09 августа 2019
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 09 августа 2019, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Мы продолжаем наши с вами увлекательные беседы. Я все еще выхожу в записи из Одессы, где-то на выходных должен оказаться в Москве, если мне удастся преодолеть так называемый погодный коллапс, обещанный на это время. Сам Господь не хочет, чтобы мы возвращались и ставит на нашем пути довольно мощные коллапсы. Не знаю, подумаем пока. Но в принципе, на выходных я должен вернуться, пока, по  обыкновению, сижу в родном «Терминале 42», который по-прежнему предоставляет мне площадку вместо той моей прежней квартиры, в которой по-прежнему с двух сторон продолжается ремонт. И я очень благодарен Одессе и одесситам за то, что они выдержали три моих литературных вечера. И сейчас, после того, как я договорю этот эфир, я пойду проводить четвертый. Спасибо вам, ребята, большое за долготерпение.

Много вопросов о том, как прошел наш сеанс пения с нашей группой «Зависть», которую мы собрали. Поскольку я впервые в жизни выступал со сцены с пением, я подкрепил, подперся пятью профессиональными музыкантами. С ними провалиться было невозможно. Я думаю, что они в своем деле более профессиональны, чем я в своем, поэтому все прошло, как мне кажется, довольно весело. Кирилл спрашивает, буду ли я исполнять эти вещи в Москве? Кирилл, я совершенно ничего не боюсь и охотно буду исполнять эти вещи в Москве. Я понимаю, вас интересует песня «Прощальная» с ее рефреном. Да, наверное, я буду исполнять ее в Москве, потому что она гораздо мягче, чем многие произведения «Ленинграда».

«То, что поэты сегодня выступают под музыку, – тенденция лета». Вы, вероятно, имеете в виду выступление Ах Астаховой с оркестром, но Ах Астахова – это несколько другой жанр. А то, что поэты выступают под музыку, это стало тенденцией с Гастона Монтегюса, который был любимым шансонье Ленина и выдающимся поющим поэтом. Вероятно, он был первым профессиональным поющим поэтом и первым хорошо рифмующимся певцом, который и запомнился парижанам своей песней «Привет 17-му полку»:

Привет тебе, привет,
Семнадцатый стрелковый!
Ты нас позвал к борьбе,
Борьбе отважной и суровой.

«Salut, salut…» Дальше я по-французски вряд ли это вспомню, но русский перевод существовал. Потом, конечно, Гастон Монтегюс продался буржуазии, но он успел застолбить жанр. А дальше французский шансон создал могучую традицию поэтических выступлений под музыку. Была она и в России: Цветаева пела некоторые свои стихи, Вертинского многие считают слабым поэтом, а Маяковский считал его поэтом большим, по свидетельству Катаева. Игорь Северянин тоже пел и даже Пастернак, хорошо знавший музыку, размечал выступления интонационно нотными знаками. Сохранился такой экземпляр, по которому он читал в 1945 году. Видимо, поэзия и музыка не так далеко друг от друга, и когда Окуджава совершил революцию в жанре, после приезда Монтана все были к этому готовы, а эпоха распространения магнитофонов довершила дела.

Наверное, поющий поэт – это естественно. Более того, не верьте: большинство поэтов, по выражению Мандельштама, работают с голосом: либо произносят стихи на какую-то мелодию, звучащую внутри, либо произносят вслух, либо проборматывают вслух на какой-то мотив. Я, собственно, никогда не скрывал того факта, что сочиняю на какой-то самый простой мотивчик, который приходит в голову, поэтому для меня ничего революционного в этом нет. А что я петь не умею и не планирую учиться – так ведь люди приходят не за вокалом. У меня есть ощущение – не знаю, как остальным, – что оркестрантам вчера было ужасно весело.

Вопрос по предыдущей лекции: «В какой степени автобиографичен Кавалеров?» Это о «Зависти», понятное дело, идет речь. Славин, автор, наверное, лучший воспоминаний об Одессе, его товарищ по «Зеленой лампе», сообщает довольно любопытные подробности генезиса «Зависти», и я не успел их рассказать в прошлый раз. Конечно, Кавалеров не автопортрет. Кавалеров – автопортрет ровно в той степени, в какой сам Олеша в это время чувствует себя вытесненным из жизни, находящимся вне мейнстрима, в той степени, в какой он испытывает зависть, безусловно. Но эта зависть совершенно другой природы. Кавалеров, как и Олеша, истинный поэт зависти. Во всей сложности, во всей дуальности этого чувства.

С одной стороны, это чувство собственной неполноценности, собственной выбитости из жизни. С другой, это чувство некоторого сострадания и высокомерия по отношению к Андрею Бабичеву, потому что у Бабичева перспективы очень плохие. И Кавалеров прекрасно понимает: те, кто вписан в эпоху, гибнут вместе с ней, а те, кто, подобно Ивану Бабичеву, Бабичеву-старшему, ходят обочине, те выживают. И у Кавалерова неплохие шансы, примерно так выжил сам Олеша. Другое дело, что ни Кавалеров, ни Бабичев не являются отражением авторской личности. Славин совершенно верно пишет, что все эти персонажи лишены элегантности – главного качества Олеши. Я думаю, что Олеша в наибольшей степени отождествляет себя с авторским голосом, стилем, который в первой части является голосом Кавалерова, во второй – голосом автора. Это очень принципиально – чувствовать эту смену регистра и смену повествователя.

Д.Быков: Свобода – это не обязательно кровавое насилие, как нам пытаются внушить

Повествователь второй части – это и есть Олеша, рассказывающий про бабичевское детство. Сам Бабичев срисован с человека, который, кстати, эту фамилию и получил, в которой Олеша и раздвоился: с одной стороны, это был человек, мирно торгующий на базаре, а с другой – безумец, который иногда играл замечательный импровизации на рояле в одесском клубе поэтов, а иногда прерывал их диким ревом. Он в этот момент чувствовал себя Антихристом, и сам называл себя Антихристом. Как-то его контролировать, держать в руках могла его только жена, которую он называл словом «Антихрист» наоборот, словом совершенно непроизносимым – «Антихрист», прочтенный справа налево. Он был совершенно сумасшедший, но при этом удивительно обаятельный человек, трогательно любивший поэзию и иногда вставлявший в письма отдельные замечания. Вот у Олеши он развалился на безумного Ивана и деловитого Андрея.

«Почему Грибоедов – человек острого и наблюдательного ума, разбочивый в связях, дружил исключительно с Фаддеем Булгариным – предателем, доносчиком и сотрудником охранки?» Егор, характеристика Булгарина, данная вами, справедлива, но она неполна. А почему Чехов дружил с Сувориным, который тоже был даже не просто консерватором, а, в общем, человеком, достаточно небрезгливым в методах. Неслучайно Суворин и его газета «Новости дня» носили у Чехова кличку «Пакости дня». И неслучайно у Суворина работал Буренин – человек уже вовсе беспринципный и грязный. Не будем подводить ему аналогов в наши дни, но такие аналоги, безусловно, были и есть. Я имею в виду не только одного покойного критика, про которого вы подумали, но и многих живых авторов.

Видите ли, дружба с консерваторами, даже не просто с консерваторами, а с циниками – это такая распространенная забава, именно потому что от либерала обычно знаешь, что услышишь. «Воплощенной укоризною… ты стоишь перед отчизною, либерал-идеалист!» А если речь идет об интеллектуальном общении, то иногда да, общаешься с такими циниками, с людьми, которые, как кажется, мыслят вне парадигмы, которые кажутся более умными. Между прочим, Булгарин был отнюдь не глуп. Мне кажется, его патриотизм был сугубо показной, иногда пародийный: когда читаешь «Северную пчелу», все время чувствуешь, что этот человек измывается. Очень многие доносы Булгарины, который опубликовал и прокомментировал Рейтблат, производят впечатление тонкой игры с правительством, реализации каких-то своих целей. И самое главное – видно, что это человек очень неглупый, который пытается поверх официальной терминологии, договориться с властями, как бы говоря: «Мы будем делать то-то и то-то, а делать совершенно другое». «Мы будем говорить то-то и то-то, успокаивать тем-то и тем-то, а в действительно выбирать иную, более циничную программу».

Булгарин был умен, циничен, отношение, кстати говоря, Грибоедова к русскому либерализму тоже было довольно сложным. Дело в том, что, как это ни ужасно, но либерализм не тождественен уму. Бывает, действительно, острый либерализм головного мозга, как и бывает острый патриотизм. Это, по-моему, еще более ужасно, потому что поощряемо. Как бы корыстно. Но бывает бескорыстная глупость, которая очень часто в либерализме фиксируется, и очень часто никакие убеждения человека не дают гарантии его порядочности и ума.

Общение Грибоедова с Булгариным, я думаю, было со стороны Грибоедова достаточно высокомерным. Как-никак, он был действительно выдающийся интеллектуал, что о Булгарине сказать трудно. Между человеком неглупым и выдающимся интеллектуалом есть определенный gap, определенная ступенька, которую Булгарин чувствовал. Судя по «Ивану Выжигину», Булгарин – человек достаточно наблюдательный, неглупый и не просто циничный, а умеющий извлечь из этого цинизма некоторые художественные смыслы, художественную выгоду. Поэтому общение Грибоедова с ним, я думаю, базировалось на общей мизантропии. Консерваторы всегда мизантропы, потому что всегда циники. Они считают, что с людишками иначе нельзя, они другого не достойны. А Грибоедов был мизантропом потому, что большинство окружавших его людей были ниже его интеллектуально. Мизантропия очень чувствуется в Чацком, и неслучайно один из источников пьесы – «Мизантроп» Мольера. По-моему, совершенно очевидная связь. Хотя «Гамлет» в гораздо большей степени, и «Гамлет» – это тоже очень мизантропическое произведение. Почему бы Гамлету иногда не поболтать с кем-нибудь из мизантропических придворных? Другое дело, что мизантропия не очень-то креативна, не очень-то плодотворна. Вот почему в Грибоедове есть много идеализма помимо этой мизантропии. Ну а Булгарин совершенно лишен был каких-либо человеческих симпатий, кроме симпатии к каким-то ближайшим друзьям и коллегам, привязанности, скорее, корыстной.

Обратите внимание на то, что источником консервативного, реакционного мировоззрения является именно мизантропия. Потому что она исходит из заниженного представления о человеке, из неверия в его силы, в его возможности, из недоверия к свободе, из желания постоянно эту свободу ограничить. Мизантропия – хороший инструмент для художника, но она не может быть основой его мировоззрения. Может быть, этим и объясняется бесплодие Грибоедова? А возможно ли бесплодие после «Горя от ума»? А может быть, оно объясняется тем, чем объяснял его Тынянов: «Время вдруг переломилось». До 1824-1825 годов имеет смысл писать, а после 1825-го как-то не очень понятно, зачем это делать. О чем, в сущности, написана вся «Смерть Вазир-Мухтара» – произведение тоже мизантропическое и автобиографическое, конечно.

Мне кажется, что в основе всякого консервативного мировоззрения лежит антипатия к окружающим. И грибоедовский интеллект подсказывал ему, что это смешно, когда сто прапорщиков хотят перевернуть государственный строй России, и книга Милицы Васильевны Нечкиной «Грибоедов и декабристы», как говорила Тамара Григорьевна Габбе, состоит из одного, растянутого на 800 страниц «и»: ни Грибоедова, ни декабристов нет, а «и» занимает 800 страниц. Отношения Грибоедова были достаточно сложны, иначе зачем бы он за 40 минут до ареста, предупрежденный Ермоловым, все эти 40 минут потратил на уничтожение бумаг. Наверное, было о чем говорить и было что уничтожать. И наверное, он сжег много такого, за что сегодняшний исследователь дорого бы дал. Но, к сожалению великому, Грибоедов к декабризму относился не то что со скепсисом, а с довольно резким, язвительным отрицанием. У меня есть ощущение, что для него это все было репетиловщиной. И какой интересный мог бы быть фильм о Грибоедове, если бы его делал Никита Михалков образца 80-х годов, а не сегодняшний Никита Михалков, который, на мой взгляд, творческие способности утратил. Господь иногда такие вещи делает.

«Вас часто спрашивают, зачем нужна революция. Я почитал кое-что, и у меня сложилось впечатление, что революции неизбежны там, где нет регулярной смены правящей партии». Спасибо, кэп. «Я не припомню ни одной монархии, империи или однопартийной олигархии, которая бы продержалась сто лет без потрясений». Это совершенно справедливо. «Страны, сохраняющие стабильность, это те, где регулярно меняются президент и правящая партия. Нам говорят, что Россия уникальна и законы здесь не действуют, но ведь общие законы все-таки существуют. Подскажите книгу на эту тему».

На эту тему написано большое количество марксистской литературы и думаю, что большое количество экономических сочинений. Я не большой специалист в области этой социологической литературы, более продвинутый читатель подскажет вам варианты. Что касается революции, у меня еще более радикальный взгляд на природу революции. Революция нужна не для того, чтобы после нее стало лучше жить. Это мечта, вдохновляющая революционера, как морковка вдохновляет осла. Это прекрасная штука, на самом деле, такая мечта. Но революция, к сожалению, не обеспечивает человечеству ни стабильности, ни процветания, не гарантирует она и от террора. Революция, как мы знаем, всегда пожирает своих детей. Революция делается для двух вещей: во-первых, чтобы кончилось невыносимое прошлое, если иначе оно никак не желает кончаться, и при этом оно чревато еще большими жертвами, чем любой террор, иногда полной гибелью страны. А во-вторых, революция – это занятие очень приятное, очень радостное. Оно само революционеров очень вдохновляет. И лозунги революции, как писал я, – «за нашу и вашу свободу» – похожи на тосты: «За свободу, за равенство, за братство всех людей». «Liberte, Egalite, Fraternite» – это тоже, в сущности, тост.

И мне кажется, что революция при своих прижизненных, при своих таких одномоментных последствиях, последствиях двух-трех лет опьянения свободой важнее, чем наступающая за ней разруха, потому что вы облучены прямой небесной энергией. Это большое человеческое счастье – прожить при революции хотя бы некоторое время. Потому что, во-первых, «рушится тысячелетнее Прежде», как говорил Маяковский. Кстати, очень много заявок на лекцию по Маяковскому; видимо, он стал опять модным поэтом, как это бывает в революционные эпохи. Потому что на ваших глазах страшно раскрепощается пространство и появляется возможность великих нововведений. Свобода – это же не обязательно кровавое насилие, как нам пытаются внушить.

Меня восхитило позавчерашнее выступление Андрея Кураева на «Эхе», где он с поразительной, на мой взгляд, точностью обозначил главную проблему российской идеологии. Нам все время пытаются сказать, что революция – это кровь. Но бывают бархатные революции, бывают революции идиллические и даже, простите меня, Октябрьская революция стала кровавой после начала эпохи «красного террора», а так-то количество ее жертв было сравнительно невелико – Шингарев и Кокошкин да несколько убитый юнкеров. Шингарев и Кокошкин – это декабрь [январь]. Само октябрьское выступление большевиков, хотя и привело к великим беззакониям, было одной из самых бескровных революций в истории. Потом уже, когда в мае начали закрывать начали всю антибольшевистскую прессу, а в августе, после убийства Урицкого Каннегисером, перешли к красному террору, – тут уж ничего не поделаешь, революция стала террором. Но изначально революция далеко не всегда кровавое дело, далеко не всегда это кратчайший путь к гильотине. Иногда революция – это такой бархатный пражский вариант или, допустим, вполне бархатной была, я думаю, революция 1991 года в России. Да, гибель трех борцов за свободу надолго сделала их символическими персонажами, и лучше, когда у государства такие символы, чем когда это герои-захватчики, вожди сомнительных переворотов у соседей.

Мне кажется, что революция – это не всегда кровь. Революция – это огромное моральное потрясение, довольно благотворное по своим последствиям. В любом случае, здесь есть предлог задуматься о том, что плодотворно: долгая жизнь при подлости или крушение этой подлости, на фоне которого можно наблюдать, как вчерашние бонзы и вожди удирают, задрав штаны. Это тоже очень креативное зрелище.

«События последних недель рождают ассоциации, скорее, с 1916-1917-ми, нежели с 90-ми годами, поскольку сейчас, как и в 1917-м, перспективы неясны». Видите ли, «нужна» большая внешняя война, то есть «нужна» в кавычках; говорить о необходимости столь кровавого явления я бы не стал. Это все-таки жестоко. «Каким образом можно избежать ошибок временного правительства, когда, получив власть, оно не умеет ею распорядиться. К сожалению, наша оппозиция не всегда действует слаженно, что является причиной моих опасений».

Д.Быков: Егор Жуков станет центром протеста именно потому, что он посажен совершенно ни за что

Проблема в том, что наша оппозиция довольно рыхла в силу своей friability – труднопереводимого понятия, рыхлости, разрушенности каких-то коммуникативных связей, вообще всех коммуникаций – и журналистских, и сетевых, и человеческих, кстати. Вот этот коммуникативный disorder, коммуникативная неуправляемость, беспорядок. Но проблема еще и в том, что у временного правительства шансов не было всяких – это очень легко сейчас говорить, что у временного правительства были ошибки. Большой ошибкой временного правительства были, во-первых, репрессии, слишком вялые и неумелые. Сразу почувствовалось, что временное правительство неспособно к политике репрессивной, а в таких случаях не надо и пытаться. Сильная отсрочка в созыве Учредительного собрания, которое было созвано уже после большевистского переворота и потому обречено. Я думаю, что временное правительство шансов не имеет, и Солженицын в своей работе о Февральской революции [«Размышления над Февральской революцией»] достаточно убедительно это показывает. Он потому и не стал продолжать «Красное колесо», доводить его до октября, что по февралю и марту все было понятно. А в апреле – уже абсолютно ясная картина.

Мне кажется, что серьезной ошибкой Керенского была попытка союза с Корниловым и предательство, потому что если бы он с Корниловым пошел до конца, это могла быть обреченная, но честная попытка. Он с Корниловым не договорился. Сначала договорился, потом объявил его мятежником… Не хорошо, в общем, вышло. И потом Керенский (КЕренский или КерЕнский, тут есть разные варианты, КерЕнский, по-моему, правильно) вообще не та личность, которую можно рассматривать в качестве диктатора. Это совершенно обреченный персонаж. Но я думаю, что и у Савинкова бы ничего не получилось. Россия 1917 года ценна как арена встречи с богом, как арена великого потрясения. Но надеяться, что кто-то мог стабилизировать Россию в июне 1917 года – это совершенная утопия, и ни о каких ошибках временного правительства здесь говорить нельзя.

Какие ошибки могут быть у человека, связанного по рукам и ногам, находящегося в перманентном цугцванге, в воронке? Я не знаю, что потребовалось бы в этот момент (разве что сеанс массового гипноза для всей России, но телевидения еще не было), чтобы как-то остановить распад. Я думаю, единственной силой это сделать были большевики, и то, когда распад власти дошел уже до абсолюта. Почему и не потребовалось никакого штурма Зимнего. Все, кто посмотрел фильм Эйзенштейна «Октябрь» думают, что был штурм Зимнего. Никакого штурма Зимнего не было, все гораздо точнее описано у Маяковского в поэме «Хорошо!»: «Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время!» Арестовали горстку ничем не защищенных людей, установили свою диктатуру и привет.

Кстати говоря, справедлив этот анекдот о Ленине, помните: «Товагищи! Социалистическая геволюция, о котогой так долго говогили большевики, совегшилась. А тепегь – дискотека!» Мне кажется, судя по воспоминаниям Троцкого, Луначарского, атмосфера в Смольном в этом время была примерно такая. Для того чтобы провести несколько таких дней, стоит родиться.

«Как вы относитесь к сказкам Джанни Родари? Почему его творчество популярнее в странах бывшего СССР, чем в Италии?» Потому что в России его перевели, перевел его Маршак (стишки его, во всяком случае). Вообще, перевод «Чиполлино» в России сильно отличается от оригинала. Была проделана большая работа по сличению. Я не говорю уже о том, что Джанни Родари в России популяризировался с помощью прекрасных спектаклей, с помощью замечательного мультфильма. И вообще эта утопия – борьба овощей против фруктов – в Советском Союзе была, конечно, более актуальной, чем в Италии. Любопытно, что граф Вишенка – это такая, возвращаясь к Олеше, копия наследника Тутти, но знал ли Родари сказку Олеши, мы к окончательному выводу так и не пришли. Ну и еще они популярнее потому, что Джанни Родари был итальянским коммунистом, а коммунисты в СССР были всегда популярнее, чем на родине. Масса писателей-коммунистов, которые были очень популярны в России (Олдридж, например), а у себя на родине мало кому известны.

«Почему наиболее культовой фигурой русского рока стал именно Цой, а не гениальный Кормильцев?» Видите ли, я написал об этом целую статью («Асфальт на закате»). Не думаю, что она был исчерпывающе ответила на ваш вопрос. Но Цой проще, Цой усвояемее, Цой – голос той окраины, которая в основном его и слушала. Кормильцев – слишком утонченный, чтобы быть популярным. Был в истории русского рока короткий период, когда самой популярной группой был «Наутилус», и этот период самый для меня интересный. И честно вам скажу, что я больше люблю Кормильцева больше, чем Цоя, а «Наутилус» больше, чем «Кино».

Но «Наутилус» – это очень символично – уже на альбоме «Родившийся в эту ночь», каковой был последним всплеском их творческой гениальности, их творческой активности, – уже на этом альбоме они сломались. Можно приводить массу причин, почему это случилось. Потому что Кормильцев и Бутусов поссорились с Умецким, потому что женщина вмешалась в их сложные отношения, потому что переезд в Москву оказался гибельным для группы – они оторвались от корней свердловской темной энергетики. Все это можно бесконечно обсуждать, но на самом деле Советский Союз был сложной системой.

«Наутилус Помпилиус» – это группа последних годов Советского Союза, несущая его сложность. Кончился СССР – кончился и «Помпилиус». «Аквариум» в силу такой протеичности БГ это пережил, через тяжелый кризис, и  с помощью «Русского альбома» этот кризис отрефлексировал. Конечно, Цой – это голос новых времен, это голос страшной асфальтовой простоты, это голос ночи, которая сменила долгий советский закат. «Наутилус» – это такой советский Серебряный век, это зеленоватое мерцание на окраинном закате города, такое сугубо маргинальное явление. А Цой – это уже не голос маргиналов, это голос большинства. И отсюда – тема войны, которая его так занимала. Стихи Цоя – они, собственно, и не стихи, это выкрики, конспекты. У него были прекрасные стихотворения, но, по большому счету, Цоя любят не за них и не сложные его песни. Цой – это голос окраины, которая стала большинством; это голос аудитории, которая сама начала творить. Поэтому, собственно, его песни проще запоминаются. Цой – это голос большинства.

«Как вы думаете: если отменить законы и религиозные устои, то есть объявить всеобщее «все дозволено», возможен ли в таком обществе трикстер и возможно ли общество трикстеров?» Общество трикстеров невозможно. Трикстер по определению – бродячий шут, плут, учитель – то есть бродячий одиночка. А если все отменить, то это ситуация описана у Эренбурга в «Хулио Хуренито», когда Хулио Хуренито попадает в Россию, его и убивают где-то под Таганрогом, насколько я помню, чтобы снять с него сапоги. Трикстер зовет к революции и погибает первой ее жертвой. Это совершенно неизбежный этап, и в фильме Германа «Трудно быть богом» (именно в фильме, а не в книге) это обосновано. Единственное, что ты можешь сделать для этих людей, чтобы их как-то изменить, – это погибнуть у них на глазах, чем и занимается Румата.

«Смотрели ли вы фильм «Общество мертвых поэтов»? Если да, как относитесь к такой системе преподавания литературы?» Видите ли, Вася, это действительно сложный вопрос. Вопрос, который мучил, скажем, Динару Асанову и, соответственно, Георгия Полонского, когда они делали «Ключ без права передачи». Можно (это, я бы даже сказал, нетрудно) невротизировать класс, превратить его в маленькую школьную секту, создать у них иллюзию, что они – остров света в океане тьмы, и с помощью нехитрых приемов очень сильно экстетизировать такую группу читателей. У меня был такой опыт. Когда вы действительно внушаете этим детям, что они самые умные, они действительно становятся самыми умными на какое-то время, но сильно затрудняется их общение с коллегами и сверстниками. Они ступают на чрезвычайно опасный путь. Да, «Общество мертвых поэтов» – фильм о том, как гениальный учитель сумел целый класс превратить в нонконформистов. Но каково будет будущее этого класса? Будут ли они психически адекватны, смогут ли они в себе это сектантство победить? Последняя сцена, где они все встают на эти парты, вполне декабристская, но дело в том, что этот класс выживает и становится центром интеллектуального развития за счет колоссально возрастающего самомнения. А смогут ли они в будущем как-то справиться с этим чувством – большой вопрос. Неслучайно этот фильм Питера Уира Кшиштоф Занусси назвал главным высказыванием мирового кино 70-80-х годов. Это важная тема.

Полонский – великий драматург, как мне кажется, – остро чувствовал эту проблему: что будет с классом, ввергнутым в такую ситуацию? Три главных пьесы Полонского – «Доживем до понедельника», «Драма из-за лирики» (она же «Ключ без права передачи») и «Репетитор» (я бы добавил сюда, конечно, и «Перепелку в горящей соломе», и «Короткие гастроли в Берген-Бельзен» – великую последнюю пьесу). Там же тоже рассматривается та же проблема: когда «Коротких гастролях в Берген-Бельзен» есть эта девушка – новый завлит, романтик, правдолюб; девушка, которая всех их заставила, погрязших в конформизме, как-то проснуться, а потом оказалось, что она – сбежавшая пациентка из больницы, что она душевнобольная. И поэтому, кстати, у главного режиссера театра не получается с ней роман: с ней любовные отношения невозможны, она больна, она не слышит собеседника.

Это очень сложная пьеса, очень страшная, и, как всегда у Полонского, набирающая настоящие обороты к финалу. И когда гибнет героиня в конце, вы понимаете, что это мир ее вычеркнул. Но основные, конечно, его три пьесы – это «Репетитор», «Драма из-за лирики»… хотя я могу здесь, собственно, путать, как назывался в правильном варианте «Ключ без права передачи». Но сценарий «Ключа без права передачи» был раньше, до пьесы. И, соответственно, «Доживем до понедельника», из которого он тоже сделал потом пьесу. Эти три его главных произведения, если угодно, с разных сторон освещают одну проблему: проблему выдающегося учителя в посредственной школе, как ему не впасть в сектантство. Как ему не увлечь детей на «крысоловский» путь, на путь сознания своей исключительности? Это дает великолепные результаты в плане обучения – они прекрасно знают поэзию, они воспринимают мертвых поэтов как своих современников, они начинают этим жить, как живут они этим во многих театральных студиях, но как их не сделать сектой?

Вот для 70-х годов это очень важная проблема. «Таганка» вам пожалуйста. Вот как раз в «Таганке» грань, отделяющая театр от секты, оказалась очень тонкой. При Любимове он как-то, как гениальный педагог, умудрялся поддерживать этот баланс. Но после него это стало сектой. Вот об этом Филатов снял свой великий фильм «Сукины дети» – такую страшную картину. Поэтому «Общество мертвых поэтов» как такое несколько облегченный (в смысле моральной проблематики) «Ключ без права передачи», для меня, как для учителя, – это очень важная, очень болезненная картина. Я никогда… кроме одного случая, когда уж совсем не было вариантов, когда класс был до предела запущенный, и единственный способ их разбудить – очень сильно их встряхнуть. И то мои отношения с этим классом были не сектантские, а, скорее, товарищеские, и я не особенно себя от них не отделял. Но в тот момент «10 В» стал лучшим классом, на какое-то время, но, слава богу, у них хватало самоиронии и их хулиганского «победила» – они не сумели почувствовать себя избранными. Может быть, потому что они были взрослые очень, у них у каждого был большой опыт жизни за плечами.

Д.Быков: В основе всякого консервативного мировоззрения лежит антипатия к окружающим

«Как вам кажется, доля ответственности учителя в этических и моральных заблуждениях учеников, если это происходит по вине учителя, по причине воспроизводства тех мыслей, которыми он их заразил? Насколько Ставрогин виноват в душевном расколе Шатова?» Ставрогин не виноват абсолютно, потому что раскол Шатова – это имманентное ему состояние, естественное для него. И Шатов вообще шаткий персонаж – тут как раз у Достоевского очень часто значимые фамилии, значимые если не семантически, то фонетически, типа Свидригайлов с его содроганиями. Ставрогин – это «ставрос», это крест, но это еще и человек с тавром. А Шатов – это человек шаткий, который действительно шатается постоянно, не в силах обнаружить какую-то основу бытия. И влияние Ставрогина здесь – это не более чем влияние кия, который в какой-то момент этот шар покатил, но круглым его сделал не кий. Свойство этого шара – катиться, он ненадолго застывает в таком демоническом, динамическом, довольно печальном его равновесии. В принципе, Шатов таким был всегда. Неужели вы думаете, что он остановился бы на христианстве? Нет, он пошел бы дальше, и вряд ли бы вообще он к чему-то смог прийти. Это тип Ювачева-старшего, хармсовского отца, Ивана Ювачева, который не мог удовлетвориться никакой мыслью.

Что касается вины и заслуги учителя – это проблема, которая встала в полный рост перед советской литературой 60-х годов, в частности, у Тендрякова в «Шестидесяти свечах» и в «Расплате», отчасти в «Ночи после выпуска». Во всей школьной трилогии постоянно поднимается вопрос об ответственности учителя. Но поскольку это было кривое общество, общество без бога и без моральных ценностях, или, вернее, с ценностями очень искаженными (как в фильме Тодоровского «Одесса» и показывается эта болезненность), то в таком обществе ставить моральные проблемы, по-моему, неправильно. На кривые вопросы вы получаете кривые ответы. А можно ли в «Расплате», там, где воспитанный благородным учителем благородный ученик пристрелил отца-алкоголика, можно ли там говорить об ответственности учителя? Тут прежде надо говорить о больных социальных условиях, где отец-алкоголик имеет власть над матерью и ребенком. А то, что сын его убил, – это примерно та же история, что с сестрами Хачатурян, которые убили терзавшего их и растлевавшего их отца. Все равно никогда нельзя сказать «убил и правильно сделал», потому что это довольно рискованный ход мыслей, но оправдывать в этой ситуации отца и делать его жертвой – это позиция абсолютно аморальная.

Кривое общество, кривые проблемы. Общество, где криминальный авторитет (назовем вещи своими именами) мучает своих дочерей, выгнав их мать и брата, и безнаказанно терроризирует весь дом, является больным. В этом обществе нет морального ответа. Вопрос о моральной ответственности учителя мне кажется тоже, до известной степени, признак болезненного общества. Потому что учитель должен учить не морали – учитель должен давать профессию, знания. А там, где в обществе отсутствуют другие моральные критерии, – там учителю приходиться брать на себя несвойственные ему функции, что очень часто заставляет его скатываться в секту.

Учитель уроков не дает. Учитель – это, прежде всего, профессионал, который помогает ребенку справиться с проблемами взросления и освоить трудности науки. Вот, собственно, и все. Гиперответственная, раздутая, слишком усердная, я бы сказал, воспеваемая литераторами роль учителя – это примета общества гибнущего, общества застоя. «Писать всегда учителя с большой буквы…» Я постоянно стараюсь подчеркнуть, что я  занимаюсь педагогикой не ради каких-то высоких целей – я делаю это для себя, мне это нравится. Это мой способ обдумывания каких-то концепций, в диалоге с детьми. И мой способ приближения к новому поколению, которое, я надеюсь, возьмет меня в свое прекрасное будущее. Но это никоим образом не служение.

То, что на учителя повесили слишком большую моральную ответственность, – это мне кажется опасным. Тем более, что Ставрогин, если уж на то пошло, вообще никакой не учитель. Учитель – это Тихон, который демонстрирует пример правильной педагогики. Слог я бы несколько поправил.

«Лекция по Хичкоку». Не готов, понимаете?

«Какова роль преподавателя колледжа в убийстве студентами однокурсников?» Вот уж, по-моему, никакова.

«События последних…» Да, понятно, спасибо.

«Как по-вашему, на чем строится кинокритика? Какие ключевые аспекты фильмов надо освещать? Известна ли вам стоящая профессиональная литература по теме?» Если вы найдете статьи Хичкока… Вернее, реплики Хичкока в разговоре с Трюффо… Это же не была переписка, это был диалог, сохраняющий всю прелесть диалога. Диалог критика, который становится только режиссером, и гениального режиссера. Диалоги Хичкока и Трюффо – это школа кинокритика. На что обращать внимание? Вообще ранние статьи Годара и Трюффо, времен их работы в «Cahiers du  cinema», времен их рецензионной практики (они же начинали как кинокритики) – это очень полезное чтение. В «Сеансе», по-моему, что-то печаталось.

А вообще для кинокритика естественен путь к режиссеру. Критику литературному труднее стать писателем, не знаю, почему. Может быть, потому что литература – не такое увлекательное, не такое веселое занятие, как съемки. Когда ты снимаешь кино, ты становишься немного демиургом. Многие журналисты и кинокритики шагнули в кино. У некоторых это получилось, у некоторых – нет, не будем называть имен. Наиболее успешный, по-моему, пример – это Олег Ковалов, который был и остался выдающимся киноведом и кинокритиком и, на мой взгляд, блестящим режиссером. Во всяком случае, такие фильмы, как «Сады скорпиона», «Остров мертвых», своя версия «Мексиканской картины [фантазии]» Эйзенштейна, и особенно «Концерт для крысы» – это, по-моему, великие образцы. Я Ковалову об этом несколько раз говорил, всегда натыкаясь на его такую спокойную самоиронию. Ковалов, по-моему, гениальный абсолютно режиссер и очень значительный критик.

Путь от киноведения к кинокритику и от кинокритики в режиссуру – это путь, по-моему, симпатичный. Это все большая актуализация процесса, все большая его актуальность. И потом, нельзя же вечно учить художника, как ему снимать. В какой-то момент начинаешь это делать сам. Писателю это труднее, потому что литература вообще бонусов не сулит. Никаких плюшек человек, ушедший в литературу, не получает. Быть критиком гораздо веселее. А вот быть режиссером – это круто, это стоит того. Во всяком случае, мне Сергей Соловьев сказал: «Я, конечно, стал бы писателем. Но творить мир гораздо веселее, чем его описывать». Я с этим солидарен.

Тут довольно много вопросов, пойду ли я смотреть Тарантино и видел ли уже картину? Пойду смотреть, безусловно. Видел ли картину? В Одессе ее пока не посмотреть. «Тряпки» еще даже не появились в сети, а я иногда из любопытства «тряпки» смотрю. Ничего не могу с собой поделать, по-моему, это не такой уж и грех. И вообще у меня к авторскому праву, знаете, отношение скептическое, и свои тексты я предпочитаю распространять в любой среде. Поэтому если бы этот фильм появился в нелегальной копии, я бы и его посмотрел. Но, конечно, я пойду в кино, и, конечно, это я буду смотреть.

«Согласны ли вы с Долиным, что Тарантино – не циник, а поэт и мистик?» Я с Долиным редко бываю согласен в оценке фильмов, он слишком профи. Скажем, в оценке последней работы Триера мы расходимся просто диаметрально. А вот в оценке Тарантино – да, мне кажется, что он добрый, сентиментальный, трогательный, мистичный, поэтичный. И что главная мораль, главный пафос его фильмов – это торжество примитивного добра над сложным и хитрым злом. И этот же пафос я вижу в «Криминальном чтиве», которое совершенно не кажется мне шедевром и прорывом, и в «Джанго [освобожденном]», который мне очень нравится, и в «[Бесславных] ублюдках», который мне очень нравится, и в «Восьмерке», которая вполне себе милая вещь. Вообще Тарантино милый. Поэтому он так любит Пастернака, и школьники России так полюбили «Доктора Живаго» после того, как Тарантино съездил к нему на могилу. Вообще я люблю Тарантино как человека, как режиссера – в меньшей степени.

«Прочли ли вы роман Шамиля Идиатуллина «Бывшая Ленина»?». Прочел. Я не могу о нем подробно говорить, потому что книга только что появилась в магазинах. Я не хочу вот именно сейчас формировать как-то ваше впечатление. Мне хочется неделю подождать, и когда уже появятся первые отзывы, как-то добавить к ним и свой. Пока мне кажется, что актуальная литература, которую почему-то выделили там в отдельную серию – «Актуальный роман», – не нуждается в скидках, и писать ее надо без скидок. Ее надо писать как серьезную литературу. Журналистская актуальность не обеспечит вам ни читательского внимания, ни точности попадания. Мне кажется, что этот роман придуман лучше, чем написан. Это довольно распространенная беда. Надо немножко получше писать, чтобы актуальная проза оставалась актуальной еще как минимум полгода после ее написания. Это мои частные претензии к тексту, и я буду более подробно об этом романе говорить, потому что он такой знаковый. Сейчас очень мало пишут о современности.

«Что вы можете сказать о романе Чижова «Собиратель рая»?» Могу сказать, что когда Чижов обращался – как раз его случай – к актуальному материалу, по одной выдуманной им, но вполне узнаваемой (я думаю, это была Туркмения) среднеазиатской авторитарной республике, – вот тут у него получился без пяти минут очень значительный роман, может быть, и просто значительный. Но к сожалению, в «Собирателе рая» этого не произошло. Книга оставила у меня впечатление известного многословия и занудства, притом, что автор, безусловно, умный и талантливый человек, но это, конечно, рассказ, увеличенный до размеров романа. Будем это дело, конечно, подробно обсуждать.

Вот чрезвычайно, на мой взгляд, важный вопрос: «Каким образом следует себя вести на митинге 10 августа?» Видите, про митинг 10 августа очень подробный юридический комментарий, как себя вести, дала Юлия Николаева – российский юрист, живущий и практикующий давно в Америке, но сохранивший многие российские черты, а именно готовность к постоянным экстремальным приключениям и чувство, что они всегда могут случиться. Все с практической точки зрения – что брать, что не брать, – она изложила с  избыточной предусмотрительностью, почему там и появился один очень точный комментарий: «Сразу после выхода из метро ложитесь ниц, тогда есть шанс, что вас не тронут».

Что касается вечного «идти – не идти», то я остаюсь при своей вечной позиции, что это личный выбор каждого, что каждый делает это не ради какого-то свержения или перемены, или даже освобождения политзаключенных, а для того, чтобы или уважать или не уважать себя, – в общем, как-то позиционировать себя по отношению к ситуации. Это личный выбор. Это то, что вы делаете для себя, и не надо питать надежд, что вы что-нибудь измените. Я вам тысячу раз говорил, что власть в России падает сама, под собственной тяжестью, она совершает непоправимые ошибки. Поэтому данные ситуации, как в 1905 году, иногда заканчиваются ничем, или как в Венесуэле, а иногда ничтожные поводы приводят к большим последствиям. Ну это все не так интересно.

Д.Быков: Протестному движению не нужны свои святые, иначе получится секта

Другое дело, что понятен и ожидаем вопрос, как будет развиваться протест и будут ли его новые вспышки в обществе? Безусловно, это констатация, а не призыв. Уже сейчас очевидно, что как только осенью съедутся студенты в город, во-первых, борьба за Жукова примет абсолютно системный характер, и я сразу хочу сказать, что Жуков – это фигура для сегодняшней оппозиции более типичная и более значимая, чем Голунов. Прежде всего потому, что Голунов здесь представитель журналистского сообщества, а Жуков – представитель молодых интеллектуалов, о которых мы пока еще ничего не знаем. И мне кажется, что Жуков, при всем моем уважении к Голунову, человек гораздо более таинственный, более интересный, более активный. Он в свои 20 с небольшим добился гораздо большего, это интеллектуал из школы, мне близко знакомой, – я там работал, жена моя вторая там работала и работает сейчас. Я знаю ту среду, из которой он вышел. И конечно, то, что делает для него Касамара, – это хорошо, но недостаточно. И конечно, такие персонажи, как Жуков, сегодня гораздо более распространены, чем еще вчера. Они гораздо более востребованы.

У меня есть такое ощущение, что Жуков именно станет тем центром протеста именно потому, что он посажен совершенно ни за что. А во-вторых, Егор Жуков – это такой действительно (на вопрос о современном герое) современный герой. Это человек, в котором сегодня с наибольшей яркостью сконцентрированы не скажу самые распространенные, но самые главные черты поколения. И брать Жукова со стороны этой власти было колоссальной ошибкой. Он успел в ночь перед арестом наговорить потрясающее обращение – прекрасное по концентрации мысли и по ясности задач. В чем его главная особенность? Он человек этически однозначный. Я не хочу сказать «святой». Но протестному движению не нужны свои святые, иначе получится секта. Но протестному движению необходимы свои люди с этически однозначной репутацией, к которым подкопаться нельзя. Все будут делать все возможное для того, чтобы этого человека очернить, приписать ему любые грехи, заставить всех усомниться в его чистоте, в его победе на всероссийской олимпиаде, и так далее. С Жуковым это не проханже.

Мы все уже люди старые, и в наших биографиях всегда есть к чему прицепиться, пришить какую-то аморалку, либо пришить сотрудничество с властью, либо дружбу с неправильными людьми, как Навальный в свое время дружил с националистами. В любой долгой жизни есть к чему придраться. Но Жуков – это пример молодого и этически чистого человека. Вот то, что с Егором Жуковым эта власть очень обгадилась, они просто пока еще этого не поняли. И мне кажется, что всяческое педалирование участи Жукова, борьба за него, пропаганда именно его поведения, поведения этически очень чистого, не взгляды. Взгляды пропагандировать необязательно. Мне кажется, что зерном этого протеста должны стать этические вопросы – чистота поведения, последовательность, полный нонконформизм, отсутствие сомнительных связей с режимом, отсутствие лоялистских и карьеристских поступков, – это очень важно. Поэтому Егор Жуков – это фигура, которая для второй половины года станет ключевой. Хотя появятся и новые герои, и я очень рад, что их появится все больше. Потому что, безусловно, ближайшие три месяца дадут нам эскалацию противостояния с обеих сторон.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Вот тут один вопрос, который меня прямо тронул до глубины души. Тронул прежде всего потому, что это действительно очень важная проблема. Вот есть стихотворение Эрманна «Desiderata», а есть ли в русской литературе что-нибудь подобное? Видите ли, «Desiderata», написанная в конце двадцатых (дай бог, памяти, в 1927-м), присутствует в виде татуировки на одном пирате в «Пиратах Карибского моря». Такой прелестный анахронизм. Это действительно культовое стихотворение, которое я, правда, не особенно люблю. Это такое стихотворение в прозе, которое главным своим пафосом имеет то, что ты – необходимый элемент развития Вселенной, а бог все во Вселенной устроил правильно, поэтому береги себя. Это очень остроумный текст, но как-то он в качестве жизненной программы не представляется интересным. Другое дело, что как стихотворение программное, как жизненный девиз, задающее как бы главные координаты национального характера, – это явление, довольно распространенное – сейчас скажу ужасное слово – в англосаксонской, а если говорить серьезно, в англоязычной поэзии. Это «If» Киплинга, это «Excelsior» Лонгфелло. У Лонгфелло вообще несколько таких текстов, он очень большой был моралист. А есть ли в русской такое стихотворение?

Вот если брать эту традицию латинских названий («Desiderata», «Excelsior»), то, наверное, самое близкое к ним – это «Silentium» Тютчева. Но самое удивительное, что это программа как бы от негатива – она учит как не надо себя вести. «Молчи, скрывайся и таи» – не рассказывай много.

Пускай в душевной глубине

Встают и заходят оне

Безмолвно, как звезды в ночи, –

Любуйся ими – и молчи.

Самая сбивчивость размера, самая нежность повествования указывает на то, что это не столько жизненная программа, сколько крик отчаяния. Не выпускай наружу свою внутреннюю жизнь, пусть она остается тайной. Потому что иначе ты скомпрометируешь все, что тебе дорого. Это довольно интересная точка зрения. Я вообще затрудняюсь назвать в русской поэзии хоть одно стихотворение, которое тянуло бы на этическую программу, которое было бы… Знаете, сколько бы ни было советских стихов о морали, это все была коммунистическая мораль: иди умри за родину, иди умри за то-то, убей его. Да, вот эта двойственная программа Симонова – «жди меня и убей его». Сказать, что в русской поэзии наличествует некий этический кодекс… Вспоминается только стихотворение Пушкина:

Душа моя, Павел,
Держись моих правил:
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекрасный.

Невозможность сформулировать этический кодекс – это давняя русская проблема. Потому что русская этика совершенно не тождественна евангельской. У нас есть пушкинская этическая программа, она тоже от христианской очень отличается. Пушкин, как основатель русского христианства, несет на себе все-таки огромный отпечаток своей среды, своих эстетических предрассудков, и так далее. Это особая тема – русская этика. Мне кажется, она не сформулирована. Тот, кто сегодня напишет стихотворение, отражающее русскую этическую программу, тот будет прав.

Тут, кстати, один из немногих людей, присутствующих при записи (я все-таки в кругу друзей здесь сижу, как бы заменяющих мне аудиторию), немедленно шепчет мне: «Не верь, не бойся, не проси». Это интересная точка зрения, но ведь не будем забывать, что это лагерная программа. Да, «Не верь, не бойся, не проси» («Полынь, чертополох») – одна из лучших песен Вероники Долиной. Мне кажется, что она как-то выражает эту программу моральную, но это, не надо забывать, программа для такого экстремума, для лагеря, а не для нормальной жизни. Равно как и  «Молчи, скрывайся и таи…». Таить от всех свои мысли в обществе, в котором все построено на коммуникациях, – мне кажется, это противоестественно. Это программа для людей вроде Тютчева, для эпохи вроде тютчевской. Мне кажется, что от нормы это весьма далеко.

«Сейчас среди активной части населения сталкиваются два мнения, условно говоря, Веллера и Навального. Веллер назвал действия оппозиции бессмысленными, Навальный считает наступательную тактику единственно возможной. Аргументы понятны. Искренне жалко молодых людей, которым шьют уже террористическую статью, в то время как система сама рухнет, так как нежизнеспособна».

Борис, это не вопрос выживания системы. Система, конечно, рухнет, это мы понимаем все, и самое ужасное, что это понимает система, почему она и лютует. Лучше всего, я думаю, это понимает Элла Александровна Памфилова, человек вообще неглупый, вовлеченный сейчас в такую ситуацию, что вот уж кому я, человек завистливый, не завидую. А это же делается не для того, чтобы рухнула система. Я много раз говорил, что система рухнет сама собой. Это делается для самовоспитания, для того чтобы в этой системе, когда она рухнет, оказались не только люди дракона, не только люди с дырявыми душами, не только люди с мертвыми, пораженными душами. А чтобы там оказались и люди с человеческими убеждениями, готовые на что-то пойти ради убеждений. Это воспитательная вещь.

Д.Быков: Художник сочувствует любому страданию

И я, кстати, всегда говорил, что национал-большевистская партия Лимонова была партия воспитательная по преимуществу, придуманная для того, чтобы формировать нонконформистскую молодежь. У меня может быть масса претензий к НБП, но она сформировала нескольких замечательных людей: Анну Петренко, великолепного журналиста и поэта, человека очень мне близкого. Кстати, сейчас выходит в «Эксмо» к сентябрьской выставке собранная ей антология русской тюремной поэзии. Это потрясающая книга, я вам скажу. Это поэзия о тюрьмах, это поэзия, написанная в тюрьмах, это поэзия политзаключенных. И это просто один из убедительнейших примеров того, как политика воспитывает поэта. Такое бывает.

И помимо Петренко, это Максим Громов – человек, общение с которым когда-то потрясло меня настолько, что я его практически без изменений, как он есть, описал в «ЖД», вставил его в роман. Вот тут недавно один критик написал, что роман «ЖД» несвободен от умозрительности. Видите, это и была задача, в известном смысле, – написать роман-умозрение. Ведь это, по большому счету, история любви одной пары, которая как бы там расчетверена, которая описана в четырех разных состояниях: старик и девушка, лидеры двух враждующих армий, солдат и женщина, которая его ждет, губернатор и туземка. Это четыре вариаций моих отношений с одной женщиной, потому что мы с ней на протяжении 12 лет нашего романа бывали в этих ролях. Вот об этом роман, поэтому, конечно, что там есть какие-то умозрения. Поэтому если Волохов – это более-менее я (и ему даже дан мой день рождения), то Громов – это Макс Громов, какой он есть. Это интеллектуал-самоучка, великолепный писатель, человек очень сложной духовной эволюции, потрясающего внутреннего достоинства. Я таких железных людей и таких при этом вежливых не видел. Бахур, конечно, тоже очень важная фигура.

Для меня НБП была партией, которая воспитывала подростков. Потом у Лимонова начали происходить неизбежные закидоны. Он же летит по сложной траектории: он рвет с людьми и на этой энергии едет дальше, он питается ею. Поэтому он в какой-то момент и со мной он разорвал, и для него это тоже энергия. У меня другие источники энергии, но я наблюдаю за его полетом с любопытством. И для меня, во всяком случае, НБП – одна из самых мощных воспитательных организаций в России. Она воспитывала, может быть, не очень хорошими средствами, довольно рискованными. Но и выходили из нее очень талантливые люди. Разные, конечно, но талантливые. В любом случае, недовольные. А хуже довольных мало что бывает. Конечно, быть счастливым – это великий талант, но быть довольным – это немного другое. Я с нежностью отношусь ко многим людям НБП.

И вот поэтому мне кажется, что все эти митинги имеют только один смысл – смысл, чтобы когда рухнет (как вы сами правильно понимаете) эта власть, она не упала в грязь. Чтобы она досталась людям воспитанным. Понимаете, неслучайно же большевики подхватили ее в 1917 году, хотя в этом ничего хорошего не было. Правда, не только большевики, но и эсеры. Это были результаты долгого самовоспитания. А где вы еще возьмете гражданских активистов? Где формируются сегодня будущие лидеры страны? Вы думаете, что будущих лидеров страны формирует «Таврида»? Или что их формирует космос? Или школы, как-то продюсируемые этой властью? Нет, ребята, их формирует (как бы вы к этому ни относились) оппозиция. Потому что будущие лидеры страны сегодня – это те, кто выходят на площади. Потому что от будущих лидеров страны понадобятся качества нонконформистские, а не качества покорных, хитрых, лживых исполнителей. Такие тоже нужны на разных уровнях, но нужно стараться, чтобы они не проскользнули. Надо постараться, чтобы их туда не пустили.

«Спасибо за детские концерты». Вам спасибо.

«Вопрос о рассказах Лимонова. Я столкнулась со сложной задачей: составить сборник его лучших рассказов для гипотетического перевода. Самым блестящим рассказом мне представляется «Двойник», и не самым, а просто превосходящим остальные с огромным отрывом. Включила бы я «Личную жизнь», «Coca-cola generation». Знаю, что вы цените «Красавицу, вдохновлявшую поэта»…». Не я, а Жолковский, хотя мне тоже очень нравится этот рассказ. «Но на мой взгляд, текст очень уступает героине. Случаи из жизни около Жигулина и Шемякина [«Эксцессы»] поражают сочетанием занудства и стремлением поразить читателя. Какие рассказы вы могли бы посоветовать?»

Таня, есть собственные лимоновские сборники, им составленные довольно придирчиво. Последние два сборника 90-х годов, которые выходили в харьковском «Фолио», если я ничего не путаю. Ну и в Москве они периодически печатались. Он сам составил двухтомник своей новеллистики с хорошим отрывом. Я бы назвал рассказы «Обыкновенная драка», «Великая мать любви», «Mother’s Day», «Американские каникулы», потом венецианский рассказ – забыл я, как он называется, – очень сильный. Нет, я бы у Лимонова отбирал менее критично. Мне кажется, что и «Красавица, вдохновлявшая поэта» – безусловно, и «Лишние люди», и «Юбилей дяди Изи». Нет, американские рассказы, конечно, все хорошие. «Дождь» – великолепный рассказ. Мне кажется, и в парижском цикле есть трогательные рассказы, вот про Ромена Гари (забыл я, как он называется), где объясняются причины его самоубийства. Нет, я склоняюсь к той точке зрения, что у него рассказы лучше романов. Из романов лучший, конечно, «Дневник неудачника» (вы совершенно правы) и «Укрощение тигра в Париже». А вот грандиозные абсолютно рассказы он писал всегда.

И  я думаю, что написанный в последние годы рассказ «Смерть старухи», который потом стал частью романа, а сначала была напечатан отдельно, – это рассказ такого уровня, до которого всей современной литературе – соберись она вместе – коллективным прыжком до этого рассказа не допрыгнуть. Потому, ребята, чтобы писать, надо жить. Необязательно много ездить и много видеть. Нет, надо жить, проживая события на должной глубине, не прятаться от страданий, не прятаться от трагического. Лимонов не только не прячется, Лимонов культивирует трагическое и героическое в своей жизни. Иногда это смешно, иногда это гениально, а все вместе это всегда явление искусства. Как замечательно сказала Мария Васильевна Розанова: «В русской литературе было два чистых инструмента письма, которые всегда делали только то, что можно описать, и руководствовались только интересами литературы: это Розанов и Лимонов». Два очень умных человека, которые делают только то, из чего может получиться проза. И только с этой точки зрения их следует судить. Из всего, что делает Лимонов, из всех его падений и взлетов получается литература высокого класса. А насколько это морально, пусть думают люди, которые не умеют писать.

Вообще для литературы как раз и нужен, к сожалению, такой писатель в чистом виде, который стирает себя об жизнь, как мел стирает себя об доску. Это Синявский, это Розанов, это Лимонов. Человек, который совершает только те поступки, которые гипотетически могут привести к литературно сильным, литературно перспективным ситуациям, либо те поступки, которые можно описать. Вот такие чистые инструменты письма. Селин был таким же, и Лимонов отлично это чувствует. Чтобы описать свои бездны падения, Селину надо было пасть. Я восхищаюсь издали такими людьми. Дело в том, что проза и поэзия устроены несколько по-разному. Поэту, чтобы услышать звуки небес и транслировать их, надо как раз себя сохранять, надо в жизни участвовать по минимуму. А прозаик, поскольку он стирает себя об жизнь, поскольку делает тексты из жизни, а не из неба, не из космоса, не из головы, – ему приходиться в жизнь нырять очень глубоко. И вот таких писателей, которые себя стирают о жизнь, я могу назвать единицы в России.

Д.Быков: Когда ты снимаешь кино, ты становишься немного демиургом

Мне кажется, был близок к этим фигурам ранний Сенчин, но он изменился. А из нынешних, пожалуй, некого назвать. Потому что остальные играют в жизнь, чтобы сделать игру, а не литературу. Получается тотальная имитация, имитация очень низкого качества. А вот так жить, как живет Лимонов, – это такая довольно трудная задача. Это ведет к необратимым психическим деформациям. И когда Лимонов поправляет очки или усы пощипывает, нельзя не увидеть острые безуменки в его глазах, те блестинки в глазу, о которых писал Розанов. Это, конечно, подпольный человек, и человек не очень – с нашей точки зрения – нормальный. Для литературы самый страшный эпитет – нормальная. Рассказы у него очень качественные – «Обыкновенную драку» я ужасно люблю. Помните: «Я из слаборазвитой пока страны, где, слава богу, честь пока ценится дороже жизни… Поэтому я сейчас тебя буду убивать».

Ой, нет, Лимонов – это любовь моя, и я всегда говоря о нем, испытываю эстетическое наслаждение. Не важно, что он там про меня пишет и говорит, все равно, он  – образец чистого искусства, самого искреннего искусства. Просто ходит среди нас вещество искусства и творит литературу. Что бы он ни делал, чем бы он ни занимался, каких бы иногда подлостей он ни совершал – идеологических или эстетических, – это не подлость в любом случае, потому что в основе подлости лежит корысть. А в основе действий Лимонова корысть только одна: сделать и это литературой тоже. И партию он делал литературой, и тюрьму он делал литературой, и революцию, – все. Ну рождаются такие люди. Как есть «псы войны» из его же замечательного очерка в «Полковнике из Приднестровья», точно так же есть такие люди из литературы. Есть такие же охотники, есть такие же солдаты. Надо уметь целиком себя растворять в своем ремесле.

«Куда вы намерены привести спектакль «Золушка» в ближайшее время?» В Уфу, я обещал, да. Пацан сказал, пацан сделал. В Одессу, нас здесь ждут. В Новосибирск еще раз нас звали, потому что тогда это было в академии и многие не попали. Да и в зал многие не попали, потому что был битком. Наверное, это было самое мощное выступление. Понимаете, оно потому было мощным, что для меня очень важным было тогда показать это в Новосибирске. Это та аудитория, которую я безумно люблю, которую я считаю самой качественной в каком-то смысле, самой жесткой, самой требовательной, это интеллектуалы – в Питере и в Новосибирске. В Москве – ну тоже Москва для меня важный город, что говорить. «Будете ли вы делать с Иващенко еще один мюзикл?» С его стороны эта идея вызывает полное одобрение, и я тоже очень хочу. Но надо бы найти такую сказку, которая была бы актуальна, которая могла бы превратиться…

Когда Швыдкой подсказал «Золушку», и замечательное его чутье в этом сказалось… Я не хочу ему делать никаких специальных комплиментов, но как руководитель «Театра мюзикла» он почувствовал, что главной становится тема праздности и труда. Настоящее противостояние наших времен – труд и праздность. И явилась «Золушка». Сейчас надо подумать. У меня есть давно придуманная пьеса «Варшавянка» – пьеса, построенная на революционных коллизиях, революционных песнях. Это история любви двух студентов, участвующих в революционном движении 1903 года. Там революционные песни играют огромную роль. И несколько диалогов в этих песнях я уже написал. Вот мюзикл «Варшавянка» о любви двух студентов я уже придумал. Если это найдет понимание у Иващенко, мы такое сделаем.

Я давно когда-то с Ксенией Драгунской обдумывал эту пьесу. Там главная героиня варшавянка, она полячка прекрасная, провокаторша. Вокруг нее много всего. Такая пьеса по мотивам Бориса Савинкова. Вот эту вещь я решил делать, и  я собирался из этого сделать оперу. Но мне Кончаловский предложил: «Давай сделаем мюзикл». Я говорю: «Вот такая тема». Он говорит: «Нет, это не актуально». Тогда было не актуально, семь лет назад, а сейчас – актуальное. Тогда они сделали «Преступление и наказание», давно задуманное. Если вам это кажется интересным и перспективным – пишите, я с удовольствием активизирую работу. Мне это месяц работы, Иващенко за месяц напишет. Мне кажется, это будет хорошо, особенно для Новосибирска, с его могучей революционной традицией.

«Спасибо вам за совет о том, как избавиться от ностальгии. Она меня глодала все время, пока я жила в Европе. Снились сны из детства, семья, дом, в котором я  жила. Я не была в России пять лет, и за это время стала идеализировать свои воспоминания. Отсюда депрессия, неудовлетворенность работой, несмотря на Европу, мужа, друзей и путешествия. Вы говорили, что хороший способ избавиться от ностальгии, – это приехать домой. Я это и сделала, чтобы провести чудесную, как мне думалось, неделю в Петербурге. Путешествие повергло меня в шок. Петербург вызывал у меня восторг и ощущение былой империи, я поражалась фасадам и паркам. Сейчас же он вызывает ассоциации со странами Азии, ведь эти фасады загромождает неконтролируемая парковка, все чудовищно неудобно, Петергоф – обычный пустой парк без инфраструктуры, кроме пары кафе. В детстве все казалось значительнее. В городе тотальная нищета, вместо ресторанов и баров фастфуды, алкомаркеты и рюмочные…». Рюмочные – это, кстати, хорошо. «У людей банально нет средств на жизнь, большинство живет в жутких гетто на окраинах, и  они будут расти, ибо у людей нет денег на жилье. В Питере агрессивная среда, все интеллигенты – ханжи, уровень бытовой культуры ниже любого города Европы. Люди постоянно думают о выживании, экономии, это вызывает шок у европейца. Петербург стремительно деградирует. Замечаете ли вы эти изменения?»

Ох, какое это горькое письмо! Катя (это, конечно, псевдоним), я это замечаю. Но замечаю я и то, что в протестном отношении Петербург интереснее Москвы. Может быть, ему меньше есть чего терять. Я далек от мысли, что социальное так уж тесно связано с экономическим, но тем не менее дух города все-таки лучше, чем в Москве. Он менее корыстен, менее конформен, более склонен к революционным, путиловским традициям. И потом, что касается этих интеллигентов и ханжей. Ханжество есть в Питере, с этим никто не спорит. И питерский национальный характер, и питерская гордость, и преувеличенная питерская культурность тоже. Но за этим ханжеством стоит и великолепная ирония. Для меня один из таких наиболее любимых питерцев – Геннадий Угренинов. Это поэт, на которого я очень равняюсь, поэт иронический, тонкий, умный, и я люблю его стихи и люблю его манеру поведения независимую. Прекрасный человек, кстати, много его текстов можно найти в интернете.

Я люблю в Питере и Кушнера с его почти всегда безупречным и насмешливым поведением. Этот наш поэтический вечер Кушнера, сделанный в Москве, показал нам, москвичам, как надо вести поэтические вечера. Без единого заигрывания с залом, и при этом дружественно, уважительно, понимая. Я очень любил, кстати, как Мочалов вел ЛИТО. Да, там было ощущение служения, был определенный gap между миром и этим его ЛИТО в Доме ученых. Но это все-таки было очень демократично, без ученой терминологии. Все чувствовали себя равными, он был первым среди равных, но одним из них. Хотя, конечно, он и писал, и понимал лучше.

Для меня питерские интеллигенты – это люди вроде Пиотровского с его замечательным определением «сильный город для сильных людей». У меня могут быть свои к нему претензии, но мне очень нравится, как он себя ведет. Это и несколько математических и биологических лицеев, гуманитарные я хуже знаю. Всеволод Зельченко – замечательный поэт и преподаватель-латинист, один из носителей питерского характера. У меня тоже к нему могут быть свои претензии и возражения, но он очень достойно себя ведет. Так что мне не кажется, что в Питере есть какие-то принципиальные подвижки в сторону деградации человеческого материала. Да, безусловно, город плохо управляется, в городе нет обратной связи. И вы правы, новостройки – это гетто, и центр тоже рушится. Но знаете, а если гламуризировать Питер, будет ли это хорошо? Это будет гламур на гнилой основе, вышивка золотыми нитками по гнилой канве. Надо обновить внутреннюю жизнь города. Все попытки заново придумать одесский миф ни к чему не вели и не повели. Попытки заново придумать петербургский миф, мне кажется, ни на чем не основаны и ни к чему хорошему не поведут. Тут надо очень хорошо подумать над этим.

«Чему бы вы учили прежде всего, если бы учили писать?» Я учил бы, вероятно, жить со своим талантом. Потому что имеет смысл учить только тех, у кого этот талант уже есть. Как преодолевать периоды молчания? Как относиться к периодам молчания, когда они возникают? Как напечататься и где напечататься? Это довольно важная тема.

«Выйдет ли книга Домбровского к ММКВЯ?» Анонсирована была книга – первый большой сборник рассказов Домбровского, куда вошли бы все рассказы, когда-либо им написанные, в том числе два рассказа, сначала появившиеся как новеллы из «Рождения мыши» – это «Леди Макбет», которую он так и напечатал, как рассказ. И «Хризантема на подзеркальнике». Там порядка 30 рассказов и очерков, никогда прежде не собиравшихся. Книга выйдет не к ММКВЯ, а к «Non/fiction». Наташа Розман ее готовит в «Эксмо», и Клара Домбровская – ее составитель и комментатор.

«Выйдет ли книга Хуциева?» Если речь идет о «Пушкине», то «Пушкин» уже вышел как аудиокнига, там семь часов, он очень большой. Начитана она. И как книга, полная версия – самая первая версия никогда не публиковавшегося сценария, эти 300 страниц, выйдет к ММКВЯ. Как я отношусь к сценарию? Если бы плохо относился, то, наверное, не стал бы его начитывать. По-моему, эта великая книга. Я не знаю, какой бы фильм из нее получился. Теперь вы можете снять фильм в своей голове.

Д.Быков: То, что на учителя повесили слишком большую моральную ответственность, мне кажется опасным

«В чем залог успеха литературного объединения?» Если понимать под литобъединением ЛИТО петербургского образца, то в залог успеха только в том, что в его основе будет стоять талантливый человек. Как ЛИТО Лейкина, ЛИТО Яснова, ЛИТО Слепаковой, в котором я занимался. В Питере очень органична эта система ЛИТО. Вышли все они из литобъединения Глеба Семенова, который был гениальным педагогом прежде всего потому, что там был жесткач настоящий. Семенов никого не щадил. Я видел подборки Слепаковой, Кушнера, Житинского с его пометками на полях – это было безжалостно. Иногда напротив длинного и блестящего стихотворения стоит косая черта и написано: «Две строфы». Он жестко требовал сокращать, он выбивал многословие, прекраснодушие.

Он требовал очень профессионального подхода, и это причина того, что они, взрослые, состоявшиеся поэта с книгами готовыми, два раза в месяц все строго собирались у Глеба и читали. А когда кто-то из них умирал, в этой среде было принято заводить – особенно много этих смертей было в 80-е годы и потом, в 90-е – и всегда на поминках ставили песню Шнитке 1979 года из фильма «Маленькие трагедии»: «Было время, процветала в мире наша сторона». И это всегда были слезы, потому что это был теснейший спаянный круг. Это были отношения, как в «Зеленой лампе» в Одессе, это была жесткая школа.

Я на одном из сборищ семеновских учеников сидел, когда показывали фильм-концерт: Казаков читал Бродского. Это был один из первых больших телевизионных эфиров, где стихи Бродского читали. И вот их замечания, которые они высказывали: «Здесь – хорошо, здесь – хуже, здесь – гениально», – вот это было великолепно. Вот это была школа профессионального разбора, который Бродский в силу разных обстоятельств своей жизни был практически лишен. Он ни в одном ЛИТО и не ужился, ему, так сказать, «меньше Ахматовой или Одена и не предлагать». Но это очень важная вещь.

Что касается успешного функционирования литобъединения как литературоцентрической (для литературоцентричной страны, как Россия, это нормально) боевой единицы, то, наверное, футуристы все делали наиболее правильно. У них был свой святой, то есть Хлебников. У них был свой импресарио, то есть Бурлюк, свой атакующий провокатор – Маяковский, и свой серый кардинал – Осип Брик. В результате футуристы были самой успешной группой. Символисты организационно уже никак не существовали, они постоянно ссорились – творчески, поэтически. Лично у них были сложные отношения. Видимо, должна быть своя Мадонна, своя хлыстовская Богородица, в функции которой в какой-то момент выступала Любовь Дмитриевна. «Как она умела слушать!» – восклицал Белый и восхищался ею. «Как она умела молчать, впитывать!» Но символисты никогда не были цехом.

Вот у акмеистов был цех, у них был идеолог – Гумилев, святой – Мандельштам, такой юродивый. Ахматова – предмет всеобщего культа. Кто был импресарио? Гумилев определял тактику, а импресарио был Нарбут, я так думаю. Но акмеистов было не так много. Цех – и первый, и второй – это небольшие количественно команды. Я думаю, что еще важно наличие младшего, которого все воспитывают. Как у нас было в романе с Ваней Чекаловым, но он как-то быстро вырос, стал равным. Ищем нового ребенка срочно в центр коллектива, чтобы беречь, пеленать и посылать за делом. Но Чекалов – совершенно взрослый человек и писатель.

Что нужно? Действительно нужен свой святой – мертвый или живой. В одесской школе таким был Натан Фиолетов (Анатолий Фиолетов, Натан Шор), убитый. И брат его стал прототипом Бендера, а сам он стал объединяющей такой святыней. У «Серапионов» это был рано умерший Лунц. Вот группироваться вокруг такого человека, вокруг его памяти – это хорошо сплачивает группу. Нужен свой медиаагент, свой импресарио – человек не очень одаренный, но жовиальный и заразительный. Ну и нужна своя Богородица или своя хлыстовская Мадонна, или своя Прекрасная Дама, вокруг которой все и пляшут. Дело в том, что литературная группа, литературная команда – это особый жанр.

Вот мечтал же когда-то Владимир Новиков, замечательный критик, о новой науке глориологии. Глориология должна объяснять молодым, как им прославиться. Все пишут, как им напечататься. Да напечататься не проблема сегодня: несите в любой журнал, у вас с руками оторвут. Но при этом надо заявить о себе, а заявить о себе группа. У группы должен быть человек, который ее пиарит, должен быть святой, который их объединяет, должна быть женщина, которую все любят. Она может быть женой главы, как Ахматова была женой Гумилева (какое-то время), а может быть такой одиночкой, как была Ольга Берггольц, принадлежащая всем и никому. Она какое-то время была женой Корнилова, а потом они расстались. Это такая муза, которую все вожделеют. Это же довольно прозаическая наука – наука о том, как построить литературное сообщество. Литературное сообщество держится на тщеславии, похоти, промоушене, а потом уже только, в последнюю очередь (но что тоже очень важно) – на таланте его участников. Но главное все-таки – это совпадать по времени, совпадать с эпохой.

«Какой миф придет на смену екатеринбургскому?» Ну я говорил о том, что было четыре школы: московская, петербургская, одесская, екатеринбургская. И следующей пока не настало, сейчас такая сетевая сфера, у которой центр везде и нигде. Ризома – все-таки Делез и Гваттари дали нам идеально удобный термин, – куда ткнешь палкой, там она и растет, там и центр. Но Россия все-таки страна не такая ризоматическая, страна вертикали, поэтому где-то такой центр должен возникнуть. И Москва пыталась заново – с имперской идеей и с идеей нового реализма. И Петербург пытался заново с идеей такого котельного авангарда. Пока не выходит. Я склоняюсь к тому, что свои потенции есть у Владивостока и вообще у Дальнего Востока с появлением резкого такого китайского влияния в России. Но это пока не оформилось, и я там кроме Авченко там больших талантов не вижу. Журналисты там есть великолепные, и друзей у меня среди них много. А вот писателей пока не видно. Может быть, я их недостаточно знаю.

Но есть другой вариант: что на этот раз центр литературной активности будет располагаться вне России. Он будет эмигрантский, вроде «Колокола», и тогда, естественно предполагать, что он  будет в Лондоне. Вот уже и Артемий Лебедев уехал, если это только все не огромный фейк, а на это очень похоже. У меня есть серьезное ощущение, что это будет где-то или в Штатах… Вряд ли в Израиле – там сейчас я особенно не вижу особенных русскоязычных талантов. Но нахожу довольно много таких людей в Восточной Европе, в Праге, в частности, в Черногории, где пытается такой центр создать Гельман, в Германии их много (Андрей Никитин-Перенский, замечательный книжник, привет вам). В общем, поискать какой-то центр вне России, откуда мог бы прийти следующий миф. Этого не получилось из «Парижской ноты», которая была слишком, так сказать, апологетична по отношению к Серебряному веку, слишком вторична. И кроме Набокова, в литературной Европе 20-х годов крупных писателей не было – не Берберова же, не Яновский, не Георгий же Иванов? Набоков высился одинокой скалой, и Бунин, понятное дело, который главой школы не рассматривался в силу его характера. Из молодых только Сирин. А вот сегодня, когда уже есть очень много людей, не просто политических эмигрантов, а сделавших сознательный выбор в пользу жизни вне России – это интересная перспектива. Я думаю, что у этих людей есть определенные шансы, и думаю, что у них есть хорошая перспектива так или иначе перенять знамя литературной борьбы, которое сейчас еле колеблется в России.

«Читали ли вы книгу Юлии Латыниной «Иисус: историческое расследование»?» Много раз о ней говорил. «Знакомы ли вы с выступлениями Дробышевского о научных взглядах на возникновение человека?» О нем слышал, выступлений не слышал. «Хотел узнать, как после получения подобного рода информации можно сохранять веру в бога?»

Я вообще не понимаю, как можно не верить в бога. Вы читаете тексты, вам доказывают, что этот текст образовался путем эволюции, саморазвития, хаотически сложились буковки в «Войну и мир». У меня литературоцентричный взгляд на вещи. Я не понимаю, как можно видеть мир и не видеть почерка его создателя. Для меня бог – не начальник, не пахан, и я создателя вижу. А если вы не видите, то не надо объяснять это количеством информации, которую вы получили. Это особенность вашего зрения, более ничего.

«Не пора ли назвать наше время эпохой подлецов? Все началось с «закона Димы Яковлева», сейчас людей сажают в тюрьму по придуманным уголовным делам, делают это образованные, приличные люди, у которых есть родители и дети. Беззаконие называют законом, стыда и совести нет. Или для этого есть другое слово?»

Как вы яхту назовете, так она и поплывет. И мне кажется, что мы живем в эпоху героев, героическую эпоху. Потому что чем больше подлецов, тем больше – по закону – противодействия. Понимаете, подлецов всегда было много. Еще Некрасов сказал: «Бывали хуже времена, но не было подлей». Именно потому это было сказано о семидесятых годах, что тогда люди все понимали и продолжали возвращаться в матрицу. Нет, сегодня эпоха не подлецов – эпоха героев, которые эту матрицу сломают. Потому что эволюционный, качественный слом уже произошел, а этих едва народившихся детей уже побросали в топку двух мировых войн. Третьей войны, я надеюсь, не будет. Скорее всего не будет. Ядерное оружие изменило мир. Значит, дадут вырасти поколению модернистов, и матрица будет сломана. И вместо эпохи подлецов будет эпоха героев, некоторых из которых (например, Егора Жукова) вижу уже сейчас.

«Не боитесь ли вы, – спрашивает один из присутствующих, – что Егор Жуков так же обманет ваши ожидания, как Савченко?» Игорь, Савченко совершенно не обманула моих ожиданий. Абсолютно не обманула, больше вам скажу: Савченко действует в логике героя. Это не всегда приятно, и не всегда это приятный человек. Но Савченко, безусловно, с моей точки зрения, абсолютно логично и последовательно действовала на протяжении своего пути.

«Нельзя ли короткую лекцию о Драйзере?» Вот как раз на Драйзера у нас и остается десять минут, потому что на большую лекцию как-то о нем я не хотел бы тратить и силы, и время, потому что это, как мне кажется, сейчас не самый важный писатель, но это писатель интересный. Многое для меня значивший в период 12-14 лет, в такие отроческие времена. Это все опять материнское влияние, потому что она безумно любит роман «Гений», и мне он тоже кажется очень важным. Но я гораздо больше люблю «Американскую трагедию» и «Трилогию желания». Для меня Драйзер (и я в этом совершенно согласен со Стивеном Кингом) – самое яркое имя в американской литературе до хемингуэевского периода или даже до Шервуда Андерсона. Потому что Драйзер заложил основы американского социального реализма – не как мировоззрения, а как метода. Того тотального реализма, который предусматривает внимание к физиологии, к прессе, к социуму. Он же репортер и начинал он как репортер. И он видит человека тотально, в огромной совокупности фактов.

Учениками Драйзера были и Томас Вулф («Взгляни на дом свой, ангел»), и в огромной степени Том Вульф и все «новые журналисты». И Апдайк в новой беллетристике. «Новый журнализм» в известном смысле и вырос из Драйзера, потому что Драйзер описывает всегда подлинные истории и не особенно этим смущается. Но при этом он умеет в этих историях выделить самое болезненное, самое важное и самое типичное. Лучший его роман – это, конечно, «Американская трагедия», потому что Клайд Гриффитс – образ на все времена, это образ человека, который, конечно, виноват. Но виноват не в том, что в нем есть наклонность к убийству, он не маньяк. Он любил Роберту Олден, которую искренне любил. Просто у него нет резистентности. Вот это тип человека, который становится преступником именно потому, что у него отсутствует внутреннее сопротивление. Он – жертва обстоятельств, а обстоятельства склоняют его стать таким.

Самое легкое – это описать маньяка, потому что это патологический случай. Человек, которому хочется убивать. Но интересно описывать не маньяка, а человека, который, в общем… Банальность зла, персонаж Ханны Арендт, наш с вами современник, добрый малый и не случись ему делать выбор меду Сондрой Финчли и Робертой Олден, он бы оставался добрым малым. И ничего бы не изменилось. Мы бы жили рядом с этим соседом, думая: «Какой славный малый Клайд Гриффитс». Кстати, в сценической версии «Закон Ликурга» Клайда Гриффитса выпускали из тюрьмы, потому что обвинения против него рассыпались. Помните, там, кстати, есть момент, когда один персонаж просто намотал волосы Роберты на фотоаппарат, на штатив – подделал улику. И Клайда этот активист погубил, хотя улика была поддельная. Против Клайда не так уж много всего было, и можно было его оправдать. И вот в финале Клайд выходит из тюрьмы и женится на Сондре. И все у него прекрасно. И до конца дней никто не вспомнит, что он – патологический случай, хотя ничего патологического в нем нет. Он просто не обладает нравственным сопротивлением. А вот герои Драйзера, любимые его герои – это люди, таким сопротивлением обладающие.

Я абсолютно против того, чтобы объявлять пассионарность главным в истории и главным в человеке. Под пассионарностью чаще всего имеют в виду грубость, хамство, дикость. И сам Лев Николаевич Гумилев очень любил иногда производить такую подмену понятий: чем изобретательнее ты хамишь, тем ты пассионарнее. И чем грубее, чем диче, чем меньше у человека нравственных ограничений, тем он пассионарнее, – по-моему, это тоже глупость или злонамеренность. Мне кажется, что настоящая пассионарность заключается в инстинкте самосохранения. Но не в самосохранении в грубом, пошлом смысле, в сохранении своей жизни – нет. В сохранении своей личности; в том, чтобы не присоединяться к толпам, не входить в стаи, не становиться частью травящей толпы. Есть у Драйзера такой очерк, он называется «Человек самостоятельный». Вот человек самостоятельный, человек отдельный, в самосохранении своей отдельности, личности, – это и есть задача. И это главный смысл романа «Гений».

Человек, который подвергается влияниям всяким – эстетическим, нравственным, коммерческим, который проходит через исторически неизбежную цепь соблазнов, а остается собой. Он теряет на этом, он, естественно, жертвует чем-то. Он остается без друзей. Тут обратите внимание: есть два великих романа (нет, три) о великих художниках, они создают интересный контекст: «Гений» Драйзера (самый из них поздний), «Луна и грош» Моэма (по-моему, «Гений» раньше, «Луна и грош» – это, кажется, 1917 год, сейчас проверю), первый такой роман – это роман о Клоде Лантье, который написал незабываемый Золя. Это три романа о художниках, это тот самый случай, когда писатель старается средствами чистой литературы выразить вот эту муку, судорогу творца, муку художника, который сталкивается с невозможностью визуально отобразить мир. Это великая, конечно, и мучительная задача. А, нет, «Гений» одновременно с «Луной и грошем»: видите, как приятно. «Гений» – 1916 год.

Одновременное (или почти одновременное) появление этих книг с разницей в два десятилетия, исторически это очень мало, – это, во-первых, очень важная попытка сравнения творчества писателя и художника. Художник все-таки пытается конкурировать с творцом. Писатель занят принципиально иным делом: писатель рефлексирует по поводу творения, он не пытается подражать творцу, если угодно, его деятельность не так трагична. Потому что художник сходит с ума (в частности, Лантье) оттого, что искусство всегда проигрывает натуре. Когда он пишет возлюбленной, он чувствует, что ее живое очарование всегда больше, чем то, что он может передать. У писателя другая задача. Писатель, если угодно, пересоздает мир словом, отражает реальность словом, и в этом смысле иногда может победить. Конечно, писателю не то чтобы легче, а это его изначальная позиция такова.

Вторая проблема, которая волнует художников – это, конечно, художник и общество, проблемы его самоутверждения. И тут, конечно, получается, что художник может отстоять себя только ценой колоссального одиночества. Начинать он может в группе, но путь его – это всегда путь к одиночеству, изоляции, замкнутости, и в «Гении» это очень показано. Там и женщины, которых у него страшное количество (у главного героя), все время отпадают от него, отваливаются и это тоже, к сожалению, естественный путь. Мне очень, опять-таки, мучительно об этом говорить. Потому что я склонен говорить, что у художника нет никаких особенных преференций и никаких особенных прав. Но тем не менее, для Драйзера и для Моэма художник находится в положении особом, и ему чрезвычайно много простительно.

Я, конечно, не могу сравнивать героя «Луны и гроша», в котором угадывается Гоген, с Юджином Витлой, в котором угадывается сам Драйзер. И надо сказать, что Юджин Витла – это как раз персонаж гораздо более нормальный, гораздо более человечный, чем Стрикленд. Стрикленд – это урод, а Юджин Витла – один из многих. Но к сожалению, путь их один. Путь гения – это всегда путь к самоизоляции.

И третье, что мне здесь необычайно важно. Это все-таки вопрос о том, больше ли позволено художнику. Для Моэма «Луна и грош» – это гений и мораль, и мораль грошовая, sixpence. А для Драйзера это все-таки не так. Для Драйзера художник все-таки имеет обязанности. И главная его обязанность – это все-таки поддерживать травимых, поддерживать тех, кто занимается социальной борьбой. У Драйзера был соблазн сделать своего Витлу художником-борцом. Слава богу, этого не произошло. Но сам он эволюционировал в сторону коммуниста, сам он эволюционировал в идейную сторону. Художник должен быть если не левым, то в любом случае, стоять на стороне обездоленных. И вот я думаю, что это очень принципиальная позиция, которая у Драйзера всю жизнь крепла. И как бы мы ни относились к нему, это позиция верная.

Представить себе Стрикленда защитником обездоленных довольно странно, потому что Стрикленд – самый обездоленный и есть. Он персонаж страдающий, и он умирает прокаженным в полуразрушенной хижине, его невозможно отличить от груды зловонного тряпья, на котором он лежит. Путь Юджина Витлы – путь гораздо более триумфальный и в каком-то смысле гораздо более добропорядочный. Но Витла как раз не обездолен. Витла – триумфант, и поэтому он обязан сочувствовать. Художник обречен, к сожалению, хочет он того или нет, поддерживать борющихся, сочувствовать бедным, как-то добавлять свой голос туда.

У Золя с его Лантье все осложняется, конечно, его душевной болезнью, которая ведет его к самоубийству, вырождением, сумасшествием сына, его болезнью, вернее, дебильностью его. Но изначально Лантье у него тоже вполне себе демократ. Просто, видимо, художник – вот это самое главное – сочувствует любому страданию. И если он глух к этому страданию, то, видимо, у него какая-то нравственная патология. Надо сказать, что Моэм сознательно заострил ситуацию Стрикленда: в жизни Гогена не было истории, подобной Бланш Струве и Дирка. У него этого не было. И насколько я знаю, это чистый плод вымысла Моэма. Но вот эта легкость в разрушении чужих жизней вообще художнику не присуща. Художник приходит к морали, но приходит к ней с другой стороны, со стороны эстетической. Если не приходит, значит, он идет в безнадежный тупик. Искусство – дело моральное по определению. Вот на этой оптимистической ноте я с вами прощаюсь, увидимся мы уже через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире