'Вопросы к интервью
05 декабря 2019
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 05 декабря 2019, 23:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Сегодня у нас с вами три часа. Довольно неожиданно, вас едва успели об этом предупредить. Но я, со своей стороны, всегда рад возможности лишний час провести с вами. Вопросов очень много, они увлекательны. И, соответственно, есть возможность ответить на них. Лекцию, естественно, сегодня многие просят к 80-летию Валерия Георгиевича Попова, которое будет в 8 декабря в Питере отмечаться довольно широко. Валерий Попов – хотя говорят, что загодя поздравлять нельзя (тем более, поздравлять непосредственно перед праздником), но уж как-нибудь, я думаю, Валерий Георгиевич меня простит – не только один из важных писателей в моей жизни, но и один из важных людей в моей жизни. И сегодня я позволю себе, наверное, произнести похвальное слово в его честь. Похвальное слово, конечно, не лишенное некоторой бочки дегтя, но, с другой стороны, видите ли, Попов, пожалуй, единственный из героев моего диплома, единственный из петербургских писателей (кроме, может быть, Житинского), к которому у меня мировоззренческих и стилистических претензий практически нет.

У него есть более или менее удачные тексты. Я помню, что при первой встрече с Поповым (а это было, страшно сказать, в 1988 году, то есть тридцать один… тридцать один год назад), я его спросил: «Зачем вы написали «Новую Шехерезаду»?» Он мне объяснил. И до сих пор это объяснение кажется мне справедливым. В любом случае, как бы мы ни относились к Валерию Попову, самому серьезному, самому известному на сегодняшний день и, наверное, самому переводимому петербургскому прозаику, нельзя отрицать влияниях таких его книг, как «Поиски корня», «Южнее, чем прежде», «Темная комната». И, конечно, «Две поездки в Москву». И, конечно, «Любовь тигра». И, конечно, та же самая «Новая Шехерезада», которая мне, в мои студенческие годы, казалась таким отступлением в сторону реализма от великолепного поповского сюра. В общем, есть о чем поговорить: серьезный писатель, серьезное явление. Я уж не говорю о такой замечательной повести, как «Будни гарема», которая в 90-е годы открыла всем возможность совершенно нового взгляда на литературу. В общем, давайте сделаем лекцию о Попове. Все-таки 80 лет, но эти 80 лет применительно к Попову так мало чувствуются – он такой веселый, такой здоровый, такой красивый. Хочется о нем поговорить. Прежде всего потому, что, когда я в армии служил и ходил в увольнении к Попову в гости, он давал мне читать Аксенова, извлекая его тексты с каких-то совершенно запретных антресолей. И я именно у Попова в гостях в 1987 году впервые прочел и «Победу», и «Рандеву», и – страшно сказать – «Пора, мой друг, пора…». Это какое-то незабываемое впечатление, особенно когда писатель, сам по себе значительный и влиятельный, хвалит другого прозаика и говорит, что все мы вышли из Аксенова, а нас, в сущности, можно игнорировать. Это, конечно, незабываемое впечатление.

Не говоря уже о том, что сам Попов с его легкостью, широтой, с его великолепным дружелюбием, – это незабываемое впечатление. Валерий Георгиевич, не знаю, слышите ли вы меня сейчас (именно сейчас «Эхо» празднует свой юбилей в Питере, и конечно, вы, скорее всего, там), но как бы то ни было, я сегодня лекцию хочу читать о вас, о вашем «Парадизме», о «Сне, похожем на жизнь», о «Сне, похожем на смерть», про «Ювобль», про «Наконец-то!»; про те тексты, которые, с подачи Житинского, были для меня в 80-е годы настоящей школой жизни.

Ну а пока начинаем отвечать на вопросы, которых очень много и которые очень увлекательны. «Сейчас в Москве проходит «Non/fiction». Что бы вы порекомендовали?» Наиболее значительной книгой этого года я считаю «Природу зла» Александра Эткинда. Дело в том, что Эткинд – вообще мой любимый прозаик и мыслитель нашего времени, у нас с ним довольно давняя и, смею думать, взаимная, не скажу, любовь, но взаимный интерес. Эткинд – автор книги «Хлыст», для меня главной книги о Серебряном веке; книги наиболее отважной и в каком-то смысле наиболее убедительной. Наиболее интересный взгляд на русское сектантство предложен именно им. И, кстати, особенно приятно, что сегодня к нему подошли современные хлысты и подарили несколько книг о современном хлыстовстве, часть из которых я, с его позволения, забрал. Это очень интересно. Русское сектантство, русская самодеятельная вера – это такая довольно интересная (вне зависимости от религиозных оценок), чисто любопытная отрасль эстетики. Ну и потом, Эткинд, понимаете, действительно, в отличие от большинства современных филологов и психологов, мыслитель, создатель абсолютно новых концепций, бесконечно интересных и привлекательных. Мы сделали с ним довольно обширное интервью, которое на Новый год появится в «Новой газете». В любом случае, мне кажется, что книга «Природа зла» – это очень интересно.

Д.Быков: Наиболее значительной книгой этого года я считаю «Природу зла» Александра Эткинда

Очень интересен появившийся именно на этой выставке сборник воспоминаний о Битове. Его собрал Евгений Чигрин – поэт, прозаик, который действительно заставил всех людей, Битова знавших, написать о нем замечательные мемуары. Надо сказать, что предисловие Валерия Попова, уже упомянутого, по двусмысленности какой-то, по амбивалентности, по сложности отношения к Битову, по такой любви ненависти к нему, – знаете, это как текст Нагибина о Галиче: любовь, ревность, ненависть, зависть, и все-таки преклонение, все здесь сошлось. И это заслуживает самого пристального внимания. И вообще, сборник воспоминаний о Битове – это очень интересно. Понимаете, Битов такой загадочный писатель, не очень понятно, какова была его позиция, не очень понятно, как он соотносится с русским либерализмом, с русским консерватизмом, с русской экзистенцией, с русской экзистенциальной прозой, из которой он вырос, как ни странно; и с питерским авангардом. Очень интересен и генезис романа «Пушкинский дом», который сегодня вообще никем не читается. Такое ощущение, что и не было этой книги. А ведь она была! И она определяла, в огромной степени, мировоззрение целого поколения. Я помню, как Алла Драбкина, замечательный питерский прозаик, мне сказала: «Раз в полгода я перечитываю «Пушкинский дом» и всегда нахожу в нем нечто небывалое. Вот да, действительно, в «Пушкинском доме» каждый раз открываешь какие-то мысли, которые проскальзывали мимо тебя, и особенно в статьях из романа, и в «Комментариях к общеизвестному». Конечно, книга о Битове – это книга очень важная.

Потом, конечно, книга, вышедшая у Шубиной; книга эссестической такой, автобиографической прозы Водолазкина. Понимаете, не важно, как к Водолазкину относиться. Важно, что он сегодня один из умнейших писателей. С глубоким, действительно, и многолетним образованием, с великолепным интересом и знанием, с великолепным фундированием и пониманием древнерусской литературы; конечно, и это тоже, со своей концепцией русской истории. Ну и потом, конечно, новая книга Акунина, в которой он предлагает совершенно оригинальный взгляд на 12-й год – вероятно, ключевое событие русской истории. Наверное, это следует читать с особым вниманием.

И, конечно, новую книгу очерков Аствацатурова, его историко-литературных эссе. Мне вообще Аствацатуров кажется один из самых любопытных исследователей западной прозы. Ну и, безусловно, что уж там говорить, весьма любопытно все, что печатает Денис Горелов. Я сегодня видел на этой выставке и с ностальгической радостью вспомнил, как я ждал каждого выпуска его «Кинополосы». Как бы я ни относился к сегодняшним взглядам Горелова, он один из лучших стилистов, думателей и понимателей нашего поколения, один из глубочайших людей. Понимаете, там не важно, любишь ты его или не любишь, совпадаешь ли ты с ним во взглядах или нет. Важно то, что он – значительное явление, и читать его, безусловно, всякий раз счастье.

«Вы часто говорите про увлекательную книгу то, что она скучная. Пытаясь понять, что делает книгу скучной или увлекательной: мне кажется, что всегда скучно повторение». Нет, необязательно повторение. Видите, вот великая книга, безусловно, «По направлению к Свану». Великая книга, безусловно, «Под сенью девушке в цвету». «В сторону германтов», мне кажется, книга не столь увлекательная и не столь важная. «Пленница», «Беглянка» – безусловно. Это я просто потому, что я не далее как сегодня, вернее, скажем так, сегодня и вчера читал лекцию о Прусте. Два дня у меня были по нему семинары в РАНХиГС. У меня к Прусту отношение сложное. Я понимаю, что это великая литература, но я понимаю также и то, что это литература совершенно нечитабельная, от меня предельно далекая и в каком-то экзистенциальном смысле, простите, мне враждебная.

Я понимаю, что Пруст – блистательный аристократ; человек, который мог вызвать журналиста на дуэль из-за негативной рецензии на свою книгу. Но вместе с тем, притом, что Пруст открыл новую литературу, я понимаю, что Пруст – это, в общем, книга не для чтения. Это книга, как замечательно сказал Кушнер, для наслаждения. Вот ее стоит открывать один раз, может быть, в год, обчитывать некоторое пространство вокруг цитаты, но это не книга для собеседования, не книга для внутренней реакции. Вот «Улисс» может ответить на какие-то ваши внутренние запросы, а Пруст – это такой, действительно, шедевр не для контакта, это такой шедевр для почтительной дистанции, для удаления. У меня есть ощущение, что Пруст – это все-таки для очень немногих.

Вот это пример великой и скучной книги. Про «Улисса», конечно, как вы понимаете, я этого сказать не могу. А вот про Домаля, про «Гору Аналог» – великолепную книгу, которая вместе с тем является поразительным духовным прорывом, – да, наверное. Да, в общем, честно вам скажу, мне и Лотреамона скучно было читать, «Песни Мальдорора». Наверное, это великая книга, великое искусство, но как-то оно не соотносится с моими тайными желаниями и с моими загадочными мечтами. То есть, иными словами, увлекательность книги очень сложно соотносится с ее величием, с ее значительностью.

Есть некоторые школьники и студенты, которым скучно, например, по моей рекомендации читать «Уленшпигеля» или «Пер Гюнта», или «Ходжу Насреддина». Им скучны вот эти великие приключения загадочных трикстеров. Я боюсь, что сегодня, когда читатель избалован и в значительной степени испорчен фэнтези, у него просто утратились те, можно сказать, рецепторы, те великолепные возможности контакта, которые были еще сто лет назад. Боюсь, что сегодня современному читателю практически любая великая книга скучна. Что ему интересно – наверное, та книга, которая касается его непосредственно. Книга, которая учит его готовить, психологически как-то бороться с комплексами, книга прикладного значения. Это горько, но боюсь, что это так. Боюсь, что большая часть классики XIX, XX столетия современному читателю скучна.

Я многим своим студентам от души рекомендую «Отца Горио». А им скучно, они не понимают, почему Растиньяк – ключевой персонаж и нашего времени в том числе. Для меня очень принципиально, что в финале «Отца Горио» Растиньяк отправляется обедать. Это его форма противостояния миру, когда он говорит Парижу: «А ну-ка, кто из нас?», и идет обедать. А им почему-то Растиньяк не кажется ни интересным, ни важным, и вообще, Бальзак для них полон каких-то занудных описаний. Вот здесь, я боюсь, пролегает какой-то барьер. Наверное, мы столкнулись сегодня с поколением, которому не нужны ни описания, ни диалоги, которому интересны или комиксы, или визуальная культура. Не все таковы, но таких много. То, что великая книга может быть скучной, – ничего не поделаешь.

«Я наткнулся на документы о том, что разбойник Копейкин существовал в действительности. Если вам интересно, сообщу подробности». Весьма интересно, dmibykov@yandex.ru. С удовольствием.

«Можно ли провести параллель между «Бесами» Достоевского и «Местом» Горенштейна? Уместно ли говорить о близости психотипов героев?» Андрей, безусловно. Более того, Достоевский для Горенштейна – один из влиятельных и самых важных авторов. И неслучайно пьеса Горенштейна – это не «Бердичев» (очаровательное, конечно, произведение), а масштабная драма «Споры о Достоевском». Видите, это, конечно, сложная тема и мучительный разговор. Но давайте попробуем это сформулировать максимально безобидным образом. Для Достоевского ключевая проблема – это подполье, это персонаж, который умеет извлекать самый сладкий сок (как он сам говорит) из унижения, одиночества, депрессии, – условно говоря, из аутсайдерства. Таким же аутсайдером является и ключевой персонаж Горенштейна. В какой степени вот этот Цвибышев является зеркалом, отражением горенштейновской личности – не думаю, скорее, это измышленный герой. Думаю, что настоящий протагонист Горенштейна – это герой «Зимы 1953 года» или «Попутчиков». Но в любом случае, не Цвибышев с его болезненным, постоянно зудящим самоутверждением. Как бы Цвибышев – это Горенштейн минус талант. Но ведь и человек из подполья – это человек минус талант.

Д.Быков: Боюсь, что большая часть классики XIX, XX столетия современному читателю скучна

Подпольный тип – униженный, постоянно ищущий гиперкомпенсации – да, это персонаж Достоевского и персонаж Горенштейна. Надо сказать, что Горенштейн потому и чувствовал такую болезненную любовь-ненависть к Достоевскому, что ощущал себя в какой-то степени его продолжателем, продолжателем этого человеческого типа. И, конечно, «Место», являясь его главным романом, было попыткой убить Цвибышева в себе. Более значительная, более, на мой взгляд, серьезная и более успешная книга Горенштейна – это «Псалом». К сожалению, мы не имеем возможности ознакомиться с его последним романом, с «Веревочной книгой». То есть мы так и не понимаем, в какой степени Горенштейн сумел преодолеть Цвибышева в себе. Но думаю, что такие повести, как гениальная, на мой взгляд, «Улица Красных Зорь» доказывает, что Горенштейн все-таки этого мерзкого, этого чудовищно эгоцентричного, самовлюбленного типа преодолел в себе. Он не был таким, понимаете. Точно так, как и Достоевский все-таки далеко не тождествен Шатову. Как бы нежно он к Шатову ни относился, это одна из его ипостасей, и притом не лучшая.

«Встречали ли вы подростков, жестокость которых вас пугала?» Есть такой термин «гебоидность», от слова «геба»… Да, подростковая жестокость меня пугала очень часто, особенно потому что подростки не очень-то склонны, понимаете, к влиянию, не очень чутки к нашим попыткам их переделать. Подростки имеют сильную резистентность, сопротивляемость. Да, к сожалению, этот тип мне знаком.

«Почему подростки снимают издевательства над своими жертвами? Неужели они подсознательно понимают гнусность своего поведения?» Нет, это нормальная демонстративность, демонстративность подросткового поведения очень характерна именно для этой молодежи. Им хочется это запечатлеть, пересматривать, гордость такая, я бы сказал, глупая гордость. Дело в том, что – правильно заметил Лев Щеглов – сегодняшнее общество, особенно российское (хотя это, касается, я думаю, всего мира) в огромной степени инфантильно. Этот инфантилизм, это желание любоваться собой со стороны, желание снимать, выкладывать, собирать шэры и лайки, – это явление всемирное, не только российское. Самоубийство подростков под Псковом имело те же корни: желание рассказать о себе, желание пусть и посмертно, но хайпануть как можно шире. Что такое смерть, они еще не понимают, а что такое хайп – уже понимают. Это всемирное явление и, я боюсь, очень рискованное и опасное, до сих пор по-настоящему не преодоленное.

Конечно, понимаете, те немногие сегодняшние подростки, которые отличаются повышенной эмпатией и понимаем, – они, безусловно, результат какой-то эволюции, но таких – эволюционирующих, сострадающих, понимающих – их все-таки меньшинство. Меньшинство и должно быть, наверное. Я боюсь, понимаете, что интернет в руках подростка – это в огромной степени пистолет в руках сумасшедшего. И очень многие используют эту информационную среду именно для пошлого и примитивного хайпа. Это не значит, что интернет надо запрещать. Это значит только то. Это значит, что люди, эволюционирующие в плюс; люди, действительно олицетворяющие собой новую эволюционную ступень, они будут, скорее, выпадать из социальных сетей, чем набирать какие-то просмотры. Мне кажется, что настоящий признак прогресса, настоящий признак нового человека – это его стремление выпасть из социальной сети. Может быть, это еще и потому, что социальная сеть – это одно из средств уравнения, уравнивания.

«Каков ваш прогноз по делу Егора Жукова?» Я могу сказать одно: что я поеду на приговор, хотя это ничего не изменит. Я никого не призываю или, соответственно, никому не могу запретить. Но мне кажется, что надо там быть. Надо быть рядом с Егором Жуковым. Мне очень понравился, меня глубоко заинтересовал пост одного современного православного, который говорит, что последнее слово Егора Жукова имеет в себе все черты советской религиозности, а нынешнее православие от гуманизма очень далеко. Если это так, то это показатель глубокого кризиса нынешнего православия, потому что противопоставлять гуманизм и христианство могут только люди, к сожалению, как мне представляется, люди очень узкого, опасно узкого мышления. Мне кажется, что последнее слово Егора Жукова – это выдающийся образец настоящей публицистики, настоящего проникновения, настоящей эмпатии.

Я надеюсь, мне хотелось бы думать, что Егор Жуков не получит реального наказания, потому что любое наказание, любой тюремный срок – это было бы слишком демонстративно, слишком вызывающе, это было бы слишком наглядной попыткой показать гражданскому обществу в России, что оно ничего не стоит, что отношение власти к нему демонстративно презрительное и наплевательское. Почему-то мне кажется, что это было бы глупо. Хотя предсказать логику этих людей никто не может. Я одно могу сказать: Егор Жуков ни в чем не виноват, Егор Жуков очень умен и талантлив, его последнее слово – это великолепная заявка на лидерство в современном отечественном политическом поле. Я приду туда, я горячо желаю ему выйти на свободу. Если само право этой свободы ему не будет даровано (хотя слово «даровано» здесь звучит издевательством), если само это дело, глубоко фальшивое, не распадется в суде, это означает лишь то, что Егор Жуков станет одним из ведущих политических деятелей России. Это означает то, что его будущее предопределено и что это будущее славное.

Не то чтобы я ему этого не желал, я бы не желал ему этого такой ценой. Но его последнее слово – это то последнее слово, которое достойно стать в один ряд с великими публицистическими, философскими документами русского свободомыслия. И наверное, неуместно противопоставлять этот текст традиционному российскому богословию. Мне кажется, что это важный документ нового богословия, для которого свобода – одно из ключевых понятий. Я не могу сказать, что буду на этом суде все время, но к моменту произнесения приговора я постараюсь туда подъехать. Я не могу вас всех туда звать, потому что это будет сразу призывом к экстремизму. Сейчас все является призывом к экстремизму. Интересно, а вот нищему подавать – это еще не призыв к экстремизму? Но мне кажется, великое дело – прийти к Егору Жукову и выразить нашу солидарность. Вероятно просто потому, что ему удалось с наибольшей полнотой и отчетливостью сформулировать проблемы современной России, чтобы мы пришли солидаризироваться с ним. И потом, понимаете, что за подлый страх, что за мерзкая трусость все время думать: «А это не экстремизм?» Почему выразить сочувствие к молодому и талантливому человеку уже является экстремизмом? Почему не сказать в лицо этому государству, что оно воплощает в себе худшие тенденции российского руководства, зачем? Зачем в очередной раз доводить дело до социального взрыва?

Ну вот хочется им так – можем же мы им показать, как именно мы их презираем. Как мы презираем насаждаемые ими разобщение, о котором сказал Егор Жуков. Как мы презираем эту всеобщую трусость. Почему мы не можем им сказать в лицо, что они губят будущее, не только свое (бог бы с ним!), но наше будущее! Мне кажется, надо и приехать, и сказать.

«С моей точки зрения автор и лирический герой не одно и то же. Но хотелось бы понять: если искусственна и нереальна авторская жизнь и авторское мнение, но почему зачастую происходит их смещение вплоть до неразличимости?» Видите ли, нужно все время помнить, что между автором и лирическим героем существует некоторый зазор и некоторый угол, под которым автор смотрит на происходящее. Особенно интересна проблема в таких текстах, казалось бы, объективистских, сугубо реалистических, как, например, «Анна Каренина». А где здесь авторская точка зрения, а где Левин, который является протагонистом? Угол на лицо, но есть определенная проблема с тем, чтобы его выявить. Скажем так, Толстой и старше, и объективнее, и серьезнее Левина.

Как мне представляется, реальная жизнь вообще искусством не отображается. Искусством всегда отображается авторский взгляд на нее, и это очень оптимистично, если угодно, потому что всегда можно спрятаться за точку зрения автора. Можно сказать, что точка зрения Толстого на движение добровольцев в 1878 году отлична от точки зрения Кознышева или Левина, или матери Вронского. Просто для писателя это такое средство, если угодно, маскировки. Но с помощью тончайших деталей Толстой дает нам понять, на чьей, на самом деле, он стороне. То есть объективизм авторский не должен вас, не скажу, отпугивать – не должен вас соблазнять.

«Герой часто поступает не по закону, а руководствуется собственными представлениями о справедливости. Если все начнут так действовать, то мы придем к нигилизму». Нет, не придем, дорогой. Не придем. Дело, видите ли, в чем? Идеальный герой, лучший герой руководствуется чувством своей правоты и поступает согласно главному принципу: «Делай что должно и плати за это». Мне кажется, что и вам, и нам, и всем нашим современникам должна быть присуща эта высокая готовность поступать сообразно своим убеждениям и за это платить. Пастернак говорил Ахматовой: «Важна правота? Мне важна неправота».

Дело в том, что правота – это категория, которая со временем проясняется. Как сказал мне Эткинд в недавнем интервью: «Логика моего пути будет мне понятна задним числом, а я еще не дожил до этого числа». Но мне кажется, что уже сегодня, если ваша правота как-то в вашем сердце, как-то в вашей душе бесспорна, поступайте сообразно вашему мнению. Просто будьте готовы за это платить. Понимаете, были мы правы или неправы с исторической точки зрения, будет понятно в будущем. А сегодня будет понятно, насколько вы верны себе. Поступайте сообразно вашим желаниям, вашим надеждам. И это, может быть, послужит вам оправданием. Дело в том, что конечную правду, окончательную, знает только бог, и то это вопрос. А вот знаете ли ее вы, готовы ли вы за свои убеждения пожертвовать чем-то – это проясняется сейчас.

«Где проходит граница между художественностью и реальностью?» Видите ли, рискну вам сказать так: художественное пространство логично, реальность, как правило, алогично. Если представляющая вам картина мира слишком закономерна, слишком понятна, слишком рациональна, – скорее всего, это плод вашей фантазии. Если она иррациональна, темна, загадочна – скорее всего, это объективная реальность. К сожалению, очень трудно в этих случаях провести границу.

«Я остался один, в чужой стране, работа есть, страна нравится, но я одинок и зависим от чувства вины. Пытаюсь все решить, грехи замолить, чувствую, что я на верном пути, но заряд доброты пропадает. Я пробовал в такое время просто ничего не делать, но бывает так…» В общем, длинный вопрос. Видите ли, здесь, к сожалению, есть только один вариант: попробуйте пересмотреть, перерешить свою жизнь от противного, попробуйте понять, что было бы, если бы вы не уехали, не изменили бы свою реальность, если бы вы остались в России, в своей среде, – было бы лучше или хуже? Если было бы лучше – возвращайтесь. Иными словами, кроме варианта от противного, здесь вариантов нет. Если вам плохо за границей, если вы одиноки; если вам нравится страна, но притом вам некомфортно в ней, – наверное, возвращайтесь. Понимаете, проблема тут в чем? Жизнь дается нам один раз, жизнь – она единственная, и, как говорит тот же Валерий Попов, «глупо не полюбить свою единственную». Как говорит Цунэтомо, один из моих любимых авторов: «Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на несимпатичные, на не любимые вами занятия». Если вам что-то не нравится за границей, возвращайтесь, зачем заставлять себя? Если по сравнению вам кажется, что лучше там, оставайтесь там и не жалуйтесь.

Очень много вопросов, какую тему мы будем обсуждать на Новый год. Три письма письма пришло с разными догадками, все эти догадки неверны. Попробуйте немножко отойти от банальной схемы. В общем, на Новый год у нас будет три часа, веду этот эфир я, придут все желающие, которые что-то умеют, на dmibykov@yandex.ru по-прежнему принимаю заявки. Тот, кто любит петь песни, читать стихи и показывать фокусы, you are welcome, а тот, кто угадает тему новогоднего эфира, тоже приветствуется. Пока какие-то догадки очень странные и очень далекие от нашего будущего разговора.

«Что вы можете сказать о Волошине? Не могли бы вы рассказать, какое место он занял бы в современной России, ведь в Гражданку он был над схваткой, пытался быть лоялен ко всем? Можно ли сегодня быть нейтральным?» Сегодня – нет, объясню почему. В эпоху Гражданской войны нейтралитет Волошина был хоть как-то оправдан равенством сил в Крыму. Недолгим, но равенством, балансом. Сегодня этого равенства нет. Сегодня, условно говоря, государственная мощь поддерживает с такой силой архаистов, консерваторов, новое поколение фашистов, что ни о какой объективности, к сожалению, не может идти речь. Попытка надсхваточности сегодня – это всего лишь поддержка сильнейшего. Есть мощный вал государственной пропаганды, которая препятствует к нейтралитету.

Позиция Волошина, кстати, была не так уж нейтральна. Он, в общем, понимал, что несет красная Россия, что несет революционный переворот Крыму и России в целом. Он был, скорее всего (интуитивно я думаю), на белой стороне. Но он остался, ему некуда было бежать. Он был в огромной степени богом, демиургом, создателем восточного Крыма – этой странной, коктебельской такой мифологии. Ему некуда было деваться. Хотя, конечно, его антипатия к красным, к атеистам, к творящим расправу была очевидна.

«Демоны глухонемые» – пример замечательной, объективной, но не надсхваточной позиции, это надо понимать. Волошин – это пример героизма, трагедии, спасения тех, кого можно спасти. Но занимал ли он нейтральную позицию? Нет, Альберт, я не уверен. Говорить о нейтральной позиции, мне кажется, в его случае нельзя. Мне кажется, что он понимал, что красные несут Крыму уничтожение, казни, распад. Думаю, что он понимал, какая это ситуация. Можно ли поэту в России быть нейтральным? Тогда, может быть, да, сегодня – нет.

Сегодня, мне кажется, такая страшная, такая злобная, такая неистребимая сила на стороне государства, что условным западникам или либералам нельзя не сочувствовать. Просто потому, что они в абсолютном меньшинстве и против них применяется абсолютно бесчеловечная риторика. Можно по-разному оценивать ситуацию в современной России, но нельзя не признать того, что на стороне государственной пропаганды ложь, агрессия, чудовищное искажение реальности и, кроме того, поощрение худшего в человеке. Многие из этих пропагандистов государственных сами прекрасно понимают, на какие клавиши они нажимают, какую страшную перспективу они рисуют Россию. Но они продолжают заниматься своим страшным делом – растлением душ. Я спросил, кстати, Эткинда в этом интервью, есть ли у него ощущение, что можно реабилитировать, спасти, как-то вернуть к норме современную Россию. Его ответ вы прочтете в «Новой газете», я вам говорить не буду о нем.

Что касается отношения к поколению «Бури и натиска»: «Нет ли у вас ощущения, что opus magnum Гете заслоняет другие достижения, в том числе Шиллера? Ваше отношение к «Лесному царю»?» Насчет толкования «Лесного царя» (а их существует множество), у меня нет своего персонального мнения. Что касается «Бури и натиска», то мне кажется – увы! – что романтизм – это прообраз фашизма. Что права была Лидия Гинзбург, говоря в одном из последних интервью, что романтизм надо уничтожить, что романтизм, наполеоновское поколение; поколение романтиков, влюбленных в Наполеона, готовило почву для фашизма. И Sturm und Drang не зря стал прообразом страшного Durmstrang у Роулинг, и, наверное, романтизм в его наполеоновском изводе, с его вечным презрением к толпе, с его верой в сверхчеловека, с его отрицанием просвещения, с его ненавистью к массе, – я боюсь, что этот романтизм – это источник самого страшного, что было в XX веке. Можно ли этого было избежать? Трудно сказать, слишком масштабно было скомпрометировано просвещение во время Французской революции. Но то, что романтизм, презрение одиночки к массе – это прямые предтечи фашизма («Мы все глядим в Наполеоны…»), – боюсь, что это несомненно. Притом, что «Буря и натиск» – это так красиво, так перспективно, и так самоубийственно, ничего не поделаешь.

Д.Быков: Последнее слово Егора Жукова – это выдающийся образец настоящей публицистики

«Ваше мнение о необходимости полемики. Раньше я спорил с друзьями и в сети. Последние пару лет ощущаю апатию к спору, лишь бы выйти из диспута, лишь бы не вступать в полемику, ведь каждый все равно останется на своем и ничего полезного не извлечет». Альберт, вы совершенно правы. Как сказано у Новеллы Матвеевой: «Истина рождается в споре, а погибает в драке». Если говорить серьезно, то боюсь, что сегодня полемика просто бессмысленна. Происходит то, о чем я уже говорил много раз, в том числе применительно к Стругацким, и к Шварцу, к «Дракону». Происходит такое радикальное разделение: мы живем в эпоху масштабное разделение на Дракона и пищу Дракона. Пища не может ничего возразить, Дракона не интересует полемика. Единственный способ избежать конфликта, пожирания, может быть, взаимного истребления, – единственный способ – это стать невидимыми друг для друга, и ваше желание выйти из полемики правильно. Понимаете, это тот случай, о котором Тютчев говорил:

В крови до пят, мы бьемся с мертвецами,

Воскресшими для новых похорон.

Определенное количество мертвецов (действительно, довольно влиятельных и убедительных) пытается настаивать на своих истинах, на своей правоте. Но с мертвецами спорить нельзя. Их можно игнорировать, ускользать. Их время кончилось, но они этого еще не поняли. Как замечательно сказано у Аксенова одном из моих любимых рассказов: «Мата своему королю он не заметил». Они не заметили, но это не повод что-либо им объяснять». К сожалению, время полемики закончилось, настало время взаимного ускользания.

«В классической русской литературе, особенно у Льва Толстого, герои нередко считывает самые разные чувства, мысли и настроения друг друга по глазам. В «Анне Карениной», например, нет ни одной эмоции, не отражающееся в чьих-нибудь глазах. Насколько вам этот навык кажется реалистичным?»

Видите ли, Толстой имел дело со страной, с миром, в котором еще можно было понимать друг друга. Сегодня мы живем в пространстве, где никакие глаза, никакая эмпатия, никакое тонкое понимание друг друга не поможет вам, к сожалению, проникнуть в чужую душу. Мы живем во времена тотального расслоения. Помните, как Буш взглянул в глаза Путина и увидел там честность и, если угодно, христианские чувства. Он ошибся. К сожалению, мы сегодня живем в эпоху, когда люди друг для друга не то чтобы непрозрачны, как у Набокова в «Приглашении на казнь», а когда люди друг для друга принципиально непонятны, когда разработаны такие средства маскировки, что никакие средства эмпатии не могут их, так сказать, победить.

С моей точки зрения, глаза сегодня не являются зеркалом души. Глаза являются средством сокрытия наших мыслей. Как сказал кто-то из дипломатов (чуть ли не Талейран): «Язык дан нам для того, чтобы скрывать свои чувства». Боюсь, сегодня взаимопонимание – это в огромной степени иллюзия. Но и человечество расслоилось. Понимаете, можно сколько угодно бежать от этого факта, говорить, что нет, человечество по-прежнему едино, что любые попытки делить его кончатся фашизмом… Нет, не кончатся. К сожалению, человечество расслаивается, распадается, и в фашизме нас часто упрекают фашисты. Ничего не поделаешь, мне кажется, что сегодня как раз эскапизм, отказ от прямой полемики – это и есть самый правильный вывод. Вы же не можете переделать другого человека, вы же не можете вставить ему другие глаза, другую душу. Видимо, приходится как-то ускользать от его точки зрения. Как Анна Каренина ускользает от Кити.

«Как, по-вашему, почему именно Черный человек произносит у Есенина светлую мысль: «В грозы, в бури, в житейскую стынь, при тяжелых утратах и когда тебе грустно, казаться улыбчивым и простым – самое высшее в мире искусство»?» Хамлет, милый, а почему вам показалось, что это светлая мысль? Мне наоборот показалось, что в контексте «Черного человека», написанного, в основном, в 1923 году, законченного в 1925-м, мне кажется, эта мысль о желании спрятаться, мысль в огромной степени фальшивая. «Казаться улыбчивым и простым» – это не высшее, это, если угодное, подлейшее в мире искусство. Потому что, на самом деле, настоящее искусство предполагает открытость, эмпатию, свободу, умение разделить чужие эмоции. «Казаться улыбчивым и простым» – это то, что требуется от власти. Мне кажется, что все вещи, говоримые Черным человеком, – это и есть в большей степени вранье, фальшь.

У меня, понимаете, есть какая догадка? Что «Черный человек» – это полемическое произведение, направленное против Маяковского. Я уже говорил о том, что как бы Некрасов получил новое воплощение в образе Маяковского и Есенина. Но он распался на две этих ипостаси, потому что соединять, условно говоря, патриотизм и гражданственность в рамках одного дарования, в рамках одной личности стало невозможно. Либо ты поэт, либо гражданин. «Поэт и гражданин» – гениальное стихотворение Некрасова о биполярном расстройстве, о распаде на две ипостаси так странно распалось на две ипостаси в XX веке. Душа гражданина поэта распалась на две половинки, причем, условно говоря, алкоголизм достался Есенину, игромания, страсть к преферансу досталась Маяковскому, тройственный союз достался Маяковскому, любовь к деревне – Есенину. И так далее, ровно пополам распался этот архетип.

И, естественно, что Черный человек – это и есть новая итерация, новая воплощение Поэта и Гражданина. Внутренний диалог Черного человека с лирическим героем – это диалог Есенина с Маяковским. Вот мне кажется «казаться улыбчивым и простым – самое высшее в мире искусство» – это и говорит Маяковский, который и всю жизнь прожил в маске, это желание казаться простым, казаться плакатным, до некоторой степени гражданственным, – это страшный соблазн для Есенина. Вот обратите внимание, что в один и тот же вечер одному и тому же мемуаристу Грузинову Есенин и Маяковский с равной убедительностью говорили: Маяковский говорил: «Вот я умру под забором, а на нем будет афиша Есенина», а Есенин говорил: «Я умру под забором, а на нем будет плакат Маяковского».

Они друг друга страшно ревновали – к славе, к популярности, к России, если угодно. И оба были неправы, оба заблуждались трагическим образом. То есть оба думали, что они – абсолютное выражение народа, а выражением абсолютным мог быть только их синтез. Поэтому «Черный человек» – это отражение внутреннего конфликта или выражение страшной раздвоенности одной души. Именно поэтому, скажем, Маяковский пишет «Человека», а Есенин – «Пугачева», а синтез их, синтез этих двух поэм мог бы быть великолепным отражением русского модернизма. Но, к сожалению, оба они были слишком взаимно непримиримы.

«Дочитал «Мелкого беса» Сологуба. Скажите пару слов». Видите, тут надо не пару слов, тут надо полноценную лекцию. Это все-таки главный, наиболее популярный, наиболее трагический роман Сологуба, продолжение чеховской линии русской культуры, в каком-то смысле – продолжение «Человека в футляре». Это требует отдельного анализа. Видите, в чем дело? Ведь Передонов, который, собственно, и есть мелкий бес, – это средоточие, концентрация всего отвратительного, что есть в русской душе. А что это максимально отвратительное – придется нам договаривать уже, к сожалению, после новостей.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор, вопросов резко прибавляется. Я, к сожалению, даже в трехчасовом формате не все не успеваю ответить. Вот замечательное письмо пришло… Имеют в виду, видимо, мою полемику с Дымарским (точнее, не полемику, а диалог) в Манеже, там юбилей «Эхо Петербурга»: «Неужели вы считаете Самохвалова советским возрождением?» Да, считаю. Мне представляется, что Самохвалов и Дейнека – это такой советский Ренессанс. Вам, может быть, кажется, что Самохвалову и Дейнеке не хватает психологизма, но там есть психологизм, там есть ренессансное представление о человеке как о наследнике бога, в каком-то смысле как о его смене, как о его преемнике. А вот ощущение такого, скажем, просвещения… Мотивы просвещения в советском проекте были, как мне кажется, довольно заметны.

Так получилось, что, к сожалению, что это просвещение в какой-то момент обернулось реваншем, самоистреблением. Нелепо отрицать, что это было. Нелепо утверждать, что, скажем, в 20-е годы в советском проекте не было модернизма. И советский интерес к Фрейду, и потрясающий советский авангард 20-х годов – это безусловно было попыткой расширить границы искусства, границы понимания. Понимаете, мы же живем сегодня в России более или менее царской. Неужели нам не хочется расширить границы этого затхлого болота, этого чрезвычайно опасного и до некоторой степени самоубийственного мира? Мира, в котором любая попытка новации расценивается как самоубийство.

Почему нам не хочется вырваться за пределы столыпинской реакции, в которой мы живем сегодня, только с поправкой на бесконечную деградацию? Мне кажется, что скучно даже об этом дискутировать. Ну нравится вам затхлость, нравится вам жить в мире, в котором нет перемен, – живите в нем. Нравится вам ненавидеть русскую революцию – ради бога, но мне представляется, что русская революция была – как к ней ни относись – наиболее главным, наиболее прорывным событием XX века. И русские 20-е годы – это самое интересное, что было в советском искусстве, опять-таки, как к нему ни относись. Ведь и «Тихий Дон» все-таки, и лучшие тексты Пастернака – это 20-е годы, сколь бы ни были различны по своим взглядам авторы этих текстов. Опять-таки, сколько бы мы ни оглядывались сегодня на разнообразных трусов, боящихся любых перемен, призывающих нас любой ценой сохранять вот эту убогую стабильность, убогое зловоние этого болота, – давайте все-таки отдавать отчет в том, что жажда стабильности – это трусость, это подлость, а вовсе не желание какой-то креативной, творческой, способной жизни.

«Как вы употребляете слова «дух» и «духовный», если учесть, как говорил Витгенштейн, «значение слова есть то, как оно употребляется»? Или вы стараетесь этих слов не употреблять?» Кирилл – слово «духовный» – это маркер, признак принадлежности к слишком конкретной общности. Я стараюсь, действительно, не употреблять это слово именно потому, что оно как бы знак вашей гиперсамооценки, гипертрофированной самооценки. Если вы говорите о чем-то «духовное», это значит «хорошее», вы как бы выставляете этому чему-то отличную оценку. Мне кажется, что «духовный», «соборный», «англосаксонский» – все это маркеры конкретного мировоззрения. Я, наверное, предпочитаю говорить «бескорыстный», если уж мне хочется похвалить кого-то за духовность.

«Смотрели ли вы «Большой добрый великан»?» Увы. То есть увы, не смотрел.

Д.Быков: Последнее слово Жукова – это великолепная заявка на лидерство в современном отечественном политическом поле

«Ваше мнение о фильме «Однажды… в Голливуде»? Несмотря на отсутствие внятного сюжета, на мой взгляд, это сильное высказывание». Почему? Внятный сюжет как раз, по-моему, наличествует. Мне гораздо больше понравилась «Омерзительная восьмерка» – он и интереснее, и в каком-то смысле непредсказуемее. «Однажды … в Голливуде» – это такое формалистическое упражнение, но замечательное по-своему.

«Увидел в программе кучу народу в вашем «Одине» и испугался». Нет, никакой кучи народу не предполагается на Новый год, но Новый год будет сборищем людей, готовых говорить на самую болезненную тему нашего времени. Как выглядит эта болезненная тема, вы можете угадать и прийти. У меня порядка 60 человек за последнее время записалось со своими номерами самодеятельности. Не всех я отберу, будет, наверное, человек 20, которые будут читать стихи, петь, рассказывать. Прилетает Жолковский из Америки, он будет принимать участие. Приходит ряд певцов замечательных, исполнителей российских, которые тоже будут в эфире. Приезжают несколько замечательных американских и европейских авторов, которые тоже будут что-то читать. Но я боюсь вам выдать главную, стержневую тему программы. Сколько она будет продолжаться, я не знаю. Сколько вы будете просить, столько она и будет продолжаться.

«Как по-вашему, можно ли называть фэнтези книги о Гарри Поттере?» Нет, конечно, это не фэнтези. Это попытка написать новое Евангелие, как я уже говорил. Но ведь и Евангелие не фэнтези.

«Что вы думаете о творчестве Марины и Сергея Дяченко? Наверняка у вас есть своя формула, чтобы не называть фэнтези Михаила Успенского. Есть ли у вас писатели, для которых вы изобрели свою формулу?» Эту формулу изобрел не я, ее изобрел Михаил Назаренко, предложивший формулу «м-реализм». Это может быть магический реализм или Маринин реализм, исходя из Марины Дяченко. Это реализм, конечно, но с небольшим фантастическим допущением. При всем желании я не могу, конечно, лучшие тексты, скажем, Урсулы Ле Гуин, называть фэнтези. Скажем, «Ушедший из Омеласа» [«Уходящие из Омеласа»] – лучший, на мой взгляд, фантастический рассказ второго половины XX века нельзя считать фэнтези, нельзя считать фантастикой. Это реализм, но особый реализм. Сдвинутый магический реализм.

«Является ли, с вашей точки зрения, умолчание формой лжи?» Да, безусловно, к сожалению. И скажу больше: умолчание – самая комфортная, в некотором смысле самая безопасная и самая ядовитая форма лжи.

«Что означает фраза из письма Цветаевой к Гронскому : «Вещь спрашивает через философа и отвечает через поэта»?» Андрей, Цветаева здесь совершенно права в том смысле, что вопрос задается в одной плоскости, а ответ приходит в другой. Ну это как «Преступление и наказание», когда вопрос задается – «Почему нельзя убивать старуху?», а ответ дается в той плоскости, что рациональных, логических возражений убийству старухи нет, просто антропологические есть возражения. Человек так устроен, что ему нельзя убивать. Вот и все. То есть, иными словами, вопрос всегда задается в одной тональности, а ответ приходит в другой. Мы жаждем получить философский, логический, если угодно, рациональный ответ. А ответ всегда дается иррациональный. Потому что с точки зрения логики, ничего не поделаешь, этика несовершенна. Как это и доказал Лешек Колаковский во многих своих работах, я люблю на него ссылаться: с точки зрения логики этика невозможна.

«Почему в романе Стивенсона «Владетель Баллантрэ» ненавидящие друг друга братья мистически связаны?» По той же причине, Андрей, по которой связаны Джекил и Хайд. Более того, они друг без друга невозможны.

«Неужели Толстой невольно объясняет потребности человека насилием?» Не Толстой, старый князь Болконский говорит: «Кровь выпусти, воды влей, тогда войны не будет». Но для Толстого эта мысль не абсолютна, более того, он искреннее верит, что рано или поздно человеческая агрессия преодолима, победима. Просто мы еще не вышли из архаической стадии развития, но уже он называет войну самым противным разуму и совести делом.

«Неужели в сцене охоты – казалось бы, мирной – Толстой объясняет потребности человека насилием?» Нет, не объясняет совсем. Просто, понимаете, в «Войне и мире» есть две сцены, которые отражают борьбу Кутузова с Наполеоном. Одна сцена – это дуэль Пьера с Долоховым, когда как бы Кутузов с Наполеоном переходит на личный, если угодно, на такой в достаточной степени обывательский план, когда условно говоря, сверхчеловек Пьер дерется с Долоховым, который мнит себя сверхчеловеком, не являясь им в действительности. Ну и конечно, сцена охоты, когда добрый князь Илья Ростов умудряется пленить этого хищника, материщего волка. «О, материщий какой». Наполеон и есть такой хищник, в общем, животное. И эта сцена охоты рифмуется со сценой дуэли, и она принципиально важна. Она вовсе не обозначает того, что охотники кровожадны. Она обозначает, что в какой-то момент нужно нагнать, победить хищника. Наполеон для Толстого – не человек, это триумф нечеловеческого, опасного, хищного начала. И попытки этого начала позировать в качестве человеколюбивого, в качестве величественного вызывают у Толстого глубокое омерзение.

«Является ли Егор Жуков героем нашего времени?» Героем нашего времени является тот человек, который в наибольшей степени выражает тенденции нашего времени. Наше время не доросло до Егора Жукова. Егор Жуков является героем очень небольшой прослойки. Но то, что он наиболее интересный человек нашего времени; то, что он один из наиболее значительных, бесстрашных, отважных и талантливых людей нашего времени, – это факт. Просто время не дотягивает до него. Нет людей, которые могли бы с ним сравниться, которые составляли бы для него должный контекст.

«Были ли у царской власти основания для репрессий в отношении Чернышевского? Или его следовало понять и простить?» Ну, с их точки зрения, с точки зрения Дракона, у них, безусловно, были все основания. Ведь Чернышевский по-настоящему – не борец и даже не спонсор борьбы. Он даже не основатель террористического движения. Он опасен только тем, что он духовный вождь оппозиции. Вот в этом смысле в 1863 году Чернышевский представляет для них известную опасность. Можно ли сказать, что у них были основания? С точки зрения Дракона, у них, конечно, были основания. Надо съесть все, что поднимает голову. А с точки зрения сколько-нибудь реалистической или, простите, гуманистической, – нет, у них не было и не могло быть никаких оснований. А вот, скажем, Достоевский, который повел себя чудовищным образом, публикуя «Крокодила» – памфлет против посаженного Чернышевского. Были у него какие-то основания? Метафизически, наверное, были. Но по-человечески мерзость есть мерзость, никак иначе этого не назовешь.

«Приезд в Россию обнажает экзистенциальные бездны человека, – сказали вы. А как влияет отъезд?» Олег, необязательно приезд в Россию. Любой переезд в другую страну (эмиграция, в частности) обнажает экзистенциальные бездны человека. Вы становитесь один на один с вечностью, один на один с пустотой. Как говорил Андрей Синявский, эмиграция – это всегда переезд на необитаемый остров; как говорит Мария Васильевна Розанова, эмиграция – это капля крови нации, взятая на анализ. Вы перемещаетесь в новый контекст. Это серьезный риск. И, конечно, любой переезд в масштабную, новую, огромную страну с масштабной историей, с масштабным мифом, будь то переезд в Америку, в Россию, в Австралию, в Канаду, – это всегда экзистенциальное испытание, довольно серьезное. Иное дело, что я как-то не вижу большого желания переехать в Россию. И с тем же Эткиндом я говорил: «Вот, Америка является Городом на холме для огромной части испаноязычного, латиноамериканского, русского населения. Для кого Россия является Городом на холме?» Он справедливо замечает, что, наверное, для третьего мира, в частности, для значительной части Африки, для значительной части Китая.

Хотелось бы понять, какие идеалы, какие ценности олицетворяет собой Россия. Американские ценности мы более или менее себе представляем. Но зачем люди едут в Россию? Что они ищут, что они могут там найти? Вот это интересный вопрос путинской эпохи, и, безусловно, если бы в путинской России были бы мыслители, были бы философы масштабные, это было бы замечательным поводом для них задать себе вопрос: «Какие ценности мы олицетворяем сегодня?» Не только же ценности архаики. Здесь есть о чем говорить.

«Перенял ли кто-то из современных авторов традиции и идеи Бернарда Шоу или его пламень утрачен?» Знаете, трудно сегодня назвать столь масштабного скептика, столь масштабного социального критика, как Шоу. Причем критика цивилизации западной и скептика в отношении цивилизации восточной. Не знаю, откуда он мог бы прийти. Боюсь, что никто из сегодняшних критиков запада не обладает ни его талантом, ни его эрудицией. Боюсь, что традиция утрачена. Я больше вам скажу, Олег: у меня есть сильное подозрение великой европейской мысли модерновой эпохи, традиция этак от 1910-х до 1950-х годов претерпела во время двух мировых войн слишком серьезный урон. Боюсь, что правдива эта мысль, что «кто не жил в Австро-Венгрии, тот не жил в Европе». Боюсь, что, к сожалению, деградация всех институтов, всех искусств оказалась слишком значительной. Боюсь, что ни людей, равных Шоу, ни людей, равных Моэму, Киплингу, Честертону мы сегодня не найдем. Пальма пробила теплицу и погибла, осталась травка. А у травки главный принцип – не произрастать выше определенного уровня.

«Вы сравнили себя с героем «Аси», упомянув, что Тургенев описывает русского человека на рандеву. Можно ли развить эту мысль?» А чего ее развивать, собственно? Русский человек на рандеву – это рефлексирующий, не слишком решительный человек, которому действие противно, противно слишком решительное действие. Это именно Шубин или Берсенев на фоне Инсарова, если брать «Накануне». Да, я считаю, что революционер, человек активного действия, сильно утрачивает (как Гамлет утратил бы) и рефлексию, и психологию, и глубину, утрачивает собственное «я», когда переходит к активным действиям. Русская интеллигенция, когда она встала на сторону Ленина, тоже многое потеряла. Правда, с другой стороны, вечно рефлексировать, наблюдая творящуюся несправедливость, тоже невозможно. Это выбор до известной степени трагический.

Понимаете, а если бы главный герой «Аси» проявил особую тоже высокую степень сострадания к ней и на ее призыв, на ее готовность отдаться, ответил бы полным пониманием и взаимностью. А какова была бы ее жизнь с Асей? Я думаю, что скоро либо она соскучилась бы, либо он пришел бы в ужас. Тургеневская женщина, женщина сильная и решительная, наверное, не рождена для брака. Неслучайно Елена в «Накануне» пропадает где-то в неизвестности. Наверное, такая женщина, как Ася, в наименьшей степени способна полюбить. Она может увлечься. Думаю, что к любви она неспособна, и честно говоря, образ тургеневской женщины, скажем, Зинаиды из «Первой любви», вызывает у меня сильные опасения. Опасения в том плане, что это женщина, не рожденная для семейной жизни, для совместного творчества, для взаимного творчества, для взаимопонимания. Это женщина, рожденная разрушать чужую жизнь. И если выбирать между Эммой Боллой [Джеммой Слоком] в «Вешних водах» и Полозовой, то, конечно, сильная женщина Полозова ничего, кроме ужаса, вызвать не может. Или сильная, роковая женщина Ирина в сравнении с Татьяной в «Дыме». Тургеневская женщина – это довольно мрачный, я бы сказал, непригодный для жизни тип, при всем ее очаровании. Именно поэтому женщина, пересекающая порог в известном стихотворении в прозе, когда « – Дура! – проскрежетал кто-то сзади. – Святая! – принеслось откуда-то в ответ». Правы оба. И более того, правота не исключает другого мнения.

Д.Быков: Наше время не доросло до Егора Жукова. Он является героем очень небольшой прослойки

«Что у вас есть на тему быстрого исчезновения первого снега?» Знаете, вы поставили вопрос… Можно вспомнить Новеллу Матвееву: «Снег выпал ночью и растаял днем…». Можно вспомнить Левитанского:

… Но вот зима,

и чтобы ясно было,

что происходит действие зимой,

я покажу,

как женщина купила

на рынке елку

и несет домой,

и вздрагивает елочкино тело

у женщины над худеньким плечом.

Но женщина тут, впрочем,

ни при чем.

Здесь речь и о елке.

В ней-то все и дело.

Итак,

я покажу сперва балкон,

где мы увидим елочку стоящей

как бы в преддверье

жизни предстоящей,

всю в ожиданье близких перемен.

Затем я покажу ее в один

из вечеров

рождественской недели,

всю в блеске мишуры и канители,

как бы в полете всю

и при свечах.

И наконец,

я покажу вам двор,

где мы увидим елочку лежащей,

среди метели,

медленно кружащей

в глухом прямоугольнике двора.

Безлюдный двор

и елка на снегу

точней, чем календарь нам обозначат,

что минул год,

что следующий начат.

Что за нелепости разной кутерьмой,

ах, Боже мой,

как время пролетело.

Что день хоть и длинней,

да холодней.

Что женщина…

Но речь тут не о ней.

Здесь речь о елке.

В ней-то все и дело.

Вот я наизусть, конечно, знаю эту песню, которую Камбурова так хорошо пела, и стихотворение знаю замечательное. Но, видите, огромной пошлостью было бы расценивать это как стихотворение о женской судьбе. Левитанский подразумевает такую возможность, но стихотворение не об этом. Это именно точнейшая передача, неслучайно это попало в цикл «Кинематограф», который весь, в общем, посвящен ощущению календарного времени. Оно очень хорошо передает ощущения праздника разочарования, ощущение прожитой жизни.

Вот этот выпавший и стаявший снег – это ощущение неосуществившегося чуда. Может быть, именно поэтому так любим фильм Эльдара Рязанова «Ирония судьбы». Потому что мы прекрасно понимаем, что чудом случившаяся любовь окажется так же недолговечна, как снег. И Левитанский с его потрясающим этим изображением праздника, быстро сменяющегося ощущением серой будничности, бесперспективности, – это и есть самый точный показ зимы. «Как показать зиму» не зря оно называется. Хотя большинство женщин, любящих поэзию именно как такое прикладное искусство, расценивают это стихотворение как метафору женской судьбы, но, подчеркиваю, Левитанский никогда такой пошлости себе бы не позволил.

Хороший был поэт, мне кажется, и несправедливо полузабытый. Помнят его в основном по песням, «Один и тот же сон мне повторяться стал…», например, или «Что происходит на свете», а поэт был очень серьезный, в свое время значительный.

Д.Быков: Большинство людей заводят детей не для того, чтобы продолжался род человеческий, а чтобы увидеть свое зеркало

«Можно ли поговорить об отношении русский писателей к смерти?» Знаете, Олег, это настолько масштабная тема. Наверное, после толстовской «Смерти Ивана Ильича» трудно что-то добавить. С точки зрения русской литературы, если говорить совсем серьезно, если брать, скажем, «Ultima Thule» Набокова или ту же «Смерть Ивана Ильича», или «Записки сумасшедшего» Толстого, – с точки зрения русской литературы смерти просто нет. Когнитивный диссонанс возникает у нас всегда, когда мы думаем о смерти. «Записки сумасшедшего» – первая ассоциация с Гоголем, а ведь толстовская повесть будет помощнее при всей условности таких сравнений. Речь там идет о именно об этом когнитивном диссонансе, который возникает в душе человека, который осознает себя смертным. Никакой смерти нет, русская литература привыкла это игнорировать. Неслучайно Иван Ильич, когда умирает, понимает, что, когда над ним говорят: «Кончена», – это он понимает, что кончена смерть. Потому что вместе с физическим бытием с человека исчезает и его смертность. И обнажается экзистенция, которая всегда была и всегда будет, которая именно бессмертна.

«Когда вас можно увидеть на ярмарке «Non/fiction»?» Завтра меня можно будет там увидеть. Мы представляем две книги. Одна книга – это сборник лекций «Мифы и соблазны», второй выпуск. И потом чудом удалось выпустить (я попрошу на третий час мне сюда это поднести) сборник «Телега жизни». Это антология, такая хрестоматия русских стихов (в основном русских) о жизни, о смерти, о трех возрастах – о молодости, зрелости, и старости. Составили мы эту книгу вместе – я и Наташа Розман, мой любимый, кстати говоря, редактор. А вот мне ее – спасибо, Катька – принесли. Уже у нас есть сигнальный экземпляр. Вот эта книжка, «собрал Дмитрий Быков», «Дмитрий Быков» – это ни в коем случае не имя автора, имя составителя. Вот перед нами сборник «Телега жизни», разделенный на три части. Тут вам и Гребенщиков, и Фет, и Кушнер, и Слепакова, и Алексей Кольцов, и Яков Полонский, и Давид Самойлов. Стихи о юности, о молодости и зрелости. И, конечно, самый большой раздел – о старости, потому что, как замечательно заметил Кушнер, «старость – это то, чего мы боимся, а о том, чего мы боимся, мы пишем больше всего». Я даже не могу не прочесть кушнеровское любимое мое стихотворение:

Припадая к кустам, глядя вслед облакам,

Помня все, что манило и грело,

Поучись у Рембрандта любви к старикам –

Это горькое, трудное дело.

Хуже старости, кажется, нет ничего,

Только смерть, да и та – не намного.

Но похоже на подвиг искусство его,

А старик пожалеет и сам хоть кого,

Хоть тебя: не грусти, ради Бога!

И когда отойдешь от того старика,

Не забудь, обречен на разлуку,

Как в венозных прожилках сжимает рука

Его правая левую руку.

Это портрет старика, описанный Кушнером, и один из редких примеров сегодня такого замечательно точного экфрасиса. У Кушнера много о старости стихов и они, с его позволения – спасибо, Александр Семенович, – в эту книжку включены. Вообще полезная книга.

Тут очень много вопросов, вышла ли «Камерная лирика» – сборник стихов о тюрьме, составленный Аней Петренко. Он выйдет в январе. К сожалению, чуть-чуть не успели мы к этой ярмарке, но «Телегу жизни» мы завтра будет представлять. Она вышла копеечным тиражом вообще-то (прямо скажем, ничтожным), и за сегодняшний день половина его отгружена. Понимаете, в чем нужность, насущность этой книги? Ведь это, понимаете, как мидия, как раковина, как моллюск пытается справиться с острой колющей песчинкой. Она ее оплетает как-то своим перламутром, и получается жемчуг. Вот так же режущая тема старости или тема зрелости становится стихотворением, становится жемчужиной. Это очень хороший подбор, тут больше 50 разных авторов, спасибо Наташе Розман, которая так много подобрала. И я, грешный, что-то там добавил. В общем, мне кажется, что из всех книг о жизни и смерти, из всех поэтических сборников о старости этот, что ли, самый полный и самый в каком-то смысле утешительный. В любом случае, составляя эту книгу, я очень радовался.

«Где можно купить книгу «Пятое действие»?» «Пятое действие» – это мой новый сборник стихов. А я не знаю, где ее можно купить. Наверное, ее можно купить там же, на стенде «Эксмо», но его, собственно, не так много осталось.

«Почему в фильме Годара «На последнем дыхании» героиня предает своего любимого?» Потому что, как сказано у Уайльда, «у любимых убивают все». Потому что это нормальное состояние женщины, влюбленной в авантюриста, и желающей найти более спокойный вариант.

Д.Быков: Интернет в руках подростка – это в огромной степени пистолет в руках сумасшедшего

«Как соотносится ваш «Квартал» с произведениями Карлоса Кастанеды?» Дима, спасибо за этот вопрос, но, честно говоря, «Квартал» – пародия, а Карлос Кастанеда был довольно серьезен. Ну и потом, понимаете, Кастанеда ведь тоже прибегает к метафоре. Для Кастанеды поиск своего места в комнате или поиск вещества, которое на вас воздействует, – не более чем метафора поиска себя. В этом смысле «Квартал», наверное, немного похож. Но, понимаете, «Квартал» – это все-таки автобиография, это книга обо мне. А книги Кастанеды – это поиск какого-то универсального духовного опыта.

«Что объединяло Цветаеву и Маяковского? Почему она сказала, что его ругают те, кто ничего не понимает в стихах?» Я думаю, что она полемически заострила это высказывание, отчасти против Ходасевича, который написал про нее, что она истеричка и что надо ей туфли носить без каблуков. Видите, Цветаеву и Маяковского объединяет – странную ведь скажу – готовность дорого платить. И он, и она в своем радикализме готовы пойти до конца. Но как ни странно, это и Ходасевича с ними роднит. И здесь есть повод серьезно призадуматься. Они радикальные люди, люди радикальных решений, и это, как ни странно, заставляет меня симпатизировать и Маяковскому, и Цветаевой, и, как ни странно, Ходасевичу, написавшему такую отвратительную статью на смерть Маяковского. И Якобсон в статье «О поколении, растратившем своих поэтов» совершенно справедливо ему попенял. Но ведь и Ходасевич жизнь заплатил за свой радикализм, и стихи Ходасевича «Капитан» 1923 года гораздо радикальнее стихов Маяковского «Вы любите ли НЭП?» В каком-то смысле Ходасевич в 20-е годы был отважнее.

Я думаю, что Маяковский, Ходасевич и Цветаева объединяются одним – готовностью жизнью заплатить за тексты. И самоубийство Маяковского, и самоубийство Цветаевой, и феноменально мужественная смерть Ходасевича, мне кажется, находятся эстетически в одном ряду. Если угодно, это в жизнетворчестве, в стратегии жизненной сходно. Неслучайно Ходасевич перед смертью говорил Берберовой: «Самое страшное – не умереть. Самое страшное – не знать, где будешь ты и что будет с тобой». Вот в этом что-то есть великое, как хотите. И хотя я стихи Ходасевича ценю, конечно, гораздо ниже прозрений Маяковского и Цветаевой; он консервативнее, архаичнее, в каком-то смысле он проще, но жизненная стратегия и героическая смерть как-то для меня уравнивает его с ними. И знаменитая фраза, что «Ходасевича любят те, кто вообще не любит стихи», – с этим я, пожалуй, не согласен. Пожалуй, все-таки поздний Ходасевич с поздней Цветаевой сопоставим. Ну а с Маяковским – там слишком много было личных обстоятельств, в частности то, что Маяковскому всегда гораздо больше везло в железку.

Д.Быков: Настоящий признак прогресса, настоящий признак нового человека – это его стремление выпасть из социальной сети

«Почему у позднего Аксенова дети главных героев покидают не только родителей, но и весь этот смертельный мир? Почему Никодим Стратов уходит в океан?» Вы совершенно правы, Оливер. Как раз в финале гениальной трилогии Аксенова («Мой дедушка – памятник», «Сундучок, в котором что-то стучит», «Редкие земли») бегство в океан или, во всяком случае, в непознаваемые какие-то сферы, становится главным условием существования, выживания нового поколения. Можно назвать его люденами, можно просто новой генерацией, но речь идет о новом поколении людей, и они уходят к китам – к тем странным существам, которые живут в океане. У меня поэтому и следующая книга называется «Океан». Боюсь, что главная задача нового поколения – это уйти из нашего поля зрения.

«Прочитал вашу статью в «Новой» об излучателях. Почему бы не предположить обратное? Ведь ощущение в России – это реакция нормального организма на ненормальную, в общем, ситуацию. А вот там, за границей, вас как раз облучают, и вы становитесь невосприимчивы к той боли, которая присуща нам всем, к нашей всемирной отзывчивости». Гриша, замечательная версия, но, к сожалению, под «всемирной отзывчивостью» вы понимаете лишь гипертрофированную агрессию. Сегодня всемирная отзывчивость, как раз, мне кажется, более присуща западу, и от нее мы пытаемся заслониться своей воинственностью, своим ощущением своей эксклюзивной правоты. Ведь облучение предполагает трансляцию какого-то мировоззрения. А я что-то пока не вижу, чтобы на западе транслировалось какое-то конкретное мировоззрение. Там транслируется как раз резистентность, невосприимчивость к облучению. Но у каждого свои взгляды, и не исключено, что вы на западе чувствуете облучение. Тогда Россия для вас – последний островок духовности. Я же не говорю, где находятся людены, где находится новое поколение – там или здесь. Я лишь говорю о том, что разделение дошло до критических параметров и, по всей вероятности, в одной парадигме два племени уже несовместимы.

Это первыми заметили Короленко, Мопассан в «Орля», Ницше, в известной степени, «Золя» в «J’accuse..!». Наверное, мы стали несовместимы. Такие процессы, как бейлисовский или дрейфусовский или «Дело мултанских вотяков» первым показало, обнажило эту несовместимость, а с последствиями этого нам еще жить несколько веков.

«Почему в фильме «Таламуша-акей и его Лютый» мальчик хочет надеть ошейник на волка?» Видите ли, если бы я видел фильм «Таламуша-акей и его Лютый», было бы о чем говорить, но я этого не знаю.

«Зачем одни пишут жестокие книги, а другие с удовольствием их читают?» Элеонора, к сожалению, только потому, что истина, как правило, жестока. Несознательно, ненамеренно жестока. Но ничего не поделаешь, приходится признать, что искусство не бывает слишком уж плюшевым. Оно требует, к сожалению, высокой степени переживания.

«Не кажется ли вам, что часть люденов окажется злыми, поглощенными жаждой доминировать и угнетать отставших?» Это вполне возможно. Я много раз говорил о том, что людены не обязаны быть милосердными. Более того, с иронией и милосердием у них довольно туго. Вопрос в том критерии, по которому человечество будет разделено.

«Вы говорили, что нынешняя молодежь искренне не понимает, зачем нужны дети…» Это не я говорил, а социология. «Я тоже не понимаю, но очень хочется понять: неужели их заводят для того, что так надо? Даже у Дяченко материнство выглядит непривлекательно: Сашка сбегает от традиционной…» Слушайте, вы не забывайте, что Сашка (это вы цитируете «Vita Nostra») все-таки прошла известную обработку, Сашка – это не совсем обычный человек. Она училась в лицее, гораздо страшнее и жесточее Хогвартса, она не Поттер, и у нее другие вкусы. То, что ее мать так поглощена материнством, – с ее нечеловеческой точки зрения это просто нерационально. Но мы не обязаны становится на эту точку зрения. «Какие должны быть правильные и неэгоистические мотивы завести детей?» Слушайте, это хороший, конечно, вопрос, но если б я знал, а есть ли какие-то неэгоистические мотивы делать что-либо? Ведь большинство людей заводят детей не для того, чтобы продолжался род человеческий, а, наверное, для того, чтобы увидеть свое зеркало; для того, чтобы продолжить свою жизнь.

Понимаете, если брать мои мотивы и мое представление об этом, я бы рискнул сказать так: если вы очень сильно любите человека, с которым живете, и если для вас этот человек в некотором смысле совершенство, идеал, вы хотите этот идеал как-то продлить, распространить, создать какой-то синтез, приобщиться к нему. И вот жажда этого приобщения – это желание завести детей, желание создать какой-то синтез из себя и этого человека. Наверное, вот так. И я не могу найти здесь какой-то мотивы неэгоистический, но понимаете, и желание слиться с идеалом, совершенством – я бы не сказал, что это эгоистический мотив, это прежде всего мотив восхищения, любования. Мотив понимания, что вот этот человек – ваш личный идеал, и вы хотите с этим идеалом… Это такой же мотив, примерно (простите за пошлость), как у режиссера, желающего экранизировать книгу. Вам книга так нравится, что вы хотите к ней прикоснуться, войти в сотворчество. Вот создание ребенка – это сотворчество. Когда рядом с вами что-то совершенное, что вы хотите продлить, в этом поучаствовать. На глубоком подсознательном уровне подозреваю, что это так.

Для меня любовь всегда была немыслима без любования, без огромной степени восхищения объектом любви. Это не просто желание, не просто желание подчинить или сделать собственностью – нет, это желание как-то приобщиться к чуду, вот так бы я сказал. Отсюда и желание вместе с этим прекрасным существом создать ребенка.

«Чемпион мира в «Формуле-1» заявил, что «Алхимик» Пауло Коэльо – его любимая книга, и стало стыдно за него. В чем секрет популярности Коэльо?» Ну если ему нравится – не вам же его, наверное, окорачивать. Просто видите, Пауло Коэльо предлагает такой удобный суррогат духовности. Если человеку это помогает выиграть «Формулу-1», то и слава богу. Дело в том, что… Я пообещал не употреблять слово «духовность», но здесь это, скорее, в таком ироническом смысле. Пауло Коэльо – это предельно упрощенная модель литературы, это совсем не литература, это такая доступная ее формула, такая филологическая жвачка или оккультная жвачка. Кому-то это нужно.

Д.Быков: Читать дрянь всякую — это все равно что есть тухлятину, и ничего кроме разврата от этого не наступает

Видите, это вечный нескончаемый мой спор с матерью. Мать считает, что детям полезно читать даже плохую литературу, потому что, читая ее постепенно, они приобщаются к чтению, это входит в привычку, и они могут начать читать хорошее. Я со своей стороны считаю, что читать дрянь всякую, читать суррогат – это все равно что есть тухлятину, и ничего кроме разврата от этого не наступает. Но по практике видно, что мать права. Люди начинают читать Коэльо и постепенно переходят на Кортасара, на Борхеса, потом на Хуана Рульфо. Нормально, ничего не поделаешь. Наверное, сначала получая какой-то суррогат, какую-то кашицу, какое-то детское питание, постепенно они дорастают до чего-то серьезного. Что поделать, наверное, так…

То есть Коэльо не столько развращает (хотя с моей точки зрения, это безусловно так), но Коэльо приучает вообще получать какую-то информацию из книжки. Меня, кстати, сегодня один мой студент спросил: «А зачем мне, собственно, читать?» Я как-то не нашел ему такого адекватного ответа. Айтматов говорил, что читать нужно для того, чтобы пережить над книгой те страдания, без которых вы не сформируетесь как человек. Лучше пережить их в книге, чем в реальности. Но, к сожалению, книга еще никого не сделала ни умнее, ни добрее. Поэтому у меня нет такого уж прямого ответа – вредно читать Коэльо или полезно? Вредно, наверное, только в одном отношении: Коэльо – это все-таки суррогат, он портит вкус. Но с другой стороны, если у вас нет другого выхода, другого способа понять, зачем человек живет, – сгодится и Коэльо.

«Почему Кончаловскому интересно Возрождение?» Довольно простой ответ. Прежде всего потому, что Возрождение – это, как я уже говорил, гуманизация веры, интерес к человеку. Кончаловский мне как-то сказал: «Я прекрасно понимаю, что даже черно-белые репродукции иконы Троицы Рублева, больше приближают человека к богу, чем самый совершенный образец творчества Микеланджело, который все-таки больше приближает к человеку». Вот попыткой понять Возрождение и был его фильм. Попыткой противопоставить европейское сознание Тарковскому, это вечная, запоздалая полемика с «Андреем Рублевым»: почему кровавое, страшное, во многих отношениях убогое русское бытие сумело породить это «недоВозрождение», или «как бы Возрождение», породить Андрея Рублева? Почему одна икона Рублева ближе к богу, чем все шедевры Микеланджело? Наверное, он попытался ответить. Это вечная полемика с Тарковским и вечная попытка отрефлексировать его опыт. Это очень честный фильм, великий во многих отношениях.

«Олигарх Коломойский назвал шоу Савика Шустера ботофермой, обслуживающей интересы олигархов. Может быть, прав был Носов, автор трилогии о Незнайке, когда писал, что при капитализме СМИ дает выгоду только Скуперфильдам и Спрутсам». Это, правда, писал не Носов, а Ленин в работе «Партийная организация и партийная литература». «Неужели нет никакой разницы между ботофермой и «Вечерним М.»?»

Нет, разница огромная, как разница, условно говоря, между принуждением и подкупом. У меня в любом случае есть ощущение, что капиталистическая несвобода, по крайней мере, не предполагает репрессий за ваш выбор. В крайнем случае вам жрать будет нечего, но она не предполагает вашего уничтожения за несогласие. Между тоталитаризмом и рынком уже есть так существенная разница, что человеку представляется некоторая возможность выбора при капитализме, условно говоря, «Незнайка на Луне». А вот «Незнайка в Солнечном городе» – это очень страшное и очень скучное время.

«Что означает фраза Цветаевой: «Дорасти до себя и перерасти – ход поэта»?» Да я как-то не очень понимаю, а чем здесь, собственно говоря, озадачиваться. Мне кажется, что «дорасти до себя и перерасти» – это, в принципе, задача человека, но «ход поэта» – это, условно говоря, предоставить себе некоторую свободу, стать выше собственного понимания и потом, задним числом, ее осмыслить. Поэзия – это интуитивное такое дело, а потом уже, написав текст, дав себе свободу, вы можете понять, что вы написали.

«Почему, прочитав очерк Сухотиной-Толстой о смерти отца, Цветаева негативно высказалась о Софье Андреевне: «Мать, жена, но при этом лгунья, сладострастная старуха, он бежал не только от ее рыщущих рук, но и от ее целующих губ. Такая жена Толстому дана за грехи молодости»?» Ну я не берусь оценивать цветаевское мнение, но одно могу сказать точно: Толстой отважно и иногда жестоко эволюционировал. Софья Андреевна желала бы его видеть – ничего не поделаешь – своей собственностью, Толстой эту собственность перерос. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор, отвечаю на вопросы в письмах. «Когда будет очередной вечер в пользу политзаключенных?» Вечер в пользу политзаключенных будет 8 декабря в Сахаровском центре, в 16 часов. На этом конкретно вечере я быть не смогу, но следующий, уже с моим участием, будет, насколько я понимаю, в десятых числах января. Соответственно, 8 декабря в Москве можно будет увидеть Бильжо и Шендеровича, как я понимаю (из тех участников, которых я знаю), а вот в десятых числах января 2020 года (счастливого, две двадцатки) там будет большое количество молодых рэперов, рокеров.

«Будете ли вы завтра на приговоре Жукову?» Во всяком случае, первые два часа я там рассчитываю быть, потом у меня семинар в институте. Но да, к десяти утра я рассчитываю туда подъехать. Но я думаю, вы же туда едете не повидаться со знакомыми? Там есть все-таки другая, более значительная цель.

«Каков ваш прогноз о приговоре Жукову?» Не могу делиться сейчас прогнозами. Мне кажется, что это во многом зависит от того, сколько там будет людей и как они будут себя вести. Хорошо, я надеюсь.

«Почему вы часто говорите, что человека может спасти чудо, но при этом не любите мистиков?» Христианская мистика от эзотерики отличается довольно сильно, и с Петром (Мещериновым) мы в интервью говорили два года назад. Я все-таки (как и Егор Жуков в своей речи) призвал бы прежде всего к ответственности. Чудо чудом, и чудо, безусловно, человека спасает, но важно при этом все-таки не столько надеяться на чудо, сколько понимать свою меру ответственности, а иногда делать чудо самостоятельно.

«У Эриха Фромма есть книга «Иметь или быть». Студенты, живущие по принципу «быть», воспринимают все, о чем говорит лектор, с интересом, но сопоставляют с жизнью, с собственной нравственностью. Тогда как студенты, живущие по принципу «иметь» (это касается не только судентов), воспринимают все отчужденно. Кого больше среди вашей знакомой молодежи?»

Безусловно, тех, кто хочет быть. Я не замечаю как-то в современной молодежи особенного мздоимства, желания иметь, желания самоутверждаться. Может быть, это потому, что уже родители за них успели все ухватить, цепануть, а им как-то хочется, что бы их жизнь была осмысленней. Я уже много раз говорил о том, что мы сегодня имеет дело с детьми 90-х, с детьми того поколения, которое успело хапнуть. И у следующего поколения, как у поколения купеческих детей, как у Фомы Гордеева, так получается, какие-то более, что ли, альтруистические и более, может быть, эстетические потребности.

«Спасибо за определение Пруста – «книга не для чтения, а для наслаждения». Верно подмечено. Читать тяжело, жена, например, называет Пруста чтением для сна: потрясающие описания природы, чувств, настроений, запахов (не зря его любил Пастернак)…». Да, Пастернак специально заказывал привести ему Пруста… Видите, не только для наслаждения все-таки. Не только для эстетического какого-то любования. Конечно, Пруст – это еще и в огромной степени отзыв на ваши темные душевные переживания, если вы, скажем, ревнуете, если вы страдаете от невозможности изменить с другим существом его чувства, его мысли, невозможность проникнуть в другого человека, кроме как физиологически. Конечно, «Беглянка» и «Пленница» – это потрясающая хроника трагической любви. Я, собственно, «Беглянку» и читал, будучи одержим ревностью в сравнительно молодые годы. Я боюсь, что Пруст – это писатель для людей от двадцати до тридцати. Потому что им приходится переживать то, что Марсель – его лирический герой – переживает в книге. «Содом и Гоморра» – потрясающая книга, об унизительности этой зависимости.

«Был в конце 80-х фильм «Смиренное кладбище» по повести Каледина. Книгу я не читал, а фильм смотрел много раз. Я в середине 90-х работал в одной смешной организации, где так все и было: левые дела, бригадир – царь и бог, подсиживание, пропихивание. К сожалению, наше общество идет той же дорогой». Вне зависимости от вашей констатации лучше прочесть «Смиренное кладбище», это лучший текст Каледина. Каледин – серьезный очень писатель, пишущий очень плотно, слова ставит тесно, деталей много. Я думаю, фильмом вы не отделаетесь. Последняя фраза «Смиренного кладбища» – «Воробей поднес стакан ко рту» – до сих пор кажется мне идеальным открытым финалом. Вообще Каледин – мастер.

Что касается вот этого ощущения современности как продолжения 90-х, вы глубоко правы. И Советский Союз не преодолен, и 90-е не преодолены. По большому счету, мы живем на пепелище, но никаких результатов, никаких выводов не можем предложить. Может быть, потому что слишком долгая деменция, такая насильственная деградация была модусом.

«Что символизирует в романе «Мы» зеленая стена?» Да вот ту самую изоляцию она и символизирует, к сожалению, но, видите ли, утопия Замятина заключается в том, что интеллектуалы, чистюли оградились этой стеной от реальности, а настоящая антиутопия 90-х заключалась в том, что за этой стеной никакой правды и никакого добра тоже нет. Я думаю, что ближе всего к этой идее подошли Стругацкие в «Улитке на склоне», где тоже лес отделен от института, и вырождается и то, и другое.

«Понимаю, почему вы любите собак. Это славные животные. Но почему же вы не любите котов? Ведь они такие смешные, странные. Коты – самые полезные животные, хранят зерно. Что вы думаете о трикстерской природе кота?» Да понимаете, я охотно разделяю вашу любовь к котам теоретическую, но на практике (чисто физиологически) мне симпатичнее собаки. Может быть, потому что их инстинкт – всегда выручать человека, а инстинкт кота – быть независимым от него. Я ценю независимость, но не в своих друзьях, не в своих домашних животных. Я прекрасно понимаю, сколь я неправ, но цените мою откровенность, что я могу вам возразить?

Я не люблю собак: загрызли, задушили –

Втроем на одного – любимого кота…

Лежал он, присмирев, и только блохи жили

И шевелили шерсть на кончике хвоста.

Я не люблю собак – их выучку, их рабью

Собачью преданность – вне зла и вне добра,

Эрделя куцый зад, боксера морду жабью,

Притворство и прицел в улыбке овчара.

Ведь ежели когда у нас любовь к животным

Дарована была из самых высших рук,

То разве к лошадям военно-благородным

И к псам сторожевым – на сигаретах «Друг».

Пес – точный инструмент охраны, гона, сыска,

Хоть в этом и нельзя винить самих собак,

Меж тем, как замкнуто-подтянутая киска –

Житейской милоты, бестрепетности знак.

Люблю отдельную, хотя впритирку рядом,

Двойную жизнь кота, когда, уйдя в себя,

За мною он следит лишь уголочным взглядом,

Не доверяясь мне, но помня и любя.

Но если вдруг коты на основанье этом

Надменно соберут избраннический сход

И псину нарекут плебеем и отпетым

Скотом, ничтожеством, за то, что он – не кот,

И вызовут, шипя, машину живодеров,

Чтобы на улицах переловить собак, –

Я кошек разлюблю без долгих разговоров,

И полюблю собак. Вот так и только так.

Кто автор этого стихотворения? Пишите, кто угадает, получит от меня книжку «Телега жизни» с доброй надписью. И вам легко это будет угадать, потому что вы тут же загуглите, но, может быть, кто-нибудь угадает, тем более, что это стихотворение не так часто встречается в сети.

«Спасибо за вечер в Днепропетровске». Вам спасибо. Вы прочитали «С испанского», и я вспомнил, что еще с 2014 года хочу спросить вас про дона Алонсо: знаю три песни Матвеевой, помню ее стихи. Понятно, что нет только Дон Кихот ее вдохновлял, кто-то еще». Видите ли, «Дон Алонсо де Гутьеррес» – это вынужденная такая поправка, потому что в оригинале песня Матвеевой называлась «Дон Хосе де Мосэнергос». Просто ей не дали тогда спеть вот в этом варианте. «Дон Хосе до Мосэнергос» – один из персонажей романа Матвеевой «Союз действительных». Когда прочтете роман, увидите его там.

«Почему вы называете эту песню легкомысленной?» Видите, я когда-то Матвеевой сказал: «Мне кажется, что это у вас песня ироническая». Она сказала: «Не ироническая, а попросту комическая». Это насмешливая песня, идиотская. Ну как «идиотская»? Нет, она, конечно, по-своему умна и забавна, но она пародийна. Не надо в «Дон Алонсо де Гутьеррес» (или в «Дон Хосе де Мосэнергос») видеть какие-то глубокие смыслы. Это откровенно пародийное произведение.

«Раздражает ли вас хронотоп Бахтина? Я прочитал 140 его страниц на эту тему, но при всем желании не могу применить это понятие на практике». Хронотоп Бахтина применить довольно легко на практике, и это как бы то, что придумывали замечательно Гоголь, Бабель. Это такое единство пространства-времени, как бабелевская Одесса или гоголевская Запорожская Сечь. Хронотоп – это, конечно, термин, просто удобно позволяющий в какой-то момент быть умнее другого интерпретатора.

Марат Хазеев: «Это Нонна Слепакова». Марат, поздравляю вас и приветствую. Вы хороший поэт и точно понимаете тексты. Замечательно, что вы сразу же узнали слепаковское стихотворение. Марат, я вам при встрече… Это Марат Хазеев, замечательный поэт из Creative Writing School, замечательный переводчик «Бержерака», замечательный, новый современный автор лирики. Марат, если вы приедете в Москву, я вам эту книгу подарю без всякой вашей отгадчивости.

«Кортасар или Борхес заслуживают высшего положения в пантеоне южноамериканской литературы?» Хуан Рульфо. Ну а если надо, то мне кажется, что Борхес.

«Автор этих стихов – вы». Нет, нет, к сожалению, спасибо, не я. Автор этих стихов – Нонна Слепакова, мой учитель.

«Где в Москве графоманы читают свои стихи?» Слушайте, не только графоманы! В Москве множество мест, где вы можете прочесть свои стихи. Я не очень знаю, собственно, на что вам указать, на какой вектор, на какой сайт, но если вы вобьете, скажем, в Яндекс «где в Москве выступить со стихами», вы найдете множество мест, я уверен.

«Интересно, а почему фильм «Верность» не вызвал такого же бурления мыслей у представителей добродетели, как «Текст»?» Неужели только потому, что в фильме «Верность» не так очевидна задетая скрепа?» Оливер, я думаю, причина в том, что проблемы, с которыми сталкиваются герои фильма «Верность», не так универсальны. Мне, кстати, фильм «Верность» показался не лучше «Текста», ничуть. А может быть, и хуже, в каком-то отношении. Я человек сентиментальный, мне за последнее время из всего увиденного больше всего понравился фильм по сценарию Ярославы Пулинович «Как я стал…». Во-первых, там потрясающе играет молодой Табаков. Потрясающе играет, это какая-то… Понимаете, вот его отец, Табаков Олег Павлович, всегда говорил мне: «Да, меня не оскорбляет выражение «играть жирно по-табаковски». Я люблю гротескную манеру игры, да». А вот Паша Табаков сыграл на таких полутонах, сыграл так аккуратно, настолько без педали, – это великолепная роль, и это великолепная картина. А Пулинович вообще умный, именно умный сценарист.

«Каким образом в древности могли появляться гении вроде Гомера? Должна же быть школа?» Видите, как раз в древности, мне кажется, легче быть гением. Ничего еще не написано, ты все открываешь заново.

«В чем загадка недолгого правления Андропова? Можно ли спасать страну, охочась за людьми в кинотеатрах и парикмахерских?» Видите ли, я надолго задумался, потому что не знаю, как ответить на этот вопрос. С одной стороны, он был безусловно умнее большинства современников. Он собирал вокруг себя, не скажу, либералов, но молодых интеллектуалов вроде Бурлацкого и Бовина, обменивался с ними стихотворными посланиями, верил в возможность какого-то тайного ордена, мозгового центра в ГБ. С другой, вера эта была поразительно наивна, и он пользовался консультациями, но в практике своей придерживался такого циничного, такого негативного, такого пренебрежительного мнения о человеческой природе, которое в принципе присуще гэбэшникам. Вот его знаменитая фраза: «Дадим колбасы – не захотят никакой свободы». Мне кажется, он был обычный, просто чуть более умный, чуть более продвинутый циник и диктатор. И поэтому ему казалось, что чем больше будет строгости, тем больше будет страха, чем больше будет страха, тем надежнее управляемость. Они же сейчас в России тоже…

Русская власть исходит из очень такого пренебрежительного представления о народе. Им кажется, что народ (как они его понимают, «глубинный народ», как это называет Сурков) завистлив, злобен, ненавидит интеллигенцию, что народ в массе своей фашист и фашизм для него – естественное состояние. Это пренебрежительное мнении очень глупо. И народ им докажет очень скоро, что это не так. Что народ-то эволюционирует быстрее, чем они. А они пытаются в народе увидеть не более чем гарант своей власти, но это не так, это ошибка. Ну и отсюда бессмысленны все эти попытки фашизировать России, условно говоря, предложить ей вариант массового истребления несогласных.

Обратите внимание: под любым постом, где какие-то боты, очень безграмотные, пытаются разжечь антисемитизм или вражду к интеллигенции, там максимум двадцать, тридцать комментариев. И в основном это боты. Мне кажется, что такое андроповское представление о народе – это, что ли, результат завышенной самооценки, а у Андропова не было оснований для такой высокой самооценки. Народ умнее своих вот этих вот пастырей. Чем это объяснить, я не знаю.

«Упоминаемый вами в последнее время Боланьо значительнее ли, чем Борхес или Кортасар? Что, по-вашему, лучше: «Игра в классики» или «2666»?» Написано, безусловно, лучше «2666». Понимаете, трудно сравнивать роман в 300 страниц с романом в 900. Боланьо написал гигантскую эпопею, очень сложную, и там много мыслей. Но для меня Боланьо, конечно, главный писатель рубежа веков, и уж, конечно, писатель более масштабный, чем Кортасар. Не говоря уже о том, что «Игра в классики» прекрасно придумана, но слабо реализована. Тогда как «2666» – чрезвычайно масштабный и сложный замысел, и замечательное его осуществление.

Книга Боланьо, кстати, в ближайшее время выйдет по-русски. Я-то читал по-английски, по-испански я все-таки не настолько читаю, чтобы читать это в оригинале. Читал в английском переводе еще, знаете, когда? Когда в Принстоне работал, у меня большое окно – два часа – было между уроками, между семинаром, и я ходил в любимый наш книжный магазин «Лабиринт», сидел там в уютных креслах, и по два, по три часа в день читал «2666». Это было для меня наслаждением, особенно вторая часть, «Книга Амальфитано». Масштаб замысла, гениальная идея, лежащая в основе книги. Вот у нас в гостях будет, я надеюсь, в новогоднюю ночь, Володя Зархин, один из моих американских друзей (он приедет специально под Новый год, чтобы поучаствовать в нашем эфире), и мы с ним обсудим эту книгу, столь любимую нами обоими. Хотя основной темой эфира будет, конечно, не это.

«Почему пять книг Сэлинджера не вышли в период 2015-2020 года, как обещали? Это техника юридической сложности или не пришло время? Понятно, что все боятся разочарования, но очень хочется дожить». Оливер, доживем. В 2020 году начнут публиковать. Видите, пояснил на самом деле сын Сэлинджера, что огромная работа, но она ведется, и что в 20-е годы мы эти фрагменты увидим. Некоторые фрагменты – например, абзац о снегопаде из очередной повести о Глассах – он опубликовал. Все выйдет.

«Нельзя ли рассказать о Густаве Майринке, в частности, о «Големе»?» Знаете, Майринк – это тема для огромной отдельной лекции, и «Голем», конечно, книга для меня хотя и очень важная, но есть ощущение такой сновидческой путаницы кафкианской в ней, и мне кажется, что уж если говорить о Майринке, то, может быть, «Дом семи шпилей», как ни странно, – такая книга, что ли, более… У меня есть ощущение, что на самом деле Майринк – писатель еще не прочитанный. И он как Готорн, почему, собственно, иногда в моем сознании смешиваются какие-то их сюжеты. Скажем, Готорн – человек чрезвычайно иррационального… А, как раз, вот Готорн и есть – «Дом о семи шпилях». Готорн – этот такой же, как Майринк, случай иррациональных замыслов и слишком рационального их толкования. Когда человеку приходят какие-то замечательные идеи, и воспользоваться ими в полной мере он не способен. И у меня есть ощущение, что и Готорн, и Майринк – это такое торжество воображения при довольно слабой и, если угодно, недостаточно глубокой рефлексии.

Да, собственно, как раз у Майринка наиболее знаменитая вещь – «Ангел западного окна». Там есть та же, что и в «Доме о семи шпилях» попытка выхода в свет, попытка позитивного героя, попытка как раз женщины (что тоже важно), которая является носителем какой-то, если угодно, здравой морали. Колоссальная путаница «Голема», его сновидческая, кошмарная природа и такая же кошмарная, роковая природа «Алой буквы», – попытка выйти из этого – и Готорна, и Майринка – одинаково трогательна и одинаково безуспешна. Я боюсь, что это писатели замечательного воображения и, как ни странно, не то чтобы слабого ума – недостаточной веры в человека. «Голем» – замечательная книга, «Ангел западного окна» – книга более слабая, как ни ужасно, хотя в ней есть искренняя попытка увидеть в этом западном окне какой-то свет.

Наверное, проблема в том, что и Голем, и Майринк жили в довольно темные времена, а уж Готорн-то и подавно. И может быть, «Голем» – книга конечного разочарования в человечестве. «Голем» – это до некоторой степени метафора души. Хотя есть очень сложные всякие темы иудейской мистики, которые эту книгу каким-то образом наполняют, но я в иудейской мистике, к сожалению, не спец. Надо прочесть очень серьезный фундаментальный комментарий. Для меня «Голем» всегда был метафорой, образом писательской души, запертой в этом доме.

Понимаете, «Голема» же невозможно понять, не посещая Прагу, не посещая гетто. Я многажды там бывал. И вот этот вечный дождь и мрачные, темные углы Праги, и мрачное небо над ними, и странное окно, через которое только и виден этот глиняный робот… Я думаю, сама атмосфера поздней Австро-Венгрии во многом определяет эту книгу. И попытка позитивистского выхода, попытка такого доброго отношения к человечеству и у Готорна, и у Майринка оказалась одинаково безуспешной. Почему так вышло? Об этом стоит поговорить. Другая проблема – видите, и Готорн, и Майринк были замечательными конструкторами, замечательными изобретателями таинственных историй, но довольно плоскими их интерпретаторами.

«Ваше мнение о книгах Алексея Сальникова?» Алексей Сальников – по-моему, хороший поэт. «Петровы…» – замечательный роман, «Отдел», по-моему, хорошо, опять-таки, задуман, но достаточно плоско автором самими интерпретирован, «Опосредовано» мне уже было просто скучно.

«Насколько вам понравился монолог Плющева накануне вынесения приговора Егору Жукову?» Я не слышал этого монолога, но, хорошо зная Плющева, думаю, что хорошего он бы ничего… Плохого он бы не сказал, а хорошего он бы не испортил. А это, безусловно, хорошее обращение. Поэтому скомпрометировать Жукова он не мог бы никак. Вообще к Плющеву я отношусь с чувствами братскими, и Егор Жуков, мне кажется, – это действительно один из самых достойных сегодня людей.

«Как вы думаете, полезно ли художнику быть сытыми?» Да мне кажется, художнику не важно, быть ли ему сытым. Мне кажется, для художника сытость – не ключевая, не главная его вещь. Для художника важно… ну как сказать? Для художника важно не стать самодовольным, то есть ставить себе все более сложные задачи, осуществлять все более рискованные замыслы, не утратить творческой смелости.

«Вознесенский, Битов, Ерофеев – три человека, потерявшие голос. Случайность это или метафора?» Не помню, чтобы Битов терял голос. Вознесенский терял, у Ерофеева был просто рак горла. Я, понимаете, человек простой в этом смысле. Я не хотел бы видеть метафоры в трагедиях, в трагедиях судьбы, не хотел бы видеть божий промысел в каких-то вещах. У Вознесенского есть гениальное стихотворение о потере голоса… То есть он для себя это максимально отрефлексировал, но мне самому не кажется возможным делать такие выводы.

«В будущее или в прошлое России заглядывает Белый в романе «Петербург»?» В будущее, конечно. Насчет прошлого там только фигура Петра Первого, который возникает в кошмаре Дудкина, как бы втекает в его жилы. Нет, это, конечно, попытка нащупать будущее. «Если Петербург не будет столицей, то что будет с Петербургом?» Он угадал проблему. Белый вообще очень многое угадал, интуиция его была феноменальна. Он угадал, что, если Петербург перестанет быть столицей, не будет города как такового.

О, вечный вопрос: «Может ли трикстером быть женщина? Знаменитых женщин-разведчиц было довольно много, но и двойных агентов и непревзойденных провокаторов среди них тоже много». Альберт, не знаю, но мне кажется, что в литературе примеров женщин-трикстеров поразительно мало. Я не могу найти. Все говорят: Мэри Поппинс или Пеппи Длинныйчулок. Мэри Поппинс – может быть, насчет Пеппи – сомнительно; Пеппи, скорее, продолжает диккенсовскую линию сиротки, из которой что получилось. Она может быть трикстером, но как-то я не наблюдаю в ней трикстерских черт. Понимаете, мне очень бы хотелось увидеть образ женщины-трикстера. Но я пока этого образа не вижу. Вы можете мне приписать, как всегда, сексизм, – ну не вижу пока. И разведчиц таких пока в литературе….

Знаете, по крайней мере есть одна женщина-трикстер в литературе: моя кузина Рейчел в романе Дафны Дюморье. Это блистательная книга, для меня одна из любимых. Но ведь Рейчел не трикстер… Носителем какой идеи, какой морали она является? Она неопределенная такая, амбивалентная, мы не знаем, добрая она или злая (кстати, это ключевой вопрос романа). Может быть, это лучший роман Дюморье по великолепному проведению этой линии амбивалентности, неопределенности. Я не знаю, честно говоря, можно ли Рейчел назвал трикстером. То, что рядом с ней не может быть партнера – это безусловно так, а вот является ли она носителем какой-либо новой идеи? Рейчел хороша уже, по крайней мере, тем, что она, подобно трикстеру проявляет людей, делает их как бы более определенными. Наверное, вот это единственная героиня (благодаря ее сложности), которую можно как-то поставить… Она, к тому же, великая авантюристка. Ее можно поставить в один ряд с великими трикстерами XIX века. Вот, кстати, идеальная была бы женщина для Холмса: представьте Холмса, расследующего дело Рейчел, дело об ее загадочной гибели. Ее, по-моему, сыграла Рейчел Вайс, тезка ее.

Вот меня спрашивают: «Какую книгу вы бы назвали лучшим английским романом?» Да, вот назвал бы «Мою кузину Рейчел».

«Темой на Новый год будут итоги голосования на Colta.ru». Ну Вась, ну что вы? Голосование на Colta.ru, каким бы оно ни было, имеет значение, может быть, для Colta, может, для кого-то из участников. Мне приятны, конечно, эти результаты (хотя они еще не окончательные), но как-то у меня нет чувства, что то или иное голосование может быть предметом обсуждения.

Вот тоже хороший вопрос: параллели 20-го и 2020 года будут темой вашего эфира». Не будут они темой нашего эфира, потому что параллели весьма условны. Никто пока не угадал, хотя поступает море заявок – прочесть стишки, спеть песенку. Многие спрашивают, а допускаю ли я, что Новый год будет таким холодным, что будет минус тридцать… Ребята, не будет минус тридцати, поверьте мне! Загад богат не бывает. Я не знаю, сколько будет – на «Эхе»-то все равно будет тепло. «Многих ли вы пустите из тех, кто подал заявку?» Тех, чьи идеи мне понравились. Вот дрессированных мышей – да, конечно, пущу.

«Нельзя ли прочесть лекцию про «Остров Крым»? Ведь стоило Лучникову уйти от ответственности и любви, все рухнуло?» Оливер, беда Лучникова совершенно в ином. Лучников верил, что народ и интеллигенция должны слиться. А этого не бывает, к сожалению. Это будет поглощение, а не слияние.

«Нет ли у вас книг Матвеевой в электронном виде? Помогите, если можете». Знаете, Глеб, очень приятен ваш вопрос. Покойный наш постоянный слушатель Юра Плевако собрал все прижизненные публикации Матвеевой. У меня есть этот сборник. Если надо, я вам пришлю. Это больше трех тысяч стихотворений, интервью, – все, что Матвеева напечатала при жизни, но ведь еще огромен архив. Вопрос, будет ли когда-то опубликован «Союз действительных», роман? От романа остались три редакции, и далеко не доведенных до конца. Первая книга готова полностью, вторая – в эскизах, а в третьей осталось три главы. Но все, что осталось, мы напечатаем. И конечно, все, что вы в этом романе сможете найти, – это результат вашей «игры в классики», вам придется это сконструировать самим.

«Что вы думаете о книгах Андрея Левкина?» Андрей Левкин – безусловно, очень талантливый человек. Бесконечно далекий от меня, но очень мне интересный.

«Успели ли вы прочесть «Меланхолию сопротивления» Краснахоркаи? Почему его мало переводят?» Мне кажется, что уже перевод «Сатанинского танго» – это большая удача. Я не читал, к сожалению, «Меланхолию сопротивления». Вообще Краснахоркаи мне знаком пока только по одному роману и по его экранизации работы Белы Тарра. Экранизация не произвела на меня большого впечатления, хотя это выдающееся кино, но глубоко мне чуждое. А что касается самого романа, роман очень важный, очень значительный.

«Можно ли мини-лекцию о Морисе Симашко?» Я не настолько знаю Мориса Симашко, но, конечно, и «Емшан», да и «Искупление дабира», и автобиографический роман – это все мною начитано. У нас главный специалист по Симашко – Михаил Веллер, который первым открыл его массовому читателю, который сказал: «Да, это гениально». Я считаю Мориса Симашко писателем того же класса, что и Бориса Крячко. Напоминаю, что Борис Крячко, наконец, в электронном виде полностью доступен. Это два замечательных знатока русской речи, два замечательных понимателя русской истории. Морис Симашко еще при этом великолепный стилист, орнаментальный. Но я не берусь судить о концептуальной, исторической составляющей его книг. Автор замечательный.

«Толстой говорил: «Проживи Лермонтов еще десять лет, и нам всем нечего было бы делать в литературе». Был ли в XX веке рано умерший писатель или поэт со схожим потенциалом?» Я думаю, два таких человека было. Один, безусловно, Гумилев. Мне кажется, что его стихотворения (во всяком случае, его потрясающие совершенно тексты, вошедшие в последнюю книгу, в «Огненный столп») обещали нам какого-то совершенно гениального духовидца. И неслучайно Ахматова называла его поэтом прежде всего духовного, блейковского плана. Мне кажется, что это действительно великий в потенции поэт. Да и хватает великого в его опубликованных текстах.

Второй – это проживший всего двадцать лет (или даже девятнадцать) Владимир Полетаев. Абсолютно гениальный молодой поэт, у которого уже, по-моему, по первым стихам (13-, 14-летнего подростка) было понятно, что он мог бы убрать, вообще просто оттеснить всех поэтов своего поколения и всех шестидесятников. Полетаев – для меня это загадочная фигура, я даже думаю, что его история каким-то образом отразится в «Океане», моей следующей книжке. Очень загадочное самоубийство, непонятное. Он незадолго до самоубийства сказал: «Со мной случилось худшее. На меня упал самый тяжелый камень, который мог упасть». А что с ним случилось? То ли женщина, которая была старше его, его отвергла, но вряд ли это могло быть поводом для самоубийства. То ли какая-то беременность женщины другой, и он не знал, что с этим делать… Ничего не понятно. Темная история, темное самоубийство, притом, что уже в 19 лет это был сформировавшийся поэт с потенциями гения. Такой человек, да еще не творческом взлете, не будет убивать себя на ровном месте. Что произошло, непонятно. Трагическая история. И я думаю, что Владимир Полетаев – это, наверное, мой любимый автор из всех начинавших вместе с ним. Он был человеком такого же таланта, что и Надя Рушева в графике. И мне кажется, что он мог бы, в принципе, создать непревзойденные шедевры.

«Почему, на ваш взгляд, поэты-шестидесятники, в том числе Бродский, оказались неспособны на большую прозу, за исключением Окуджавы?» Окуджава был человек с мировоззрением, поэтому он смог написать и «Путешествие дилетантов», и «Свидание с Бонапартом». Бродский, кстати, тоже, просто он был человек другого жанра – он писал эссеистику. Художественная проза, видимо, казалась ему чем-то недостаточно интересным, может быть, даже рудиментарным. Может быть, проза в самом деле отживает?

«Где и кем будет поставлена пьеса «Последний ветеран»?» Мне приятно, что вы о ней знаете. Пьеса «Последний ветеран» написана тем же самым авторским коллективом, который писал «Финал». Один московский театр ее взял. Когда и где это будет поставлено и в какое время, я вам не скажу, чтобы не сглазить.

«Если каждому поэту свойственен внутренний конфликт, в чем, на ваш взгляд, он был у Вознесенского?» Легко сказать довольно, легко определить. Вознесенский был утонченным и богатым профессионалом в стране непрофессионалов. И он был поэтом вот этой маленькой, долго готовившейся, кратко жившей генерации блестящих профессионалов, о которой он и написал свой «Монолог рыбака», вот это:

Он шел и смеялся щурко,

Дрожал маяк вдалеке –

Он вспыхивал, как чешуйка

У полночи на щеке.

Он поэт людей, поэт советской интеллигенции, которые сформировались в 60-е и оказались у безвыходного тупика, оказались у разбитого корыта. Это поэт Дубны. А потом оказалось, что эти профессионалы (он мне об этом в интервью сказал) служили дьяволу. И сам он был из числа блестящих профессионалов, загнанных в тот же тупик. Рязанов [Вознесенский] в его «Юноне и Авось» (то есть в поэме «Авось») – автобиографический образ: он хотел бы служить этому государству, хотел бы служить великому проекту. Но великого проекта нет, некуда себя деть. Кроме того, понимаете, Вознесенский был поэтом катастрофы, праздничной катастрофы. «Пожар в архитектурном» – его ключевое стихотворение.

… Все выгорело начисто,

Милиции полно.

Все – кончено!

Все – начато!

Айда в кино!

Но дело в том, что профессионалу, фаустианскому такому персонажу, как он, в условиях катастрофы некуда деваться, ему некуда пойти. Он поэт именно обреченного профессионализма, поэт советской интеллигенции 60-х годов, которая оказалась у разбитого корыта, у тупика. Пожалуй, самое автобиографическое его стихотворение – это… Понимаете, все поэты этого поколения написали такой автопортрет в животном, что ли, в образе зверя: это «Охота на волков» Высоцкого, «Осенний крик ястреба» у Бродского, «Монолог голубого песца» у Евтушенко. Очень любопытно, что у Окуджавы это «Охотник», когда он олень и охотник в одном лице. А у Вознесенского – это «Станция кольцевания» [«Нидская биостанция»] («Птицы кричат над Нидой…»). Гениальное стихотворение, в котором кольцевая рифма иконически точно отображает вот это вот кольцо, кольцевую судьбу этой цапли. Она окольцована, она свободна, но при этом кольцо на нее надето. Я думаю, что это самый точный его автопортрет – свобода, полет закольцованного, навеки раненного существа.

«Немножко беспокоюсь, не съедят ли вас за рекомендацию русофобской поэмы Волошина?» Она совсем не русофобская. «Это великая поэма, наряду с «Вечным фашизмом» Эко еще надо читать…» Спасибо, дорогой друг. Вы совершенно правы. «В избранном двухтомнике Волошина этой поэмы нет. Неужели запрещена?» А знаете, так получилось, что нет уже больше возможности что-либо запретить. Так получилось, что интернет сделал эту поэму универсально доступной, и ничего вы не сделаете уже. Вернее сказать, ничего они уже не сделают. Поэма Волошина «Россия» уже будет читаться в России и будет всеобщей.

Что касается Валерия Попова. Мало времени осталось, но надо. 80 лет исполняется моему любимому петербургскому писателю. У меня было два любимых петербургских писателя – Валерий Попов и Александр Житинский. Они дружили, хотя и не без царапин, и, в общем, они похожи своей удивительной несоветскостью. Именно Валерий Георгиевич Попов дал мне когда-то почитать аксеновскую «Победу», сказав: «Все мы вышли из Аксенова, все выросли из него». И какое же чувство облегчения и счастья я испытал, когда у него в один день прочитал аксеновскую «Победу» и извлеченное с дальней полки, спрятанное чуть ли не на антресолях, «Рандеву». Он мне сказал, что «вещь обтерлась и бока ободрала, но тем не менее хоть в таком виде прочите». Попов меня тогда, в общем, армейского младшего сержанта пригревал, кормил, как и Слепакова. Я бывал у них часто в гостях, и это было для меня всегда праздником.

Я очень многому научился у него, но безотносительно к моей благодарности стоит сказать, что Валерий Попов – крупнейший петербургский прозаик 70-х, 80-х годов, да и нашего времени. Главным образом благодаря тому – вот тут уж действительно не убежать от слова «хронотоп», – что он создал свое пространство, пространство этих заброшенных, пустынных садов, странных каких-то лабораторий на вокзалах, заброшенных пустых помещений, каких-то складов, ангаров, гаражей для лодок. Каких-то пространств вроде бы обжитых, а вроде бы и пустынных, и удивительно у него в том Ленинграде, в том Петербурге, которое он написал, это сочетание уюта и безлюдья, вот эти странные пространства, которые – он, сам мне это объясняя, сказал – вроде бы используются не по прямому назначению. Вот эти заброшенные пустыри, удивительные пустые, никому не нужные лаборатории или художественные мастерские. Вроде бы это и окраина, но вместе с тем в них бурлит какая-то таинственная жизнь.

И точно так же таинственна в его гениальной детской повести «Темная комната» вот эта невидимая комната, которая есть в доме. Она должна там быть, но ее не видно, а в нее засела бомба еще блокадных времен. Вот эта темная комната – это и есть то, что делает Петербург Попова таким таинственным, таким живым. Сам Попов, объясняя мне, опять же, свой творческий метод, сказал, что он работает на пересечении абсурда ОБЭРИУ и пластики Бунина. Это действительно очень точно. Потрясающая пристальность, художественная точность; то, что Генис назвал «квантами истины», уколы точности в его прозе, – это сочетается с великолепным абсурдом, с какой-то гротескной, постоянно преувеличенной, веселой бессмыслицей.

Надо сказать, что ранний Попов – это какое-то торжество счастья, веселья, какой-то беззаботности, какая-то страшная жажда противопоставить русской литературе с ее вечными неразрешимыми конфликтами какую-то поэтики счастье. Писатель, который позволил себе быть счастливым, быть радостным. Отсюда страстная такая, необычайная радость его пленительного рассказа «Наконец-то!», где наконец двое находят любовь. Его удивительная точность его пародий на советскую дурь с ее бескомпромиссностью, будь то идиотский совершенно «Случай на молочном заводе» или «Ошибка, которая нас погубит». И, конечно, сочетается это с поповской точностью, с пластикой поповского зрения, с удивительной манерой увидеть точную, пронзительную деталь.

Вот, скажем, рассказ «В городе Ю», где как раз изображена эта скудость, жестокость, намеренная злобность провинции, которую герой взрывает изнутри этой своей способностью не примиряться с ней. Конечно, «Жизнь удалась» – его волшебная совершенно сравнительно ранняя повесть, где показано, с одной стороны, виановское оскудение жизни, виановское опошление ее, и, с другой стороны, постоянная внутренняя готовность противиться этому, противопоставлять рутине свое метафорическое, гротескное мышление.

Но Попов, конечно, старея, становясь все более взрослым и все менее инфантильным, он становился писателем более трагическим. Эстетика радости, эстетика преодоления сменилась невероятной исповедальностью его поздних трагических вещей. Самые трагические – это, конечно, «Комар живет, пока поет», о старении и, в общем, умирании отца. Потрясающее «Третье дыхание». И самая трагическая вещь – «Плясать до смерти». Вот это та самая дочка, которая была любимой героиней всех его читателей, которая тоже волшебно умела словом преобразовывать мир, как в его повести «Иногда промелькнет», история жизни и смерти Насти, – я не находил в себе сил позвонить Попову и сказать, как меня потрясла эта книга. Я не понимал: мало того, что я не понимал, как можно это прожить; я не понимал, как можно это написать.

Но поздняя проза Попова с невероятной обнаженностью этой трагедии, с проговариванием о себе самого жестокого и самого невыносимого… Никто не мог бы этого ожидать, читая ранние его вещи. И никто бы не мог этого ожидать, даже читая его «Остров Рай». Но догадываться о многом можно было, читая, скажем, «Сон, похожий на жизнь» и «Сон, похожий на смерть». Вот эта иррациональная печаль, которая разлита в жизни. Вот этот одинокий грузовик, который мчится по улице ночной, предвещая самое ужасное. У Попова всегда было это иррациональное чувство конца.

Понимаете, в чем дело? Попов же – человек ужасно деликатный. Он не зря о себе сказал: «Поедешь, бывало, в Крым с друзьями, и все время как-то чувствуешь себя виноватым за то, что море недостаточно синее и горы недостаточно высокие». Ему постоянно неловко за всех. Кстати, это чувство разделяет с ним Александр Мелихов в своей прозе, не зря они дружат. Это чувство какой-то изначальной неловкости за то, что жизнь недостаточно хороша. И психология Попова – это в огромной степени психология деликатного, одинокого отличника. Он там же говорит в одной из своих повестей: «Все ходил вокруг нашего дежурного по дачному поселку и все говорил ему: – Да какая славная на вас повязочка! Да как же хорошо она на вас сидит!». Вот это чувство человека, которому неловко сказать мрази, что она мразь, неловко сказать хаму, что он хам. И вот это такое отличническое самоощущение, глубочайшая деликатность внутренняя, глубочайшая деликатность человека, – это в Попове очень есть.

Мне кажется, что его повесть о детстве, и, конечно, «Южнее, чем прежде», в наибольшей степени «Все мы не красавцы», вот этот цикл детских рассказов – это такая удивительная глубина понимания одинокого ребенка. И не зря это сочетается с таким утешительным, таким добрым юмором. Не зря Аннинский о нем говорил: «Валерий Попов давно переострил всех столичных остряков». В общем, если вы чувствуете, что ваша жизнь зашла в какой-то тупик, читайте Валерия Попова. Поздравим его все вместе с 80-летием и пожелаем Валерию Георгиевичу еще много-много счастья. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире