'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 ноября 2019, 23:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники, сегодня встречаемся с вами живьем. Следующую неделю, кстати, тоже встречаемся живьем, но уже из студии «Эха» в Петербурге, потому что поеду я на питерский культурный форум, там у нас две встречи. Соответственно, выйду я в прямой эфир из «Гельвеции». Но эфир сегодня прямой, естественно, что лекцию большинство просят о Льве Аннинском, царствие ему небесное. Для меня уход Аннинского – это еще и достаточно серьезная личная драма; мы всегда с ним шутили на тему того, что я Львович, и если я в критике кому-то наследую, у кого-то учился, то заочно у Писарева, а очно ¬ – у Аннинского. Собственно, целыми блоками из него я до сих пор иногда пишу и разговариваю, потому что наизусть знаю огромные куски из книги «Лев Толстой и кинематограф», которая в оригинале называлась «Охота на Льва» и была потом переиздана под этим названием. И «Лесковское ожерелье», и «Огни Фета», и книга про «Как закалялась сталь» – это все меня непосредственным образом касалось, и я у этого учился.

Я думаю, что во многих отношениях книга Аннинского «Ядро ореха» кажется мне эталонным критическим высказыванием. О Льве Александровиче мы, конечно, еще поговорим, лекция будет о нем. Но, поскольку мы в эфире три часа (кого-то это обрадует, кого-то огорчит; я, например, всегда рад такой возможности), у нас будет и вторая лекция, тему для которой я с удовольствием получу. Предлагайте на dmibykov@yandex.ru. Все, что надо, мы с удовольствием обсудим.

Много довольно вопросов, да я и сам обещал рассказать об ощущениях от украинской поездки. Тоже я прошу задавать конкретные вопросы, я по мере сил на них отвечу. Но общее ощущение мое – это, в первую очередь, огромная благодарность. Огромная благодарность за то неожиданное тепло, с которым я там столкнулся и от которого успел уже отвыкнуть. И мне показалось, что, конечно, для сегодняшней Украины хорошее отношение к москвичу – это серьезная заслуга, это подвига, это умение побеждать предубеждения. Мне показалось, что при всех трудностях, при всех бесспорных проблемах, с которыми Украина сегодня сталкивается (не в последнюю очередь это наша заслуга, конечно), там все-таки есть и ощущение будущего, и ощущение живой жизни, надежды. Нет вот этого тягостного, давящего чувства следящих постоянно за тобой глаз, которое есть, к сожалению, в России практически у всех – у либералов и у государственников, у лоялистов и у инакомыслящих, потому что, как мне кажется, сегодняшняя Россия выбрала себе очень странную национальную идею: обязательно, любой ценой превзойти всех в худшем. Это не так трудно, как кажется, но и не хорошо: взять у всех худшее и показать, что мы можем хуже. И вот эта озлобленность, это чувство табуированности разговоров о будущем, это постоянное шантажирование друг друга: «А вы уже наговорили на разжигание», «А вам народец не тот попался», «А вы уже наговорили на экстремизм», – это пустота, тупик, скука, отчаяние, а главное, крайнее раздражение.

Вот в Украине, при всем таком накале страстей, при всей интенсивности тамошней жизни, при всей несомненной коррупции, при всей проблематике, которая сопровождает Зеленского, при всем растущем и, в общем, вполне понятном разочаровании и недоверии к нему или к его команде, – все-таки там есть живая жизнь, есть доброжелательность, есть, как мне представляется, перспектива. Поэтому поездка эта в Киев и Днепр была для меня необычайно приятной, необычайно счастливой. Я знаю, какое количество проплаченных людей немедленно напишет: «Убирайся туда». То, что эти люди находят такие нехитрые мастурбанские радости, – это, конечно, вызывает с одной стороны сочувствие, с другой – брезгливость. Сколько можно сочувствовать? Это брезгливость, определенное презрение. То, что на все разговоры, что кое-что в России не так, раздаются разговоры: «Опять вам, либералам, народишко не тот попался» или «Никто тебя не держит, убирайся», – сами тогда убирайтесь. Потому что вы хотите всех убирать, а это не есть государственная политика, это не есть норма жизни. Ребята, давайте уже что-то предлагать более серьезное.

Д.Быков: При всех трудностях, с которыми Украина сегодня сталкивается, там все-таки есть ощущение будущего

Так что спасибо всем, спасибо большое, конечно, организаторам этой поездки, и в частности, одному из моих любимых украинских авторов, Вадиму Гефтеру, который замечательно совершенно эту поездку устроил. И спасибо большое друзьям и коллегам, которые со мной там встречались. Спасибо большое Олегу Сенцову с довольно интересным интервью, оно вышло в «Собеседнике». И вообще, общение с Сенцовым – это чрезвычайно интересный опыт. Спасибо Евгению Киселеву, мы с ним как раз встречались в день установки памятника, открытия памятника Примакову, и у него были довольно любопытные личные воспоминания о нем, которыми он поделился. И, конечно, спасибо неизменным друзьям моего студенчества, с которыми я встретился в Киеве, как будто мы и не расставались. И мы повели разговор ровно с той же точки, на которой его прервали год назад. Это удивительная способность немедленно попадать в нужный тон. Спасибо, братцы.

Теперь поговорим, поотвечаем на конкретные вопросы. «Посмотрели ли вы «Текст»? Как вам?» Это интересная работа Клима Шипенко по интересному роману Дмитрия Глуховского. Мне показалось, что этот фильм – недостаточно радикальное высказывание, но он в любом случае очень интересное высказывание, и он смотрится с живейшим интересом, но вызывает довольно неоднозначные мысли.

«Как вы относитесь к сказкам Петрушевской?» Видите ли, я не верю в воспитательную функцию литературы, но сказки Петрушевской действительно воспитывают в том смысле, что они пробивают защитный слой детской психики, как сказки Андерсена. Они, конечно, очень жестокие. В частности, сказка «Часы» способна и взрослого человека довести до слез. Но я не вижу плохого в том, чтобы детская литература ребенка доводила до слез. Это слезы очистительные, святые и искренние слезы, по-некрасовски говоря. Сказки Петрушевской, мне кажется, оказывают на ребенка благотворно-травматическое действие, это такой ожог. Но без этого ожога ребенок не вырастает адекватным. Не все сказки Петрушевской мне нравятся, некоторые из них мне кажутся просто скучными, но в массе своей она, конечно, блистательный сказочник андерсеновского уровня. И вообще, она крупнейший современный российский прозаик, да и поэт неплохой.

«Как вы поняли «Искусство легких касаний» Пелевина? Согласен ли автор с вымышленным писателем Голгофским? Может ли быть, что Пелевин состарился, испугался новых веяний, заностальгировал по добрым старым временам, или это все сарказм и сатира?»

Пелевин, безусловно (повторяю это с удовольствием), крупнейший русский прозаик нашего времени именно потому, что его чтение тоже засасывает. Его читаешь безотрывно и с увлечением. И попробуй кто у меня отбери книгу, пока я не дочитал. Хотя есть у него книги, которые я не дочитал. Например, «Смотритель», например, «S.N.U.F.F.». Это мне не было интересно. В остальном же всегда есть ощущение, что на следующей странице тебе раскроют главную тайну мироздания. Он всегда увлекательно рассказывает, у него всегда узнаваемые типажи, он точно чувствует, не скажу, нерв эпохи (потому что нерв эпохи, на мой взгляд, он упустил лет пять назад), но он, безусловно, очень точно чувствует мемы, интеллектуальные моды и остроумно их высмеивает. Все, что есть в эпохе фельетонного, он улавливает великолепно. Все, что есть в эпохе глубокого и серьезного, он замечательно чувствовал в 90-е. Последняя книга, которая как-то коррелировала с русской жизнью тайной, с нервом русской жизни, была, по-моему, «Священная книга оборотня». Все, что было потом, было чрезвычайно остроумными спекуляциями, написанными человеком, живущим вдали. «Empire V», при всей своей актуальности, уже была книгой, скользящей по поверхности жизни. Но ведь мы любим писателей не за жизнеподобие, мы любим его за универсальность и остроумие его умозрительных конструкций. Вот эти его сюжетные схемы (в частности, сюжетная схема насчет влияния русских хакеров на Америку в «Искусстве легких касаний») остроумны, и читается это великолепно.

Конечно, Пелевин ни в каком смысле не отождествляет себя с Голгофским. Это старый и почтенный жанр – пересказ чужой книги. Начал это Борхес, потом это прекрасно делал Лем, такой восточноевропейский двойник Борхеса во многих отношениях, ну и, конечно, замечательно это получается у Пелевина. Голгофский – это такой образ собирательный, довольно точный. В нем угадывают то Белковского, то Павловского, да и, в общем, это и не важно. Это типичный интеллектуал-силовик. И это замечательное попадание в типаж. Другое дело, что в России происходят сейчас вещи гораздо более глубокие и серьезные, и страшные, чем то, что описывает Пелевин. Но для того, чтобы описывать эпоху – я об этом много раз говорил, – нужно, чтобы она закончилась. ПВО (Пелевин Виктор Олегович) – это неслучайная аббревиатура. Он действительно замечательный такой могильщик эпохи и ее отпеватель, замечательный описатель ее «постморт». Вот кончились 90-е – он это первым почувствовал, написав «Generation P». Надо, значит, подождать, пока кончатся нулевые, которые длятся уже двадцать лет, и посмотреть, с каким сухим остатком мы покинем эту гиперборею, что из этого останется. Тогда Пелевин, я думаю, замечательно эту эпоху отпоет. Но чтобы он это написал, она должна пройти.

Д.Быков: Россия выбрала себе очень странную национальную идею: обязательно, любой ценой превзойти всех в худшем

Понимаете, от писателя не все зависит. Писатель неслучайно «вечности заложник у времени в плену». Гоголь и рад бы дописать «Мертвые души», он угадал все типажи. Но он три года не дожил до конца мрачного семилетия и книгу не завершил, а физических сил пережить это время у него не хватило; он задохнулся, как рыба на песке. Так, собственно, и Пелевин, который во многих отношениях наследует Гоголю, гоголевскому типу писателя – такой замечательный создатель хронотопов, новых схем и новых территорий, – он, видимо, сможет эту эпоху по-настоящему проанализировать, когда она более или менее трагически закончится.

«С чем связано, по вашему мнению, частое использование образа женской груди Бодлером в «Цветах зла»? Связано ли это с его извращением, в частности, его плотским желанием к собственной матери?» Плотское желание к собственной матери, по Фрейду, так или иначе свойственно всем. Какое место мать занимала в жизни Бодлера, я, к сожалению, не осведомлен. Ну а женская грудь – это довольно традиционный предмет внимания поэтов, поэтому ничего особенно специального в творчестве Бодлера здесь нет. Может быть, стоило перечитать «Цветы зла», но я пока недостаточно в теме.

«Как вы относитесь к законодательному запрету отрицания Холокоста, армянской резни, принятому некоторыми государствами? При всей ясности смысла в таких запретах не получится ли, что через несколько поколений в отсутствие обсуждений люди просто разучатся доказывать факт этих злодеяний?» Игорь, такая опасность всегда есть, но есть и другая опасность: есть опасность, что отрицание Холокоста или геноцида приводит к интеллектуальным спекуляциям, чрезвычайно опасным, потому что это спекуляции на крови. И отрицание Холокоста, отрицание Голодомора, отрицание геноцида, отрицание, в общем, любой политики сегрегации и истребление части народа – это, действительно, создание довольно опасного прецедента, потому что можно таким образом отмыться от всех грехов. И мне кажется, что некоторая потеря риторической убедительности в споре об очевидных вещах, – это не такая уж большая потеря. Понимаете, тут особо-то не о чем спорить, потому что свидетельств слишком много и эти свидетельства вопиют. «Пепел Клааса стучит в мое сердце». А Пепел ли это Клааса? А стучит ли? А в сердце ли? Мне кажется, здесь не о чем дискутировать. Это как-то слишком очевидные вещи. Как говорил Станислав Ежи Лец: «Спорить об очевидном, сомневаться, когда уверен, – это дурной тон».

«Как вы думаете, когда появятся схожая с романом Успенского «Дорогой товарищ король» сатира на современную идеологию распилов и откатов, или это слишком скучно? Какой вы представляете себе сатирическую литературу в послепутинской России?»

Андрей, спасибо на добром слове. Видите ли, сатира должна быть вещью рискованной. Если это будет после путинской России, сатирическое ее описание, то цена ей недорога. Это примерно как иронизировать над царской властью после 1917 года. Это довольно халявное занятие. Сатира нужна сейчас, и мне кажется, такие люди, как Иртеньев, Шендерович, Каганов, Ким; и ветераны, и мои ровесники; Шестаков, безусловно, – вот они с этим справляются. Замечательный текст был в «Новой газете» по поводу языковой проблемы – по-моему, гениальная пародия, сейчас установлю автора. У меня есть ощущение, что сатира постфактум – это явление халявное и неинтересное. А современные сатирики есть, и они работают. И сеть полна великолепных сатирических открытий. Другое дело, что этому нет хода не телевидении (во всяком случае, на большую его часть), – так и прекрасно, у сатиры есть разные формы существования. Написать сатирический роман о нашем времени, могу сказать, довольно трудно, потому что сатира, анекдот обычно просовывают свой нос в эту щелку между образом страны и ее реальностью; в щелку, образованную государственным враньем.

Сегодня этого вранья не так много – парадоксальную вещь скажу, – сегодня Россия не притворяется хорошей. Все притворство осталось в 70-е годы. В 70-е годы власть пыталась говорить правильные слова, делая неправильные дела. Сегодня она и слов правильных не говорит. Она перешла на тотальный язык ненависти, и язык ненависти – такая речевая практика довольно интересная – это и есть «жизнь не по лжи». Я вообще должен сказать, что программа Солженицына «жить не по лжи» полностью выполнена современной российской властью и современным российским обществом. Просто тогда, по Солженицыну, предполагалось, что нужно изменить образ жизни, во лжи не участвовать. А сегодня наоборот – нужно всем замараться как можно гуще в крови, в безнравственности, слиться с государством в этой практике отрицания элементарного, в практике попрания добродетели. «Да, мы такие, и что?»

Сегодняшняя российская власть поразительно откровенна, она ни единым словом не лжет, у нее есть даже какая-то наглость самоутверждения: откровенная пропаганда войны, готовность к ядерному апокалипсису, националистическая эпоха в некоторых изданиях переходит уже прямиком в погромную, – ничего здесь нет особенного. Действительно, современная Россия живет не по лжи. Это достижение сегодня осуществилось. Поэтому критиковать ее, как-то сатирически анализировать ее, измываться практически не на чем, они сами над собой измываются. Это все равно, что, понимаете, призывать совлекать с идолов одежды, говоря по Бальмонту, когда в стране торжествует стриптиз, тотальный стриптиз на всех уровнях. Достоевское «заголимся» из «Бобка». Такого бесстыдства, я думаю, российская история еще не знала. Может быть, это выражается еще не в самых кровавых деяниях; я думаю, они так или иначе или впереди, или отложены, или перешли в гибридную форму, но риторика – это, действительно, какое-то торжествующее заголение. Сатира нужна и целебна во времена государственного лицемерия, а гиперболизировать, пересатирить, как-то превзойти современную российскую реальность невозможно, она до известной степени отменила сатиру.

Сегодня самое сатирическое произведение – хроника текущих событий. Наши потомки будут перечитывать современные российские газеты (некоторые) и уж точно многих нанятых пропагандистов в интернете примерно с тем же чувством, с каким в СССР читали журнал «Северная Корея». Но журнал «Корея» не нуждался в сатире, потому что смешнее этого журнала никакой сатирик ничего не мог выдумать. И это весьма симптоматично. Сегодня не высмеивать надо, сегодняшняя эпоха взывает к действиям, к ярким чувствам, к попыткам перемен, а никак не к пересмеиванию. Пересмеивание, при всех его прелестях, при всех трогательных чертах, например, советского анекдота, советского демотиватора, – все-таки это довольно рабское занятие, момент приспособления, момент аутотерапии. Мне кажется, что бывают минуты, когда уже мало сатиры.

«Спасибо за лекции в Киеве». Вам спасибо. «Прочтение «Алисы…», которое вы излагали, что это реакция на авторитарность беспросветно абсурдной, тесной атмосферы, – было ли оно популярно еще в СССР и было ли общим местом, что абсурд «Алисы…» – наш советский абсурд?» Нет, это не было общим местом, но определенные параллели между «Алисой…» и познесоветской маразматической реальностью были совершенно очевидны благодаря пластинке, которая тогда вышла, инсценировке и песням Высоцкого. Конечно, песня Высоцкого о времени была целиком о советском безвременье, никаких сомнений в этом нет. Другое дело, что, если бы не рецензия Ахмадулиной, эта пластинка, может быть, вообще бы не вышла, не была бы легитимизирована. Но, конечно, тогдашний радиоспекталь, тогдашняя радиопластинка, два этих диска – это было совершенно прямым высказыванием о тогда существовавшей ситуации. Это очень сильно отличалось от Кэрролла. И, кстати говоря, киевский мультфильм про Алису был тоже довольно точным отражением интеллигентских иллюзий: что если вежливо вести себя в Стране чудес, то обойдется. Нет, не обойдется. В Стране чудес вежливое поведение вызывает только раздражение, как у Гусеницы. Помните, Алиса с ней пытается быть очень вежливой, и с Мышью, и с Квазичерепахой. Она пытается вести себя как вежливый, воспитанный британский ребенок. Но там это расценивается как оскорбление.

«Что можно сказать о современных молодых людях, которые, уехав за границу, плавно остались там жить? Мой брат уехал без четкого плана в Германию, сестра жены – во Францию, их и эмигрантами не назовешь. Тяжело им или легко? Смылись они от ответственности, или наоборот, они тот спутник, который просто вынесло на орбиту. Есть ли тут вообще о чем говорить?»

Д.Быков: Есть опасность, что отрицание Холокоста, геноцида приводит к интеллектуальным спекуляциям, чрезвычайно опасным

Кирилл, есть о чем говорить, потому что одна из главных тенденций XXI века – право человека выбирать себе родину. Другое дело, что, сделав этот выбор, ты не можешь его беспрерывно менять, ты не можешь быть тотальным космополитом, потому что выбрав себе землю, которая совпадает с твоим представлением об идеале или, по крайней мере, ближе других подходит к твоему идеалу, ты за нее отвечаешь. Ну это как раньше, когда браки решались за молодоженов, за молодых, а теперь мы, слава богу, можем жену выбирать. Но выбрав жену, ты начинаешь отвечать за свой выбор. Так и здесь: свобода выбора, эмансипация выбора – это главная и, в общем, не худшая тенденция эпохи. Но, тем не менее, когда выбор уже сделан, ты отвечаешь за ту страну, в которой ты решился жить. А то, что человек сможет выбирать родину, выбирать ее идеологически… Не знаю, сможет ли он когда-нибудь выбирать родителей; я думаю, вот эта связь родовая останется самой крепкой. Но выбирать, где тебе жить и какую страну тебе защищать, – по-моему, это естественное право человека.

Если в какой-то момент твои идеалы, как вот у ваших приятелей или родственников, расходятся с идеалами твоей страны, ты вполне можешь выбрать другую страну, но ее уже защищать как свою. Это не то, что ubi bene, ibi patria – «где хорошо, там и родина». Где я верю, где я солидарен, там и родина. Вот это, мне кажется, и является определяющей чертой. Все-таки в современной России есть много того, что мне дорого и необходимо. Поэтому я и выбираю ее, поэтому я никуда не уезжаю отсюда. Мне было бы жаль сдать свою родину на руки весьма немногочисленным, кстати, но просто громко кричащим мерзавцам.

«Возможен ли сейчас формат программы «Пресс-клуб»? Что вам запомнилось из нее больше всего?» Сюжеты отдельные запомнились, которые, кстати, так остроумно делал Комиссаров. И запомнилось остроумное ведение Прошутинской и Василькова, и замечательная редакторская работа Игоря Зимакова, царствие ему небесное. Для меня «Пресс-клуб» был вечным форматом; форматом, который остается всегда. Понимаете, я незадолго до смерти Игоря Васильевича Дубровицкого, царствие ему небесное, основателя «Ровесников», позвал его к себе в эфир на «Сити ФМ». И там я его прямо спросил: такая программа, как «Ровесники», на сегодняшнем радио невозможна? Он искренне совершенно изумился: «Почему? Разве молодым людям не о чем спорить? Разве им неинтересно?» И тогда, кстати, было звонков какое-то невероятное количество, потому что люди услышали по радио родной, чуточку пришепетывающий, сомневающийся, робко улыбающийся, не назидательный голос Дубровицкого; голос, с которым они выросли, с которым они прошли подростковые бури, вот этот голос неуверенного учителя. И сколько же было восторженных звонков и как он был невероятно тронут, Дубровицкий, который посидел в радийной студии впервые за какие-то там, может быть, за последние десять лет, – для него это было счастьем. А почему этот формат неактуален? Я тоже не понимаю, а почему бы нам не поспорить.

Сегодня «Пресс-клуб» как раз и был бы замечательным средством поиска общего языка, замечательным форматом для каких-то авангардных экспериментов телевизионных. Вспомните, какие великолепные сюжеты делали Гиганов, Кононов, как замечательно работала их «Будка гласности». Неужели вы думаете, что если сегодня в Москве поставить на улицу будку гласности, люди не скажут туда наболевшего? Правда, они сначала будут говорить в основном о проблемах хозяйства, о проблемах денег, но ведь и тогда они тоже говорили, знаете, не только о своем прочтении Витгенштейна, условно говоря. Была такая довольно прозаическая, довольно живая программа. А, вот хорошее письмо от Лены Ефимовой. Лена, спасибо вам, привет.

Дело в том, что формат «Пресс-клуба» не предназначен эксклюзивно для времен гласности. Не то чтобы интеллигенции обязательно надо было выпускать пар; интеллигенции надо обязательно искать язык, формулировки, оттачивать эти формулировки в полемике. Конечно, может быть, в «Пресс-клубе» доходило бы до хлопанья дверьми, до выхода из аудитории, но до драк не доходило бы. Прошутинская умела вести этот формат, и, кстати, она вполне, на мой взгляд, трудоспособна и сейчас. И вот если бы кому-то пришло в голову Киру Александровну пригласить на такую программу… Ну я думаю, что она еще поведет ее, никаких сомнений в этом нет; потому что уж кто-то, а Кира Александровна сможет в любом возрасте эту программу вести. Это навык, который не утрачиваешь. Точно так же, как и Дубровицкий в свои 80 с лишним великолепно работал со звонками в аудитории. Подождите, пройдет время и все эти требования будут предъявлены к профессии, и все наши коллеги будут прекрасно востребованы.

Я абсолютно уверен, что и «Ровесники» – это формат с большой перспективой, и с каким бы наслаждением я бы вел сейчас совет «Ровесников», да и Ленка Терешина, самая молодая из нашей редакции, которая сейчас занимается тем же самым в Штатах, тоже молодая и активная. Ленка, привет, если ты меня сейчас слышишь. Почему бы нам не возродить работу детской редакции радиовещания, в которой дети осваивали бы профессиональные навыки журналистики? На телевидении это были «Там-там новости», а что, никому не нужна сегодня детская редакция, никому не нужно сегодня детское радио? Что, дети в машинах сегодня не ездят? Что, они не слушали бы это дома или в интернете, подкасты эти не скачивали бы? Да с наслаждением они это бы делали; главное, они бы там работали. То, что у нас нет ни одного детского СМИ, ни одного детского коллектива, который бы делал газету, журнал, сетевой портал силами 15-летних, – это стыдоба. И все мои попытки как-то заикнуться не приводят ни к чему. Ну ладно, не хотите как хотите. Я думаю, что со временем это возобновиться все равно.

«Одним из обязательных условий выхода России из цивилизационного кризиса вы называете отказ от патриархальной семьи…» Не отказ от патриархальной семьи, а новое распределение ролей в семье. Конечно, патриархат в семье, воля мужа и отца не должна оставаться бесспорной. И политическая свобода начинается с уничтожения домашнего домостроя, совершенно верно. «Речь идет о методах и последствиях в решении этой задачи». Да советская власть уже начала довольно упорно решать эту задачу, и одной из главных тенденций 70-х стало появление нового типа женщины – женщины деловой, решительной, властной, такой Вассы Железновой, горьковской, в декорациях 70-х годов. «Время желаний», «Старые стены», «Москва слезам не верит». Наверное, превращение женщины, не скажу, в главу семьи, но в равноправного члена семьи – это все-таки веление времени, хотите вы того или нет.

Д.Быков: Сегодня самое сатирическое произведение – хроника текущих событий

«В рамках филологической полемики вспомнил характеристики Бунина от Блока до Маяковского, от Набокова до Горького. Что бы он написал о современных писателях, и патриотических, и либеральных?» Да понимаете, веселость меткой литературной шутки отмечена еще и Ахматовой как примета прекрасного: «Но я любила их, те сборища ночные». Литература не обязана быть такой, знаете, манной кашей, она вообще довольно веселое и довольно едкое дело. Добрые нравы литературы совершенно не исключают взаимного злословия, и что бы там ни выдумывали в своих эпиграммах тот же Бунин или Койранский, или Эренбург, – да масса была злословящих и ядовитых критиков и эпиграмматистов, но в этом нет ничего дурного. И то, что Бунин так ядовито отзывался о Маяковском и Ходасевиче (ну, там о Ходасевиче посмертный отзыв, тут есть определенная этическая двусмысленность), все равно, понимаете, литературная полемика, хлесткий отзыв…

Аннинский тоже был горячим сторонником этого. Я вот сейчас от Андрея Плахова, из его некролога, узнал, что, оказывается, это Аннинский назвал свою рецензию на «Романс о влюбленных» «Шербурские танки». Это гениальное название, притом, что я очень люблю «Романс о влюбленных», великолепный жанровый эксперимент, талантливая режиссура Кончаловского по великолепному сценарию Евгения Григорьева. Но «Шербурские танки» – это хлестко, это хорошо. Аннинский умел припечатать: «Экранизует Толстого, а реализует себя», это я до сих пор запомнил. Или там, помните, про «Казаков», про фильм: «Фильм неслышно прошел по экранам, оставив по себе блестящий критический этюд Инны Ростовцевой, ставший самым ценным плодом происшедшего». Умеет человек сказать!

Я вообще за то, чтобы критика литературная была такой… Даже не такой, как эти кулуарные отзывы Бунина или даже не такой, как у Веллера в «Кухне и кулуарах», где тоже масса хлесткого и тоже очень смешного. Но пусть она будет такой, как статьи Писарева: «Таким образом, делается прыжок в Волгу, и драма оканчивается». Писарева дети любят читать, это же смешно. Даже его анализ «Онегина», демонстрирующий, кстати, довольно глубокое понимание пушкинского отношения к герою, тотально развенчивающее образ этого презрительного бездельника, это анализ дельный. И я считаю, что Писарев – это лучший русский критик, и я считаю, что Аннинский был прямым его наследником. Пасквилянство в духе Буренина – это уже хамство, надо эту грань чувствовать, но Бунин никогда ее не переходил. А так в принципе, в литературе переход на личности – нормальное дело.

«Как вы относитесь к творчеству Эрика-Эммануэля Шмитта?» С большим уважением.

«Вы часто говорите о литературной реинкарнации, автор которой на разных этапах воспроизводится: Солженицын – реинкарнация Достоевского, Окуджава – Блока, и так далее. Как по-вашему, можно ли отыскать в позапрошлом литературном веке авторов, которые реинкарнировали в Стругацких, в основном по теории воспитания, прогрессорству или эта проблематика стала актуальной лишь в XX веке?»

Видите ли, Стругацкие продолжали и развивали основные приемы и темы Уэллса. Они были непосредственно его преемниками в большей степени, нежели Беляева и Ефремова. Как Достоевский ориентировался на Диккенса, так и они ориентировались на Уэллса, и «Волны гасят ветер» – это такая своеобразная реплика на «Машину времени», и так далее. Но при всем при этом у Стругацких были предшественники в отечественной прозе, просто они не играли той роли. Вельтман, замечательный фантаст, сочетающий очень точно фольклор, фантастику, городскую легенду. Ну Одоевский в «Русских ночах» в меньшей степени, Крылов в «Почте духов» замечательной… Я думаю, что корни «Сказки о тройке» именно там. В принципе, Вельтман для меня был всегда самым убедительным, самым веселым, самым обаятельным русским фантастом. Во всяком случае, «Не дом, а игрушечка» – лучшая русская сказочная повесть, которую я могу назвать.

«Как вам понравились итоги премии «Поэзия»?» Очень понравились. Мне понравились оба стихотворения, которые поделили победу. Одно из них – веденяпинское – рифмованное, второе – нерифмованное, и мне, в принципе, понравилось, что такое компромиссное принято решение. Мне чрезвычайно понравилось, что сама по себе премия породила замечательную дискуссию, мне понравилось, что сто стихотворений, отобранных там, демонстрировали довольно наглядно сегодняшние тенденции главные. И мне понравилось тактичное рецензирование в большинстве случаев. Хотя я, понимаете, совершенно не против таких, как бы это сказать, крайностей, которые позволяет, например, Александр Кузьменков. Потому что мне кажется, что Александр Кузьменков и хороший прозаик, и хороший критик, и он имеет право. И Иваницкая мне нравится с ее перехлестами. Но то, что Екатерина Симонова и Дмитрий Веденяпин победили в премии «Поэзия», – меня устраивает такой итог. Понимаете, это, во-первых, достойные стихи, во-вторых, это хорошие люди. Это интересно. И мне приятно было широкое обсуждение этих текстов; вообще широкое обсуждение, которое в результате разразилось. То, что побеждает одно или два стихотворение из ста, – это тоже не принципиально. Важно, что нам предъявлен некий парад планет, в этом смысле Виталий Пуханов молодец, он и поэт хороший, на мой взгляд. Да и все участники молодцы. Будет только справедливо в следующий раз, если Пуханов сможет представить и свою подборку тоже.

«В чем сатирический смысла романа Марка Твена «Принц и нищий»?» Да нет там никакого особенного сатирического смысла. Смысл примерно тот же, что и в пьесе Шоу «Пигмалион»: человека отличает от классового его врага только костюм, и вообще это любимая тема Твена – обмен костюмами и внезапное перемещение близнецов, путаница социального статуса. «Чокнутый Вильсон» – повесть, написанная о той же проблеме на современном материале. Я ее прочел довольно рано, кто-то из англичан, приезжавших в школу, подарил мне эту книжку, и я с наслаждением читал. У меня есть ощущение, что Твена действительно волновала проблема близнецов, проблема парных судеб, проблема сходств. Она и Набокова волновала, скажем, в «Отчаянии».

И у меня есть ощущение, что для мировой литературы это действительно один из главных мифов – то, что человек тотально зависит от костюма и среды, а будучи помещенным в другую среду, он ничем не будет отличаться. Нет никакой разницы между аристократом и оборвышем, между принцем Уэльским и Томом Кенти. Это как раз, может быть, довольно глубокая мысль Твена о том, что каждому правителю (это, конечно, восходит к легенде о халифе Ар-Рашиде) не худо бы побывать в шкуре простолюдина, иначе он просто не будет знать каких-то вещей. Мне ужасно нравится в Твене, циничном и жестоком сатирике, его старомодный, трогательный, детский гуманизм, такой очень американский.

«Бываете ли вы на природе, где черпаете силы?» На природе бываю довольно часто, дача же есть у меня. Я и к морю могу съездить. Я не могу долго гулять на природе; слава богу, у меня такой район Москвы (я живу на Воробьевых горах), где все-таки иногда можно понюхать мокрый лес, осенние листья, весеннюю землю. Этот район, слава богу, не удалось еще застроить, изуродовать, цивилизовать, поэтому вот там я бываю. Ну и конечно, в России вообще страшное количество неосвоенной земли, поэтому и дача моя, слава богу… Хотя мы старательно ухаживаем за участком, но цивилизация туда не проникла. И если и проникла, то только в виде магазина, работающего до октября. А в остальном это все как было в моем детстве – русская проекция дачной усадьбы. Там я провожу довольно много времени, в том числе и ученики мои там часто бывают.

«Пересматриваю «Бригаду» и понимаю, что это откровенная апология бандитизма: нам предлагают сочувствовать убийцам, рэкетирам, наркоманам и бездельникам, выставляя их героями. И все это наглядно прикрывается ложной религиозностью. Каково ваше мнение об этом фильме?»

Миша, я совершенно иначе отношусь к картине. Не только потому, что я дружу с Велединским; все-таки, с ее одним из ведущих соавторов, а потому что это выдающееся художественное произведение, и оно показывает совершенно не апологию бандитизма. А оно показывает, как волей эпохи (а воля эпохи была такая) из нормальных людей получались бандиты. Бандиты, которые, кстати, с огромным облегчением относились к ситуациям (помните, там его встреча с однополчанином, они вместе служили), когда не надо убивать, когда не надо входить в конфронтацию, когда можно договориться, а им договориться не дают. Это как раз была трагическая история о том, как время ломает человека, лишая его человеческого. И неслучайно вся история его брака, вся линия с Гусевой как раз показывает расчеловечивание и вырождение, это довольно ужасная, жестокая картина. Сыграли они все гениально, они стали таким же народными героями, как «взглядовцы» в свое время. Но народными героями, отношение к которым было весьма скептическим, ведь они вынужденные бандиты, а не бандиты по призванию совершенно. Для Космоса это было совершенным насилием над его генетикой природы.

Д.Быков: Политическая свобода начинается с уничтожения домашнего домостроя, совершенно верно

И как раз «Жмурки» Балабанова, где, в общем, более-менее общие типажи, – это, как мне показалось, вырождение жанра и вырождение эпохи, а «Бригада» – это такой наш «Однажды в Америке»; замечательный эпос, очень современный, сделанный по горячим следам, драматургически прекрасно написанный. Поработали прекрасно. Я думаю, что это был последний русский сериал, сделанный с запасом советского профессионализма. И то, что его сделали люди, чья судьба переломилась, чье 30-летие пришлось на 1985-1990 годы, – это для меня некоторая гарантия качества. Это исповедальный сериал, насмешливый, довольно трагический. Как раз то, что это замечательная проза, замечательная драматургия, – это и сделало этот сериал таким талантливым. Хотя и постановка, там Сидоров, насколько я помню, режиссер, но это тоже можно уточнить, – это выдающаяся работа.

«Каково ваше мнение о творчестве Григория Кановича? Мне кажется, что его «Слезы и молитвы дураков» и «Нет рабам рая» незаслуженно забыты». Во-первых, Канович никак не принадлежит к числу забытых авторов. Его издают достаточно много и в Прибалтике, где он большую часть живет, и в России, где у него регулярно выходят книги. Он, слава богу, жив, ему как раз – я радостно отметил – исполнилось 90 лет в этом году. Он писатель востребованный и популярный и совершенно он, мне кажется, не входит в число авторов недооцененных. Другое дело, что надо напоминать о нем. «Улыбнись нам, Господи» – это первоклассная проза. Я о Кановиче узнал о Слепаковой, как и о многих авторах (о Борисе Крячко, например) и от Александра Зорина, которому я передаю самый горячий привет. Они в Прибалтике много с ним встречались, читали. Канович – конечно, первоклассный автор, и я очень рад, слава богу, что вы его упомянули.

«Можно ли сказать, что Матвей Бердичевский из «Пелагеи» Акунина – это двойник Мирона Дорского?» Я допускаю, что Акунин Кановича читал, но думаю, что здесь совпадение несколько, во-первых, неполное, а во-вторых, все-таки это общий тип, уловленный двумя авторам и неизбежный в сюжетах такого рода.

Вот здесь большой вопрос об издании книг за свой счет; о том, что «литературные боссы отказали мне во всех бесплатных площадках». Не надо недооценивать варианты, как мне кажется, варианты сетевого размещения. Все-таки, пока интернет не тотально под контролем, вы можете там свои тексты размещать. Да, кстати говоря, я и не думаю, что он когда-то будет подконтролен тотально. Обломятся они.

«На прошлой неделе вы сказали, что человека интересует только прошлое и будущее, поэтому он пытается понять настоящее. Неужели в настоящем нет ничего самоценного? Как вы относитесь к медитативным практикам «здесь и сейчас» буддизма, то есть к осознанию?»

Валера, к осознанию я отношусь не очень хорошо, потому что мне кажется, что это термин некорректный, такой псевдотермин, выдумывание термина на пустом месте. Мне кажется, что осознание – это нормальное состояние всякого мыслящего человека, но человек живет не здесь и сейчас, вот это для меня очень важно. Все эти лозунги про то, что счастье здесь и сейчас, carpe diem, «спящий в гробе, мирно спи; жизнью пользуйся, живущий», «лови момент», – мне это кажется второсортным. Человек живет в прошлом или в будущем. Прошлое он понимает, он печалится, а о грядущем он мечтает, а настоящее не может быть осознано. Мы поймем его потом. Да, вы правы, у меня к настоящему есть некоторое пренебрежение.

Я помню, что у меня как раз был замечательный диалог с нашим начальником узла связи в части, сержантом Игорем Суторминым, которого мы очень любили за такое…Это был один из старослужащих, который никого не обижал, ну, студенческий призыв, было о чем поговорить, в том числе и на узле связи. И я с ним о многом говорил. Он говорил: «Ты совершенно не живешь настоящим, тебя больше всего интересует будущее и ставка на него». Да, это так. В общем, Сутормин, сейчас я могу тебе сказать, тридцать лет спустя: это правда, это всегда так было. Потому что настоящее – это вынужденность, а прошлое и будущее – это то, в чем мы вольны. Прошлое – в его интерпретациях, а будущее – в представлениях о нем. Детерминизм, такая попытка жить в настоящем, – это для меня всегда было уступкой.

«Как вам книга Сальникова «Петровы в гриппе и вокруг него»?» Хорошая книга, отражающая нашу тоску по современности, многое проговорено, многое названо своими именами. Шедевром я эту книгу отнюдь не считаю, но считаю замечательным художественным высказыванием, книга выдающаяся.

«Реагировал ли Толстой на уход калек, он ведь пережил почти всех? И считал ли кого-нибудь, кроме Черткова, другом?» Ну у него с некоторыми крестьянскими писателями отношения были почти дружеские, Мечников был одним из его друзей. Стасова он считал другом, думаю, что полным основанием. Но вообще такая фигура, как Толстой, не очень нуждается в друзьях: попробуйте представить себе дружбу с Толстым. До какого-то времени его другом был Фет, но потом стал его бесить. Но тут не толстовская вина, Фет действительно был персонаж в некоторых отношениях фарсовый, в быту. Помните, воспоминания Тани Кузьминской о жизни в Ясной Поляне: «И дайте мне … эмм… эмм… черной икры. И дайте мне… эмм… бутылку шампанского», – это когда Фет говорил о скромности своих вкусов.

Что касается ухода. Он был одинок литературно, Толстой. Он был действительно такая глыба, которая в современниках не очень нуждается. Это вот для Достоевского было очень важно, что о нем скажут. Толстого это волновало, а потом он научился об этом не думать. Есть у него запись в дневнике: «Читал газеты. Огорчался. Стыдно, Лев Николаевич». Он сам себя пристыжал и прекрасно понимал, что стыдно в ранге его и возрасте его обращать внимание на газетные укусы. Поэтому он не очень нуждался в современниках, они его мало интересовали. Ну как это вот, представляете, они не были знакомы с Достоевским, а он не общался с Некрасовым. Он возобновил отношения с Тургеневым после двадцати лет ссоры. У них вообще была довольно сильная литературная изоляция. Нам напряженность того контекста трудно себе представить. Братцы, одновременно появляются «Кому на Руси жить хорошо», «Анна Каренина» и «Бесы». «Братья Карамазовы» написаны через два года после «Карениной»; кстати, купчик Рябинин оттуда практически полностью перекочевал в сцену торговли за лес в Чермашне. Помните, там тоже изображен купец такой, который, если дрожит борода, то искренне говорит, а если оглаживает бороду, то врет.

Д.Быков: Для мировой литературы это один из главных мифов – то, что человек тотально зависит от костюма и среды

Все эти явления тогда были общими, и сюжеты многих были общими, они работали все в общем контексте. Представить на нынешнем безрыбье такой урожай – вот вам в чем польза реформ Александра, а не в промышленном росте, хотя промышленный рост сам по себе вещь хорошая. Так что мне представляется, что в этом напряженнейшем контексте большинство литераторов были как-то самодостаточны, не особенно они в друг друге и нуждались. Вспомните литературное одиночество Лескова, почти полную изоляцию, в которой жил и работал Гончаров, сознательное яснополянское затворничество Толстого. Им не очень нужны были друзья. Это, кстати, очень ценный урок и упрек современным людям, которые беспрерывно общаются. О чем они общаются, какие сокровенные истины они открывают друг другу? Все эти прекрасные ребята, которые непрерывно трындят. Я не понимаю этой потребности в литературном общении; мне, конечно, приятно в том же Киеве повидаться с друзьями и коллегами, но это общение тем и драгоценно, что оно регулярно, но не постоянно. И зачем нужно писателям забиваться в стаю, я совершенно не понимаю.

Поэтому Толстой к большинству современников относился, говоря словами Сальникова, опосредованно, дистанцированно. Где-то там в столицах шум, гремят витии, идет журнальная война. Он следил довольно зорко за несколькими писателями, особенно внимательно за Куприным. Кстати говоря, «Братьев Карамазовых» он так и не дочитал. И мне кажется очень симптоматичным то, что он остался где-то на втором томе, у него открытом. Я думаю, он дочитал до слов, когда, помните, когда черт говорит: «Я такого вам порасскажу, чего и Лев Толстой не выдумает». И на этом признании собственных заслуг, думаю, остановился. Толстому не очень интересны были современники. Помните, Чехов говорил: «Мы все для него мелюзга, это вот Шекспир его раздражает». И я думаю, что такой интерес к немногим титанам и неинтерес к большинству коллег – это, скорее, проявление высокой души, чем высокомерной. Поговорим через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. У нас, как я в общем уже говорил сегодня, три часа. И совершенно я этому никак не огорчен, скорее, я рад всегда нашему продолжительному общению. Масса любопытных вопросов. Попробуем.

«Как вы считаете, не будет ли способствовать принципиальный личный отказ от использования конспирологической лексики и конспирологического сленга снижению конспирологических настроений в обществе? Проще говоря, не создают ли сами обороты, вроде «Россия стремится», «Европа боится», «мы развалили», «они задумали», созданию конспирологических картин в обывательском сознании?»

Друг мой (имя свое вы, к сожалению, не указали), но если бы вы даже полностью отказались от конспирологической лексики, конспирология как субститут религии, такая ее дешевенькая замена, такой кожзаменитель, всегда будет совершенно необходима в обществе. Потому что это религия обывателей, и как Набоков изобретательно заклеймил Щеголева в «Даре» – лимитрофы, помните: «А сидел Щеголев на России», вот эти все разговоры… Уж как Ильф и Петров изобразили пикейных жилетов: «Я бы Бриану палец в рот не положил, а еще неизвестно, стал бы Бриан брать себе в рот этот грязный, нечистый и кривой палец». Тут же, понимаете, вы можете сколько угодно бороться и истреблять конспирологическую лексику, но вы ничего не сделаете с людьми, которые верят в геополитику, в англосаксов, в остров духовности, окруженный коварными врагами разной природы. И ничего не сделаете с теми людьми – уж совсем пещерными, – которые считают христианство еврейской выдумкой. Это такое сознание, вы не можете его отменить. Вы можете с ним мало контактировать, и, собственно, как мне кажется, главное содержание XXI века и сведется к тому, что это раздвоение, разделение человечества будет заходить все дальше. Уже и Христос принес не мир, но меч.

XXI век будет веком гибридных войн, как это ни ужасно, потому что одна часть человечества отделяется от другой. Наверное, будут на Земле какие-то территории, предназначенные для людей одного типа, условно говоря, трампистов, и для людей другого типа, условно говоря, антитрампистов. Это тоже процесс травматичный, но неизбежный, и эти две вселенные просто научатся друг с другом не пересекаться. Вы не перевоспитаете конспирологов. Вы можете в своем кругу отказаться от конспирологической лексики, но они в своем кругу никогда от нее не откажутся, потому что их заблуждения для них удобны.

«Где можно прочитать прозу упомянутого вами Бориса Крячко, ведь его книги давно не выходят?» Александр Зорин, замечательный поэт, пытался издать книгу избранного Бориса Юлиановича Крячко, великолепного писателя, жившего в Эстонии, писавшего по-русски. Но действительно это кудесник языка, блистательный автор. Так получилось, что последние его книги были вышедшие в Эстонии «Письма к Ингрид» и «Сцены античной жизни», выходившие уже, насколько я помню, посмертно. Но сейчас Леша Евсеев собрал в сети, на одном сайте (это легко ищется, да я надеюсь, он и выложит у меня в сообществе ссылку), довольно полного сетевого Крячко. Там в электронном виде все главные его публикации, включая журнальные – в «Вышеграде» где-то и «Дружбе народов» публикации. Я думаю, что они сейчас собраны, и у вас есть шанс прочитать довольно полного Крячко. Он не так много прожил, он не дожил до шестидесяти, по-моему. И текстов он оставил гораздо меньше, чем мог бы, если бы жизнь его сложилась чуть проще. А она очень трудно складывалась, и кем он только ни работал в жизни. Но насколько я понимаю, книги Крячко сейчас найти можно. Леша, если вы меня сейчас слушаете, выкладывайте скорее ссылку, тем более, видите, люди интересуются этим автором. Есть ли Канович в сети, я не знаю, но, по-моему, довольно много есть.

«О чем будет лекция про Маугли?» Ну вот сейчас я вам буду рассказывать лекцию про Маугли! Она будет до известной степени пересказом, но чрезвычайно вольным моей старой статьи «Маугли и Мцыри: две инициации [колонизации]», напечатанной в свое время в «Литературе в школе». Пожалуйста, приходите; это будет 9 ноября в «Прямой речи». Волшебное слово «один», насколько я знаю, работает. А о чем там пойдет речь – собственно, пойдет речь о том, что одни идут на восток учиться, а другие – учить. Вот, собственно, и вся история «Книги джунглей». Какова роль Маугли в «Книге джунглей», что он делает с законом джунглей, – это я попытаюсь объяснить.

«Где можно будет послушать лекцию «Страсть и власть»?» Ну это не совсем лекция. «Страсть и власть» – книжка, которая вышла в «Редакции Елены Шубиной», она будет презентоваться 26 ноября в лектории в 19-30. Приходите тоже туда. Естественно, что презентуя книжку, я не удержусь и какую-то лекцию прочту о мифологии власти в русской прозе. Приходите, будет довольно занятно.

«Как вы считаете…» Еще раз про конспирологическую лексику. Мое мнение не успело измениться.

«Вы рано начали читать самостоятельно, и мне крайне интересно, как менялся ваш взгляд на произведения, особенно детских писателей, прочитанные вами в раннем детстве?» Сережа, проблема в том, что я в детстве был, не скажу, умнее, но, может быть, честнее перед собой, чем впоследствии. Я много знал и понимал, как все дети, в общем. Просто я не научился это забывать. И я встречал очень много подтверждений своих, априорных каких-то мнений, мечтаний, но вот у меня были такие стихи: «Я с детства все это знал, но только теперь привык». Было ощущение, что я новой информации не получаю, что я многое помню, а подтверждение этому, какие-то повторения я находил потом. У меня было ощущение, что я уже тут был. Поэтому не очень сильно менялись мои мнения. Более того, что мне нравилось тогда, то нравится мне и сейчас. Ничто меня не разочаровало.

Д.Быков: XXI век будет веком гибридных войн, как это ни ужасно,потому что одна часть человечества отделяется от другой

Как потрясающим шоком для меня оказался «Уленшпигель»… Я перечитал его взрослым человеком сразу после армии (в армии было вообще не до чтения) и поразился тому, как это здорово сделано, как я своим детским вкусом что-то там осознал. Детские книжки, которые я читал (хотя я мало читал специальных детских книжек): Томин, Крапивин, Сотник, Коваль, Коринец, Сергиенко, – все детские классики моего возраста, моих лет не поблекли для меня совершенно. И если я что-то переоценил; может быть, я на что-то посмотрел чуть иначе… Ну, может быть, на какие-то советские книжки, но и они были в общей массе очень качественными. Скажем, «Денискины рассказы» остаются для меня энциклопедией детской и русской жизни. Я довольно рано прочел, скажем, Льва Лосева, пьесу его «Подвиги Геракла» [«Неизвестные подвиги Геракла»], запомнил ее почти наизусть. И потом, когда с ним познакомился и узнал, что это он – тот самый Лифшиц, и эту пьесу моя мать ставила со своими детьми, со школьниками, я тогда еще запомнил:

То, что дается божественным даром,

Людям дается с трудом, а не даром.

То, что божественным даром зовется,

Людям трудом, а не даром дается.

И я процитировал это Лосеву, а он говорит: «Да это я». «Это вы?» А он мне процитировал одну пародию на Бродского и тоже не знал, что это я. И я, в общем, был потрясен таким интуитивным знанием друг друга задолго до личного знакомства, хотя я никогда себя с ним не равнял.

Большинство текстов, которые я читал в детстве, были качественными. Если литература была некачественной, то каким-то чутьем, каким-то нюхом я довольно быстро ее распознавал и откладывал в сторону. Может быть, именно поэтому мне в детстве не зашли некоторые советские идейные тексты, в которых я чувствовал чудовищную фальшь, и эта фальшь осталась для меня очевидной. Может быть, пересмотрел я свое отношение только к «Алисе в стране чудес». Потому что эта сказка показалась мне удручающе скучной и мрачной. И только во взрослые годы я уже понял, что она такой и была, что она такой и задумана, что не всякая сказка должна веселить и развлекать.

«Что вы думаете о кандидатуре Дворковича на место ректора МГУ?» Не знаю ничего об этой кандидатуре, но интересная, на самом деле, идея.

«Чем знаменит был ранний «Современник» Ефремова, о чем был репертуар молодого театра? Была ли там советская злоба дня?» Видите, по моим ощущениям, «Современник» брал двумя вещами. Во-первых, великолепной непосредственностью и свежестью молодых актеров среди тогдашней, довольно академической, с театральными паузами актерской игры. Это была более разговорная манера, более непосредственная, более насмешливая. В немногих сохранившихся фрагментах «Голого короля» магия этого театра видна. Видно, какая это была игра. Это была такая генеральная репетиция «Таганки», менее радикальная и менее скептическая. Ну и во-вторых, конечно, это было замечательное осмысление советского опыта. Трилогия «Декабристы», «Народовольцы», «Большевики» – это было выдающееся произведение, выдающийся проект театральный. Сегодня театральных проектов такого масштаба – три вечера играть историю русской революционной мысли – не видно, и я бы с удовольствием такой спектакль посмотрел.

«Остался ли у вас хоть какой-то повод для оптимизма сегодня?» Да полно! Слушайте, я делился уже этой идеей, что современного ребенка, современного студента, школьника не надо учить, а надо заставить экспериментировать самому, заставить писать самому. Не рассказывать о сонете, а заставить писать сонет. Я не далее как вчера там, где я сейчас преподаю зарубежку, предложил студентам (молодые совсем, второй курс): как бы вы писали сегодня «Приключения Гулливера»? Вот как бы пытаясь измерить человека, сопоставляя с разными величинами, Свифт пытался сопоставить своего Гулливера с великанами, с лилипутами, с лапутянами (такими как бы полуинопланетянами с этими летающими островами) и с гуигнгнмами, с конями. Через какие испытания, через какие острова вы бы провели их сегодня?

И вот эти дети, которые знают очень мало, начали выдумывать гениальные сюжетные схемы: Гулливер на острове феминисток, Гулливер на острове понтов, и потом, потрясающие по принципу парности, Гулливер на острове гиков (то есть этих тотально погруженных в компьютер, таких современных хикикомори, как их еще называют, аутистов компьютерных) и Гулливер на острове аватаров, где обитают не сами персонажи, а их сетевые модели, их сетевые ники. Все они красавцы, все они преуспевают, все они гламурные, вот такие воплощенные тщеславия. И потрясающе одна девочка придумала: вот если реализовывать принцип парности, то Гулливер на острове детей, жестоких и эгоистичных, и Гулливер на острове стариков, тоже аутичных, тоже эгоистичных, но страдающих, не могущих передать свой опыт. Совершенно гениальная идея одного ребенка – Гулливер на острове чиновников, а парой бы к нему явился бы Гулливер на острове мертвых, потому что чиновники дико хотят все захапать, а им никто не отдает. А мертвые страшно хотят поделиться, а никто не берет. Гениальная мысль.

Д.Быков: Сделать свою жизнь долгой, длинной и насыщенной, – это право и возможность каждого

Понимаете, они не читали толком Гулливера. Но они придумали эту модель для описания современного человека. И вот эта пара – Гулливер на острове чиновников, то есть, условно говоря, слишком живых, слишком жадных, хватающих все, и Гулливер на острове мертвых, которым ничего не надо, только бы кто-то услышал, – это меня поразило. И я ей сказал: «Ну ты напиши это, ведь ты можешь сделать из этого выдающийся текст». И вот то, как они живо и горячо и заинтересованно относятся к идее творить, а не изучать – это колоссальный повод для оптимизма. Это внушает замечательные мысли.

Я говорил уже много раз, что если американскому студенту говоришь, он не выучит, конечно. Но он взамен придумает такое, что это будет гораздо круче. И они действительно… Вот мы про Байрона говорили сегодня. И они действительно про Байрона ничего не знали. Когда просишь их выдумать модель современного романтика, – ох, как великолепно это у них получается. Так что нет, не волнуйтесь, поводов для оптимизма у меня, как у всякого работника образования, хватает. Больше вам скажу: не удастся этих детей оболванить, у них уже сейчас очень занижено чутье к пропаганде, но очень завышена резистентность и очень занижена влияемость. И я на них не могу повлиять, что, может быть, плохо, но и пропаганда не влияет, что хорошо. У них высокая резистентность, высокий иммунитет, они молодцы. Они восприимчивы, но резистентны. Надо же, понимаете, для того, чтобы познать вкус моря, необязательно его выпивать; чтобы понять, что такое тиф, необязательно им переболеть». Они понимают, но сопротивляются внутренне любому воздействию. Может быть, долгое пребывание в сети учит такой резистентности. Это очень здорово.

Потом, видите, что касается поводов… Вот тут хороший вопрос: «Вы сказали в Киеве, что хотели бы преподавать историю религий…» Не совсем историю религий. Я ее недостаточно знаю, я не религиовед. Я хотел бы преподавать главные художественные тексты, в том числе, прежде всего, само Евангелие с точки зрения именно художественной, Евангелие как бестселлер. Нарративные техники Евангелия, психологические характеристики героев, расстановка героев. Я хотел бы преподавать историю великих священных текстов именно с литературной точки зрения. Меня интересуют чрезвычайно нарративные приемы Ветхого Завета, меня очень интересуют соотношение Евангелия с Ветхим Заветом. Особенно интересует меня, скажем, публицистика Блаженного Августина. Меня безумно интересует европейский роман воспитания, выросший из «Исповеди», и русский роман воспитания, выросший из исповеди протопопа Аввакума. Вот эти две исповеди, стоящие в основе европейской психологической прозы, меня занимают чрезвычайно.

Я бы хотел преподавать, если угодно, вот такую религиозную филологию, или, во всяком случае, художественные приемы богословских текстов. И священных текстов некоторых. Потому что Библия как нарратив, Библия как художественное произведение, Библия как плутовской роман, если угодно, как прообраз всех плутовских романов – это тема чрезвычайно интересная, на эту тему в Штатах выходили хорошие книги. И я бы с удовольствием об этом говорил. Расстановка героев, образы, приемы; почему именно с четырех сторон, в изложении именно четырех темпераментов дана священная история, и как распределены, как между собой соотносятся эти воспоминания современников, условно говоря. Но я не знаю, дадут ли мне это делать. И я не знаю, есть ли школа или вуз, которым была бы интересна такая программа. Детям это было бы очень интересно, потому что Евангелие – это в первую очередь очень увлекательная книга. И я как раз из Киева привез – мне подарили – замечательное издание Библии, и я много ее там перечитывал с новым, живым интересом. Почему это интересно всякий раз – вот об этом стоило бы поговорить, мне кажется.

«Дочь весной заканчивает школу, вероятно, с медалью». Поздравляю. «До сих пор окончательно не определилась ни с вузом, ни с профессией, разговоры на эту тему вызывают только раздражение. Куда податься школьнику без явных склонностей?»

Саша, да это счастье большое! Сейчас прошло время узкой специализации. Школьник современный должен уметь быстро овладевать навыками, навыками научения. И я думаю, что ваша дочь, к тому же медалистка, быстроумна и сообразительна, и она сменит множество профессий. Сегодня то, завтра другое. Конечно, я сторонник того, чтобы в одной профессии проходить весь путь. Конечно, я сторонник того, чтобы узнавать производство с нуля и на нем расти. Но я не вижу большой катастрофы в том, что ребенок питает интерес ко всему, что ребенок в равной степени интересуется, допустим, историей, экономикой и математикой. Это все довольно связные вещи. Так что вы не толкайте ее к определенным профессиям, вы найдите ей такую профессию (уверен, что вы поможете ей), которая позволит ей заниматься самообразованием, заниматься своим делом. Кстати, вуз большинством школьников (кроме тех, у кого ярко выраженные интересы – гуманитарные, технические; такие дети есть, но их мало), для большинства вуз – это отсрочка, это время выбора. И как это ни печально, большинство людей у нас сегодня работает совершенно не по той профессии, которую получали.

«Вспомнил две цитаты. Фридрих Великий: «Вы что, канальи, собираетесь жить вечно?» И Рождественский: «Мы ведь целую вечность собираемся жить». Какую к ним можно присоединить третью?» Не знаю, какую можно к ним присоединить третью. Это такой закон Веллера, им открытый, что три цитаты способны составить практически всегда связный текст по схеме «теза-антитеза-синтез», но какую третью здесь добавить, я не знаю. Я все-таки полагаю, когда многие говорят… Добавил бы я все-таки слова Бродского: «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной». Она оказалась длинной не в смысле прожитых им лет, это пишет сорокалетний. Она оказалась длинной в смысле насыщенности, перемены мест, перемены условий. От человека зависит продолжительность его жизни. Теория относительности показывает нам в том числе относительность скорости движения. И мне кажется, что сделать свою жизнь чрезвычайно насыщенной… Ну сам Эйнштейн объяснял: «Объясните теорию относительности?» «Все относительно, мадам. Пять минут, проведенных в вашем обществе, пролетели бы как секунда, а то же время на раскаленной сковородке показалось бы вечностью». Очень глубокое размышление. Не знаю, приписывается это или нет, но он был остроумный малый.

Мне кажется, что сделать свою жизнь долгой, длинной и насыщенной, – это право и возможность каждого. Жизнь тянется долго либо когда она мучительно скучна (правда, потом оглянешься – она пролетела мимолетно; это как вода, которая льется долго, а прозрачна, сквозь нее видно и неинтересно), а можно сделать ее насыщенной, чтобы прожить несколько жизней. Вот я за то, чтобы человек менял страны, обстановку, профессии, чтобы он пробовал разное. Ну как у Стругацких в «Граде обреченном», наверное; в этом есть определенная правда.

«Почему Блок увидел Христа в «Двенадцати»?» Так а почему ему, собственно, было его не увидеть? Бог посетил страну, как говорят о пожаре или о тяжелой болезни. Я абсолютно уверен, что Россию в 1917 году посетил бог, а бог – повторяю в энный раз – не заботится о комфорте принимающей страны.

Д.Быков: «Текст» представляется мне не очень глубоким, но увлекательным и довольно точным в частностях

«Пару слов о фильмах «Текст» и «Сторож»?» Я сказал уже, что «Текст» представляется мне не очень глубоким, но увлекательным и довольно точным в частностях. А что касается «Сторожа», то это, по-моему, какая-то совершенная ерунда. И вообще я совершенно не понимаю, почему Юрий Быков рассматривается многими как серьезный режиссер. По-моему, это чересчур плоская, плакатная манера, да и авторские примечания скучные. Я с комментариями посмотрел эту версию, и мне показалось, что фильм «Сторож» – это какой-то минимализм, доведенный уже до почти полного отсутствия.

«Как вы думаете: может быть, Маркес читал не только «Историю одного города», но и «Тихий Дон»? Весьма созвучна эта финальная опустошенность». Оливер, ну как вам сказать? То, что он читал «Тихий Дон», шанс достаточно высок. «Тихий Дон» читала все-таки, я думаю, вся тогдашняя литература, и ей надо было отталкиваться от этого эпоса. И «Тихий Дон», по крайней мере, для писателя профессионального, был обязательным чтением. И «Тихий Дон» – это самая известная советская книга, как к ней ни относись. И Маркес, конечно, примеривался к Нобелю; к тем, кто получал его раньше.

«Почему в человеческой жизни возникает феномен совести?» Да вот, Андрей, и возникает, потому что человек – существо непрагматичное, и он способен действовать в ущерб себе. Я когда со студентами обсуждал волнующую меня весьма тему этого романа о разумном и как бы очеловеченном животном. Это и «Остров доктора Моро», и «Собачье сердце», и «Человек-амфибия», и «Разумное животное» Мерля, «День гнева» Гансовского. «Собачье сердце», конечно, первая в голову… Что отличает человека от животного? Разум, способность мыслить? Свобода воли – способность действовать вопреки инстинктами, иногда даже в ущерб себе. Иногда в ущерб действует и животное, в ущерб личности, но ради популяции. А человек может совершать вообще иррациональные и бессмысленные поступки. В этом и есть такая божественная свобода воли, кантовский аргумент. Мне кажется, что эта недетерминированность восхитительная есть гарантия человеческого в человеке. Поэтому, собственно говоря, чудо совести и есть рефлексия над свободой воли.

«Как по-вашему, почему Кортес переиграл ацтеков?» Видимо, потому что был носителем более прогрессивной цивилизации, вооруженный более сильным оружием. Только поэтому. А в фильме «Апокалписис» показано, как грубые и простые законы сменяются еще более грубыми, еще более простыми, исчезает даже та утонченность, которая была в язычестве. Она была тем не менее. Я к Гибсону отношусь без восторга, но картина-то неглупая, в общем, и интересно снятая.

«Фильм Тодоровского «Одесса» оказался мне гораздо ближе, чем «Однажды… в Голливуде»…» Мне тоже, но это и понятно. Все-таки это про нашу жизнь. «Тарантино снял кино о своем детстве, Тодоровский – о своем и моем. Смех сквозь слезы. Но не покидало ощущение некоторой соотнесенности с «Тихим Доном», «Унесенными ветром», «Леопардом», «Одиночеством». Шел 1970-й, время разломное, ведь это тоже о распаде культуры и семьи. И «Француз» тоже очень важное кино со сценой с сестрами Обрезковыми…» Да, сцена с сестрами Обрезковыми – потрясающая роль. То, что там творят две актрисы, это действительно высочайший класс. Собственно, класс их не подвергался сомнению. Я знаю, что Тенякова довольно часто слушает нашу программу. Наталья, дорогая, я очень вас люблю и горжусь тем, что вас знаю.

Для меня вообще «Француз» – фильм важный именно по трезвой горечи своей интонации. Что касается темы разлома. Я не думаю, что здесь есть соотнесенность с «Тихим Доном» и «Унесенными ветром», хотя они говорят о распаде социума. Тодоровский, скорее, ставит себе другую задачу. Он хочет показать, как жалкая советская убогая мораль разлезается в условиях близости смерти и как люди начинают реально сходить с ума, нравственное сумасшествие. Отец идет доносить на дочь, у мужчины вспыхивает любовь к девочке, пограничники стреляют по мирным рыбаками. То есть момент хрупкости советской безбожной морали перед лицом экзистенциальных испытаний. Тодоровский хотел, я уверен, снять про это. Картина получилась более милой, более мягкой и ностальгической, но заложен в ней был довольно сильный взрывной потенциал.

Понимаете, тут, конечно, смотря с чем соотносить, это совершенно разный художественный уровень и разное время… Это с быковским «Сотниковым», где Рыбак – хороший советский человек – не выдерживает катастрофических испытаний и становится Иудой, а Сотников выдерживает именно потому, что в нем есть что-то, кроме советского. У него есть христианский запас, есть интеллигентский запас. У него есть совесть, есть стыд. Мало быть хорошим советским для того чтобы вывести сверхчеловеческое и сверхужасое. Вот в этом очень важная мораль, которая, к сожалению или к счастью, есть и в «Одессе». Советское не выдерживает испытания смертью, нужно что-то сверх этого. Или, по крайней мере, поверхностно советское, идейное. Вот то, что там сыграл Ярмольник.

«Спасибо за вечер в Цюрихе». Вам спасибо. «Вы говорите, что одной из основных тем в XX веке является тема мертвого ребенка». Да, является. «Сегодня такой темой является тема потерянных детей. Вот и Стивен Кинг написал «The Institute». Стоит ли читать роман? Неужели все драматично с новым поколением детей, сильно отрывающихся от старшего поколения?»

Видите, Кинг попал в нерв, потому что мы сегодня со Станиславом Ростоцким обсуждали заочно, в переписке, как раз роман «The Institute». «Город потерянных детей» – фильм довольно старый, это фильм таких двух замечательных французов, которые теперь снимают поврозь. Но как ни относись к идее потерянных детей, это идея потерянного будущего, в общем. «Institute» – роман о другом. Он сейчас выйдет по-русски, и вы в этом убедитесь. Это роман не о потерянных детях, это роман о том самом новом поколении детей, которые исчезают с радаров родителей, о тех рисках, которым эти дети подвергаются. Они ведь пропадают не потому… Вот Кинг ведь не поставил вопрос, что в Америке пропадает много детей и не всех находят. Он поставил вопрос, куда они пропадают. Что они многие дети пропали с родительских радаров, формально находясь рядом с ними. Это другие дети. Кинг звериным своим чутьем почуял это разделение. А хорошо для наших детей или плохо то, что они исчезли с наших радаров… В каком-то смысле, наверное, это хорошо. Что, мы хотим, что ли, чтобы они жили в нашем мире, чтобы они разделяли наши понятия?

Д.Быков: Христианство – это довольно экстремальная религия, и она с государственностью-то не очень ладит

Я сам одержим манией тотального контроля, но контролировать их я уже не в состоянии. И логика моей дочери, и моего сына, и механизмы их поведения в чем-то мне понятны, в чем-то нет. А новые эти дети – они совсем другие, совсем. Для меня большое счастье, что я к ним немножко допущен, они немножко принимают меня в свою среду. Но они другие, у них другое общение. Вот сейчас новый участник нашей команды прозаической к нам достаточно случайно приблудился. Такая замечательная Анька Филатова – молодая и очень умная, очень непосредственная, удивительно незащищенное, откровенное и свободное существо. Тоже она случайно зашла. Она ничего особенного не пишет, она слушает программу. И вот я с ней познакомился и поразился. Я людей, которые так общаются, вообще не видел. Это что-то совсем другое. Прости, Анька, если я случайно тебя заложил. Просто у меня возникло ощущение, что нынешние двадцатилетние, не скажу, что они лучше. Но насколько они чище и человечнее. И насколько они свободы от наших ужасных каких-то наслоений. Ну и дай им бог здоровья. Вот Кинг об этом написал роман – что уже есть уловители, есть уже сети для новых волшебных детей.

Вообще роман «Institute» гениальный совершенно. У Кинга последняя проза, начиная с «Revival», уровня «Мизери», уровня «Мертвой зоны». Какое-то второе дыхание с ним случилось.

«Иногда литераторы говорят о чужом произведении: «Это должен был написать я». Кажется, Ахматова так говорила о «Дознании» Леона Фелипе». Да, именно так. О переводе Гелескула, но тем не менее. «А Лем – о «Пикнике на обочине» Стругацких». Нет, Лем такого не говорил, но он ставил «Пикник…» выше других их произведений, насколько я помню. «Существуют ли книги, по отношению к которым вы чувствуете то же самое?» Да, со страшной силой. Прежде всего, Боланьо. Практически все, что он написал, но особенно, конечно, вот эта вот «2666». У меня к этой книге такая ревность! Я просто когда ее читал, у меня было ощущение, что он осуществил мою какую-то заветнейшую мечту, и, может быть, к лучшему, что он осуществил ее за меня, потому что ему жизни стоила эта книга, как-то он всего себя поместил в нее.

Тут странная история, понимаете. Берджесс сочинял «Заводной апельсин», чтобы оставить семью с какими-никакими деньгами. У него была опухоль мозга, и он выписал болезнь из себя. И вот эта книга получилась таким страшным концентратом зла, но Берджесс против ожидания не умер. Боланьо тоже писал эту пенталогию для того, чтобы детям что-то после него осталось, или там родственникам. А в результате он умер, сочиняя эту книгу, даже не закончив ее. Потому что она его добила, как мне кажется. Действительно, это очень страшная книга. Но она прекрасная, и да, по отношению к ней я испытываю такой жгучий комплекс.

Потом, у меня сложные ощущения насчет пинчоновского «V.». Мне очень многое кажется в этом романе лишним, просто избыточным, как и в «Радуге гравитации», но какие-то его страницы морские хотел бы написать я, наверное. У меня к Пинчону нет профессиональной ревности, это явление какое-то совсем другое. Многое меня в нем бесит, а в его поклонниках – особенно, но вот я хотел бы это написать. У Дэвида Фостера Уоллеса я хотел бы написать «Человек в депрессии» – есть у него такое эссе. Оно поразительно как-то грустно и сострадательно. И, конечно, я бы дорого дал, чтобы написать любой роман Стайрона, особенно «И поджег этот дом». Ох, как он на меня действовал в свое время. Именно он лежит в русле моих каких-то мечтаний и поисков. Да…

«Был ли Наполеон героем для Байрона?» Конечно, а как же? Мы тоже с детьми – у меня же зарубежка – спорим, именно спорим ожесточенно о том, был ли романтизм предшественником фашизма. И они говорят: «Как же, ну как же из романтизма получился фашизм?» Я говорю: «На фигуре Ницше, на переломной, конечно». Но романтики – это и есть наследники и отрицатели идеи просвещения. Идея сверхчеловека, покоряющего массы, – это и есть идея Наполеона. Конечно, Наполеон был для Байрона, не скажу, героем, но одной из важнейших фигур, с которой, конечно, он себя соотносил и о которой он думал. И для Пушкина это совершенно естественно. Я думаю, что только Гофман был свободен от этого гипноза, и то не до конца. Для романтика Наполеон… для Бетховена, в частности, который снял посвящение, но сначала посвятил ему центральное свое произведение…

«Как вы считаете, был ли Набоков шизофреником?» Макс, ну дай бог вам такую шизофрению. Нет, конечно, не был. Набоков был одним из самых душевно здоровых людей. Если когда-то осуществится план моей заветной книги о Набокове, я и Александру Долинину предлагал как-то вместе ее делать… Но я бы не осмелился никогда с этим классиком уже писать совместную книгу. Но, может быть, мы вместе что-нибудь придумаем. Кстати, я от души поздравляю вас, дорогой Саша, с переизданием «Истинной жизни писателя Сирина». Я думаю, что главной темой вот этой книги о Набокове могла бы быть его человеческая гармония, невероятное обаяние, здоровье, совершенство его личности. Он был такой нравственный человек, такой этичный, и так он мне нравится.

«Нельзя ли развернуто поговорить об идее создания журнала «Советский Союз»?» Боря, а что вы хотите предложить? Если вы хотите найти денег для этого издания (мне самому ничего не надо), я был бы счастлив. Это такая советская Атлантида. Журнал «Советский Союз» предполагает пять-шесть разделов. Один посвящен экономике, второй – государственному строительству, третий – архитектуре, четвертый – культуре, пятый – быту, а шестой – так называемый «особый отдел», который и набран таким машинописным шрифтом, где печатается самиздат и рассказывается история о борьбе против советской власти. Такой «антисоветский Советский Союз», как говорили Аксенов и Войнович. Мне кажется, это было бы очень интересно.

Журнал «Советский Союз»; журнал, исследующий историю СССР, совершенно необходим сейчас. Боюсь, что время для него придет тогда, когда у меня уже не будет сил его редактировать. А так у меня масса заготовок. Ну и история советской колбасы – это же безумно интересно. Я помню, что я со своими студентами это затеял, и у меня одна девочка написала такой божественный текст про историю докторской колбасы, что просто слюнки текли. Или один мальчик писал тоже замечательную, на архивных материалах, историю запрещения оперы «Богатыри» Бородина с текстом Демьяна Бедного, с переработанным либретто. Был замечательный очерк о Госплане, о его структуре. Это интересно – «как это было устроено». Живы люди, живы свидетели, есть архивы. Советский Союз – это наша Атлантида, и как выходит «Вестник античной культуры», почему бы нам не издавать журнал «Советский Союз»? Но это же никому не интересно… Или кому-то жутко интересно, вам, например. Но вам этого делать не дадут или скажут, что это не рекламоемко.

Вот Ульяна, замечательный постоянный слушатель; спасибо, Ульяна. «Сейчас в 7 классе по истории проходим процесс реформации и контрреформации. Уча детей, я и сама уже несколько дней нахожусь в сложном поиске для себя. Я человек верующий, но многие принципиальные доводы атеистов, по сути, справедливы. То и дело встречаю статьи, где отдельные персонажи – Саган, Тайсон и вообще целые сообщества – на фактах, на примерах, на логических умозаключениях объясняют, почему все религии в мире носят характер корысти и насилия или эффект плацебо в лучшем случае. Причем атеисты оперируют именно фактами, а не оскорблениями…» Нет, почему, есть и такие атеисты, которые просто хамят и вообще очень злорадствуют. Им как-то хочется, чтобы бога не было. Обратите внимание, спросите себя: зачем им это?

«Размышляю над этим лет пять; бывают пики, когда эти мысли занимают все время и всю голову. Сейчас просто уроки истории стали спусковым крючком. Так или иначе, возвращаюсь к этому часто. Библия – книга, содержащая множество спорных способов умерщвления, и в фильме «Ученик» слова мальчика-фанатика сопровождали строчки из текста, всплывающие на экране. Вот он и дочитался до того, что сломал несколько жизней, и свою тоже».

Ульяна, я отвечу вам, конечно, лично, как стараюсь отвечать обычно, потому что ваши письма очень глубоки и содержательны всегда. Но, понимаете, давайте будем откровенны: никаких логических аргументов в пользу бога нет. Все, что предлагают атеисты, по-своему разумно, хотя плоско. Но тут проблема в другом. Вас эти аргументы удовлетворяют или нет? Вы готовы после этих аргументов признать отсутствие бога в мире? Не готовы. Какое-то музыкальное чувство в вашей душе против этого протестует. Вот его и слушайтесь, а не логические аргументы, потому что с точки зрения логики справедлива теория разумного эгоизма и лужинская теория целого кафтана, но что-то в человеческом сердце против этого протестует. Почему-то человек устроен не то чтобы иррационально. Я против этой поэтики иррационального, которую насаждают романтики и фашисты. Но человек устроен шире, глубже и значительнее, чем прагматика.

Д.Быков: Педагогика – это такое дело, которым можно заниматься только по призванию

И все аргументы, которые приводятся относительно Библии, понимаете, да… Там много жестокостей, но есть и ее божественная художественная мощь, которая как-то на вас действует, которая какие-то струны задевает. Почему именно Библия задевает какие-то струны в душе миллионов, в мировой душе? Вот это интересно. Если вы готовы признать, что мир возможен без бога, значит, может быть, это и правильно, вам так проще. Но если не готовы, то надо как-то учиться совмещать аргументы атеистов со своим внутренним чувством. Грех себя цитировать, но у меня были такие стихи:

«А теперь, [когда слышал все,] поди примири этот век, что тобою прожит, и глухие проулки [лишайные стены] и ржавые пустыри – с тем, что вот он, есть и не быть не может».

Самое ужасное, что все о боге всегда о боге, то есть все аргументы против наличия в мире бытия божия – и наличие в мире жестокости и пыток, и чудовищных персонажей, и тупиковые ветки истории, и фашизм, и Освенцим, и советские всякие жуткие крайности, – все вопиет о том, что бога нет и не может быть. Но стоит выйти на улицу весенним вечером и вдохнуть ветер, и увидеть эти звезды в прорывах туч, – вы понимаете, что бог есть. Ну и совершенно необязательно искать логические или моральные для него объяснения. Просто религиозное чувство не имеет к морали, в общем-то, никакого отношения. Проблема смерти имеет. Если вы на достаточно глубоких уровнях рефлексии можете без когнитивного диссонанса признать, что вы смертны, – ну и молодец, продолжайте с этим жить. Я с этим жить не могу, потому что, как сказал Житинский в романе «Потерянный дом, или Разговоры с милордом»: «Что хотите делайте, но бессмертная душа у меня есть, и из этого я и буду исходить». Ничего с этим не сделаешь, понимаете? Хочется – не хочется.

Вот тут просят объяснить «Отцов и детей». Есть у меня подробная лекция на эту тему, я вам ссылочку пришлю.

«Сегодня Наде Толоконниковой исполняется (ну, уже исполнилось) 30 лет. Что бы вы хотели ей пожелать?» Да знаете, все есть у нее. Я бы хотел ей пожелать, знаете… В воспоминаниях Эдуарда Кузнецова, такого сидельца, диссидента, беглеца, есть замечательные слова: «Ищите шапку-несидимку, остальное приложится». Вот я ей желаю шапку-несидимку. Шапка-несидимка – это такое волшебное приспособление, позволяющее никогда не сидеть. Я ей желаю воли, свободы. Но у нее это есть в душе. Она один из самых свободных людей, кого я знаю, и мужественных, и женственных при этом. Ну вот желаю, чтобы никогда ее не сажали. Это очень важно.

«Почему Евгений Шварц тратил много времени на дневниковые записи о своем детстве и юности?» Потому что это была его школа прозы. Понимаете, он же считал, что он прозу писать не умеет и искреннее пытался научиться. На самом деле он умел. Просто вот как птица не умеет ходить – ему скучно было такие нарративы традиционные делать, и он писал лирические фрагменты о детстве. Ему казалось, что он стиль оттачивает таким образом. О своем детстве, о своих друзьях: «Записная книжка», «Телефонная книжка». Ему казалось, что он разрабатывает перо для чего-то великого, а это и было великое. Вообще, дневники Шварца – это хроника удивительно честной и трогательной жизни. Я Шварца считаю, честно сказать, одним из самых талантливых и замечательных людей в русской литературе. И его дневники – это гениальный образец смирения. Шварц всю жизнь думал, что он плохо писал, и пытался научиться писать хорошо, с советской точки зрения, ну как писала Вера Кетлинская – тоже неплохой советский писатель. И слава богу, так он этому не научился.

«Планируете ли вы посещать Смоленск?» Приглашайте, буду. Это же все зависит только оттого, как вы позовете. Как в фильме «Шоссе в никуда»: «Я не хожу туда, куда меня не зовут». А туда, куда позовут, конечно.

«Расскажите о передаче «Колба времени» на канале «Ностальгия». Кто ваша целевая аудитория?» Две категории людей. Одна – те, кто помнит Советский Союз и тоскуют по нему, тоскуют по ощущению большой страны и пытаются ее сшить, поэтому в «Колбе времени» такая огромная география, понимаете? Туда звонят люди со всех концов бывшего СССР, со всей Ойкумены, со всех самых далеких мировых окраин. Недавно из Латинской Америки был звонок. Они вспоминают советские реалии. Это мой вариант журнала «Советский Союз» в телевизионном варианте.

Ну а вторая, собственно, сторона – научная. Вместе с редактором «Колбы» Михаилом Водопьяновым, вместе со всеми, кто делает эту программу, я каким-то образом пытаюсь исследовать советский феномен. И пытаюсь каким-то образом его зафиксировать. Это задача такая историографическая, историософская отчасти. Я думаю, что для меня это самая любимая работа, без дураков. Я с таким наслаждением приезжаю в это здание бывшего советского НИИ и погружаюсь в атмосферу окраины спального района, моего детства, где кажется, что за этими многоэтажками море. Знаете, эта атмосфера такая почему-то всегда предновогодняя. Вот когда елку из ПВХ достаешь, с этим чувством я вешаю на елку наши старые советские игрушки. И то, что эта программа интересует такое количество молодых, иногда просто детей, которые туда звонят, – значит, им интересен этот опыт. Это то лучшее, что было в советском обществе. Советский человек, который был, конечно, не только советским, но какие-то в нем были удивительные возможности, возможности развития. И я «Колбу» рассматриваю именно как проигрывание каких-то альтернативных партий в советской истории.

«Было ли отражено в творчестве Шукшина социальное расслоение советского общества?» Еще как! Прежде всего, это разделение на городскую и сельскую Россию и описание тех чудиков, которые как бы зависли между Россией городской и сельской. И сам он был один из таких, и типы типа Глеба Капустина («Срезал») – это такие же люди, озлобленные именно на это. И «Верую!» об этом, и «Мастер» об этом. Именно это расслоение и переход, невозможность причалить к одному из берегов. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Не могли бы вы сейчас прочесть лекцию о Библии как о художественном произведении?» Володя, не могу, потому что это курс, это курс лекций, который я давно подготовил. Его я готов читать в вузе или школе, если мне дадут такую возможность. И насколько я понимаю, это никоим образом не противоречит ни интересам вуза, ни общему колориту эпохи. Я считаю, что надо свидетельствовать о Христе, надо напоминать о Христе. Не о соборности и духовности, а о христианстве. Вот это великое дело, а то церковные иерархи упоминают все, что угодно, кроме проповеди Христа, а надо говорить об этом. Не о защите, не о предках, не о традициях. Христианство – это довольно экстремальная религия, и она с государственностью-то не очень ладит. Надо говорить о настоящем христианстве. И это тема не на одну лекцию, действительно.

«Верования в потусторонних существ, призраков, полтергейстов – являются ли они доказательством жизни после смерти?» Доказательством они не являются. Они являются свидетельством недостаточности, такой синдром недостаточности бытия. Я об этом много говорил с Леонидом Филатовым. Я помню, я его спросил: «Когда у вас возникают сомнения, какими аргументами вы себя убеждаете?» Он меня подвел к окну, за которым была стройка, развороченный котлован. И была осень, и такое поганое время, и грязь такая, и закат ржавый. И он сказал мне: «Ты можешь внушить мне хоть на секунду, что это все? Что этим миром огранивается? Нет? Ну вот».

«Почему в фильме Инны Туманян предатель, сыгранный Калягиным, до боли человечен? Нельзя поверить, что это выродок и провокатор». Так она потому и взяла Калягина, что он сыграл такого убедительного злодея, такое убедительное и такое человечное зло. Это была его первая роль в кино, кстати говоря. И он сразу попал на свою тему, на обаятельного злодея.

«В одной из программ вы сказали, что сказочного романа не хватает. Моя подруга сочинила такой роман, и я решил вам его прислать». Спасибо, что решили прислать, и я очень ценю ваше участие в судьбе подруги, но видите ли, сказочных романов сейчас хватает, фэнтезийных. Проблема в том, чтобы написать сказку современную и касающуюся самых больных нравственных тем. Мне кажется, главный запрос сегодня или на исторический роман, или на метаисторический. Сказочных много, но я прочту, конечно.

«Как позиция автора связана с ценностной установкой текста? Может ли позиция автора играть ключевую роль в произведении?» Нет, Олег, должен вас разочаровать. Это как у Стругацких в «Волны гасят ветер»… Мне в Киеве уже сказали, что я ко всему приплетаю Стругацких, но там присутствовал другой зритель, который возразил: «Это потому, что они лучшие». Да, потому что они лучшие. Поэтому в «Волны гасят ветер» в Институте Чудаков есть такая героиня, которая начинает решать одну задачу, а решает другую. Сами Стругацкие думали, что напишут роман о вреде тайной полиции, а написали «Жука в муравейнике», который не только об этом. Я думаю, что всегда происходит такой… то, что Синявский называл «сдвигом по диагонали»: автор хочет писать об одном, а проговаривается о большем. И слава богу, что есть этот зазор, потому что благодаря этому творчество всегда остается сюрпризом для автора.

«Какие художественные произведения можно порекомендовать о взрослых взаимоотношениях мужчины и женщины, чтобы автор был женщиной?» И. Грекова (Вентцель), конечно, выдающийся автор. И очень зрелый, даже пожилой. Записи Лидии Гинзбург, тоже зрелые, о любви и о лжи в любовных отношениях. Женщины-авторы… Маргарита Наваррская «Гептамерон», но там немножко не об этом. Галину Щербакову я бы рекомендовал, не самую известную ее повесть «Вам и не снилось…», у нее других много. И, конечно, Токареву. Понимаете, Токарева пишет о любви с какой-то удивительной сочувственной интонацией и какой-то сочувственной нежностью с человеку и человеческой природе. «Кошка на дороге» или «Лошади с крыльями», или «Рарака», или «Ничего особенного», или «Талисман», – вот мне так дорога ее сострадательная интонация. И потом, понимаете, в прозе Токарева настолько умнее и тоньше, лиричнее, чем она в жизни. В жизни она защищенный человек, но в прозе это что-то невероятное по какой-то интимное ноте отношения к человеку. Человеческие отношения хорошо умеет описывать Токарева. Она чувствует, где там тщеславие, где там уязвленность, где жажда гиперкомпенсации. Нет, ее прозу я люблю почему-то. Потому что, казалось бы, по психотипу мне Петрушевская ближе гораздо. Но нет, все-таки Токареву я люблю. Ну вы спросили о женских авторах, я назвал.

Мне, кстати, у Иры Лукьяновой (я не знаю, можно ли хвалить своих, но, наверное, можно) очень нравились первые книжки. «Радость моя» книжка называлась (она вышла в Питере), там ужасно нравились рассказы. Потому что там была студенческая любовь. Особенно «Давно и неправда», конечно, и «Кормление ребенка». Но это жесткие были рассказы, но психологически очень точные, и они жутко мне нравились. Вообще Лукьянова сильный писатель.

«Как Мефистофель влияет на качество работы Фауста? Что происходит с мастерством под этим влиянием?» Олег, видите ли, в чем дело. Я тоже договорился до этого недавно на лекции. Ведь что такое Мефистофель? Мефистофель – это метафора государства, которое является таким божьим посредником. Бог передоверил человека государству. В руках у Мефистофеля контракт на работу. Влияет ли государство на качество работы? На качество – нет, оно влияет на целеполагание. Вот Мефистофель в жизни Сахарова или в жизни Ландау – это государство, загонявшее их в шарашки. Об этом, собственно, фильм «Дау», который кажется мне главным высказыванием на эту тему. Это фаустианская история. Мефистофель – это всего лишь псевдоним, прозрачное наименование государственной машины, которой человек передоверен, потому что бог понял, что в какой-то момент он с человеком не сладил, ему перестало быть интересно, он от человека не то чтобы отвернулся, но человек не прошел важную пробу: он предал Христа. И после этого Господь, как всякий правильный отец, поступил очень просто: он его передоверил Мефистофелю – духу отрицания, который при этом профессионал и поощряет профессионалов. Государство и есть Мефистофель. Оно, по большому счету, дает человеку работу, защищает его в чем-то. На качество работы не влияет, на направление работы влияет.

«Мог ли Фауст захватить дневник Тома Реддла?» Вот уж никогда. Фауст вообще брезгует чужим знанием, Фауст интересуется только тем, что он добыл самостоятельно.

«Какие черты обретет экстремальная педагогика и психология будущего? Что в ней изменится принципиально?» Я полагаю, во-первых, что она будет опираться не на разделение по специализации, а по темпераментам, как Хогвартс. Потому что специализация исчезнет с годами, наука будет готовить универсалов; людей, готовых ко многих профессиональным навыкам, ко многим профессиональным занятиям. Во-вторых, я абсолютно убежден, что все-таки школьник будет проводить в школе 20 часов, ну 18. Дома только ночевать, и то не всегда. Кстати говоря, лицей (не говорю «интернат», как у Стругацких) – наверное, оптимальная форма (для тех, кто может выдержать). Есть такие, которые не могут. Я бы, может, не выдержал в свое время. Но теоретически лицей, конечно, – русская педагогическая утопия, очень убедительная и по результатам выдающаяся.

Я думаю, что экстремальная педагогика в будущем так или иначе откажется от профессионализации и будет учить учиться, как в системе Дьюи. И огромную роль будет играть, конечно, лабораторная практика и вообще практика. Детям будут не рассказывать о чем-либо, а приглашать этим заняться.

«Можно ли какие-нибудь утешительные стихи про ноябрь?» Про ноябрь не знаю, что-нибудь пушкинское, хотя уже даже не «унылая пора, очей очарованье», а что-то такое уже гораздо худшее, какая там прощальная краса. Уже мерзкая нагота и скорее бы снег все это скрыл. Нет, честно говоря, таких стихов про ноябрь не подберу.

«Что вы можете сказать о постановке Сорокина «Норма»?» Я не видел пока спектакля, роман мне нравится. Роман мне кажется замечательной реализацией метафоры, как часто бывает у Сорокина: когда советский человек должен есть дерьмо для того, чтобы не отрываться от его. И малая примесь дерьма должна быть и в самом утонченном блюде советском, в том ли, что жарит любовница другу своему, в том ли, что шахматисты едят. Вот если они норму не съедят, они не будут советскими. Вот это такая обязательная примесь к любой еде и любому занятию. Я очень люблю «Норму», это хороший роман. Не говоря уже о том, что «Падёж» – это лучший рассказ Сорокина, а он туда включен, конечно. Тем более, кстати, говорят, что Стычкин совершенно потрясающе читает там письма Мартина Алексеевича.

«Как должна развиваться романтические отношения – легко и просто? А как тогда отличить их от деградации? Или наоборот, на каждом этапе надо преодолевать себя, бороться со своими страхами?» Романтические отношения…. Я не очень понимаю, что это такое. Мне кажется, что романтические отношения или платонические отношения, или так называемый «цветочно-конфетный период», с одной стороны, это самое интересное, что есть в любви, это такая «нежная пора», а с другой мне кажется, что чем быстрее романтические и платонические отношения перейдут в следующую фазу, тем быстрее вы узнаете друг друга и уже будете общаться исходя из этого. Я никогда не разделял любовь физическую и платоническую, о физической стороне любви лучше всего сказал Кушнер: «А продолженьем разговора. На новом, лучшем языке!» Вот, собственно, так мне кажется.

«Что вам понравилось в текстах конкурса «Класс!»? Мне показалось, что несмотря на неожиданные идеи, большинство рассказов все-таки… Как выглядели ваши предпочтения?» Я свои предпочтения более или менее, собственно, реализовал. И то, что мне нравилось, в общем, совпало с награждением. Там особых разночтений не было. Я рад, что моя тема («Мой сосед инопланетянин») породила лучший, на мой взгляд, рассказ в этой книжке. В целом уровень был не очень хороший. Очень мало мальчиков, очень много девочек, очень много девичьих штампов. Но сама идея сочинения рассказов на тему кажется мне плодотворной. Во всяком случае, мой опыт работы в «Русском пионере» говорит об этом. Широко понятая, но при этом конкретная и провокативная тема – это лучший способ определить и адаптивность ребенка, и его быстроумие, и клавиатуру его литературных ассоциаций. В общем, я считаю, что это дельный конкурс, иначе бы я в нем не участвовал. И темы, кстати говоря, этого сезона неплохие.

«Нельзя ли лекцию о творчестве Джойса?» Оля, чтобы читать лекцию о творчестве Джойса, надо быть джойсоведом. Я более-менее знаю «Улисса», «Улисса» очень люблю. Поговорить о «Поминках по Финнегану» я тоже готов, потому что есть там куски, которые я внимательно со словарями и комментариями читал. Но в целом полного представления о книге у меня нет и думаю, что нет ни у кого, кроме, может быть, Алана Кубатиева и нескольких профессиональных англичан-джойсистов. В принципе, чтобы говорить о Джойсе, как минимум надо быть генией или гением. Я могу сказать одно: чтение одно, особенно «Улисса», особенно трех-пяти глав в нем – это высокое эстетическое наслаждение. И Блум для меня, естественно, один из любимых героев; Телемак, вот этот вот Стивен Дедалус, он мне, конечно, меньше симпатичен, а Блум – да, ничего не поделаешь.

Д.Быков: Молодой Толстой был, вообще говоря, крайне неприятным человеком

«Почему Цветаева сказала: «Мне ж – призвание как плеть – меж стенания надгробного долг повелевает – петь»?» Это нормальное совершенное ее отношение к поэтической трагедии. То, что для всех людей жизнь, для нее – повод для творчества. Долг повелевает петь не только среди загробных стенаний, а вообще в самых неподходящих обстоятельствах. «Петь не могу! – Это воспой!» Поэт всегда обязан отрабатывать призвание: ему дано, с него спрашивается. Все живут, а он как-то реагирует, он воспевает. Это нормально. Это, собственно, самая нормальная форма реакции на жизнь. Стихи писать – это лучшая аутотерапия.

«Как после смерти будет осуществляться подсматривание за телесным миром? У вас ведь есть такой опыт». Нет, у меня совсем другой опыт. Слава богу, я в состоянии клинической смерти не был и надеюсь не быть. Но у меня есть четкое ощущение, что мы будет видеть здесь происходящее и сможем как-то контатировать. У меня рассказик об этом есть, я его напечатаю скоро.

«Пересмотрел «Заставу Ильича». Почему герои поглощены советским мифом? Это производит страшное впечатление». Андрей, ничего страшного. Почему они поглощены советским мифом? Они живут советской жизнью, а в советской жизни было очень мало места, не занятого советскими реалиями. Может, потому и быт был так организован, что он поглощал все время. Когда им было быть другими-то? И, собственно, какой у них был опыт жизни, кроме советской? Ничего дурного в этом нет. Да, это трагедия такая, но они советские ребята, между прочим, неплохие. Этот советский человек был сложнее нынешнего во многих отношениях, да. Ничего в этом, по-моему, дурного нет.

«У меня такое же, как у вас, впечатление о современной Украине. Когда я смотрю украинское телевидение, я вижу более улыбчивые лица и более человечные интонации». Ну я не вижу каких-то их пропагандистских передач, которые у них есть, но когда «Квартал» – да, конечно, более человечные.

«Считаете ли вы «Дон-Кихота» величайшим произведением всех времен, каким его признал Норвежский книжный клуб?» Величайшим – нет, величайшим считаю «Тиля Уленшпигеля», написанного в том же жанре мениппеи такой, романа-странствия, плутовского романа. Ну, вообще-то величайшее произведение всех времен и народов – это, конечно, Евангелие, напрямую боговдохновенное, но «Дон-Кихот» в том же жанре выдержан. Мне ближе «Уленшпигель», он мне кажется более музыкальным, более лаконичным, меньше там лишнего. Хотя «Дон-Кихот», конечно, для XVII века – это прыжок выше головы абсолютно.

«Что делать, если хорошего поэта, филолога по образованию, заставляют работать учителем в сельской школе? Это шаг назад? Нужно ли тогда творчество, если бог направляет на сельскую глухую дорогу?»

Сергей, я могу вам, конечно, сказать какую-то банальность, что и в сельской школе можно провести эксперимент и открыть в этих детях какие-то невероятные глубины… Во-первых, есть те дети, которых не пробьешь никакой педагогикой, которые уже испорчены семьей, средой, с которыми надо действительно экстремальную педагогику практиковать, а это не всякий умеет. Во-вторых, я не думаю, что работа в сельской школе для вас вот так императивна. Понимаете, педагогика – это такое дело, которым можно заниматься только по призванию. Можно быть плохим режиссером, плохим программистом, но быть плохим горнолыжником и плохим педагогом нельзя, потому что эта работа требует мобилизации всех душевных сил. Если вас силком заставляют работать в сельской школе, не работайте, не нужно. Дадут линованную бумагу – пишите поперек. Сломайте это предназначение, или не вы хозяин своей судьбы? Но умирать-то вам, понимаете? Подводить итоги жизни вам? Зачем вам работать в сельской школе или там вашему протеже? Работа в школе – это для тех немногих счастливцев, которые это умеют, которым это дано. И если они это умеют, то как гонки или как горные лыжи, это заряжает безумной энергией, заряжает на неделю вперед. Я из школы выхожу всегда счастливым. Да я и хожу туда счастливым.

Для меня это… Да, это нервное занятие, конечно, рискованное, но безумно увлекательное. Я от разговора с умным классом (особенно с умным классом) получаю больше, чем от чтения самой интеллектуальной книги, чем от общения с дюжиной писателей или журналистов. Потому что момент пробуждения в них критического мышления, момент пробуждения в них творческой силы, – я не знаю, с чем это сравнить, чтобы в пошлость не впасть. Это сравнимо со взаимной любовью. И когда вы с классом понимаете друг друга, когда вы задаете вопросы, а они отвечают так, как вы ждете, когда вы подводите их к мысли, а они эту мысль осуществляют, – это счастье. Если вам трудно работать в сельской школе и вы поэт, и вас туда совершенно не тянет, – ну и не надо там работать. Есть профессии, в которых невозможно, так сказать… невозможно отдаться наполовину. Можно или этим жить и получать наслаждение, либо… Ну извините.

«Почему Шерлок Холмс так талантливо перевоплощается? Нужно ли сыщику менять личины?» Видите, «Холмс» в известном смысле, как и вся плутовская литература этой категории, – пародия. Он пародия на такого сыщика-моралиста. Он очень часто аморален, он очень странно себя ведет, и логика его непонятна. Холмс – не самый правильный герой. Холмс – это пародийный сыщик, сыщик наоборот. И очень часто он вынужден признать, что преступник вполне морален и даже прав в каком-то смысле. Я бы, так сказать, не стал слишком серьезно относиться к Холмсу. Холмс пародиен, ироничен, базируется на огромном массиве паралитературы, которую перелопатил Конан Дойл. Это в такой же степени пародия на расхожий бумажный детектив того времени, в какой степени Сервантес, скажем, пародирует рыцарский роман. Это, собственно, и делает этот текст таким невероятно обаятельным.

«Нельзя ли прочесть лекцию «Страсть и власть» об образах вождей в советской литературе?» О, спасибо, Аня! Блестящая тема! Теперь я знаю, о чем говорить 26 ноября. Итак, братцы, 26 ноября на презентации сборника «Страсть и власть» (редакция Шубиной в АСТ), мы будем говорить у нас, на Ермолаевском, об образах советских вождей в советской литературе, об образах власти – о Сталине, о Брежневе, и так далее. Мне это интересно.

«Вопрос о романе Сергея Кузнецова «Учитель Дымов». Удаление Дымов в тульскую школу – это бегство, или он действительно нашел единственное место и наверстывает упущенное? Или это утопия все-таки?» Это не утопия никак. Но просто есть такие эпохи, когда тебе необходима такая ниша. Когда находясь на виду, ты не можешь реализоваться. Да, безусловно.

«Чувствую, что в темных подворотнях и переулках становится уютнее. Это я превращаюсь в крысу или крысы захватили магистраль?» Славен, дорогой, какой прекрасный вопрос! И какое счастье работать для такой аудитории, друг милый! Вот понимаете, что понимать под темными подворотнями… Мне когда-то Володя Шаров сказал поразившую меня мысль, что история делается не на магистралях, а в тупиках. Главные события происходят не в мейнстриме, и сегодня мейнстрим действительно завоеван крысами. Что под темными подворотнями мы понимаем? Не то, что это мир подполья, по Достоевскому; нет, это мир таких темных закоулков, куда не досягнул мейнстрим, где можно или пересидеть это время, где можно спокойно заниматься своим делом, мир каких-то экзотических увлечений, да… Вот для меня, во всяком случае, это всегда было спасительнее. Мне нравится вот этот уют такого, как бы сказать… У меня есть такое стихотворение «Счастье», тоже грех себя цитировать, но это уют такой провинциальной пивной или чайной:

Дурной музон [Погода дрянь], дрянное пиво,

А счастье подлинное, чо.

Вот тихие такие места. Таким местом была рюмочная, расположенная в самом центре, на Большой Никитской, но обитаемая немногими маргиналами. Я сейчас думаю: каким счастьем был этот угол старой Москвы, прежней, каким счастьем была эта прежняя Москва, куда я мог прийти. Сейчас у меня есть, скажем, «Дежурная рюмочная» рядом «Эхом», она мне очень нравится, я вхож там на разные этажи; спасибо Диме Ицковичу, но это же не наша рюмочная на Никитской… Что я сделаю – ее уже не будет никогда. Ну, может, и будет, может, выкупим когда-нибудь. Я не теряю надежды.

«Попросите Ананича показать советский фильм «На прицеле ваш мозг», он необычайно актуален». Ананич – это директор и главный редактор канала «Ностальгия», как бы создатель его. Я очень его люблю, и он человек для меня очень важный и значимый, и я попробую переговорить там. Но я не определяю, конечно, это дело. Может быть, мы сделаем программу на «Ностальгии», посвященную советскому документальному кино. Потому что этот фильм – «На прицеле ваш мозг», рассказывающий о манипуляциях сознания, более-менее в жилу, он в мейнстриме советских документальных фильмов, рассказывавших о паранормальных явлениях. Тоже был такой субститут религиозного чувства, субститут веры. Подмена, конечно: все эти бермудские треугольники, говорящие дельфины, немецкая картина про инопланетян «Воспоминания о будущем», там об баальбекской колонии или о живописи Наска, о пирамидах. Ну и «На прицеле ваш мозг» – это такая же хорошо сделанная, в духе таинственном, в духе «Очевидного-невероятного», как о тунгусском метеорите, советская короткометражка. Документалка неплохая. Может быть, имеет смысл ее показать. Вы спрашиваете, был ли ее цветной вариант? Я никогда его не видел и не знаю, существовал ли он. Да честно говоря, мне это и, в общем, и в черно-белом варианте нравилось.

«Как вы относитесь в целом к советскому документальному кино?» Ну если речь идет о таких фильмах, как «Маоизм – трагедия Китая», который делал, кстати говоря, совершенно замечательный режиссер, авангардный, просто ему не давали снимать… По-моему, постановщик «Новой Москвы», если я ничего не путаю. Да, это было интересно. А если это были фильмы о сионизме разоблачительные, то тогда ужас, конечно. Нет, я к советскому документальному кино отношусь, в принципе, с уважением. Герц Франк, вообще прибалтийская школа, Подниекс – это тоже советское документальное кино. А вообще из советских документалистов мне, наверное, больше всего нравился Михаил Ромм. Вот фильм «Обыкновенный фашизм». Мне кажется, что Ромм был гениальным документалистом, он нашел какую-то интонацию (благодаря, конечно, Майе Туровской, сценаристу картины, и другим сценаристам, она была не одна)…

А какой гениальный цикл о советском кино мог бы сделать Марголит! Вот там, мне кажется, та же интонация замечательная. Советское документальное кино часто было публицистическим, но все равно, имхо, совершенно выдающимся.

«Почему поссорились Толстой и Тургенев? Была там бытовая или мировоззренческая причина?» Формально, конечно, бытовая. Но на самом деле мировоззренческая, потому что Тургенев правильно писал: «Толстой – человек почти святой, очень нравственный и при этом неприятный». Это он писал о молодом Толстом. Да, молодой Толстой был, вообще говоря, крайне неприятным человеком. Тут ничего не сделаешь. Но отношения Тургенева с ним были формально очень гладкими, они даже вместе там по Швейцарии, по Франции путешествовали. До Италии, по-моему, не доехали. Но потом произошла эта ссора из-за разговора о благотворительности. Толстой ненавидел публичную благотворительность, мне близка эта его позиция. И он стал издеваться над благотворительностью дочери Тургенева. Тургенев сказал: «Я вам дам в морду», Толстой сказал, что будет стрелять. У них десять лет разницы было, в общем. Толстой был более, конечно, пылок. Слава богу, дуэль остановили.

Толстой уже таким старым… Ну, не старым, а зрелым, таким пятидесятилетним написал Тургеневу, что не чувствует к нему вражды, протягивает ему руку. Они встретились, Тургенев приехал. Но даже тогда, когда он гостил в Ясной, натянутые были отношения. Смотрим рассказ Акутагавы Рюноскэ «Вальдшнеп», написанный на вполне себе реальном материале. Они все время друг друга подозревали в притворстве.

«Не являются ли произведения Бориса Акунина высокой пародией на книги Дарьи Донцовой?» Нет, произведения Акунина являются высокой пародией на тексты русской классической литературы, в частности, на «Штабс-капитана Рыбникова» в «Алмазной колеснице». Тут вот какая вещь. Все писатели, имеющие амбиции учительские, до известного момента пишут паралитературу или беллетристику, чтобы сделать себе имя. Сделав это имя, они осуществляют более серьезные замыслы, начинают проповедовать.

Это, знаете, как Веллер как-то, в свое время, чтобы привлечь к себе внимание, написал несколько совершенно порнографических рассказов, они, значит, попали в редакции журналов, а еще они были в таких папках ядовитого цвета, и имя Веллера запомнилось. После этого серьезные тексты, которые он присылал самотеком, уже нельзя было пропустить, и они уже приковывали к себе внимание, поэтому ему кое-что удалось напечатать. Он, правда, не учел только того, что в одном издании (конкретно, насколько я помню, в «Дружбе народов») сохранились эти папки, поэтому Веллера поставили перед фактом, сказав: «А мы хотим вот сейчас опубликовать эти ваши классические произведения». Сначала он пришел в ужас, потом дописал там кое-что (говорит: «Дайте мне их немного подредактировать»), немного подредактировал, и вышел сборник «Забытая погремушка». То есть ваши юношеские опусы, которые вы пишете для привлечения скандального внимания, могут вдруг оказаться долговечными. Кстати, я считаю, что «Забытая погремушка» – это самый смешной сборник Веллера, там рассказы изумительные есть.

Если говорить более серьезно, то Акунин сделал себе имя детективами, Дашкова сделала себе имя тоже остросюжетными романми, Донцову я не рассматриваю как писателя, простите меня. Потом эти люди, достигнув определенной известности (как и Веллер в том числе), выходят к читателю с серьезными текстами. Акунин – с «Аристономией» и особенно, как мне кажется, со всеми романами цикла «Семейный альбом», в частности, его последний роман, педагогический, кажется мне, наверное, самым выдающимся его достижением. Соответственно, Полина Дашкова пишет выдающийся, на мой взгляд, роман «Горлов тупик», который во всем – от названия до композиции, мать моя правильно говорит, что эту книгу надо читать минимум полтора раза, чтобы сплести этот провод, – но это блестящий роман. И вот мне кажется, надо умеючи это делать. Денис Драгунский, сделавший себе имя короткими любовными рассказами, выходит с серьезным романом «Дело принципа» – очень серьезным, масштабным высказыванием. А сейчас у него выходит новый замечательный роман, что-то там «… и его актер», не помню точно, как он называется. Но он готов.

То есть надо подготовить почву, а потом бабахнуть. Собственно, и Веллер написал сначала «Легенды Невского проспекта», а когда это стало бестселлером и когда «Майор Звягин» стал бестселлером, вот тут он напечатал «Все о жизни». То есть надо сделать так, чтобы читатель ловил твое слово, а потом бабахнуть что-то значительное. Я не могу сказать, что такая стратегия стопроцентно удачная, но такая стратегия есть, и она есть, и она хороша. Сначала беллетристикой завоевать читательское сердце, а потом завоевывать его ум.

Тут хороший вопрос, спасибо там на всяких добрых словах про книжки. Женщина живет в Петербурге, и она пишет, что ей все болезненнее и мучительнее ходить по Петроградской стороне, особенно по району улицы Большая Зеленина, она не может больше там находиться. Не следует ли ей как бы это запретить? Понимаете, у меня в романе «Квартал» есть такая мысль, что надо назначить себе на карте место, куда вы больше никуда не вернетесь. Это важный источник духовных упражнений и важный источник лирических чувств. Почему бы вам так не поступить? И на карте мира бывают такие места. Эмигрантам нельзя было вернуться в Россию, они сделали из этого целую литературу. Мне нельзя сейчас поехать в Крым, и многим нельзя, и для многих Крым стал такой запретной мечтой. У меня вот есть такое стихотворение «Ex Portland», такое подражание «Ex Ponto». Ну и вообще, если вы наметите себе точку на карте, куда вы больше не можете прийти, она станет для вас источником довольно неоднозначных, интересных и сложных переживаний.

Большая Зеленина для меня – самая дорога точка в Петербурге, потому что там жила Слепакова, там жил Лева Мочалов. И я могу, конечно, прийти в их квартиру, но их там нет больше. Там есть Маша Мочалова, с которой я дружу, которую я люблю. Но прийти к ним я не могу, а на кладбище к нему я тем более не пойду, потому что для меня они не там. И Большая Зеленина осталась для меня любимой улицей, потому что с ней связаны любимые воспоминания. И мозаика на этом доме любимая, такая билибинская, такая старомодная, модерновая. И для меня этот дом, содрогающийся от трамвая вечно – дорогое воспоминание, но мне мучительно там находиться, этот дом с башенкой. Я, может быть, туда если и приду, то без особенной охоты. Это важное метафизическое упражнение – наметить для себя какую-то точку. Для вдохновения нам нужно место, куда нам нельзя вернуться. Это такой принцип жизни. Можно наметить себе человека, с которым вы больше никогда не будете общаться, с которым вы порвете, и знаете это. И для меня это оказалось в свое время незаменимым духовным опытом.

«Верите ли вы в возможность восстановить разрушенные отношения?» Нет, не верю. Знаете, все зависит от интенсивности ваших чувств. Иногда любовь бывает так сильна, что ничего не поделаешь. Но, как сказал мне однажды старший друг, очень для меня авторитетный: «Из склеенной чашки не пьют».

«Какой период в XXI веке отражает тридцатые годы? Кто отражает в нашей эпохе Пушкина, Лермонтова, Белинского, Жуковского?» «Сглажено» – тут оказался этот эпитет, мне кажется. То есть сглажена эта эпоха. Я не могу сказать точно. Я четко знаю, что сегодня мрачное семилетие, но были ли у нас такие цветущие девяностые? Нет, у нас такой бронзовый, если не каменный век. Конечно, пушкинская эпоха оказалась не повторима, и даже Серебряный век ее не повторил.

Д.Быков: Аннинскому было не важно качество текста, ему важны были тенденции. Тенденции он улавливал гениально

«Фильм Сергея Образцова «Кинокамера обвиняет». Что вы можете о нем сказать? Почему вокруг него был такой ажиотаж?» Не видел этого фильма. Я видел его фильм «Кому он нужен, этот Васька!», про жестокость к домашним животным, своевременный и очень сильный. Но к сожалению, я не видел «Кинокамера обвиняет». Если кто может какие-то сведения предоставить, – да, пожалуйста, я с удовольствием их восприму.

Поговорим об Аннинском. Вот тут да, многочисленные просьбы «Страсть и власть» посвятить образу Брежнева в советской культуре. Не так много этого образа. Один сериал, фильм «Серые волки», где он не главный персонаж. В литературе почти вообще Брежнева нет. Но попробуем. Вообще образы вождей сделаем обязательно. 26 ноября приходите, сделаем.

Теперь что касается Аннинского. Со Львом Александровичем Аннинским я познакомился довольно поздно. Читать я его начал чуть ли не в 10-12 лет, потому что дома выписывали «Литературку», и это было всегда любимое чтение. Евгений Богат, Лев Аннинский, Алла Латынина – это были такие почти члены семьи. Естественно, что Аннинского читал я и в толстых журналах (а я довольно рано их начал читать), и меня завораживала его творческая манера. Слава богу, мать покупает и до сих пор, и тогда уже покупала все его книги, какие могла достать. И вот «Лев Толстой и кинематограф» абсолютно перевернула мою стилистику именно потому, что я увидел субъективную, живую критику, автор которой не брезгует деталями из личного опыта, эссеистикой; как говорила Лидия Яковлевна Гинзбург: «Я не против эссеизма, если это талантливо», – говорила она в беседе с той же Аллой Латыниной.

Для меня призыв «Жажду беллетризма!» – призыв Аннинского тогда – остался и стал затравкой для многолетней дискуссии. Так и жажда эссеизма в критике, личных отступлений, прихотливых, пристрастных – это очень хорошая вещь. Для меня, естественно, актуальны слова, пародия эта жестокая из Достоевского, когда Фома Опискин восхищается стилем дешевого публициста, говоря: «Да, педант, но милый педант, грациозный педант! Он сообщает мне, что у него поместье, хотя, казалось бы, какое мне дело до его поместья». Действительно, вот это такой игриво-пошловатый стиль человека, допускающего и в свою кухню, и в свою спальню, он какой-то пошлостью веет. И розановская литературная критика, и розановские эссе мне всегда этой такой вальяжной интонацией, интонацией «литература – мои штаны» были мне противноваты. Как-то от этого попахивает.

Но Аннинский никогда не скрывал, что он учился у Розанова. Его эта субъективность и фрагментарность, наоборот, прельщала. Ему нужен живой контакт с читателем. И в этом на фоне советского официоза, как и ячество Евтушенко на фоне советского мычества, как он сам говорил, – в этом было обаяние. И Аннинский мне представляется таким двойником Евтушенко, не зря он называл его своим родным поэтом, не зря он там пишет: «Почему рядом ходит вот такой графоман, а я ругаю Евтушенко? Да потому что Евтушенко мне небезразличен, а на графомана мне плевать». Евтушенко был для него родным поэтом. Я помню, как 80-летие Евтушенко праздновалось в ЦДЛе в большом зале (Евтушенко с отсрочкой это праздновал, он был годом старше по документам, а так даже на два, по-моему), а 80-летие Аннинского отмечалось (это был 2014 год) в малом зале, как и положено критику по рангу. Но публика все как-то с вечера Евтушенко все как-то перетекала к Аннинскому. Потому что у Аннинского было живое биение мысли, он был все равно полемичен, вызывающ, оригинален, а Евтушенко выступал уже немного в позе памятника, он уже немного забронзовел, и он уже говорил меньше дерзких и вызывающих вещей, хотя должно было быть наоборот. Все равно он был очарователен, и все равно слушать его было интересно, и все равно это был документ эпохи.

Но Аннинский вот тогда поразил меня остротой своего зрения, остротой своей речи. Он до последних дней (я, собственно, последний раз звонил ему два месяца назад консультироваться по Владимову) поражал меня памятливостью и мгновенным попаданием в тему разговора, без всяких старческих отступлений и без всяких старческих отговорок. Он великолепно помнил и знал литературу. Конечно, Аннинский был пристрастен и субъективен, но он умел чувствовать нерв проблемы. Это ведь Аннинский написал в «Ядре ореха», что отход к жанру поэмы во второй половине 60-х – это ретардация, это замедление, это отказ от лирического усилия; что поэма – это вообще отход на заранее подготовленные позиции.

У Аннинского был, во-первых, дар наслаждаться дискуссией, полемикой, дар наслаждаться разговором о литературе. Он был очень радостный человек. Он поэтому и прожил так долго и так долго сохранял физическое здоровье. Он великолепно чувствовал литературу, ему наслаждение доставляла рефлексия над чужим текстом. Он говорил, что мне нравится, что чужой текст высекает из меня искры, вызывает у меня мысли. «Я пишу, – он говорил, вот его формула, – и мне является, перестану писать – перестанет являться». И его же великолепная формула: «Слова пусть будут ваши. А порядок пусть будет мой». Это замечательное, кстати, обоснование к названию журнала «Синтаксис». Аннинский любил диалог. Для него наслаждением было говорить о литературе с понимающим и даже не понимающим читателем. Он писал по любому заказу, откликался иногда на любые новые книги, совершенно не стоящие его внимания, которые войдут в литературу только потому, что он об этом писал.

Вот мы, кстати, сегодня с Еленой Шубиной о нем говорили. И был я в гостях там. И вспомнили мы, что он писал иногда – не буду называть имен – о человеке заведомо бездарном. А что поделаешь – ему интересно было. Чаще всего это был совершенно бескорыстный интерес, он никого не пиарил. Но ему не важно было качество текста. Это вот тоже, может быть, вызывает у некоторых скепсис такой относительно Аннниского. Как бы он писал и работал многовато, чтобы его так любили. Потому что надо очень строго себя дозировать, а он был трудоголик. Но у него действительно было это наслаждение, и текст был ему не важен. Ему же принадлежит формула: «Мне не важно качество текста, мне важно состояние художника». Наверное, это приводит к определенной девальвации. Но с другой стороны, когда структуралисты анализируют текст, им ведь тоже не важно качество текста. Им важна степень его наглядности, структуралист может анализировать на полном серьезе хоть Кочетова. Ну и Аннинскому было не важно качество текста, ему важны были тенденции. Тенденции он улавливал гениально.

Блестящих диагнозов полна его книга «Серебро и чернь» о Серебряном веке. И книга эта, на самом деле, анализирует главную проблему: в какой степени советская власть была наследием Серебряного века? Где, в чем и как она ему наследовала, и как Серебряный век, скажем, акмеизм, преломился в советской поэтике и, больше того, в советской системе ценностей. Очень важна для меня книга Аннинского «Лесковское ожерелье», потому что в ней он, в общем, реабилитировал этого классика тогда второго ряда. Он решительно двинул его в первый ряд, написав, что Лесков – действительно поэт русского абсурда, и в гораздо большей степени, чем Достоевский. Именно Аннинскому принадлежит счастливое наблюдение: да, тульский Левша подковал блоху, но танцевать-то она после этого перестала. Гениальное наблюдение, пленительное по своей точности. И вот таких афористических высказываний, таких прелестных зарисовок у него множество.

Мне многие говорили (я сегодня же со многими его вспоминал), что Аннинский был недостаточно, что ли, научен, недостаточно системен, что, может быть, он ни разу систематически изложил свои взгляды. Ну, во-первых, изложил. Его книга «Жизнь Иванова» автобиографическая, об отце, по крайней мере, его историософию, его взгляд на историю России выражает с достаточной точностью. И пожалуй, исчерпывающе. У него был, действительно, такой свободный, очень широкий, внеидеологический, очень широкий взгляд и на русскую революцию, и на ее последствия. Я думаю, что Аннинский в этом смысле был самым отважным из современников, как ни странно. С Солженицыным я его не сравниваю, конечно, но из легальных современников. Он действительно сказал поразительно много о русской революции, и в каких-то важных вещах он ее не то чтобы оправдал – она как всякая буря не нуждается в оправданиях, – он понял ее истоки очень глубоко и ее последствия оценил, мне кажется, очень беспристрастно. Вообще, «Жизнь Иванова» – это самое пронзительное сочинение, написал себе отца, выдумал его. Причем делал он это без надежды на публикацию.

Потом, конечно, мне чрезвычайно дорога книга Аннинского «Как закалялась сталь» [«Обрученные с идеей»], потому что это опыт прочтения знаменитого романа без всякого флера, это такая попытка забыть начисто о том, что эту книгу читал до него. И ему удалось это прочтение. Он сумел взглянуть на «Как закалялась сталь» свежими глазами и написать удивительно яркую, удивительно парадоксальную книгу, в которой многие догадки не высказаны (или высказаны за некоторым флером), но думаю, что это чрезвычайно интересно.

Интересна его гипотеза об истинном возрасте Шолохова: что написал он, но он был на пять лет старше, он тоже очень интересно это обосновывал. Вообще прочтение советской литературы Аннинским было замечательно точно. Он создавал великолепную летопись, великолепную хронику современной ему литературы. Он первым по-настоящему понял и интерпретировал, и похвалил «Евангелие от Робеспьера» Гладилина, написав, что перед ним самая убедительная проза Гладилина, высший результат Гладилина-художника. Он с замечательной точностью сумел интерпретировать и понять Аксенова. И понять его трагизм довольно глубоко. Он же, я думаю, был лучшим летописцем Владимова, и в статье «Соль воды» замечательно понял все новаторство романа «Три минуты молчания».

Аннинский видел болевые точки, видел проблему. Он с отвагой птички Тари подходил к любому больному зубу. Для него авторитетов не было, но надо сказать, что для него не было и ничего априори недостойного. Он говорил, что готов говорить с кем угодно и печататься где угодно. Он печатался даже в «Завтра». Я, грех сказать, ему на это пенял. Он говорил: «Нет, там, где меня готовы слушать, я готов говорить». У него не было этих барьеров. При этом в критике он всегда оставался наособицу и, в общем, жизнь прожил одиночкой. Я, кстати говоря, думаю, что настоящую среду давала ему семья; жена, которую очень он любил и после смерти которой он, мне кажется, надломился, овдовев. Он вообще не создан был, конечно, для одинокой жизни. И дочери, из них одна – по-моему, совершенно блистательная переводчица с французского, переводчица Виана, Мария Аннинская. Он, в общем, воспитал себе такую среду, но только дома он был на своем месте. А в критике он сознавал свое одиночество, и не зря он написал, что наиболее точный его образ (он говорил: «Вот это я») – это финал… не финал, а один из кадров фильма «Подкидыш», где он сыграл. Ну, у него отец работал на «Мосфильме», и он сыграл там крошечную роль этого мальчика, который плетется один, отдельно от всех. «Вот это я». они все идут толпой, а он один, наособицу.

И Аннинский – вот странно: при дружбе с большинством шестидесятников; при том, что он сделал на своем магнитофоне «Днепр» одну из первых записей Окуджавы, и она цитируется, кстати, на полном собрании вот этом недавнем; то, что он дружил со всеми и был при этом все время один, – вот это такая трагедия, наверное, потому, что его отношение к литературе было абсолютно бескорыстно, поэтому ни в какие стаи, творческие объединения, клубы единомышленников он не вступал. Его нельзя представить ни в лагере почвенников, ни в лагере горожан. Потому что он любил литературу, а литература, как святой дух, дышит где хочет.

День, когда он написал обо мне, отрецензировав мой сборник, был для меня днем (так мне показалось) попадания в литература. Потому что пока о тебе не написал Аннинский, тебя как бы не существует. А вот ты попал в его поле зрения, и тем самым как-то увековечился. Вот как люди ценили его отзыв. Не говоря уже о его доброжелательности, о его априорном интересе к человеку. Это школа туризма, у него, как-никак, был первый разряд по туризму, у него с Натальей Солженицыной (тогда еще Светловой) и с Шафаревичем дружилось именно на почве совместного туризма. С Жолковским, кстати, тоже. Он обладал тем светлым качеством шестидесятника, которое потом совершенно исчезло. Он радовался своему делу. И это было в нем самое очаровательное. Добрый человек, при всем уме, едкости и иногда желчности, добрый критик, который литературу любил. Царствие ему небесное, завтра в 12 прощание в ЦДЛе, со многими из вас я там увижусь. Ну а со всеми увижусь через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире