, а сегодня они уже вдруг наши братья, и все кричат виват ополченцам, которые просто туда едут, потому что им в жизни некуда приткнуться». Война всегда выступает таким средством решения внутренних проблем.

«Противопоставление обычных житейских проблем, как чего-то несущественного, великим испытаниям, как чего-то важного, – это ведь не всегда верно, а иногда вообще неверно?» Трифонов говорил, что нелепо презирать быт, потому что и в быту могут быть трагедии и возвышенные какие-то состояния. Больше вам скажу: мне кажется, что великие потрясения чаще отвлекают человека от экзистенции. Потому что они приводят, конечно, к единению, да, но они тем не менее заглушают собственное «Я». Вот Толстой считал, что «Я» надо уничтожить, разрушить, выйти за его границы, что капля должна перелиться к другой капле, чтобы полнее отражать бога. А иногда бывает так, что человек, утрачивая свои границы, утрачивает память, смысл жизни, и я вообще не верю, что великие потрясения воспитывают великих людей. У меня наоборот есть ощущение, что великие потрясения часто отвлекают человека, а вот в быту, в элементарной заботе о детях или родителях вдруг приходят какие-то откровения. Я, к сожалению, больше работаю, чем забочусь о детях или родителях, и это мне очень стыдно. Это повод вечного моего экзистенциального укора.

«Мне кажется, что для человеческой души праздник важнее будней». Это справедливое, Кирилл, наблюдение, потому что для человеческой души праздность важнее труда. Толстой критиковал Золя за апологию труда. «Труд дан нам для выживания, а душу свою мы должны беречь… И труд – это проклятие человека, а не благословение». Это знаменитое письмо к Золя, то есть не к Золя, а о Золя, но довольно характерное для русского сознания в целом. Это то же самое, что писала Марина Цветаева Борису Бессарабову: «Вы своими добрыми делами пытаетесь для себя отвлечься от труда души, а ведь главное, что нам дано – это душа, мы над ней должны работать». Это интересная точка зрения, я ее не разделяю, но в русской традиции она есть; она, в общем, привлекательна.

«Про литературу говорите, Дима, а политические вопросы обходите мимо». Это добрый такой совет от GoodForest. Знаете, не говорите мне, что мне делать, и я вам не скажу, куда идти. Это классическая формула, которая даже на значках в каком-то смысле была. Дело в том, что, понимаете, вот это разделение тематики на политическую и литературную довольно иллюзорно. Политика – это концентрированное выражение национальной души, так же, как и литература. Это равноправные схемы жизни, и почему надо воздерживаться? Почему считается, что все понимают в политике, и немногие в литературе? На самом деле, все имеют право говорить обо всем. Если бы вам было неинтересно, вы бы не слушали.

«Первое известное появление люденов в литературе произошло в 1943 году в рассказе Каттнера и Кэтрин Л. Мур «Все тенали бороговы…» . В нем описывались современные Каттнеру дети (да, помню), которым попали игрушки из отдаленного будущего…» Да, это очень смешная история. Очень, кстати, похоже на рассказ Борхеса про жилище инопланетянина, где он не может по контурам вещей угадать, где человек лежит, а где обедает.

«Поднималась ли тема люденов в нефантастической литературе?» Не знаю. Тема эволюции человеческой поднималась неоднократно.

«Иран – страна с богатой и сложной культурой, имперским прошлым, но в какой-то момент она выбрала архаику и существует в этом состоянии сорок лет. Наши элиты хотят подобного для России. Получится?» Нет, не получится. Нужен такой религиозный лидер, как аятолла Хомейни, такой страшный пассионарий, и вообще нужна другая религиозность и другая религиозная традиция. Мне кажется, что сегодня в России я не вижу таких страстных любителей православия. Если они есть, то они неубедительны, они не умеют убедительно проповедовать. Что, вот Чаплин (действительно фамилия уж совершенно не случайная)? Определенные надежды есть на Мещеринова, на Кураева, но эти люди как раз модернисты, они вовсе не горят желанием как-то Россию погрузить в прошлое, в архаику. По-моему, наоборот.

«Посоветуйте хорошие стихи о Великой Отечественной войне». У меня, у нас, точнее, у того же коллектива, который писал «Финал», сейчас готовится к постановке пьеса «Последний ветеран», где львиная часть второго акта – это поэтический монтаж из стихов. Там к этому ветерану приезжают кадеты и читают ему поэтический монтаж из стихов, и мы отобрали наши любимые. Вообще это довольно интересная получилась коллажная пьеса, и в ней песен много, и довольно значительную часть ее составляют эти военные стихи. Там вот эта, значит, «Канава» Павла Шубина, стихи Юрия Инге, «Ты помнишь, Алеша…», естественно, несколько стихотворений Константина Левина («Нас хоронила артиллерия», в первую очередь). Я вообще очень люблю этого поэта. Соответственно, Ион Деген. Вообще, о Великой Отечественной войне колоссальное количество хороших стихов. Даже Алексей Сурков написал вдруг великое стихотворение «В землянке».

«Сообразно любимой вашей концепции цикличности, Россия сейчас в холодильнике. Что ее ждет в перспективе? Морозилка, разморозка или замороженное уже никогда не оттает?» Понимаете, вот в этом и есть главный вопрос: что дальше – революция или оттепель? Смазались очень эти фазы. У меня все-таки есть чувство, что оттепель, косметический ремонт. Большой свободный выход и некоторое послабление, и расцвет искусств при, к сожалению, некотором сильном ощущении экзистенциальной неуверенности и тревоги, потом застой опять. Но у меня есть, опять-таки, чувство (тоже иррациональное такое), что в русской циклической истории всегда огромную роль играла война. С тех пор, как война стала гибридной; с тех пор, как она перестала разряжать неврозы, копящиеся в воздухе, изменился и цикл. Поэтому и заморозок может затянуться непонятно долго, и оборваться все может по другим причинам. И оттепель, эта, как замечательно сказал Марголит, отсроченная награда за войну, может прийти в совершенно другом виде.

«Расскажите про роман «Орфография», три недели его слушаю с удовольствием». Роман «Орфография» был написан в 2001-2002 годах как реакция на тогдашнее брожение умов, в попытке объяснить упрощения, которое всякой революции сопутствует. Наверное, этот роман я писал с самым большим наслаждением. Он очень быстро был написан. «Орфография» в первом варианте была двухтомной, как «ЖД». Большой был очень роман, может быть, к лучшему, что Галина Беляева с помощью Шубиной его так удачно сократила, спасибо ей большое. Но для меня этот роман был, в общем, большим наслаждением. Просто я плавал в этом материале, и я очень люблю там линию Барсова и Ашхарумовой, она, наверное, моя любимая. Я не могу сказать, что это моя любимая книга, она слишком традиционная, и стильно, и литературно, но писать ее было счастьем. Тем более, тогда был Артек, в артековской типографии я ее заканчивал. Много счастья было связано с этой книгой. Многие коллизии с идейными спорами тогдашними, с борьбой вокруг НТВ нашли неожиданные параллели в Елагинской коммуне, которую я выдумал.

«Лекцию о «Белой гвардии»». Как-нибудь обязательно.

«Говорит ли вам что-то имя Луиса Арди? Подборка его стихов среди молодых испанских поэтов была в «Новом мире» 50 лет назад». К сожалению, совершенно никогда не встречал этого имени, но если даже Google ничего о нем не знает – ни в испанской транскрипции, ни в русской , – естественнее всего будет предположить, что это кто-то из русских диссидентов маскировался под испанского поэта, как в свое Владимир Лифшиц замаскировался под британского, или как когда-то Юлий Даниэль выдавал свои оригинальные стихи за переводы. Это спасительная вещь.

«Толстой, когда создавал «Войну и мир», знал, чем закончили и к чему пришли декабристы. Возможно, он даже встречался с ними…». Конечно, встречался – роман «Декабристы» был начат. «Как Толстой воспринимал героизм участников войны и их действия?» Вот то, что он привел Пьера, заветного протагониста, героя во многих отношениях автопортретного, к декабризму в финале (роман «Декабристы» начинается возвращением Пьера и Наташи из ссылки) – это, по-моему, показывает его отношение к декабризму весьма ясно. Он написал о том, что в страну гнилых, согнутых, согбенных людей приехали румяные, бодрые и свежие старики, душевно очень здоровые.

Разумеется, найдутся люди, которые скажут, что декабристы в ссылке вели образ жизни далеко не нравственный, менялись женами, женились на местных, спивались, а кто-то, как Лунин, ни к какому просветлению не пришел, поэтому его и придушили, царствие ему небесное. Всегда найдутся люди, которые будут и вклад декабристов в жизнь Сибири и просвещение Читы будут трактовать в том же духе, что это они все несли туда западный разврат. Такие люди будут всегда, есть люди, которые не любят декабристов. Черти тоже не любят ладана, это очень естественно.

«Золотой век научной фантастики. Когда читаешь произведения тех времен, замечаешь искреннюю веру в науку и прогресс. Сейчас люди ждут нового iPhone и новую Tesla, но мало читает фантастику». Нет, читают, просто понимаете, сейчас время (в этом есть своя трагедия, я довольно много об этом говорил), когда социальная утопия или невозможна, или отошла на второй план, или по разным причинам не реализуется. Ну нет сейчас социальной утопии. Ее нет не Западе, хотя эта тема обсуждается очень широко. Антиутопий полно в диапазоне от Дэвида Фостера Уоллеса до Фрэнзена. Но не вижу я ни одного утопического текста, в котором конструкция будущего общества изображалась бы одинаково убедительно и оптимистично. Наоборот, я вижу все какие-то тексты о загнивании.

Европейской утопии не вижу я сейчас. Фантастика действительно переместилась в сферу гаджетов, потому что в этой сфере действительно прогресс есть. А есть ли нравственный прогресс – вот эта проблема и для меня довольно актуальная. То, что публично не казнят, – это как-то не привело к смягчению нравов. Можно сказать, что новое поколение молодых – более умных, более быстрых – они гуманнее. Я не могу этого сказать; они эмпатичнее, да, они лучше друг друга понимают, но это друг друга, а к остальным они довольно холодны, довольно ироничны. И Стругацкие правильно предугадали, что главной чертой этих детей в «Гадких лебедях» является их равнодушие к окружающим. Они не испытывают милосердия к ним, потому что прошлое к ним немилосердино. Ну что им Виктор Банев или Р. Квадрига? Что им эти люди? Вот Зурзмансор им свой, Диана, может быть. Может быть, кто-то из родителей, хотя и с натяжкой. Совершенно очевидно, что большая часть города им не просто чужда, она им отвратительна – выпивать и закусывать quantm satis. Ирония и милосердия, милосердия в них и нет, о чем, собственно, Банев и говорит: «Ирония и жалость, ребята». Да, у них с жалостью все не очень хорошо обстоит. Это еще раз к вопросу о нравственном прогрессе.

«Я один из тех, кто с симпатией относится к СССР, хотя там не жил». Да, таких людей, к сожалению, большинство. Относиться к СССР хорошо, живя там, было довольно сложно. «Раньше казалось, что это из-за того, что моя семья неплохо жила при Брежневе, могла себе позволить поехать за границу. Но сейчас, мне кажется, что это из-за советского кино. Смотря на кино для школьников, комедии, экранизации, серьезные фильмы, я подсознательно понимаю, что «империя зла» не может создавать такие работы. Насколько советское кино ответственно за ностальгию по СССР?» Не только кино, литература вообще. Это был Серебряный век. Серебряный век в отношении нравственном, политическом, социальном был абсолютно провален. Про экономику многие говорят, что она была в 1913 году на подъеме – я не экономист. Он был страшно гнилым и страшно пошлым временем, это-то и отразил в «Острове мертвых» Олег Ковалов, в замечательной монтажной картине о начале века, о Серебряном веке.

Да, это остров мертвых, ничего с ним не поделаешь. Но это, как гниль на стеклах теплицы, дало потрясающую, безумно красивую узорчатую плесень. И надстройка эта, как пальма у Гаршина в «Attalea princeps», эта надстройка разорвала теплицу, разорвала крышу. Базис оказался ей упразднен, потому что чудовищно разветвленная, сложная советская культура, действительно, снесла крышу теплицы. Кто сейчас напишет роман такого уровня, как «Монумент» Энна Ветемаа? А кто поставит такой спектакль? Фокин его, дай бог памяти, поставил, и Константин Райкин гениально играл. А кто поставит спектакль такого уровня, как любимовский «Гамлет», который я переслушиваю раз в полгода, и поражаюсь тому, как это сделано. А кто поставит даже такой спектакль, как «А зори здесь тихие…», тоже совершенно гениальный и сохранившийся в мизансценах и аудиозаписях.

Д.Быков: Война всегда выступает средством решения внутренних проблем

Да, это было время колоссального расцвета, созданное, наверное, этой духотой, или, как замечательно сказал вчера Денис Драгунский, выступая в лектории, структура занятости была другая: большая часть людей работала все-таки на высококвалифицированной работе, это были сложные люди. Да, советская культура 70-х годов была значительно сложнее, чем культура 90-х. Она была в каком-то отношении пошлее, потому что в ней огромное количество было конформистских сочинений; сочинений, написанных по соцреалистическим канонам. Но еще раз говорю: наши эпохи соотносятся так же, как соотносится «Звезда пленительного счастья» с «Союзом спасения». Я опять-таки имею в виду не стоимость фильмов, не техническое мастерство, потому что как клип «Союз спасения» смонтирован очень профессионально. Но проблема-то в ином. Есть люди, которые романтизируют подвиг, а есть люди, которые романтизируют власть. Поэтому после «Звезды пленительного счастья» у общества была перспектива, а после «Союза спасения», как я уже говорил, утопия маловероятна.

«Роман Мариам Петросян «Дом, в котором…» показался страшно затянутым, множество повторов. Не лучше ли было вместо трех томов написать его в одном?» Понимаете, она же сделала короткий вариант. Три тома читать совершенно необязательно. Но для любителей, для фанатов она издала три тома целиком. Понимаете, это книга эскапистская; это мир, в который Мариам Петросян сбегала от своей профессии мультипликатора, от своей ереванской постсоветской жизни, от своего прошлого. Это мир, в котором она счастлива. Уродливый, болезненный, странный, но тем не менее прекрасный мир, в котором она чувствует себя на месте.

Это случай примерно той же природы, как одинокий санитар и больничный дворник Генри Дарджер сбежал в In Realms of the Unreal и написал 38 тысяч страниц, понимаете? Наверное, самый большой роман в истории, его полностью никто и не издавал. А что ему было делать – сидел, печатал. И он лежит в его архиве девиантного искусства, неформального искусства в Чикаго. Некоторые желающие изучают. Там полный список всех жителей планеты, всех погибших в бою, и есть какой-то ключевой сюжет, даже не бездарный временами. Это литература такого бегства от жизни, она бывает полна повторов, неоправданных длиннот, потому что для человека это форма существования.

«Звук и ярость» Фолкнера вы поняли с первого раза или пришлось прочесть второй?» Я понял с первого раза, потому что я читал в «Иностранке», там было замечательное предисловие, из которого все было понятно. Я был готов к потоку сознания Бенджи, а уж Квентин пошел там… Я, собственно, квентиновскую часть больше всего и люблю.

«Артемий Троицкий недавно отметил…» Это не Троицкий отметил. «…отметил, что Америка разделилась примерно пополам, как и Россия по Путину. Что это, противостояние света и тьмы, борьба двух начал?» Белка, нет. На самом деле, это время больших расколов, о котором я много раз говорил («Не мир, но меч»), но беда в том, что эти расколы не тождественны. В Америке это раскол действительно примерно пополам. А в России это раскол на примерно десять процентов условных прогрессистов, десять процентов условных консерваторов и восемьдесят процентов условных пофигистов, которые ждут, чья возьмет, и которые вообще не верят ни тем, ни другим и которые будут какую-то ионизацию испытывать, когда начнутся какие-то события. Поэтому в Америке деление на два, а в России на три, в России такая прокладка с крылышками. Понимаете, маленькие крылышки и толстенная, огромная прокладка.

«Хочется ли мужчинам в отношениях быть слабыми и ведомыми?» Мужчины все разные, как и женщины. Некоторым хочется, ничего постыдного в этом нет.

«Что вы думаете про фильм «Рома»?» Замечательный фильм.

«Зачем общаться с людьми?» Вот я тоже, честно говоря, не понимаю.

«Есть ли фундаментальные различия между западными европейцами и восточными?» Никогда не был ни западным, ни восточным европейцем, то есть Россия, хотя и Европа, она все-таки другая Европа, альтернативная Европа, поэтому об этом судить не могу. Мне кажется, мы вернемся в студию через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. Вот тут занятный довольно вопрос: «В Эрмитаже не могу оторваться от «Святого семейства», оно же – «Мадонна с безбородым Иосифом». Я так и не услышала от экскурсовода объяснения, почему Иосиф безбородый на этой картине?» Понимаете, я эту картину очень люблю, она бесконечно трогательна. Я не люблю этих объяснений стандартных, что там перетекание и взаимная гармония трех фигур, в их позах… Это довольно мрачная картина, где Иосиф смотрит на ребенка с недоумением и скорбью, понимая, что он не отец и что судьба этого ребенка не в его власти, будет ему неподконтрольна, и что он находится в положении (Иосиф Обручник, Иосиф Бочар) достаточно двусмысленном, в положении печальном. Почему он изображен без бороды? Я знаю две версии.

Одна – то, что это Рафаэль вставил в картину друга своего, архитектора Браманте, великого человека. И Браманте бороду не носил, и вообще во Флоренции в это время борода была не в моде, хотя святой Иосиф исторический обречен быть бородат. Ну вот это такая фигура по заказу. А совсем экзотическую версию я слышал, что бороду не носили, не могли иметь скопцы, и поэтому в этом выражено скопчество Иосифа относительно Марии, потому что он ее не познавал, не был отцом ее ребенка, он был как бы при нем, и даже на некоторых картинах он изображен как слуга, который кашку варит, деток кормит или пеленки развешивает. И это, что ли, такой знак добровольного его не то чтобы скопчествования, но воздержания. Такую картину я встречал.

Но выражение лица этого безбородого Иосифа – это, наверное, высшее достижение рафаэлевского психологизма, потому что он и с любовью, и с недоумением, и с каким-то испугом смотрит на божественного младенца. Вот такие я встречал точки зрения. Так этот парадокс в разных ситуациях объясняется. Кстати говоря, Браманте на других портретах тоже без бороды. И, кстати, очень похож на то, что нарисовал Рафаэль. Интересная загадка такая, может быть, кто-то что-то подскажет.

«Как вы отвечаете на беспочвенные оскорбления в свой адрес, особенно в магазине или на улице? Оскорбление ради оскорбления со стороны абсолютно незнакомых людей; может быть, у вас есть ноу-хау?» Никакого нет ноу-хау ни у меня, ни у кого. Иногда срываюсь в ответ, а чаще… Я просто хорошо понимаю, что сегодня люди очень сильно невротизированы. Сегодня такое раздражение всеобщее, просто оно в воздухе висит, такая невротизация – это очень горько, и, к сожалению, бороться с этим можно только какими-то общими радикальными мерами либо, как уже было сказано, христианским смирением.

«Что вы думаете о популярных сейчас комиксах про супергероев?» Совершенно я не в курсе. «Понравился ли вам фильм «Профессор» с Джонни Деппом?» Не понравился, но Джонни Деппа можно смотреть в любом виде.

«Ваше определение, что такое любовь?» Ну как вам сказать? Для меня это вот… Гениальное определение Марии Васильевны Розановой, которую я в очередной раз поздравляю с 90-летием, она день рождения отмечает дважды: любовью называется взаимобезвыходное положение. Это довольно точно. Если же говорить о моей личной практике, то это какая-то высочайшая степень взаимопонимания, высочайшая степень совпадения. Если не было этого совпадения, то, как правило, ничего и не получалось довольно… Довольно быстро становилось понятно, что делать нечего. У меня был такой тест своеобразный: я многим девушкам, которые оставались у меня ночевать (в эпоху такой вот юности моей) показывал фильм «Человек-слон». Если им и нравилось, то, как правило, у нас что-то потом получалось.

Я помню, как в Штатах, где мы гостили с Кимом и вместе выступали, оказались в одном прекрасном и любимом доме, и я попросил нам показать «Человека-слона», и мы посмотрели. Ким сначала смотрел с живейшим интересом, потом сказал: «Да ну, это слащаво, а под конец вообще все куда-то не туда ушло». Я сказал: «Да, Юлий Черсанович, ничего бы у нас с вами не получилось. Для меня «Человек-слон» – это какая-то такая идеальная картина, образцовая, как и «Чужие письма».

Поотвечаю немножко на вопросы, приходящие в письмах. «Слушал ваш эфир из эмиграции». Спасибо. «Первые четыре года после отъезда из России вся душа была изранена, все протестовало, болело, но зато теперь меня можно, как растение, пересадить в любую среду, в любую страну – я везде приживусь. Это сильный сдвиг. А вы уж, пожалуйста, по мере сил не уезжайте: вы лично создаете ту Россию (и благодаря вам и «Эху»), в которую я мечтал бы переехать отсюда. Благодаря вашим голосам существует реальная параллельная страна, которой я и не я одна тянусь. А если хотите, приезжайте в Италию».

Спасибо вам, дорогая Надя. Я с удовольствием приеду, правда, почему-то в Италии довольно мне трудно отдыхать, может быть, потому что там слишком много всего надо смотреть, ходить постоянно. И если отдыхать, то где-нибудь у океана. Сидеть у океана, смотреть на него я могу бесконечно долго. Вот Портленд, штат Орегон. Или Принстон, где почему-то очень все соответствует моим желаниям и моей среде. Но это у меня жирные такие запросы. Но больше всего я люблю Портленд (почему, не знаю), может быть, потому что петербургский климат и при этом океан.

«Почему Лермонтов пришел на Кавказ, если брать метафизическую точку зрения? Почему на Севере было невозможно найти то духовное пламя, которое он нашел на Востоке?» Вот это очень принципиально: вы Север с Востоком не путайте. Север – это во многих отношениях дисциплина казарменная, насилие над личностью и такой культ власти, а Восток для него – это «два достойных занятия для мужчины – война либо поэзия». Либо воин, либо дервиш, а можно и сочетать. Лермонтов во многом такую самурайскую версию христианства рассматривает: он воин прежде всего, воин и поэт. И для него, конечно, Север – это то, от чего хочется сокрыться за стеной Кавказа. Метафизика Севера, как она описана у Джемаля в «Ориентации – Север», и метафизика Востока, как она описана у Лермонтова, – это совершенно разные вещи, сходные только в одном: только в том, что гедонистический культ юга, культ торговли, отдыха и праздности, и западный культ свободы здесь как-то не очень приветствуется. Условно говоря, мне близок юго-запад, как называлась книга Багрицкого об Одессе, да она и не об Одессе на самом деле. Эта книга – манифест одесской школы. Они называли себя «юго-западной школой». Для меня юго-запад гораздо органичнее, чем северо-восток; прямо скажем, северо-восток мне скучен и труден. Но величие какое-то в нем есть, конечно, кто бы спорил.

Д.Быков: Учитель должен предоставлять максимальную свободу

«Чем можно объяснить культ Элвиса Пресли?» Андрюша, не знаю. Пел хорошо. И двигался интересно.

Вот интересный вопрос. «Какое подполье было у викторианской эпохи?» Этот ответ вам дает Стивенсон в «Странной истории доктора Джекила и мистера Хайда». Этот ответ дает вам Диккенс в «Тайне Эдвина Друда». Подполье – это вторая, ненаписанная часть «Тайны Эдвина Друда». Викторианство – это преодоленная, загнанная в страшные кандалы, в дикие казематы патологическая жестокость, которая и вырвется потом, вырвется и в мировой войне в том числе. Но у каждого викторианского Джекила есть свой Хайд, и выход этого Хайда сопряжен, как и эякуляция, с наслаждением. Поэтому настоящее подполье викторианской эпохи – это такой страшный мир колоний, который так пленил Стрикленда, например, если брать «Луну и грош» Моэма. Тут, кстати, вопрос: «Почему Моэм не получил Нобеля?» Нобеля дают за гуманистическую направленность, а у Моэма с гуманизмом сложно. Он, в отличие от Ромена Роллана, который Нобеля таки получил, он, так сказать, гордых гимнов человеку не поет, хотя как писатель он в двадцать раз лучше, просто по фактуре текста выше Ромена Роллана.

«Чем вам нравится роман Букши «Чуров и Чурбанов»?» Прежде всего, замечательной работой с языком. Тоже, вот фактура, плотность материи. Лишних слов нет, ни секунды ни скучно, каждое слово стоит под интересным углом по своему употреблению.

«Почему Роман Полански утверждал, что миром правит абсурд? Неужели это опыт Холокоста?». Не только. При такой жизни, как у Романа Полански, знаете, трудно придерживаться иных выводов. Для меня Роман Полански – великий художник, трагический персонаж, и да, миром правит абсурд. Но я думаю, что тут влияние не столько Холокоста, сколько Камю. А вот уже у Камю – рефлексия о двадцатом веке.

«Почему вы часто говорите, что человека может спасти чудо, но не любите при этом мистиков?» Потому что я люблю моральную ответственность, а мистики ее отрицают. Там все происходит помимо человека. Или, если не отрицают, то уводят на второй план. Для меня на первом плане стоит чудо рукотворное; чудо, которое человек может сделать, которое входит в его способности, в его возможности. Это чудо, которое делает Грей для Ассоль, хотя это очень редкое явление.

«Расскажите про Илью Кормильцева как человека». Илья Кормильцев был человек необычайно смелый прежде всего и гордый. И при его тихой, как у Заболоцкого, внешности провинциального бухгалтера, это производило впечатление взрывное. Он был человек очень екатеринбургский. Ведь продолжение бажовского екатеринбургского мифа – оно было, оно не купировано, оно не абортировано, и продолжением екатеринбургского мифа в русской культуре был Борис Рыжий, и Илья Кормильцев в огромной степени. Это продолжение мифа о подпольщиках-профессионалах, о великих профессионалах, находящихся в завете с таинственными и довольно темными силами природы. Это миф Данилы-мастера. Ну и Кормильцев был таким уральским Данилой-мастером, таким супер-профи, которого интересовало, как говорил Пастернак, «отвлеченное совершенство», который экспериментировал отважно с собственным поэтическим мозгом, с переводами, с поэтическими формами. Это был такой супермозг, и поразительно смелый поэт, который не боялся самых болезненных констатаций.

«Ваша любимая цитата из Кормильцева». Всегда привожу одну и ту же: «Мой сексуальный партнер, мой классовый враг».

«Почему Чуковский поклонялся английской культуре?» Довольно частое явление для него, бастарда, незаконного сына, одиночки-самоучки, для него английская культура была оплотом человечности в мире, оплотом гуманизма. Помните, он в дневнике говорит: «Какое счастье, что передо мной на столе моя «Энциклопедия Британника», несколько десятков томов, в которых сосредоточено все лучшее в человеке. Любил Англию. Каким чистым счастьем, каким катарсисом лучатся страницы его дневника, где он рассказывает о своей поездке в Англию, где его в Оксфорде чествовали, дали мантию почетного доктора, «Pater Crocodilius», создатель, отец «Крокодилиуса», произносили речь в его честь, и он читал английскую лекцию на своем блестящем, между прочим, английском, потому что лексическое богатство его языка было колоссально. Как опытный переводчик, переводчик того же О.Генри, он знал все слои языка, от арго научного до арго воровского. И конечно, прекрасен он был как переводчик и пересказчик. Конечно, он был англичанин по духу. Именно поэтому как-то в одесской школе он так не органичен.

Вот два друга-одессита, которые не остались в Одессе и которые от одесского мифа отошли: это Чуковский в первую очередь и Жаботинский во вторую. Из Жаботинского получился такой националист-радикал, потому что ассимилянтской по духу и знойной Одессе его темперамент противоположен. Он о ней может ностальгировать с нежностью в романе «Пятеро», довольно, на мой вкус, слащавом, но он это не любит по-настоящему. Его душа стремится стать таким демоном пустыни. И Чуковский, которого утянула Англия. Но ведь Одесса открыта всем ветрам. Там есть левантийская культура, есть средиземноморская, есть английская. Моряки приходят, приносят, и ветры Африки туда прилетают. Все это там органично уживается.

«Высокий говорил, что в «Театре на Таганке» Гертруда кончает с собой. Совпадает ли эта мысль с замыслом Шекспира?» Ну по ходу дела, оно так и происходит – она пьет яд сама, – но я не думаю, что это самоубийство. Если и самоубийство, то разве что в чисто техническом смысле. Нет, мне кажется, для Любимова даже это было не так. Может быть, та Гертруда, которую играла Демидова и которая действительно искренне любила Клавдия: они были все в белом, все такие веселые, так подначивали друг друга очаровательно на этом двойном троне, сохранился этот кусок, – может быть, для нее мировоззренческая катастрофа была более серьезной. Но мне кажется, что шекспировская Гертруда гибнет случайно, и это гораздо страшнее сознательного самоубийства.

«А мне бы хотелось лекцию о «Что делать?» Вы не поверите, я в детстве запоем читала эту книгу. Спасибо за Новый год». Вам спасибо. Спасибо не столько мне, сколько Зархину любимому или прекрасным Березину и Руху. «Будут ли в Москве лекции Руха?» Будут, мы об этом договорились, он будет у нас читать про «Мертвые души», и договорились мы сделать диалог по Радищеву.

Что касается «Что делать?», то я много раз уже говорил о том, что сущность этого романа довольно проста: без радикальной семейной утопии не будет утопии социальной. Грязь здоровая – это нормальные пороки, существующие в нормальном обществе, а грязь больная – это гниль, которая существует в обществе, где к нормальным несправедливостям человеческой жизни добавляется несправедливость социальная. Но главный пафос этого романа – это утопия личная, частная, семейная, а не социальная. Мне кажется, они потому и ухватились с такой ненавистью за этот роман и за Чернышевского, что он как-то почувствовал ключ к русскому неравенству, ключ к распределению гендерных ролей в семье, ключ к матрице, которая чудовищным образом подчиняет себе и извращает, к сожалению, русскую жизнь. Потому что ситуация семейного рабства, о которой и Пушкин пишет в записке «О народном воспитании…»; то, что делает семью школой рабства, – да, это очень болезненная тема, очень значимая. Хотя получился, по выражению Герцена, «фаланстер в борделе», но все-таки это лучше, чем темное царство, это лучше, чем семья такого образца, как в «Леди Макбет Мценского уезда» или в «Грозе». Мне представляется, что утопия Чернышевского ближе как-то к русскому идеалу. Не то чтобы это утопия промискуитета. Но это утопия, где семейное рабство упразднено, где есть равноправие реальное. Вот об этом, наверное, надо мечтать.

«Если Кремль хочет помириться с Западом, почему эти выпады по отношению к Польше?» Кто вам сказал, что Кремль хочет помириться с Западом? Он, может, пока еще тяготится, так сказать, вассальной зависимостью, но совершенно никто не хочет мириться. Наоборот, ресентимент правит бал, наоборот, такой пафос обиды, переходящий в агрессию: «вы нас долго топтали, вы нас не слушали, послушайте сейчас». Совершенно он не хочет с Западом мириться, наоборот, он хочет закрываться все дальше, просто у меня есть ощущение такое, что не очень-то у него это получается, и вообще путинская эпоха может длиться еще хоть сто лет, но формально и содержательно она завершена, она исчерпана. Никаких новых фокусов нам здесь уже не покажут, мы знаем, чего ждать. А так-то, конечно, никакого желания конвергенции там нет.

«Почему в 70-х именно Андрей Мягков выражал настроения интеллигенции?» Это ответ на мою статью про три типа мужского персонажа-протагониста у Рязанова: Юрий Яковлев, Мягков и Басилавшвили. Да, Мягков выражал этого закомплексованного, но внутренне стального советского интеллигента, и из него эта внутренняя сталь полезла в «Гараже», была она и в Карандышеве, кстати. Это новый тип маленького человека, который превратился в интеллигентное культурное большинство. Очень символично, что начинал Мягков с Алеши Карамазова. И вот так сместился. Мягков вообще играет внутреннюю силу, он актер огромной внутренней силы. Именно поэтому он так не любит разбазаривать себя в интервью.

«Гребенщиков говорил: «Как только музыкант начинает думать о деньгах, сразу теряется ощущение, которое должно возникать при воспроизведении нот. Капица тоже говорил, что его первоочередная задача – перестать подчинять культуру коммерции. Понимает ли современная молодежь этот момент?» Вот уж кто понимает, так это молодежь. Потому что для них коммерция и культура находятся в совершенно разных пластах, и это сделал интернет. Тот же Гребенщиков сказал: «Как только музыка стала доступна по одному клику, она для многих потеряла ценность». Доступность музыки в 70-е годы была немыслима, люди жертвовали огромными деньгами, а иногда собственной свободой за право слушать ту музыку, которую они хотят. А для сегодняшнего человека, к сожалению, культура доступна, культура существует в интернете, львиная ее доля существует бесплатно, и коммерциализация культуры уходит в прошлое, как мне представляется. Люди начинают зарабатывать чем-то другим, а культура переходит в прекрасную область свободного времени. Кстати говоря, большинство моих друзей занимаются культурой в свободное от основной работы время.

Д.Быков: Россия попыталась уйти от власти и никуда не ушла в очередной раз

Культура не должна быть источником существования. Получать деньги за литературу так же неправильно, как получать деньги за любовь. Это моя точка зрения, для других она, может быть, не органична, но у писателя в руках должна быть профессия. В Штатах, по-моему, наиболее органично решено это дело: в Штатах есть writer-in-residence, писатель при университете, преподаватель, либо есть возможности зарабатывать журналистикой. Литература в девяноста случаев из ста не может являться источником существования. Но это мое, может быть, глубоко советское заблуждение.

«Почему Достоевский ненавидел Тургенева, ведь «Дым» такое сложное произведение?» Дисгармония всегда ненавидит гармония. Тургенев при всех своих внутренних драмах был человек гармоничный, и потом, он был человек религиозный. А вот Достоевский, мне кажется, бога не видел. Он теоретически знал, что бог открывается, и думал, что бог открывается через грех, через падение. Понимаете, в основе нашей церкви стоит Петр, а не Иуда; сомневающийся, мечущийся, трижды отрекшийся, но не предавший. В этом разница между сомневающимся человеком и сознательным, целеустремленным предателем. Оба поступка Иуды – и предательство, и апокрифическое самоубийство – это поступки антихристианские, поступки решительного человека. А вот Петр, который отрекся и с которым после этого ничего нельзя было сделать, который после этого выковал себя, написал себя заново, – вот это да.

Мне кажется, что герои Тургенева ближе к Петру: колеблющиеся, сомневающиеся люди с несомненным нравственным стержнем: Шубин, Берсенев, Нежданов, в наибольшей степени, мне кажется, протагонист в «Первой любви» и особенно, наверное, в «Вешних водах» – Санин, этот пророчески угаданный тип. Но мне Шубин больше всего нравится, он самый умный, по-моему. Ну и, конечно, Николай Петрович Кирсанов – тоже очень приятный персонаж. Он-то и получает все плюшки.

«Почему Наполеон, став императором, продолжал лично участвовать в кровавых сражениях?» Я думаю, что для Наполеона это было абсолютно естественно; для Наполеона, который отождествлял себя с гвардией. Ну что такое Наполеон, который перестал вести гвардию в бой? Что это – тиран, от которого ничего не осталось.

«Как вы относитесь к Лавкрафту?» Не так как к Стивену Кингу, но с любопытством. Меня интересует вопрос о лавкрафтовском фашизме, о темной связи мистики и фашизма, но таких прямых доказательств не нахожу. Помните, как Маяковский о Некрасове: «Одно время интересовался вопросом, не был ли он карточным шулером, – по недостатку материалов дело прекратил». Вот у меня нет достаточных материалов, но думаю, что-то в мировоззрении Лавкрафта было к фашистской мистике близко.

«Расскажите об Алистере Кроули». Знаете, Алистер Кроули представляется мне не столько как раз мистиком и даже не столько сатанистом (это все легенды), сколько прежде всего писателем. Я в Англии купил когда-то сборник его рассказов, и мне до того это понравилось, он до того был сюжетчик классный, такой стилист превосходный. Вот он у нас сейчас Катя Дайс (привет вам, Катя!) очень много и очень хорошо его переводит, но стихи. Вообще Кроули мне кажется гениальным писателем. И вот в этом была вся проблема: все остальное служило этому предназначению, все остальное было вторично, понимаете? А для него первостайными были вот эти фабулы, пленительные рассказы: «Пентаграмма» – безумно остроумный рассказ, и замечательные у него, кстати, романы числом два. Нет, для меня Кроули – эталонный литератор, человек-вещь, ушедшая в литературу, а что он там заставлял кого-то пить кошачью кровь и ставил какие-то эксперименты рискованные, эзотерика всякая, – мне кажется, в отличие от Гурджиева, он ни в какой степени не был шарлатаном. Он если этим и занимался, то не более чем Блок участвовал в радениях. Это было для него таким перчиком, может быть, интересом каким-то. Но главным образом он был великий литератор.

«Почему наше общество так пристально следит за британской королевской семьей? Нам не хватает своей сказки о монархии?» Дима, нам, во-первых, действительно не хватает сказки. Сказала же в свое время мне в интервью Сью Таунсенд, что «для нас монархия давно уже зрелище». Если бы, как в романе «Мы с королевой», они ушли и стали жить где-нибудь в Сити, в Челси, в Сохо, – не было бы интересно. Они должны быть на экране. То, что Гарри и Меган отказались сейчас нести обязанности, связанные с королевской семьей, – это они сложили с себя такое актерское бремя, и им захотелось жить просто для себя. И знаете, ребята, я же верю очень в теорию Жолковского о кластерах, об этих собирающихся воедино приметах эпохи. Мне кажется, кластер войны складывается, потому что Эдуард Восьмой тоже незадолго перед войной отрекся от престола ради частой жизни, ради женитьбы на разведенной женщине. Мне кажется это совпадение очень неслучайным и очень неприятным. То есть как-то перед мировой войной несколько случайных абсолютно элементов кластера. Это как у Лема в «Насморке» или у того же Лема в «Расследовании» несколько случайных обстоятельств организуют роковую сумму, роковой ореол события. Вот что-то мне не нравится эта ситуация. И если меня сейчас слушают Гарри и Меган (а я уверен, что они сейчас слушают): ребята, одумайтесь! Вернитесь в музей Тюссо!

«В чем принципиальное отличие научной биографии от обычной?» Никогда не читал «обычной» биографии. Для меня любая биография – это строгая научная реконструкция, но, наверное, в степени желтизны. Мне вот книга Алисы Ганиевой, часто упрекаемая в желтизне, книга о Лиле Брик, кажется вполне научной. Просто она написана таким немного разухабистым слогом, но вполне себе реконструкция ее жизни научна.

«Как писателя я больше ценю Толстого, с Достоевским общение тяжело. Но формула «кто несчастлив, тот и прав» в моей голове берет верх, а формула «кто счастлив, тот и прав» вызывает чувство стыда. Есть ощущение, что Толстой с возрастом пытался приблизиться к формуле Достоевского». Нет, не думаю, в другой плоскости он воспринимал жизнь. Достоевский – человек, который как-то вот пытается увидеть звезду из колодца, все время пытается увидеть бога через падение. Вот как Кириллову единственный способ стать богом – это самоубийство. Я совсем этого не понимаю. Мне кажется, он действительно как-то по природе своей писатель нерелигиозный. Он потому так много говорит и думает о боге, потому что бог его мучает, но он его не чувствует, у него нет ощущения приближения к нему, нет ощущения диалога с ним. Вот у Толстого было, он просто обращался к нему «отец» в дневниках. У него было ощущение, что богу интересно его читать, на его смотреть. А у Достоевского, по-моему, это как-то хуже было поставлено.

«Если у Лермонтова самурайская связь с Востоком, есть ли тут связь с Фандориным?» Прямая! Вообще самурайский культ Фандорина, в значительной степени, это отражение взглядов Акунина. А Акунин с его теорией аристономии, духовной и интеллектуальной аристократии – это в огромной степени ученик и наследник Лермонтова, и, как следствие этого, Гете. Кстати, интерес Гете к Востоку тоже глубоко не случаен.

«Чем принципиально отличается миссия трикстера от мастера? Какую роль в обоих случаях играет блеф, фортуна, волшебство?» Блеф, фортуна и волшебство в случае мастера являются делом рукотворным. Три основных фундаментальных отличия мастера от трикстера: мастер – главный персонаж двадцатого века, именно независимый благодаря своему профессионализму; более того, незаменимый благодаря своему профессионализму. Это мастер – Данила-мастер, это герой поэмы Вознесенского «Мастера», это «Мастер и Маргарита», это «мастер» в вопросе Сталина, это доктор у Пастернака… Три основных отличия: во-первых, трикстер – веселый, мастер – грустный, он соотносится с трикстером примерно как Телемак с Одиссеем. Он такой серьезный. Первая история о мастере – это, наверное, «Телемахида». Он печальный, задумчивый, гораздо более рефлексирующий. Он не волшебник, не плут, морального учения он не несет. Ему интересно делать свое дело, как Григорию Мелехову интересно воевать или пахать.

Вторая его определяющая черта – рядом с трикстером не может быть женщины, рядом с мастером она есть, и более того, Фауст освобождает женщину. Вот для меня самой показательной вещью была именно повесть Тургенева «Фауст», где он изводит героиню из тюрьмы, но при этом изводит ее до смерти, простите за каламбур. Да, он ее освобождает, да, благодаря ему она открыла любовь, литературу, душу в себе, но она и умерла сразу же. Понимаете, он не просто выводит Гретхен из невинности, из девичества, из тюрьмы – он губит ее. Вот в этом главная особенность мастера. Мастер страшно привлекателен для женщины, но он для нее губителен. И третья отличительная черта: у трикстера никогда нет профессии, он волшебник. А мастер – профессионал, у него ремесло. Они соотносятся примерно как браться Бабичевы у Олеши в «Зависти», потому что Иван Бабичев – мечтатель и фокусник, а Андрей Бабичев – профессионал. И пришло время Андреев, а время толстых, веселых, легких Иванов закончилось. В этом и трагедия. А Кавалеров – это вообще свидетель.

«Почитайте что-нибудь из «Телеги жизни». Будет ли еще одна такая антология?» Для меня «Телега жизни», безусловно, очень значимый сборник. Значимый прежде всего потому, что в нем действительно собрались любимые поэты, и составил его любимый поэтический редактор, а у Наташи Розман очень хороший вкус. Я вот ей свои сборники всегда ей доверяю составлять, потому что я хуже нее понимаю, что хорошо, а что плохо. Ну и конечно, то, что эта книга по продажам обогнала всю поэтическую серию издательства «Эксмо», – это мне очень приятно, радостно, потому что людей волнуют проблемы возраста. Да, еще одна такая антология будет. Я не могу сказать на какую тему. Долго думали, и эта тема осенила светлую голову редактора как раз здесь, в студии, в новогоднем эфире. И мы придумали такую антологию, но сейчас мы мучительно утрясаем вопрос с начальством – можно ли? Потому что очень скользкая тема. Кто угадает – получит ее первым. Где купить «Телегу…», я не знаю, я честно вам скажу, сегодня видел ее в «Республике», в магазине, но вообще первый тираж более-менее продался, и я очень этому рад. И то, что она опережает по продажам мои собственные книжки, – это нормально, «Блоку проиграть не зазорно», как мне сказала мать, когда мне школьники сказали: «Почитайте лучше еще, объяснений ваших нам не надо».

«Кто та молчаливая женщина, которую я видел в фильме про Межирова, которая сидит вполоборота к камере?» Это Клара Турумова, вдова Юрия Домбровского. Лекция о Домбровском будет обязательно, но она будет в лектории «Прямая речь». А Клара – да, я ужасно счастлив, что она к нам пришла, она очень хорошая и она всегда к нам приходит. Как бы с ней незримо Домбровский присутствует в студии.

«Кто больше виноват в том, что погибли поэзия, музыка и живопись – правители или толпа?» Сережа, не будьте так радикальны! Где они погибли? «Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!», прости меня, Господи, хотя я не люблю эту цитату. Поэзия в порядке, и музыка, вопреки книгам Мартынова и творческой стратегии Ханона, в порядке, и живопись очень неплохо себя чувствует. Просто они перестали определять мировоззрение людей и стали как-то лечить душу более тонкими, более ненавязчивыми средствами. Художник перестал быть глашатаем, но художник остался нравственным ориентиром. Никуда не денешься. Нет, по-моему, все в большом порядке.

«Как на русскую эмиграцию повлиял «философский пароход»?» Олег, это сложный вопрос. Я не знаю, повлиял ли он. Больше всего на русскую культуру, кстати говоря, и зарубежную культуру тоже, повлиял Степун, потому что он писал по-немецки, потому что он свободно владел европейскими языками, потому что он был интегрирован в академическую среду. Бердяев повлиял гораздо меньше, потому что он строгим философом не был, он был, скорее, публицистом, писателем, замечательным мемуаристом, но говорить о влиянии Бердяева или Ильина достаточно сложно, потому что ведь русское философствование – это ведь не строгая наука. Это ведь не то, что Гуссерль культивирует. Это в значительной степени растекание мыслью по древу. Уж Розанов, например, умерший в России, – совсем не философия. Он популярен на Западе, но не как философ, а как стилист. А вот Степун повлиял, да. Наверное, повлиял Шестов, как ни странно, больше на иудаику, чем на европейскую мысль. Но тем не менее влияние Шестова есть некоторое. Хотя его и называли «первым русским экзистенциалистом», я так не думаю. «Философский пароход», видите, увозил из России людей, которые не могли без России и которые остались душой в России. Мне кажется, что кроме Степуна, никто по-настоящему не был услышан, как это ни странно.

«Какую из повестей Диккенса о Рождестве можно по эмоциальному тону соотнести с «Рождественской звездой»?» Я думаю, только «Carol», только «Рождественскую песнь в прозе». В остальном Диккенс гораздо рациональнее. Вот «Битва жизни», это отношение к христианству как к битве, присуще Пастернаку, он пишет о «сигнальной остроте христианства», но «Рождественская звезда» – какая там борьба, это идиллическое стихотворение. Да, наверное, только «Рождественская песнь в прозе».

«Где найти монографию Жолковского про русскую инфинитивную поэзию?» Она предпослана антологии и вышла в «НЛО». Это не монография, это монографическая статья, которая проиллюстрирована подбором. Она продается сейчас, то есть она тоже уже, вероятно, распродана; во всяком случае, достать экземпляры под конец презентации уже было очень трудно. Но тем не менее ее достать можно, она покупабельна в больших книжных магазинах. «Русская инфинитивная поэзия», да.

«Смотрели ли вы «Ван Гогов» Ливнева?» Не только смотрел, но даже и вел обсуждение этой картины. Мне кажется, замена героини на героя (там же сначала была мать героя) привело к некоторым сюжетным нестыковкам, довольно заметным. Мне было бы интереснее смотреть про женщину.

«Есть мысль, что вихревая музыкальность Белого идет от Гофмана. Что вы думаете об этом?» Я думаю, что для Белого ключевая фигура – Гоголь, и отсюда «Мастерство Гоголя», его замечательная книга. Через Гоголя, наверное, Гофман, потому что Гоголь на Гофмана ориентировался очень серьезно, и неслучайно сделал Шиллера и Гофмана подмастерьями в одной из «Петербургских повестей».

Д.Быков: Вся поэзия Маяковского – единый реквием по одному себе

«Лекцию об Азимове». Надо перечитать внимательно. Я пока как-то такого не имел…

Еще есть некоторое предложение о лекции. Вот о вампирах очень просят – нет, давайте я все-таки подчитаю про вампиров. «Способен ли вампир любить?» Да еще как способен! Синявский же правильно совершенно говорил: «Вот вампир. Вот он так целует. Когда он кусает, это он так целует, это его способ любить». Другая проблема в том, что он может жить только за счет чужой крови, понимаете? Вот Наташа Рубинштейн, которой я, пользуясь случаем, передаю привет, она, что называется, плюется да слушает; она сетует, что лекция была предназначена для получасового эфира, а сейчас скукожилась до 15 минут. Давайте перейдем к лекции. Просто понимаете, Наташа, понимаете, все: вопросов очень много интересных!

«Я прочитала, что в «Поминках по Финнегану» Джойс использовал множество аллюзий на скандинавскую мифологию. Так ли это?» Не только на скандинавскую, и на русскую – там появляется Василий Буслаев, и на французскую – там появляется Роландов Рог, и думаю, что на итальянскую, на римскую, на латинскую – вся вещь состоит из аллюзий. Другой вопрос (тут тоже такой вопрос), стоит ли тратить время на чтение «Поминок по Финнегану»? Наверное, не стоит, если вам неинтересно. Вот на «Улисса» стоит обязательно.

«Чем можно объяснить интерес Лермонтова к демонической теме?» Я думаю, ориентацию на Гете, на Мефистофеля. Попытка разобраться в духах отрицания.

«Не было ли у вас с Иващенко намерения выпустить «Золушку» на виниловых пластинках?» Нет, у нас с Иващенко есть намерение сделать рок-оперу «Варшавянка», которую мы сейчас заканчиваем.

«Когда к тебе приходит идея – это самый прекрасный момент. А процесс порчи идеи – это процесс написания. У меня тоже так ощущается, как говорит Владимир Мартынов. А как у вас?» У меня наоборот, идея уточняется в процессе написания. То есть она становится как-то мне более ясна и становится понятнее, почему она мне явилась. Я сейчас для одного журнала пишу рассказ «Красный стакан», это такая «Голубая чашка» с точки зрения Маруси. Там Маруся уехала в город, а главный герой пошел с дочкой Светланой гулять. Но ведь пока они идут гулять, Маруся что-то в городе делает, и мне стало интересно написать про Марусю, «Красный стакан» этот. И вот когда придумал этот рассказ, была такая молния, такое озарение, а потом, в процессе, я стал уточнять, и мне все стало понятно. Я ведь, когда пишу, разбираюсь в себе, а не в материале.

Поговорим про «Про это», хотя я уже, кажется, обещал такую лекцию и даже, кажется, ее уже читал. У меня есть несколько лекций об этой поэме, я ее очень люблю и считаю высшим достижением Маяковского-поэта. И для меня «Про это» – это прежде всего первая в русской литературе двадцатого века поэма-наваждение. Вообще это такой жанр – «наваждение», – жанр особый, неслучайно его поставил в подзаголовок к «Пирамиде» Леонов – «роман-наваждение». Так же было, кстати, у Фолкнера с «Шумом и яростью» – это вещь, от которой ты не можешь отказаться. Тебе явилась некоторая тема, музыка, вихрь, ты попытался ее рационально воплотить, а она рационально не воплощается, потому что то, что ты увидел, иррационально. Эту поэму закончить нельзя, можно поставить себе искусственные сроки для ее написания, как поставил себе Маяковский: «Я в феврале 1923 года заканчиваю поэму и читаю ее Лиле». А для, соответственно, для Ахматовой не было таких сроков, поэтому «Поэма без героя» никогда не была закончена или закончена в общем виде. Поэтому, скажем, «Стихи о неизвестном солдате» – оратория Мандельштама – тоже наваждение, по сути дела, такой сон. Оно явилось Мандельштаму и никогда не было закончено, никогда не было прояснено, имело множество вариантов, которые он, несчастный, посылал в «Знамя», писал, что «этим вариантом отменяются предыдущие». Он не понимал, что никто не будет печатать такую вещь. Я думаю, что характер наваждения имел переделкинский цикл Пастернака, об этом я в лекции о «Стихах о неизвестном солдате» говорю подробнее.

Значит, «Про это» – это тоже наваждение, тоже картинка, которая ему явилась. Поэма ведь написана по довольно искусственному предлогу: он написал ее, чтобы, как пишет он, разобраться в себе, чтобы помириться с Лилей, после скандала 22 декабря 1922 года (или 1923-го) на выступлении в Политехническом музее, когда… В общем, в двадцатых числах декабря, когда он выступал в Политехническом, разговаривал о немецком искусстве, а Лиля смеялась из первого ряда, рассказывая, что он в карты играл в Берлине и немецкого искусства не видел. Она совершенно не учитывала того, что Маяковскому, при его гениальной интуиции, достаточно было знать немногое, чтобы представить все. Но часто это шутило с ним дурную шутку, и он высказывался поверхностно. Тогда в результате Лиля высмеяла его, он, понимая, что не может ей возражать и что рабски от нее зависит, попросил от нее уйти, потом, как она пишет, между ними был «молодой тяжелый разговор», и они пришли к выводу, что им надо расстаться, а он понял, что расстаться с ней не может. Пришел, умолял, сказал, что напишет в лучшем духе лирическую поэму, параллельно писал дневник этой поэмы, опубликованный Янгфельдтом, будет бороться с собой, будет бороться за нее, он поедет вместе с ней в Ленинград и эту поэму прочтет.

Лиля не поняла, когда он читал ей по дороге в Ленинград, тогда, естественно, Петроград, читал поэму, что это прощание. Наваждение это – это, конечно, расставание. И он понимал, что в их отношениях трещина решительная. Она не поняла того, что в этой поэме он в последний раз к ней обращается. Поэтому она в восторге была оттого, что «вот, Волосик написал поэму в прежнем духе – большую, хорошую, настоящую лирическую, без вот этой всей плакатной ерунды». Очень горько, на самом деле, то, что эта поэма от большинства читателей ускользает. Наваждение, ему там явившееся, было по природе своей довольно явным. Он приснился себе как бы на мосту стоящим, как у него в одной из ранних поэм, «Стоял он на мосту. Был этот блеск. И это тогда называлось Невою». Он скользит под этим мостом на льдине, как огромный белый медведь, и проплывает мимо себя нынешнего. Это поэма о встрече с двойником. Сюжет довольно страшный, часто бывающий в снах, сюжет для наваждения. И вот, проплывая мимо этого себя, он пытается понять, что в нем изменилось.

Поэма эта о том, что революция не состоялась, потому что настоящая революция обещала (для него, как для фаната «Что делать?», это было как раз естественно) новую любовь, другую любвоь: «Чтоб не было любви – служанки замужеств, похоти, хлебов». А из любви получилась профанация, разврат, сексуальная революция, – что угодно, но только не высокое нравственное преображение. Человек не стал прежним, любовь не стала новой. Он потому и называет поэму «Про это», а не «Любовь» или «Люблю», как называлась ранняя вещь, такая утопическая и счастливая: «Подъемля торжественно стих скороперстый, клянусь – люблю неизменно и верно». Это не то, что он мог бы назвать любовью, это «это», а не любовь. Это стыдная такая клаузула, эллипсис, псевдоним, неназываемое нечто; то, что должно было стать любовью, а на самом деле – «это». Вот в этом-то и весь кошмар. Это поэма о том, как не состоялась великая утопия, как не состоялось превращение революции, это поэма прощания. И именно поэтому это, в общем, автоэпитафия. Он в тридцать лет поставил себе такой памятник.

Собственно, почему не было хороших стихов на смерть Маяковского? Потому что он все их сам уже написал. Вся его поэма, вся его поэзия – единый реквием по одному себе, начиная с «Несколько слов обо мне самом» и кончая «Во весь голос». Но «Про это» – это именно памятник любви, памятник отношениям с Лилей и надгробный памятник себе самому, потому что лучшая, третья часть поэмы – это бессмертие, это мечта о бессмертии. Многие говорят, что федоровское; я, честно говоря, сомневаюсь, что Маяковский Федорова вдумчиво читал и понимал. Я думаю, что слышал о нем. Он же был человек, начитанный главным образом в области поэзии, из прозы читал мало и неохотно. Как многие левши, он страдал почти алексией. И вот мне кажется, что для него (а уж учить языки вообще было не по нем) «Про это» – это не мечта о бессмертии, это именно реквием, это невозможность бессмертия. Вот это, когда он говорит:

Может,
может быть,
когда-нибудь
дорожкой зоологических аллей
И она –
она зверей любила –
тоже ступит в сад,
улыбаясь,
вот такая,
как на карточке в столе.
Она красивая –
ее, наверное, воскресят.

Ее-то, наверное, воскресят, а вот меня-то нет, потому что он понимает, что ему в этом стерильном будущем не будет места:

Пустите к зверю в сторожа,
Я люблю зверье.
Увидишь собачонку –
тут у булочной одна –
сплошная плешь, –
из себя
и то готов достать печенку.
Мне не жалко, дорогая,
ешь!

Такая униженная интонация, жалобная – «пустите меня в будущее, – потому что в этом будущем, которое оказалось расчеловеченным, ему места нет. И поэма эта вся, с начала и до конца, построена именно как автоэпитафия, именно как некоторый маршрут по собственным ранним текстам, как их итог семь лет спустя. Прошло там шесть-семь лет после революции, и оказалось, что будущее, о котором он мечтал, духовный переворот, который мечтался ему в неоконченных поэмах «Четвертый интернационал» и «Пятый интернационал», он остался не осуществленным. Этого не будет. Кстати, «Пятый интернационал» – наверное, самая ликующая, самая счастливая вещь. И вот этот «Людогусь», человек с огромной шеей, озирающий с небесной высоты прекрасную планету, – эта вся утопия осталась в прошлом, в 1921-1922 годах. А «Про это» – это именно поэма про смерть, если уж на то пошло, потому что смерть и есть замена любви. То, что пришло на смену любви, надежде, революции, и так далее.

Конечно, это вещь путаная, как и всякое наваждение, и там довольно много не то чтобы лишнего – кто мы такие, чтобы судить, лишнее или нет, – но там много ответвлений, и она довольно хаотична. Понимаете, если у него ранние титанические вещи очень логичны и симфонически выстроены, как «Облако в штанах», например; «Про это» – вещь гораздо более истеричная и в каком-то смысле более, я бы сказал, сумбурная. Но при этом главная ее тема, лейтмотив – это все-таки самоубийство, потому что и мальчик с пистолетом (романсовый кусок – «Мальчик шел, в закат глаза уставя»), и абсолютно жуткая сцена, где «поэтовы клочья сияли по ветру красным флажком – это тема самоуничтожения, конечно, потому что понимание тотального разочарования во всех, в том числе и собственных, надеждах и в любви – потому что если любовь не дает бессмертие и если любовь не бессмертна:

«Причесываться? Зачем же?
На время не стоит труда,
А вечно
Причесанным быть
Невозможно».
Спасибо большое, услышимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире