'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 ноября 2019, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. У нас сегодня много важных объявлений, прежде чем отвечать на вопросы. Заявки на лекции продолжают приниматься, тут очень многие просят как-то повторить или пояснить ставшую вдруг, не скажу, скандальной, но слишком как-то обсуждаемой лекцию о «Мастере и Маргарите», сказанную на булгаковских днях в Новосибирске; в этот, насколько я помню, понедельник. У меня нет, конечно, желания эту повторять, но какие-то ее положения, в частности, вопрос о власти, чаще всего задаваемый в письмах, я готов обсудить и, если угодно, сделать это темой. Фаустианская проблема власти. Но, естественно, если я успею получить на dmibykov@yandex.ru какие-то другие интересные заявки, естественно, я с большим интересом поговорю о чем-то новом, нежели повторю уже говоренное. Хотя мне совершенно нечего стесняться и прятаться, там я же, в общем, освещаю не столько свою позицию, сколько позицию русской прозы двадцатого столетия и ее отношения к власти.

Теперь что касается Нового года. Новый год будет наш, так уж повелось, что наша веселая команда – «клуб одиноких сердец сержанта Быкова» – придет к вам в новогоднюю ночь и будет с вами три часа, а если захотите, то и четыре. Обычно нас оставляют еще на час по зрительским каким-то просьбам и пожеланиям. Это будет эфир необычный, тематический, тема его уже определена. Тот, кто угадает эту тему, будет нашим гостем. Я приму до 15 декабря все варианты отгадок, и, если кто-то эту тему отгадает… Сразу говорю, это не мышь, хотя год мыши. И не крыса – все-таки, как учил Куприн, «ища тему, старайтесь смотреть не только на предметы вокруг себя», как сказано в рассказе «Травка». Давайте попробуем угадать, там тема такая, что называется, остропублицистическая, довольно веселая. Приходите, отгадывайте, присылайте.

Естественно, как всегда, «клуб одиноких сердец сержанта Быкова» распахивает свои двери перед всеми, кто что-то умеет и не стесняется это продемонстрировать. Пение, танцы (у нас будет, естественно, видеотрансляция), фокусы с собакой, как было однажды в год собаки, чтение стишков, своих или чужих, театральные постановки, предсказания, – любые ваши способности будут приветствоваться, и все это мы покажем по нашему телевизору. Естественно, что, если вы захотите приехать из другого города, эфир мы вам гарантируем, но размещение, к сожалению, нет.

Тут очень многие спрашивают, работает ли каким-то образом волшебное слово на презентации картины Лопушанского. Действительно, 3 декабря в кинотеатре «Октябрь» Лопушанский покажет «Сквозь черное стекло» – картину, которая уже успела ему нажить достаточное количество врагов, и она вызывает крайнее любопытство. Естественно, я кого смогу, проведу. Я там какое-то время буду стоять на входе, и кому интересно это кино, приходите. Я предупреждал, что это не самый веселый опыт, и не у всех он вызывает такие слезы, как у меня, и такой восторг, как у меня. У очень многих он вызывает раздражение и злобу. Это тоже очень хорошая, легитимная реакция, понятная. Потому что понятно, когда вами манипулируют, вы на это отзываетесь со злобой. Но всегда приятно спросить: «Зачем вами манипулируют?» Третьего декабря, в восемь часов вечера, приходите в «Октябрь», там будет бурное обсуждение, и все гадости вы сможете высказать режиссеру непосредственно в лицо. Лопушанский вообще не бегает от публики и охотно на такие обсуждения отвечает.

И, естественно, что касается лекции 1 декабря и лекции в Риге 30 ноября, то есть в субботу, – да, туда я провести могу. Не всех, конечно, но каких-то людей, первыми подошедших, я провести могу. Спасибо. Значит, попробуем осветить приходящие вопросы.

Никакого мнения о книге Дэвида Линдсея «Путешествие к Арктуру» у меня, к сожалению, нет, я эту книгу не знаю, теперь придется узнавать.

«В дневнике Евгения Шварца сказано, что редактор «Сатирикона» Аверченко верно схватил внешнее в современном искусстве: «Это от дендизма, я верю в то, что никто ни во что не верит». Действительно ли «Сатирикон» об этом?»

Андрей, он и об этом в том числе, но дендизм не был его основной мишенью. Дендизм был присущ в той или иной степени самому Аверченко. Если говорить о том, что никто ни во что не верит: да, вот это такой нигилизм и, если угодно, некую духовную импотенцию, полное нежелание во что-либо вписываться и за что-либо бороться, – об этом больше других сатириконцев писал Саша Черный, который как-то и находился на обочине «Сатирикона», но тем не менее был там одним из самых известных, любимых авторов. А что он, действительно, всегда был наособицу, как вспоминает Чуковский, так он в принципе был человек не очень контактный. Мне такой его современной интонацией кажется Иртеньев – тоже довольно колючий в общении, что не отрицает огромного его личного обаяния.

«Как вы относитесь к специфического жанру, когда автор пишет художественное произведение ради демонстрации, популяризации своих, зачастую довольно экзотических политических и социальных взглядов?»

Такие примеры суть многие, понимаете ли, в диапазоне от Замятина, потому что «Мы» и есть выражение его страхов, довольно иллюстративное. Книга и художественно кажется мне довольно плоской. И Оруэлл, которого Набоков просто называл серым. В наше время замечательный пример – Веллер, который для того, чтобы изложить свои взгляды, на протяжении десяти лет писал беллетристику, в этом качестве запомнился, стал вхож во многие библиотеки и многие дома и умы, и когда уже его стали воспринимать как автора более или менее бестселлерного, начал публиковать свои теоретические воззрения. Сначала вкладывал их в романы типа «Приключений майора Звягина», потом писал просто публицистику, на мой взгляд, довольно высокого качества. Но тут нас подстерегает другая опасность: когда человек действительно в эту обертку заворачивает свои идеи, велик шанс, что все будут помнить только обертку. И Веллера знают больше всего по «Легендам Невского проспекта» или «Забытой погремушке». Блестящая совершенно история, как Веллер, желая привлечь внимание редакторов, посылал в журналы порнуху, а потом уже серьезные рассказы. Эта порнуха сохранилась и была издана; надо сказать, что она очень смешная. Таким образом, этот аттрактор – то, что привлекает читательское внимание, застревает в этом внимании больше, чем серьезное философское послание.

Д.Быков: Художественная проза существует не для иллюстрации идей, как и персик существует не для косточки

Я думаю, что и с Юлией Латыниной была примерно такая же история. Она начала писать свою социальную фантастику, так называемый «Китайский цикл» для того, чтобы донести свои экономические воззрения. Но экономические воззрения никого не интересовали, а приключения запомнились. Точно так же, как и ее, опять-таки, социальные утопии или антиутопии запомнились благодаря «Изюбрю» и вот этому всему олигархическому циклу, а послание не считывалось. Или, вернее, считывалось оно, но привлекало не оно. Все-таки художественная проза, как хотите, существует не для иллюстрации идей, как и персик существует не для косточки. Природе, может быть, нужна косточка, а потребителю персика нужна мякоть. И любые тексты, написанные для иллюстрации идей, как «Святая Анна» того же Шоу или как «Цезарь и Клеопатра» его, воспринимаются в отрыве от этих идей. Это великий фокус искусства – то, что природа действительно придает аттрактору всегда гораздо большее значение, чем сути. И в результате мякоть персика доходит, а косточка выбрасывается.

«Посмотрел беседу Познера с Кончаловским и осознал, что Кончаловский – фашист не меньше Веллера…» Ну, так сказать… Веллер вообще-то не фашист. У Веллера есть определенные, с моей точки зрения, архаические воззрения, но это вы его как-то широко записали. Если любой человек с убеждениями вам представляется фашистом, то этак мы, пожалуй, попадем в мир тотального релятивизма. «Риторический вопрос: все ли умные люди приходят к фашизму в хорошем смысле? Должно ли искусство передавать чувства, с точки зрения Кончаловского, или будить мысли потребителя?»

Саша, ваш вопрос о том, все ли люди с неизбежностью приходят к фашизму, заслуживает того, чтобы лекцию этому посвятить. Я об этом и собирался говорить, я об этом и говорил в Новосибирске, хотя я убедительно просил не афишировать, не распространять некоторые тезисы этой лекции. Подождите, я статью фаустианскую опубликую, и тогда можно будет дискутировать. Там я это как-то более осторожно сформулирую. Но если говорить о том, все ли умные люди приходят к фашизму с неизбежностью, – нет, это не так. Это Михаил Успенский в черные минуты называл фашизм естественным состоянием человека, и эта мысль высказывается у него в романе «Райская машина». Довольно страшная мысль в довольно страшном романе, не зря там эпиграф: «Черную игрушку сделал я Ассоль». Но если говорить о состоянии художника, то я боюсь, что для художника тяготение к власти, особенно к власти тоталитарной, естественно. Их взаимное тяготение описано еще Пастернаком: «Он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Но это не только знание, но и прямая завороженность друг другом.

А связано это с тем, что и художник, и власть противопоставлены в одинаковой степени толпе. И художник, и власть защищают иерархии и существую только благодаря иерархии и этому иерархическому мышлению. Это довольно жестокая мысль, и я бы сказал, что это опасная, соблазнительная мысль. Но между тем, взаимное тяготение художника и власти замечено очень многими: и художниками, и большим количеством властителей. Когда мы наблюдаем, скажем, добрые слова Марка Захарова о Путине или задушевную беседу другого театрального руководителя с Путиным, или апелляцию артистов к Путину, или писательское сообщество, которые восторженно подмахивает (в смысле «подписывает», разумеется) одобрительные письма… Это не следствие корысти, или следствие более высокой корысти, как бывает «высокая болезнь». Это следствие глубокого родства, искусство тоже власть, искусство претендует на власть. Театр и террор неслучайно так близки по звучанию. И широко практикуемая театральная практика террора, некоторая театральность государственной жестокости, – это тоже неслучайное сходство.

Да, художникам свойственно не столько обслуживать власть, сколько ее понимать в каких-то не самых приятных ее интенциях. С этим приходится жить. Мы привыкли к мысли, что к художникам имманентно присуще свободолюбие. Немногим художникам. Главным образом тем, для которых свобода творчества органически важна. Это небольшие театры, которые могут выживать без государственной дотации. Кстати, сейчас мы свидетели чудовищного, совершенно безосновательного, на мой взгляд, доноса со стороны Елены Ямпольской на Театр.doc; доноса причем, насколько я могу судить (подчеркиваю, насколько я могу судить), с чужих слов. Кошмар, это омерзительно, кто-то должен назвать вещи их именами: это омерзительно. Но в свободе нуждаются небольшие коллективы, поэты, одиночки; люди, которые могут работать без государственной поддержки. А так-то большинству художников свойственно прибегать к власти с протянутой рукой. И даже не обязательно это условие реализации, это взаимопонимание такое.

Понимаете, ведь действительно большинство представителей власти и большинство представителей серьезного искусства – это люди иерархического сознания, и они прекрасно понимают друг друга. Они понимают и то, что если победит бушующая толпа, то толпа сметет и власть, и растопчет шедевры художника. Так что вот этот роковой союз, роковое тяготение, столь наглядное в случае Пушкина в России, например, да не только в России, – это одна из опасностей, которые приходится иметь в виду. Одна из трагедий, которые нависают над властью, и, кстати говоря, над искусством тоже. Вы можете спросить, а как же, собственно, в Голливуде? А в Голливуде Оливер Стоун – наглядный пример. И вообще, не следует думать, что все, как Майкл Мур, критически относятся к власти. Традиция скептически и критически относиться к власти присуща некоторым художникам и некоторым культурам. В российской культуре этой традиции нет, к сожалению, потому что она архаична и иерархична.

«Нравится ли вам «Касабланка»?» Да, и очень. «Почему этот,насквозь продюсерский фильм, стал культовым? И почему финальная коллаборация негодяя-полицейского выглядит для него такой органичной?» Ну, насчет «финальной коллаборации», мне кажется, вы слишком суровы. Там это, во-первых, не коллаборация, а во-вторых, она не так органична. Но можно обсуждать сюжет отдельно. Если говорить о «Касабланке» в целом – там сошлось очень много условий. Понимаете, как сказал тот же Андрей Кончаловский: «Если авторский замысел удался на двадцать процентов, это можно считать большой удачей». Но бывают обратные истории, бывают волшебные совпадения, когда несколько подряд нестыковок, неудач, проблем привели к тому, что картина случайно получилась великой. Вот «Касабланка» случайно получилась великой. Там так случайно сошлись таланты артистов (прежде всего Бергман), полное отсутствие режиссуры, которая в результате позволила всем раскрыться полностью (действительно ведь продюсерская картина), гениальные репризные диалоги (Фрид называл их образцовыми). И главное – вот это ощущение межеумочности в ходе войны, ощущение, что война – великое общественное потрясение – разрубает какие-то личные узлы, тема войны и мира, тема воздействия войны на хрупкий человеческий мир и на то, как вырастает, какой масштаб приобретают личные драмы в подсветке войны, – вот это все вместе и сложилось в великую картину. Это не всегда же, понимаете, не всегда художник знает, что у него получится. «Касабланка» – это результат такого случайного схождения звезд, случайного, суммарного взаимодействия нескольких непредвиденных обстоятельств.

Д.Быков: И художник, и власть противопоставлены в одинаковой степени толпе. И художник, и власть защищают иерархии

«Что вы думаете о Владимире Леви как о поэте, писателе-психиатре, прежде всего автору книги «Нестандартный ребенок»?» Я многажды признавался в любви к Владимиру Леви и именно прежде всего как к писателю. Эскизы, романы, им опубликованные, и иронические, и вполне серьезные. Мне кажется, что Леви и был задуман, как писатель. Психология и психиатрия для него – это такой его способ реализации. Вот в писатели его бы не пропустили в силу нестандартности его взглядов и нонконформизма его поведения. И он вошел в литературу с такого черного хода. Это, на мой взгляд, довольно достойная практика.

«Почему в реакционные годы после революции появилось негативное понятие «половой вопрос»? Например, для Шварца в самом слове «Арцыбашев» чувствовалось несколько непристойное». Я не знаю, какие коннотации, какие ассоциации вызывало у него слово «Арцыбашев». Действительно, так сказать, у Арцыбашева много непристойных текстов, «непристойных» в том смысле, что неприлично публиковать такие несовершенные тексты. Но если говорить серьезно, то проблема пола – это то, что как раз у Саши Черного очень точно отражено:

Проклятые вопросы,

Как дым от папиросы,

Рассеялись во мгле.

Пришла проблема пола,

Румяная фефела,

И ржет навеселе.

Тут могу вас только отослать к своей недавней статье, предваряющей антологию «Маруся отравилась». Там речь идет о том, что сексуальная революция – это не следствие революции социальной, а скорее наоборот, следствие разочарования в ней, бегство в такие оргиастические увлечения, такие афинские ночи а-ля малашкинские повести или повести Глеба Алексеева («Дунькино счастье», «Дело о трупе»). Все эти оргии в среде комсомола, то есть Серебряный век, опущенный на уровень фабзавуча, – это следствие разочарования в социальной утопии. И тогда появляются утопии сексуальные. Как, помните, у Аксенова в «Московской саге»: «Пора организовать небольшую половушку». Но это потому, что, собственно, революция не удалась. И это, мне кажется, попытка такого бегства, эскейпа.

Естественно, игры в любовь и смерть, эти садомазохистские игры комсомола, – это не что иное, как пролетарский, сильно опустившийся по уровню Серебряный век. Его продолжение, как бы идея, брошенная в полк, говоря по Губерману. Но ведь, строго говоря, и в 1910-е годы, когда эти игрища были уделом интеллигенции или аристократии, это ведь тоже было следствием глобального разочарования, не более чем. Это следствие не получившейся революции 1905 года, потому что Саша Черный не зря сказал: «Отречемся от старого мира и полезем гуськом под кровать». Не получилось построить нового человека – давайте плюхнемся в свинство. Это же тоже какой-то выход, правда, выход вниз, а не вверх. Мне кажется, проблема пола имеет такой генезис.

Я бы не сказал, что это реакция. Это Горький еще сказал: «Стыдно читать, скажем, «Суламифь» Куприна, ведь это были мои товарищи по «Знанию»…». Стыдно ему было читать и «Рассказ о семи повешенных». Горьковская претензия к «Суламифи» кажется мне довольно смешной: Соломон у него «сильно смахивает на ломового извозчика». Ну хорошо, а у Горького все ломовые извозчики сильно смахивают на Соломона, такой источник мудрости босяцкой или биндюжной. Мне кажется, что «Суламифь» – замечательное произведение, хотя и не лишенное стилизаторской, орнаменталистской пошлости. Но эта пошлость там очаровательна. Да и вообще, мы не ждем от Куприна высокого вкуса, мы ждем от него сильных чувств.

«Что вы могли бы сказать о моей домашней библиотеке, в которой имеются, например, книги Бычкова, Турчаниновой «Рубин Карашэхра», Пехов «Пересмешник», Энтони Пирс «Замок Ругна», Кевин Андерсон «Игроземье», Терри Брукс «Продается волшебное королевство», Тед Уильямс «Война цветов»…» И еще шесть имен. Ни одного из них не знаю, мне очень жаль. Но я же говорю, что я в фэнтези не очень большой специалист. Наверное, это библиотека о том говорит, что перед нами человек, интересующийся фантастикой и сказкой. И такому человеку я от души сочувствую, сочувствую не в смысле «сострадаю», а в смысле разделяю его интересы. Но просто жанр фэнтези никогда меня не привлекал и названные авторы почему-то никогда не оказывались у меня под рукой.

«Что лучше впервые прочесть: «Икс» или «Тихий Дон»?» Если вы не прочтете «Тихий Дон», то гипотеза, высказанная в «Иксе», и такие скромные, очень уважительные моменты пародии на «Тихий Дон», который там в романе есть… Шелестов – он же не совсем Шолохов, моменты стилизации там наличествуют. Поэтому я думаю, что читать «Икс» без знакомства с базовым текстом – просто лишаться значительного удовольствия.

«Что вы можете сегодня сказать о классическом литературном образовании? Подборка иностранной литературы для русского образовательного канона очень произвольна, а русская – лишь одна из многих?» Да, вы правы, место русской литературы в мировом контексте, особенно сегодня, довольно скромное. Но это не значит, что следует ей пренебрегать, потому что больше у нас ничего нет, кроме этого духовного опыта. Поэтому скромно или нескромно смотрится русская литература, одна она из многих или единственная, или лучшая, – свое надо знать, просто потому что без этого непонятны, без этого зеркала не видны многие наши комплексы, проблемы, подвиги и так далее.

Что касается современной программы и современного образования, то всецело от преподавателя зависит тот список литературы, который вы будете давать. Я дал список довольно внушительный и предупредил, что прочесть из него можно три произведения. Большего я не прошу. Но – прочесть, не в кратком изложении, а от корки до корки. Буду спрашивать три текста, но эти три… По-моему, как сказано у Пушкина: «Налог не тягостный, ей-ей». По-моему, можно такой налог за образование заплатить. Это три книги в семестр. Это не так много. Необязательно же брать «Улисса», можно взять «Гобсека», но прочесть от корки до корки. И знать. Собственно, это и есть мой подход к образованию. Я вообще против того, чтобы люди читали слишком много. Дай бог, чтобы они переварили и это, чтобы они медитировали над двумя-тремя книгами из европейского, американского классического списка.

«Можно ли назвать «Пирамиду» Леонова пределом литературы?» Нет, можно назвать ее максимумом того, чего может достичь советское мировоззрение. Скажем так, мировоззрение с искаженной, ампутированной, заглушенной религиозностью. Может быть, это предел метафизичности, который допустим в советское время. Сказать, что «Пирамида» – книга художественная совершенно, я бы тоже не взялся, и тоже бы, скажем, пределы леоновского мастерства… То же «Бегство мистера Мак-Кинли» написано, на мой вкус, лучше. В «Пирамиде» довольно много провалов вкуса, но вся история с Матвеем Лоскутовым, с его странствиями, – это совершенно гениальная история. Неровная книга, ну а что вы хотите: книга на 800, на 900 страниц ровной быть не может.

«Как вам «Брисбен» Водолазкина?» «Брисбен» не вызвал у меня живого ответа, живой реакции такой. Там не было ничего, что бы как-то соотносилось с моим опытом. Но абстрактно говоря, это хорошо написанная вещь. И потом, автор решает там какие-то личные задачи. Если мой опыт никак не пересекается с этими личными задачами, это не повод для меня говорить, что это плохо написано. Это написано хорошо, вот ему понадобилось написать такую книгу. Разумеется, «Лавр» был гораздо ярче, гораздо веселее, гораздо оригинальнее. Но нельзя требовать от автора, чтобы он выпускал opus magnum каждые два года.

Д.Быков: Эти садомазохистские игры комсомола не что иное, как пролетарский, сильно опустившийся Серебряный век

«Вам не близка проза Пруста, Гессе, насколько я помню, и Борхес не ваш автор. Вы сторонитесь депрессиной, самокопательной, рефлексивной литературы. Почему?» Да Господи, не литературы рефлексивной – вся литература рефлексивна. Я сторонюсь литературы, на мой взгляд, скучной. Скучно – это и есть мое субъективное отношение. Не весь Гессе скучен, мне скучен «Степной волк». Претенциозная, на мой взгляд, книга, очень молодая, очень романтическая. «Паломничество в Страну Востока» и еще в большей степени «Игра в бисер» – это интересно, хотя тоже мне не достает там, прямо скажем, динамики. Но это моя претензия.

«Как вам Кристенсен, Каннингем, Зусак?» Зусак никак совершенно, Каннингем мне очень симпатичен по-человечески, но опять-таки, я без большого удовольствия этого читаю. А Кристенсена не читал вовсе, как-то так сложилась моя жизнь. Дело в том, понимаете, что мое требование к литературе, мои два требования к литературе очень просты. Ведь феномен интересного – это когда либо что-то непосредственно касается моей жизни, либо – ничего не поделаешь – в книге присутствует тайна, интрига, какая-то событийная динамика.

Вот я сейчас должен сказать, что я с огромным интересом читаю Чбоски, «Вымышленного друга», «Выдуманного друга» [«Воображаемого друга»], не помню точно, как он там точно в переводе называется. Но этот «Выдуманный друг» – это такой лихой роман, действительно хорошо закрученный и в частностях совершенно великолепный. Там очень продуманная история, спасибо большое, конечно, Юле Селивановой за книгу, вовремя рекомендованную. Я, надо сказать, читал ее по многим рекомендациям, когда она только вышла. Сейчас я должен отметить необычайно качественный перевод. У меня есть какие-то там к нему претензии, но это очень качественно. И в любом случае, по моим ощущениям, это интересно. Я не сравниваю Чбоски с Прустом, я просто говорю, что человек владеет приемами, приковывающими глаз к строке.

Вот Кушнер всегда пытался мне объяснить (и он не оставил этих попыток, спасибо ему), что нельзя у Пруста искать сюжетных занимательностей, Пруст – это стихи, это огромная поэма, и это надо читать, как стихи. Но, грешным делом, я и в стихах ищу сюжетной занимательности и вообще занимательности. Когда я, помнится, Новелле Матвеевой сказал, что вашу книгу «Закон песен» прежде всего интересно читать, она сказала: «Вот это комплимент, который я ценю». Книга стихов должна быть увлекательна. Боюсь, что это почти утраченное искусство.

«Читаю своему сыну, ему четыре года. С какого возраста можно не избегать при чтении слова «умер», скрывая его под всякими сладкими синонимами? Когда возможен откровенный разговор о смерти?» Мысли о смерти меня волновали с детства, как раз потом я как-то научился или маскировать, или как-то от них уходить, а потом я справился с этим когнитивным диссонансом, который у Толстого описан в «Записках сумасшедшего» и перестал претендовать на смертность. Замечательная же фраза Набокова: «Как безумец мнит себя богом, так мы мним себя смертными». Конечно, это заблуждение, с которым надо с годами научиться справляться. Но нельзя признать, по Мандельштаму, что «в детстве мы ближе к смерти, чем в наши зрелые года». В детстве, когда еще человек не успел себе объяснить бессмертие, не успел его понять, мысль о смерти еще пугает, как сказано у той же Слепаковой: «Еще пугает слово никогда». Это детское состояние, и, по-моему, с кем же говорить о смерти, как не с ребенком? Детство вообще очень интересуется темой смерти. Хоронит кошечек или жучков, постоянно шутит над этим, обыгрывает, оттанцовывает, вообще выдумывает всякие способы; как моллюск делает себе жемчужину из острой песчинки, так детство пытается загладить острые углы смерти. Мне кажется, что ребенку с его запасом прочности, с его мешком веселья и жизнелюбия, который ему дан от природы, – мне кажется, с ним только о смерти и говорить, и не нужно выдумывать никаких синонимов.

Свое детство я помню как очень напряженное и регулярное размышление о смерти. И когда я матери задавал всякие вопросы на эту тему, она говорила, что ненормально уделять этому внимание в детском возрасте. А мне казалось это нормальным. Я потом перестал об этом думать. Мне кажется, что главные экзистенциальные проблемы волнуют в детстве, потом душа грубеет как-то.

«Можно ли лекцию о Максимилиане Волошине?» Давайте попробуем, если хотите. Всегда.

«Как вы боретесь со своими предубеждениями, когда понимаете, что раньше казавшееся истиной оказалось субъективным мнением? И тяжело ли вам отказываться от этого, тяжело ли вам в такие минуты?» Да нет, чаще всего это происходит с облегчением каким-то, потому что отказ от заблуждения вообще всегда радость. Потому что заблуждение обычно осознается очень просто: заблуждение – это то, что причиняет когнитивный диссонанс, дискомфорт; то, что не вписывается в твою картину мира. У меня в силу разных там особенностей биографии было такое заблуждение: я обычно думал о людях хуже, чем они этого заслуживали, и при первом знакомстве я бывал подозрителен. Но недавно меня мой любимый редактор Наташа Розман утешила, прислала мне американскую статейку о том, что это следствие развитого воображения. Мы плохо думаем о людях или предполагаем у себя болезни не оттого, что мы такие подозрительные, а оттого, что это наше творческое воображение дорисовывает такие схемы. Ругать себя за это не надо. То есть еще одно предубеждение отвалилось.

Да, я хуже думал о людях, чем они оказывались. И поэтому отказ от таких предубеждений был для меня всегда радостью. Я вообще к предубеждениям отношусь без ужаса, потому что то, что до рассудка, предрассудок, это, по крайней мере, интересно, этому можно доверять. И кроме того, это хороший стимул сочинять сюжеты.

«Каковы перспективы суггестивной поэзии в условиях нынешнего диктата поэзии риторической, требующей прежде всего формулировок для знакомых читателю ощущений?» Нет, это далеко не так. Риторическая поэзия сегодня как раз на вторых ролях, потому что слишком зыбко, слишком таинственно то, что надо сформулировать. Риторическая поэзия же менее универсальна. Понимаете, чем загадочнее формула, тем она универсальнее, тем большее количество людей вчитают в нее свои представления. Блоковское «пять изгибов сокровенных» как только не понимали вплоть до эротических смыслов, а Блок вкладывал в это очень простое воспоминание о пяти переулках, по которым он провожал Любовь Дмитриевну. Это суггестивная поэзия, и Блок поэтому так универсален, и поздний Мандельштам поэтому так универсален, что их загадочные формулы (для них абсолютно очевидные) могут быть истолкованы максимально возможным числом способов. Поэтому риторическая поэзия как раз выражает какие-то сиюминутные вещи. Очень часто это вещи универсальные, но гораздо чаще – вещи временные, проходящие. А чем поэзия суггестивнее, тем больше желающих ее истолковать.

Д.Быков: Главные экзистенциальные проблемы волнуют в детстве, потом душа грубеет

Мне, например, за последнее время три человека с равной степенью убедительности, абсолютно последовательно и доказательно расшифровывали стихотворение Мандельштама «Внутри горы бездействует кумир…». Смею вас уверить, все три расшифровки были, как мне кажется, предельно далеки от смысла стихотворения, которого я вовсе не понимаю, которое от меня ускользает. Я просто вижу, где похоже, а где непохоже. Но самое главное, что все три формулы были логически осмыслены и замечательно подобраны, и очень глубоко укоренены в мировоззрении и биографии Мандельштама. Это лишний раз говорит о том, что люди по-прежнему любят разгадывать поэтические загадки и эта загадочность для них до сих пор привлекательнее любой ясности. Вот когда Пастернак говорил, что, конечно, «простота всего нужнее людям, но сложное понятней им», – думается, он это имел в виду.

«Прозвучала у вас фраза «подпольные религиозные поэты». Не могли бы вы рассказать о наиболее интересных? Я недавно открыл для себя Владимира Диксона – глубокие религиозные стихи, странно, что их нет ни в одном сборнике поэтов зарубежья».

Диксон – нет, во-первых, он довольно широко представлен в сборниках зарубежных авторов, и главное – в интернете он широко представлен. Он прожил-то всего 30 лет, умер, насколько я помню, от перитонита. Он – основатель издательства «Вол», вообще замечательный, надо вам сказать, религиозный поэт. Вот он поэт без всякой назидательности, он поэт абсолютно лишенный религиозной пошлости, квазирелигиозной.

Из таких поэтов религиозных потаенных мне, конечно, в первую очередь вспоминается Елена Благинина и ее муж. Сейчас я все-таки уточню его фамилию. Понимаете, Благинина сама по себе – это замечательный автор, который всю жизнь… Да, Георгий Оболдуев, совершенно точно. Благинина всю жизнь маскировалась под детского поэта, а писала глубокую и серьезную лирику, великолепную. И мне кажется, что ее стихи не уступают стихам Кузьминой-Караваевой, они в некотором смысле сходны. Напоминаю, что Кузьмина-Караваева – это мать Мария, более известна она, конечно, своими подвигом, своей жизнью. Это тот случай редкий, когда биография совершенно заслонила творчество. Но ведь при этом и биографию такую – а во многих отношениях ее гибель легендарна, она умерла не так, – но ведь биографию такую не выдумают случайному человеку. Кузьмина-Караваева была примером и образцом святости при жизни, поэтому после смерти возникла эта легенда о перешитом номере; о том, что она пошла в душегубку за другую.

Помимо Кузьминой-Караваевой из поэтов глубокого религиозного опыта, пожалуй… Диксон – это особая статья, меня больше интересуют люди, жившие в России, и именно в России тайно реализовывались. Вот сейчас как-то, кроме Оболдуева, никто на мысль не приходит. Но их было довольно много, поэты круга Даниила Андреева и сам Даниил Андреев – поэт, по-моему, гениального религиозного проникновения, потрясающего экзистенциального опыта, вообще большой глубины и потрясающего оригинального выражения. Вот эти «гипер-пэоны», выдуманные им змеящиеся строки, колдовские, страшные, эти описания ленинградского апокалипсиса, – нет, конечно, это чрезвычайно высокая поэзия.

Ну и очень многие авторы совершенно безвестные, от которых осталось два-три стихотворения, присутствуют в некоторых русских антологиях. Вот эти люди, которые вели жизнь советских инженеров или библиотекарей. У Громовой в книгах довольно много примеров такой религиозной лирики. И в последней книжке – «Именной указатель» – тоже много таких персонажей, и в «Деле Бронникова»… Вот в «Деле Бронникова» вообще потрясающая совершенно антология. Вот эти русские тайные кружки представляются мне самой питательной средой для религиозной поэзии.

«Объясните разницу между демократией и охлократией?». Видите ли, демократия – это институты, а охлократия – это требования толпы, которая вне всяких институтов бунтует и настаивает на своих эксклюзивных правах. Охлократия – это как раз отсутствие каких-то институций, отсутствие фильтров, которые пропускали бы к власти или голосованию людей безответственных или людей откровенно разрушительных, откровенно деструктивных. Охлократия – это когда толпа самоорганизуется, иногда по минимуму организуется, а иногда не организуется вовсе и начинает требовать себе прав. Но толпа никогда не бывает права, вот в чем все дело. А демократия – это довольно строгая система, демократия – это правило.

Знаете, меня всегда поражало, что мальчик с волшебной палочкой стеснен гораздо большим количеством ограничений, чем любой маггл. Ему очень многое нельзя, а магглам все можно. Именно потому что это охлократия. Демократия – это институты, демократия – это запреты, это строгая система ограничений. Охлократия – срывание всех и всяческих ограничений и упразднение сдерживающих центров. Вот охлократия, к сожалению, может возникнуть в России в результате смены власти. Может и не возникнуть, может, наоборот, возникнуть полное счастье.

«О чем вы говорили сегодня с Валентином Юмашевым?» Ну у нас был разговор с Валентином Юмашевым на «Русском пионере», и Колесников даже уже выложил какие-то фото оттуда. Но вот я как раз стеснен большим количеством запретов, off the record это была запись, не будет ни публикации этого интервью, ни его фрагментов. Я не знаю, может быть, они договорились с Юмашевым, чтобы он что-то завизировал… Там было достаточное количество сенсационных заявлений. Но поскольку это было, что называется, для круга друзей «Русского пионера», я совершенно никак не собираюсь это оглашать. Одно я могу сказать точно: в этой встрече не было никакой инициативы со стороны Юмашева, я просто знаю, что это не его предложение. Это не то что вот Кремль хочет донести его устами какую-то информацию. Скорее, это следствие его выступлений в «Ельцин-центре», которое вызвало большое внимание, и на волне этого внимания решили какие-то вещи подробнее выспросить.

«Танк проехал по лицу Рема в романе Акунина «Трезориум». Может, это был не Рем?» Нет, то, что гибнет Рем, любимый и главный герой в романе, это совершенно очевидно. На Реме с самого начала стоит это клеймо, и Акунин его не особенно скрывает. Он любит помечать героя, который обречен, на котором стоит это клеймо жертвы. Это довольно трагическая ситуация. Дело в том, что Акунин в этом романе самое интересное, что сделал, – это именно как своды сведены в замок, как соотносится история Рема, история мрачной девочки-ведьмочки и история педагогического эксперимента в гетто. Акунин в интервью мне объяснял, почему это так сделано: показано, к чему приводит отсутствие теории воспитания, невоспитанность в глобальном масштабе, к чему приводит отсутствие новой концепции человека в двадцатом веке, если угодно.

Рассмотреть фашизм именно как отсутствие концепции человека, именно как отклонение человечества от предначертанного пути – это нормальный такой позитивистский гуманистический метод. И написана эта книга очень хорошо: из всех романов Акунина за последнее время (здесь со всеми читателями мы сошлись) она лучше всего придумана и написана. Но то, что гибнет именно Рем; то, что ему раздавило танком голову, – это не для того сделано, чтобы мы могли (как в случае Фандориным) оставить себе какой-то шанс, что он на самом деле жив. Нет, раздавленная танком голова – это довольно простой и очевидный даже не символ, а не метафора, метафора довольно лобовая, на мой взгляд.

Д.Быков: Достоевский сознательно отражал не самые приятные черты национального характера. Может быть, в этом его величие

«Насколько вы смешливы, легко ли вас рассмешить?» Очень легко. Я люблю такой юмор онтологический, такой абсурдистский, но насмешить меня чрезвычайно легко. Студенты знают, что любой комический ответ, любая смешная ошибка, любое незнание, маскирующее под знание, выводит меня из душевного равновесия (со знаком «плюс», разумеется).

«Польша всегда считалась самым культурным бараком в социалистическом лагере…» Я не помню, чья эта формула, она имеет автора. «Однако отношение к Польше в России – что в советской, что в постсоветской – мягко говоря, напряженное. Не припомню положительного персонажа-поляка, а отрицательных сколько угодно. Не объясняется ли это комплексом неполноценности перед католической культурой?» Ну знаете, отрицательные поляки – в основном это у Крестовского в «Кровавом пуфе», конспирологическом романе, и у Достоевского, который был полонофобом совершенно не скрываемым. Поляки умудряются как-то игнорировать это обстоятельство: они его не то что любят, они им интересуются как очень наглядным автором. В принципе же какого-то отвращения к польским персонажам нигде не найдешь. Огромное количество положительных и крайне симпатичных поляков у Бруштейн, «Дорога уходит в даль». Вы скажете, что это еврейская проза, но вообще-то это проза русская, написанная по-русски.

Ну и потом, понимаете, отношение к Бруно Ясенскому до тех пор, пока его не засосало в мясорубку большого террора, среди коллег-писателей было самое уважительное. Писатель-то он был самый великолепный, с потенциями выдающимися. Мне кажется, что это недооцененный автор. Нет, я бы не сказал, что какие-то… Ну а «Рожденные бурей» Островского, написанная на польском материале? Нет, если говорить даже о произведениях даже классических и масштабных, наоборот, поляки всегда вызывали напряженнейший интерес. Иное дело – полонофобия, но это не следствие комплекса, это следствие того же изоляционизма, который у того же Достоевского представлен. Более того, Достоевский сознательно вполне отражал не самые приятные черты национального характера. Может быть, в этом и состоит его величие.

«Многие из ваших вещей кинематографичны. Не поступало ли предложение о выкупе авторских прав?» Много раз говорил об этом, всегда поступали, всегда покупался опцион за сравнительно небольшие деньги, а потом по разным обстоятельствам книгу не удавалось экранизировать. В результате деньги, хотя и небольшие, получены, а позор избегнут. Я думаю, что действительно моя проза не очень кинематографична, она с трудом переводится на язык кинематографа именно потому, что это все-таки другой жанр. Сценарий, как учила меня Виктория Токарева, дай бог ей здоровья, предполагает телескопическое развитие повествования: каждый эпизод следует из предыдущего, продвигается, как спиннинг… Даже не как спиннинг, а как, знаете, такая телескопическая удочка. Я не очень умею это делать. У меня, как правило, все-таки развивается несколько линий, повествование идет в нескольких планах, и самое интересное – это соотношение между этими планами.

У меня есть заветная мечта: когда я достаточно разбогатею, я сниму «Эвакуатор», который писался как сценарий. Остальные вещи, мне кажется… «Остромова», кстати, у меня тоже купили на сериал. Вот «Остромова» я тоже вижу в качестве сериала. Но я совершенно не убежден, что это получится. Я утешаю себя тем, что это особый род искусства.

««Остров Крым». Создается впечатление, что это повесть о полезном идиоте, по ленинскому определению, готового отдать себя, своих близких и свою страну неизвестно кому и неизвестно зачем». Илья, на самом деле, это вечная проблема – чувство вины русского интеллигента. И Аксенов показывает, что сближаться с народом совершенно необязательно. Жажда раствориться в большинстве – это жажда дурного порядка, это, в общем, плохой штамп – народнический. Мы вернемся через четыре минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор, я немножко еще поотвечаю. Тут разные поступают заявки на лекцию, очень занятные. В частности, очень интересная заявка на лекцию «Америка глазами русских писателей и Россия глазами американских», в частности, Капоте приезжал и написал «Музы не молчали» [«Музы слышны»]. Соответственно, приезжал Стейнбек и опубликовал «Русский дневник». Несколько раз бывала Бел Кауфман, понятное дело, она внучка Шолома-Алейхема. Русские реалии глазами американцев – у меня была такая лекция, в Штатах я ее когда-то читал. Давайте попробуем, вдруг кому-то интересно.

«На RTVi вы были раскованнее, острее и, кажется, публицистичнее, чем здесь. Так и было задумано?» Да это жанр другой. Здесь я отвечаю на ваши вопросы, а на RTVi я отвечал на вопросы Котрикадзе и Дзядко, у них свои интересы. Там другая передача и другие проблемы. Мы с вами разговариваем и будем разговаривать на Новый год, скажем, в основном о смысле жизни, ну а их интересуют какие-то современные реалии. Это то, что я делал здесь раньше в программе «Персонально ваш», когда меня туда приглашали. Если вы будете задавать какие-то политические вопросы, не скажу, что меня это огорчит. Наоборот, меня это будет как-то по-своему, может быть, задевать, интриговать и провоцировать. Давайте, пожалуйста, я ничего против этого не имею.

«Почему вы не хотите публиковать свой последний на данный момент роман «Истребитель», особенно после того, как вы сказали, что в нем вы окончательно разобрались в сущности всего советского?» Вот именно поэтому и не хочу. Понимаете, выбор момента для публикации книги – это такая же составляющая творческого процесса, как и ее написание. Есть контексты, в которых эта книга будет понятна, а есть контексты, в которых не будет, и может быть, Достоевскому и можно было бы опубликовать «Крокодила», но публиковать его следовало не тогда, когда Чернышевский находился под судом. Есть вещи, которые или не вовремя пишутся, или пишутся для себя, а не для публичного разбирательства с темой.

Мне кажется, что даже сейчас, видите, даже новосибирская довольно скромная лекция, частично повторенная в Москве на презентации книги «Страсть и власть», вызывает совершенно какие-то не то чтобы неправильные, но странные толкования. Чуть ли она воспринимается не как оправдание рабства. Но ничего не поделаешь, на всякий чих не наздравствуешься. Есть определенное количество дураков, просто дураков, причем дураков озлобленных, и они собираются в каких-то своих резервациях и обсуждают свои неверные толкования. Но я привык все-таки увеличивать в мире количество добра и взаимопонимания, поэтому сейчас для романа «Истребитель» совершенно не время. Когда-нибудь я его напечатаю, но никакой радости вам он не принесет.

«Интересно ваше отношение к рок-музыке, к «Машине времени», «Несчастному случаю», БГ?» Ну? это же не совсем рок, это такой русский синтез всего. Значит…

Д.Быков: Для меня непонятна история с «Вием»: почему нечистая сила христианина да в церкви христианской задушила

«Такое ощущение, что вы живете в своем бесплодном мирке. Стихи в «Новой» гениальны…». Спасибо! «Но повторюсь, два ваших труда я отнес в местную библиотеку. Жена купила, но ни она, ни я это не читаем, а стоит дорого. Мы никогда их не купим». Ну что? Во-первых, вы их уже купили и отнесли в библиотеку. Во-вторых, стихи в «Новой» – это просто, это такие простые вещи. Бывают стихи посложнее, проза – еще сложнее. Но когда-нибудь вы до этого, не знаю, дорастете или, наоборот, придет в вашей жизни та ситуация, которая у меня описана, и вы, себя в ней ощутив, начнете что-то понимать. Ну а если не начнете, то, значит, вы из этого многослойного торта выедаете свой корж, и вам совершенно не нужно претендовать на остальное. Я, в общем, не претендую на то, чтобы меня всегда было легко и приятно читать. Но это труд такой, и потом, это все-таки для людей, которым я близок, которым я более понятен. Я не бог весть какой сложный автор, но нужны какие-то общие клапаны, какие-то, наверное, общие, что ли…

И потом, понимаете, вы грубите в следующем вопросе. Это тоже показатель того, что вы человек безусловно от меня далекий и не очень счастливый. Эта грубость – уже показатель того, что вас задела книга, что вам стало интересно. Вы как-то осознали свое несовершенство и, наверное, вернетесь потом к ней, и что-то вам будет понятно. Начинается обычно внимание к литературе серьезной с раздражения. Я помню, как меня раздражали некоторые рассказы Петрушевской. Это, знаете, реакция дерева на топор. Вот он врубается в древесную плоть, в древесину, и человек или, скажем, читатель негодует, ему обидно: почему его терзают? Его терзают для его же блага, и то, что с вами произойдет под действием этих книг, возможно, это вас спасает на самом деле.

«Вам хотелось бы еще раз поучаствовать в программе «Своя игра»? Кто вам больше всего понравился из участников? Как вы оцениваете Петра Кулешова?» Петра Кулешова оцениваю чрезвычайно позитивно, он один из лучших ведущих, которые есть сегодня в России. Мне чрезвычайно симпатично… симпатична мне, пожалуй, система вопросов, там существующих. Они претендуют не на знания каких-то бесчисленных частностей, а на догадливость, на системное мышление. Да и просто мне нравится атмосфера «Своей игры». Хотя к Вассерману, наиболее главному игроку и наиболее заметному, отношение чрезвычайно сложное. Что не мешало мне всегда быть с ним в отношениях взаимно терпимых. Я никогда бы не отказался сыграть в «Свою игру» или, как они ласково ее называют, «Свояк».

«Читала «Икс» и дочитала до Логинова и обрядов проводов моряков… Жалко Логинова, но очень смешно. Из ваших романов это будет мой любимый. Я бы хотела спросить, что же Шоу спросил у Шелестова?» Вы дочитайте до конца, Таня, и там есть ответ на этот вопрос. Когда вы дочитаете «Икс», там все крючки более-менее застегнуты.

«Расскажите про писателей, которые приезжали смотреть на альтернативу загнивающему Западу». Хорошо, давайте.

Про фильм Германа то, что вы пишете, про «Трудно быть богом»… Знаете, я согласен с отвращением, которое вы испытываете, но, может быть, это отвращение и входит в спектр его реакции? Может быть, он этого и хотел. Мне кажется, что во многих отношениях Герман рассчитывал тоже на зрительское негодование, раздражение, даже отторжение. Мне кажется, что это очень важно. Это важная часть эмоционального восприятия. А что, вам в «Хрусталев, машину!» все нравится? Я вообще убежден, что сцену изнасилования стоит выбросить оттуда, она ни зачем не нужна. Может быть, она нужна именно для того, чтобы вы испытали шок, и ничего более. Но спасибо вам на добром слове.

«Почему Дракона можно убить, но не переспорить?» Хороший вопрос. Это как в известном анекдоте: «Потому что то в моей природе».

Как не наскучило вам всем

Пустое спрашивать у бури?

Пристали все: зачем, зачем? –

Затем, что то – в моей натуре.

Безнадежно с хищником спорить о вегетарианстве и доказывать ему прелести веганства. Вы не можете переспорить человека или, в данном случае, правителя, или, в данном случае, древнее пещерное создание, у которого именно в его природе кровожадность, цинизм и презрение к человеку, потому что человек – это пища, и не более того. Понимаете, карась-идеалист у Щедрина вел полемику со щукой, щука его проглотила не от аппетита, а от изумления. Она просто от изумления втянула себя в воду, и там карась-идеалист втянулся. Карась-идеалист – он ведь для нее объект еды, а не объект дискуссии. Поэтому спорить с Драконом не нужно, Дракона надо убивать, в себе или в окружающих. Если у вас не получается его убить, надо от него уехать, дистанцироваться. А если вам нравится с ним сосуществовать – всякие бывают случаи, может быть, это у вас зоологический интерес. Но в дискуссии с ним вступать не надо: финал этих дискуссий всегда один и тот же – хрум-хрум.

«Какую цель ставил Милорад Павич, создавая мужскую и женскую версии «Хазарского словаря»?» Да там, по-моему, совершенно не принципиальная разница, она сугубо символическая. Я думаю, что там разница в две-три страницы, но это надо проверить. Я никогда не сличал подряд эти версии. Думаю, что это такой способ привлечения внимания к книге, не более того.

«Как вы оцениваете творчество Генрика Сенкевича?» «Камо грядеши» – великий роман. Остальное («Крестоносцы», в частности) как-то не вызвало у меня большого интереса.

«Ваше мнение относительно статьи Мережковского «Царство Антихриста»? Ваше восприятие и актуальность этой вещи сегодня?» Видите ли, все, что писал Мережковский между 1905 и 1917 годами сегодня можно издавать, не меняя ни одной запятой. И «Грядущего Хама», и «Царство Антихриста», и практически все статьи из так называемого «Невоенного дневника 1914-1916»: все как вчера написано. Вот гиппиусовская публицистика, как мне представляется, устарела, потому что она вообще дневниковая по своей природе и такая более крайняя. Антон Крайний есть Антон Крайний. А все, что писал Мережковский, сегодня вдвойне актуально. Что касается «Царства Антихриста», то ведь, в понимании Мережковского, церковь становится Антихристовой, когда становится огосударствленной. Поэтому для него Антихрист – это государство, присвоившее себя духовные функции, функции регулирующие, регулирующие духовную жизнь. Это, мне кажется, и есть Антихристова церковь. Это страшное извращение идей русской философии, русской духовной революции, русского богословия.

«Почему Куросава любил снимать самурайские фильмы?» Андрей, ну это проще простого, потому что для… О Господи, это очень большая тема. Потому что чем сильнее гнет архаики и чем сильнее хвост этой архаики лупит по стенам, чем сильнее хвост этого дракона, тем, как правило, трагичнее противостояние, тем отважнее и отчаяннее модерн. Посмотрите на чрезвычайно сходные судьбы Кафки и Акутагавы. Два модерниста, которые находятся с традицией в таких сложных, мучительных противоречиях, так страдают от чувства вины. И для Куросавы, который, собственно, на экранизациях Акутагавы и сделал себе имя, на «Воротах Расемон», для него в наибольшей степени проблема конфликта, не скажу, долга и чувства, а архаических представлений о культуре и модерна, – для него она наиболее мучительна.

Д.Быков: Мрачный Успенский распространял мрачность на многие километры, но веселый Успенский – это был такой праздник

И собственно, все его творчество трагично именно оттого, что человек мучительно выпрастывается из скорлупы архаики. Это же проблема в Кобо Абэ в огромной степени, этот тот самый песок, который погребает людей, в «Женщине в песках», так мне представляется. Чем сильнее давление архаики, тем ярче, тем острее этот выплеск модерна. Отсюда и самоубийство Акутагавы, и ранняя смерть и постоянная депрессия Кафки. Отсюда и трагедия скандинавского модерна, потому что там давление прошлого наиболее сильно.

«Имеют ли право дети прекратить общение с родителями в ситуации, когда общаться с ними наиболее тяжело?» Андрей, право у человека есть на все. Вопрос – не съест ли его совесть после этого? Мне известна одна история, где родители, действительно, третировали дочь, по-настоящему. Где мать вела себя хуже зверя, одна такая история мне известна. И я понимаю дочь, которая полностью исключила всякое общение с этой семьей: и с новым мужем матери, и с ней самой. Но это такая тяжелая травма, это такой ужас.

Для меня это все совершенно патологические явления. Я не понимаю, почему это вообще возможно, почему это так. Прежде всего потому что я рос да и жил, и до сих пор живу, в абсолютно откровенном общении с матерью. Мы общаемся не очень часто просто в силу того, что я езжу все время, у меня работы много, у нее работа. И мы вообще не очень приучены оба к таким душевным многочасовым душевным излияниям. Как Набоков, помните, говорил: «Русские разговорчики под водочку-селедочку», – это немножечко такие… Или как сказано у Валерия Попова: «Натужное и противоестественное состояние, обозначаемое словами «ночами спорить до хрипоты или часами говорить о прекрасном». У нас такая степень взаимопонимания, что нам не нужно как-то слишком долго разговаривать. Простите за аналогию, но Блоку с матерью не нужно было долго разговаривать: он входил домой, и она понимала, в каком он состоянии.

Это не вопрос таланта или традиции – это вопрос глубины родства. И поэтому для меня такие отношения с родителями (плохие) – я не понимаю, как это бывает. В конце концов, я с сыном тоже не каждый день вижусь, он взрослый парень. Но при этом я всегда знаю, что происходит с ним, а он всегда знает, что происходит со мной. Притом, что все мы, в общем, плохие отцы. Мы слишком много занимаемся другими вещами. Просто, элементарно, как замечательно сказал Валерий Тодоровский: «Мы поколение, которому некогда растить своих детей». Мы на работе, ничего не поделаешь, ужас какой. Но прекращать общение с родителями из-за того, что они стали вам трудны… Мы в старости будем хуже, уверяю вас. То есть я понимаю, я всех оправдываю, но кто я такой, чтобы быть моральным судьей, ригористом и так далее? Но мне кажется, что лучше до этой ситуации не доводить. Я бы с ума сошел, в общем. Даже если у меня с матерью какие-то размолвки происходят (а они происходят), я и то себя чувствую весь следующий день крайне неловко. Но это, наверное, такие издержки советского воспитания, когда считалось нужным заниматься детьми.

«Недавно вспомнил «Сердце Ангела». Книжку, к сожалению, не читал, но фильм произвел неизгладимое впечатление. Смотрел больше тридцати лет назад и с тех пор не мог заставить себя пересмотреть. Очень страшное кино, вентиляторы мне снились несколько лет. Дьявол, которого бесподобно играет Де Ниро, назначает детективу встречу в церкви. На тот момент мне была близка трактовка, что церковь прогнила и дьявол не боится. С тех пор я уверовал, и мне эта мысль неприятна. Хотелось бы услышать ваше мнение. Деталь мелкая, но, на мой взгляд, важная. Нет ли здесь параллели с «Вием» Гоголя?»

Знаете, честно вам скажу, Артем, для меня непонятна история с «Вием»: почему нечистая сила христианина да в церкви христианской задушила. У Новеллы Матвеевой стихотворение:

Как только подумаю о плачевной

Участи Хомы Брута,

Не столько великого грешника,

Сколько великого плута.

Это гениальное стихотворение, тоже из «Закона песен». Вот как это получилось? Матвеева там дает свой ответ на этот вопрос. Для меня действительно «Вий» (я согласен здесь с Синявским, «В тени Гоголя») – самая загадочная повесть Гоголя. Я не понимаю, почему «Вий» в православной церкви чувствует себя свободным. Может быть, это какой-то отголосок древнерусского язычества, славянского язычества, малоросского. Насчет правильно замеченной детали и в романе Хьёртсберга, и особенно, конечно, в фильме Паркера, который мне представляется конгениальным роману, а в чем-то и гениальнее романа. Потрясающая эта камера, все время стоящая ниже, и поэтому огромное небо видно везде во всех кадрах, огромное и такое страшное. Для меня это как раз совершенно конкретное указание на то, ведь этот Эйнджел, Падший ангел в романе Хьёртсберга, в том-то все и дело, что у него своя церковь, он основатель собственной церкви, и поэтому Люцифер чувствует себя в церкви так свободно, так естественно. Даже у Хьёртсберга есть такая мысль, что бог и дьявол находятся в некотором, не скажу, союзе или завета, но это то же самое «знанье друг о друге предельно крайних двух начал».

Ведь, по фаустианской легенде, дьявол не противник бога, а его инструмент. С этими ребятами иначе нельзя, с этими людишками только ты управишься. Поэтому он посылает на Землю Воланда, посылает его разбираться, копаться, посылает как мусорщика, отчасти как шпиона. И главная задача Воланда – извлечение мастера, а не вовсе не шпионаж насчет москвичей. Он знает, что квартирный вопрос испортил людей еще давно, с пещерных времен. Воланд посылается в Москву с той же целью, с какой Румата отбывает в Арканар – похитить Будаха, вот и все. Или как Штирлиц извлекает пастора Шлага. Изменить эту ситуацию нельзя. Но можно спасти тех, кого еще можно спасти. И в этом, строго говоря, и суть эволюции, если угодно, образа разведчика. Дьявол (по крайней мере, по Хьёртсбергу уж точно) – не столько враг богу, сколько он одно из его орудий, у него своя церковь. И хотя эта церковь очень страшная как бы, но она тоже часть этой иерархии, как это ни ужасно. И то, что он делает с Эйнджелом, – это же искушение, которого Эйнджел по разным причинам не проходит.

Другое дел, что фильм действительно очень страшный, физиологически очень страшный, более страшный, чем роман. А так-то, вообще… Да и потом, есть же и такая версия, что бог где угодно, но не в церкви. Поэтому дьявол и чувствует себя там так свободно. Есть и такая версия. Сам я, конечно, не хочу думать, что у бога с дьяволом завет. Но сама фаустианская легенда наводит на мысль, что мир отдан в управление Мефистофелю.

«Интересно, что мальчик с волшебной палочкой стеснен совсем не наличием палочки. Ощущение, что чем больше маг, тем больше его ответственность». Вы совершенно правы, Олег. Он стеснен теми ограничениями, которые накладывает могущество. Чем больше могущества, тем больше ограничений. Это совершенно естественная вещь. И дело не в том, что Гарри пережил Аваду Кедавру, и она отскочила. Дело в том, что сила волшебника, как в случае Дамблдора, заставляет его ограничивать себя. Но это закон.

«Смотрели ли вы «Превосходство» с Джонни Деппом? Что думаете о нем?» Олег, совершенно не зацепило. Мне очень стыдно.

«Настал день рождения Миши Успенского». Да! Поздравляю Нелли Раткевич, его жену. Поздравляю всех, кто Мишу знал и любил. Я скоро приеду в Красноярск, буду там выступать, повстречаюсь с его многими друзьями, коллегами, с Нелли. Для меня большое счастье, ребята, вас всех увидеть и вспомнить Мишу, который для меня остается живым, который никуда не делся, который был для меня одним из самых близких на свете людей.

Д.Быков: Пушкин относился к женщине как к жизни, как к проекции жизни

«Какие его книги у вас самые любимые? С чего начинали его читать?» У Успенкого все книги более-менее одного качества, у него не было ни одного провала. Но начинать его читать я посоветовал бы, конечно, с «Время Оно», как начал я. Я никогда не забуду, как я сижу в этом самолете, читаю купленный в Красноярске журнал «День и ночь»… Даже не «Время Оно», а «Там, где нас нет» читаю (хотя «Время Оно» смешнее). «Там, где нас нет» – я помню, когда я дошел до этого списка («Гораздые лечить скотину ветврачи»), – и тут я заржал на весь самолет. Вот вы спрашиваете, смешлив ли я. Когда я читал Успенского, я хохотал в голос, и шутки его, всегда контекстуальные, всегда трудные в пересказе, меня всегда восхищали. Все-таки Успенского вообразить, заменить нельзя. Мрачный Успенский распространял вокруг себя мрачность на многие километры, но веселый, счастливый Успенский – это был такой праздник. Мишка, с днем рождения тебя! Я знаю, ты меня слышишь.

«Почему в готических сюжетах, если герой вызывает зло, то уже не может его контролировать и остановить?» Андрей, ну это ведь так естественно. В том-то и проблема, что зло необратимо, фарш не прокручивается обратно, паста не влезает в тюбик. Если вы уже разбудили зло, вы его уже не контролируете.

«Почему книги Алисы Розенбаум, она же Айн Рэнд, так популярны в Америке? Почему «Атлант расправил плечи» так многим нравится? Была ли она действительно хорошим писателем?» Ну они нравятся, потому что они льстят читателю. Что читателю льстит, то ему и нравится. Если ему внушают, что он – особенный человек, поэтому никому не должен, не должен ни о ком заботиться, каждый заботься о себе. Это такая «теория целого кафтана», размазанная на три тома. Это, конечно, чудовищное произведение, и чудовищное по своему качеству. Действительно, «Атлант пожал плечами», а не «расправил плечи». Единственное условие, единственная реакция, возможная на эту крайне эгоцентричную, очень скучную книгу – прежде всего пожать плечами. Но есть люди, которым нравится думать о себе, представлять себя сверхчеловеками. Все либертарианство, прежде всего, базируется на крайне высокой самооценке собственных носителей. Да, я особенный человек, я не должен заботиться о слабейших, в мире выживают сильнейшие. Ну иди, выживай. Книги-то эти, в общем, выжили, но именно как пример, по-моему, довольно плохой литературы.

Хотя сама Айн Рэнд прожила долгую жизнь, она бесконечно трогательный человек. Она была такая, знаете… В жизни она была примерно как Ницше, который в «Заратустре» громоздит эти песни, пляски, пишет о пользе физического здоровья, сам в это время задыхается в соплях. Ведь «Заратустра» написан во время острейшей инфлюэнции. И с одной стороны, как бы начинаешь гордиться человеком, чей дух так отважно преодолевает вот эти узы плоти, а с другой – смешон этот тяжеловесный немецкий профессор с его песнями и плясками. И вот Айн Рэнд, которая была, по-моему, таким человеком закомплексованным (я не люблю слово «закомплексованный», потому что комплексы – это всего лишь кодексы другого человека, вам непонятные), но Айн Рэнд – действительно человек с манией величия, с очень скромными, на мой взгляд, литературными и философскими способностями, и с таким немереным самомнением. Вот такая трагическая совершенно история, ее глубоко жаль. Читать это я никогда без серьезнейшего насилия над собой не мог.

«Перечитываю русскую классику и думаю, что Пушкин относился к женщине как к человеку, а Толстой – как к самке. Что вы думаете?» Это бесконечное упрощение. Скажем так: Пушкин относился к женщине как к жизни, как к проекции жизни. По Толстому, это лишь одна из ее сторон, один из ее образов, а настоящая жизнь где-то там. И нужно выдумать себе смысл, без этого любовь вас не спасет. Вот, если угодно, так. Вообще для Пушкина характерно состояние «благоговея богомольно перед святыней красоты». Для него женщина – все лучшее в ней воплощено, все лучшее, что есть на свете. Это и эстетическое явление, это и явление милосердия. Для него идеальный образ женщины – это, конечно, Мадонна.

Не множеством картин старинных мастеров

Украсить я всегда желал мою обитель.

Для него когда «чистейшей прелести чистейший образец» сходит в его жизнь, эстетика оказывается сильнее этики. Эстетика оказывается сама по себе благодатью. Красота во всех ее проявлениях – это нравственность, поэзия выше нравственности (или, по крайней мере, совсем иное дело). Красота больше, чем мораль. Красота сама по себе религиозное явление. Вот это подход Пушкина к женщине. У Толстого такого подхода не было. Хотя в ранней юности, в ранней прозе бывали у него такие мысли, как у Оленина: «Кто счастлив, тот и прав». Позднее у него всегда то, что Набоков назвал «так пошлиною нравственности ты обложено в нас, чувство красоты!». Пошлиною нравственности все обложено, да.

«Как вы оцениваете выступление Максима Галкина, где он высмеял политическую ситуацию в России?» Это совсем не политическая сатира, это вообще не сатира. Это просто тот редкий случай, когда человека, особенно в Новосибирске, где особенно откровенная публика и особенно тянет на откровенный разговор, прорвало, что называется. Это не было сатирическим выступлением, это не было просчитанным выступлением. Это было живой реакцией на ситуацию, не более чем.

«После выхода закона об иностранных агентов столько хороших организаций наказывают дикими штрафами за то, что они не указывают это в своих публикациях. Нельзя ли на это издевательство ответить тем же – написать «иностранный агент» по мнению того-то и правозащитная организация по мнению всех остальных россиян?»

Игорь, это хорошая мысль. Я бы, честно говоря, с большим удовольствием, но почему-то у меня есть подспудное ощущение, что ничего у них с этим законом не выйдет. Они могут, конечно, обязать наклеивать желтые звезды. Но это будет каким-то роковым, каким-то, мне кажется, финальным шагом, терминальным. Ничего у них не выйдет с этими иностранными агентами. Знаете, в чем особенность современной российской ситуации? Абсурда много, но до осуществления этого абсурда чаще всего не доходит. Это остается в больных головах депутатов Госдумы. То есть как бы это их мании, их идеи, их перформансы, но это не становится частью реальности. Может быть, в какой-то реальности уже есть фильтр на осуществление слишком безнравственных вещей. Как это происходит, я не знаю, но каким-то образом это чувствую.

«Мне очень нравятся стихи Андрея Сергеева. Нельзя ли лекцию о нем?» Андрей Сергеев – замечательный поэт и переводчик замечательный. Лекцию о нем я не готов. Мне показалось, что его проза суховата несколько, а вот стихи нравятся. «Альбом для марок» не произвел на меня большого впечатления. Но вот стихи некоторые великолепны.

«Гёделя когда вы упоминаете, произносите через «ё» а не как Гегеля». Хорошо, будем, хотя мне кажется, что в русской традиции укоренился Гедель, но, в конце концов мы и Хайнриха Хайне называем Генрихом Гейне. Давайте «Гёдель» будем говорить, это мне совершенно не сложно.

Д.Быков: Особенность современной российской ситуации — абсурда много, но до осуществления чаще всего не доходит

«Приглашаем вас и всех желающих на подведение итогов романов-баттлов 4 декабря». Приходите, хорошо, ладно, озвучим. 4 декабря – это у нас, дай бог памяти, среда. В среду на Non/fiction будет подведение итогов.

«Вы говорили, что детям нужно лучше знать Библию, но ведь ребенок, увлекшийся религиозными текстами, может отучиться мыслить рационально. Есть ли где-то в Священных Писаниях подобные мысли, как у Симеона Полоцкого, что человек не слов ловитель, а ума искатель?»

Видите ли. В самой Библии заложена определенная неимперативность, во всяком случае, в Евангелие. «Могущий вместить да вместит». Читая Евангелие, совершенно необязательно уверовать. Наоборот, вы можете ознакомиться с Евангелием как с величайшим литературным памятником. А что ребенок, читая Евангелие, перестанет мыслить рационально… А всегда ли хорошо мыслить рационально? Мне кажется, что это значит уже слишком оберегать ребенка – думать, что чтение Библии опасно. В принципе, опасно всякое чтение, но клянусь вам, что чтение Евангелия – это самый благотворный опыт, который можно ребенку посоветовать. И у меня нет рационального аргумента помимо того, что это очень хорошо написано. Но это еще и написано на главную в истории человечества тему, вообще говоря. И действительно, все самое важное в этой книге содержится. Таково мое субъективное мнение.

«Нужно ли, на ваш взгляд, поэзии выходить на стадионы, как полвека назад?» Я подозреваю, что это неизбежно, в какой-то момент это произойдет обязательно. Это уже сейчас происходит, когда происходят слэмы, собирающие огромную аудиторию, или рэп-баттлы. Это тоже явление поэзии, когда Оксимирон собирает «Олимпийский» – там яблоку, даже семечку негде упасть, – это прекрасно, это поэзия, безусловно. Поэзия должна выходить на стадионы. Недавно один безумец написал: «Какая же это пошлость, я не ожидал со стороны Быкова, что он будет говорить, что поэзия должна быть популярной, какая это пошлость!». Пошлость – это думать, что поэзия может быть достоянием узкого клана любителей. Поэзия пишется не для того, чтобы лежать в столе, или не для того, чтобы ее самозабвенно обсуждали пять человек на литобъединении. Поэзия должна становиться фактом жизни человечества и фактором этой жизни, меняющим эту жизнь. Иначе, к сожалению, ваша поэзия ни на что не годна, кроме как упомянуть ее в кругу ваших поклонников.

Поэзия обречена на стадионы, поэзия обречена на популярность, не в той, так в этой форме, не в эстрадной, так в рэповой, так в форме авторской песни. Обратите внимание, она, как вода, находит себе путь к самому массовому выражению. Поэзия – это ни в какой степени не плакат, конечно, но поэзия – это важнейшая часть человеческой жизни, она никогда не будет маргинальной. «И человечество с поэтом на запятках подобно армии со знаменосцем сзади». Ничего не сделаешь, это вечное явление, когда поэзии пытаются навязать маргинальные, узкие границы, отправить ее куда-то на поля (простите за невольный каламбур, в данном случае на поля жизни). Поэзия – это всемирное явление, и она никогда не будет достоянием кучки любителей.

«Можно ли пару слов о поэте Сергее Дрофенко?» Сергей Дрофенко – редактор поэтического отдела «Юности» при Катаеве. Это очень хороший, сильный поэт, умерший в 37 лет в 1970 году просто от нелепой случайности. Человек выдающегося, на мой взгляд, дарования, такой классической традиции. Он больше всего похож на Алексея Прасолова, на таких поэтов серьезных. Мне больше всего нравятся у него строчки: «Как пленный дух, бушующее лето в тисках Садового кольца». Образ Москвы – летней, душной – дан у него замечательно. Любовная лирика у него замечательная. Он не так много напечатал. Одна маленькая книжка «Голос» у него вышла. Вот сейчас регулярно переиздается «Избранное». Помните, вот это, «Голос» – само по себе выдающееся стихотворение: «Владыка Вселенной ко мне поспешил [подбежал], семеня … Простите меня, если можно, простите меня».

Какое-то у него, понимаете, странное было предчувствие смерти, острое необычайно. Хотя погиб он от случайности нелепой. Он действительно как-то к 37 годам очень остро ощущал и пределы жизни, и ощущение какой-то черты, к которой он подошел. Если бы он развивался дальше, он развивался бы совершенно революционно. У меня есть ощущение, что он как-то… как сказать? Не то чтобы он выходил в диссиденты, не то чтобы он каким-то образом вышел бы из советского официоза, нет. Но ощущение какой-то исчерпанности жизни, какого-то предела, который у него наступил, было у него, по-моему, очень острым.

Потом, что я люблю в советской поэзии? Советская поэзия (простите меня за такое сравнение) – неофициальная, неформальная, городская, полулегальная, не входящая в идеологический мейнстрим, мне напоминает такую красавицу от рождения, затянутую в советский ширпотреб: в советские жалкие туфельки потертые, в советские какие-то льняные сарафанчики. Меня, росшего все-таки в Советском Союзе, до сих пор такой образ притягивает и страшно возбуждает. Вот и советская поэзия, которая вынужденно, как пленный этот дух, бушует в тисках Садового кольца, – в ней есть какое-то грубое очарование. Да, она остается советской, но в ней есть русская классическая традиция, которая где-то бьется под этой оболочкой. Вот Дрофенко был такой. Я уж не говорю о том, что он огромное количество людей просто напечатал первым.

«Как по-вашему, может ли актер сыграть одновременно Дракона и Ланцелота? Мне это показалось интересным для «Дракона» Шварца?» Оливер, друг мой, я был бы счастлив, но мне кажется, что это как-то поперек шварцевского образа. Мне кажется, что Ланцелот и Дракон – это разные биологические виды. И играть их не должен один актер, как один актер не должен играть Джекила и Хайда, потому что Джекил и Хайд подчеркнуто разноприродные. Хайд – маленький, белесый, а Джекил – большой и красивый. Нельзя играть одному актеру Ланцелота и Дракона. Это профанация, понимаете? Это не просто искажение шварцевского замысла, а это такая постмодернистская игра, при которой вы уравниваете добро и зло. Сговор бога и дьявола – это постмодернистская идея из прозы Сергея Лукьяненко. Это идея, довольно распространенная в мире. Это идея, как я уже говорил, фаустианская. Она в мире присутствует, но сказать, что я ее одобряю, я никак не могу. Скажите еще, что без битвы с Драконом Ланцелот не получит инициации. Давайте еще вспомним Мирчу Элиаде и поговорим про инициацию. Слово это, которое я тоже ненавижу и которое для меня маркирует нежелательного собеседника, наряду с «русофобией» и «англосаксами». Я понимаю, что это научный термин, но его частое употребление выдает оккультную традицию.

У нас остается мало времени на лекцию. Давайте попробуем теперь поговорить о России в восприятии американцев, а про Макса Волошина, одного из любимых моих поэтов, давайте поговорим в следующий раз, когда я более фундаментально подготовлюсь, по крайней мере, перечитаю поэму «Россия». Вообще, сборник Волошина «Демоны глухонемые» кажется мне главной послереволюционной книгой наряду с «Двенадцатью» Блока, поэтому я подойду к делу более ответственно.

Д.Быков: Поэзия должна выходить на стадионы

Что касается взаимного влияния русской и американской литератур и того, что увидели в России американцы. Первым, как всегда был первым – он вообще все угадывал раньше всех, поехал Капоте с труппой артистов, показывавшей тут «Порги и Бесс». У меня есть ощущение, что «Порги и Бесс» – огромная и сложная опера – не воспринималась здесь тогда, к ее восприятию люди не были готовы. Им было интересно, что приехала негритянская, афроамериканская труппа, что играют джазовую (или, во всяком случае, модернистскую) современную оперу Гершвина. Но всю глубину ее замысла, всю глубину ее музыки, я думаю, понимали очень немногие подготовленные зрители. Для многих «Порги и Бесс» с американской гастролью была первым, на самом деле, проявлением эпохи оттепели, первой трещиной в железном занавесе. Капоте попал в милицию, его здесь, значит, как он сам вспоминал, когда он в шапке-ушанке отправился на встречу с кем-то из русских фанатов американского образа жизни и джаза, таких потаенных, вроде как в недавнем фильме Андрея Смирнова, его в милицию взяли, потому что вид у него был очень фриковатый. И ему сказали: «Такие, как вы, у нас тоже есть, но мы их прячем, мы их на люди не выпускаем». То ли имелась в виду общая фриковатость его облика, то ли слишком явная гомосексуальность, которую он, впрочем, я думаю, никак не проявлял.

Но если вы будете читать «Музы не молчали» [«Музы слышны»], этот очерк о путешествии вглубь России, в Ленинград и в Москву американской труппы, вы обратите внимание на то, что саму Россию Капоте не описывает. Он не претендует на знание страны, слишком большой, огромной страны, которую он увидел впервые. Он описывает, как эта страна влияет на актеров американской труппы. И вот эти афроамериканцы, приехавшие в русские снега, к публике, которая совершенно не готова воспринимать оперу Гершвина, трудную даже для иного американца, – эти люди как бы в присутствии России даже в своих ссорах и дрязгах приобретают какой-то иной масштаб. Они становятся честнее. Написал когда-то Жолковский: «Проза Лимонова так честна и жизненная стратегия Лимонова так честна, что при нем невозможно врать». Пообщавшись с Лимоновым, распадаются семьи, которые держались на лицемерии, но в его присутствии все вылезает. Это действительно так. Лимонову не соврешь, потому что он сам не врет. Когда он отвратителен, тогда он отвратителен; когда он прекрасен, тогда он прекрасен.

Соответственно, и у Капоте, когда в Россию въезжает эта труппа, отношения в этой труппе становятся пусть хуже, но честнее, а личность в этой труппе становится масштабнее. Вот это то, что Россия делает с американцем. Как иная женщина проявляет мужчину более полно, заставляет его быть, да, иногда более отвратительным, но быть более собой.

Что касается Стейнбека, то его записки – это записки туриста. И при всем моем уважении к Стейнбеку, это писатель не того класса, как Капоте. Во всяком случае, не такой психолог, и он как-то, мне кажется, запрещал себе испытывать настоящее отчаяние, в котором Капоте жил. Поэтому его «Русский дневник» – это репортерская книга. Она не производит впечатления такой исповеди. Это не совсем дневник, это именно такое репортажное описание. Он побывал в московской коммуналке, подружился с соседом Евтушенко, Евтушенко его привел домой, попил с ним самогону, который там палочкой мешают на кухне. Это все-таки такое немножко воплощение русских штампов, то есть простор – безусловно, огромная степень покорности судьбе, выносливость. Он не увидел здесь американской инициативы, но выносливость увидел колоссальную. И увидел, конечно, советское равнодушие к быту. Но это не было равнодушием к быту – это была бедность, это была вынужденность такая. Мне кажется, что Стейнбек русского характера не понял. Вернее, он постарался увидеть его с обычной американской доброжелательностью. Но боюсь, что этого недостаточно.

Вот Бальзак в «Киевском письме» [«Письме о Киеве»] написал, что, может быть, самодержавная власть предпочтительнее власти демократической, но она приводит к полному подавлению инициативы. В России огромная молчаливая равнина, огромный молчащий народ. Но как-то у Стейнбека масштаб этого народа странным образом не чувствуется. Может быть, это потому, что Россия выявляет экзистенциальные кризисы тех людей, которые ее посещают. То есть приезжая в Россию, человек видит какие-то бездны в собственной душе. А у Стейнбека, мне кажется, просто этих бездн на тот момент, что ли, не было.

Понимаете, Стейнбек бывал здесь дважды. Сначала он был здесь в 1947 году, во времена относительного сближения. Уже был Фултон, но еще недавно мы были союзниками. И он действительно печатал эти очерки, и в 1948 году он опубликовал первое издание, а полное издание вышло значительно позже. И та пропаганда, которую Стейнбек видел, у него, конечно, отрефлексирована. Но по большому счету она для него, что ли, нормальна. Он ничего другого не ждал. И когда он приехал в Россию вторично, уже в 60-е годы, он не отметил больших изменений. То есть Россия послеоттепельная для него другой страной не стала. Он чувствовал все время над собою жесточайший надзор, особенно в 1947-м.

Но у него, понимаете, была какая задача? Он искренне верил в необходимость сближения, что надо сближать страны, надо подчеркивать то, что у нас общее, а не то, что нас разделяет. Поэтому его, собственно, книга, довольно конструктивная по советским оценкам… Я сейчас читаю, какие были оценки, и есть ощущение, что при всех ксенофобских настроениях России, у Стейнбека было твердое ощущение, что сближение возможно и взаимопонимание не исключено.

Вот сейчас тут письма: «Вы ошиблись в ответе на мой вопрос о статье «Царство Антихриста». Она написана позднее, речь идет в ней не о церкви, а о победе хама-большевика в России над хамом-буржуа». Нет, я говорю о том, что Антихристовой церковью Мережковский называл государственную церковь. Конкретно статья «Царство Антихриста» – это действительно статья поздняя. Я говорю о том, что Антихристова церковь для Мережковского – это церковь государственная. И само это понятие появилось в трилогии «Христос и Антихрист», ранней. Конкретную статью «Царство Антихриста» я могу разбирать только с текстом в руках. Давайте тогда я отложу ее до следующего раза.

Так вот, возвращаясь к теме противостояния России и Америки. Стейнбек действительно не считал его фатальным. Он полагал, что возможно сближение, и более того, что народ России испытывает к народу Америки те же дружественные чувства, которые связывали их во время Второй Мировой войны. Я боюсь, что здесь Стейнбек довольно серьезно заблуждался. Я боюсь, что считая российскую ксенофобию чем-то наносным и пропагандистским, он все-таки не увидел как бы души народа. Капоте в маленьких коротких зарисовках холодного зимнего Петербурга-Ленинграда, мне кажется, ближе подошел к сути вопроса, хотя я вообще к нему пристрастен. Он понял, что здесь сам климат располагает к активной и интенсивной нелюбви не только к чужаку, но и к соотечественнику. А чужак – это вообще, непреодолимые барьеры.

Мы, я думаю, живем сейчас во времена, когда русская ксенофобия показала лицо. И мне кажется, что и мнение шестидесятников о России, и мнение большинства американских гостей о русском характере, сильно завышены. Вот я помню, приезжал Норман Мейлер, я брал у него интервью (Боровик это устроил, дай богу ему здоровья, поздравляю с 90-летием). И Норман Мейлер как раз… Он человек воевавший, и в нем были сильны были такие добрые предубеждения времен войны. Он говорил о том, что русский характер на самом деле американскому чрезвычайно близок, и литературы развиваются в одном направлении – в направлении «нового журнализма». И в принципе, Россия с ее безразмерностью и Америка с ее пространствами должны понимать друга и друг друга уравновешивать.

Д.Быков: Бездны русской души не только для Стейнбека, они для большинства визитеров оставались непонятными

Сейчас мне кажется, что эта точка зрения слишком туристическая. Потому что на самом деле Америка действительно слишком долго пыталась увидеть в России двойника. Это не так. Это, скорее, антагонист. Конечно, точка зрения Вознесенского:

Две страны, две ладони огромные [тяжелые],

Предназначенные любви,

Охватившие в ужасе голову

Черт-те что натворившей Земли!

Это очень привлекательный образ. Но я боюсь, что если в основании американского образа жизни лежит все-таки доброжелательность априорная, если вы долго смотрите на американца, он вам улыбнется, есть какое-то ощущение, что ли, исторического оптимизма, американцам присущего, осмысленности каких-то действий, то я думаю, что в России очень сильно, по Достоевскому, желание поступать пусть и вопреки собственной выгоде, но уж зато по собственной воле. Воля выше блага. И внутренняя свобода выше прагматики.

Мне представляется, что интерес Америки к России был все-таки интересом туриста к ушанке на Арбате. Бездны русской души не только для Стейнбека, они для большинства визитеров оставались непонятными. Несколько ближе к делу подошел все-таки Хемингуэй, который из всей русской литературы выделил Платонова и Шолохова – двух летописцев этой зверской, ничем не стесненной природы этой вольной души. То есть этого глубокого и тайного стремления и к максимальному страданию и к максимальному зверству. Вот Хемингуэй понимал это, и неслучайно у него в «По ком звонит колокол» самый симпатичный герой все-таки Карков, списанный с Кольцова, с его постоянной готовностью к смерти и с его жестокостью, как ни странно.

Остальные – вот это довольно серьезная проблема отношения Америки к России – воспринимали ее все-таки довольно поверхностно. Мне трудно сейчас назвать, честно говоря, хоть один американский роман (кроме, может быть, романа Маламуда о деле Бейлиса), в котором делалась хоть немного попытка понять эту русскую трагедию, это стремление к своеволию вопреки выгоде. И думаю я, потому это так было, что ни один американский писатель не прожил в России долго. А если бы прожил долго (год, ну два), мне кажется, он бы этим заразился, и вернуться в Америку для него было так же невозможно, как для рыбки-бананки.

Ну хорошо, вернемся через неделю и поговорим, как и обещали, о Волошине. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире