Время выхода в эфир: 01 ноября 2019, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, любимые друзья-полуночники. Начинаем разговаривать. К сожалению, так опять получается, что без личного какого-то присутствия в студии. Ну ничего, через неделю я уже надеюсь разговаривать с вами в прямом эфире. Сейчас записываюсь за три часа до эфира, соответственно, успеваю ответить не на все форумные вопросы и тем более не на все письменные. Я сейчас в Киеве.
Очень много вопросов, работает ли волшебное слово «один». Оно работает на лекциях. Будет две лекции в субботу, детские: соответственно, про «Алису» и «Гарри Поттера», их мы привезли в этот раз. Они, естественно, открыты для максимально широкого посещения. Если sold out, то есть билетов нет, работает волшебное слово: кого смогу, проведу. На творческом вечере, который будет в пятницу (в том же помещении Дома кино на Саксаганского), – к сожалению, организую его не я и не «Прямая речь», поэтому там с волшебным словом проблемы. Но если вы каким-то образом меня встретите перед началом, то, разумеется, я проведу. Что будет на вечере? На вечере будут стихи из книги «Пятое действие», новой, которая выйдет в декабре, и несколько стихотворений последних двух лет из книги «Бремя черных». Какое-то совсем старье тоже, естественно, будет представлено. Плюс кто что попросит.
О первых впечатлениях о Киеве я рассказывать не хочу, потому что делиться первыми впечатлениями дело всегда довольно безнадежное и самонадеянное. У меня много разговоров здесь и много встреч. Вопрос – будет ли встреча с Сенцовым? Она обещана, во всяком случае, мы договорились об интервью, и я надеюсь, что оно состоится. Мне очень о многом надо с ним поговорить, и я очень хочу с ним увидеться. Он мне интересен чрезвычайно. Какие еще будут встречи и разговоры, какие будут идеи, – все это я изложу в следующей программе.

Д.Быков: Среди опасностей, угрожающих Зеленскому, националисты – опасность не самая серьезная

Вопрос: «Справится ли Зеленский с националистами?» Да видите, среди опасностей, угрожающих Зеленскому, националисты – опасность не самая серьезная, хотя эта опасность, безусловно, есть. И национализм во всем мире поднял голову в последнее время. Это естественная реакция на десятилетия относительного прогресса, когда национализм был, условно говоря, забанен в приличном обществе. Следует ли этого опасаться? Опасаться этого следует всегда, но еще раз повторю: думаю, что это не главная из угроз, с которыми сталкивается сегодня президент Украины. Угроза очень серьезная. Насколько он способен с этим справиться и как это дальше пойдет – тема для отдельного большого разговора. Я рассчитываю, что мы будем через неделю ее касаться. В принципе, национализм в каждом обществе, когда доходит до дела, – это все равно явление довольно маргинальное, особенно сегодня, в XXI веке. Он массами не владеет. Он может завести, и завести очень сильно, завести очень далеко людей, изначально к этому склонных. Таки люди во всяком социуме, к сожалению, есть. Но в какой степени они сегодня активны и насколько питательна для них сегодня среда, – я буду смотреть. Еще раз говорю, мое мнение здесь не экспертное. Это обычные такие «письма русского путешественника».
«В последнее время в ваших программах стало много опасливых оговорок. Значит ли это, что вы боитесь, как и призвали в интервью «Белсат»?» Я призвал не бояться, я призвал к тому, чтобы осматриваться; к тому, что действительно любое ваше слово может быть использовано сегодня против вас. Я никоим образом не призываю осторожничать, я призываю защищаться от возможных нападок, вот и все. Разумеется, «бойся» – это тот крик лесоруба, на который я сослался (Валерий Фрид рассказывал мне об этом). Бояться надо, но и действовать тоже надо. Это неизбежно, и наверное, человек, который действует в силу отваги и слабоумия, менее эффективен, чем человек, понимающий, с кем он имеет дело.
Что касается очень многих понятных вопросов о Гасане Гусейнове. Гасан Гусейнов – выдающийся филолог, замечательный языковед, один из немногих, если не единственный, кто фундаментально работает сегодня в области исследований поэтического языка. Естественно, любой интеллектуал потенциально опасен для сегодняшней российской власти. Говорю это уже без всяких оговорок: потенциально опасен, потому что интеллектуал двигает развитие, а ничего опаснее развития для России в путинском понимании быть не может. Следовательно, нападки на Гасана Гусейнова – могу сказать это с полным знанием дела, с чтением его высказываний, со знанием контекста его работы, с давним и добрым знакомством с ним самим, – эти нападки не вызваны ничем, кроме желания потравить очередного интеллектуала. Травля интеллектуалов всегда возникает тогда, когда надо отвлечь внимание от каких-то серьезных проблем: массовое ли это подорожание, предстоящий очередной в той или иной форме отъем денег у населения, масштабное ли какое-то жульничество на международной арене или во внутреннем пространстве, – это совершенно ясно средство отвлечения. Крики «Ату его!», раздающиеся слишком синхронизировано, свидетельствуют, конечно, о том, что людям надо какое-то темное дело тихо провернуть. Это всегда так бывает, кого бы ни травили.
Причем берется высказывание интеллектуала, которое никогда бы не привлекло внимание, если бы сознательно не устраивать этого «ату»и улюлюканья. Что касается сути высказывания Гусейнова, то ничего плохого о русском языке он не сказал. Он сказал, что многие представители прессы пользуются «клоачным русским». Это еще мягко сказано: они пользуются мусорным, базарным, блатным русским, они пользуются худшими изводами русского языка, забывая о том, что русский язык, данный им предками (предки же кровью его поливали, формировали его с таким трудом, с помощью множества заимствований, захватов, путем общения, путем прогресса). Предки, наши любимые, знаменитые предки дали нам язык, а мы оскорбляем честь этих предков, позорим честь этих предков, забывая, что русский язык – великий, могучий, правдивый и свободный. И разговаривая языком телепрограмм и блатняков. Ну это чудовищно.
Ведь на самом деле единственная духовная скрепа – это русский язык, великий и могучий, подчеркиваю, правдивый и свободный, гибкий и пластичный, необычайно насыщенный, насыщавшийся множеством слоев. К сожалению, большинством используется либо бюрократический русский либо русский, простите, криминальный. Ведь огромное количество криминальных заимствований в речи первых лиц государства свидетельствует только о том, что Россия на протяжении XX века либо сажала, либо сидела. Поэтому великий, могучий, правдивый и свободный русский (это тургеневское определение, ничего страшного) язык наших предков пропитался криминальным душком, криминальными терминами – это ужасно, это катастрофа, и то, о чем говорит Гасан Гусейнов, безусловно, имеет место.
А я иногда послушаю речь своих студентов – так там такой процент лексики совершенно «бивис-батхедовской», какой-то совершенно «приколись, баклан». Это кошмар, и просто с души воротит от этого. И, конечно, пост Гусейнова написан в защиту языка, а видеть здесь оскорбление языка могут только те, для которых слово «русский» вообще не подлежит сочетанию ни с какими оскорбительными коннотациями. Но простите, бывает пьяный русский, бывает преступный русский, бывает глупый русский. И все эти «защитники русского языка», к моему сожалению величайшему, к моей скорби как профессионального писателя и журналиста, – они пишут с чудовищными оскорбительными. Некоторые люди пишут: «Гусейнов должен извинится», – без мягкого знака. Они оскорбляют этим язык, данный нам предками. Ведь грамматические правила даны нам предками, это страшное оскорбление. Они топчут память предков, когда не знают, как распорядиться «-ться» и «-тся». А Гусейнов знает.
И вообще мне кажется, что в России не так много осталось интеллектуалов, чтобы устраивать их травлю. Гасан Гусейнов – это человек чрезвычайно заслуженный, это выдающийся философ, мыслитель; человек, который сделал для русской культуры гораздо больше, чем все его критики. А эти критики, которые эту культуру защищают, ни одного своего предка не знают, не помнят ничего, не читали этого. Они просто оскорбляют сам факт существования русского языка. Не понимаю вообще, как можно об этом говорить. И до чего мы докатились, если человек, написавший, что в газетах пользуются «клоачным русским», подвергается травле, улюлюканью и «ату».
И совершенно невнятен и, на мой взгляд, половинчат, выдержан в каких-то априорных интонациях пост формально в его защиту (а на самом деле, в его поругание), пост Ярослава Кузьминова, ректора Высшей школы экономики. Я не знаю, с какими угрозами, с каким давлением, с каким, может быть, шантажом сталкивается Кузьминов, но его пост не достоин ректора высшего учебного заведения. Это пост самозащиты, а не пост защиты своего сотрудника. Говорю это с полной уверенностью. Мне кажется, что в данном случае тот, кто не высказывается в защиту Гусейнова, формально поощряет его травлю, а следовательно, делает все возможное для того, чтобы из великой страны наших предков (предков наших, подчеркиваю, великих предков, которые кровью и потом полили эту землю) был вытеснен еще один интеллектуал, еще одна ее интеллектуальная горсть. Давайте вытесним Гусейнова. Я думаю, хуже от этого будет не Гусейнову.
Мне кажется, что… Гасан, дорогой, я всегда с неизменным восхищением слежу за вашими публикациями, восхищен вашим гибким, свободным, правдивым, могучим и богатым русским языком, и желаю вам продолжать трудиться для его защиты и укрепления. Наши предки любуются вами.

Д.Быков: Национализм в каждом обществе – э явление довольно маргинальное

Значит, вопрос: «Нельзя ли подробнее поговорить о творчестве Шервуда Андерсона? Чем именно вас привлекает рассказ «Бумажные шарики»?» «Paper pills» («Бумажные пилюли») – это рассказ, на мой взгляд, лучший из сборника «Уайнсбург, Огайо» в силу своей иконической природы; в силу того, что он сам демонстрирует тот прием, который в нем описан. Этот рассказ сам является бумажным шариком. Там бумажные шарики, если вы помните, – это записки, которые врач, влюбленный в высокую смуглую девушку, пишет ей, чтобы облегчить ее страдания. Она все равно умирает от туберкулеза. Вы знаете, что Кафка писал такие записки возлюбленной, когда уже не мог говорить. И вот все творчество Кафки укладывается в одну из таких записок: «Вопрос не в том, как долго я смогу терпеть мои страдания, а в том, как долго ты сможешь терпеть то, что я их терплю». Вот все-таки гений – гений во всем, даже в предсмертной записке.
Что касается рассказа, то помимо того, что он сам построен на приеме, в нем описанном (а этот прием автоописания всегда присущ шедевру, как у Гессе партия игры в бисер всегда содержит автоописание); мне кажется, выдающееся достоинство этого рассказа прежде всего в том, что он построен на реализации очень редкого и трудного чеховского принципа, когда вместо сюжета идет чередование лейтмотивов. И лейтмотивы этого рассказы в кажущемся отсутствии фабулы расположены очень сильно, очень музыкально. Вообще очень правильно построенный рассказ и невыносимо печальный, как и все творчество Шервуда Андерсона. Я вообще думаю, что лучший американский роман в рассказ, роман в новеллах, цикл рассказов, если хотите, – это «Уайнсбург, Огайо».
«Как следует понимать рассказ Фолкнера «Роза для Эмили»?» Видите, интерес к этому рассказу возник, понятное дело… У меня, во всяком случае, желание его перечитать возникло в связи с очень талантливым и интересным интервью Александра Долинина к фолкнеровскому юбилею. Мне кажется, что Долинин вообще из тех комментаторов Фолкнера, из тех его знатоков, которые чувствуют фолкнеровский нерв, очень глубоко его понимают, для которых Фолкнер – это не просто классик, а средство терапии. Видимо, потому что Долинин также трагически, также мифопоэтически воспринимает мир. И очень интересно, что он любит не только Набокова с его душевной ясностью, но и Фолкнера с его классической душевной смутой. Комментарии его к Фолкнеру всегда казались мне исчерпывающими и глубокими, хотя я не специалист.
Что касается рассказа «Роза для Эмили», то Фолкнер сам говорил, что этим рассказом он хочет воздать честь или, если угодно, по-солдатски, отдать честь этой женщине. Женщине, вся жизнь которой прошла в трауре по любимому, в таком буквальном, в таком ужасном смысле. Я не буду рассказывать, что там обнаружилось в запертой комнате на втором этаже. Это очень страшно написано у Фолкнера самого, уж если он хочет сгустить краски, то он умеет. Но это такая, действительно, попытка положить цветок на могилу женщины, которая всю свою жизнь прожила в трауре по любви. Этот рассказ, конечно, посильнее, чем книга «Уайнсбург, Огайо», и Шервуд Андерсон, хотя и очень крупный писатель, все-таки не обладает фолкнеровской мощью и фолкнеровским трагизмом. У него свой трагизм, который в лучших традициях янки, сопряжен с сардоническим юмором, как в рассказе «Яйцо».
Видите ли, я не склонен думать, как думали многие, что американский Юг выиграл культуру, проиграв войну. То есть это, безусловно, так, но это не единственный способ создать великую культуру. У янки она тоже есть, и есть свой трагизм в положении янки. И давайте не преуменьшать заслуг Андерсона, хотя эмоциональнее, конечно, Фолкнер сильнее, трагичнее, но это особенности личности Фолкнера, а не только его южного происхождения.
«На каждой третьей программе вы говорите: «Не читал, теперь придется прочесть». Часто ли получается прочесть и что последнее удалось прочесть из предложенного в передаче?» Последнее перечитал Гаррисона, потому что спросили мнение, но высказываться не готов. Перечитал поверхностно, там надо думать. Мартина читал, безусловно, по заявкам из передачи, иначе бы ни за что не стал. Вообще, в основном это касается фантастики.
«У нас в Пущино есть старая усадьба позапрошлого века. Вы ее видели, потому что там снимался фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино»…» Я ее видел не поэтому, а потому что я там живу, недалеко от Пущино. Пущино на Оке, а это от меня тридцать километров, от моей дачи. И я часто конкретно на этот поворот Оки езжу купаться, ну и потом, Таруса рядом, я там бываю часто довольно. «Эта усадьба потихоньку разваливается, пруды давно без воды, внутрь зайти нельзя, что-то грозит обвалиться, окна забиты деревяшками или металлическими листами. Украшения давно обрушились, бетонная лестница по высохшим прудам тоже. Рядом положили деревянную. Остался остов конюшни с жутковатым подземельем, там очень много крапивы. Саму усадьбу никто трогать не хочет, строить там неудобно, город растет в другом направлении. Что нужно делать с такими памятниками старины?»
Я передам этот вопрос человеку, который занимается сейчас возрождением Пущино. И даже не человеку, а несколько моих выпускников из «Золотого сечения» устраивают сейчас в Пущине ежегодный фестиваль, я был его гостем в этом году, лекцию там читал. Есть люди, которые всерьез заняты возрождением и пущинской биостанции, и славы, и репутации Пущино. Может быть, им будет интересно возродить эту усадьбу, сделать в ней либо музей, либо санаторий. Мне кажется, такие русские усадьбы древние должны возрождаться усилиями меценатов, таких меценатов довольно много. Понимаете, в России очень много бесхозных объектов. Стоит наполовину бесхозная страна, и в ней очень много сейчас пустой, заросшей, запущенной территории. Та же ситуация с языком. Мне кажется, позор, что страна настолько неухожена. Нельзя жить в неухоженной квартире. Вот меня всегда больше всего бесит, когда человек элементарно не заботится о чистоте рабочего места. Если это тонко организованный хаос, в котором ему удобно работать, то ради бога, я сам не люблю, когда все лежит на своих местах. Если все на местах, значит, этим не пользуются, значит, ребенок не играет в игрушки, взрослые не читают книг. Но творчески организованный хаос отличается, простите, от бардака.
И, конечно, в России огромное количество необихоженной земли. Масса заброшенных церквей, что вообще позор, и масса усадеб, которые вообще разваливаются. Тем более, это усадьба настолько знаменита: в ней такой крупный человек снимал такой выдающийся фильм, который мне, правда, не нравится, но это моя проблема. Не нравится мне этот фильм потому, что в нем очевидно влияние фильма Абрама Роома «Преждевременный человек», снятого по другой неоконченной пьесе, вплоть до прямых цитат. Но с другой стороны, может быть, это такой постмодерн до постмодерна? Мне гораздо больше нравятся «Пять вечеров»: вот в коммунальной квартире, если бы была такая коммунальная квартира, где это снималось (хотя, по-моему, это снималось в павильонной декорации), – там я бы сделал музей обязательно. Это фильм выдающийся.
«Что вы думаете о «Коллекционере» Фаулза? Согласны ли вы с эссе Пелевина?» Эссе Пелевина замечательное, но я читал эту книгу совершенно в другом смысле. Для меня «Collector», «Коллекционер» – это для меня история в духе лучших историй Фаулза, в духе «Башни из черного дерева», в духе «Энигмы». Я больше всего люблю короткие вещи у него, потому что «Дэниэл Мартин» кажется мне совершенно затянутым романом, «Maggot» [«Червь»] – затянутым, «Женщина французского лейтенанта» – хорошим, но тоже несколько по-викториански избыточным. Понятно, что она стилизована. И уж конечно, в «Волхве» есть обычная проблема молодого автора, желающего все впихнуть в первую книгу. А вот «Коллекционер» – очень дозированная вещь, очень строго и пропорционально построенная. У меня есть ощущение, что это одна из фаулзовских неразрешимых коллизий.
Понимаете, Фаулз чем силен? О нем много говорят, он в значительной степени присвоен снобами, а именно людьми, которые читают не ради решения проблем, а чтобы гордо говорить: «А вот почитывал я давеча Фаулза или Гессе, или Пруста». Всегда есть момент приватизации высокой культуры с не очень высокими целями. Но для меня (в подтексте читается «а я, я, я правильно читаю» – этого я не хочу сказать), у меня есть ощущение, что Фаулз предназначен именно для описания (описание – это уже как бы половина победы над) неразрешимых коллизий. Вот у него в одной повести неразрешимая коллизия, где писатель сталкивается с грабителем, они принадлежат к разным слоям общества, они по определению не могут друг друга понять. Грабитель предъявляет писателю претензии, что он жизни не знает, всю жизнь и все на халяву. А он нагло и, я бы сказал, триуфмально переигрывает этого грабителя, доказывая что мы, интеллектуалы, тоже не лыком шиты. Я эту вещь очень люблю.

Д.Быков: Я никоим образом не призываю осторожничать, я призываю защищаться от возможных нападок

Вот в «Коллекционере» примерно та же история. Там, значит, столкновение двух личностей, двух подходов к жизни. Есть утонченная интеллектуалка, условно говоря, Миранда, и есть человек из низов, к тому же с маньяческим тенденциями, условно говоря, Калибан. Если бы эта Миранда могла с ним как-то взаимодействовать, как-то на него повлиять, – я не думаю, что она бы победила, но во всяком случае, она бы могла как-то облегчить свою участь, как-то бежать, что-то сделать. Но она принципиально неконтактна: у нее контакта с ней не может быть. Понимаете, в чем трагедия этой вещи Фаулза, в чем стержень сюжета? В том, что они принципиально не только не могут, но и не хотят друг друга понять, что они принципиально различны, что они говорят на разных языках. И самое главное – если бы это была история о жестоком маньяке, похищающем прекрасную женщину, это не был бы Фаулз. Но это история о трагическом в чем-то и одиноком, пытающемся мыслить человеке, который похищает высокомерную снобку. Она влюблена в своего Ч.В., она умна, она талантлива, она красива; но, во-первых, она страшно высокомерна, а во-вторых, я знаю эту породу, она неотразимо привлекательна, но она холодна: она лишена эмпатии, она страшно замкнута на себя, она очень эгоцентрична, она постоянно любуется собой и вообще у нее… Я бы не сказал, что Миранда в этом романе такая уж привлекательная фигура; ее безумно жалко, потому что она простудилась и умерла. Он ее держит в заключении, и понятно, что он обязан ее умертвить, как бабочку для коллекции.
Это очень страшная история, но она страшна именно на этом верхнем уровне. А внутреннее она страшна тем, что это столкновение двух неприятных людей, как это ни ужасно звучит. То, что один из них насильник, а другая – жертва (он, кстати, ее не насиловал, а пытался добиться любви, как, значит, Коля Остен-Бакен), – это история трагическая именно на уровне глубинного внутреннего разлада и непонимания. К сожалению, Фаулз предсказал и то, что со временем главной проблемой общества станет его тотальная разобщенность и полная неспособность разных его слоев понять друг друга.
К счастью (и вот это предсказали уже, по-моему, только Стругацкие), элои и морлоки нашего времени обладают счастливой способностью прятаться друг от друга, не замечать друг друга, они не пересекаются, поэтому до прямого конфликта дело не дошло. Это как цветение в разные сроки. Господь устроил так, что слой Миранды, условно говоря, со слоем коллекционера никак не пересекаются. Или, если пересекаются, то в редких случаях, когда ему удается ее похитить. Это вообще довольно редкий случай, потому что не каждый маньяк выигрывает в лотерею такую сумму, чтобы купить себе дом и построить в нем такое дикое убежище. На самом деле подавляющее большинство людей разных слоев, разных вкусов, разных опытов не пересекаются. Именно поэтому сейчас маловероятна социальная революция где бы то ни было, потому что невозможен катаклизм, который все эти среды смешал бы. Возможен катаклизм в одной отдельно взятой среде. Вот мне хотелось бы на это надеяться.
В любом случае, трагедия полного взаимного непонимания, полной нестыковки разных социальных слоев, классов и групп впервые зафиксирована Фаулзом и впервые им отрефлексирована. В этом его большая заслуга.
«Юрий Дудь, выступая на фестивале «Time Code», упомянул ваше интервью с Кончаловским как пример ситуации, когда журналист намеренно проигрывает интервью, чтобы вполне раскрыть собеседника». Спасибо Дудю большое, но у меня в половине интервью такая стратегия. Я не то чтобы проигрываю – у меня нет желания побеждать. У меня есть желание собеседника раскрыть, чтобы он выговорился. К тому же это интервью в значительной степени Кончаловским написано, он довольно много раз уточнил свои определения в тексте, чем сделал его еще более наглядным. Я совершенно не пытался одержать над ним верх, меня в публичной полемике победа не устраивает. Меня устраивает раскрыть собеседника, даже если его тезисы сравнительно легко опровергаются. А мне не хотелось опровергать. Мне в данном случае интересно показать эволюцию, момент этого авторского прочтения российской реальности.
«После прочтения «Дома на набережной» показалось, что Шулепа – двойник Глебова, только честнее. Он прямо говорит о своих желаниях, оба персонажа развиваются по нисходящей: Шулепа в социальном отношении дошел до грузчика и сторожа на кладбище, а Глебов – в нравственном до обывателя, главное достоинство которого – букет болезней и равнодушие к близким. Главное, у меня нет впечатления, что Глебов проиграл. Почему такой парадокс? Может, я просто не понял произведения?»
Андрей, вы все поняли, но для Трифонова тоже не важно, чтобы плохое обязательно проигрывало. Глебов, он же Батон, в социальном смысле, скорее, выиграл, но тут, понимаете, вы задали точный вопрос и своевременный. Вспомните, как кончается «Дом на набережной». «А вдруг – чудо, и еще один поворот в его жизни?» Для Шулепы это чудо еще возможно, и, кстати говоря, это оказалось правдой. Потому что в конечном итоге выиграли Шулепы. Они устраивались мясниками, сторожами, от них зависело добыть место на кладбище или оковалок мяса, и они победили, власть-то они взяли, мир Глебовых рухнул. И очень хорошо понимал это Трифонов: а вдруг чудо, такая возможность для Шулепы существует?

Д.Быков: Что касается сути высказывания Гусейнова, то ничего плохого о русском языке он не сказал

Потому что для Глебова будущего действительно нет: он построил свою жизнь, он человек среднего звена, выше этого среднего звена он не прыгнет. Он благополучен, он несчастлив, он не реализовался, они никем не стал, он не любим и не любит, любил он Соню. Правда, любовь его к Соне такая была теоретическая, потому что, помните, он там «часто не доплывал до берега», то есть, грубо говоря, акт утомлял его уже в процессе. Соня – представитель другой цивилизации, и ему с ней скучновато, ему нужна грубая, простая баба. Но он и грубую и простую не нашел, он следовал выгоде своей и счастлив в любви никогда не был. Глебов – это такой человек, приспособляющийся к условиям, и по определению несамостоятельный. Но для Глебова будущего нет, а вот для Шулепы, авантюриста, будущее есть.
И в конечном итоге, победили-то Шулепы. Это была во многих отношениях, в 90-е годы, победа элементов деклассированных. Далеко не всегда деклассированность означает талант и нонконформизм. Иногда это просто деклассированность, ничего не поделаешь. Поэтому моральная победа осталась за Шулепой, и Трифонов гениально оборвал повесть в этом месте, почувствовав, что время Шулепы еще придет. К моменту событий 80-х годов Шулепам было сорок-пятьдесят лет, они еще были вполне активны, и многие успели построить себе новую жизнь. В какой степени Батон является его двойником? Нет, Шулепа – это человек, для которого падение в некотором смысле удовольствие, и он, конечно, более честный и гораздо более противный. Он двойник его в том смысле, что они оба не Лева Карась, что они оба не новые люди, что они оба не из поколения прорыва. Всегда есть, к сожалению, есть прорыв, а есть исторический шлак. Глебов, безусловно, исторический шлак.
Надо сказать, что Белов в «Студентах» (насколько я помню, Белов там у него фамилия) – фигура того же ранга. И хотя Трифонов всю жизнь мечтал переписать «Студентов», «Дом на набережной» – это и есть переписанные «Студенты», где история якобы нонконформиста и честняги, главного героя первого его романа, переписана как история предательства, как история Глебова. Это не моя мысль, это Никита Елисеев как-то сказал, что мечта Трифонова переписать «Студентов» сбылась, он это осуществил в конце концов. Отчасти в романе Антипова во «Времени и месте», отчасти в «Доме на набережной». Никакого парадокса здесь нет, конечно, Трифонов это двойничество имел в виду.
«Если жизнь и литература – это дробь, то каково оптимальное соотношение?» Я не думаю, что дробь. Я думаю, что это две жилы в многожильном проводе. Оптимальное соотношение такое – страшную вещь скажу, наверное, тоже подставлюсь, – чтобы вы как можно меньше пересекались с реальностью, чтобы вы построили тот мир, в котором вам хорошо. Потому что жизнь – она для этого. А не для преобразования реальности, которую вы можете, конечно, преобразовать, но итог этих преобразований всегда непредсказуем. Жизнь – это ведь не линейное такое дело. Да, если вы видите несправедливость, надо вторгаться, кого-то защищать, мне кажется, это нужно. Если на ваших глазах насилуют кого-то, конечно, надо вмешиваться. В остальном же, мне кажется, задача человека жизнетворческая, художническая: нужно построить себе жизнь, а не просто от нее зависеть. Нужно, понимаете… Вот из этого сырья… реальность лежит перед вами, она дана вам как сырье. Нужно из этого сырья построить замок, из булыжников выстроить здание. А каким образом вы будете это делать – это ваша частная проблема. Важно при этом не нарушать законы человечности.
Но задача человека – не изменить мир, а творчески его преобразить. И в этом смысле, конечно, люди, которые кого-то упрекают в незнании жизни, в неготовности к ней… Помню, мне одна девушка сказала: «Ты нюхаешь жизнь, а надо ее жрать». А ее жрать совершенно необязательно. Ее, честно говоря, нюхать необязательно. Для меня большой комплимент, когда человек скользит по поверхности жизни, потому что она для того и дана, чтобы по ней скользить, а не для того, чтобы в ней тонуть, чтобы погружаться в чрево мира, которое тебя бы сожрало, по выражению Муратовой. Задача человека – все-таки из реальности что-то сделать: не пить сырую нефть, а добыть из нее горючее. Вот литература – один из таких способов преобразования реальности, другой способ – жизнетворчество разных рангов и типов: то, которым занимался Грин; то, которым занимался Серебряный век. Потому что в противном случае (как и делает большинство) – это именно эксплуатация сырьевого ресурса, а жизнь значительна тем, что ты из нее сделал. И я бесконечно больше уважаю любого одинокого отшельника, любого скитальца, изгнанника, любого одиночку, который построил себе башню из слоновой кости, нежели того, который, всю жизнь проклиная соседа, прожил жизнь в коммунальной квартире (разумеется, в метафорическом смысле), – этого я не уважаю никак.
«Слушаете ли вы аудиокниги, есть ли у вас любимые чтецы?» Я предпочитаю, чтобы читал автор. И сам предпочитаю начитывать, когда есть такая возможность. Любимые чтецы есть, но я по фамилиям их не запоминаю. Аудиокниги я слушаю, конечно. Но не в машине, потому что в машине у меня нет проигрывающей аппаратуры, это моя принципиальная установка: за рулем я не слушаю даже радио, мне машина дана медитации, для размышлений, я люблю думать за рулем, выдумывать. Как и во время прогулок с собаками, как и во время любых прогулок. Я стараюсь либо разговаривать, слушая собеседника, либо думать. Я очень люблю думать на ходу, стихи сочинять. А вот аудиокнигу я слушаю иногда, когда мне хочется одновременно пройти какую-то несложную компьютерную игру и одновременно быть чем-то занятым. Но это очень редко. Ну или в тех случаях, когда книгу ну совсем уж скучно читать.
«Как соотносятся роман и выраженная в нем мысль? Может быть, как теорема и доказательство?» Сложный вопрос. Роман и выраженная в нем мысль соотносятся по диагонали, неоднозначно. Это, как я уже говорил, как при решении квадратного уравнения: когда я для себя представлял в детстве квадратное уравнение, я второго корня не знал. И вот как раз мы с Наумом Нимом недавно обсуждали эту проблему. Обычно человек, сочиняя квадратные уравнения, знает или помнит о формуле связи двух корней. Я об этой формуле совершенно не помнил, я загадывал некую цифру, сочинял с ней квадратное уравнение, решал его, и всегда для меня чудом было, просто каким-то божественным откровением то, что у уравнения обнаруживался второй корень, о котором я не знаю.
Точно так же и с романом: когда я пишу роман, я понятия не имею, о чем он получится. Он почти всегда выводит меня на какое-то другое обобщение. Вот это как одну из примет люденов, лестную для меня, описали Стругацкие: у них в Институте Чудаков у Логовенко (в «Волны гасят ветер») есть такой персонаж, женщина, которая начинает решать одну проблемы, а потом непредсказуемым путем приходит к решению другой. Это феномен, и у Стругацких было также, это они описали феномен настоящего творчества: когда ты думаешь написать об одном, а выходишь на совершенно другое. Они писали «Жука в муравейнике», условно говоря, о вреде тайной полиции, а написали этот роман на совершенно другую, гораздо более глобальную тему.
Я вот сейчас как раз для «Собеседника», для «Людей, на которых держится мир», по своей инициативе – редкий случай – писал краткое жизнеописание, такой гид по творчеству Стругацких и поразился тому, как «Жук…» обогнал свое время. Конечно, мысль о том, что тайная полиция всегда тормозит развитие человечества, – это мысль велика, но не ради нее написан роман. Роман написан ради того, чтобы показать, каким образом, условно говоря, как человечество хватает людена, как муравейник хватает жука. Речь не о том, что Лев Абалкин – представитель высшей расы. Нет, он там, скорее, кроманьонец. Но он другой, и между прочим, всю жизнь пытались задушить его чудесные способности, его великий дар эмпатии, великий педагогический дар, его направляли на совершенно не свойственную для него работу прогрессора, его дружбе с голованом Щекном воздвигали препятствия. Там, кстати, и про голованов очень интересно сказано, потому что функция голованов в мире, как она там описана, это тоже не преобразование мира. Народ голованов, конечно, знает Льва Абалкина, но не будет оказывать помощь Льву Абалкину. Собаки эти умные не просто так названы голованами. Стратегия голована – умника, интеллектуала – описана там с исчерпывающей точностью. Правильно, конечно, голован поступает тогда, когда в судьбы людей не лезет.
Роман и заложенная в нем мысль всегда соотносятся как намерение и выполнение. Но проблема в том, что в силу нелинейности, в силу эффекта преломления, который в мире заложен, человек практически никогда не осуществляет своего плана. Хочешь насмешить Господа – расскажи ему о своих замыслах. Это не просто так сказано, эта мысль для меня всегда была одной из основополагающих. Именно поэтому когда я рассказываю о замыслах, я рассказываю мало и не все, потому что то, что у меня получается, обычно очень сильно отличается.

Д.Быков: Любой интеллектуал потенциально опасен для сегодняшней российской власти

«Пишете ли вы «Океан» по-английски или сначала по-русски, а потом переводите?» Какие-то куски в «Океане», скажем, вся первая глава написаны сначала по-английски именно, потому что там американские реалии. Какие-то куски я пишу по-русски, ничего не поделаешь, потом мне их приходится переводить. Я совершенно не ставлю себе задачу с самого начала написать весь роман по-английски. Я пишу этот роман для своего удовольствия, для осуществления тайных надежд, а осуществление их… Я стараюсь минимум препятствий себе воздвигать и получать удовольствие.
Писать на другом языке дисциплинирует, мысль получается другой, диалоги получаются другими. И вообще, это для меня такая попытка, не скажу, начать сначала или прожить другую жизнь, но это попытка избавиться от тех штампов, которые мне мешают, которые меня стилистически сковывают. Переход Набокова на другой язык (простите за параллель, я никакой параллели здесь не провожу) был связан с тем, как это часто бывает в прозе эмигрантов, его язык начал загустевать, в нем не осталось кислорода.
«Когда увидит свет новый роман Михаила Юдсона?» Михаил Юдсон – автор трилогии «Лестница на шкаф», одной из любимых книг, очень для меня важной; один из моих близких друзей. Для меня, в общем, большая грусть, что он живет в Израиле, потому что мне бы хотелось общаться с ним чаще, он мне интересен, он человек очень яркий и умный. Кроме того, он математик хороший, всегда умеет какие-то штуки объяснить, а мне это всегда бывает интересно. Юдсон написал роман «Головной» [«Мозговой»], где Головной [Мозговой] – это как бы домовой, живущий в мозгу. Я прочел эту книгу с большим интересом; мне кажется, это такие русские «Поминки по Финнегану», такие же трудночитаемые. Вот это как раз тот случай, когда язык в изгнании засахаривается, но читать это было безумно интересно. И кстати, как у Набокова в «Весне в Фиальте», сквозь густую роспись этого окна все еще можно многое разглядеть, какой-то сад, какие-то молнии. Там фабула у Юдсона совершенно различимая. И блестящий совершенно роман, местами просто великолепный.
Я не помню, кто его печатает, но для меня эта книга… Ей самая прямая дорога в «НЛО», которое часто печатает авангардную, такую передовую литературу, но она выходит, по-моему, не там. По-моему, в «Ad Marginem». Не знаю точно. «Ad Magrinem» вообще, не знаю, существует ли, честно говоря. Простите мое невежество. Или существует ли в прежнем виде. Насколько я знаю, переговоры по изданию романа шли. Мне очень интересно почитать Юдсона. И мне безумно интересна реакция на этот роман, потому что Юдсону вообще нечего бояться, он вообще пишет всегда бесстрашно.
«Лестница на шкаф» была очень критична по отношению к России, к Европе, к Израилю, – нет места этому человеку. «Нету мне места на этой земле, это и есть мое место», – грех себя цитировать, но что уж поделать. Вот для меня это был манифест юдсоновской бездомности и неприкаянности, это великая книга абсолютно, хотя и тоже не без некоторой сгущенки. Но это, может быть, и хорошо. Что касается издательской судьбы «Мозгового», то будь у меня собственное издательство, я эту книгу выпустил бы в первую очередь. И вообще я Юдсона люблю, потому что он ищет, он мало на себя похож, и чувство языка у него какое-то божественное, волшебное.
«Казалось, что такое понятие, как «неформат», уже неактуально, но с неугодными писателями не хотят работать издательства и журналы, отказываются от них и местные Союзы писателей. Есть ли возможность для неформатного писателя выйти из тени конформизма или ни один журнал или издательство не возьмет такого автора?»
А знаете, наше время прекрасно тем, что вы можете позволить себе не зависеть от журнала или издательства. Есть издательства, которые печатают книги за свой счет; для тех, у кого нет своего счета, есть маленькие издательства, готовые опубликовать любую талантливую книгу, будь она сколь угодно неформатна. Понимаете, вот сейчас редакция Шубиной издала «Среднюю Эдду». Как ни относись к этому роману (а к нему есть разные отношения), он по многим определениям «неформат»; он написан ярко, на современном материале, конформистским он не является ни в какой степени, и реальность современную он описывает весьма критично, понимаете? Или говорил я уже о книге Куприянова, «Желание исчезнуть», которая тоже совершенно не является форматной ни с точки зрения политической, ни с точки зрения фигуры повествователей, их там несколько. Я совершенно не думаю, что эта книга каким-то образом конформна. Сегодня как раз у вас есть возможность заявить о себе предельно ярким образом, если у вас получился предельно яркий текст. Даже те книги, которые никем не пиарятся, никем не распространяются, нарочно авторы прячутся в тени, – все равно они на нынешнем безрыбье вылезают и заставляют говорить о себе.
Наше время тем и прекрасно, понимаете, что совершенно невозможно кивнуть на внешние обстоятельства. Ну не печатает вас толстый журнал – издайте книгу сами, нет у вас, опять-таки, денег на издание – выложите в интернет, и все ее будут читать и обсуждать. Интернет – это, конечно, мусорная свалка (это расхожее определение), но на этой свалке лежит и блистает масса блесток. И каким-то образом все талантливое обращает внимание на себя. Не нужно думать, что критики кого-то раскручивают. Тем более, что критик сегодня практически отсутствует, а существует газетный обозреватель – личность, не скажу, что низшего ранга, но он ставит себе другие задачи. Это своего рода рекламный агент, и большинство этих газетных обозревателей, к великому моему сожалению, – люди малообразованные. В конце концов, можно послать книгу любому уважаемому вами автору, и он, если эта книга чего-то стоит, непременно вам ответит. Ну а если не стоит, то в этом виноваты только вы.

Д.Быков: Травля интеллектуалов всегда возникает, когда надо отвлечь внимание от серьезных проблем

«Тоскуете ли вы по бывшим друзьям, с которыми вас развела реальность последнего времени?» Эвфемистически обозначаю «реальность последнего времени», вопрос задан более прямо и грубо. Да нет, не очень тоскую, в общем. Как вам сказать? Я скучаю по некоторым людям, которых я любил. Их было немного. Большинство людей, которых я любил, осталось на близких мне позициях. Иногда я любил людей, которые стали либо воинствующим «Крымнашем», либо вообще уже сторонниками каких-то совершенно экзотических радикальных идей. Я продолжаю этих людей любить на расстоянии. Тем же, кто начал мне каким-то образом мстить за мою помощь, – их мне не очень жалко терять. Они, что называется, и при жизни не очень мне были интересны. Или, во всяком случае, очень близко я с ними не дружил. Но таких людей очень мало. В основном у меня с людьми были равные, партнерские отношения. С ними они не распались.
И, кстати, что очень важно: огромное количество моих друзей в Киеве… Я не так часто приезжаю в Киев – раза два в год, они в Москву не ездят вовсе, по разным причинам. Но так получается, что как только я с ними вижусь и начинаю разговор с ними, то начинаю разговор с того же места и так же, как будто бы не было никакой разлуки. И таких друзей у меня очень много, и в Киеве, и в Одессе. Такими друзьями я очень дорожу.
«Возможно ли восстановление ваших отношений с этими бывшими?» Нет, невозможно. Для меня человек умирает один раз, и я об этом не желаю. К сожалению, большинство моих романов, любовных историй тоже обрывались сразу и навсегда, как будто лампочку выключили. Правда, терпел я до этого момента довольно долго, но после этого уже разбитую чашку не склеивал никогда, и я не верю, что ее можно склеить. В возобновление отношений годы спустя я не верю. Может быть, как раз я буду наказан тем, что мое умозрительное представление вдруг да будет опрокинуто. Но у меня уже просто нет времени на это. И история, описанная в «Аде», когда Ван Вин и Ада соединяются тридцать лет спустя, кажется мне натужной, тем более, что пылкие любовники в пятьдесят лет (хотя мне и самому скоро пятьдесят два) – это не то чтобы смешно… «Смешон и ветреный старик».
«Как вы относитесь к переносу останков Франко?» Положительно отношусь, хотя я уже много раз говорил, что против того, чтобы взрывать памятники, я против того, чтобы уничтожать память, срывать пирамиды, и так далее, опустошать мавзолеи. Но в данном случае мне кажется, что не следовало бы Франко лежать в Долине павших вместе с теми, кто погиб отчасти по его вине. Видите, мое отношение к Франко более-менее выражено в стихотворении «Памяти Бунюэля», к которому я вас и отсылаю. Я много думаю о судьбе Испании. Я написал о ней не для того, чтобы – как написал один не очень умный критик – высказаться о России. Когда мне надо высказаться о России, я высказываюсь прямо. Но о феномене эмиграции тут есть повод задуматься.
Люди, которые при позднем Франко вернулись, как тот же Бунюэль, они до известной степени поплатились. Он снял «Виридиану», а ее запретили. Ну потом он еще «Тристана» снимал. Но все равно уже он понял, что мертвых диктаторов не бывает, и старых диктаторов не бывает. Притом, что у Франко есть некоторые преимущества перед Муссолини, Гитлером и даже Сталиным, но тем не менее, диктатор есть диктатор, и инициатор гражданской войны есть инициатор гражданской войны. Это человек, на самом деле, очень сильно перед Испанией виноватый. Я думаю, что его же не оскверняли, над ним же не глумились, как в свое время над Кромвелем? Его перезахоронили. Мне кажется, эта церемония могла бы в идеале способствовать национальному примирению. Как я отношусь к личности Франко? Я лично его не знал, как вы понимаете, у меня никаких оценок его личности нет.
Но мне кажется, что для нации опыт такого перезахоронения позитивен, это попытка примирить мертвых, если угодно; примириться над могилой. Хотя то, что это вызвало многие не самые радужные эмоции, не самые радужные реакции, – это для меня предсказуемо. Меня гораздо больше (хотя кто я такой, чтобы заботиться об Испании) заботит другой раскол – раскол по вопросу о Пучдемоне, раскол по вопросу каталонский независимости, о каталонских сепаратистах и националистах. Вот это гораздо более опасная вещь. Хотя в том же стихотворении у меня сказано: «Когда б я был Каталония, я тоже бы отделился». Но это никоим образом не попытка призвать к расколу Испании (слава богу, там за это никого не преследуют из иностранцев, оценки экспертные можно высказывать) – это попытка транспонировать, перенести проблему Каталонии на личный опыт. Желание, так сказать, отделиться до некоторой степени, это такой сепаратизм на личном уровне. Мне очень дороги гениальные, на мой взгляд, стихи Виктора Платоновича Коркии, одного из моих любимых поэтов и поэтов, которые очень много для меня сделали. Коркия, если слышишь, привет тебе и личная моя благодарность:
Мирное [Смутное] время на жидких кристаллах,
Зыбко пульсирует, но не течет.
Я отстаю от народов отсталых
И закрываюсь от них на учет.
Стихи 1982 года, посвященные Володе Алексееву, дай бог ему здоровья, замечательному музыканту, сейчас экономиста. Это не повод назвать кого-то «отсталыми народами». «Отсталые народы» – это метафора людей, сознательно выбравших культурную отсталость для себя. Отстать от них – значит перестать приставать, перестать примазываться. «И закрываюсь от них на учет» – это значит закрыться как бы для некоторой собственной… для саморазвития, для самих себя. «Россия сосредоточивается», как говорил Горчаков.
«Как вы относитесь к памятнику Примакову?» Мне кажется, что это неудачная скульптура. Место, в котором она стоит, для меня ни с чем не связано, ни с какими воспоминаниями, я не жил в этом «треугольнике», в этом сквере перед МИДом, и для меня совершенно ничем личным, никакими личными ассоциациями оно не отмечено. Но этот памятник не кажется мне удачным, в отличие от рядом стоящего памятника Окуджаве работы того же Франгуляна. Окуджава похож, Примаков не похож. Мне кажется, что и значение фигуры Примакова с одной стороны, в одних аспектах недооценено, в других аспектах – переоценено. Я увижусь с некоторыми профессионалами, скульпторами, художниками и поговорю об этом. Я больше люблю такие метафорические памятники, как памятник Суворову в Петербурге. Это, мне кажется, памятник душе. Здесь мне кажется – памятник довольно архаичный и эстетически не очень привлекательный. Что касается заслуг и неудач лично Евгения Максимовича Примакова, у меня своя оценка этой фигуры. И я считаю, что те оценки, которые я высказал когда-то в публикации «Огонька», коррекции не подверглись. Во всяком случае, я их не пересмотрел. Было у меня там такое «Открытое письмо Примакову», вполне уважительное, но возражающие на некоторые частности.

Д.Быков: Позор, что страна настолько неухожена

«Можете ли вы припомнить, когда всерьез задумались о преподавательской деятельности?» В шесть лет, глядя на то, как мать пишет планы уроков и проверяет тетради. «Что в итоге вас подвигло, какие страхи и сомнения пришлось преодолеть? С какими сложностями вы столкнулись?» Сложности были очень простые, но я поговорю в следующей части программы более подробно о своих педагогических методиках. Об этом много вопросов, и меня это сейчас занимает.
«Что вы думаете практике, распространенной в профучилищах, когда специалисты с большим стажем, но без опыта преподавания, на старости лет преподают азы профессии? Можно ли по каким-то признакам заранее определить, насколько годишься для такой деятельности?» Если вы робеете перед аудиторией, это не ваше занятие. Если вам скучно с детьми, это не ваше занятие. Если вы хотите самоутверждаться за их счет, это не ваше занятие. Но вопрос интересный, и я надеюсь, что вернемся к нему через пять минут.
[НОВОСТИ]
Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Мы продолжаем разговор. Вот я обещал поговорить несколько более подробно о моих педагогических приемах, правилах и представлениях. Я за последнее время, преподавая в новой для меня и довольно сложной аудитории, пришел к выводу, что педагогика нужна принципиально новая психологически. Что нужно не рассказывать, не делиться информацией, а нужно по возможности вовлекать детей в какую-то деятельность. Вот у меня сейчас зарубежка. Когда вы рассказываете о сонетах Петрарки, нужно, чтобы вся группа написала сонет. Я уже это цитировал. Когда вы рассказываете о Шекспире, нужно не рассказывать о конструкции и проблематике шекспировских пьес, а нужно, чтобы каждый написал шекспировский монолог вместо доклада. Это, мне кажется, довольно перспективно и увлекательно. И лучше пусть будет так, чем люди будут делать скучные сообщения на заданную тему.
Видимо, нужна какая-то принципиально новая деятельностная организация, если угодно. Организация совместной работы и вместо того, чтобы детям изучать теоретически, как сделана литература, попробовать на практике что-то написать самим – короткий детективный рассказ, сонет, и так далее. Это диктуется особенностью этих детей: они меньше ценят информацию, чем навык. Нынешние дети, условно говоря. И для того чтобы вы заставили их получить навык, надо поставить себя на место писателя, а не рассказывать его биографию и социальное происхождение. Вот это то единственное, что я как педагог сегодня могу сказать о новом поколении. К тому же, что еще мне кажется интересным. Им приятнее ставить себя на чужое место, чем выслушивать какие-то теоретизирования. Им приятнее сложная задача, которая будит в них определенный азарт.
«Не можете ли вы прочитать лекцию о мистическом романе? В частности, насколько, по-вашему, уместна мистика в историческом подходе?» Знаете, вот эта тема для лекции представляется мне интересной. Тут есть разные заявки на разных интересных персонажей, о части из них я уже говорил, другая часть, может быть, мне самому не так интересна. Но о ком-то здесь есть интересные вопросы, я попробую, на потом. Сейчас мне интересно поговорить о мистическом романе.
Можно рассматривать «Розу Мира» Даниила Андреева как метаисторический роман. Что мы понимаем под метаисторией? Поскольку сам термин наводит на разные смыслы, но метаистория в данииландреевском понимании – это, скорее, макроистория; та великая история духа человеческого, которая стоит за внешними историческими событиями. Это такой платонический, платоновский, я бы сказал, наверное, мистический подход к истории. Но это интересно; это то, что изложено в «Розе Мира». Насколько этот подход продуктивен, оригинален и увлекателен, насколько он в романе может получиться (например, «Мастер и Маргарита»), – давайте поговорим, это любопытно.
«Как вы относитесь к творчеству Юрия Козлова и его книге «Пустыня отрочества»?» Юрий Козлов, сын Вильяма Козлова, писателя петербургского, такого довольно классического и, в общем, скучноватого социального реалиста. Особенно если учесть, что его книги написаны в соответствии с советским каноном, то в данном случае яблочко упало от яблони довольно далеко. Юрий Козлов – писатель скорее мистический, и когда он не лезет в именно мистику, такую несколько охранительско и даже, я бы сказал, апологетически консервативного толка, когда он не пишет о «воинах света» из спецслужб, как в романе «Колодец пророков», он довольно сильный писатель. Его роман «Воздушный замок», его первый роман, ранний, «Изобретение велосипеда» о школьных влюбленностях, – мало того, что это дышит подспудным эротическим напряжением, но механизм взросления, вот эту самую «пустыню отрочества» он чувствует очень хорошо. И вообще мне нравится, как ранний Юрий Козлов писал. «Воздушный замок» был повесть просто замечательной. А Козлов нынешний, главный редактор «Роман-газеты»… Что делать, люди меняются с годами, и, к сожалению, его повело в ту же сторону, в какую уже давно ведет Александра Проханова, и это очень неинтересно. Это как-то ужасно скучно, бесперспективно, и, самое главное, как-то очень дурновкусно. У конспирологического, мистического романа всегда есть повышенный риск быть дурновкусным, что поделаешь?
К сожалению, у реалистического романа те же риски, просто в реалистическом романе это не так заметно. Роман конспирологический всегда обречен на некую пошлость, потому что всегда помешан на поиске внутренних врагов, почему-то чаще всего, как автор это называет, «жидов и полячишек» (следуя Достоевскому). Мне кажется, что все-таки внутренние враги выглядят иначе.
«В очередной раз ВЦИОМ радостно объявил, что россияне жаждут во главе страны получить Штирлица. Не буду углубляться, почему это так и хотят ли они польстить Путину, но мне кажется, что это ненормально – хотеть не Максима Максимовича Исаева, а именно Штирлица, внедренного в верхушку штандартенфюрера, диверсанта и саботажника, с чем Штирлиц прекрасно справлялся. И в чем самое смешное: его современное альтер-эго исполняет ту же роль в современной России».
Нет! То, что он внедрен, – это его собственная шутка, довольно остроумная, когда на юбилее собственного ведомства он сказал, что операция по внедрению во власть выполнена. Сказал откровенно и весело, и такие шутки я как раз ценю. У него есть своеобразное остроумие, основанное на знании тайных пружин, на умении сказать открытым текстом то, что прикрывается фарсом и лицемерием. Это как раз сильная его сторона.
Что же касается Штирлица. Разведчик как образ позитивного, положительного (по-школьному говоря) героя – это давно уже многократно описывалось мной, последний раз – в лекции про эволюцию христологического персонажа. Что может сделать Бендер? Что может случиться с Бендером в России советской или постсоветской? Он эволюционирует только в одном направлении – он может стать разведчиком. Потому что черты плута, черты перебежчика, черты человека, свободно моделирующего свою жизнь и блуждающего между разными ее сферами, с неизбежностью приводят его в стан разведчика. Надо сказать, что трикстер вообще всегда немного разведчик, используя термин Евтушенко «разведчики грядущего». Только он заслан из грядущего в нашу эпоху, чтобы в ней что-то разведать. Ведь Воланд тоже разведчик, не забывайте об этом. Он послан в Москву на разведку, посмотреть что и как, а заодно спасти мастера.
Если вы обратите внимание на конструкцию фаустианского романа… Я 24 ноября планирую эту лекцию, доселе обкатанную только в Германии, прочитать в Новосибирске на фестивале по «Мастеру и Маргарите». В рамках фаустианского романа такая разведческая, инспекторская функция Мефистофеля очень важна. Он посылается на землю, чтобы спасти мастера. Но обратите внимание: та же функция, задолго до публикации «Мастера и Маргариты», за 3-4 года, у Руматы Эсторского. Он посылается спасти Будаха, и, как и Воланд, был послан, чтобы извлечь мастера из этого мира («извлечение мастера» – его задача) и отправить в более комфортную среду, которая за это время – это уже вклад Германа в рассказывание легенды – несколько дискредитирована, несколько видоизменена. Да и мастер попадает не в свет, а в покой, то есть, условно говоря, не в будущее, а в такой «карман настоящего».
Мне кажется, что идея, условно говоря, Мефистофеля как эвакуатора, Мефистофеля как спасителя Фауста, вывозящего его в какое-то тихое пространство, начиная со Шписа и Гете, разрабатывается в европейском мифе. И разведчик то же самое делает с пастором Шлагом. То, что разведчик – положительный герой для большинства россиян, – понятно, с чем это связано. Прежде всего это связано с тем, что сами они в повседневной жизни выполняют функцию разведчиков: они говорят одно, думают другое, делают третье, подразумевают четвертое, а получается пятое. И разведчик в сознании россиянина, который вынужден в силу авторитаризма 70-х врать на каждом шагу, – разведчик для него – это безусловно положительный персонаж. Очень славная мысль Пелевина о том, что Штирлиц ходит в белой водолазке под черной формой, как бы белая его душа под черным плащом всегда открыта. Отсюда черно-белая эстетика фильма, принципиально для него важная. И контраст черного и белого очень важно, не было проблем снять картину цветной, но Лиознова захотела ее стилизовать под хронику, поэтому цветной Штирлиц так оскорбляет мои зрительские чувства.
Конечно, разведчик, действуя в черно-белом мире, постоянно маскируя свою истинную сущность, становится для россиянина неким моральным эталоном, и я не вижу ничего странного в том, что россияне хотели бы видеть Штирлица президентом. Штирлиц добрый, Штирлиц любит жену, которая его ждет где-то там. А самое главное – Штирлиц любит родину. А родину, как показывают тексты о разведчиках, лучше всего любить откуда-то издали. Это делает Штирлица таким эталонным патриотом.

Д.Быков: Творчески организованный хаос отличается, простите, от бардака

Кроме того, почему два разведчика – Румата Эсторский и Штирлиц – условно говоря, так популярны у русского читателя, и почему Воланд подверстывается к этому? Понимаете, и Румата Эсторский – посланец из будущего, и Штирлиц воспринимается как посланец будущей победы. Не говоря уже о том, что он по определению посол более модернистской страны в более архаической, скатившейся к самым древним ритуалам, к каким-то рунам, к какому-то «Аненербе», к какому-то страшному культу предков. Конечно, Штирлиц воспринимается как посланец из будущего, и у него все приметы человека из будущего, которые характерны и для Руматы Эсторского: он гармоничен, он любит детей, он вообще гуманен. Мы относимся к разведчику не как к посланцу из сопредельного государства; он именно «гость из будущего», и собственно, неслучайно фильм «Гостья из будущего» – это завещание детям Советской империи – стал так популярен, как и «Электроник» в свое время. Это такой посланец из модерна в наш мир, это обещание, что будущее будет. Понимаете, Арканару – у меня неслучайно рецензия на «Трудно быть богом» называлась «Надежды для Арканара» – необходима надежда, ему надо верить, что у него есть выхода. Таким выходом, такой надеждой является Румата. Помните, там к нему обращается некто: «Можно держаться за ваше стремя?» Если держаться за ваше стремя, можно попасть в это ослепительное будущее, и в этом вся надежда.
И Штирлиц для пастора Шлага тоже такой посланец будущего, и задача Штирлица – спасти Плейшнера, пастора Шлага, – вывести из ада интеллектуалов. Поэтому разведчик и выглядит такой благородной миссией. Мы же воспринимаем разведчика не как сборщика информации, не как диверсанта, не как человека, который пытается опрокинуть чужое государство. Мы воспринимаем разведчика как агента будущего, и мы хотели бы в своей среде такого разведчика увидеть.
У меня, кстати, цел до сих пор и отнюдь не отброшен замысел романа о поисках этого самого будущего, о поисках человека из будущего в нашей сегодняшней реальности. Я бы с удовольствием когда-нибудь, со временем, такую книгу написал, потому что по моим представлениям, несколько наивным, в нашей реальности действуют посланцы из реальности другой. Это необязательно разведчики из грядущего, которые к нам на машине времени приехали. Это могут быть ангелы тихие какие-то: в моей жизни было несколько ангелов, которые мне в решительный момент помогали. Ну это как Иван Иванович Энгель (по-моему, он Иван Иванович, если я ничего не путаю), сосед главного героя в гениальном рассказе Набокова «Занятой человек». Мне кажется, может быть, это, собственно, и есть такой персонаж – тихий, скромный, попадающийся вам на глаза неожиданно, и неожиданно спасающий в какое-то критическое время.
«Какого советского писателя вы считаете самым недооцененным?» Весьма трудно мне назвать такого писателя, потому что все советские авторы по нынешним временам являются недооцененными, они являются полузабытыми или оттесненными в советское время, или как-то затонувшими с этой атлантидой. Да, наверное, какая-то часть советских писателей навеки с ней канула, но я не готов об этом говорить именно потому, что они все находятся примерно в одинаковом положении. И советская литература в целом – это такой затонувший архипелаг, это такой материк довольно серьезный. Так получилось сегодня, что он исследуется как Зона в поисках хабара. Помните, мы ходим все в эту зону ходим за хабаром и пользуемся ей довольно хищнически, а исследует ее единицы бескорыстных ученых – таких, как Кирилл в «Пикнике на обочине». Глубокого, подлинного понимания советского проекта, советской трагедии, советских каких-то иронических гримас, – этого нет совершенно сегодня. И мне очень жаль, что этого нет. Потому что настоящий анализ советского опыта… Помните, у меня была мечта такая о журнале «Советский Союз». Настоящий анализ этого опыта – для него время еще не пришло. Просто времени мало прошло, и слишком горяча эта тема. Я думаю, что мы будем этим заниматься, но сегодня…
Если называть недооцененных авторов, понимаете, это и Паустовский, несколько переоцененный при жизни и совершенно забытый потом. Это и Нагибин, который как сценарист был выдающимся совершенно автором, и лучшие его картины совершенно забыты или оказались в тени. Скажем, «Дерсу Узала» или «Председатель» – одни из самых известных его картин. Это и Борис Васильев, который был не только сценаристом «Офицером» и автором «А зори здесь тихие», но дебютировал-то он в литературе «Ивановым катером», просто напечатанным позже. Много есть таких авторов, которые или недооценены, или не в своем амплуа выступали. Гениальный был писатель Александр Шаров. Какой сенсацией стал тридцать лет спустя его опубликованный посмертно, законченный за день до смерти роман-сказка «Происшествие на новом кладбище, или Смерть и воскрешение А.М. Бутова». Это чудом было! И что Володя Шаров, великий писатель, друг мой, царствие ему небесное, напечатал эту книгу, – это был подвиг его сыновний. Тридцать лет лежала книга, никто не брал. Но это, видите, отдельная история и то, что Шаров-старший сегодня как бы вступает в права классика, – это потому что ему повезло с сыном.
А я вот знаю, скажем… Ну вот Инна Уралова [Варламова] – замечательный была прозаик. И романы ее, абсолютно не советские, печатались за рубежом. Варламова, простите, ради бога. Уралова – актриса. [Варламова] – замечательная актриса [писательница], мать Евгения и Владимира Вигилянских. Варламова написала несколько исключительной силы романов, которые сейчас не переиздаются и никто их не помнит. Она училась вместе с Новеллой Матвеевой на Высших литературных курсах. Я был бы счастлив, если бы сейчас варламовскую прозу кто-то издал. А ведь она была, что называется, честной советской писательницей. Такие люди существовали, они очень много говорили ценного и значимого, но сегодня ведь этого нет.
Как совершенно не исследуется совершенно огромный (и слава богу, что у Андреева-Перенского, а до него – у Розановой в библиотеках я имел шансы наблюдать) пласт антисоветской советской литературы; той литературы, которую писали эмигранты о советской жизни. Нам известны ее ничтожно малые образцы. Иногда вот – роман Нарокова «Мнимые величины», который я считаю выдающимся. Или романы Виктор Сержа… Но огромный пласт советской литературы, которая не вписывалась в советскую цензуру и издавалась на Западе, – он совершенно тоже не исследован. Виктор Серж, на мой взгляд, очень большой писатель и совершенно недооцененный, Кибальчич его настоящая фамилия. Мне кажется, что до сих пор огромные пласты советской прозы ждут своего вдумчивого исследователя. Но для этого, наверное, надо начать строить какую-никакую внеидеологизированную историю СССР. А эта история мало того, что не написана, но не предпринимаются пока никакие усилия по ее формированию. Наоборот, все ищут новые и новые способы наговорить друг другу гадостей над трупом бывшего СССР.
Тут, кстати, многие цитируют эту мою фразу: «Вы называете СССР плохим человеком, а сегодняшнюю Россию трупом плохого человека. Каковы шансы на воскресение СССР?» Воскресение СССР никакого быть не может, но какие-то советские ноу-хау, идеи, недоспоренные споры на пути нашего возрождения, нашего возвращения нам все равно приходится проходить и доспаривать. «Неоконченные споры не окончатся со мной», – Слуцкий говорил. Тогда их нельзя было оспорить в силу того, что Советский Союз очень многие вещи табуировал, цензурировал, не говорил о них вслух, и так далее. Это было запрещено, это было нельзя. Очень многие тогдашние проблемы уродливо сформулированы (как, скажем, моральные вопросы в прозе Тендрякова), и они не могут быть разрешены в рамках советской парадигмы, парадигмы атеистической. Потому что это проблемы религиозные, и верите вы или не верите, надо решать их с учетом двухтысячелетней истории христианства, его нравственных поисков, в рамках заповеди «не убий». А пытаться решить их мало того что в рамке атеистической, но еще и советской – бессмысленное занятие. Поэтому к советским спорам, к советским идеям придется возвращаться. Это неизбежно.
То, что Советский Союз был злом; то, что Советский Союз был во многих отношениях отвратителен, – меня не надо в этом убеждать. Я советскую истории знаю и знаю, из чего она состояла, и жизнь в Советском Союзе отнюдь не была для меня пряником. Она была очень некомфортной для людей моего склада. И что уж там говорить, ничего особенного хорошего в позднем Советском Союзе, при всех его преимуществах, не было. Беда в том, что Россия провалилась глубже, она пошла не вперед, а назад, она сегодня находится в досоветском обществе, а не в постсоветском. В этом главная проблема: она находится в обществе гораздо более архаическом, гораздо более централизованном, боящемся любого откровенного разговора, и многие наши сегодняшние проблемы парадоксальным образом воскрешают Толстого, Достоевского, потому что та реальность, о которой мы сегодня говорим, – это реальность царской России. Реальность, которая есть (прав совершенно Глеб Олегович Павловский в давнем интервью мне) откат еще в допетровскую Русь, потому что для многих уже и Петр сегодня нехорош. Поэтому говорить о том, что Россия куда-то шагнула далеко, – это большая ошибка. Россия наоборот оказалась в глубине своего прошлого, а вовсе не в каком-то ослепительном будущем. То, что границы открыты, – так они и до 1917 года были более-менее открыты. Проблема-то вся в том, что надо будущее искать, а не в прошлом находить политические идеалы.

Д.Быков: «Коллекционер» – очень дозированная вещь, очень строго и пропорционально построенная

«Какое впечатление на вас произвела Польша?» Польские слависты, особенно Гжегож Пшебинда (я общался в основном с ними) настроены дружественно и любовно по отношению к русской литературе, очень интересующиеся современной русской жизнью, – они произвели на меня, как всегда, самое радостное впечатление. А люди, которые задавали вопросы на выступлениях, тоже самое радостное впечатление произвели. Вообще, на любую доброжелательность я реагирую открыто и доброжелательно. В целом мне показалось, что сейчас там тоже озабочены ситуацией не только российского, но и европейского отката в архаику, отката в некоторое…. Как бы сказать? Не только в доперестроечное, но и дореволюционное время. Это и в России происходит, и к сожалению, вся Европа страдает от самого разнообразного обскурантизма. У меня есть ощущение (в целом довольно наглядное), что сегодня весь мир переживает период обскурантистского бури и натиска, довольно серьезного и довольно печального возвращения…
Знаете, всегда после нескольких лет прогресса наступает, не скажу, период Юлиана Отступника, но наступает время вынужденного возвращения в прошлое, вынужденной реакции. Реакция – это ведь по самому значению слова неприятная, довольно трагическая месть прошлого. Она всегда наступает, и нам всегда приходится иметь с ней дело. Это было так в истории всегда, и не только в случае Юлиана Отступника. На любой прогресс, например, на появление христианства, следует реакция темных веков, потому что – правильно один мой студент написал, – когда к людям приходит бог, они всегда прежде всего используют его в репрессивных целях. Когда Великий инквизитор встречает Христа, первая его цель – использовать его как гонителя, использовать его для репрессий. «Ты не придешь к нам, ты не будешь с нами? Хорошо, тогда мы сожжем или распнем тоже».
Это, понимаете, нормальный путь истории человечества: два шага все-таки вперед и шаг назад. Мы живем сейчас в условиях этого шага назад. Так будет не всегда; более того, так будет недолго. Но было бы наивно думать, что это сугубо русское явление. Это явление такое интернациональное, и весь мир сегодня страдает от обскурантизма в разных его вариантах. Я уже не говорю о том, что трайбализм – это, наверное, естественная реакция дикости на то, что ей дали свободу, на деколонизацию. Вы думаете, что деколонизация всегда во всем мире встречается в искусстве свободы? Нет, происходит трайбализм, происходит – больше того – торжество коррупции, растаскивания всего, что колонизация наделала, а колонизация наделала, между прочим, не такую уж одну дрянь. Она пыталась как-то, как Робинзон Пятницу, приучать – пусть насильственно, пусть отвратительными методами, – к культуре, и очень многие сегодня выступают защитниками колонизации, потому что то, что пришло потом, было разрушением.
Если продолжать теорию Александра Эткинда, Советский Союз был такой внутренней колонизацией, – да, безусловно. Но как всякая колонизация, он нес с собой не только скатывание в зверство, он нес и некоторый прогресс. Другое дело, что этот прогресс был насильственным и насаждался неумно. Я помню, как Рытхэу говорил о том, что советская власть принесла чукчам очень много доброго, но то, что она принесла, насаждалось довольно странными методами. И чаще всего методами, не учитывавшими местной специфики. Вот расколонизация, деколонизация – это тоже процесс довольно длительный, довольно медленный и не всегда позитивный, иногда приводящий к откату в некотором направлении. И никогда я не соглашусь с тем, что советская власть, скажем, в Среднюю Азию принесла только насилие и только утрату национального. Она принесла очень много: она принесла защиту многочисленным деятелям культуры, которые протестовали против и того строя, и той архаики. И в конце концов, если бы советская власть несла бы только одно одичание, а не письменность и не культуру, тогда бы не о чем было спорить. Понимаете?
Но в том-то и проблема, к сожалению, что эта колонизация – проблема довольно двоякая. И внутренняя колонизация, о которой пишет Эткинд, – это не только разграбление недр, это еще и (о чем он пишет, на мой взгляд, объективно) строительство модерна. Кстати говоря, вот тут много вопросов, читал ли я новую книгу Эткинда. Он мне прислал, Александр Эткинд – человек, которого я смею считать другом и единомышленником, и я горд считаться его современником. Если у меня есть великие современники, то Эткинд среди них номер один. Говорю это не для дешевых комплиментов, а потому что действительно вырос на его литературе, и для меня «Хлыст» – книга во многом революционная; книга, сравнимая с работами Проппа 20-х годов, уже классическая. Помните, как Жолковский пишет, как кто-то спросил Проппа, нет ли у него желания ревизовать морфологию сказки, на что тот ответил: «Иногда и рад был бы вмешаться, да нельзя – классика». Так и для меня это книга классическая – «Хлыст», «Эрот и Психея» – классическая книга, и, конечно, «Кривое горе» для меня очень важно.
Сейчас, когда я прочел его книгу «Природа зла» – книгу о роли сырья в развитии Европы, – для меня, конечно, это великое высказывание, очень ценное. Потому что Эткинд подходит к очень важной проблеме. Это к вопросу о том, что я жизнь считаю сырьем, а ее обработку – важнейшей профессиональной необходимостью. Да, жизнь есть сырье, и важно то, что вы из него сделали, а совершенно не сырье как таковое.
«Вы часто упоминаете конспирологические романы. Назовите наиболее значительные». «Взбаламученное море» Писемского, «Некуда» и «На ножах» Лескова-Стебницкого (это псевдоним, под которым он издавал их). Да и всякий антинигилистический роман является конспирологическим. Наверное, первый в полном смысле конспирологический роман – это Крестовский, «Кровавый пуф», – история о том, как упомянутые жиды и полячишки разлагают империю изнутри. Понимаете, конспирологический роман как разновидность романа мистического – это не самое плохое чтение, это чтение довольно увлекательное. Там всегда есть роковая женщина, медиатор такая, которая между разными слоями общества, как бы их сшивает. Да что там – у меня в пьесе «Варшавянка», в этой нашей новой рок-опере, которую мы пишем вместе с Иващенко, применена та же схема. У меня там героиня-провокаторша, в которую влюблен студент. Это очень удобный ход.
Обратите внимание, что главная фигура в революционном романе, – это всегда провокатор. Я много раз об этом говорил совсем недавно. Потому что он выше обеих сторон, манипулятор, и конспирологический роман – это роман о провокаторе. В конспирологическом романе есть один минус – это роман квазирелигиозный. В нем предлагается квазирелигиозная, с помощью идеи тайного общества, довольно плоское и банальное объяснение великих исторических парадоксов. Революция – результат заговора, война – результат сговора элиты или шпионажа. Кстати, вот и Штирлиц сюда же вписывается, потому что это Штирлиц не дал немцам создать атомную бомбу, и так далее. Это всегда такая проблема жанровая. Но как жанр это всегда очень удобно действует. Естественно, что конспирологический роман – сегодня один из самых популярных жанров, и в нем постоянно упражняется Дэн Браун. Попытка представить историю действиями мистических сил – одна крайность, попытка представить историю результатом заговора тайных обществ – другая, она очень успешно спародирована у Умберто Эко в «Имени розы». В любом случае, и то, и другое – не более чем сюжетное допущение.
Тот, кто покажет историю в ее многожильной пестроте, в совокупности этих миллионов воль – у него получается «Война и мир», как у Толстого. Потому что роман Толстого, в общем, о том, как миллионы разнонаправленных воль – на личном уровне, на общественном, на уровне любовных связей, на уровне человеческих слабостей – приводят к великим событиям, к войне, и выводят из этой войны. Толстой поставил себе такую масштабную задачу. Не знаю, как он ее решил, потому что он решил попутно ряд других задач. Но показать историю как равнодействующую миллионов воль – такие попытки делались, но это же значит очень хорошо знать жизнь верхов и при этом, конечно, частные мотивы жизненных лиц, их мотивы, предрассудки, и так далее. Боюсь, что это проблема неразрешимая. Попытки написать такие исторические романы (это паралитература, конечно) предпринимались в советское время многими. Например, Чаковским – его романы «Блокада» и «Победа». Но, конечно, Чаковский на сотую часть не обладал способностями (прежде всего художественными), необходимыми для написания такого романа. Но какие-то ценные сведения, какие-то ценные идеи, наверное, в них содержатся.
В принципе, чтобы написать конспирологический роман, особенного ума не надо. Достаточно просто сильно ненавидеть какую-то общественную группу. А вот чтобы написать метаисторический или просто исторический роман – надо пронизывать жизнь верхов на таком уровне, который, боюсь, обычному писателю недоступен. Это надо знать огромное количество информации о тайных причинах исторических событий. Пока я не знаю, кто сегодня был бы способен такую задачу на себя взвалить. Я точно от нее бы воздержался. А очень интересно, кстати, было бы посмотреть, результатом каких взаимодействий на личном уровне является сегодняшняя политика.
«Не будет ли запрещен журнал «Дилетант»?» Не думаю. Мне кажется, журнал «Дилетант» представляет большой интерес как раз для кремлевских читателей, потому что он рассказывает об истории, кому-то кажется, на дилетантском уровне, кому-то – что на профессиональном, разные есть мнения. Профессиональные историки всегда считают историю своей епархией, к дилетантским попыткам относятся очень ревниво. Но для меня, в общем, несомненен интерес обитателей Кремля и многих высших эшелонов власти именно к истории. Поэтому я думаю, что они и сами читают журнал «Дилетант» с живейшим интересом. Да и вообще, сегодня нет, к сожалению, масштабного исторического журнала.
Вот я долго носился, продолжаю носиться с идеей издания журнала «Советский Союз». Этот журнал необходим, пусть в нем будет приложение «Особый отдел», где шрифтом, похожим на машинописным, будут излагаться самиздатские материалы, пусть в нем будет история советского ядерного проекта, пусть в нем будет подробный материал о том, как работал Госплан. Пока живы свидетели и участники, все это безумно интересно. Но никому почему-то не нужен журнал «Советский Союз», и никому не нужен объективный анализ советского проекта. Хотя бренд свободен.
Большинство современных исторических журналов, к сожалению, занимаются историей в формате «Каравана историй», который очень был хорош, который прекрасно придуман Владимиром Черновым, но это журнал развлекательный, какова и его задача. Другое дело, что это так называемый «умный глянец». Сегодня и «умный глянец» опасен потенциально, поскольку он тоже иногда заставляет размышлять. Журнал «Story» вот уже задушили, правда, не знаю, каким путем – внутриредакционными ли разборками, каким-то другим вторжением в его работу, – но этого журнала больше нет. Нет журнала, где можно было в занимательной форме рассказывать о великих общественных событиях. Значит, это встречает определенное противодействие. Но то, что история – это вообще самое интересное, что есть, потому что это единственный способ думать о будущем, предсказывать это будущее, – в этом заключается проблема. Конечно, история была, есть и будет объектом наибольшего интереса. Я думаю, что человека интересует только прошлое и будущее. Для этого он пытается понять настоящее.

Д.Быков: Всегда есть момент приватизации высокой культуры с не очень высокими целями

«Какие произведения русской литературы этого года вам показались наиболее занимательными?» Очень трудно сказать. Знаете, в литературе прошлого ориентироваться очень легко, там уже какие-то акценты расставлены. А вот литература этого года… За последнее время я как-то не прочел ничего, чтобы меня как-то потрясло. Может быть, нет еще литературы, которая осмысливала бы это… А где взяться этому осмыслению, когда страшно предложить любое обобщение. Стихи, которые я читаю, мне иногда нравятся, там есть интересные тексты. Проза последнего времени – я как-то не помню ни одного романа, который бы меня заставил обо всем забыть.
Понимаете, в чем проблема? Как мне кажется, большая часть современной литературы пишется не потому, что автору хочется что-то написать, разобраться со своей внутренней проблемой, он во внутренней проблеме и отчета себе, по-моему, не отдает. Львиная доля современной русской литературы пишется для каких-то внелитературных целей. То ли потому что надо напечатать роман, надо его написать и засветиться как-то в литпроцессе. «Вот что-то я уже два года не писал романов, пора написать, а то про N говорят, а про меня не говорят». Или издатель требует романа, или есть тема яркая, на которой можно оттоптаться. Но как-то я не замечаю внутренней потребности, а писать без внутренней потребности – это довольно тухлое дело, понимаете, дело довольно безнадежное. Мне бы хотелось, чтобы люди сочиняли, потому что им хочется разобраться, чтобы их книга была попыткой распутать какие-то узлы собственной биографии, если угодно.
Понимаете, почему мне нравится, скажем, фильм Гай Германики «Мысленный волк»? У меня масса жанровых претензий к этой картине, которая зависает между жанровым кино, философским и артхаусным; которая и не триллер, и не семейный фильм, и не притча. Вот в литературе, когда Арабов это делает, это получается иногда блистательно, а в кинематографе у него более жанровое, более строгое дело. Но мне это интересно, потому что я понимаю, что Гай Германика перевязывает, говоря словами сценариста этой картины Юрия Арабова, какие-то узлы собственной личности, разбирается со своими внутренними проблемами. И это всегда интересно, потому что здесь есть какая-то интимная потребность в собственном высказывании, потребность разобраться в себе – в себе как в женщине, в себе как в современнице, в себе как горожанке, там масса вопросов. И играют они все хорошо – и Высоцкая, и вторая, дай бог памяти, актриса. Они все как-то пытаются понять себя, и это привлекательно. Хотя там у них внутри, конечно, дикий хаос и жанровая неразбериха. Но мне это было интересно. «Текста» я еще не видел, у меня просто не было времени его посмотреть, а роман интересный. Наверное, я это посмотрю.
Теперь переходим, в оставшееся время, к проблеме метаисторического романа. Значит, какие романы здесь можно было бы назвать? Время рождения жанра известно нам довольно четко. Это 1938 год (я об этом много раз говорил), когда одновременно пишутся «Старик Хоттабыч» Лагина, «Судьба барабанщика» Гайдара, во многом близкая к этому жанру, «Пирамида» Леонова и «Мастер и Маргарита» Булгакова. Сюда можно добавить «Сожженный роман» Голосовкера, сюда можно добавить «Кремль» и «У» (в особенности «У», конечно) Всеволода Иванова. Проблема в том, что в русскую реальность впервые после революции вторгается такой мистический элемент. По-настоящему это произошло – тут точно можно назвать дату – в 1918 году, это год рождения русского метаисторического текста, это «Двенадцать» Блока. Потому что, собственно говоря, «Двенадцать» – это и есть поэма, в которой действует Иисус Христос в революционном Петрограде. Это вторжение метаистории в историю частную, повседневную. Блок тогда же писал, что «в океане мировой жизни есть маленькая заводь, вроде маркизовой лужи, которая называется политикой и которая в силу своей мелкости тоже иногда кипит и бурлит, когда кипит и бурлит великий океан». На самом деле, политика – это не центр жизни, а ее провинция, ее периферия.
Вот отражение этой метаисторической жизни в жизни частной – это и есть, собственно, тема метаисторического романа, но тут нужен блоковский метаисторический взгляд. Революция происходит не потому, что ее вызвали, не дай бог, социальные причины, а потому что Христос пришел в Россию, вот и все. Я до сих пор думаю, что Россию в 1917 году бог посетил, и у Стругацких это была метафора посещения инопланетянами, Зона образовалась, и мы до сих пор в эту Зону ходим. Кстати говоря, фантастика – это тоже разновидность метаистории. Посещение инопланетянами очень часто становится поводом для такой ревизии нашей жизни, и «Пикник на обочине» – самый наглядный пример.
Что происходит, на мой взгляд, в метаисторическом романе? Там является попытка, такая тоже платоновская, проследить в текущей реальности действия великих сил, великой борьбы: необязательно борьбы добра и зла, многие считают, что это борьба архаики и прогресса; другие, что борьба умных и дураков; другие – что борьба гордыни и смирения, люциферический миф, который разыгрывается на Земле. Скажем, Байрон был тоже человеком метаисторического взгляда на вещи. Для него Наполеон – это тоже такое явление мирового духа, люциферовское, если угодно, начало.
Мне представляется, что метаисторический роман, который, естественно, имеет свою силу и слабость, явным своим плюсом имеет то, что нашу, частную, конкретную реальность современную он вписывает в обширный и богатый метаисторический контекст. Это всегда интересно – рассмотреть то, что происходит в России, например, не с точки зрения текущих телевизионных новостей (там цензура вмешалась в юмористическую программу, там студентов хотят за сбор подписей выгнать из МГУ, это, кстати, отвратительно совершенно, правда, я студентам таким советую не иметь хвостов, чтобы не к чему было придраться, хотя на журфаке вообще учиться довольно легко), – вот из этих всех вещей это позволяет сложить уже не пеструю мозаическую картинку, а сплетение силовых линий, довольно четко адресующих нас к прошлому, довольно четко вписывающих нас в историю.
Простите, что периодически звонит телефон, это совершенно не моя вина, просто я сейчас в гостинице нахожусь, и здесь я не всегда могу контролировать реальность. Я записываю этот сюжет в гостинице и, видимо, приходится вам мириться с какими-то звуковыми помехами. Слава богу, незначительными.
Возвращаясь к метаистории, в которую, вероятно, каким-то образом вписываются телефонные звонки. В метаистории прекрасно то, что она придает частным судьбам сегодняшним значение великого исторического урока, колоссальный такой, всемирный смысл. Это придает реальности какую-то весомость, какое-то, если угодно, новое понимание, какое-то величие. В чем минус? В том, что когда вы помещаете дьявола в Москву (этот упрек довольно часто применяется и к булгаковскому роману), то по выражению Лимонова, не то чтобы вы «коммунальные подштанники низводите до метаистории, нет; вы тем самым историю очень часто низводите на уровень подштанников. Всегда есть большая пошлость в том, чтобы изображать дьявола, потому что дьявол и есть пошлость, понимаете?
Метаисторический роман Леонова «Пирамида», который описывает такого профессора Шатаницкого, кстати, описывает довольно похоже, потому что великие пошляки всегда претендуют на величие, но на самом деле они пошляками и остаются. Тут, кстати, поразительно провидение Леонова, потому что профессор Шатаницкий достаточно наглядно воплотился в профессора Сатановского. Вообще русская история поразительно наглядна. Когда человек с такой фамилией буйствует на телевидении, нельзя не подумать о том, что Господь заботится об уроках, заботится о том, чтобы эти уроки были усвоены. Я ничего плохого о Сатановском не хочу сказать… Хотя, может быть, и хочу, но просто в данном случае я говорю только о сходстве его с Шатаницким – с тем самым персонажем, который как бы является пророчеством Леонова. Ведь он не мог знать, а вот угадал.
Когда вы помещаете дьявола в современную Москву, у вас есть риск соскользнуть в пошлость. Но в одном все авторы этих романов были безусловно правы: история перестала быть рационально постижима, в историю России 1938 года вторглись иррациональные силы, террор вышел из-под контроля даже у людей, которые его развязали. Я думаю, кстати, что ключ к загадке Большого террора во многом в том, что потребности террора, жажда террора упали на совершенно реальную почву, на совершенно неизбежную почву, на готовность внутреннюю страны, живущей в тотальном неврозе, к шпиономании, к непрерывной слежке друг за другом, к доносительству, – эти зерна пали на очень благую почву. И вот здесь, на мой взгляд, началось полновесное иррациональное безумие, которое необъяснимо ни с какой другой точки зрения, кроме вторжения каких-то адских сил. Люди тогда объясняли это и безумием Сталина, и безумием следователей, и безумием Ежова (его сексуальными извращениями, бог знает какими темными легендами); нет, на самом деле именно эта добрая почва, этот глобальный невроз страны и оргия ее самоуничтожения – вот это и было реальностью, и, конечно, эту реальность нельзя объяснить без вторжения иррациональных сил.
Другое дело, что это силы трактовались по-разному. Для Булгакова это силы дьявольские, причем они накуролесили в его романе еще сравнительно скромно, могли бы гораздо хуже. Я помню, как Новелла Матвеева интересовалась: «Ну что же это за нечистая сила, которая говорит: «Отдай портфель, гад!» Она что, сама не может отобрать портфель?» Или, скажем, они объяснены у Булгакова [Леонова] вторжением ангелоида в реальность, ангела Дымкова. А у Лагина они объяснены вторжением джинна. И вот что удивительно: ангелоид улетел в ужасе, дьявол улетел в ужасе, а джинн остался, и его приняли в пионеры. Это, на мой взгляд, блистательная иллюстрация к мысли Пастернака, что Сталин – это дохристианское явление. Джинн – дохристианское явление, и ему в этой России уютно. Гладков Александр, записывавший это (завлит Мейерхольда), недослышал и сказал: «Может быть, послехристианское?» «Нет, – настаивал Пастернак, – послехристианского не бывает». Постхристианская эра для христианина немыслима.
Кстати, близок к кругу Воланда и таинственный дядя, шпион Запада, из «Судьбы барабанщика». И вот эта графиня, такая трупная по своей природе, эта безумная старуха в Киеве, и сам Киев как гоголевское такое средоточие нечистой силы, и дядя, и старик Яков. То, что действие там происходит в Киеве, очень неслучайно. И для Гайдара особенно неслучайно. И конечно, этот дядя выглядит таким посланцем нечистой силы.

Д.Быков: Фолкнер – это не просто классик, а средство терапии

Возможен ли метаисторический роман на сегодняшнем материале? Такая попытка сделана у Проханова в «Господине Гексогене». Художественно это, по-моему, совершенно неубедительно, но кассово оказалось довольно успешно. Более того, роман получил некоторые премии литературные. Наверное, «Господин Гексоген» – единственный пример, а Проханов – единственный сегодня человек, который предпринимает попытки писать метаисторическую прозу. Такие же попытки были у Юрия Козлова, но качественно более слабые, конечно, потому что такого масштабного безвкусия мы от Козлова ожидать не можем: и масштабного, и безвкусия.
Мне было бы крайне интересно написать метаисторический роман на сегодняшнем материале в том смысле, что Россия сегодня столкнулась со всеми своими демонами, которые одерживали (или одержали, не знаю, как перевести), которые мучили и соблазняли ее на протяжении всего ее исторического бытия. Да, такое было. И она не заслонена сегодня от этого ни марксистскими гипнозами, ни западными гипнозами, ни чикагскими мальчиками с их экономическими рецептами. Сегодня Россия существует as it is, как она есть. «Оклахома, как она есть». Со всеми ее историческими и метаисторическими соблазнами и заблуждениями. Поэтому написать историю России как некую битву, не скажу, западных и консервативных сил, а как сил, условно говоря, познания и репрессии… Неслучайно сегодня главная тема – фаустианская, и Фауст сегодня самый востребованный персонаж, и фильм Сокурова по арабовскому сценарию в этом смысле – выдающийся вклад в мировую фаустиану. Там, правда, человек сделан большим злом, чем Мефистофель, и это вклад довольно революционный, но Россия, видит бог, дает основание и для такого подхода.
Да, это было бы интересно – написать сегодня фаустианский роман на русском материале, написать историю России как историю спасения художника или ученого со стороны покровительствующих ему сатанинских сил, потому что в руках этих сатанинских сил находится контракт на работу, а все остальное было бы рабством, таким Вавилоном. И чем таскать тачку в этом Вавилоне, художнику лучше работать в шарашке. Вот, собственно, я такой роман и написал, но совершенно не хочется мне его обнародовать. Иными словами, в современной России самое правильное, что можно сделать, – это написать метаисторический роман и никому его не показывать. Кстати, именно так поступил Булгаков. Вот гениальный рецепт. «Мастер и Маргарита» написан, но написан для будущего. Не скажу, что это роман только для одного читателя, что это роман только для Сталина. Нет, он действительно для него, но не только для него. Он и для будущего написано, просто это послание будущему, самый точный репортаж из 1938 года, хотя действие там происходит, вероятнее всего, в 1929-м, когда замысел романа и появился.
Сегодня метаисторический роман надо писать для будущего, потому что современники преследуют, к сожалению, одну цель – цель не дать художнику высказаться. По моим ощущениям, сегодняшняя Россия страшно боится заглянуть в себя. Может быть, именно поэтому время для великой прозы придет в эпоху осмыслений, это произойдет в 20-е, 30-е или, не дай бог, в 50-е годы, дожить до которых уже гораздо труднее. Зато замечательный стимул жить долго. Спасибо всем, в следующий раз мы уже увидимся очно и лично, в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире