04 октября 2019
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 04 октября 2019, 00:05

Д.Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Продолжаем очередной наш разговор. К сожалению, сегодня я не могу отвечать на форумные вопросы. Форум еще не открылся, а я это наговариваю в среду, потому что четверг у меня занят весь очередными перелетами и переездами. Но утешительно по крайней мере то, что уже в следующий четверг мы с вами увидимся лично, смогу я разговаривать из любимой эховской студии, с воскресенья я опять дома. Естественно, что начать сегодня приходится с грустных размышлений о четырех выдающихся личностях, ушедших в совсем небольшой промежуток, за эту неделю. Это Марк Захаров, это Гия Канчели, это Вячеслав Пьецух – один из крупнейших российских прозаиков позднего СССР и самого начала России постсоветской. После этого, я думаю, он вполне сознательно удалился от активной литературной деятельности, и это тоже довольно печальный приговор эпохе. Ну и совсем недавно стало известно о смерти Карела Готта, «пражского соловья», который был одним из символов нашего детства советского.

Марк Захаров всегда был олицетворением для меня театра надежды, я об этом уже и написал. Театра, который жил ожиданием перемен и во многом делал эти перемены необратимыми. Потому что после захаровской «Юноны» во огромной степени стало невозможно вообразить откат к прежнему СССР, к СССР времен закрытости. Это был спектакль нового времени, каким-то чудом прорвавшийся в советскую эпоху. Ясно было (и Захаров об этом говорил), что в этом спектакле все: и религиозная составляющая рыбниковской музыки, и тема любви, сметающей границы, и чрезвычайно рискованное оформление, и сама рок-опера – принципиально новый для советской культуры жанр, и они единицами исчислялись. Разве что «Орфей и Эвридика» Журбина, может быть, «Стадион» Градского выдерживали сравнение с рыбниковской оперой. Все это делало спектакль каким-то чрезвычайно наглым вызовом. Это говорило уже о том, что система в самом деле трещит и шатается. И бешеная популярность спектакля показывала насущность этих перемен.

И фильмы Захарова, в том числе положенный на полку «Свифт», они, безусловно, были немного не из того времени. Другое дело, что лучший, такой самый плодотворный и самый солнечный период творчества Захарова – это именно ожидание перемен. У каждого художника есть же свое топ-время, своя эпоха, для которой он родился. Об этом Трифонов говорил: «Пришло мое время, но это время коротко». Он говорил: «Надо успеть написать», – когда его спрашивали, почему так много он пишет в последнее время. «Надо успеть написать». У каждого свое время, как у каждой птицы свое время петь, и это время быстро заканчивается. Мне кажется, топ-эпоха Захарова была примерно в диапазоне от «Тиля» до «Диктатуры совести». Это именно время надежд. А когда эти надежды начинают осуществляться, приходит время Бургомистра. При Драконе Ланцелот возможен, а при Бургомистре – нет.

Д.Быков: После захаровской «Юноны» во огромной степени стало невозможно вообразить откат к прежнему СССР

И вот это очень интересно, что Захаров на протяжении всех девяностых годов (и его театр тоже) демонстрировал главным образом растерянность. Это было очевидно, и это было благородно, потому что понятно было, как себя вести в семидесятые, более-менее понятно, как себя вести в восьмидесятые. А вот в девяностые этот театр оказался на распутье, и кроме того, он начал терять всех своих звезд. Это была довольно трагическая эпоха, эпоха конца советского, когда выяснилось, что постсоветское не предлагает никаких утешений и никаких улучшений. Ничего лучшего она не предложила, эта эпоха, кроме возможности ездить за границу. Это было довольно очевидно.

Кстати, тут идет довольно бурное обсуждение, а следует ли Захарову ставить в вину поддержку Путина и достаточно двусмысленные заявления о политике последнего времени. Понимаете, вот не думаю я, что стоит ему это ставить в вину, прежде всего потому, что он действительно всей предыдущей логикой своей жизни был подготовлен совсем к другому. И когда после семидесяти лет он оказался в ситуации этих перевернутых ценностей, не он один испытал растерянность, не он один почувствовал неспособность в них сориентироваться. Кстати говоря, все лучшие умы и лучшие таланты семидесятых неслучайно жгли свечу с двух концов, как Высоцкий. Они неслучайно торопили свой уход подсознательно. Они задыхались в этой атмосфере, да; но в новой атмосфере кислород просто отсутствовал. И мне кажется, вот эта серия уходов безусловно выдающихся, очень значительных людей семидесятых годов в конце восьмидесятых и начале девяностых, – она тоже очень неслучайна. И мне кажется, что конец советской эпохи не просто так совпал с гибелью лучших ее представителей. Те, кто уходит сейчас (Данелия, Канчели, Захаров) в силу витальности своей оказались чуть выносливее и некоторое время прожили в этом безвоздушном пространстве, но уже создать что-либо великое в нем было невозможно.

Некоторым исключением был Канчели, который вынужден был уехать. Я с ним год назад встречался за границей, это было в Бельгии. Он был немногословен. Композитору гораздо органичнее высказываться в музыке. Но совершенно очевидно было, что новая эпоха (что в России, что в Европе) его не вдохновляет, кажется ему качественно хуже, качественно глупее, чем конец двадцатого века. Хотя многие сочинения, созданные им в Европе в последние пять-шесть лет, они, конечно, ничуть не хуже предыдущих. Это серьезная симфоническая музыка. Я помню, как он подарил мне два диска, один диск своей киномузыки, сказав: «Это слушать в машине». А второй диск музыки серьезной со словами: «Ну это так, если делать будет нечего». Я, поскольку у меня никакого проигрывателя в машине нет (машина используется для спокойных размышлений, когда никто не отвлекает), слушал оба этих диска в свободное время (слава богу, его довольно много), и поражает меня трагизм музыки Канчели. Притом, что его киномузыка так жизнерадостна, тоже в ней много тревожных нот (как в «Слезы капали…», например, эта флейта таинственная). Притом, что Данелия флейту как инструмент терпеть не может, но именно на ней он построил музыку в самом эстетском своем фильме. Это музыка трагическая, одинокая.

Я думаю, что вот эта ситуация русско-грузинская последних лет была для него так же невыносима, как невыносима она была для Захарова, и для всех, кто вырос, формировался во времена надежды. Тогда было понятно, на чьей стороне зло, а на чьей стороне благо, и на чьей – правда. А вот в ситуации девяностых годов – правильно совершенно сказал тогда Искандер, – «однонаправленное советское зло растворилось в воздухе». И действительно как бы вместо одной угрозы, торчащей и направленной на нас, человек стал жить как бы внутри ежа, вывернутого наизнанку, под множеством угроз, под множеством целящихся в него игл.

Это, наверное, естественная ситуация свободы. Но ведь от свободы так естественно ждать радости и так горько думать (а мы сейчас имеем для этого все основания), что новая волна свобод (которая в России, наверное, неизбежна) не принесет ничего, кроме горечи. Ничего, кроме окончательного разочарования в понятии «народ», в понятии «интеллигенция», в необходимости формирования каких-то совершенно новых понятий, оппозиций. И в общем, да, это будет эпоха разочарования, мне кажется, еще большего, чем Перестройка. Мы столько узнаем и узнаем столько ужасного. Раскол общества достигнет таких глубин, что как нам жить вместе дальше, будет совершенно непонятно. Это не значит, что я не хочу этих перемен. Я очень их хочу – они будут более честными, чем время этой лакировки гнойника. Гнойник надо не лаком покрывать, а по возможности вскрывать. Но просто я хотел бы предостеречь от некоторых иллюзий: лучше не будет. Будет гораздо серьезнее и страшнее.

Кстати, в этом Пьецух – писатель целительный. Потому что его «Роммат» («романтический материализм») – роман, рассказывающий о том, к чему могла бы привести гипотетическая победа декабристов, как раз действительно корректировал сильно диаматские понятия истории. Он доказывал, что любое воплощение благих намерений, любое осуществление утопий и свобод, кстати говоря, ни к чему хорошему не приводит. Вот этот трезвый и чрезвычайно мрачный взгляд на ситуацию полезен. Разумеется, искусственно тормозить и искусственно замораживать развитие страны, превращать страну в тотально-репресссивный режим (здесь нельзя не согласиться со Светланой Прокопьевой, о которой мы поговорим чуть позже) – естественно, это ненормально.

Естественно, страна, где главным чувством человека является страх и отвращение, либо (если это другой человек) истерическая гордость и ненависть ко всему прочему миру, – это болезнь, это патология. Но должен вам сказать, что эта патология длится довольно долго, достаточно долго для того, чтобы сформировать несколько поколений изуродованных людей. И эти изуродованные люди не только не готовы к свободе, не только не готовы сосуществовать вместе. Нет, эти люди, для которых война и репрессии являются естественной средой, средой необходимой, средой в каком-то смысле животворной. Вот это и есть катастрофа, понимаете? Что огромное количество людей научилось дышать сероводородом, и именно этих людей описывал Пьецух во многих своих текстах, например, в замечательной антиутопии «Правильная Россия».

У него много было текстов поразительно емких и точных. Я больше всего любил повесть «От Гурьева до Маката», где высказана любимая моя мысль о том, что шестеренки, вращающиеся в правильную сторону, стираются медленнее. Кстати говоря, у Пьецуха в последние годы его жизни нота разочарования, в том числе в России, в том числе в ее путях, была довольно сильна. Другое дело, как сказал Лев Аннинский: «Пьецух – великий знаток и воспеватель русской дури». Он любил все это, но вместе с тем не мог не понимать, что это среда больная, что это среда, извращающая понятия. Мы любим это все потому, что в нем выросли, любим по ностальгическим соображениям. Любим по тому же, почему трудно и больно перерубать пуповину, связывающую тебя с родиной. Но признавать эту среду нормальной – это, мне кажется, чересчур.

Д.Быков: Это будет эпоха разочарования, мне кажется, еще большего, чем Перестройка

И, конечно, дело Светланы Прокопьевой – псковской журналистики, которая сейчас является объектом совершенно бессовестного облаивания, обхаивания и противозаконного уголовного преследования, – это, мне кажется, самая важная тема нашего времени. Потому что текст Прокопьевой, которому приписывается оправдание терроризма, он ничуть не менее разоблачителен, ничуть не менее важен, чем, скажем, тексты Голунова. Я под словами Прокопьевой подписываюсь именно потому, что она сформулировала очень важную тему: стадию превращения государства в репрессивное. Репрессивным называется не обязательно то государство, которое с утра до ночи всех сажает. Репрессивное – это то государство, которое не делает ничего другого. У которого нет никакой позитивной программы, кроме борьбы с внешними врагами и уничтожение врагов внутренних. Предложить оно ничего не может.

Я помню, один такой подонок из числа русских националистов (открыто, кстати, себя называвший националистом и даже фашистом) говорил: «Да, нас упрекают в том, что наша пропаганда, наша идея, наша программа сугубо негативная. Да, это действительно так. Достаточно уничтожить всю нерусь, чтобы Русь вздохнула свободно». Ну вот в категорию «нерусь» у них (этого же нельзя называть) будет попадать все новые и новые типы, все новые категории населения. Ничего, кроме «истреблять врага» эта, как они ее называют, «воинственная цивилизация» не умеет. Ничего, кроме находить врагов и с ними бороться. Сосуществование с ними – это совершенно для них немыслимо. Не просто сосуществование, а органичное встраивание в России мировой ансамбль – нет, для них это немыслимо, они убеждены, что мировой ансамбль будет вытеснять Россию на самое последнее место в самую грязную нишу. Вот эти люди так живут, ничего не поделаешь.

Конечно, это репрессивное государство, репрессивная пропаганда, и нельзя не признать, что Светлана Прокопьева – это и есть сегодня главный объект защиты, главная точка столкновения настоящей России, свободной и талантливой, и России навязанной, с умирающим, по сути дела, и давно деградировавшим ксенофобским, имперским, националистическим проектом. Кстати говоря, это противоречие (имперство и национализм) в конце концов этот проект разорвет на части, как это уже бывало.

Что мне кажется очень важным… Вот тут бесконечные вопросы про формулу Штайнмайера в письмах. Я не большой специалист в европейской политике, и не знаю, что заставило Зеленского (и Украину в целом) пойти на такую форму федерализации, на такую форму интеграции Донбасса. Я знаю, что многие умы в Донбассе и многие умы в России совершенно не удовлетворятся этим подписанием и этой формулой Штайнмайера. Она им кажется половинчатой, глядя слева; она им кажется недостаточной, глядя со стороны сепаратистов. И постоянно я встречаю такие мнения, типа: «Мы не успокоимся, пока не приведем к состоянию Донбасса всю Украину». Или по крайней мере не разделим ее радикально. Эта формула компромиссна. Еще раз повторю, я не знаю, какими условиями, европейским выламыванием рук Украину будут сейчас принуждать к миру. Но для Зеленского этот шаг чрезвычайно тяжелый и чреватый гораздо более серьезным национальным расколом, чем наблюдаемый сегодня. Честно вам скажу, никакого прогноза у меня нет, ни одобрения, ни осуждения этого шага я высказывать не могу, поскольку украинская политика – это ее внутреннее дело. Я абсолютно убежден, что никакого контроля над своими границами в результате этого компромисса Украина не получит. Почему мне так кажется, я даже и не знаю. Может быть, потому что, как говорил Джозеф Хеллер, « не люблю никаких перемен, потому что никогда не видел перемен к лучшему».

Понимаете, когда есть действительно альтернатива – худой мир или бесконечная война, – наверное, надо выбирать худой мир. Проблема только в том, что это, может быть, не принесет мира. Да, может быть, разведут войска, да, может быть, все устали от войны, но раскол общества не денется никуда, и поневоле начинаешь думать о том, что никакого мира ни в Украине, ни в Грузии, ни в самой России мы не увидим. И если действительно в России настанут времена относительной свободы, независимой прессы, независимых судов и так далее, количество людей, которым это не понравится, будет значительно больше, чем в девяностые годы. Именно потому, что за двадцать лет выросло два изуродованных поколения. И вполне вероятно, что жертвы этих новых душителей, новых «компрачикосов», по всей вероятности, будут все заметнее. И голос их будет все громче, как мне кажется.

У меня есть твердое убеждение только в том, что сейчас русской интеллигенции не нужно давать советов Зеленскому. Его положение и так трагично, и мне кажется, любое вмешательство в их дела будет усугублять и их раскол, и наш раскол. Поэтому единственное тактичное поведение, которое сейчас возможно, – это промолчать. Ну и конечно, от каких-то иллюзий вроде того, что наступит на земле мир, начнется благоговение, благоволение, что удастся каким-то образом Украине замириться – эти иллюзии, мне кажется, следует оставить. Потому что можно же почитать тексты, исходящие из ДНР и ЛНР, почитать то, что говорят их идеологи в России и вне России; то, что они пишут. Это их явное недовольство компромиссом, их лютое желание продолжать войну… Понимаете, население-то никто не спрашивает, а идеологам все мало, они кровью еще не напились.

Поотвечаем немного на вопросы из писем, которых, в общем, хватает. «Мне кажется, вы переоцениваете фактор профессионализма: мало ли мы знаем бессовестных профессионалов. Следовало бы вспомнить о том, что главный труд человека – труд по спасению своей души…», и так далее.

Понимаете, в сущности, вы пересказываете просто мою статью про Золя, где излагалась полемика Толстого с романом «Труд», где Толстой как раз говорит, что труд на Западе не более чем имитация, что труд используется для отвлечения от работы над собственной душой. Я не такой фанат труда, я, скорее, апологет творческой праздности, но у меня есть такое серьезное подозрение: понимаете, не так труд полезен, как безделье развращает. Да, я знал, конечно, многих крепких профессионалов своего дела, которые были очень плохими людьми, людьми совершенно бессовестными и бесчеловечными. Больше того, специалист подобен флюсу: я знаю многих профессионалов, которые, занимаясь одной темой, сидят на своей делянке и никого не допускают на нее, профессионально ревнуют всякого человека, кто подошел к избранной ими теме. Это я тоже знаю, и, в общем, это мне понятно, это внутреннее мне очень знакомо. «Как, я двадцать лет этим занимаюсь, а приходит какой-то щенок и наступает туда же».

Но при всем при этом труд, хотя он сам по себе не гарантирует ни моральности, ни ответа на какие-то главные вопросы, труд – это форма самодисциплины, понимаете? И я знаю массу праздных людей, людей, которые никогда нигде не работали. Они очень славные ребята, но это не профессия. С ними бывает прекрасно поговорить о чем угодно, с ними выпить бывает прекрасно, они незаменимые спутники в путешествии (как у Горького в очерке «Мой спутник», когда постоянно всю работу приходится делать одному, а развлекать его – другому). Но как бы то ни было, я бы этим людям не доверил и трех рублей. Это люди праздные, ни к чему не способные; это люди духовно дряблые. Работа – это такая зарядка, если вы этим не занимаетесь, то у вас нет какого-то важного внутреннего стержня.

Д.Быков: Текст Прокопьевой ничуть не менее разоблачителен, ничуть не менее важен, чем, скажем, тексты Голунова

Еще раз говорю: я совершенно не апологет профессионализма как оценки человеческих качеств. Наоборот, иногда профессионал является человеком невыносимым для окружающих. Но это как бы извинительно. У Гете Фауст прощен именно потому, что его стремление к истине боговдохновенно по своей природе. Да и потом, понимаете, у нас не так много критериев для оценки человека. У профессионала, по крайней мере, есть то преимущество, что он не халтурщик. Его можно как-то оценить, он честно относится к этому. Если у человека нет своей совести, то у него есть совесть профессиональная. Можно четко сказать, отлынивает ли он от работы, способен ли он, может ли он оценить ее результаты объективно, ну и так далее.

Профессионализм предполагает все-таки некую сетку координат, тогда как человек, ничем не занятый, к сожалению, не подлежит никаким сравнениям, оценкам и критериям. Вот это очень печально. Сегодня в России если и не преобладает, то, по крайней мере, в значительной степени присутствует прослойка людей, которые ни в чем не являются профессионалами, однако решительно обо всем судят. А уж процент так называемой скрытой безработицы, то есть людей, работающих не по избранной профессии, не по образованию – этот процент, на мой взгляд, зашкаливает, до семидесяти доходит. Я иногда смотрю за судьбой своих выпускников – девяносто процентов заняты не тем, чему их учили. Ничего хорошего в этом нет. Не нужно думать, что мы готовим специалистов такого широкого профиля, что подготовленный нами профессионал одинаково профессионален во всякой сфере.

Вот преимущество Захарова в том, что он в театре прошел практически все ступени: был актером, был приглашенным режиссером. Прежде, чем он стал главрежем, художественным руководителем, он в театре жил долгое время, его спектакли закрывались, он переходил из театра в театр, он знал театральную механику изнутри. Не верю я в этого менеджера-универсала, который сегодня рулит нефтянкой, завтра – телефонами, а послезавтра – литературой. Человек должен знать профессию, и то, что у нас огромное количество людей профессии не имеет, значит то, что и совести у них нет, а значит, нет никакого критерия их чисто человеческой оценки.

«Как попасть в CWS на ваш курс?» У нас там действительно курс такой, с Михаилом Эдельштейном, который учит писать стихи… Ну то есть не учит, это курс для поэтов профессиональных, а не начинающих, во многом уже состоявшихся. Это такой advanced-курс, но я совершенно не уверен, что вам надо туда попадать. У нас, кстати, в этом году будет довольно строгий отсев, когда надо прислать одно стихотворение на конкретно заданную тему и как бы вариации на хармсовский эпиграф, эпиграф тоже довольно неочевидный. Ну вот на этот раз выбрана такая тема. Я, в общем, конечно, всех желающих к этому призываю. Но там уже набрано довольно много народу, и конкурс там жестокий.

У меня есть ощущение, что если вы просто пописываете стихи для приятного препровождения времени, то вам туда не надо, условно говоря. Это именно для тех, для кого поэзия уже стала если не делом жизни, то по крайней мере, ее важной составляющей. Я совершенно не убежден, что вам нужно слушать лекции Эдельштейна, достаточно сложные или учиться у меня тому, чему я там собираюсь учить, а именно композиции русского лирического стихотворения. Композиция в стихотворении – вещь тонка и сложная, доступная людям, которые умеют это делать.

Дальше… «А станете ли вы (хорошее письмо, видимо, после колонки в «Собеседнике») так же искренне скорбеть об уходе NN как об уходе Захарова?» Знаете, NN заставляет (ему еще жить да жить, я думаю) скорбеть о себе достаточно часто и при жизни. Для того чтобы человека, условно говоря, отпеть и похоронить внутреннее, совершенно не обязательно дожидаться его физического исчезновения. У Данте, если помните, в «Божественной комедии» герой с удивлением обнаруживает в Аду одного персонажа, который живехонек. И спрашивает Вергилия, а то говорит: «Да у нас часто такое бывает: сам он давно в аду, а все еще таскает свой труп, таскается как живой среди людей». Гениальное прозрение. Это довольно частое явление в мире, и совершенно не думаю, что отпевать NN придется отдельно. Мне кажется, что поводы для скорби о его душе он поставляет ежедневно. И он не один такой, таких очень много. Зачем же нам дожидаться их смерти? Можно начитать скорбеть и оплакивать уже сейчас.

Тут вот, кстати, спрашивают меня: «Скорбели ли вы после ухода одного критика [Виктора Топорова]?» Очень скорбел, ведь это был последний человек, относившийся ко мне по-настоящему неравнодушно. Он упоминал меня в любых контекстах, вставлял меня во все свои публикации. Он был, я понимаю, не очень талантливым критиком именно потому, что критикой он не занимался – он был пасквилянтом. Но в иерархии литературной он разбирался. Он понимал масштаб той или иной личности, и надо сказать, что злили его только люди масштабные. Именно поэтому я всегда воспринимал его писания как высокий комплимент, и я прекрасно понимал, что пока у тебя все хорошо в литературе, он о тебе пишет. Вот когда он перестанет о тебе писать, это значит, что у тебя все плохо. Это достаточно серьезный критерий. Да я по многим скорблю, что вы! Я вообще человек глубоко сострадательный. Другое дело, что иногда физическая смерть человека является лишь поводом его вспомнить, а при жизни он успел нарыть над собой не один курган.

«Интересно о Кочетове и о его охранительно-лоялистских романах. Верите ли вы во фразу Кашина, что честный охранитель рано или поздно станет оппозиционером?» Знаете, даже когда Кашин говорит глубоко справедливые вещи, мне как-то хочется иногда над ними задуматься и поискать, где тут подвох. Но если говорить серьезно, то, конечно, честный охранитель этому режиму действительно гораздо более враждебен, чем любой другой враг. Потому что он честный, понимаете, потому что он не продажный. Этот режим не любит честных сторонников. Он поэтому многих честных националистов гнобит точно так же, как оппозиционеров. Поэтому иногда в оппозицию попадает человек мало того что не либеральных воззрений, а воззрений совершенно людоедских. Это повод задуматься.

Кочетов… конечно, это не тема для лекции, потому что художественно он совершенно беспомощен: почитайте его ранние рассказы и вам все станет понятно, а уж читать «Чего же ты хочешь?» – это… Понимаете, «Чего же ты хочешь?» – это произведение, которое хотя бы одухотворено искренней полемикой и искренней ненависть, а «Журбины», из которых был сделан столь же ходульный фильм «Большая семья», – это действительно ужасно.

Я никогда не забуду некоторые чудовищные эпизоды оттуда. Например, где старик Журбин, который на пенсию не хочет уходить с завода, а больше ни за чем не нужен. И тогда гуманный директор завода делает его сторожем личного кабинета, и тот ночует в личном кабинете у директора, и за него ночью, когда ночью звонит кто-то (как будто ночами работали) из начальства и спрашивает: «А спустите ли вы досрочно такой-то корабль с доков?», – «Спустим!» – рапортует дед Журбин, а это совершенно не сообразуется со сроками, и в результате весь завод два месяца не спит, для того чтобы выполнить обязательства деда Журбина. Я уже не говорю о чудовищном эпизоде, когда глава семейства оказывается главой заводского клуба (я часто это рассказывал), когда он там устраивает просветительскую лекцию о лимонах, и два желтых овала на черном фоне развешаны по всему заводу, и всем безумно интересно. Нет, вы как хотите, но для меня «Журбины» – это какой-то вопиющий пример бездарности во всех отношениях.

Д.Быков: Не верю я в этого менеджера-универсала, который сегодня рулит нефтянкой, завтра – телефонами

Кстати говоря, насколько, так сказать, к Кочетову применительно определение «честный охранитель»? Ну да, он был такой яростно преданный советской власти человек, в этом смысле и Суслов был последователен, потому что Суслов приказал напасть на Пикуля за его антисемитизм. И хотя Пикуль был глубоко патриотический и глубоко партийный автор, тем не менее он оказался под огнем критики, потому что Суслов был последовательный и упорный интернационалист. По этой же причине «русскую партию» (об этом Янов пишет очень подробно) никогда не принимали в Кремле за надежных сторонников, поскольку эти малюты скуратовы требовали только одного: рубить головы инородцам, а это все-таки программа для советской власти неприемлемая в какой-то момент. Правда, если надо, программу свою советская власть меняет довольно причудливо.

Тут проблема в том, что искренний охранитель, честный охранитель (вот я, кажется, нащупал подвох) – это в известном смысле оксюморон. Потому что это человек, честно стоящий на страже чудовищной лжи. Как можно Кочетова называть честным охранителем, если этот человек провозглашал главным принципом своего творчества социалистического самую бессовестную, самую лживую лакировку? Если вас интересует роман, сколько-нибудь правдиво отражающий жизнь советского рабочего класса, прочтите «Битву в пути». Роман, который тоже далеко не доходит до истинной глубины проблем, но все-таки он изображает и советскую штурмовщину, и советскую показуху, и довольно подробно раскрывает, чем жили тогда люди, занятые реальной работой. Конфликт Бахирева и Вальгана ничуть не надуманный, он вполне органичный, в каком-то смысле мы до сих пор в нем живем. Сравните это с рукоделием Кочетова. Ну как можно честным охранителем называть человека, который так врет? Как можно говорить «честный охранитель» об авторе романа «Чего же ты хочешь?», который весь представляет собою набор чудовищно лживых идеологических штампов.

Другое дело, что Кочетов в какой-то момент мог оказаться на позициях антисоветских, поскольку советская власть была гибка, а он в силу своей, прямо скажем, ограниченности, был прям как палка. Да, у Кочетова были такие странные шаги: то, что он взял Владимира Максимова журнал «Октябрь» и пытался его печатать, ставку на него делать. Но надо сказать, что Владимир Максимов действительно соцреалист, и в этом смысле он был Кочетову близок, а Синявскому враждебен. Но это уже эстетические разногласия, которые не принципиальны. По-настоящему, Кочетов – это не только не честный, это писатель, противящийся самому понятию, самому критерию честности. И в прозе его вы не найдете ни одного живого слова. Это тоже одна из жертв компрачикосов, один из изуродованных безнадежно людей. Были ли у него какие-то литературные таланты изначально? По-моему, не были.

Замечательный вопрос от Оливера Кромвеля, постоянного слушателя. Он изучает названия советских соцреалистических произведений, присылает список из ста таких названий и ужасается ему. Оливер, понимаете, в чем история? У меня была такая статья в одном из сборников (кажется, то ли в «На пустом месте», то ли… в общем, в одной из этих маленьких лимбусовских книжечек), там была даже объявлена такая новая наука – «титулология». Я исследовал названия поэтических сборников, сравнительно анализировал поэтические сборники тридцатых годов, с их названиями чаще всего скупыми, из одного слова; сборники сороковых с из названиями чаще всего военно=-патриотическими, и странным образом сборники шестидесятых с названиями чаще всего растительными и экологическими, с названиями типа «Зеленые цветы», «Зеленый шум», и так далее. Вот вы, конечно, правы совершенно, говоря, что большинство советских названий чудовищно безнадежны, как сборник стихов Луговского «Мускул» – такой манифест конструктивизма, как книга стихов «Рождение чугуна», книга очерков «Рычаг», или там книга стихов хорошего поэта Ушакова «Мир для нас» (тут даже двусмысленное слово «мир» никого не спасает). Или там масса произведений под названием «Приговор», «Суд», или дикие совершенно названия вроде «Глазами сердца» или «Зажгите костры в океане». Хотя это все произведения талантливых людей, как ни странно.

Дело в том, что советские названия – манифесты лояльности и бесчеловечности, – но очень часто под суконной обложкой таится замечательное творчество. Советское название обязано быть нейтральным, но ведь и Тарковский называет свою книгу «Перед снегом», которая, в общем, взорвала литературную ситуацию, объявила о явлении большого и нового поэта. Он назвал ее чрезвычайно смиренно, дескать, я уже «перед снегом», чего там, собственно… Есть ощущение такой постоянной советской – не скажу – лжи, но советской мимикрии, которая в названиях сказывалась, но несомненен – вы правы – их репрессивный уклон. «Приговор», «Страшный суд», «Перед судом истории», и так далее – это тоже постоянный намек на то, что все виновны и будут, несомненно, осуждены.

«Как вы оцениваете стихотворение Лаврова?» Да понимаете, если бы главной проблемой Лаврова были его стихотворения, то, собственно, и говорить бы было не о чем. Мне кажется, что оценивать стихи Суркова и Лаврова, и исходя из этого делать вывод об их общем непрофессионализме – это как-то слишком легко, понимаете ли. И у Андропова были неважные стихи, и у Мао Цзэдуна, и у Сталина. Но не тем они будут памятны, как это, так сказать, ни печально. Я бы, понимаете, наоборот, приветствовал всячески их занятия литературой, потому что чем больше они занимаются ею, тем меньше у них времени на остальные плохие дела.

«Как вы вообще относитесь к тому, что очень многие палачи на досуге балуются лирикой?» Понимаете, не только палачи. Я не вижу в этом вреда для лирики. Наоборот, пока они пишут стихи, они заняты делом. Как писала Новелла Матвеева в пьесе «Предсказание Эгля»: «Когда твои руки нажимают на клапаны инструмента, они, по крайней мере, не в чужих карманах». Да, по крайней мере, этому следует этому как-то порадоваться. Да и потом, стихи и песни Лаврова – это далеко не худшее из того, что он делает. Даже у меня есть ощущение, что он как исполнитель, как гитарист, как сочинитель гимнов МГИМО, он такой вполне себе профессиональный человек.

«Что вы думаете о книге Шукшина… (это не книга, это незаконченная пьеса, повесть для театра) «А поутру они проснулись…»?» Говорил уже много раз, что не думаю, что это такая советская «Палата № 6», и точно так же, как «Палата № 6», она представляет всех советских типажей. Такая метафора России, которая тогда была спрятана в клетке для умалишенных, а теперь в вытрезвителе. Это находится в русле всего позднего творчества Шукшина, который писал о вырождении русской нации, о трагедии, о гибели ее; о том, что он в этой нации все более одинок.

У меня есть ощущение стойкое, что сочинения Шукшина последних лет – это свидетельство его маргинальности, его невстроенности в жизнь: он от одних отстал, к другим не пристал. Есть действительно некое чувство, что его поздние рассказы (в частности, «Рассказ» – текст совершенно гениальный) – это такой вопль о помощи; вопль о том, что ни среди деревенских, ни среди городских, ни среди своих коллег и единомышленников он не находит сколько-нибудь живой души, не слышит живого голоса.

Д.Быков: Сочинения Шукшина последних лет – это свидетельство его маргинальности, его невстроенности в жизнь

Мне близка точка зрения Мелихова, что это рассказы о неспособности воспарить, когда у человека есть достаточные способности, но нет школы, или там есть способности, но нет признания (как в «Шире шаг, маэстро!»). Но надо заметить, что по Шукшину в неспособности воспарить виноват не сам автор, у которого не хватает образования или энергии, а виноваты люди, которые при малейшей попытке воспарить начинают наступать ему на крылья. Вот в этом смысле рассказ «Мастер» – один из переломных. Я много раз говорил о том, что понятие мастера в русской литературе двадцатого века – это такая индульгенция. Если ты мастер хоть в чем-то, то тебе многое прощается, ты незаменим, как Данила-мастер, как «Мастер и Маргарита», как вообще герой поэмы Вознесенского «Мастера». Что в мастерстве, условно говоря, можно найти индульгенцию.

Вот рассказ Шукшина о том, что быть мастером – это уже почти приговор в эту эпоху, потому что если ты что-то умеешь, тебе не дадут это делать. Именно потому, что сама эта эпоха направлена на угасание любых народных замыслов. Да, некоторым мастерам при ней очень хорошо, прежде всего это касается оборонщиков или тех, кто может быть использован в качестве оборонщиков. Но всем остальным людям, чья профессия – профессия созидания, очень трудно найти себе место. А в сегодняшней России даже и у оборонщиков есть довольно серьезные проблемы.

«Как по-вашему, будет ли переведен роман Боланьо?» Имеется в виду «2666», потому что прочие романы Боланьо переведены вполне себе успешно. По всей вероятности, будет. И я, кстати, охотно поучаствовал бы в таком переводе. Но у меня нет никакой уверенности в том, что это случится скоро. Это книга сложная, книга, очень неоднозначная по замыслу. Я всем рекомендую ее читать, но хочу ли я, чтобы ее в сегодняшней России издали… Наверное, пришло то время, когда надо не дожидаться переводов, а читать либо в оригинале, либо в английском переводе. Уж английский-то знает большинство читателей, хотя, конечно, испанский оригинал предпочтительнее. Но, видите, Боланьо не такой уж изысканный стилист, он довольно просто писал. И прочесть его по-английски – вполне себе вариант, вполне себе выход. Более того, у меня есть ощущение, что профессия переводчика становится, хотя и при всем благородстве, становится ненужной просто потому, что огромное количество людей читает на языках оригинала и, наверное, правильно делает.

«Какие нравственные качества нужны сегодняшнему человеку, чтобы состояться?» Тут, знаете, так сразу не ответишь. Прежде всего, ему безусловно, нужна независимость от чужого мнения, потому что информационный фон сегодня очень плотный, и социальная сеть умеет создать иллюзию хора, и когда ты начинаешь вдруг со своим одиноким мнением влезать, ты вдруг чувствуешь, что на тебя налезает какая-то огромная масса. Надо уметь от чужого мнения не зависеть.

Мария Васильевна Розанова в нашем с ней прошлогоднем интервью как раз и сказала, что если говорить о двух критериях хорошего человека, многие критерии за это время успели спасовать, успели треснуть. Но два остаются незыблемыми: первое – стремление к максимальной независимости, умение не присоединяться к травящей толпе, к свистам, к улюлюканью, и второе – умение не слишком этим гордиться. Вот, наверное, это нужно.

Второе, что от вас, мне кажется, потребуется, если вы хотите реализоваться, – это высокая степень талантливой и остроумной мимикрии, которая бы при этом не затронула ваших внутренних основ. Умение притворяться, умение действовать, как разведчик, но при этом не превратиться окончательно в тех людей, среди которых ты вынужден работать. Вот я за такую мимикрию. Это не значит, что вам надо устраиваться в Администрацию Президента, и там, как Румата Эсторский, изнутри ее разлагать. Нет, тут шанс не велик. Но то, что вам надо уметь сохранять себя и при этом мимикрировать…

Если вы не видите себя в явной оппозиции к режиму, если у вас на это не хватает сил – это важное качество, наверное. Конечно, в идеале нужно находиться в оппозиции, и сдвиг, который произошел сейчас (это очень важно), – пребывание в оппозиции стало таким делом престижным. Я боюсь, как бы оно не стало делом модным. Потому что любой ценой следовать интеллектуальной моде – это пошлость, а не форма свободы. Вот этого я бы не хотел. А сегодня пребывание в оппозиции – это вещь уже такая престижная, я бы сказал, в каком-то смысле духовно не выгодная, а почетная.

Есть люди, которые в оппозиции не могут находиться в силу своего душевного устройства. Если вы не можете там находиться, учитесь находиться хотя бы в оппозиции внутренней. Да, умение мимикрировать и притворяться, наверное, в наше время необходимо. Последнее, для меня самое горькое прозрение Роулинг заключено в том, что ведущим факультетом становится Слизерин. То, что сын Гарри Поттера оказывается в Хогвартсе не на том любимом факультете, куда все его прочили, не в Гриффиндоре, а оказывается в Слизерине. Так что нам в ближайшее время понадобятся слизеринские качества души: умение хитрить, притворяться, косить под своего, – я боюсь, что это печально, горько и неизбежно. Потому что Слизерин – это такое явление мягкой силы, как это ни печально. Это явление приспособленчества, а я боюсь, что сегодня обходиться без этого нереально. Точно так же, как и нереальна победа Гарри Поттера без Снейпа. Сегодня без двойного агента такие проблемы не решаются. И самое интересно – это посмотреть, где Снейп в сегодняшних российских конфликтах.

«Можно ли сказать, что «Щегол» Донны Тартт – это большая литература?» Меня что-то удерживает от этого. Ни тексты Донны Тартт, ни качественно более простые и более слабые тексты Янагихары никаким образом мне не представляются мне большой литературой. Мне кажется, что это хорошая беллетристика, хорошее чтение для домохозяек, при всем моем уважении к домохозяйкам. Но я не вижу в этой прозе ни глубины, ни точности, ни силы. Это, как сказал когда-то один хороший критик, потолок того, что может быть достигнуто имитатором. Это наилучшее проявление имитации, но это никоим образом не настоящая проза. Ну просто материя этого текста (а мне многое из Донны Тартт) приходилось еще и в оригинале читать), сама материя этого текста (в отличие от прозы Боланьо, где ритм задан сразу же фантастический) жидковатая, и она не дает оснований причислять это к масштабной современной прозе.

«Были ли книги о Холокосте до шестидесятых годов?» Были, разумеется. «Треблинский ад» Гроссмана. Я, кстати, недавно в библиотеке Андрея Никитина-Перенского с трепетом подержал в руках книгу Гроссмана 1946 года, где напечатан «Треблинский ад» впервые в составе его военных очерков. Да не только о, очень много рассказывалось об этом. Холокост отнюдь не замалчивался. Естественно, делалась попытка рассмотреть его в одном ряду с другими преступлениями нацизма. Но сам факт Холокоста ни у Эренбурга в прозе, ни у Симонова никоим образом не замалчивался, что вы? На самом деле до «Бабьего Яра» Евтушенко эта тема не была запретной, просто он первый сказал о том, что «над Бабьим Яром памятника нет». Но то, что так или иначе Холокост был существеннейшей частью нацистского режима, – об этом говорили совершенно открыто. Да, конечно, роман Кузнецова «Бабий Яр» появился опять-таки, хотя и в искореженном виде, только в семидесятые. Однако все, кто освобождал Европу; все, кто шел по Европе в 1944-1945 годах, писали и о концлагерях, и о уничтожении евреев, и Слуцкий говорил об этом в своих стихах и записках, не рассчитанных на публикацию, но тема в публично поле присутствовала. Разумеется, не в том масштабе, в каком присутствует сейчас.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор, дорогие друзья. Я попробую все-таки разобраться с темой лекции. Здесь просят рассказать о двух романах. Один соответственно принадлежит… роман Генриха КАзака (или КазакА, я, кстати, так и не знаю, как правильно, немецкоязычные друзья могут подсказать) «Город за рекой» и, соответственно, не менее интересный роман Кубина «Другая сторона». Если роман Кубина написан в 1909 году, то есть до всех кошмаров, то роман Казака уже является такой постутопией, или в некотором смысле, наверное, антиутопией, хотя не совсем. И интересно мне было бы поговорить о соотношении утопии и антиутопии в двадцатом веке. Это тема серьезная, и если у меня хватит на нее духу и сил, мы это обсудим. Пока поотвечаю я на вопросы, довольно многочисленные.

Д.Быков: Сегодня пребывание в оппозиции – это вещь уже такая престижная

Вот вопрос крайне любопытный: «Что вы можете сказать о книге Ольги Мариничевой «Исповедь нормальной сумасшедшей», и это в контексте разговора об исповедальной прозе?» В плане искренности здесь, пожалуй, совсем все хорошо, потому что Мариничева и не пытается изображать нормальную. Сумасшествие, как в песне Маши Распутиной «Я городская сумасшедшая», дает ей своего рода индульгенцию, права на любую степень открытости. Да, это очень честная книга. И в изображении безумия, этих бредов (а у нее там их довольно много) она достигает потрясающих вершин.

Другое дело, что книга Ольги Мариничевой отчасти рассказывает о том (и в этом тоже ее важная польза), как близко к безумию подходит сектант. Ведь Мариничева, в сущности, работала внутри секты, внутри коммунарского педагогического сообщества. Я не буду называть имен, и хотя оттуда выходили одаренные, замечательные люди, но вместе с тем, у Александра Фурмана в замечательном его романе-воспоминании (шеститомнике) подробно очень описана атмосфера внутренняя этой среды, и в этом огромная ценность книги. «Исповедь…» Мариничевой – это документ потрясающей силы еще и потому, что он очень наглядно показывает опасности, которым подвергается человек, борющийся за добро и свет, человек с горящими глазами. Конечно, хуже, когда у тебя глаза вообще не горят. Но от фанатичного стремления к правде до безумия, к сожалению, один шаг.

«Что вы можете сказать о романе Томаса Манна «Избранник»? Очень его люблю». Я тоже его люблю. Мне кажется, что из всех романов Манна он самый легкий и в каком-то смысле самый веселый. «Есть ли здесь параллель с Достоевским – через падение и попытку возрождения?» Да, наверное, есть, безусловно. Но в принципе, этот роман все-таки несколько об ином; роман, сделанный в поэтике Средневековья. Понимаете, для того чтобы «Избранника» внятно анализировать, мне бы следовало его перечесть, вероятно. Хотя он небольшой, но требует времени, и в период часа, отпущенного на наш разговор, я это сделать точно не успею. Мне казалось, что это такой «Анти-Фаустус», как бы ответ самому себе. Если «Доктор Фаустус» – это был чрезвычайно пессимистический вывод о человеческой природе, то «Избранник» – это попытка написать «Анти-Фауста», написать другой, возможный вариант человека, который не дьяволу предается, а в конце концов достигает бога. Не через падение, конечно. Я обещаю вам к следующему разу перечесть и высказаться более внятно.

«Около полугода назад вы говорили, что за нынешним застоем Россию ждет великий расцвет, а сейчас все чаще говорите, что у России нет будущего. Вы изменили точку зрения? Или предполагаемый расцвет будет не скоро?»

Видите ли, не могу сказать, что я изменил точку зрения. Я абсолютно уверен, что Россию ожидает расцвет. Но перед этим расцветом ей придется пройти через некоторый период еще более интенсивного распада, чем сейчас. Путинская Россия – это Россия, искусственно замороженная, это Россия законсервированная (в который раз повторяю сравнение с мистером Вальдемаром из рассказа По). У меня есть ощущение, что Россия после Путина вступит в период очень значительной бифуркации, и вся радость от крушения лжи, фальши, милитаристского гипноза будет уравновешиваться поведением людей, нарочно эту свободу компрометирующих. Понимаете, так же было и при Горбачеве, в сущности, когда свобода использовалась не для созидания, а для ускоренного распада. Поэтому мне представляется, что у России впереди еще долгий период постимперской трансформации. Он может привести к недолгому, но более радикальному фашизму, а может, в силу вечной незавершенности большинства российских переворотов, привести к периоду смуты, из которого выход будет в довольно долгую междоусобицу.

Я не могу сказать однозначно, как это получится. Возможен, конечно, легкий и прекрасный вариант, при котором Россия просто начнет выполнять свою Конституцию и все заложенное в нее (как и предполагает Александр Янов, говоря о том, что мы переживаем сейчас последнее искушение России). Все уже заложенное в российском государственном устройстве начнет просто работать. Тут и рынок, тут и пресса, тут и независимые суды и другие дела. Но возможен и совершенно другой вариант, тем более, что мировой контекст вовсе не располагает к легкому и безоблачному переходу к свободе. Мировой контекст как раз такой, как описано в «Гарри Поттере»: такое постепенное сгущение обскурантизма, торжество темного лорда на многих фронтах, продажного Министерства магии, тотальная коррумпированность жизни. В общем, нет у меня ощущения легкого пути. Есть ощущение долгого периода смуты, после которого, конечно, настанет ослепительная свобода. А есть еще самый оптимистический вариант: есть та светлая, многажды описанная молодежь, которая возьмет Россию в свои руки. Проблема-то в одном: пока путинское правление затягивается, светлая молодежь уезжает стремительными темпами.

Я, кстати, в этом убеждаюсь в своей нынешней поездке, потому что никогда такого количества русских на европейских улицах я не видел. И никогда я не видел такого количества людей на своих выступлений. У меня такое ощущение, что значительная, очень значительная часть моей аудитории просто переехала сюда. И с одной стороны, мне это приятно; с другой – это меня мучает, потому что я-то никуда переезжать не собираюсь. Это вызывает, конечно, довольно сильное опасение: то, что сегодняшняя молодежь рассчитывает вовсе не менять Россию, не приспосабливать ее под себя, а она рассчитывает удрать. И я полагаю, что она, в общем, правильно делает. Это путь наименьшего сопротивления, но иногда путь наименьшего сопротивления оказывается самым высоким в смысле КПД.

Поэтому надежды на новое поколение, на которое я возлагал очень много… Я продолжаю, конечно, в него верить, но думаю, что оно будет улучшать мир вне России. Такая у меня, к сожалению, интенция появилась – верить в их светлое будущее за пределами страны. Я при этом совершенно не исключаю массового пробуждения гражданской совести в России сегодняшней. Но давайте сразу же заметим, что идеи Путина, та нравственная коррупция, та нравственная порча, которую мы замечаем в сегодняшней России, – это по миру распространяется эпидемически. Как в свое время в армию Израиля, говорят, многие россияне завезли дедовщину, но она там не прижилась, просто попытки такие были.

Это, понимаете, как у Стругацких в пророческом «Пикнике…»: люди, которые из Зоны, из Хармонта переезжали в другие места, бог знает как повышали количество техногенных происшествий. Причем они ничего не делали, никак не участвовали. Просто эти районы становились более кризисными. Россия по сегодняшнему миру очень распространила и обскурантизм, и дурной популизм, и разнообразные проявления истерии и чрезмерности в отстаивании, в общем, вполне адекватных вещей. То есть как-то вместе с российскими талантами и российскими достоинствами по миру поползла и очень серьезная порча.

Д.Быков: Самое интересно – это посмотреть, где Снейп в сегодняшних российских конфликтах

Путин вообще подает миру чрезвычайно дурной пример: пример такого успешного цинизма. Надо сказать, что он успешен в России, где резистентность населения вообще гораздо ниже и выражается чаще всего в уходе от конфликта, а не в прямом раздувании. Тут вам далеко не Восточная Европа, где люди все-таки имеют какое-то представление о пределах собственного достоинства. Здесь можно долгое время творить все что угодно и всех мобилизовывать этим неврозом внешней опасности; даже не неврозом – рискну я сказать, – а даже психозом.

Мне кажется, что путинский успех прежде всего в том, что миру он действительно кажется иногда успешным правителем. То есть это, конечно, успех растления, но надо признать, что свое население Владимир Путин растлевает исключительно успешно. И все-таки двадцать лет, допустим, шестнадцать лет настолько бесстыдной и тотальной пропаганды приносят все-таки какие-то плоды. Как это ни печально, но можно уже сейчас сказать, что дурной пример России во многих отношениях оказался чересчур заразителен. И то, что изначально очень многие на Западе были уверены в абсолютной нестерпимости и невозможности такого режима; были уверены, что он окажется в изоляции, – да не происходит никакой изоляции-то! Это, еще раз говорю, наводит на мысль о том, что надежды на внешние силы, которые питают какие-то персонажи, совершенно беспочвенны. Все опять придется делать самим. Помогать в случае массового голода нам, конечно, будут, а помогать нам в политическом смысле не будет никто, и это совершенно очевидно. И поэтому напрасно все время силовики отыскивают все время какие-то внешние впрыскивания в российскую оппозицию. Да никому не сдалась российская оппозиция!

По большому счету, путинские болезни, болезни путинской России заразили мир. И как это ни печально, мы имеем дело с таким же уровнем лицемерия, с огромным количеством вранья. Это очень видно, понимаете? Стоит выехать из России и посмотреть на настроение массовое, и действительно многим Владимир Путин кажется успешным президентом. Это, наверное, успех компрачикоса, который очень успешно уродует свою страну. Нельзя сказать, что это совсем уж безнаказанно, но на какой-то момент вполне себе.

«Что вы можете сказать о прозе Николая Нарокова?» Николай Нароков – объект исследований Игоря Петрова, моего друга и историка, проживающего в Германии. Но в России, как, собственно, и в мире наиболее известен роман Нарокова «Мнимые величины». Это по-своему замечательная книга. Тут, видите, какая вещь: литература тридцатых годов была достаточно многообразна. Нам сейчас кажется издали, что все это сплошной социалистический реализм. Это далеко не так. Существовал некоторый слой литературы подпольный, который в это время либо печатался за границей, либо хранился в семейных архивах (самиздата еще не было, как мы понимаем, «Эрика» не брала еще четыре копии, взять личную машинку на дом было практически невозможно, как у того же Нарокова описано).

Значит, это литература, которая создавалась тайными, бывшими – притаившимися, спасшимися, бывшими. К этой литературе принадлежит роман Головкиной–Корсаковой «Побежденные» – выдающаяся, на мой взгляд, книга, хотя в некоторых отношениях, конечно, графоманская. Во всяком случае, самодеятельная, скажем так. К этой же литературе принадлежит и более высокий ее образец, скажем, проза Лидии Корнеевны Чуковской. Прежде всего, это «Софья Петровна», хотя и «Спуск под воду» – произведение выдающееся. Это и роман Виктора Сержа, он же Кибальчич, «Дело Тулаева», который тоже очень поздно увидел свет по-русски, но тем не менее свою роль сыграл. Вот это и роман Нарокова.

Это драгоценные совершенно свидетельства, бытовые повествования, рассказы о настоящей жизни России, как она выглядела, а не о социалистическом строительстве. Понимаете, в тридцатые годы русская литература была фактически порабощена, порабощена практически полностью. Она потаенно существовала в каких-то формах. Существовал, например, большой слой фантастики и демонологии. Это роман Булгакова, наиболее известный, роман Голосовкера «Сожженный роман», леоновская «Пирамида», пятьдесят лет ждавшая публикации, начатая в 1938 году. Но помимо этой демонологии существовал такой критический реализм – бытовые романы, иногда с элементами детектива, как у Виктора Сержа, да и как у Нарокова тоже, ведь «Мнимые величины» – это вещь тоже с элементами психологического триллера, если угодно. Это жизнь людей, которые вытеснены из реальности, которые называются и считаются бывшими, но у которых остаются свои страсти, достаточно серьезные, у которых есть свои тайные романы, свои надежды. Это те, кому в тридцатые годы от 30 до 50. И вот их отношения с партийцами, отношения очень непростые, зачастую довольно драматичные, их отношения с большинством, – то, о чем впоследствии напишет Рыбаков более подробно в своей тетралогии, продолжающей «Детей Арбата». Мне кажется, кстати, что «Дети Арбата» не самая сильная ее часть; «Страх» написан не хуже.

Вот в «Деле Тулаева», в романе Нарокова отражены настоящие настроения и настоящие страдания этих людей, нищенствующих, безусловно. Главная драма там в их постепенном обнищании не столько телесном, материальном, а духовном; их полное вырождение, их попытки встроиться в эту жизнь и все0таки ощущение, что они уже забывают слова. Среди этих людей есть и бывшие большевики, разочаровавшиеся в происходящем и ставшие маргиналами. Есть и бывшие дворяне, которые как раз осознают очень остро свою вину безвинную. Есть и возвращенцы.

Кстати говоря, я прочитал сейчас совершенно потрясающую книгу, написанную Михаилом Ефимовым, выборгским ученым, филологом, историком, о Святополке-Мирском, любимом моем критике, для серии «ЖЗЛ». Я надеюсь, что она выйдет в ближайшее время, и вы сможете это прочитать. Там жутко интересно все, и заграничная жизнь Святополка-Мирского. Но самое интересно для меня – это его жизнь возвращенца. То, что он делает после возвращения своего в Россию. Восемь лет он прожил до своего ареста в советской России, и вот что он делал в тридцатые годы, как он сталкивался с советскими партийцами. Когда он сказал Мариэтте Шагинян, что «мой путь к Ленину – это путь русского барина»… Там много гениальных деталей, потрясающих. Для меня эта книга Ефимова как-то вписывается в эту летопись потайной, страшно меня всегда интересовавшей жизни людей тридцатых годов. Некоторые свидетельства об этой жизни представили обэриуты, если судить по протоколам их встреч.

Роман Нарокова, если его рекомендовать для чтения, наиболее притягателен своей непосредственностью и простоватостью. Он очень бытовой и увлекательный, почти как большая часть прозы эмигрантов, которые советскую действительность воспринимали обывательски. Это довольно трогательный текст. Нароков писал его уже довольно старым человеком, ему было под 70, даже и больше, пожалуй. И вот это бесконечно трогательный такой старческий текст. Судьба этой Евлалии несчастной, у которой роман с большевиком. Безумно трогательная вещь. И потом все-таки иногда советский обыватель до многих вещей догадывался.

Вот «Мнимые величины» – там в эпиграфе уже заявлено, что мнимая величина может стать реальной, но ей для этого нужно умножиться на себя. Ну как корень из минус единицы – любое несуществующее число, которое как бы нуждается в том, чтобы его дополнили до целого, реального. Но мнимых величин становится много. Все люди в этом роман – по сути дела мнимые величины. Это очень ценное наблюдение. Потому что они поставлены в больные, выморочные условия, в которых они ни как персонажи, ни даже как персонификация каких-то авторских мыслей и фобий, не могут состояться, им чего-то недостает. Ходят какие-то бледные тени: и начальник – тень этого начальника, и секретарша, – все они помещены в какой-то выморочный мир. Как, собственно, в уже упомянутом романе Кубина, о котором я собираюсь говорить позже, это мир, где ни разу не проглядывает солнце. Вот в этом смысле книжка Нарокова очень откровенна и показательна. Мир мнимых величин.

Д.Быков: Я абсолютно уверен, что Россию ожидает расцвет

«Нужна ли была Катьке встреча с эвакуатором? Не стала ли ее жизнь хуже, чем была до?» Ну это имеется в виду мой роман «Эвакуатор». Наверное, стала хуже, потому что после любви лучше-то не бывает. Жизнь после любви всегда довольно мучительна, и даже тут есть своя трагедия. Когда меня попросил один глянцевый журнал в одной фразе выразить смысл «Эвакуатора», я сказал: «Любовь похожа на индивидуальный террор, а разлука на государственный». Вот так мне кажется. Это, собственно, это же роман о двух видах террора и о двух видах отношений. Так что это не такая простая книжка, какой она притворяется. Для меня, во всяком случае, она когда-то была очень значима. Но тут, видите, Катька сделала выбор не в пользу мужа, не в пользу семейной стабильности. Она сделала выбор в пользу реальности. Эвакуатор пытался увлечь ее в какую-то вечную игру, вечную мечту, в довольно странное пространство. А куда бы они могли пойти, куда бы они делись – Игорь с Катькой?

Там, кстати, история эта же имеет продолжение. И сейчас «Эвакуатор» будет переиздан с таким эпилогом, с рассказом «Князь Тавиани», который показывает, что и Катька за следующие десять лет успела как-то выродиться, да и с Игорем ничего хорошего не случилось. Он постарел, как-то жизнь его совершенно пуста. Хотя вообще это грустный рассказ, грустная тема – не люблю я об этом говорить. Просто она сделала выбор в пользу сохранения этого мира. Этот мир мог бы рухнуть, но кое-что еще можно было спасти. Вот это то, о чем я сейчас говорю: она сделала выбор в пользу консервации, а оказалось, что сделала выбор в пользу вырождения. Вот так бы я сказал. У меня была тогда идея, что в болоте все перегниет, а в огне кое-то уцелеет. И выбран вот такой путь гниения, поэтому боюсь, что мало что останется. Ничего не поделаешь, да, мы живем во времена Византии, и вся наша литература – это литература поздней Византии, которая интересна только специалистам, так мне кажется. Может быть, это и правильно, на самом деле.

«В последних выпусках вы все чаще делитесь своей картиной мира, в которой большое место отводится темному взгляду на жизнь. Эта картина мира готическая – «мир отдан во временное управление Сатане». Как же этот взгляд уживается с вашим христианством?» Да вот так и уживается. Ведь история Фауста – вполне христианская история: то, что в какой-то момент (мы здесь об этом говорили со многими немецкими коллегами) из живописи исчезают многие религиозные сюжеты, из жизни исчезают религиозные измерения, мир Возрождения сменяется довольно темной эпохой – шестнадцатым, семнадцатым веками, и Просвещение настанет не скоро. Шекспир как раз в эту яму попал, как и Сервантес. Поэтому герой трикстера умирает и, воскресая, обещает новое время.

Поэтому-то Шекспир воскрес по-настоящему в восемнадцатом веке, когда его по-настоящему стали знать. А при жизни знали Бомонта и Флетчера, помнили Марло. А сам Шекспир казался недостаточно динамичным, многословным и потрясающим сцену («shake spear» – потрясающий копьем). В этом-то и есть проблема, что современникам, тогдашним читателям Шекспира он представлялся анахронизмом. В семнадцатый и восемнадцатый века фаустианская история становится актуальнее христианской. Действительно, понимаете, что важно: Мефистофель – не сатана, и Воланд – не сатана, и Мефодий Исаевич Тоффель у Куприна тоже. Это только один из не очень значительных бесов, причем наиболее симпатичный богу. «Из духов отрицанья ты всех менее бывал мне в тягость, плут и весельчак».

Почему-то в шестнадцатом веке (а конкретно – в 1587 году, когда появляется книга Шписа «Народный роман» о Фаусте – большинство его тем и героев, включая Елену Прекрасную воскреснут у Гете поразительно буквально) появляется эта книга, из которой становится ясно: не чтобы мир отдан в распоряжение мелкому бесу, а человек отдан ему в распоряжение. Потому что христианство не создано для управления миром. Был вариант, что человечество выберет Христа, присоединиться к Христу. Была произведена такая генеральная проба. Человек за Христом не пошел, или пошли не все. Он оказался основателем учения, но князем этого мира он быть не может. Следовательно, мир отдан в управление перспективному, талантливому, остроумному, но бесу, понимаете? Примерно так, как шарашки отданы в управление Берии. В результате мир получает такую странную довольно структуру, при которой профессионалы, мастера заключают контракт с дьяволом, а остальные девяносто процентов населения просто обслуживают их, просто потому что в них нет никакой особенной вражды. Христос предлагал спасение всем желающим (кроме тех, кто не вместит: не можешь вмещать – не вмещай). Ему сначала кричали: «Осанна!», а потом кричали: «Распни его!» В результате движение, им созданное, охватило весь мир, но тотальным оно все равно не стало. И мир управляется талантливым, будоражащим бесом, таким эффективным менеджером.

И если художник хочет получить контракт на работу, если он хочет быть профессионалом, этот контракт находится в руках у чудовища. Это отражено во множестве книг, и не только в «Фаустусе». Это отражено и в «Мефисто» у Клауса Манна, это и отражено в «Докторе Живаго» Пастернака, это вечная такая ситуация двадцатого века. Когда действительно, если ты хочешь состояться, ты должен плюнуть и поцеловать у злодея ручку. Герой, который отказался это делать (Лева Малахитов у Аксенова), когда появилась эта Смердящая Дама, просто погиб. Там же ясно, что Лева Малахитов умер, попал в загробную реальность. Да, к сожалению, мир послехристианский управляется такими бесовскими структурами, и напрасно думать, что есть какие-то варианты детства. Может быть, они и есть, но все равно ты бежишь от одного Мефистофеля к другому. Можно примыкать к христианству, с помощью христианства переделывать мир путем святости, причем иногда прямой борьбы. Но эта святость ведь тоже оборачивается часто вариантом Че Гевары. Так что, боюсь, это не только мой пессимизм, это такая довольно банальная историософия.

Просто интересно, почему этот перелом в сознании человека произошел именно в шестнадцатом веке, после конца Возрождения. Вот над этим стоило серьезно подумать. И кстати, фильм Кончаловского «Грех» вносит довольно серьезную лепту… хотя «серьезную» лепту вносить нельзя, ведь лепта – это мелкая монета… Скажем так, вносит достаточно серьезный вклад в этот разговор о конце Возрождения, о вырождении Возрождения.

«В советском кино главными антагонистами всегда выступали фашисты, а не американцы или представители капиталистического мира; тогда как главными злодеями в голливудских фильмах были все-таки «советы»: «Рэмбо», «Красная жара», фильмы про Бонда. С чем связано это полное отсутствие главных политических врагов на киноэкране?»

Женя, вы все-таки переоцениваете несколько советское кино. Американцы очень часто выступали там врагами. Иное дело – это, кстати, забавная вещь – есть книги профессиональных киноведов, прежде всего только что вышедшая работа Евгения Марголита «В ожидании ответов», где собраны статьи в том числе и об идеологическом наполнении советского кино. Марголита горячо приветствую и с книгой поздравляю. Американцы появлялись, конечно. Появлялся там «Четвертый» или «Русский вопрос»… Симонов у нас был главный специалист по американцам, Эренбург отчасти.

Д.Быков: Путинский успех прежде всего в том, что миру он действительно кажется иногда успешным правителем

Но видите, какая вещь: у России – что у советской России, что у нынешней – к Америке было такое странное отношение, немножечко панибратски-снисходительное: «Ребята, вы немножко заблуждаетесь, а так-то нам с вами по пути». Это отношение советских «ястребов» к республиканцам («С ними-то мы всегда договоримся»). Это, понимаете, такая уверенность, что в Америке властвует доллар, а у нас властвует взятка, продажность и ложь, и мы как-нибудь договоримся. Вот это такое странное чувство изначальной близости Америки к России («Ладно, не валяй дурака, Америка, вот те валенки, мерзнешь небось»), такая снисходительность («Да ладно, ребята, вы же только притворяетесь христианами, на самом деле вы свои, вы такие же грязные»). Я помню, как мне Доренко в умилении рассказывал, как американские реднеки, фермеры говорили: «О, ваш Путин – мужик со стальными яйцами, вот нам бы такого…». Собственно, такого они и получили, похожего типологически. Поэтому эта вера, что Америка в глубине души наша, страшная популярность романа «Вся королевская рать» о тотальной продажности американского общества – все это следствие глубокого русского заблуждения.

В Америке они понимают, что мы совершенно разные. Они понимают, что у них есть какой-то нравственный закон, а мы находим особое наслаждение в издевательстве над ним. А современная российская идеология [говорит]: «Да ладно, все одним миром мазаны! У них негров линчуют! Да они еще хуже, договоримся мы с ними – они такие же гангстеры, как и мы». И вот эта особая любовь к американской мафии, к американскому гангстерскому кино как свидетельство нравственной порчи: мы никак не хотим поверить, что они другие. Мы думаем, что они такие же, как мы, только притворяются беленькими.

Поэтому, может быть, изображение американского врага в русском кино всегда такое немного сочувственное, особенно «ястребов» таких. Пентагоновские генералы – это вообще предмет тайной любви и желание подражать. У них военная махина, у нас военная махина, мы такие симметричные, такие огромные… И понять, что эти две организации власти – российская и американская – функционируют по совершенно разным правилам, а русские вообще без правил в значительной степени, – эта мысль не посещает светлые головы советских (и постсоветских) идеологов. Они постоянно почему-то уверены, что есть всякая мелочь пузатая вроде Украины, которая мешает двум великим державам договориться.

Кстати говоря, и относительно фашистов тоже была такая идея в тридцатые годы, особенно в конце тридцатых, что Литвинов мешает договориться, а все потому, что он еврей. А если у нас Молотов нарком, наш, русачок, крепкий… Такие были тексты. Мы с фашистами договоримся, а всякая шелупонь вроде Польши нам не должна мешать. Это, понимаете, такая жажда увидеть в партнере образ такого братского зла. Такая идея была, и я в «Июне» пишу об ее носителях, и они были суть многие. Некоторые ведь радовались возможному союзу с Германией. Кстати, приветствовали его и очень многие в эмиграции.

Вот эта коллаборация со злом – распространенная штука, к сожалению, и я боюсь (во всяком случае, сильно подозреваю), что Россия все время ищет себе такого друга-врага, с которым вместе она хотела бы править миром. Объединиться и вместе осуществить тотальный контроль. Европа, мне кажется, в ужасе замирает перед этой антиутопией, не может ничего предложить, а у большинства российских (я не буду их называть) имперских идеологов есть к Америке такая тайная подсознательная, немножко рабская, немножко эротическая, такая дурная симпатия. Это уверенность, что Америка хочет быть, как мы. Ее еще удерживают какие-то заповеди отцов-основателей, но на самом деле и у нас уже ничего святого, потому что мы, что ли, сделали это своим жизненным кредо, и у них ничего святого, кроме доллара: «Договоримся по беспределу!»

Вот это ожидание увидеть в Америке таких беспредельщиков, по-моему, довольно наивно. И наивен был трампизм Маргариты Симоньян, очень сдержанный, конечно, но все же. И еще более наивен трампизм более примитивных политических обозревателей. Я думаю, что времена настоящего понимания, что такое Америка и как она устроена, еще впереди. Может быть, потому что в России мало читали Фланнери О’Коннор_ например. Вообще такую христианскую американскую прозу – «Уолдена» Торо, Готорна, христианских мыслителей Америки. Их читали мало. А много читали, допустим, Фолкнера и думали, что это такой наш деревенщик. В любом случае, это время взаимного постижения еще впереди.

«Что можно почитать или послушать, когда на протяжении нескольких дней или недель постоянно переживаешь за близкого человека, который тяжело болен. Накатывает ужас, в голову лезут худшие сценарии, а если дать слабину, то просто скатишься в панику».

Вы задаете вопрос настолько серьезный, что я… Я ведь не берусь формировать чужое мировоззрение. Я просто полагаю, что тут надо различать две задачи, во многом противоположные. Одна касается гармонизации вашей жизни, какого-то успокоения. Чтобы привести себя в порядок и не срываться, надо читать ту литературу, которая каким-то величием духа просветляет. Чтобы рядом с абсурдом стоял мощный источник света. В таких ситуациях Пушкин абсолютно целебен, потому что это свидетельство абсолютного душевного здоровья. Пушкинская проза, пушкинская – прежде всего – драматургия. Мне кажется, что в драматургии Пушкин достиг наибольших высот. Да и, собственно, он равнялся не на Байрона, которого преодолел довольно быстро, а на Шекспира. И вот мне кажется, чтение Пушкина очень гармонизирует жизнь, прежде всего драмы.

Что касается других текстов, то это Чехов. Правильно когда-то заметила Елена Иваницкая: есть такой парадокс: Чехов считается депрессивным писателем, но в депрессии мы откроем Чехова, и он нас утешит. Потому что какой-то мощнейший слой света стоит рядом со всем этим ужасом. Поэтому-то Чехов и отец абсурда: маленькими, жалкими кажутся у него людишки, но кажутся рядом с мощной и светоносной, постоянно себя воспитывающей авторской личностью. Наверное, здесь есть о чем поговорить. И есть вторая задача, во многом противоположная – это задача разобраться в себе. То есть наоборот, не прятаться от ужаса, не забывать о нем, а погрузиться в этот ужас, внутри этого ужаса как-то начать разбираться: думать о смерти, о страхе смерти, о болезни, об ее природе.

Здесь, как ни странно, женщины для нас главная опора, потому что они не боятся в это заглядывать. Это проза Улицкой, очень физиологична и вместе с тем утешительна. Я говорю не только о последней книжке рассказов, которая сейчас выйдет, но прежде всего о «Казусе Кукоцкого» – самая физиологичная и самая, наверное, глубокая ее проза. Петрушевская, И. Грекова (которая на самом деле Елена Вентцель, но И. Грекова – это ее любимая математическая закорючка, любимая математическая величина – «игрек», и в ее честь она взяла псевдоним, ее называли Ириной Грековой без всяких на то оснований). Вот Грекова, особенно «Вдовий пароход», «Сазан», «Дамский мастер» – все ее тексты очень утешают, потому что это величие духа, столкнувшегося с болезнью.

Д.Быков: Жизнь после любви всегда довольно мучительна, и даже тут есть своя трагедия

Вообще, рискнул бы я сказать, главная тема советской, русской женской прозы всегда – это довольно глубинное исследование физиологии. Мужчина как-то стыдливо от этой темы отворачивался, больше стеснялся, может быть, меньше в этом понимал. Как замечательно сказала Татьяна Друбич: «Женщина более физиологична, она больше зависит от физиологии». В конце концов, опыт пограничья, пребывания между жизнью и смертью дан ей в акте родов, которые как бы легко ни проходили, все равно связан с пересечением этой границы, о чем, помните, Пастернак писал, когда после родов Тоня Живаго лежит, как бы окутанная облаком страдания, и она как барка, которая перевозит души с того берега на этот. И поскольку она пришла под неизвестным флагом, то неизвестно, на каком языке с ней говорить. Вот это глубочайшая метафора, и тут есть о чем задуматься.

Как ни странно, женская проза дает нам такой мостик, какую-то надежду разобраться в дословесном. Вот я бы посоветовал, наверное, читать Петрушевскую и Грекову в больших количествах, Токаревой некоторые сочинения. Потому что женщины больше знают о жизни и смерти. Наверное, кому-то сейчас это покажется нарушением гендерного равенства, но ничего не поделаешь, мы устроены по-разному.

«Небольшая лекция о Сорокине. У меня смешанные чувства от «Голубого сала» – от ужаса до смеха. Стыдно признаться, но это первая книга, которая выносит мозг и делает это очень талантливо. Послевкусие от чтения выражается вопросом: «Что это было?» Что почитать после этого?»

Из того же Сорокина я бы рекомендовал «Метель», как наиболее удачное из его поздних произведений. Вот уж где трип настоящий. «Голубое сало» как раз мне не кажется художественной удачей, там слишком разнородная художественная ткань. Это, в общем, как и «Норма», сборник рассказов. И они пригнаны друг к другу довольно механистически. Другое дело, что там есть отличные куски. Но, понимаете, под Платонова стилизоваться не трудно, а под Толстого у него не получается, это труднее, это более глубокая задача. Но в целом сами образы этих клоунов получились и страшные, и грустные, и бесконечно жалкие. И сама метафора «голубого сала» – этого вещества, которое выделяется у читателя в процессе творчества, она представляется мне очень удачной метафорой. Просто очень грустной, потому что получается, что писатель – это довольно жалкое существо, но и трогательное бесконечно. И из этого «голубого сала» шьет себе одежду в результате стильный и новый человек, который, конечно, и гроша ломаного не стоит. Там много таких замечательных находок, но, если вам уж так сильно понравилось «Голубое сало», почитайте роман «Роман». Он, мне кажется, более удачен, хотя тоже… Во всяком случае, у вас будет ощущение трипа – «что это было?»

Попробуйте, знаете, еще чего? Павел Улитин очень хорошо. Это, конечно, совсем другая проза, но эксперимент, который он ставит над собственным и читательским сознанием, очень интересен. Вот Павел Улитин для меня – это довольно серьезное потрясение.

«Вы говорили о достоверности безумия в литературе. Что сказать о правдоподобия сумасшествия Голядкина у Достоевского, Лужина и Кинбота у Набокова?» Сумасшествие Кинбота абсолютно достоверно, Лужин – не сумасшедший. Лужи – это другой случай, Лужин – это мономан. Всецелостная поглощенность одним делом – это не безумие, его шахматный бред – это такая форма творчества. Что касается безумия Голядкина, то ведь там сам механизм этого триггера, спускового крючка… Он же сошел с ума, когда мимо него сначала в одну сторону, а потом в другую прошел его двойник. Это одна из самых жутких сцен в мировой литературе, причем сначала мы не знаем, кто мимо него прошел, даже не догадываемся, а потом, когда он повернул назад и Голядкин в него вгляделся, – вот здесь мы видим, что это он. Это как бы сначала призрак безумия прошел, а потом оно накатило по-настоящему. Это очень интересно придумано.

Само безумие [Голядкина] неинтересно, неизобретательно, даже, в общем, несколько плосковато. Это гоголевская такая вещь, а тем не менее момент толчка, момент перехода из жизни в бред, как всегда у Достоевского, дан замечательно. Как помните, сон Раскольникова с месяцем, который «верно, теперь загадку загадывает», момент вторжения иррациональности, безумия в жизнь дан замечательно.

«Насколько Достоевский достоверно описывает мысли Голядкина?» Ну там проблема-то в том, что Голядкин, сойдя с ума, остается Голядкиным. Понимаете, в чем дело? Он по-прежнему пациент Христиана Иваныча. У него не появляется ничего нового, в отличие от Поприщина у Гоголя, у которого возникает бред величия; ничего нового в его сознании не появляется. Он по-прежнему чувствует себя самым жалким и самым оттесненным. Вот если бы в его сознании начал бы формироваться какой-то устойчивый, красивый или некрасивый, но убедительный бред, это было бы замечательно. Хотя «Двойник» и так, в общем, чрезвычайно важное произведение.

«Что вы думаете о стихотворении Пушкина «Калмычке»?» Кеш, стихотворение Пушкина «Калмычке» (тут вы спрашиваете, какую роль играет национальность калмычки и как это можно сегодня применить к борьбе калмыков за сохранение языка), понимаете, о другом. Калмычка там не более чем предлог, тема, повод для высказывания. «Забыться праздною душой» – вот о чем речь, «и все равно с кем». Вот это довольно страшная мысль, что… «И не все ли равно, где»: на бале или кибитке кочевой. Женщина – это такой псевдоним забвения, и не важно, с кем. А калмычка ли со своей дикой красотой или светская красавица, или поселянка, белянка черноокая, – это все способ забыться, уйти, что ли, от главного, уйти от творчества. Забыться во дни сомнений, во дни тягостных раздумий – это именно забыться праздною душой, такой способ на короткое время ускользнуть от себя, растворяясь в другом. Вот в чем проблема этого стихотворения, а вовсе не в том, что Пушкин увидел калмычку и подумал, что «друг степей калмык» скоро усвоит его поэзию.

Я думаю, что здесь именно в этом заключается трагедия: что женщина – это всегда какой-то способ бегства от себя и такого самогипноза, потому что невозможно вечно находиться в состоянии творческого бодрствования. Иногда душа соскальзывает в этот сон, чтобы не думать. Помните: «Что думал ты в такое время, когда не думает никто?», в той же «Сцене из «Фауста»». А вот ужас постоянного самоконтроля, рефлексии, бред самосознания – это трагедия. И если помогает забыться калмычка или светская женщина, или сельская простушка – это совершенно не важно, важно сбежать.

«Я знаю, что вы отвечаете только на вопросы, которые сами выбираете». Ну почему? Я стараюсь на все, кроме явных троллей. «Мне случилось познакомиться с творчеством Дениса Осокина. Я поспорила бы с ним очень во многом, но понимаю, что это мое субъективное мнение. Что вы думаете о его творчестве, насколько оно перспективно для страны?»

Д.Быков: Я боюсь, что Россия все время ищет себе друга-врага, с которым вместе она хотела бы править миром

Луиза, перспективно или бесперспективно для страны чье-либо творчество, – я на такие вопросы ответить не могу. Мне кажется, что творчество может быть перспективно только для самого автора. Но я в любом случае Дениса Осокина считаю замечательным исследователем русской хтони, русского подсознания, русского язычества, русских страхов и грез. И, конечно, Осокин замечательный поэт. Другое дело, что этот поэт пишет прозу, но это такая форма поэзии: сама плотность образного ряда, компоновка страницы у него сугубо поэтическая.

«Как следует понимать стихотворение Мандельштама «Возможна ли женщине мертвой хвала?» Ну я не очень знаю, что добавить к работе Лады Пановой «Итальянясь, русея», которая сейчас вышла книгой вместе с другими ее работами об итальянских мотивах Мандельштама. По-моему, у нее это стихотворение разобрано подробно, адекватно, с привлечением очень богатой интертекстуальной клавиатуры, как это любят называть. Да, «Итальянясь, русея» – по-моему, замечательная работа. Вообще «Возможна ли женщине мертвой хвала?», если рассматривать семантический ореол метра, оно довольно интересно (у Пановой нет этой мысли) со стихотворением «На палубу вышел, а палубы нет», с этой народной песней. Некоторые мотивы прощания, смерти в четырехстопном амфибрахии (накат – удар – откат) [присутствуют]: «Воз-мож-на ли жен-щи-не мерт-вой хва-ла?» Вот эти сквозные мотивы здесь проступают:

Но мельниц колеса зимуют в снегу,

И стынет рожок почтальона.

И:

А волны бегут от руля за кормой,

И след их вдали пропадает.

«Расскажите о «Слове» Дрейера». То, что вы написали в письме, – замечательный, почти гениальный анализ. Давайте вернемся к этому разговору в следующей программе.

Пока у меня остается буквально минут пять на утопию и постутопию. Именно не антиутопию, а постутопию. Вот это два немецких романа, которые вписываются в широкий и малоисследованный, к сожалению, пласт европейской литературы двадцатого столетия: романы об умышленных странах и городах. Я бы назвал, конечно, в первую очередь, романы Перуца в этом ряду, роман Домаля «Гора Аналог» – незавершенный, но тоже об этом. Некоторые рассказы Грина (например, «Сердце пустыни») и, как ни странно, «Сердце тьмы» Конрада. Вот «Сердце пустыни» и «Сердце тьмы» образуют довольно странную пару. Я как раз в Кракове буду делать об этом доклад на конрадовской конференции, параллели между Грином и Конрадом, «Сердце пустыни» и «Сердце тьмы». Это такие, в сущности, два лица одного автора.

Мечта о маньяке-магнате, который создает сверхгород в пустыне или, как, скажем, у Кубина, в предгорьях Тибета, – это довольно распространенная мечта (она и у Барченко есть) в мистике – иногда низкопробной, иногда великолепной – начала двадцатого века. Правильно совершенно замечает большинство рецензентов, что Кубин, изображая эту «другую сторону» – умозрительный город Перле (который построил таинственный маньяк, сказочный богач), он с одной стороны ужасается, а с другой любуется. Интересно, что завершение этой темы наступило в романе Стругацких «Град обреченный», где тоже взят такой умозрительный город чудес и предпринята попытка…

Я кстати, уверен, что Стругацкие не читали Кубина, а совпадение-то поразительные, начиная со стены и кончая бессолнечностью, испытаниями, которым подвергаются жители этого города. И главное ощущение человека, в нем живущего, – он никогда не знает, что с ним будет завтра, потому что его позиция очень зыбка, ни на что нет твердых цен. Это такой город воспитания, и это попытка воспитания чудом. Кстати говоря, в реальности такую утопию попытался построить, на мой взгляд, Илья Хржановский, снимая «Дау». Там тоже был построен маньяком и магнатом город со своей валютой, со своими правилами, довольно непредсказуемыми, меняющимися. Такая модель «Града обреченного», больше похожая на «Другую сторону» Кубина, мне кажется. И фильм, который получился гениальным (вот этот проект) – это хроника именно этого проекта.

Надо сказать, что советские шарашки строились во многом по тому же принципу, но они, конечно же, были несколько более рациональными. Вот мне кажется, что главное развитие утопической темы или, если угодно, антиутопической темы в литературе двадцатого века, шло как раз по линии вырождения и гибели таких искусственных сообществ. Потому что человек, попав в него, оказывается не воспитуем, оказывается в некотором смысле обречен, и как в замечательном недавнем фильме «К звездам», мы принесли на Луну проблемы Земли. Достигнув Луны, мы не избавились от проблем Земли – мы перенесли их туда. Люди, помещенные в Град обреченный, к сожалению, начинают повторять свою земную жизнь. И мир «Другой стороны» полон таких вот скандалов, полон ужасов.

Кстати, другая мысль, предсказанная Казаком, есть и у Стругацких в «Пикнике…». Потому что ведь «Город за рекой» – это город воскресших мертвецов. Там воскресает отец героя, что перекочевало в роман Стругацких (которые тоже, я уверен, не читали Казака), это воскресшая его возлюбленная, которая там ему мерещится. Я думаю, что и Лем в «Солярисе» если и не находился под влиянием Казака (он-то уж о нем знал в виду более близкого соседства), то во всяком случае, в поле тех же самых идей. Такой мир воскресших мертвых. Но самое ужасное, что мертвые остаются теми же самыми, перерождения не происходит. И поэтому главная мысль всех утопий, антиутопий двадцатого века – это мысль о непобедимости человеческой природы, о подлой непобедимости. И с другой стороны – прекрасной непобедимости, потому что нельзя построить утопию, нельзя построить фашизм, нельзя построить коммунизм – человека заменить нельзя. Вы не можете заменить человека. «Проклятая свинья жизни», как называли это Стругацкие. Другое дело, что утопии начала двадцатого века этим миром еще любуются, а утопии конца или утопии послевоенные, как книга Казака, показывают полную безысходность. То, что человек и после смерти, – это только человек. И вот живите с ним как хотите. Переделать его, увы, вы не можете. На этой оптимистической в сущности ноте мы простимся на неделю до тех пор, пока не увидимся уже самым непосредственным образом в студии.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире