'Вопросы к интервью
Один 15_11 в 00-05

15 ноября 2019

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Быков и Лев Щеглов, программа «Один».

Д.Быков

Здравствуйте, если я правильно понял, мы выходим в эфир по телефону. Слышит ли меня кто-либо? Мы выходим из Питера, из питерской студии «Эха», но так получается, что можем только по телефону сейчас связаться с эфиром. Может быть, кто-нибудь из ведущих эфир, мне может внятно сказать – слышно ли меня и можем ли мы говорить? И в эфире ли мы находимся? Мы в эфире, все в порядке. Значит, мы разговариваем по телефону, ничего не поделаешь, придется нам старым казачьим способом выходить в эфир непосредственно по трубке. На телефоне сегодня двое нас. Я пригласил в студию Льва Щеглова, сексолога и психолога. И так получилось, что у нас сегодня тема, которую я в одиночку не рискну обсуждать. Это касается и доцента Соколова, и благовещенского расстрела. Удивительное дело, что мы с Щегловым начали, естественно, разговаривать, но вы нас не слышали, потому что не было связи. Значит, я коротко повторю то, что на чем мы остановились.

В постмодернистской ситуации, по определению Бодрийяра, существует могучий информационный фон, несколько кругов этого фона, и весь мир, и наша страна. И наша страна сегодня создает фон крайне неблагоприятный – фон агрессии, подозрительности, взаимной злобы. И в этой ситуации люди чаще ловят хайп на убийстве, чем как-то морально его осуждают. Лев Щеглов, я напоминаю, наш замечательный собеседник. Лев, я хотел вас спросить вот о чем: эта характерная ситуация, сегодня происходящая, характерна для России или мы имеем в мире такое? Потому что «Буллинг для Колумбайн» и регулярные убийства в американских школах, и сегодня стрельба в Калифорнии, – может быть, российская ситуация тут и вовсе не при чем?

Л. Щеглов

Вопрос понятен, думаю, что это, безусловно, универсальное явление. Но, простите, все-таки наш климат предполагает некий коэффициент умножения. Мы же понимаем, что если есть глобальное потепление, то, наверное, оно в Греции все-таки происходит больше, чем в Исландии. К большому сожалению, наш общественный климат благодаря очень многим факторам (государственным прежде всего) неблагополучен. Хочется вспомнить то… Вот вы говорите, что я три года назад близкое предвещал. Но великий и недооцененный философ Мамардашвили говорил лет пятнадцать назад, что грядет антропологическая катастрофа.

Вот многие сегодня предполагают, что у нас плохо с экономикой, и они правы. Предполагают, что мы отстаем в IT-технологиях, и они правы. Полагают, что нам трудно удержать грандиозные территории, и так далее, и так далее. Я же глубоко убежден, что проблема номер один, и она усиливается – это именно то, что названо Мамардашвили «антропологической катастрофой». Происходят процессы пока еще обратимые, но очень печальные и опасные, и в общественном сознании, и в индивидуальном.

Д.Быков

Это мы просто поправляем, выключая громкую связь. Лев, но вот ведь в чем, на самом деле, проблема Соколова. Сегодня огромное число людей начинает предъявлять серьезные претензии к движению реконструкторов. И мне сегодня мальчик с исторического факультета сказал, что как бы сегодня не начали запрещать реконструкторов в целом… Потому что вы знаете, как у нас это бывает – запрет приводит не к самой адекватной реакции. Есть ли у вас свое отношение к движению реконструкторов и не можете ли вы сказать, в чем, собственно говоря, особенность именно соколовской истории?

Л. Щеглов

Мне движение реконструкторов никогда не нравилось, хотя я пристально за ним не следил. Мне всегда это казалось каким-то глуповатым, не доигранным в детстве сюжетом, который крутится, как заевшая пластинка в голове, не только в головах взрослых дядей, а зачастую дядей уже с сединами, с брюхом, с высохшим тельцем, у которых все так же кони все скачут и скачут, а избы горят и горят. И они машут шашками, кричат… Короче, я вот Дмитрия уже пытался спросить, помнит ли он (потому что я не помню), какое-то движение реконстукторов, которое бы играло в философов, скажем. Почему бы этому дяде не одеться в тогу и изображать Платона? И вести диалоги?

Д.Быков: В этой ситуации люди чаще ловят хайп на убийстве, чем как-то морально его осуждают

Д.Быков

Или смерь Цезаря, да.

Л. Щеглов

То есть все-таки оказывается, реконструкция – это всегда дым, выстрелы, шашки, кони – какие-то проявления, в принципе, агрессии. Что касается Соколова, то я глубоко убежден, что это патологический тип (диагноз, естественно, я могу только предполагать, но это вопрос экспертизы конкретной, я его никогда в жизни не видел). Но это тяжелейший тип, в котором адское властолюбие, неудовлетворенное во всем. И уверен, что с его девочками, эротическими партнершами, все то же самое. Это гипероценка собственной личности: обращаться к нему надо было только «сир», он по-настоящему искренне раздражался, если его называли иначе. То есть заигрывание на уровне сверхценных идей, такие, скажем, мечтания и фантазии, которые, в общем-то, два-три шага и переходят в галлюцинации. Патологический тип, отвратительное поведение руководства, получавшего сигналы, и полиции, которая тоже получала сигналы от предыдущей его «возлюбленной», в кавычках, которую он не пытался… Он ее избивал, связывал, подносил раскаленный утюг, и прочее. Патологический тип, отвратительное руководство и сотрудники. Ситуация в стране – ситуация в мире. Паззл сложился.

Д.Быков

Лев, но понимаете, я чего не могу не опасаться. Сегодня начинаются разговоры о том, что люди, вступающие в связь с женщинами младше себя, уже потенциально опасны. Мы можем оказаться в ситуации, когда и это будет запрещено. То есть ему ставят в вину то, что он… Бог с ним, с ситуацией со студентками. Понятно, студентка находится в какой-то зависимости от преподавателя. Но сегодня это распространяется вообще на ситуацию с любой партнершей на двадцать, на тридцать лет младше. Хотя на самом деле такие ситуации случаются сплошь и рядом, и уверяю вас, в этом нет ничего дурного. Я боюсь, не будет ли государство по этому случаю лезть в постель?

Л. Щеглов

Да, это, безусловно, полная чушь, потому как любви все возрасты покорны. И более того, даже есть некая инверсия. Сегодня наш большой друг Макрон в обратную сторону развернулся: он любит тетю (и я искренне считаю, что любит) гораздо старше его. Нет, здесь, на мой взгляд, важна только ситуация власти: доминирование и подчинение, зависимости и командования. Мы очень любим похихикивать над Западом, который якобы излишне подробно относится к харассменту, к вот этой жертвенности, но пора вспомнить, ведь все у нас, к сожалению, завязано на общий тренд. Пора вспомнить, что университеты создавались как некие муниципальные образования со своими уставами, и сегодня в Соединенных Штатах есть существенная разница: устав одного, другого, Колумбийский это или Стэнфордский. Надо его принять, этот устав. Если это грандиозная любовь, она преодолевает все. Значит, можно как-то перейти на другое отделение, ничего страшного. Слушайте, мы читаем, что во имя любви люди на смерть шли, на убийства шли. Вот там, где есть ситуация доминирования и подчинения, это очень опасно.

Еще Фрейд писал о том, что врач и педагог обречены на постоянную влюбленность со стороны пациентов или учащихся. Это перенос обязательно, и все такие приличные психоаналитики обязательно анализируют этот перенос и с ним работают, потому что он несколько болезненный. Потому что какая-то восторженная девочка может переносить на своего педагога чувство недопережитое по отношению к отцу. И может воспринимать его как фигуру власти, абсолютного авторитета. Ведь тут не столько о сексе речь, что самое печальное, а сколько о доминировании и подчинении, о начальнике и подчиненном, о сатрапе и каком-то простом человеке.

Д.Быков

Лев, вот тоже вопрос: очень многие задаются такой проблемой, почему ситуация Соколова вызвала в обществе такой хайп и такой болезненный интерес? Нет ли сегодня вот этого главного дефицита – дефицита эмпатии, сострадания, сопереживания? Не возникает ли у вас ощущения, что и благовещенский расстрел, и расстрел солдат, только что случившийся, что это отражение какой-то общей патологической жестокости, постоянного отсутствия сострадания как нормы?

Л. Щеглов

Безусловно, стопроцентно. Вообще, даже есть предположения, надо посмотреть, это должно быть грандиозное исследование: что происходит с такой частью кортекса, коры, передней доли, которая отвечает за эмпатию. Есть какие-то изменения. Связаны ли они с алкоголем, связаны ли они с экраном гаджетов, компьютеров. Это не очень понятно, но это действительно так. Но еще у нас, к сожалению, этот социальный компонент. Мы даже не будем говорить, что исторгается изо ртов вот этих пропагандистов, которые оседлали телевидение. Посмотрите просто на их мимику. Это мимика ненависти, они ненавидят всех: себя, весь мир, своих соратников, своих противников, они объяты этим чувством. Это первое.

Второе: очень опасны загруженные родители, которые предоставляют ребенку игры эти компьютерные, которые приводят… Помните фильм «Брат-2»? Он как компьютерная игра: появляются люди – там стреляют, появляются – стреляют, и так с этажа на этаж, а это как бы реальное убийство. То есть мне кажется, что эта антропологическая катастрофа, о которой говорил Мамардашвили, она сегодня может блокироваться, если заниматься только не какими-то безумными космическими проектами, где миллиарды горят, а ракеты не летают. Надо финансировать, надо… Обратите внимание на то, что человек, если он продолжит это злобно-пустое некрофильное развитие, он не будет нуждаться даже в летающих ракетах, в реализованных нацпрограммах, в каких-то окладах замечательных врачей.

Д.Быков

Лев, вот в связи с ситуацией с Благовещенске: у меня возникает ощущение, что если в России в ближайшее время не появится экстремальная педагогика, которая готова к нестандартному вызову, к школьному буллингу, к травле, к токсичным антилидерам, которые на самом деле срывают уроки, то у нас просто педагогика выдохнется. Ведь на самом деле катастрофа в том, что сегодня образ учительницы, которая не владеет классом, – самый распространенный образ педагога. Что бы вы предложили делать, чтобы справляться с этими ситуациями?

Л.Щеглов:Все-таки оказывается, реконструкция – это всегда дым, выстрелы, шашки, кони – проявления агрессии

Л. Щеглов

Я вообще считаю, что только комплексность может нам помогать, как, собственно, и всем….[НРЗБ]

Д.Быков

… маркером?

Л. Щеглов

Безусловно, потому как даже в обыденной речи ведь очень многих душевнобольных есть притяжение к этой фигуре – Наполеону. «В третьей палате Наполеон». Тревожно другое – заигрывание именно в фигуры агрессивные. Так что, наверное, была бы не очень здоровой игра в Сталина, игра в Македонского, игра в Великого инквизитора, и тому подобное. На мой взгляд, нужен разворот, который при всей моей нелюбви (в отличие от вас, Дмитрий) к советскому проекту, но действительно…

Д.Быков

Не мог не пнуть.

Л. Щеглов

Но действительно была мощная попытка развернуть человека к уважению образования, интеллекта.

Д.Быков

Просвещения.

Л. Щеглов

Да, просвещения. Я помню свою школу: все зависело от личности. Уважался и был авторитетен либо умный ученик, либо пускай немножко ниже, но сильный ученик. Даже физическая сила все-таки имманентна мне, она принадлежит мне. Но не уважение к кошельку, к модели машины, самоката, модели телефона, смартфона… То есть на мой взгляд, опять же… Вот вы говорите, что три года назад я что-то подобное предвещал. Вот надеюсь, не хотелось бы этого увидеть, но если ничего не будет происходить, то через три года следующих мы увидим этих Соколовых… Безусловно.

Д.Быков

Можете оставить телефон у себя, потому что меня теперь слышно через микрофон. Вот о чем я не могу не спросить. Вы как-то сказали, что в России вместо сексуальной революции случился «русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Я хорошо запомнил эту формулу. Скажите пожалуйста, где Россия свернула не тот путь, ведь у нас была и свобода и до некоторой степени либерализация, и мораль несколько смягчилась. Когда случился этот кризис?

Л. Щеглов

На мой взгляд, этот кризис произошел тогда, когда этот важнейший и сущностный вопрос человеческого существования, стал подвергаться (как, собственно, и другие сферы) манипуляции, лжи, лицемерию и прочее. Ведь в истории эротизма советского было много периодов. От безумия…

Д.Быков

Безумия двадцатых годов.

Л. Щеглов

Да, когда (у меня есть дома ксерокс: «Выдано красноармейцу такому-то Саратовской губернии, что он в силу революционных заслуг имеет право обобществить восемь душ женского пола», и так далее) безумие было некое. Потом пошел откат, и в итоге все это стало вырождаться в полное лицемерие, ложь пронзительную. Ложь не терпит ведь лжи.

Д.Быков

Простите, то есть вы говорите очень важную вещь: как только у общества появляется двойная мораль, в нем возрастают те процессы…

Л. Щеглов

Конечно, да. Дело даже не только в психоанализе. Я далеко не убежден, что это лучший метод исследования человеческой жизни. Но действительно, человек раздирается: в парадигме религиозной он раздирается добром и злом, в психоаналитической парадигме он раздирается Эросом и Танатосом. Мы должны понимать и просвещать людей, что человек – это существо изначально очень тяжелое. Нет ведь ни одного существа столь гиперагрессивного. Все животные бьются за еду, за самку, за территорию, всё. И нет существа столь гиперсексуального.

Д.Быков

То есть вне периода?

Л. Щеглов

То есть вне всяких биологических, хоть и многие пытаются поднять человека, нет-нет.

Д.Быков

Человек давно живет сам по себе.

Л. Щеглов

Человек живет в поле культуры, а не в поле природы.

Д.Быков

Лев, вот вопрос сразу же. Вообще, вопросов пошло колоссальное количество, как только наладилась связь.

Л. Щеглов

«Наладилась связь» – это звучит сексологически.

Д.Быков

Если бы Соколов обратился к вам, вы бы смогли его спасти?

Л. Щеглов

Ох, пытался бы. Хотя я думаю, что, если речь идет о сегодняшнем дне, нет. Это уже патологическое развитие. Его можно было, я уверен, удержать от этого… [НРЗБ]

Д.Быков

Мы продолжаем разговаривать. Лев, вас прервали на том, что человек оказался в какой-то момент вне критики.

Л. Щеглов

Да, сейчас вспоминаю. При вас мне трудно вспоминать, напичканном всякими литературными знаниями. Случаются порой простые вещи, которые доказываются всерьез, как теоремы. Мы должны сейчас этим заниматься. Потому что, понимаете, что происходило (хотя я ни в коем случае не подменяю следствие) с этим заигравшимся реконструктором? Сходило все с рук, сходило с рук. Была девушка, студентка, он с ней сожительствовал, он ее избивал, она писала в полицию, писала руководству. Ноль. Патологический тип будет обязательно продвигаться дальше. Это как наркоман, понимаете? Сначала чуть-чуть травки (а что такого?), потом побольше, потом немножко таблеток, потом немножко инъекции, потом будем уже смеси закручивать, и так далее. Поэтому это бессмысленное разделение на тех, кому можно и кому нельзя, страшно развращает общество и расслаивает его. У нас уже расслоилось, какое-то тесто пересохшее.

Л.Щеглов:Патологический тип будет обязательно продвигаться дальше. Это как наркоман

Д.Быков:

Простите, но очень многие спрашивают, в связи с ситуацией в Благовещенске. Чем вы можете сами объяснить случаи патологической жестокости в школе? Почему школьники расстреливают сверстников? Мы помним с вами недавнюю историю в Пскове, в Красных Стругах, где два школьника покончили с собой. Что это за история?

Л. Щеглов

Не хватает любви.

Д.Быков

Родительской?

Л. Щеглов

И родительской, и, конечно, все мы, будучи подростками, хотим уважения и любви сверстников. Не хватает объемной жизни. Жизнь стала плоская. Она в экране гаджета или компьютера. Не хватает представлений о добре и зле, простейших. Мне некоторые дети представляются, как будто ножки у них хиленькие, а голова большая. Это в силу того, что они так здорово пользуются всякими электронными штуками, а ножек, чтобы просто стоять, нет. Просто стоять. Дом без фундамента.

Д.Быков

Вот Игорь из Москвы спрашивает: при советской власти расстрелов в школах не было. Это, видимо, было связано с тем, что не было доступа к оружию.

Л. Щеглов

Доступа к оружию, время диктует свои штуки. Но в советское время избивали неугодных прилично, я это сам помню. Травля была, бои в общественном туалете шли вовсю.

Д.Быков

Это все понятно. Что-то дико фонит, продолжаются проблемы со связью, но мы продолжаем разговор.

Л. Щеглов

Позвали сексолога – проблемы со связью.

Д.Быков

Да, вносил наш вклад… Естественно, вопрос, который совершенно невозможно в этой ситуации не задать: не является ли огласка этой ситуации пропагандой ее? Может быть, следовало бы, как при советской власти, скрывать такие ситуации?

Л. Щеглов

Нет, думаю, что нет. Конечно, но и сейчас так пытаются, мне кажется, некоторые вещи оставить в поле интернета. Думаю, что нет. Другое дело, что подобные страшные истории должны сопровождаться оценкой. То, что мы сейчас делаем с вами, Дмитрий, – это благое дело. Скрывать и лгать – не думаю. Я считаю (скромно, как обыватель), что в том, что Советский Союз просуществовал 70 лет всего (громадная империя!), есть два фактора: перекошенная бессмысленная экономика и ложь. Бесконечная ложь, лицемерие: мы говорим «Ленин», подразумеваем «партия», мы говорим «партия», подразумеваем «Ленин».

Д.Быков

Тут, естественно, идут письма потоком. Я рад, Лев, что ваше имя привлекает такое количество троллей. Уже пишут, что Щеглов – «известный русофоб». Я напоминаю, что Лев Щеглов у нас в гостях, известный сексолог. Такие ситуации бывают не только в России.

Л. Щеглов

Конечно, но вы понимаете, как людям мозг перекрутило (это к той антропологической катастрофе, о которой мы говорили)? Если мы стараемся понять, что плохого происходит, мы – «русофобы». А если мы сейчас визжали, что надо взять большую дубину и дать по башке всем вокруг, мы были бы патриотами. Ну так вот, это проявление перекошенности. Понимаете, я думаю, что и вы, наверное, встречались с такой проблемой. Многие обыватели в других странах, их очень интересует, когда о ком-то речь: опасный или нет? Их не интересует, глупый ли. Можно сказать – да, не прагматично, но опасный, если встретится, укусит; или, действительно, дубиной по башке даст. А вот у нас… Мы сегодня вывели плеяду такую под влиянием известных нам деятелей телевизионных, когда дикая тупость сочетается с дикой злобностью, и вот это существо уже становится опасным. Потому что, согласитесь, злобный умница и талант, или просто глупый человек, который тихо сидит в углу, починяет примус, и все, – это сочетание, это беда просто.

Д.Быков:

Вот я не могу вас не спросить. Мне недавно один студент на занятии по «Отелло» (я зарубежку преподаю) сказал: «У Отелло и Дездемоны и без всякого яда все бы кончилось убийством, потому что это тот союз, который провоцирует определенные действия». Она хотела разбудить в нем зверя, и она этого добилась. Нет ли у вас ощущения, что союз Отелло и Дездемоны в любом случае опасен?»

Л. Щеглов

Я не столь глубоко погружался в этих персонажей, но мне кажется, что все и проще, и сложнее. Отелло – патологический ревнивец; не платочек, это другое было бы. И страшно сравнить с кем-то, да. Это определенный тип, он и сегодня есть. Это те, кто не может любить без… Как какой-то персонаж кричал: «Страстями надо жить, страстями!», Нет-нет, это типаж. Так же, как и Соколов – этот типаж, просто в других обстоятельствах это не кончилось бы так, как это кончилось.

Д.Быков

Вот потрясающий совершенно вопрос, Лев. «Не кажется ли вам, что самый воздух Петербурга способствует подобным историям?» Вот Лев Щеглов живет в Петербурге 70 лет, и ничего…

Л. Щеглов

Ну это уже верх петербургской фанаберии, что мы якобы такие отдельные. У нас даже еще и расчленяют как-то особо изящно. Это уже смешно и нелепо, так мне кажется.

Д.Быков

Но Петербург имеет какое-то влияние?

Л. Щеглов

Какое-то – да, ландшафтное. И знаете, если невротик знает, что он невротик, он обязательно будет вести себя, как невротик. Если петербуржец обуян этой мыслью, что он какой-то отдельный, тогда да. Слушайте, я помню, как у меня дедушка говорил: «Петербургский дворник отличается от любых других дворников, он особый какой-то». Я думаю, Петербург действительно отличается в чем-то, но не так категорично, после великого переселения народов, мигрантов, романов этих. Помните, чтобы построить дамбы, заселили сюда лимитчиков, которых было сотни тысяч. Все это поменялось.

Л. Щеглов: В том, что Советский Союз просуществовал 70 лет всего, два фактора: перекошенная бессмысленная экономика и ложь

Д.Быков:

Растворилось.

Л. Щеглов

Не думаю, что на человека с корнями из какой-то провинции, так уж действуют петербургская архитектура и белые ночи. Хотя вообще они действуют, да.

Д.Быков

Ну действуют, да. Валера Попов, которого скоро я буду поздравлять, замечательно сказал: «В Петербурге человек в смирении: он живет среди архитектуры Росси и понимает, что он хуже». Потрясающий совершенно вопрос: «Есть ли у Щеглова ученая степень?»

Л. Щеглов

Да, у меня две ученых степени: кандидата медицинских наук и доктора медицинских наук, по специальности «психиатрия».

Д.Быков

Есть ли у вас сострадание к Соколову?

Л. Щеглов

Нет. Может быть, сострадание… Я, конечно, ступаю сейчас на скользкую дорогу. Сострадание к скорпиону может быть? Видимо, я лишен такого уж запредельного, что все есть божья душа, в каждом злодее. Тогда мы должны сострадать и гениальным сатрапам, и людоедам, к Иосифу Виссарионовичу должно появиться сострадание: что вот рано-де он ушел, мог бы еще в лагерь гнать пару миллионов человек. Нет, сострадания нет. У меня нет к нему ненависти. Я, в отличие от многих граждан, если бы был самосуд, если бы была смертная казнь, – я категорически против, категорически. Но сострадания – вот «жалко» – нет, нет.

Д.Быков

Вот потрясающий вопрос. «Какие реабилитационные мероприятия нужны России?»

Л. Щеглов

России? «Давно пора… потом какая-то рифма «мать»… умом Россию понимать». Просвещение – безусловно, и только ради этого мы с вами здесь; нужны некие просветители, может быть, это самые замечательные люди. Просвещение, потом – обучать людей логике, люди не понимают причинно-следственных связей, не могут вывести из одного другое; то, что нас бесит зачастую. Эмпатия и сочувствие.

Д.Быков

Но вы не можете вызвать эмпатию.

Л. Щеглов

Нет, но мы хотя бы можем прекратить бряцать оружием, прекратить деток одевать в военную форму, чтобы они маршировали. Прекратить это все постепенно.

Д.Быков

И это улучшит ситуацию?

Л.Щеглов:

Ну вы вспомните, Воланд вроде считал, что такие же люди, только квартирный вопрос испортил их. Ну и нас испортил определенный …

Д.Быков

Геополитический вопрос.

Л. Щеглов

Да, нас испортил вопрос всяких скреп.

Д.Быков

Тут пишут, что «к такому сексологу, как Щеглов, я пошел бы на прием, но где взять сексолога?».

Л. Щеглов

Ну обращайтесь, господи. У «Эха Москвы» есть координаты.

Д.Быков

Нет, я понимаю, что вы примете, а если брать провинциала…

Л. Щеглов

Да, это проблема, но она во всем проблема, послушайте? А где взять прекрасного детского хирурга? Через знакомых, через информацию. Да, конечно, специалистов моего профиля мало. Нормальных, подчеркиваю, потому что творится: сидит уролог, чешет затылок и назначает себя сексологом, а за стеной сидит педагог, который тоже назначает себя каким-то сексологом. Ну да, да, надо обращаться к профессионалам.

Д.Быков

Потрясающий вопрос от Анны: «В какой степени женщина своей виктимностью ответственна за проявление садизма?»

Л. Щеглов

Вот взял бы и жирным крестом этот вопрос выделил как провокационно-плохой. Не для нашей страны про виктимность рассуждать. У нас любимое занятие граждан обоего пола – говорить: – «Тебя изнасиловали?» – «Так ты же в короткой юбке ходишь. Сама виновата». Понимаете, поэтому вот эта готовность к виктимности со стороны женщины вызвана просто нашим дремучим отношением к женщинам. Я вам могу сказать совершенно из практики. Кроме того, что я в основном научно-педагогической деятельностью занимаюсь, консультирую уже много десятков лет. И когда-то, когда ко мне приходили женщины (там же разговор у нас предполагается по душам, потому что это основа всего, и люди это понимают), первый раз, второй раз, двадцать восьмой… Я не понимал, может, ко мне какие-то особые шли? Я теперь понимаю, что у нас происходит. Вот моя личная статистика (все-таки 10-15 тысяч человек я проконсультировал в жизни): примерно, на мой взгляд (это, конечно, не верифицированная статистика), каждая третья женщина подвергалась либо насилию, либо попытке поставить в беспомощное положение, угрозам, и так далее. Вот что происходит у нас. Это безобразие, и поэтому в никакой виктимности никто не виноват за то, что насильник с ним попробовал сделать.

Л. Щеглов: Готовность к виктимности со стороны женщины вызвана просто нашим дремучим отношением к женщинам

Д.Быков:

Вот вопрос, которого я ждал: причины школьного буллинга? Травят умных, глупых или абы кого?

Л. Щеглов

Травят инаких. Травят инаких, я глубоко убежден, что школа, как в капельке лучи, дублирует общество. Мы же не любим инаких, ненавидим зачастую.

Д.Быков

Несогласных, очкастых..

Л. Щеглов

Очкастых, другой ориентации, других взглядов, «зачем волосы в зеленый цвет», и так далее. Мы же их не просто не принимаем, это-то бог с ним. Мы их ненавидим, мы хотим их преследовать.

Д.Быков

Хотим сделать крайними, да.

Л. Щеглов

И понимаете, когда папа и мама примерно такие, и когда в школе появляются лидеры примерно такие (а куда деваться?), а еще иногда и педагоги бывают. Это вы какой-то особый педагог, а я помню, как в школе у нас были очень глупые и злые педагоги. Не все, конечно. Этим заниматься надо, заниматься на уровне государственной программы, а не на уровне наших разговоров.

Д.Быков:

На уровне нормальной системы образования.

Л. Щеглов

Да, да.

Д.Быков

Ну хорошо, а что делать родителю, который с этим столкнулся? Забирать ребенка из школы?

Л. Щеглов

Если непереносимая ситуация, то да – забирать. Забирать, да. Если переносимая, надо объяснять, работать. Вы знаете, недавно у меня была интересная ситуация с одним из моих внуков. Он первоклассник, нет, второклассник.

Д.Быков

Сколько вам лет, простите?

Л. Щеглов

Семьдесят три. Вас это ждет еще.

Д.Быков:

Вы не выглядите просто…

Л. Щеглов

Я не выгляжу, обманка, это обманка, да. Понимаете, он тоже чувствительный, эмоциональный мальчик. Сейчас я вам расскажу. Его родители – мой сын и его жена – поступили очень правильно. Его начали два мальчика чуть-чуть дразнить. В принципе, ерунда, это никакой не буллинг был, но он повышенно эмоциональный, он начал дико переживать, дергаться, в драку к ним лезть. Они просто хихикают, ничего страшного. Родители его – то есть сын и невестка – внимательно поговорили с родителями этих двух мальчиков. Они оказались адекватны вполне, они как-то побеседовали со своими сыновьями, и снялся вопрос. Ну конечно, это мелочь, но для него они вынуждены были вмешаться. И беседовали с родителями… Нет, сегодня это очень опасно – сказать: «У тебя есть зубы, кулаки, отстаивай свое достоинство». Вот потом Соколов такой и получится.

Д.Быков

Вот интересный вопрос: «А когда в вас влюбляются пациентки, находите ли вы в себе силы их отшить?»

Л. Щеглов

Я могу сказать так: я не исключаю ситуацию (я разумный человек) даже эротических отношений врача и пациентки. Только должны прекратиться врачебные отношения, вот и все. А что лицемерить и прочее? Но тогда ситуация врача закончена.

Д.Быков

Они должны выйти из поля взаимной…

Л. Щеглов

Конечно, и у педагога любовь – морковь, я не знаю, но ты не можешь быть командиром и педагогом для своей возлюбленной.

Д.Быков

Вот еще… Естественно, у нас остается две минуты, но совершенно неизбежный вопрос: «Интерес общества к таким проблемам – это признак его болезни или здоровья?»

Л. Щеглов

Интерес – это всегда интерес, вы же прекрасно знаете, что зло притягательнее добра. Если бы кто-то кого-то очень обласкал и сильно помог – ну кому бы это было интересно? Рефлексировать эту проблему – да, ловить хайп – это отвратительно. А рефлексировать обязательно нужно, мы должны все время осознавать, что происходит со мной, что происходит вокруг, что происходит с близкими людьми, что происходит с моей страной, с моей семьей. Это все вместе, все это нормально.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Мы продолжаем разговор. На самом деле, много сетований на то, что плохо слышно. Я, к сожалению, не виноват, такая связь. Очень много замечательных совершенно писем: «Как хорошо, что вы пригласили профессионала и не стали сами высказываться на эту тему». Спасибо вам, господа, что вы так адекватно оцениваете меру моего профессионализма. Но я действительно, понимаете, считаю, что раз уж я оказался в Петербурге и раз у меня есть возможность позвать профессионала, почему бы не послушать Щеглова? Значит, вот уже пишут, что связь стала лучше, спасибо вам большое. Она стала лучше, потому что теперь я говорю один, а собеседник ушел. Еще раз: большое спасибо Льву Щеглову за то, что он разделил с нами первый час эфира, и у нас была возможность проанализировать и ситуацию Соколова, и ситуацию в Благовещенске с точки зрения профессионала.

Вот тут же пришел вопрос: «Неужели вы думаете, что если в обществе станет меньше лжи, тут же повысится его гуманистическая составляющая?» Братцы, конечно, она тут же повысится. Это совершенно неизбежно, именно потому что ложь, лицемерие, разнообразная фальшь – это и есть, как правило, первые признаки нравственной катастрофы. Как только эта ситуация разрешится, как только люди перестанут бояться и стесняться друг друга, они начнут лечить собственные проблемы. Ведь, понимаете, загонять их вглубь – это худшее, что можно с ними сделать. Так война загоняет вглубь проблему вместо того, чтобы ее исцелить. Именно в этом вся сегодняшняя драма: что люди боятся, стесняются, по разным причинам не могут говорить о собственных внутренних драмах, и эти драмы превращаются в такие болезненные, страшные гнойники. И об этом пишут довольно многие.

«Как получить консультацию доктора Щеглова?» Ну я не знаю, как ее получить. Я с ним знаком, а видимо, как-то можно в Петербурге с ним договориться. Он питерский врач, довольно известный.

Д.Быков: Ложь, лицемерие, фальшь – это и есть, как правило, первые признаки нравственной катастрофы

Начинаю отвечать на вопросы. В чем оригинальность рассказа Чехова «Новая дача»? Чем эта история потрясла юного Евгения Шварца?» Думаю, что в чеховской оптике; в том, что нет виноватых. В том, что все герои так или иначе имеют свою правоту, а по сравнению с авторской личностью, мощной и светлой, все они ничтожества, и надо понимать, что человек это и есть ничтожество.

«У атеиста и верующего разные логики. У меня логика простая: не важно, чего я хочу, важно, что есть в реальности». Видите ли, Игорь, дорогой. К сожалению, вы не знаете, что есть в реальности. К сожалению, ваше представление – это ваше волевое решение о том, бог есть или его нет. А что есть в реальности и чего нет, человек знать не может, при всей своей титанической самонадеянности.

«Можно ли и нужно ли «Тварь размером с колесо обозрения» Владимира Данихнова с художественной точки зрения, если мы знаем реальную трагедию автора?» Можно и должно. Я считаю, что знание реальной ситуации, знание реальной трагедии автора не только не смещает ваши критерии, оно по-настоящему добавляет вам восхищения мужеством Данихнова. Если бы мы не знали реальной судьбы Николая Островского (то есть того, что это пишет слепой и полупарализованный человек), мы бы иначе относились к этому тексту. Да, наверное, наше отношение к художественным особенностям текста от этого несколько смещается. Но при этом мы не обязаны знать историю возникновения; мы обязаны знать, что Данихнов писал этот текст смертельно больным, преодолевая болезнь. И тогда, может быть, мы не то чтобы станем более снисходительны к художественным слабостям текста (там, собственно, и слабостей-то нет), мы станем, может быть, больше уважать человеческую природу, которая способна подняться над жизнью и смертью. Вот это, наверное, самое главное.

«Нравится ли вам корейский фильм «Олдбой»?» Да не очень нравится. Я, честно говоря, не очень люблю такие фильмы, в которых для достижения художественного эффекта в кадре нужно отрезать язык. Я не большой любитель этого дела.

«Перечитываю Петрушевскую, «Маленькую девочку из Метрополя». Она пишет: «Научить человека выражаться грамотно почти невозможно. Из нас готовили непрофессионалов, идеологически выдержанных профанов. И все это происходило при наличии великой литературы». Все это звучит в свете…» [НРЗБ]

Тут просят прокомментировать достаточно длинную цитату из Петрушевской касательно того, что огромное количество людей, будучи неграмотными, позволяют себе судить о проблемах языка. Вот в этом и есть проблема: что огромное количество неграмотных людей защищают честь языка, достоинство языка, не умея элементарно выражаться на этом языке. Мне кажется, что чем человек просвещеннее, тем он терпимее, тем он уважительнее к чужому мнению, тем лучше он понимает, на самом деле, сложность разговора, сложность, диалектику подхода к языку.

И, конечно, те люди, которые ополчились на Гусейнова, они ополчились на фамилию, им потом будет очень стыдно. Тут видите, какая штука? Огромное количество людей (и это вполне легитимно) ощутили себя вправе высказаться. Это нормальная ситуация интернета. Наверное, в этом виновата ни путинская власть, ни Мединский министр, ни общая атмосфера в обществе. Наверное, пора признать, что интернет, который дал слово буквально каждому невежде, легитимизировал мнение людей, абсолютно не имеющих никакого права экспертно судить. Но нам приходится с этим мириться, ничего не поделаешь. Прав, наверное, Щеглов в том, что это ситуация постмодернизма, описанная Бодрийяром, когда каждый имеет право высказаться. Ситуация трагическая, потому что экспертность подвергается определенному риску, определенной травме. Но ничего не поделаешь: нам приходится примиряться с мнением невежд. Другое дело, что эти невежды очень агрессивны, и они пытаются всех остальных немедленно заткнуть, но мы не должны их затыкать. Более того, как сказал Петр Первый, в чьем городе я сейчас нахожусь и с этим связаны определенные проблемы со звуком: «Надо, чтобы глупость каждого видна была».

Интернет делает глупость каждого отчетливее и делает ее общим достоянием. То, что огромное количество невежд нагло, самодовольно, агрессивно высказывается об экспертах-профессионалах, – ну это нормально, мы должны им дать высказываться. И слава тебе, господи.

«Месяц назад умер Гарольд Блум. Что вы думаете о «Западном каноне»?» Понимаете, Гарольд Блум – один из довольно многих западных филологов, которые отличаются великолепным разбросом тем, достаточно широкой эрудицией и знанием многих проблем. Для меня наиболее интересны, скажем, его работы о Блейке. Ну это потому, что Блейк меня интересует как такой поэт-духовидец. И, конечно, его работа о Шелли, в частности, об автомифологии Шелли, о проблемах романтизма. Ну и «Западный канон» очень полезная книга, тем более, что у нас она вышла в 2017 году в совершенно блистательном переводе Димы Харитонова. Дело даже не в том, что Дима Харитонов – сын Владимира Харитонова, замечательного переводчика, и мой близкий друг. А дело в том, что он перевел эту книгу аутентично, с великолепным чувством языка. Поэтому книга Блума о замкнутом… о Западном, но и замкнутом, конечно, каноне – это полезная книга.

Но для меня это не главная книга Блума. Для меня Блум, проживший почти сто лет (девяносто почти, точнее), – это еще и замечательный прежде всего специалист по английскому романтизму. Вот Америка, собственно говоря, романтизма не знала. Американский романтизм – это разве что у Эдгара Аллана По и, может быть, в какой-то степени у Готорна. А вот романтизм английский, романтизм Шелли, Байрона, Вордсворта отчасти, – он был у Блума объектом достаточно тщательного и глубокого анализа. Блум вообще был замечательный специалист по развитию тем, по прослеживанию и развитию большинства тем британской поэтики. Ну и конечно, он был замечательным знатоком американской литературы. И вообще он был человеком интересным и ярким. Жалко, что умер.

Д.Быков: Чем человек просвещеннее, тем он терпимее, тем он уважительнее к чужому мнению

«Читали ли вы рассказ Владимира Сорокина «Красная пирамида»? Меня поразило, насколько он по атмосфере похож на Капоте, «Дерево ночи»…» Вы не поверите, но вот только сегодня утром, проводя семинар со своими студентами, я говорил о том, что такое поэтика страшного и как действительно у Капоте это иррационально страшное похоже на «Красную пирамиду». Я говорил в основном о «Мириам», но, конечно, и «Дерево ночи» с его иррациональным ужасом совпадет с «Красной пирамидой». Я считаю «Красную пирамиду» одним из самых сильных и самых удачных рассказов Сорокина прежде всего потому, что в нем помимо приемов, помимо традиционной работы с советскими штампами, гениально раскрыто ощущение иррационального подспудного ужаса, который царит в советской реальности. Да и в любой реальности, собственно говоря. Вот этот страшный человек без выражения, как бы знающий все, этот архангел, который сидит на остановке пустой, на пустой станции подмосковной электрички, – это именно чувство того подземного, хтонического иррационального ужаса, которым наша жизнь окружена. И, конечно, Ленин, который запустил Пирамиду красного рева, – это само по себе не страшно; это страшно, когда это раздается на пустой станции. Этот антураж прописан очень здорово. Вообще у Сорокина замечательное чувство инфернального. Он вполне готический автор. В отличие, скажем, от Мамлеева, у которого, все-таки, в мире всегда есть рациональная, здоровая основа. А вот у Сорокина нет, у Сорокина мир проваливается в какую-то ядовитую бездну.

«Как по-вашему, угадал ли Сокурова интонацию Платонова в фильме «Одинокий голос человека»?» Он угадал несколько иное. Вот не зря, кстати, фильм «Акварель» моего любимого документалиста Виктора Косаковского, не зря она посвящена Александру Сокурову. Сокуров очень точно чувствует ничтожность человека перед лицом мира. И даже когда у него человек мнит о себе, как в «Фаусте», все равно это жалкая кроха на фоне тех облаков, с которых, если помните, в прологе камера спускается. Человек в своей гордыне, в своем дерзании, в своей самонадеянности ничтожен на фоне триумфальных и жестоких сил природы. Это вечная сокуровская тема, и человеческая гордыня – это его главный враг. Поэтому, как мне кажется, замечательная вот эта интонация ничтожности, жалкости человеческой воли, которая есть в «Одиноком голосе человека», – не знаю, насколько она платоновская, но она сокуровская, и для двадцатого века она важная. Мне, во всяком случае, это нравится.

Я уж не говорю о том, что – здесь я солидарен с таким авторитетом, как Тарковский, – «Одинокий голос человека» блистательно снят. Очень иррационально и изобретательно, и по-настоящему ярко. В общем, «Одинокий голос человека» я считаю одной из самых больших сокуровских удач.

«Как вы относитесь к «тюменской литературе» – Мирославу Немирову, Владимиру Богомякову?» Я не считаю Немирова тюменским явлением. Он мне кажется шире этого местнического явления, Богомяков тоже. У меня к Немирову есть момент личного отношения не очень приязненного, потому что он все время про меня гадости какие-то писал, не очень понимаю, чем вызванные. Но поскольку Немиров умер, сводить с ним счеты я считаю неправильным; и я считаю его человеком весьма одаренным.

«Насколько для вас интересен образ психолога в литературе?» Понимаете, если говорить о психологе с точки зрения фрейдистской, то есть о психологе, который подвергает рациональному анализу бессознательное, этот образ мне чрезвычайно интересен, как интересен мне, скажем, образ Виктора Франкла, отца экзистенциальной психологии, в его собственных трудах. Авторский образ его мне там интересен. Мне интересен чрезвычайно Фромм, мне интересен Юнг именно как авторские образы.

Что касается психолога в литературе современной, то чаще всего психолог – это псевдоним собеседника; человека, который с вами разговаривает и вас успокаивает. Такой психолог мне неинтересен совершенно. Скажу честно: психолог в его обиходном значении, психолог как персонаж современной массовой культуры, психолог как психоаналитик, который всех утешает и учит примиряться с реальностью, – мне это кажется неинтересным, и вообще это профанация. У меня есть ощущение, что психолог не рожден примирять, он рожден настраивать человека на изменения, как-то стимулировать его на перемены в жизни. Психолог же, который учит человека примиряться с реальностью, – по-моему, это то, что Мандельштам так точно назвал «вязаной фуфайкой псевдофилософии», «вязаной фуфайкой банальных истин».

«Насколько актуален в двадцать первом веке плутовской роман…?» Да очень актуален, я думаю, что и «Гарри Поттер» – это некоторый извод плутовского романа, во всяком случае, евангельского романа, который с плутовским до некоторой степени синонимичен. Я с наслаждением сегодня прочел бы плутовской роман, построенный по всем правилам. Роман Юлия Дубова «Большая пайка» – это классический плутовской роман. Сборник воспоминаний о Березовском работы Петра Авена («Время Березовского») – безусловно плутовской роман, хотя и написанный, в общем… Как бы это портрет многими перьями, отражение во многих зеркалах. Но даже и «Бригада» как кинороман (а она и издана книгой) – это роман плутовской, роман Велединского и его соавторов. Да, мне представляется, что этот роман если не совсем плутовской, то, во всяком случае, имеющий его классические приметы. Другое дело, что герой этого плутовского романа (такой, как Саша Белый) не является носителем никакой новой морали и никакого учения. Но он, подобно Бене Крику, умеет со всеми договариваться. Если бы такой персонаж, как Березовский, скажем, мог бы быть носителем новой морали, то это был бы полноценный плутовской роман. Пока же это только зародыш плутовского романа.

Вот гениальный вопрос от Дронкихота. «Почему в иностранных романах воспитания главный герой – ребенок, а в русских – учитель? Если бы «Гарри Поттер» был написан в России, главным героем был бы Дамблдор».

Понимаете, Дамблдор – это бог этого мира. И да, вы правы: в России главным героем романа воспитания является учитель, а не ученик. Могу объяснить, почему. Главная фигура этого мира, если взять фильм «Доживем до понедельника» по гениальному, на мой взгляд, сценарию Полонского, или его же сценарий «Ключ без права передачи», учитель является главной фигурой именно потому, что главная фигура, главная коллизия русского мира – это когда учитель обучает вещам, в которые сам не верит. И если бы Дамблдор был советским учителем, то главным конфликтом был бы, конечно, конфликт между официозной доктриной и тому, чему Дамблдор хочет учить. Конфликт между министерством магии и Дамблдором, который, кстати, у Джоан Роулинг отчасти отражен. Дело в том, что в России главный конфликт всегда между честным человеком, желающим служить государству, и идеологией, которой он служить не хочет, которая ему враждебна. Вот как мне объяснял Игорь Старыгин, когда я говорил с ним о фильме «Доживем до понедельника»: «Это фильм об историке, который устал преподавать эту историю». Гениальная формулировка, Старыгин вообще был очень умный.

Мне кажется, что главный конфликт советской школы и школьных романов российских, – это конфликт между тем, что учителю приходится объяснять и во что он верит сам. И в «Республике ШКИД» та же проблема, потому что Викниксор – он же не совсем советский учитель. У него с педагогикой советской довольно сложные отношения, как и у самого Сороки-Росинского, реального прототипа Викниксора. У него были конфликты с педагогикой советской, он же был вытеснен, он же в ссылке провел 20 лет, ему в Ленинград разрешили вернуться только после войны.

Д.Быков: Люди, которые ополчились на Гусейнова, они ополчились на фамилию, им потом будет очень стыдно

Поэтому да, вы правы, в романе воспитания главный герой не ребенок; что ребенок – он пассивен. А главный герой – учитель, которому предстоит выбрать, чему он будет учить: будет ли он учить официальной доктрине или будет он учить тому, что у него в сердце. Да, наверное, настоящий учитель в России – всегда жертва этого противоречия.

«Знакомы ли вы с деятельностью Вадима Демчога, с его «Френки-шоу», «Арлекиниадой» и «Школой игры»?» Не настолько знаком, чтобы высказываться. Я слышал, но здесь от меня требуется более глубокое погружение в материал.

«Ваше мнение о художественной составляющей купринской «Ямы»? Чего не хватило этому произведению, чтобы стать в первый ряд русской словесности? Ваше отношение к Лихонину?»

Отношение к Лихонину довольно традиционное, потому что герой – явное ничтожество, – который задумал спасти проститутку из борделя, а сам в результате вступил с ней в сожительство. Это довольно частая русская коллизия, когда герой вместо того, чтобы стать… Помните эту сцену, когда один из гостей Лихонина говорит: «Упокояются оба». Именно упокояются, как бы падают в могилу. Когда вместо того, чтобы спасти проститутку из борделя, главный герой устраивает бордель у себя на дому. Это довольно частое явление и довольно частая русская история. Но тут, видите, эта история амбивалентна.

Вот в чем дело. У Бориса Стругацкого в романе «Бессильные мира сего» Проклятая свинья жизни лежит на пути у всех великих идей. Но дело в том, что эта Проклятая свинья жизни очень часто останавливает человека от расчеловечивания. Ну вот Лихонин, допустим, действительно спас бы ее из борделя и стал бы таким гоголевским Муразовым, страшным ханжой, который эту Любку несчастную призывает к морали. Мне больше нравится Лихонин, который с ней спит, как это ни ужасно. Потому что иногда быть человеком лучше, чем быть сверхчеловеком. Потому что если бы Лихонин начал бы ее перевоспитывать в духе тотального пуританства, отсюда был бы один шаг до убийства, мне кажется. А то, что он в результате с ней спит, – может быть, эта ситуация из моэмовского «Дождя»: то, что эта проститутка, перевоспитываемая пастором, в результате соблазнила пастора, – это лучше, чем если бы он сдал ее в тюрьму. Понимаете, иногда человеческое, при всей своей уязвимости, при всей подлости, оно милее, чем сверхчеловеческое. И я честно скажу, что мне Чичиков нравится гораздо больше, чем Муразов. По мне Муразов – самый страшный персонаж русской литературы. Это Иудушка Головлев, если угодно.

Что помешало «Яме» стать произведением первого ряда? Время помешало. Я думаю, что если бы она была закончена чуть раньше, а не в 1908 году, когда Куприн ее написал, контекст ее появления был бы другим. «Яма» – очень хорошая повесть, она мне не кажется художественно слабой, растянутой, рыхлой, – эти вечные претензии, к ней предъявляемые. Мне кажется, что «Яма» – один из шедевров Куприна, просто так получилось, что этот текст вышел не вовремя, вышел в эпоху сумрачной реакции, вышел одновременно с такими полупорнографическими романами, как «Санин». И он воспринимался неадекватно, ведь на самом деле для Куприна то, что главные героини там – проститутки, – это для него не главное. Для него главное то, что никто не профессионал, никто своего дела не любит, что это страна лишних людей. Вот мысль «Ямы», и эта метафора является там доминирующей. Почему он обратился к проституткам – тоже понятно.

Снова мы недолго прервались из-за связи, но я думаю, что это нам не мешает. В конце концов, ведь это нормально, когда с культурного форума в культурной столице так трудно выйти в эфир. Культура всегда растет на сопротивлении, культура всегда вырастает из сопротивления обстоятельствам, и это не может нас не стимулировать.

Вот тут вопрос очень интересный. «Как вам кажется: наши детские установки – это стены закрытой комнаты, из которой тяжело вырваться, или стены космического корабля, которые позволяют противостоять окружающей тьме?»

Ну если вы говорите о некотором аутизме, о некоторой детской закрытости, о некоторой детской склонности… Ваш вопрос трудно задан, но я понимаю, о чем речь. Просто это приходится очень трудно переводить на человеческий язык. Просто речь идет о некотором социальном аутизме. Вот социальный аутизм, закрытость от людей – насколько это на пользу? Я считаю, что это детский такой аутизм, закрытость, стремление сохранить свой мир, – это нормально. Я считаю, что наоборот, повышенная общительность, открытость миру – это, скорее, патологическая ситуация, ситуация опасная. Мне кажется, что человек должен поддерживать в себе некоторую закрытость и неконтактность, потому что, может быть, избыток этой контактности, избыток, как бы сказать, взаимопонимания, избыток общения – это говорит о недостатке внутренней сосредоточенности. Да, я как-то, в общем, аутистов склонен, скорее, уважать.

«Аристотель подметил, что метафора – признак большого таланта. Что для вас в произведении является признаком большого таланта?» Нет, у Аристотеля иначе все-таки сказано, и аристотелевское понимание метафоры в поэтике было несколько иным, чем современное обиходное значение. Словом, тут долгая отдельная тема, но для меня признаком таланта является внутренней разнообразие, умение писателя менять голос, воздействовать по-разному, применять разные приемы. Это умение писателя быть неодинаковым, потому что для меня, на самом деле, писатель, который одинаков, который склонен к эксплуатации одного и того же приема, он неинтересен. Вот Толстой бесконечно разнообразен. Кстати, надо отдать должное и Достоевскому: прав Некрасов, когда после «Подростка» сказал: «У вас тексты неровные, иногда хорошие, иногда плохие, но они, по крайней мере, разные». И романы Достоевского действительно разные.

«Ваше отношение к Ольге Седаковой, оценка ее личности и творчества?» Самое нежное, самая восторженная оценка, самая уважительная. Мне не важно, как автор относится ко мне; мне важно, как я отношусь к нему.

«Смотрели ли вы фильмы Николаса Виндинга Рефна «Дилер», «Драйв», «Только Бог простит»?» «Драйв» смотрел – неинтересно.

«Можно ли считать «Заводной апельсин» Энтони Берджесса попыткой оправдания неизбежного подросткового насилия…?» Нет, конечно, что вы, боже упаси! «Заводной апельсин» вообще книга, написанная умирающим; как бы написанная человеком, который пребывает на грани смерти. Берджесс узнал, что у него опухоль мозга, решил завещать своей семье хоть какие-то деньги, и чтобы им было на что жить, решил написать такой мрачный бестселлер, который был совершенно не похож на остальные его произведения. Он как бы выписал свою опухоль в эту книгу и после этого выздоровел, и после этого действительно избавился от наваждения. Эта книга производит такое мрачное впечатление (равным образом и фильм), потому что и Берджесс, и Кубрик; все, что их мучило; все, что было для них наиболее неприемлемого, вложили в эту картину и в этот роман. Говорить, что этот Алекс – какое-то оправдание подростковой жестокости – нет, конечно. Это книга об амбивалентности искусства, о том, что великое искусство может одновременно и провоцировать в человеке самые светлые чувства, и самые жестокие, страшные. Об амбивалентности искусства; о том, что великая классическая музыка может быть фоном и даже в каком-то смысле провокацией зверств. Вот о чем роман. Алекс вовсе не симпатичный… [НРЗБ]

Д.Быков:У Сорокина замечательное чувство инфернального. Он вполне готический автор

Если бы вы знали, до чего мне надоели эти проблемы со связью, эти идиотские отключения, переподключения, и как мне надоело слышать, что вы опять меня не слышите. Мне это ужасно грустно, простите, но вот ничего не поделаешь, такая у нас сегодня ситуация, что я на Петербургского культурном форуме, и на этом культурном форуме у меня такие идиотские проблемы со связью. Простите, я виноват, мы виноваты, но я ничего с этим сделать не могу.

«Смешливый ли вы человек? Легко ли вас рассмешить?» Я думаю, что как и все душевно здоровые люди, я довольно смешлив. И меня как-то очень потешает такой абсурд бытия; то, что Мандельштам называл ситуацией «тотально смешного». «Зачем шутить, зачем острить? И без того все смешно». Помните это, когда Мандельштам, согласно воспоминаниям Георгия Иванова, с каким-то безумным смехом повторял:

Не унывай, садись в трамвай,

Такой пустой, такой восьмой.

Действительно «такой восьмой» – это очень смешно. Меня рассмешить легко. Меня может рассмешить такой онтологический абсурдистский анекдот, насмешка над бытовым каким-то абсурдом, меня легко насмешить цитатой из школьного сочинения, легко меня рассмешить какой-нибудь такой совершенно детской шуткой. Да и вообще я смешлив. Мне кажется, пока человек смешлив, он как-то не потерян для мира. Ну и над собой я смеюсь нередко, это тоже, в общем, довольно нормально.

«Прочитал ваше интервью с Сенцовым. Никак не могу понять, почему украинцы возвеличивают Бандеру». А вы не меня об этом спрашивайте, вы их об этом спросите. И заодно спросите себя, с чем это связано.

«Убийцы сотен тысяч человек – Черчилль, Рузвельт и Трумэн – национальные герои на Западе. С чем то связано?» Наверное, с тем, что Черчилль, Рузвельт и Трумэн обладают какими-то важными человеческими качествами, помимо того, что они причастны к убийствам. А строго говоря, почему вы Черчилля считаете убийцей? Черчилль, вообще-то говоря, один из самых стойких врагов и оппонентов фашизма. Если Сталину были свойственны определенные виляния в этой области, то Черчилль с самого начала говорил: «Если Вельзевул будет против Гитлера, я введу Вельзевула в парламент». Наверное, тут есть о чем подумать.

«На этой неделе слово «историк» стало ругательным. Уже звучат призывы запретить если не историю полностью, то изучение зарубежной истории как ненужной. Я историк, преподаю в вузе, и меня все чаще расстраивают состояние исторической науки и методы ее преподавания». Вы совершенно правы, и мы говорили сейчас с Щегловым о том, что главная проблема современной России – на все реагировать запретами. Если историк случайно, так получилось, стал ассоциироваться в какое-то время с маньячеством, это не вина истории как дисциплина. Конечно, реконструкция как занятие продолжает для меня оставаться странноватым, и история Стрелкова, и история Соколова для меня сами по себе довольно показательны. Но с другой стороны, если человек увлекается живописью, подобно Гитлеру, живопись в этом не виновата. Хотя, наверное, можно найти какие-то высокоумные причины, по которым живопись способствует маньячеству. Есть версия, что Джек-потрошитель был художником, и так далее. На самом деле, конечно, вот эта ассоциация, что историки расплачиваются, историки оказываются виноваты – это довольно типичная для России ситуация, вспомните, что было с Рейганом.

Когда Рейган стал президентом США, в России стали говорить, что актер не может быть президентом. «Актер» стало синонимом чего-то легкомысленного, чего-то вредного, опасного, и стали говорить, что актер – это уже клеймо. Да, наверное, эта мания запретительства, мания проклинания – она до известной степени бросает очень нежелательный отсвет на людей, занимающихся сейчас историей. Никакой их вины в этом нет, и я уже говорил, что мне сегодня один выпускник истфака СПбГУ сказал: «Теперь нас всех обзовут маньяками». Нет, это отвратительно, это безобразно, это хайполовля. Ни в чем вы не виноваты, и историки ни в чем не виноваты, частный случай доцента Соколова, конечно, говорит о серьезных проблемах в России, но не о проблемах истории как науки.

«Кто круче – Трифонов или Стругацкие?» Это проблема из породы «если слон на кита налезет, кто кого сборет?». И Трифонов, и Стругацкие уважали друг друга. Они работают в разных областях. Как изобразитель быта, как историк советского социума Трифонов сильнее. А, собственно, как социальные прогнозисты и как социальные аналитики в контексте двадцатого века сильнее оказались Стругацкие. Они оказались, на мой взгляд, предсказателями более авторитетными, но ведь Трифонов и не предсказатель. Это разные специализации. Как писатели они, по-моему, явление одного габарита, одинаковой силы.

«Спасибо вам за сегодняшний разговор о Вадиме Шефнере. Вопрос в продолжение разговора…» Да, у меня была сегодня в Питере лекция о Шефнере, спасибо вам большое. «Существуют поэты, которых невозможно представить вне места их проживания, а есть космополиты, которые представимы в любом городе мира. Отчего так?»

Наташа, понимаете, Шефнер, на самом деле, поэт очень петербургский, очень ленинградский. Нет никакого сомнения в том, что он без Питера не представим, но я могу представить Шефнера и в Москве. Многие интонации Окуджавы Шефнеру сродни. Другое дело, что культурная традиция, аллюзии культурные, любовь Шефнера к Блоку, – все это его создает. Но, видите ли, я не думаю, что место рождения, так сказать, «любимый край», так уж жестко детерминирован. Мне кажется, что Шефнер (или скажем, Марк Стрэнд, очень близкий ему духовно поэт) были бы возможны что в Англии, что в Штатах. Местный колорит в данном случае случаен. Простите, опять же, за тавтологию.

Бывают люди, очень жестко привязанные к времени и месту, как Джойс к Дублину, который вне Дублина прожил всю жизнь, но и всю жизнь мучился дублинской проблематикой, не мог от него оторваться. Есть авторы, одержимые Москвой, как Нагибин или Трифонов. Но Стругацкие, мне кажется, были бы возможны… Мне кажется, зависимость тут в одном: в какой степени человек способен оторваться от родной проблематики, от почвы. Шефнер, мне кажется, был способен от нее оторваться, поэтому, как мне кажется, он осуществился бы хоть в Петербурге, хоть в Москве, хоть в Архангельске. Это все равно был бы примерно один и тот же поэт.

«Можете ли вы привести пример женского трикстера, например, Элли?» «Элли и Тотошка вернутся в свой Канзас», – нет, конечно, Элли к трикстерам не имеет никакого отношения. Понимаете, трикстер – это всегда учеба, трикстер – это идея. И если он не является носителем идеи, он банальный странник, познающий мир. Как Элли, например. Ну какой она трикстер? Она просто путешественник, это роман-странствие, никакой идеи, которую она бы исповедовала, у нее нет. У нее есть глупый друг Страшила, и глупый друг Тотошка, и глупый друг Железный Дровосек, но она не является трикстером ни в какой степени. И я думаю, что попытка увидеть женского трикстера, при всей моей любви к равенству полов, – пока это безнадежно. Мы пока этого персонажа не видели.

Д.Быков:«Одинокий голос человека» я считаю одной из самых больших сокуровских удач

«Щеглов – это круто, спасибо за эфир». Я ему передам непременно. Да, Щеглов – это круто.

«Посмотрели ли вы «Грех» Кончаловского, можно ли поделиться впечатлениями? Неизбежно ли связано искусство с темой греха?» Я смотрел «Грех» и мне, кстати, первые отзывы на него показались какими-то разочарованными и недостаточно уважительными. Для меня «Грех», при том, что его не очень легко смотреть, это важная картина, замечательная. И очень многие люди уже написали, что Кончаловский этим фильмом оправдывает себя. Да нет же, мне кажется, хотя, может быть, это не совпадает с его самооценкой, что он этим фильмом приговаривает себя. Да, Микеланджело по его картине – великий художник. Но он не может изобразить бога, он может изобразить человека, а его неспособность увидеть бога – это и есть его изначальный грех, которым он привязан к земле, который не позволяет ему воспарить. А почему он не может воспарить? Потому что он страшно тщеславен. Потому что он со своим безмерно раздутым суперэго, со своей жадностью и тщеславием не может отрешиться от себя, от личности. Поэтому он не видит бога, поэтому он гениально изображает человека.

Я помню, что я после этого фильма говорил с Кончаловским. Говорил: «Нет ли здесь полемики с фильмом «Андрей Рублев»?». Он говорит: «Нет, нет полемики. Это другая сторона проблемы». Это попытка показать художника, который не способен воспарить, который распластан, раздавлен этой самой своей неспособностью воспарить. А почему он ее лишен? А потому что суперэго давит его жадность, тщеславие, зависимость от чужого мнения. Для меня здесь ключевая проблема именно в том, что Микеланджело человечески недостаточен. И мне тогда Кончаловский сказал потрясающую вещь: что одна черно-белая газетная репродукция Троицы делает человека ближе к богу, чем все скульптуры Микеланджело. Вот меня потрясла эта идея, это очень точно.

«В чем смысл любви для современного человека, и как она связана с семьей?» Ну Олег, ну вы спрашиваете, конечно. Смысл любви для современного человека, мне кажется, в том, что это самое очищающее и самое спасительное для него. Это та самая эмпатия, которая, по мнению Щеглова, связана с лобными долями. Это способность почувствовать другого человека и ненадолго стать им. Дело не в похоти, не в Эросе. Мне кажется, даже – страшную вещь скажу – сегодня как-то эротическая составляющая любви не так важна. Сегодня важно сострадание, умиление, милосердие, способность пожалеть, встать на чужое место. Может быть, это сегодня в любви главное. Раньше любовь и жалось были как-то враждебны, а сегодня я чувствую, что любовь – это и есть высшая форма жалости.

«В какой момент свободы ответственность человека становится его основой и его опорой, а когда переходит в насилие?» Олег, ну если бы я знал, понимаете, ответ на этот вопрос. Это было бы непросто. Проблема в том, что самостоятельность человека, его, условно говоря, «самостояние», его независимость, до какого-то трудноуловимого момента позволяют ему быть собой, а с какого-то момента превращают его в тирана. Это, понимаете, как у Байрона с Наполеоном. Байрон до 1815 года – фанат Наполеона, а после 1815-го, после поражения под Ватерлоо, задумывается и пишет «Прощание с Наполеоном». Собственно, он и раньше к нему охладел. Пока Наполеон борется за просвещение, за свободу, он для него ключевая фигура. Как только Наполеон становится тираном, он перестает его интересовать. Я думаю так: пока ваше самоутверждение не переходит в подавление чужой свободы, все у вас в порядке. Как только вы начинаете доминировать, все кончено.

«Лапочка Быков, не переживайте из-за интернета». Во-первых, дорогая моя, я вам не лапочка. Но за сострадание вам спасибо. Это редкий пример, когда высокомерие сочетается с эмпатией. Эмпатия трогательна, высокомерие – нет.

«Спасибо за важную передачу…» Да, спасибо и вам тоже. «Перечитывал «Современную идиллию», и не покидает ощущение болотистого уюта повествования. Такое ощущение, что Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин на самом деле бесконечно любит всех этих героев и что затхлый застой – для него не страшный, а свой». Понимаете, Оливер, вы как всегда (а вы такой из любимых слушателей) очень точно обозначили суть проблемы. Да, действительно, и в «Пошехонской старине» (по мнению матери моей, самому автобиографическому и самому глубокому произведению Щедрина) тоже очень остро ощущается вот этот синтез уюта и затхлости. Да, это Россия, Русь-матушка, или, как называл это Розанов, «свинья-матушка». Это родина, она теплая, она уютная, в ней есть свинское, но есть и доброе. И вот это ощущение уюта трогательно по-своему.

Д.Быков:Муразов – самый страшный персонаж русской литературы. Это Иудушка Головлев, если угодно

Понимаете, когда оно прервалось… Вот сегодня его нет. Именно потому, что родина перестала быть нашей, у нас ее все время отнимают. Нам все время говорят, что она не наша, нам говорят о каких-то страшных сатрапах. В России перестало быть затхловато-уютной. Она стала агрессивной, и временами и местами просто фашизоидной. И патриархальный уют «Пошехонской старины» закончился и сменился какой-то страшной патологической агрессией. Да, это главная примета современности. У нас больше не «Пошехонская старина», у нас какая-то «Нюрнбергская старина». И это очень опасно.

«Нет ли влияния «Грозового перевала» на «Униженных и оскорбленных»?» Нет, конечно. Даже если есть, то опосредованное, через Диккенса. Потому что, конечно, сильно очень влиял на Достоевского, и Достоевский внимательнейшим образом читал его во французских переводах. Тут важно проследить, каким образом творчество сестер Бронте влияло на Диккенса, в какой степени из «Джейн Эйр» вырос «Николас Никльби» или «Дэвид Копперфильд». И конечно, в какой степени мрачная, романтическая атмосфера «Грозового перевала» повлияла на «Рождественские повести», на «Нашего общего друга», и так далее.

«В прошлых выпусках вы говорили об образе разведчика как посланника из будущего. А как по-вашему, советские перебежчики – это люди, переосмыслившие свои идеалы, или просто предатели?» В каждом случае индивидуально. Я одно могу сказать: что образ перебежчика (мы об этом говорили), образ провокатора потому так важен в русской литературе, что образы вот этих врагов, условно говоря, охранителей-революционеров, слишком плоски. Поэтому самыми интересным становится образ провокатора или разведчика. Понимаете, ведь вот Штирлиц. Он действительно умнее большинства немцев и умнее большинства советских. Он не перебежчик, он двойной агент, но это особая такая черта русского национального характера – его интерес к двойным агентам. Наверное, это то, что называла Белла Ахмадулина так точно: «К предательству таинственная страсть». Провокатор – это вообще ключевая фигура в сочинениях о русской революции, потому что все остальные скучны. Вот сейчас исполняется – мне прислали тут сообщение – 95 лет со дня рождения Юрия Давыдова. Царствие ему небесное, великий был историк, я часто пользовался его консультацией, он дарил меня дружбой, добрым отношением. Но вот именно Давыдов о провокаторах написал «Глухую пору листопада» – гениальный роман, «Глухая пора листопада». Он именно об этом – об охранке, о провокаторах, о двойных агентах.

Почему двойной агент такой интересный, такой притягательный? Почему провокатор Липпанченко в «Петербурге» ключевая фигура? Почему провокатор у Савинкова главный герой? Да потому что плоски революционеры и охранители, и поэтому образ разведчика становится если не ключевым, то, по крайней мере, самым интересным. Ну и кроме того, зло всегда очень притягательное, оно такое масочное.

«Как вы думаете: если человеку трудно в общении с большинством людей, если этот процесс сродни работе по части энергозатрат, приходится все время быть собранным, продумывать слова и поведения? Как вы думаете, что это говорит о человеке?»

Д.Быков:Главная проблема современной России – на все реагировать запретами

Микаэль, как вам так сразу сказать-то? По моим ощущениям, это все-таки показатель определенной, не скажу, болезни, но некоторого социального аутизма. Социальный аутизм – это же не диагноз, это же не болезнь. Это черта характера. Это трагическая история, ничего не поделаешь. Но, наверное, тут проще обратиться к специалисту. Потому что если для вас общение с людьми – трагедия, это может обернуться вашей личной катастрофой. Здесь надо принимать меры. Потому что так быть не должно.

Я помню, когда читал дневники Матвеевой, нашел там такую запись: «Наверное, – говорит он, – мне должно быть очень трудно с людьми. Если бы он знал, как трудно!». Видимая часть этого айсберга, видимая трудность, десятая доля реальной трудности. Тут я не знаю. В ее случае был посредником муж, который как-то сглаживал эти конфликты, но в общем, конечно, социальный аутизм – это проблема, нуждающаяся в коррекции. Потому что вы сколько угодно можете насиловать себя общаться с людьми, но в какой-то момент это взорвется.

«Есть ли сегодня подростковая литература, подобная повести «Вам и не снилось…», ознаменовавшая собой начало Перестройки. Не могли бы вы сами написать такую вещь?» Саша – вот тут я тоже страшную вещь скажу – знаменем Перестройки, началом Перестройки могла бы стать повесть, написанная о подростках, которые покончили с собой в Красных Стругах. Вот сейчас вышел блистательный (при моем сложном отношении к автору) текст на «Медузе» Саши Сулим потрясающий текст об этих подростках и как живут их родители после этого. Тут все, как капля воды, сошлось: и отчим – силовик, и мать-одиночка с другой стороны, и отсутствие психолога, и штурм неподготовленный, и непонимание, и хайп, и жажда хайпа, хайпожорство со стороны сети. Вот тот, кто напишет повесть про Дениса и Катю, тот создаст серьезную подростковую литературу.

Понимаете, с подростками надо говорить о серьезном. Мы все боимся говорить с ними, а ведь на самом деле подросток, мне кажется, требует настойчивейшим образом понимания, внимания, интереса. Грубо говоря, мне кажется, подросток – это не тот, кому надо смягчать, облегчать конфликт; не тот, с кем надо разжевывать разговор, а тот, с кем надо говорить по гамбургскому счету. И вот, кстати, многие пишут: «Наконец-то был серьезный разговор о проблемах, со Щегловым». Спасибо вам большое! Я рад, что качество связи вас не остановило. И я рад, что вы как-то не побоялись тоже этого разговора. Еще раз говорю: чем больше мы будем говорить, чем мы будем откровеннее, чем прямее, тем меньше будет в обществе лжи, а значит, насилия над собой. А значит, тем меньше будет токсичности этой. Мне кажется, говорить с людьми о том, что их мучает, – это не значит ловить хайп. Это значит как раз способствовать открытости и эмпатии. Вот с этим пожеланием хочется мне на неделю с вами расстаться, а через неделю мы увидимся с вами уже в прямом эфире «Эха», в родной студии, с визуализацией, и никаких проблем со связью у нас не будет. До скорого, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире