02 августа 2019
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 02 августа 2019, 00:06

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Начинаем разговор, на этот раз я вещаю из Одессы, совсем незадолго до времени московского эфира, поэтому большую часть вопросов успел получить. Спасибо огромное коворкингу, который называется «Терминал 42» на Пушкинской. Это очень удобное место. Я это не ради рекламы говорю, а  потому что они меня пустили к себе записываться, в очень хороший зал. В гостинице, где я живу, какие-то ремонтные работы, и если бы не «Терминал», то вы слышали бы мой голос в сопровождении каких-то беспрерывных стуков отбойных молотков и перфораторов, которые там звучат круглый день. Я-то могу сбежать на пляж, но на пляже программу не запишешь. Поэтому спасибо большое здешним моим хозяевам, вообще спасибо Одессе, которая демонстрирует какие-то чудеса дружелюбия и гостеприимства, и лишний раз я убеждаюсь в том, что никто нас друг от друга не оторвет. Спасибо.

Тут, кстати, пришел вопрос: «Как вы относитесь к некоторым комментариям после вашей лекции?» Понимаете, на лекции этой было больше 1000 человек, а комментариев этих – штук 20. Причем люди эти там были, а те, которые не были, наверное, вообще не имеют права об этом судить. Те, которые были, почему-то не решились подойти и вступить в полемику. Такая общая черта нациков – любовь к маханию комментариев в фейсбуке, они бы лично подошли. А что касается некоторого количества идиотов, которые всегда присутствуют и всегда вредят… Они всегда желают зла. Вот приезжаешь ты в Одессу прочесть лекцию об одесской литературной школе. Им кажется, что их унизили и опять позвали москаля, причем еврея, который учит их жить. Вообще в Одессе евреи на месте, вклад евреев в одесскую культуру довольно значителен. Но не будем сейчас этого говорить. Ну а вообще – зачем переубеждать нацистов? Меня не любят русские националисты, еврейские националисты, немецкие националисты. Никакие националисты не любят меня. Я считаю это залогом правильности того, что я делаю, а в остальном я восхищен очень доброжелательным, умным, веселым отношением одесситов к тому, о чем я говорю, и к тому, что я делаю.

Я еще на неделю здесь остаюсь и еще довольно много здесь выступаю – и по квартирам и по всяческим школам. Делаю я это бесплатно, как всегда, – не устаю это подчеркивать, потому что и со стороны нациков здешних, и со стороны нациков российских, гораздо более агрессивных и многочисленных, постоянно звучат разговоры о длинной гривне. Здесь везде, кстати, висят афиши Вахтанга Кикабидзе с выступлением 10 числа, и мне, кстати, очень горько, что мы в Москве сейчас не можем его услышать. За это надо быть благодарным уж конечно, не ему. Что касается, еще раз повторяю, некоторого количества дураков, которые ненавидят вражду и  расцветают только во враждебной среде, в среде враждования, в среде ненависти, – такие люди были всегда. Но я вижу больше людей доброжелательных. Каждый видит то, что он хочет.

Да, вот тут еще вопрос прежде чем отвечать о творчестве. Я не успел попрощаться с Владимиром Кара-Мурзой, но это для меня был один из эталонов человечности, ума, принципиальности. Он был великолепным историком, и, кстати, очень талантливым учителем истории. В бедные времена он подрабатывал репетиторством. Он был великолепным знатоком и советского, и до советского, имперского периода русской истории. Он был выдающимся знатоком истории Европы, он наизусть цитировал огромные порции документов. Он был человеком Ренессанса абсолютно, он был человеком очень стойким, очень душевно красивым. И героической была его борьба с болезнью, в которой, как мне показалось, он начал побеждать. Очень велик был его вклад в мою работу над «Июнем», он познакомил меня с немногими уцелевшими свидетелями событий, и я очень ему благодарен. В общем, удивительный был человек и огромная утрата. С Людмилой Черной, дай бог ей здоровья и процветания, он свел меня, с ИФЛИйкой.

Кстати говоря, для меня на этой неделе случилась довольно тяжелая личная потеря – умер Андрей Давыдов. Умер совсем молодым человеком, он 1962 года был. Андрей Давыдов – когдатошний начальник артековского пресс-центра, который жизнь вкладывал в работу этого пресс-центра, в издание артековской газеты «Остров А», и который был для меня, наверное, самым близким и самым родным другом. Человеком, с которым мы всегда, в любой момент, возобновляли общение, как будто только что расстались. Мы могли годами не видеться, но он как-то понимал меня лучше всех остальных. И я подумал сейчас, что от жизни Андрея, от его работы так мало осталось. Исчез тот Артек и тот пресс-центр, на двери которого было написано «Мандрагора имманентная», и сразу опознавался свой человек. Не все читали, конечно, эту пародию Владимира Соловьева. Для меня это был, конечно, такой прелестный пароль. И  никогда я не забуду его удивительной манеры общаться с детьми, его мгновенного снятия барьеров, – он для всех был своим. Вот Алла Боссарт когда-то в статье об Артеке о нем очень точно написала: «С точки зрения детей, Давыдов – не вождь и не учитель, он – один из них». И он так и остался одним из них.

Конечно, и тот Артек разгромлен, и тех людей не осталось. Разгромлен, надо признать, еще украинской стороной, еще до всяких трений. Еще до всякого Крымского кризиса. Для меня, конечно, Андрей был самым лучшим другом, читателем, понимателем. Я знал, что он человек абсолютно надежный, что он возьмет мою сторону в независимости от того, прав я или нет. Вот это и есть дружба, когда человек просто будет тебя защищать за то, что это ты. Я, в общем, сам сторонник объективности, но здесь почему-то его субъективность меня ужасно радовала.

Что касается многочисленных вопросов по 3 июля [августа]. Находясь вне Москвы, я никому не могу дать советов идти или не идти на митинг, выходить или не выходить на Садовое кольцо. Я еще раз хочу повторить, хотя, наверное, уже всех утомил своими повторениями: это вопрос личного выбора, вашего настроения. В кривой ситуации, этически изначально кривой, выморочной, не может быть правильного поведения. Мне, конечно, глубоко отвратительны персонажи (не будем называть их имен, чтобы лишний раз не прославлять), которые занимают сегодня осторожно провластную позицию. На мой взгляд, какой-нибудь искренний пропагандон (или наоборот, бравирующий своей продажностью) гораздо лучше, чем вот эти люди, пытающиеся оперировать, жонглировать понятиями гуманизма: как надо брать на себя ответственность, вводить людей под дубинки… А уговаривать людей жить в рабстве – это не надо брать на себя ответственность? У этих ребят своя корысть, и я их понимаю. А даже если они бескорыстно пишут свои гадости, то это все равно гадости. Я уже не говорю о том, что огромное количество людей, людей очень недалеких, по-моему, пишут: «Надо работать, а не бороться». Они похожи на рабов, прикованных к тачке, упивающиеся своим рабским состоянием, довольно крякают, когда надсмотрщик похлестывает их по плечам и ниже плеткой, при этом говорят: «А я работаю, учитесь у меня. Вы протестуете, потому что работать не умеете».

Все-таки я никогда не забуду, как наша учительница первая нам говорила: «Во всем мире слова «работать» и «раб» связаны, а у нас в СССР не связаны. У нас слово «раб» не является корнем к слову «работа»!» Вот это было определенное лингвистическое открытие, что «раб» и «работа» у нас не связаны никак, потому что у нас работа – дело чести, доблести и геройства. Нельзя не вспомнить Николая Олейникова, который, подвыпив, начинал петь на мотив «Эй, ухнем!»: «Дело чести, дело чести, дело доблести и геройства! Эй, ухнем!» Ну это, понимаете, довольно сомнительная радость. И вот эти все прикованные к тачкам люди, которые гордятся, что «я работаю, а не хожу протестовать», это гордость рабством, это тот же самый ресентимент. У этих людей, когда за ними придут, не будет никакого шанса отмахаться. А за ними придут обязательно. Потому что мы увидели сейчас логику развития этой системы, она работает на человечине. Если она не будет жрать человечину, то она взорвется, она захлебнется пустотой, она перестанет существовать.

Каждый определяется по отношению к ней сам, у меня нет никакого морального права никуда призывать. Но право увидеть фальшивый дискурс и осудить его у меня есть, потому что это дискурс подлый, пошлый, а эта радость, это упоение лояльностью – это такое же заразное чувство (именно заразное, а не заразительное, контагиозное), как ресентимент. А морально правых в этой ситуации нет и быть не может, и морально безупречных быть не может. Понимаете, в аду нет праведников. А тот ад, что они построили, не предполагает духовных лидеров, лидеров общественного мнения (ЛОМов так называемых). В этой нише мог находиться тот, кто не запятнан, а современное общество в России устроено так, что запятнаны все. И тот, кто наглее всех рядится в белые одежды, спекулирует наиболее наглым образом. Надо понимать, что мы живем в Гоморре. В Гоморре, действительно, праведник не уместен, не совсем понятно, зачем он нужен. Ничего не поделаешь, каждый в субботу решит сам для себя. Пусть никто никого морально не осуждает, но и призывы не уместны. Уместны только призывы к собственной совести. Напоминаю, что все, что мы делаем, мы делаем для себя. И все, что с нами делают, мы позволяем делать для себя. Не надо об этом забывать.

«Как вы относитесь к творчеству Бернардо Бертолуччи? В частности, по поводу картины «Конформист»?» Картина «Конформист» – это очень хорошее кино, но оно мне ни духовно, ни формально не близко. Это что-то от меня далекое. У Бертолуччи есть близкие и любимые мной картины, например, «Маленький Будда», например, «Мечтатели», например, некоторые куски «Двадцатого века». Бертолуччи – гениальный режиссер, и тут спорить не о чем. Но «Конформист» («El Conformisto»), при всем уважении к автору и при всей ненависти к герою, мне кажется, что это кино слишком эстетское и слишком формальное, а тема его слишком его значительна для таких формальных упражнений. Грубо говоря, мне кажется, что в нем, что ли, недостаточно сильна авторская ненависть к явлению. И как всегда бывает в ранних картинах, слишком сильное желание высказаться по всем вопросам сразу и предъявить все свои умения. Этот фильм мне кажется слишком изощренным и многозначительным. Это мое заблуждение, считайте так.

«В январском эфире вы говорили, что благотворители откупаются от беды. Но разве так поступают люди, перечисляющие деньги анимационной студии в Киото, где погибли 35 человек?» Видите ли, я говорил об откупании, во-первых, применительно к глубоко личным мотивам, внутренним. И внутреннее побуждение – это далеко не всегда желание помочь. Это очень часто желание заклясть беду и отвести ее от себя. Надо это понимать. Видите ли, почему подают нищим? Здесь есть серьезный психологический механизм. Вот это, не помню я кому принадлежит этот парадокс: «Неужели и в раю будут нищие?» – спрашивает автор. Благотворители творят милостыню в раю, но неужели в раю есть кому подать? Видимо, нищенство бессмертно, потому что нищенство эксплуатирует страх за собственное будущее. Подавая нищим, вы не хотите – чаще всего – помочь несчастной старушке или бедной девочке или мальчику. Вы отводите от себя беду. Тот, кто прячет от себя этот мотив, по-моему, хочет думать о себе слишком хорошо. Мне написали уже тут недавно, что в моем поведении есть некоторые следы самоненависти. Ну а почему, собственно говоря, не испытывать ненависть к себе? Испытывать постоянное упоение собой мне кажется неправильным. Я  не скажу, что этот ненависть к себе. Это, скорее, попытка трезво увидеть некоторые мотивы своих поступков. Да, очень часто я жалею бедную собачку, которой собирают на приют, или бедную старушку, которая собирает на хлеб. Но еще чаще я подаю просто потому, что, как сказано у Слепаковой: «Вот задобрена судьба, хотя покупка и груба». Хотя у нее в стихотворении «Освобождение снегиря» речь идет о совершенно конкретном диссидентском страхе несвободы, это нормальное явление.

У меня есть ощущение, что слишком подчеркивать мотив альтруизма, – это неправильно. Скорее всего потому, что это какое-то педалирование своей святости. Когда я преподаю в школе – это не подвиг, не мученичество и не просветительство. Я это делаю для себя. Мне это нужно, чтобы разгонять кровь. Не нужно, конечно, подменять этот мотив еще худшим: мол, «вам нужны слушатели, вы хотите повести за собой, вам нужна секта». Нет, мне совершенно не нужна секта, мне нужен диалог. А диалог вести лучше всего с детьми, потому что они отягощены наименьшим количеством всяких отвратительных обстоятельств. Они более дружелюбны, они меньше заботятся о быте, их больше заботят великие вопросы. Я преподаю для того, чтобы быть с молодыми. Видеть их тенденции и как-то оздоравливаться за счет их молодости и бодрости. Точно так же эгоистический мотив, здоровый эгоистический мотив, отмеченный еще Чернышевским мотив «разумного эгоизма», есть и в благотворительности. В конце концов, в поисках высокой самооценки никакого греха нет: человеку нужно оправдание своей жизни. И если он для этого занимается добром, то это лучше, чем если бы он занимался аннексией. Поэтому ничего дурного в таком личном мотиве я не вижу. И те, которые перечисляют деньги на «Kioto Animation» – кто-то хочет помочь, кто-то ищет оценки, кто-то хочет славы. Тот, кто делает анонимно, молодец.

«Есть ли в Ветхом Завете сюжет о самоубийстве бога?» В Новом Завете есть. Сюжет о самоубийстве бога или учителя – довольно распространенный сюжет, начиная с Сократа, с Прометея. Я думаю, что в Ветхом Завете его нет, а в Новом он присутствует. И поэтому Новый Завет – естественное развитие, естественное продолжение Ветхого.

«Читаю книгу «Разговоры с Мельвилем». Мрачное настроение французского режиссера удивляет. Например: «Дружба – это явление, в которое я не верю, в жизни ни разу не встречал. Если вас двое, один обязательно предаст». Эпатаж ли это?»

Андрей, я не думаю, что это эпатаж. «Друзей полно, а друга нет» – это пушкинская мысль из приписываемых ему. Да, собственно говоря, у Пушкина мы находим достаточно скептические высказывания о друзьях, о родных, в «Онегине» этого довольно много. «И нет той мерзейшей клеветы, которую ваш друг о вас не повторил бы мимоходом». Я не стал бы переоценивать дружбы. Я уже говорил, что в моей жизни был один друг, на чью абсолютную поддержку я  мог всегда рассчитывать. Именно потому, что он следовал правилу «Платон мне истина», а не «Платон мне друг, но истина дороже». Таких людей очень мало, есть у меня несколько таких друзей еще, но называть я их не буду, чтобы не осложнить им жизнь. Это не люди из власти, не подумайте.

Что касается дружбы как таковой – а почему мы, собственно, допускаем, что нам кто-то должен быть верен? «К предательству таинственная страсть» – это такое явление распространенное. Знаете, есть шутка Ходжи Насреддина из такого апокрифа о нем: когда в небе появляется рука, показывающая три пальца. Никто не знает, что это означает. Послали за Ходжой Насреддином. Он подходит, смотрит на эту руку и отрицательно качает головой. Рука убирает один палец, остается два. Ходжа опять отрицательно качает головой. Рука показывает один, он кивает утвердительно, и  рука исчезает. Его спрашивают: «Ходжа, что это было?» Он говорит: «Рука спрашивала о том, может ли быть тайна между тремя людьми. Я ответил, что нет. Между двумя – тоже нет. У одного – да». Не может быть тайны ни между тремя людьми, ни между двумя. Хотя и избалован как раз примерами человеческой надежности, но не рассчитываю на это, я считаю это внезапным бонусом.

«Меня волнует вопрос о самоидентификации нашего общества. Возможно ли у нас в стране осознание того, что человек – это высшая ценность. После чтения «Воспоминаний о войне» Никулина понимаешь, что те же события в Москве на законном мирном шествии – это норма для нашего общества».

Нет, не норма. Понимаете, самое обидное – это живя в этой ситуации, воспринять ее как норму. Нет, это ситуация дна, очередного пробитого дна. Но она не нормальная. Нормально для человека доверять, свободно высказывать свои чувства, свободно выходить на площадь и требовать реализации своих прав. Я совершенно согласен с Еленой Иваницкой, утверждающей, что права человека – это один из механизмов приспособления к среде, а вовсе не выдумка либералов. Права даны человеку имманентно, права человека в его природе. Бороться за них естественно, потому что это то же самое, что и бороться за свою руку. Это естественная часть человеческой природы, и  говорить о том, что нет прав без обязанностей… Да у человека по праву рождения есть права – дышать, двигаться, избирать и быть избранным – это естественные права. Естественный человек, не угнетенный, не измученный ситуацией постоянного вранья, угнетения, вранья, постоянной пошлости и пропагандистской чудовищной фальши, – такой человек естественен и здоров. Есть грязь здоровая и грязь больная (по Чернышевскому): здоровая грязь – это имманентный трагизм существования, а грязь больная – это те больные социальные отношения, которые добавляют нам еще проблем к тому, что мы смертны.

Я полагаю, что нынешняя ситуация не есть норма. Скажу вам больше, нынешняя ситуация, временная, будет восприниматься когда-то со стыдом. Думать, что это и есть Россия – это и есть настоящая русофобия. У всякой страны бывают свои кризисы. У всякой страны, видимо, для достижения ею зрелости, бывает вот такой пубертатный фашистский период. Период, когда большинство занимает позицию рабского ресентимента. Это нормально, об этом Ницше написал в «По ту сторону добра и зла», довольно подробно. Ресентимент – это как юношеские прыщи.

Вот тут, кстати, вопрос: «Может ли порядочный человек быть антисемитом?» У порядочного человека может же быть сифилис? Наверное, да, может. Это болезнь духа, которая проходит, она излечима. Смерть – профессиональная болезнь человека, как сказал один мудрый автор, да чего там говорить, Лимонов это сказал. Как обугленная пыль в легких – это профессиональная болезнь шахтера. Точно так же у человеческого духа есть свои профессиональные болезни. Видимо, на пути формирования, скажем, Томаса Манна период агрессивного национализма был неизбежен. Вот вам, пожалуйста, его работы 1914-1918 годов, которые суммировались в «Рассуждениях аполитичного», – книгу, о которой Михаил Успенский справедливо говорил, что «такими страницами Геббельс бы обрыдался от зависти». Я уж не говорю о том, что сам Никита Елисеев, автор перевода этой книги, признает ее чрезвычайно убедительным, очень убедительным свидетельством, тоже контагиозным свидетельством того, что человеческому духу присущи такие болезни. Но из этой болезни он выходит окрепшим. Наверное, каждая нация должна пройти через соблазны ку-клукс-клана, например, линчевания, например. Это ужасно, «горе тем, через кого они приходят, но им нельзя не прийти», – как говорит нам Библия. Это болезнь человеческого духа на путях его роста, на пути его изменений. Наверное, и нынешняя Россия – это болезнь на пути какого-то позитивного изменения. И, наверное, Юлиан Отступник был необходим христианству, чтобы укрепиться в это время.

У меня есть ощущение, что нынешний этап российской истории, нынешний этап российского общества – это затянувшаяся болезнь. Тем более, что врачей гонят с порога и пытаются их как-то обездвижить. Это такой Арканар. Арканар может тянуться веками. Шостакович любил повторять (это свидетельство Мазеля): «Темные века. Вы понимаете – века!» Да, века. Но тем не менее, человечеству они нужны для того, чтобы больше к этим соблазнам не возвращаться.

«Наткнулся в «Квартале» на ваше рассуждение о двух ветвях эволюции. Вы подчеркиваете, что элои морлоки не пересекаются, живут в разных мирах. Так-то оно так, но ведь каждый морлок считает, что все элои ничем не отличаются от него, а каждый уважающий себя элой – что есть общечеловеческие основания».

Это пока они считают. Пока они занимают общее пространство. Но они все дальше расходятся, и надо это признавать. Это трагическое признание, и в нем нет никакого расизма, потому что, в конце концов, это добровольный выбор, к кому примыкать: быть ли более эффективным в стаде или быть более эффективным в одиночку? Это момент личного выбора, но то, что человечество будет развиваться по двум ветвям, отходя все дальше, – это очевидно. Какие-то общие правила вроде «не убий и не укради», наверное, будут. Но остальные правила… В «Остромове» об этом рассуждает Альтергейм: «Мы можем не утруждать себя разговорами о базовых явлениях, например, почему лучшая пьеса Шекспира не «Гамлет», а «Троил и Крессида», а почему блондинки в определенных позициях кричат громче, чем брюнетки?» Он, конечно, рассматривает это с издевательской точки зрения. Альтергейм – это вообще такой персонаж, не боящийся общественного осуждения и насмешливый. Но какие-то базовые вещи действительно не надо будет проговаривать. Я постоянно вижу эти дискуссии в сети, там все же горазды размахивать помелом (языком как помелом): и вот там, что вам нет места или вам не места; такие, как вы, позорят, а такие, как вы, ведут к развалу родины. Тут есть простой способ – забанить. Я думаю, в будущем у нас будет больше возможностей забанить людей, которые иначе смотрят на развитие человечества. Мы просто лишены будем – сами себя лишим – обязательных контактов с ними. Такое расслоение (и критерий этого расслоения вполне очевиден) только на благо. Зачем переубеждать тех, кто думает не так, как вы? Ведь вы, в конце концов, рискуете здесь наткнутся на онтологический барьер. Он существует, ничего не поделаешь.

Одни люди действительно свободнее себя чувствуют в империи, другие свободнее себя чувствуют в открытой, космополитической стране. Одним для творческого толчка необходим ресентимент, более того, для них необходимо состояние осажденной крепости – они в этом видят источник творческой энергетики. Тут вот, кстати, очень хороший вопрос: «В каких обстоятельствах лучше всего развивается лирика сопротивления?»

Вы знаете, ведь Юнна Мориц сегодня свое творчество тоже называет «чистой лирикой сопротивления». Она чувствует, что она сопротивляется и чему-то она действительно сопротивляется. На мой вкус, она сопротивляется себе прежней, ну а кому-то кажется, что она всегда была такая. Как помните, Шоу сказал об Уайльде: «Он вышел из тюрьмы совершенно не изменившимся». Кто-то скажет, что она сопротивляется человеческому в себе, кто-то скажет, что она преодолевает заблуждения юности. Не знаю, но лирика сопротивления есть – это надо признать – и у той, и  этой стороны. Сопротивление вообще очень креативное состояние, очень творческое. Не только потому что оно повышает самооценку – оно затачивает, заостряет темперамент. Я вообще люблю полемизм. Мне нравятся люди, с которыми можно спорить, причем спорить, не переходя на личности, спорить теоретически. Есть люди, с которыми спорить нельзя, которые вас хотят сразу уничтожить, которые считают, что вас просто быть не должно. Такие люди есть и среди либералов, и среди контрлибералов. Это довольно распространенное явление. В конце концов, те антисемиты, которые высказывают про «вот опять позвали жида в Одессу», тоже ведь считают себя либералами и сторонникам европейского выбора. Ничего не поделаешь, это нормально. Бандера тоже не очень жаловал иуйдеское племя, хотя там разные есть свидетельства.

Тут приходится признать, что люди нетерпимые есть с той и с другой стороны, и своя лирика сопротивления есть и у тех, и у других. Надо просто чувствовать, чем она вдохновляется. Если конечной целью человека является самоутверждение и ниспровержение всех остальных, то это, скорее всего, явление злое, явление вредное. Если конечной целью человека является сотрудничество с наибольшим числом других, единение, поиски общих выходов – слава богу, и замечательно. Потому что конфликт элоев и морлоков, понимаете, – там же не элои хотят истребления. Так получается, что ими питаются, так получается, что их ненавидят. Сами-то по себе они, невзирая на свой снобизм, не такие уж и кровожадные. Больше того скажу: можно сколько угодно упрекать либералов, но ведь не либералы затевают процедуры лишения избирательных прав, ограничения свободы печати. В России было несколько либеральных попыток ограничения свободы печати, но они заканчивались ничем. Тогда как запрет на любые точки зрения в России сегодняшней получился вполне себе успешным. Никто же в 90-е годы не люстрировал сторонников русского нацизма. Свободно себе вещали и расцветали все цветы. Я к тому, что сопротивление сопротивлением, но призывать к запретам – это верный признак того, что вы находитесь на пути ложном. Надо побеждать качественно, как мне кажется. А современные телеведущие, которые вызывают наибольшее доверие, потому что ими пичкают постоянно, – они побеждают не качественно, они побеждают за счет отсутствия альтернативы.

«Расскажите, в каких литературных произведениях наиболее точно раскрывается тема, когда элой по незнанию сунулся к морлокам, или наоборот? В голову приходит только «Собачье сердце»…» Прежде всего, в голову приходит «Жук в муравейнике», в котором раскрывается как раз эта коллизия. Там ситуация обострена тем, что Абалкин – кроманьонец. Видимо, вот эта эволюционная несовместимость, которая сначала пришла в голову Стругацким, а  потом была подробно додумана и развита их последователями (скажем, Рыбаковым в «Очаге на башне»); та мысль, которая посетила Уэллса, а у Стругацких получила наиболее полное развитие, – боюсь, что это неизбежная ступень в развитии человечества, когда одна часть медленно деградирует, а другая часть быстро прогрессирует. И для меня, кстати, большое утешение в том, что огромная часть интересных мне людей, замечательных с моей точки зрения, не пользуется слишком широкой славой. Они интересны тем, кому интересны. Но интерес к ним не тотален, и он не должен быть тотален. Не для того чтобы мы чувствовали себя элитой, а потому что не надо слишком распространять эти ценности.

«Почему детей учат истории, начиная с неандертальских глубин? Тогда как можно учить в обратном направлении, начиная с ближайшего прошлого». Мне кажется естественнее обращаться к какому-то фундаменту человеческой истории, хотя я бы, наверное (согласен с вами, Кирилл), ограничил бы внимательное, вдумчивое изучение истории последними тремя тысячелетиями, условно говоря. Потому что мы очень мало знаем о мире античном, да 90 процентов «темной» истории человечества мы знаем очень мало. По-настоящему изучать историю, следует, как мне кажется, с Античности, которая более-менее нам известна и оставила колоссальное количество письменных источников. А те, кому интересна заря человечества – интересен, например, шумерский период или египетский, – те могут изучать это более углубленно. Я всегда говорил, что дети вправе избирать тот исторический период, который им наиболее интересен. Я бы с наибольшим интересом изучал XV-XVIII века: нидерландскую революцию, елизаветинскую Англию, Испанию сервантесовскую. Вот эти времена я бы изучал –конец Возрождения и начало Просвещения. Наверное, так. Даже само Возроджение меня бы, может, не так интересовало бы. А вот закат Возрождения, темный XVII век и начало Просвещения – вот это для меня чрезвычайно интересно.

Я вообще за это, чтобы дети получили какую-то самостоятельность в выборе собственных занятий, интересов. Ведь для того чтобы ребенок понял, что это ему интересно, он должен многое попробовать. Ну а попробовав, должен избрать предмет, который будет для него по-настоящему глубоко волнующим, глубоко изучаемым. А у вас Пушкин икс всегда равен нулю. Я ничего не имею против того, чтобы дети получали базовую математическую подготовку – полезно видеть мир так, как видит его математик. Но если человек не чувствует к этому влечения, если он сугубо левополушарный или правополушарный, сугубо гуманитарный или сугубо рациональный, – что поделать, нельзя же  переучивать левшей, нельзя назначать гуманитариев в физики. Боюсь, что это совершенно неразрешимая проблема.

«Лекция по Бергсону» Ну это явно вопрос от того, кто вчера послушал одесскую лекцию, потому что там Бергсону и проблеме времени было уделено некоторое внимание, проблеме времени у Пруста, проблеме времени у позднего Катаева. Простите меня за постановку их в один ряд, но они оба одинаково остро чувствовали литературу как главный способ остановки реальности, удержания реальности. Здесь есть о чем разговаривать – прустовская тема у Катаева вполне себе звучит. Про Бергсона, понимаете, я не специалист в этой области, может быть, когда-то впереди, перечитав главные сочинения, я буду в состоянии дать предположительный обзор моего к нему отношения. Когда я на четвертом курсе это для себя открыл, это было шоком настоящим. Хотя бы там мысль о том, что человеческое время не тождественно физическому. Каждый из нас об этом всегда догадывается, но не каждый может себе отдать в этом отчет: что человеческое восприятие времени – это вообще сплошная аберрация. Что время в физическом смысле, время как характеристика общественных процессов – это фуникулер, идущий вниз, а наше сознание – фуникулер, стремящийся вверх. Они иногда встречаются, но ненадолго. Это блестящая мысль.

«Лекцию о Хичкоку или хотя бы короткое резюме его значения для вас. Какой ваш любимый фильм у Хичкока?» «Vertigo», «Головокружение», конечно. Что касается какого-то резюме, понимаете, для меня Хичкок – пример того, как автор сам себе ставит формальную задачу и ее разрешение становится интереснее, чем триллер. Ну например, снять «Веревку» четырьмя кусками. Да, там есть склейки, но они не видны невооруженным взглядом. Там есть другие, совершенно грандиозные примеры, в «Птицах»: сцена в телефонной будке снята вообще без птиц, просто человек отбивается, а нам кажется, что птицы на него налетели. Николай Лебедев блистательно повторил это, сделав такой оммаж в «Поклоннике», в сцене в лифте, где вообще крови нет, а ощущение, что она потоками хлещет. Он умеет сделать. Хичкок решает задачу не столько метафизическую, сколько задачу формальную, но постановка себе этих формальных задач, демонстрация этих фокусов, несет в себе больший моральный посыл, мне кажется, чем любые моральные высказывания мастера, высоконравственные. И то, что он все время эти барьеры себе ставит…

Чем его, скажем, привлекла Дафна Дюморье? Тем, что в «Ребекке» не упоминается имя главной героини. Про Ребекку мы знаем все, про главную героиню очень мало. И написать весь роман без единого упоминания имени главной героини (и в фильме так обойтись) – это, по-моему, решение задачи совершенно виртуозное. Ему нравилась Дафна тем, что она ставила перед собой именно сложнейшие формальные задачи. Посмотрите «Моя кузина Рэйчел» – фильм, который экранизировался дважды на моей памяти, и оба раза не очень удачно, именно потому что не до конца проведен главный фокус: мы так и  не знаем, кто такая Рэйчел, ангел она или демон? И когда она погибает, мы остаемся перед загадкой. Дафна Дюморье в каждом своем тексте ставит себе такую формальную задачу, как в «Козле отпущения», например, и блестяще ее решает.

«Вы часто повторяете фразу Фицджеральда об умении действовать, имея в голове две противоположные истины. Но ведь это напоминает квантовую механику: как и частица, мысль одновременно находится в разных состояниях, до тех пор, пока в действии не выразится одно из них. Это и есть коллапс новой функции. Интересует ли вас физика настолько же, насколько и математика?»

Меня она интересует, но я абсолютный профан. Я понимаю, что надо бы это знать, как тот же Бергсон говорил, что нельзя не знать Эйнштейна. Я очень люблю физиков, я восхищаюсь такой личность, как Дау, такой личностью, как Бор. Но любование их моральными качествами ничуть не приоткрывает для меня вот этой мучительной загадки мироустройства. Я все равно не понимаю, как устроен мир. Для меня большое открытие – двойственная, двойная природа света. Для меня, в общем, физика всегда была, скорее, абстракцией, потому что, как сказал тот же Дау (одна из немногих записей его голоса): «Современная физика может объяснить себе даже то, что зачастую не может представить». Вот боюсь, что это непредставимое величие процесса меня и привлекает.

«Главное, не переписывайте нам христианство». Хорошо, не буду.

«Интересно по Жюль Верну. В детстве я его любил, потом не перечитывал. С удовольствием читал работы Перельмана с разбором его ошибок. А за что он нравится вам?» Знаете, за то же, за что мне нравится мир рубежа веков (девятнадцатого и двадцатого) – кстати говоря, вот, собственно, тема «Against the Day»: вне зависимости от сюжета, именно атмосфера промышленных выставок, атмосфера чикагской выставки, парижской выставки, нижегородских ярмарок, – атмосфера наивной гордости человечества своими научными достижениями, чувство рубежа веков, когда возникает вот это ощущение предела, ощущение некоей неизбежной катастрофы и высшей точки. Вот, пожалуй, за это я люблю период этот. И Жюль Верн – один из тех людей, который наивно верил в прогресс, в уют, в то, что человек может обуютить мир своими силами, своими стараниями, в то, что он рационален и постижим. В мир «Таинственного острова», потому что «Таинственный остров» – это одна из самых уютных робинзонад. Ведь робинзонада – это особенный жанр, это жанр освоения мира человеком, это жанр просвещения, прогрессизма, жанр светлой веры в то, что мир постижим и дан человеку для того, чтобы его благоустраивать. Вот за это я люблю Жюль Верна, за его увлекательность, за его старательность в каталогизации мира. Он для меня в одном ряду с Бальзаком, Золя, Дюма с его «Всемирной историей» – авторами гигантских романных серий, в которых посильно каталогизирован мир. Это, конечно, необычайно приятно.

«По вашему ощущению, чем так близок Фицджеральду Олеша?» Вот об этом я, пожалуй, могу сегодня прочитать лекцию. Потому что у меня сегодня на эту же тему лекция в Одессе. Это очень приятно, потому что я таким образом могу убить двух зайцев: пересказать вам какие-то свои рассуждения о «Зависти». Mea culpa, во вчерашней лекции я мало говорил об Олеше, говоря о «южной школе», потому что Олеша действительно в одесской школе несколько наособицу. Он самый типичный, простите, ее представитель, потому что внимание к форме, контуру, к изяществу произведения – это на первом месте всегда. И в его лице всегда присутствует примат формы над содержанием, это такое одесское умение для всего найти форму афористичную, изящную. Потому что одесская школа это и есть, с одной стороны, западный, лунцевский интерес к бурному развитию фабулы, а с другой – преимущественное внимание к форме, иронической, совершенной и замкнутой. Олеша – гений изящества, действительно, гений. Мне кажется, с Фицджеральдом роднит его изящно решенная тема зависти. Вот об этом я сегодня могу прочесть лекцию, если не последует никаких более увлекательных, более важных предложений.

«Если бы вы были в Москве, пошли бы вы на митинг?» Понятия не имею. Что вам я сейчас буду клясться, что «если бы я был в Москве, то пошел бы». Тогда возник естественный вопрос: «Почему вы не в Москве? Плюнули бы на все, отменили бы все, приехали бы, поставили бы голову под дубинку, убедили бы маловеров…» Я вообще против того, чтобы навязывать себя в качестве морального авторитета, а свои действия – в качестве эталона. Как я бы поступил – это мое дело. Каждый должен думать, на мой взгляд, о собственной душе. Понимаете, сейчас очень много развелось людей, которые осуждают других. Осуждают их с позиций собственной бескомпромиссности или собственной чистоплотности. Вот для меня, например, Виктор Шендерович является значительным нравственным авторитетом. Но он, по крайней мере, старается никого не учить и никому себя не навязывать в этом качестве. И я его очень за это ценю. У меня есть ощущение, что сегодня надо себя вести по Колаковскому, я в прошлый раз говорил. Каждый должен для себя выдумывать нравственные императивы. Да, есть какие-то общечеловеческие вещи. Да, с моей точки зрения не подлежит сомнению право человека выйти на улицу и доказывать свою правоту. Причем вся эта клевета про булыжники, ножи, перцовый газ, ножи, дикую агрессию, с которой выходили на улицу все эти люди, – все мы понимаем механизм этой клеветы. Но само право людей выйти на улицу и высказать свою волю – оно, по-моему, обсуждению не подвергается, тут сомневаться не в чем. Поэтому какие-то очевидные, базовые вещи я не считаю даже нужным повторно проговаривать.

Есть масса нюансов вот в этой самой проблеме – «как вы относитесь к революции». Ни одна революция – я с этим совершенно согласен – не приводит к улучшению жизни. Все революции приводят к разрухе, а иногда к террору. Но само переживание революции, сам момент революции – это как космическое облучение, это когда человек переживает крушение многовековой несправедливости, крушение того, что казалось непобедимым. И это очень полезный социальный, очень полезный метафизический опыт, и опыт познания мира, безусловно. Так что я за то, чтобы у каждого поколения, как говорил Шопенгауэр, была своя революция и был свой революционный опыт. Это может быть революция техническая, это может быть революция биологическая, а может быть революция социальная. И я совершенно не против, чтобы человек это переживал.

Вот мне говорят: «А мы  не хотим, как в Киеве». Понимаете, те люди, которые были в Киеве, которые пережили Майдан и не один Майдан, они, скорее всего, своей жизни никак радикально не улучшили. Их жизнь не стала лучше, хотя в некоторых отношениях, на мой взгляд, стала. Но, по крайней мере, они пережили бесценный духовный опыт. Я, грех себя цитировать, но если я в «Июне» уже отвечал на этот вопрос: «Все умрут, умрут все равно все. Но одни перед этим жили, а другие нет». И люди, которые пережили воздух смуты и пьяни; те, которые пережили весну и лето 1917 года в России, они получили бесценный духовный опыт. О нем можно написать книгу «Сестра моя жизнь». А о вечном страхе и примирении с рабством книгу «Сестра моя жизнь» написать нельзя. К сожалению, самым ценным итогом революции является та книга, которую она породила, тот текст, который она породила. А то, что она убила многих людей, понимаете, это, конечно, ужасно, но ведь и война убивала многих людей, и Первая мировая, развязанная все-таки этой властью, во всяком случае, втянувшая Россию в эту войну. Власть тоже несет некую ответственность. А мало ли людей убивало самодержавие? Понимаете, дело в том, что большевики обещали остановить войну. Они, конечно, не смогли этого сделать, там много было обстоятельств, которые не только от них зависели, но вообще большевики обманули народ по множеству параметров. Ни земля крестьянам, ни хлеб голодным, ни мир народам, – все это в полной мере осуществлено не было. Но крах самодержавия (во всяком случае, итог Февраля) – это итог вполне позитивный. Я-то думаю, что Россия могла бы вообще не существовать, как государство, если бы в ней не случилось Февральской революции. Все прямиком неслось к финалу, и финалу очень трагическому. У меня есть ощущение, что революцию осуждать как явление – нет у нас на это морального права. Я понимаю, что лучше бы без революции обойтись, но ведь лучше всего до нее не доводить.

Те же люди, которые воспевают прелести самовластия и необходимость кнута, должны отдавать себе отчет, что они прикрывают словами о величии государства собственную трусость, собственную незначительность, что они тоже готовы убивать сотнями. Вот в чем проблема. Но они готовы убивать и умирать (чаще всего – убивать) во имя изоляционизма, во имя империи, во имя архаических порядков, и во имя своего общественного положения. Потому что сохранить свое общественное положение, сохранить свою позицию авгуров они могут только в условиях путинской серой тьмы, в условиях того, что Гаррос и Евдокимов так замечательно назвали «серой слизью». Они борются не за империю, не за сохранение нации, не за Россию – они борются за сохранение своего жалкого состояния, за сохранение своего статуса, своего места вещателей, за свое место хозяев этого убогого дискурса, только за это, больше ни за что. Когда журналисты борются за свободу слова, они именно выступают за право работать, а не за право диктовать. Вот мне кажется, что надо из этого исходить.

«Как вы относитесь к аресту артиста…?» Как я могу относиться к аресту артиста? Действительно, Дмитрий Смолев, который позволил себе во время съемок изобразить пьяного в мундире ГИБДД (или в чем он там был?). Это обычная актерская шутка, за которую весь актерский цех тогда следовало бы пересажать – за отрицательные роли начнут теперь, значит, отлавливать. Ну как я могу к этому относиться? Как к абсурду, и абсурд ценен своей наглядностью, но Смолев не может участвовать в спектаклях – его арестовали дома перед выходом на спектакль «Дюма», где у него роль д’Артаньяна. Неделя вычеркнута из его жизни ни за что. Поэтому хочется, с одной стороны, поблагодарить власть за  наглядность абсурда, а с другой стороны, ужаснуться, что она в этот абсурд увлекает нас. Понимаете, братцы, мы любуемся кошмаром, мы  познаем этот кошмар на личном опыте, мы сможем о нем рассказывать детям. Но ведь ребята, жизнь уходит! Уходит жизнь! И когда-то Адабашьян мне сказал: «С годами чаще задумываешься, а имеешь ли ты право красть два часа жизни человека на свой фильм?» А в данном случае – имеешь ли ты право спилить дерево, которое, может быть, 80 лет росло, для того чтобы расчистить кадры в твоем фильме? И вот я все думаю: а имеем ли мы моральное право расчищать кадр или снимать фильм о таком абсурде, тратя на это свою жизнь? Это не лучшая трата жизни, так мне представляется.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор, отвечаю на вопросы из писем – их очень много, что успею. «Нужно ли писателю знание философии?» Понимаете, говорить «писателю нужно» – это то же самое, что и говорить «писатель должен». Да никому он ничего не должен, в общем. Конечно, за талант спросится, но не вы талант давали, не вам с него и спрашивать. Поэтому «нужен», «должен»… Пушкин скептически относился к необходимости знания философии. Он говорил: «Мы еще до этого не дожили, нам надо сначала построить общество. Вот нам сбрасывают веревку в яму, а мы сидим и спрашиваем: «Веревка – вещь какая?». Так он издевался над «любомудрами», но в принципе, почему бы всю философию не обозвать такими пустыми умствованиями? Это не  очень правильно, с моей точки зрения, но объяснимо. Во всяком случае, я эту позицию могу понять. А если говорить о серьезном изучении философии, то оно писателю не вредит совершенно, потому что философия – мать всех наук. Точнее, богословие – источник философии, но и богопознание – это и есть самое общее определение науки, как мне представляется. Поэтому знание философии есть некая дисциплина мысли, некая школа мысли. Не говоря уже о том, что некоторые философы (как Ницше) были все-таки первоклассными литераторами.

Без ницшеанской афористики, без этой школы афористического стиля не было ни Розанова, ни сестер Цветаевых. Ася, кстати, первой начала писать прозу. «Дым, дым и дым» – это, по-моему, 1915 год. Не было бы и Шкловского. Мне кажется, что такой стиль мысли, ассоциативное мышление у Шкловского от Стерна, а афористика, короткие абзацы – от Розанова. И оно, конечно, имеет своим источником ницшеанскую школу, ницшеанское изложение. Потому что такая отрывочная, противоречивая, фрагментарная философия, отражающая состояние современного человека, «философия ЖЖ» – она, собственно, и начинается с ницшеанских записей, с коротких афоризмов, с дискретного слога Заратустры.

«Ваше мнение о романе Пратчетта «Благие знамения» и его экранизации?» Давно не перечитывал Пратчетта вообще, экранизацию не смотрел. Помню свою благоприятную реакцию о Пратчетте при чтении, и все-таки очень легкого забывания его текстов. Боюсь, что это все-таки порок моего сознания.

«Расскажите о Луцике и Саморядове». О Луцике и Саморядове я как раз сейчас собираюсь статью большую писать по заказу сайта «Искусство кино». Елена Михайловна Стишова, дорогой мой учитель в области литкритики, мне такую статью заказала. Приятно это совпадение, приятно, что о Луцике и Саморядове помнят и говорят. Для меня Луцик и Саморядов – это единственное довольно отрадное исключение на фоне массовой деградации советского, российского кино в 90-е. Я назвал бы еще, пожалуй, Валерия Тодоровского, но лучший Тодоровский, настоящий Тодоровский снят именно в нулевые. Хотя самый мой любимый фильм, наверное, как первая любовь не забывается, – это «Любовь». Но зрелый Тодоровский – «Любовник», «Мой сводный брат Франкенштейн», «Оттепель» – это явления более поздние. Он сформировался, что ли, позже. Луцик и Саморядов удивительны своей ранней зрелостью, своей оригинальностью и своим, я бы сказал, радикализмом, но в каком плане? Они писали так, как будто советская история уже закончилась, как будто все эти рудименты советского уже преодолены. Они описывали сразу послепутинскую Россию. Наверное, они понимали, что Юлиан Отступник на этом пути неизбежен. И некоторая ресоветизация тоже должна произойти. У них не было никакой ностальгии по советскому проекту, они к нему относились очень скептически. Эстетика советского кино (судя по фильму Луцика «Окраина») была им, наверное, близка, но осмыслялась ими крайне иронически.

Они пишут так, как будто советская история уже кончилась и началось «Дикое поле». «Дикое поле» – это название их последнего сценария совместного. Я очень хорошо помню, как Бахыт Килибаев мне говорил: «Если бы всю жизнь ждать и дожидаться «Дикого поля», права на эту экранизацию, то я бы согласился ждать всю жизнь, чтобы поставить эту картину. До этого ставил бы другие». Действительно, мне кажется, что Бахыт Килибаев был наиболее адекватным автором этой экранизации. Он сейчас-то он кинематографа отошел, хотя я продолжаю очень любить его картины. Отошел понятно почему – он ушел дальше, но и, в конце концов, Калатозишвили сделал замечательную картину и тоже погиб, умер сразу после нее. Как и Саморядов погиб сразу, а Луцик вскоре после окончания «Дикого поля». Это такое последнее высказывание. Это последнее слово русской культуры, слово о погибели, но и в каком-то смысле о возрождении русской земли.

Луцик и Саморядов – совсем не советские художники. Они используют советские штампы, чтобы их иронически переосмыслить. Но по большому счету, Луцик и Саморядов – это художники «Канунов». «Кануны» назывался их единственный поставленный ими самими сценарий короткометражный. Это люди конца, люди окончательного разрушения всех социальных институтов здесь. Это люди «дикого поля», на котором какие-то банды ходят, какие-то мужики, оживают какие-то рабочие, какие-то «дети чугунных богов». Но это постапокалиптический мир. И все их картины, кроме совершенно заказных работ, кроме сценария для Аллы Пугачевой (по-моему, блистательного совершенно, но это заказуха, хоть и профессионально сделанная работа), в остальном они люди, описывающие ситуацию, когда пали все барьеры, когда человек стал стоить столько, сколько он стоит. И «Дюба-дюба» об этом. В каком-то смысле, понимаете, в 90-е наступило такое время, когда не было никакой власти. Потом власть отстроилась опять, и получилась власть олигархически-гэбэшная. Как расправляются эти герои с гэбэшником, показано очень хорошо в «Окраине». Они его зубами загрызают. И это будет – я имею в виду не то, что они загрызут власть, а то, что они одержат над нею – подчеркиваю – моральную победу. Но они именно люди, которые отвергли все эти жалкие соглашательские штучки, все эти надежды, что как-то обойдется. У них уже в лучшем из ранних сценариев (в «Празднике саранчи», который был экранизирован в качестве «Савоя», и экранизирован плохо – они даже фамилии свои сняли с титров и не разрешили называть это названием сценария) показано: чем быстрее мы отряхнем с себя все это жалкое, городское, все это рудиментарное, чем быстрее мы станем голыми людьми на голой земле, тем быстрее мы сможем начать жить, перестанем беспокоиться и начнем жить.

Вот говорят, что Луцик и Саморядов – это последние советские художники. Бред. Луцик и Саморядов – первые постсоветские художники. Это первые люди абсолютного начала, абсолютного нуля. И те люди, которых они описывают, это и не советские, и не русские, а какие-то ордынские люди. Какое-то воскресшее наследие Орды. И неслучайно оба они были жителями Востока России: они сами пришли из этих степей, где человек стоит того, чего стоит. Я абсолютно уверен, что России предстоит пережить период «дикого поля» и заново организоваться, стать такой «русской Америкой» в лучшем смысле слова, но для этого надо, действительно, отряхнуть с ног это отребье даже не советского, а какого-то комсомольско-олигархического мира. Вот после этого начнется другое.

«Я уважаю вас за интеллект и память…» Это глупость, простите. Потому что никакой особенной памяти у меня нет. Но за доброе слово я вам благодарен. «Тем более непонятно ваше пристрастное отношение к действиям России. Неужели позиция Запада бесспорна? Задаюсь вопросом, поскольку я житель Израиля, и мне невыгоден диктатор Асад, как и другие, включая Путина».

Дорогой Женя! Я не думаю, что России следует во всех своих суждениях оглядываться на Запад. Мы не должны быть хуже Запада, мы должны быть лучше Запада. Поэтому разговоры о том, что позиция Запада по Сирии небезупречна – конечно, она небезупречна. А в каких отношениях позиция Запада безупречна? В отношении прав человека? Да они нарушаются и там. И Трамп постоянно говорит глупости, хотя лично я ему глубоко благодарен за предложение помочь России в тушении лесных пожаров. Это очень хороший акт. Позиция Запада по разгону митингов – все говорят: вот, на Западе разгоняют митинги гораздо жестче. Ну и что хорошего? Мы же не хотим быть Западом, мы хотим быть лучше Запада, культурнее, выше, духовнее Запада. Что же мы смотрим все, оглядываемся на их резиновые пули. Фашизм тоже, в конце концов, извращение именно западной истории. Фашизм случился в Европе, в России тоже случились свои болезни национального духа, а там свои, поэтому не надо все время говорить: если у нас холера, то у них вообще чума. И холера, и чума равно неприятные вещи. И для меня это совершенно не оправдание.

«Вы почти не упоминаете о лесных пожарах в Сибири. Не значит ли это, что вы закрываете глаза на то, чем в реальности живет народ?» Слушайте, вот это противопоставление меня и народа во многих отношениях искусственное. Поэт сам выбирает предмет своих песен, как сказано у Пушкина, и для своих вдохновений человек, ведущий программу «Один», свободно разговаривает со своими слушателями. Что ему кажется важным, то он и акцентирует. Я не специалист в области тушения лесных пожаров. Но если вас интересует мое отношение к происходящему, то я не могу не сказать о том, что главной проблемой России сегодня являются не столько лесные пожары, сколько вообще вот этот механизм «тушения огня керосином», как это называл Горький. В России одновременно бушуют два пожара. Бушуют лесные пожары в Сибири и бушуют их, так сказать, наглядное метафизическое выражение – это пожар народного недовольства, захватывающий все новые и новые слои. С пожаром нельзя справиться ни молитвами (хотя православная церковь уже начала молиться о прекращении пожаров), ни запретами, ни встречным палом, хотя это эффектный метод. Более того, пожар нельзя отвлечь внешним противостоянием. Вот дым этого пожара, смог его уже достиг границ Монголии и вызвал там панику, перепугав многих. Точно так же и дым российского внутреннего пожара уже тревожит весь мир. Страна охвачена пожаром. Лесные пожары – это такое их наиболее наглядное выражение. Я не хотел бы использовать бедствие как метафору, но что поделать – Господь наглядно пишет историю России, чтобы было понятно всем. Чтобы было понятно даже людям, сознательно не желающим ничего понимать.

Да, разумеется, лесные пожары сегодня – это трагедия. Тем, кто раздает сомнительные советы оппозиционерам («чем бороться за свои права, поезжайте тушить лесные пожары»)… Да лучший способ потушить лесные пожары – это бороться за свои права в том числе. Потому что в стране, где все так организовано, где у единиц есть все, а у миллионов ничего, в ней напрасно ждать институтов, инфраструктуры, и в том числе – грамотного тушения лесных пожаров. Я думаю, что страна, охваченная пожаром, – это в некотором смысле знак 2019 года. Как и знак 2010 года. С этим страна входит в историю, с этим она фиксируется. И то, что сегодня этот пожар бушует в Сибири, не должно обманывать стороннего наблюдателя: он бушует во всей стране, происходит в  умах.

«Вы, вероятно, слышали о математике и писателе Романе Михайлове, чья книга «Равинагар» недавно издана». Трудно не слышать о Романе Михайлове, он и сам себя довольно громко пропагандирует в качестве «единственного писателя новой эры» в своих интервью. Есть у него масса поклонников (очень милых и доброжелательных людей), которые тоже его пропагандируют в качестве литературы нового времени. «Он высказался в том духе, что все старые формы художественной литературы, как, впрочем, искусства, театра, и так далее, мертвы, человек с сего эмоциями раскрыт, и последние двадцать лет вся стоящая литература переместилась в сторону компьютерных игр. Что вы об этом думаете? Интересен ли вам в принципе его фундаментальный подход к  решению всех проблем человечества – «теория глубинных узоров»?»

Я  прочел про эту теорию, поскольку я прочел «Равинагар». Это хорошая интересная книжка, такой роман-странствие, и при этом роман философский. Нужно ли это считать литературой принципиально нового типа – не знаю, не могу сказать. Каждому писателю (думаю, это как болезнь роста) нужна все объясняющая теория, за которую он бы всегда цеплялся. Неприятно только, когда он эту теорию применяет ко всему, и о чем бы он ни заговорил, все сводит на нее. Помните, как сказал Вересаев: «Если бы мне не сказали, что предо мной Толстой, я бы подумал, что предо мной легкомысленный непоследовательный толстовец, который даже тему разведения помидоров может свести на тему любви ко всем». Слава богу, что Толстой (по крайней мере, в художественном творчестве) не был так последователен и питался энергией заблуждения, а сам говорил дочери Маше (наиболее ему близкой, я думаю): «Я не толстовец». И Александра это часто подчеркивала. Он не догматик.

Я знаю нескольких писателей в современной России, которые, о чем бы ни заговорили, сводят все на свою теорию. Кстати, мне кажется, что Веллер, автор «всеобщей теории всего», в своих художественных сочинениях не следует ей догматически, он в них довольно разнообразен. Вот за это я его тоже, в частности, уважаю. Мне кажется, что всеобъясняющая теория (в данном случае – «теория глубинных узоров») хороша для одной книги. И в таком качестве эта теория работает, и она увлекательна. То, что Михайлов математик, помогает ему строго излагать. А излагает он увлекательно и лаконично. Вообще, «Равинагар» интересен как хроника духовного путешествия.

«Мне не нравится финал «Лестницы» Житинского. Зачем понадобилось убивать главного героя? Ведь он наверняка погибнет, когда ржавый карниз оторвется». Нет, конечно, он не гибнет! Пирошников остается жив, потому что появляется вот эта возлюбленная, которая всей силой своей любви удерживает его на краю пропасти. Это последние слова повести, и ясно, что там «лом серебряной рыбкой загремел на асфальте», помните? То, что лом упал, а Пирошников уперся носком ботинка в ржавый, крошащийся конец трубы. Его на краю пропасти удерживают. Тут очень важна для Житинского мысль, что, выходя через крышу, можно с крыши и навернуться. Безусловно, это смертельный риск, это риск нового вырождения. «Мы вышли, малыш!» – он кричит, и тут же его нога начинает скользить. Выход через крышу чреват падением. Но это пребывание на грани – новый экзистенциальный опыт, с которого начинается новый Пирошников. «Лестница» имеет продолжение, в котором Пирошников двадцать лет спустя забредает в тот же дом и там разворачивается ситуация, по-моему, куда более интересная и в каком-то смысле более ярко написанная. Последняя законченная вещь Житинского – это продолжение «Лестницы», которое называется «Плывун». По-моему, это совершенно гениальный текст, в котором лучшие качества его прозы, его горькая насмешка, замечательно реализованы. Финал в церкви, когда Христос с недоумением смотрим на эту паству, недоумевая, нужна ли она ему, – это мощно придумано. Нет, я последнюю книгу Житинского считаю вершинной, и то, что он вернулся к «Лестнице», дописав ее, – значит, его стала волновать эта тема, этот выход через крышу. Хотя он пророчески предсказал, что на этот раз мы выйдем через подвал. Великий ум все-таки, великий.

«Достойна ли отдельной лекции книга Стругацких «Отягощенные злом»?» Да я думаю, что достойна, просто надо глубоко продумать всю агасферскую линию и всю христологическую линию там. Вот там как раз Демиург – это Христос, прошедший через две тысячи лет человеческой истории. Разочарованный Христос, Христос, о много догадавшийся. Г.А. Носов – это Га-Ноцри, это все понятно. Но ведь есть и другой Христос, другой облик Христа. Здесь, я думаю, на Стругацких довольно сильно влияли идеи Мирера о том, что истинный Христос у Булгакова распадается на Иешуа и на Пилата. Тут есть о чем подумать. Наверное, это того достойно.

«Как вы относитесь к творчеству пародиста Александра Иванова? В каком-то телевизионном интервью Иванов сказал, что 90 процентов всего, выдаваемого за поэзию, не поэзия. Был ли он несправедлив?» Видите ли, поэзия чрезвычайно легко имитируется. Достаточно гладко научиться писать в рифму, и вы для многих тут же поэт. А иногда и писать без рифмы, что тоже охотно выдается за поэзию. Поэзия – такая штука, которая привлекает всех, поскольку она действительно повышает самоуважение. Поэзия – это чрезвычайно престижный род занятий, это замечательная культурная соломинка, за которую можно уцепиться в любом падении, такая луковка. И поэтому, конечно, тотальная имитация поэзии составляет любимое хобби графоманов, людей безнадежно тупорылых, да бог с ними. Мне кажется, что раздражение Иванова оно понятно. Он читал очень много плохих стихов и в некотором смысле этим питался. Но питаться несвежей пищей – это, понимаете ли, путь довольно тупиковый и самоубийственный. Начинаешь поневоле ненавидеть себя и окружающих. Иванов как пародист, как правильно сказал Владимир Новиков, не пародист, а пересмешник. Это другой жанр, скорее. У него были великолепные пародии, в которых он умел имитировать художественную манеру. А иногда он придирался к мелочам, к словам, и часто писал, в общем, полную ерундистику. Там, где он пародировал Евтушенко (там, где есть что пародировать), например, «Баллада о левом полузащитнике» – это шедевр, это конгениально творчеству самого Евтушенко. Но там, где он прикапывается к ерунде и пародирует мельчайших литераторов, не заслуживающих внимания, – там, мне кажется, он, если угодно, пробуксовывает. Хотя некоторые пародии были чрезвычайно талантливы и остроумны, а лучшего ведущего «Вокруг смеха» так и не появилось за все это время.

«Рискну предложить вам посмотреть фильм «Чистая формальность» Торнаторе с Депардье и Полански. Мне кажется, вам будет интересно, хотя там печальный финал». Друг милый, я эту картину знаю практически наизусть. И я смотрел, наверное, чаще нее только «Человека-слона». Торнаторе вообще мой любимый западный режиссер. Почему так получилось, я не знаю. Я люблю у него больше «Новый кинотеатр Парадизо» и «Пустую формальность». Лучшая роль Депардье, гениальная работа Полански, потрясающая история. Я люблю и «Легенду о пианисте», да и «Малену» я люблю. Я все у Торнаторе люблю. Понимаете, это режиссер моей группы крови. Состав воздуха его картин мне чрезвычайно любезен. Я не могу не пересматривать «Кинотеатр Парадизо», я не могу не рыдать совершенно по-детски в этом гениальном фильме. Длинная, затянутая, пустая, в общем, картина, с такой гениальной точкой, с таким восклицательным знаком в финале. Торнаторе – великий мастер, и «Пустая формальность» – еще не лучшее, что он снял. Но, наверное, самое красивое.

«Знаете ли вы хоть одну книгу о  поисках истины, в которой герои бы ее находили?» Ну вот, если угодно, «Лестница». Не то, что истина в любви, а то, что истина в выходе через крышу. Правда, когда я  писал «Истребителя», мне Веллер объяснил, собственно, почему я его так пишу. Выход в сверхчеловека может быть не только через крышу, но и через подвал. Иными словами, у Вавилонской башни есть не только высокие этажи, но и колоссально глубокий фундамент. Расчеловечивание чревато не только появлением сверхчеловека, но и сверхнедочеловека – маньяка, убийцы. Это такая для меня важная тема, но у Житинского показан выход через крышу, и для меня он важен. Книга о поиске истины – это все «Диалоги» Платона. И довольно часто, как мне кажется, герои ее находят, интонационно, поведенчески.

«Ваше отношение к творчеству Владимира Соловьева-философа?» Я много раз говорил о том, что «Три разговора», по-моему, это величайшее прозрение, и  то, что двадцатый век оказался не совсем, так сказать, по сценариям Соловьева, значит, что он смотрел в будущее чуть дальше. «Желтым детям на забаву даны клочки твоих знамен» – это осуществилось, панмонголизм осуществился не в двадцатом веке, а думаю, что осуществится в двадцать первом.

«Необходим ли патриотизм для правильного мировоззрения?» Что понимать под патриотизмом? Родина художника – небо. Истинная родина художника – искусство, как говорил Синявский. «Родина есть предрассудок, который победить нельзя», – это слова Окуджавы. Любить родину необходимо, по-моему, просто потому что это важное душевное свойство. Но любить, жалеть, сострадать, а не угрожать постоянно всем остальным. Любовь к родине – это довольно интимная вещь, есть у меня такое ощущение.

«Сейчас в интернете широко обсуждается цитата Шульман: «Лучше имитация институтов, чем отсутствие институтов». Что вы об этом думаете?» Ну я не политолог, но в принципе, наверное, имитация институтов для каких-то частных случаев (скажем, освобождение матери больного ребенка, которую арестовали) необходима. Надо спасать тех, кого можно спасти. Замечательная фраза БГ: «Всех спасти нельзя, но некоторым помочь можно». Но если брать то, чем я занимаюсь профессионально, а именно литературу, то возникает такая проблема: что лучше – литература имитационная или литература откровенно плохая? Я думаю, что лучше откровенно плохая. Потому что имитационную можно случайно проглотить и отравиться. Конечно, с формальной точки зрения лучше литература имитационная, как бы косящая под хорошую, чем откровенный трэш. Но откровенный трэш раньше вас отравит: вы раньше захлопнете книгу, вы ею не отравитесь. Вы не будете в ее сомнительном обаянии. Мне кажется, что паралитература откровенна и этим уже безопасна. Литература, которая косит под интеллектуальную, являясь… Ну сейчас 90 процентов переводов западной прозы – это именно слащавая, абсолютно женская литература с закосом под философию. Грубо говоря, что опаснее – Донцова или Коэльо? Мне кажется, что Коэльо. Потому что Коэльо, мало того, что он тырит сюжеты и мысли («тырит», конечно, в благородном смысле, заимствует), как мне представляется, просто имитирует философию. И люди, читая Коэльо, начинают думать, что они продвигаются. Они не продвигаются, они глубоко погружаются.

Так и здесь. Мне кажется, имитационные институты спасают некоторые единицы, и мы не можем этим пренебрегать. Но они дурят голову миллионам, дурят голову тысячам. Вот говорят: «А зато Высшая школа экономика необходима потому, что дает нескольким ученым возможность работать». Она дает им возможность работать, но при этом это все-таки имитация свободного университета, и эта имитация, по-моему, вредна, по-моему, опасна. Понимаете, что лучше – еда совершенно несъедобная или еда тухловатая, но как-то замаскированная под хорошую. По-моему, опасен именно яд, замаскированный под хорошую колбасу, условно говоря. Колбаса из собачатины, замаскированная под хорошую. Хотя в случае голода выбирать особо не приходится. В социальном смысле имитация институтов и бывает спасительной. Ну вот зачем нужен Совет по правам человека, объясните вы мне. Для того чтобы в России был Совет по правам человека? Россия сегодня отбросила всякий камуфляж, она больше не играет демократию; и я думаю, третьего августа (как и положено в августе) нам будет явлен лик этой России в полном масштабе. Конечно, Россия обожает удивлять. И очень может быть, что нам предстоит радостное удивление. Но есть у меня ощущение, что все будет очень пошло. Либо очень страшно. Есть другие точки зрения. Мне кажется, что имитация таких процессов, как демократия, опаснее отсутствия демократии. Люди начинают слишком хорошо думать о себе и о месте, в котором живут.

«Ваше мнение о втором романе Амирэджиби? В вашей статье о нем почти ничего не сказано». Ну конечно, «Гора Мборгали» и меньше по объему, и меньше по значению, и написан более старым человеком. Но там есть гениальные куски. И по языку перевода (я могу судить только по языку автоперевода, по-грузински я не читаю, он сам переводил), язык этого перевода более сложен и более блестящ, чем «Дата Туташхиа». Я очень люблю «Гору Мборгали» и периодически этот роман перечитываю, еще с тех пор, как он впервые он был опубликован в России. Просто потому что для меня Амирэджиби был человеком, с которым мне важно было сверяться, на которого я оглядывался. Хотя он постоянно подчеркивал, что он не знает ответов, что он предается в руки бога именно потому, что он не понял предназначения человека на земле. Но в «Гора Мборгали» ведь сказано совершенно ясно, что главное состояние – быть непоседой, не дать себя сделать оседлым человеком, не находить ответов, бежать из любой концепции. Побег как главный жанр жизни. По-моему, это очень важно.

«Подскажите нестыдное трудоустройство в сегодняшней России?» Знаете, это совершенно роковой вопрос. Если бы я знал примерно такое идеальное трудоустройство, то я счастлив был бы. Давайте признаем как факт: в болоте нельзя не замараться. В сегодняшней России не замараться нельзя, потому что законопослушный гражданин своей деятельностью легитимизирует, поддерживает и утверждает бесчеловечного государство; государство, которое стремглав скатывается к худшим образцам 30-х годов. Можно ли это признать нормой? Нет, нельзя. Следует ли этому противостоять? Да. Как нужно этому противостоять? Просвещением, смягчением нравов, пропагандой, посильной борьбой за свои права. Какую бы профессию здесь избрать? Можно бы, наверное, школу. Можно бы, наверное, творчество. А можно бы, наверное, медицину, которая всегда нужна. Я не знаю, есть ли сейчас «чистая» работа, которая еще и сулит заработок. Я в этом смысле не профессионал. Я знаю, что учителя по-прежнему востребованы и будут востребованы всегда.

«В последнем выпуске вы упомянули «Белый Бим Черное ухо» и сказали, что это не выдающееся произведение. Я помню в детстве рыдающий зал. Неужели мы обманывались?» Дима, вы не обманывались, в том-то и дело. Но это, мне кажется, была картина, в которой коленом давили на слезные железы. Когда я плачу в конце «Доживем до понедельника», я плачу от эмоций более тонких. Это был фильм сентиментальный и такой, я бы сказал, грубо сентиментальный. Для меня не очень убедительный. И для меня эта картина была… как бы вам сказать… Это был шаг назад по сравнению с настоящим Ростоцким, по сравнению с «На семи ветрах» (по Галичевскому, насколько я помню, сценарию), по сравнению даже  с «А зори здесь тихие…». Ростоцкий – режиссер массовый, и под элитарность он никогда не закашивал, артхауса никогда не снимал. Но «Доживем до понедельника» благодаря очень тонкому и сложному сценарию Полонского, превратилось в картину менее однозначную и более значительную, чем все то, что он делал. И кстати говоря, большинство его картина мне представляются значительными, даже «Дело было в Пенькове». А вот «Белый Бим…», понимаете… Там много простых истин, элементарности, такое упоение жизнью природы, некоторой животностью. Понятно, что Троепольский писал не о том, как жалко собачку, а о том, что люди делают друг с другом. Но картина, как мне кажется, все равно получилась о том, как жалко собачку.

Дело в том, что кино как искусство визуальное, искусство (нельзя забывать) грубо и агрессивное. Вот понимаете (я понимаю, что я здесь ступаю на довольно тонкий лед), нельзя было спокойно смотреть фильм Климова «Иди и смотри». Вместе с тем я понимаю многих людей (начиная с матери моей), которые, посмотрев картину, говорили: «Это за гранью искусства. Это не является искусством, это нельзя показывать в кино». А вместе с тем я видел людей, которые выходили потрясенными, смятыми. Вот на этот фильм зашла довольно циничная компания молодежи с пивными бутылками. Это 1985 год, много было такой молодежи с бутылками. Какими они вышли! Они гоготать, шлепать друг друга прекратили уже в середине картины, а вышли они с перевернутыми лицами. Они не могли представить, что такое было. Как бы их пытали на протяжении двух с полтиной часов. Я, во всяком случае, когда этот фильм посмотрел, проехал свою остановку, задумавшись, забывшись, где я. В «Звездном», как сейчас помню, его показывали. Для меня это было ощущение морального переворота, но достигнуто оно было не средствами искусства. Вы скажете: «А какая разница, какими средствами достигать?» Нет, разница есть.

Вот фильм Ларисы Шепитько «Восхождение» был на грани, эту грань он не переходил. Сцена пыток там снята была расплывающейся камерой и мы не видели самого страшного. А в фильме Климова, пожалуй, что грань перейдена. Хотя самое сильное там – все равно метафорический финал, но то, что там происходило с Лешей Кравченко, исполнителем главной роли, на протяжении картины, едва не стоило ему душевного здоровья. Это фильм, конечно, достаточно чудовищный. Кино – это тот род искусства, где очень легко соскользнуть в манипуляцию. Так или иначе, всякий создатель манипулирует зрителем, но иногда эта манипуляция бывает циничной, иногда это давление коленом на слезные железы. К этому можно прибегать и есть масса примеров, скажем, творчество Петрушевской. Я вижу, как она манипулирует. Иногда это получается довольно цинично. Но иногда это становится искусством, и тогда это благотворно. Иногда это, мне кажется, скорее способно отвратить читателя, потому что настолько циничным манипуляциям он подвергается, что совершенно для меня не снимает глубокой уверенности в том, что Петрушевская – наш кандидат на Нобеля номер один.

«Как вы относитесь к идее литературных кружков и студий Бориса Альтшулера?» Борис Альтшулер написал замечательную статью в «Новой» и прислал мне ее, спасибо ему. Борис Альтшулер – это замечательный физик и правозащитник, муж Ларисы Миллер, очень хорошего поэта. Но идея Альтшулера кажется мне замечательной, тут и говорить особенно не о чем. Но насколько она сегодня применима, я, право сказать, не знаю. Мне кажется, что есть время расцвета художеств (грубо говоря, идея художественного расцвета, возрождения), а есть время, когда мы можем заниматься просвещением, но не можем рассчитывать на успех. Это ведь, понимаете, время разбрасывать камни и время собирать камни. Мы можем сегодня заниматься просвещением. Но массовый интерес к искусству (то, что было хорошо в 70-е годы) – это сегодня недостижимо. Потому что общество более открытое, потому что страна менее концентрированная. Тогда страна была таким концентрационным лагерем, где все было сконцентрировано очень сильно. Другое общество, другие условия, другое расслоение, поэтому сегодня, конечно, мы можем просвещение каким-то образом насаждать, но мы не можем гарантировать его успех и интерес к нему. А может быть, сейчас и лучше, когда культура остается достоянием немногих. Отсеиваются случайные фанаты. Неслучайно Окуджава говорил: «Когда миллионы ходят на стадион слушать поэзию – это все-таки патология, это проявление болезни общества».

Вот письмо от постоянного и любимого читателя, Алексея. «В «Украине без Гоголя» вы достаточно точно предсказали, какие будут предприняты попытки по созданию образа Украины. И в «Войне писателей», и  в «ЖД» даны намеки, как будут эволюционировать варяги. Можно ли сейчас говорить о развитии этого метасюжета?» Леша, от каких-то вещей я хочу отвернуться с ужасом, а от каких-то перспектив я хочу отойти по возможности. Именно потому что мне страшно заглядывать туда. Но то, что война внешняя в большинстве российских сценариев просматривается довольно отчетливо. И понимаете, радикального излечения от той внутренней болезни, которой сейчас Россия болеет, не предвидится, и быть долгое время в гибридном состоянии можно. Но за это время сгниет все живое. Поэтому есть варианты очистительного огня, потому что система рано или поздно обречена будет развернуть внешнюю агрессию, когда внутренние враги будут исчерпаны. Она уже и сегодня жрет что ни попадя, хватает всех, в том числе жертв абсолютно случайных. Но при этом сколько она сможет в этом пограничном существовании продолжаться, никто не может сказать. Она существует погранично, она гибридно существует. Сколько она сможет так жить, неизвестно. Мне кажется, что рано или поздно она будет обречена ввергнуть себя (а, соответственно, и всех нас) в  пучину какого-то внешнего противостояния. Это логичное противостояние.

Может быть сценарий другой, при котором ядерные сдерживания сыграют свою роль, и придется ждать экономической катастрофы, которая тоже, видимо, не за горами. Не за горами и вариант «квантового перехода», как любя, называл это Юрский, – массового отрезвления, внезапного ощущения, что пропаганда ненависти людям надоест, что им надоесть быть хуже себя, что мы проснемся здоровыми. Такой вариант тоже бывает, знаете, и кризис проходит. В общем, я не берусь этот метасюжет угадывать, но по всем признакам этого метасюжета маячит внешняя война, потому что внутренняя агрессия уже, мне кажется, исчерпана. Потому что всех, кого могли, заткнули, выдавили или пересажали.

«Считаете ли вы себя конформистом?» Ну наверное, если я жив, то я конформист. Очень примечательно, что вопрос о конформизме стал часто всплывать. Уже то хорошо, что он поставлен. Нет, то, что я не самоубийца, – это безусловно. То, что я до последнего надеюсь выжить, остаться и досмотреть, как будет, – конечно. Но есть у меня довольно четкие границы. Есть вещи, в которых я участвовать не могу. Ну не езжу же я в Крым, например. Здесь для меня барьер. Есть какие-то правила, которые я стараюсь не нарушать по внутреннему убеждению глубокому, а вовсе не потому что таков мой страх перед американскими санкциями.

«Что вы думаете о перспективе усиливания санкций?» Да мне не хотелось бы, чтобы они усиливались. Мне всегда хочется, чтобы человек прозревал сам, а не под внешним воздействием, чтобы свободе он был обязан не биологическим факторам, не смертности человека, а собственному прозрению. Всегда хочется, чтобы человек прозревал независимо от внешних угроз. Дай бог, чтобы так оно и было.

«Ваше впечатление от сегодняшней Украины?» Видите ли, Одесса – это довольно своеобразная Украина. Но мне кажется, что хотя Россия и Украина больны, Украина находится на пути к выздоровлению. А Россия – на пути к некоей терминальной стадии, выход из которой непредсказуем. Тут каждый будет решать сам.

«Действительно ли вы думаете, что Одесса немыслима вне русского культурного контекста?» Я думаю, что основа одесского мифа заложена русской литературой: купринскими «Обидой» и «Гамбринусом», купринскими полетами с Уточкиным, купринским воздушным шаром, корзина которого, кстати, хранится в Одессе в краеведческом музее. Текстами Бабеля, текстами Ильфа и Петрова, Катаева, Олеши, Багрицкого, Жванецкого. Это такой модус одессита – переехать в Москву и страшно скучать по Одессе. Нормальный модус, как мне кажется. И литература великая всегда создается ностальгией. Справедливости ради, заметим, что все они возвращались туда, обретали новую идентичность, уверенность, почву под ногами, и так далее. Так что, думаю, огромной долей своего влияния одесский миф обязан русской прозе, русской поэзии. И поэтому Одесса, из которой вычтут русскую литературу, обеднеет так же, как Одесса, в которой переименуют дюка Де Ришелье, в которой откажутся от своего левантизма, от своего европеизма, от евреев. Одесса – это мощный кросскультурный проект, и если в нем хоть одна из этих культур иссякнет, конечно, Одесса обеднеет и скукожится. И совершенно нельзя называть это русским национализмом, имперским, самодержавным, и так далее. Если вам нужен враг – пожалуйста, я очень удобный враг. Но мне все-таки кажется, что я больше гожусь на роль друга и толкователя. Это ваше право, как хотите, так и толкуйте. Я думаю, что без русской части одесского мифа и Россия, и Одесса потеряют очень многое. Одесса – это точка пересечения культур, а пересечение культур самое лучшее из возможных. Все говорят о геополитике, а мне кажется, что культурная политика – это самое актуальное.

Теперь перейдем к разговору о «Зависти», который я обещал в том числе и одесситам. Олеша – гений, а термин «гений», в отличие от «таланта», не универсальный. Гений хорошо умеет что-то одно, во всем остальном совершенно беспомощен. Драматургия Олеши, его сценарий, его стихи, его публицистика – все слабо. Гениальна только его проза. В этой прозе он прошел определенный путь от сюжетной сказки через бессюжетный, такой рефлектирующий, рефлекторно-рефлексирующий маленький роман к  архивным, разрозненным, как листки календаря, записям «Книги прощания». «Разучился писать большие тексты, как птица разучилась ходить» – прибегал я к такой метафоре в «Оправдании», где у меня Олеша действует. И мне кажется, что это действительно литература будущего. Как прозаик, он был гениален во всякое время, даже когда он не писал, описывал свою неспособность дальше писать. Это все равно гениальная проза. Он привнес в литературу тему зависти. Зависть – это ведь гораздо более широкое понятие, чем мы привыкли думать. Это не просто тоска при виде чужого процветания. Зависть в «Великом Гэтсби» и в романе Олеши – это совпадение сострадания к мейнстримному герою и желание быть на его месте.

Кавалеров не завидует Андрею Бабичеву в строгом смысле. Он прекрасно понимает, что Андрей Бабичев обречен. Потому что обречены все люди мейнстрима: сменится мейнстрим – сменятся они. А Кавалеров бессмертен. Он не хочет такого бессмертия. Вот это, кстати, удивительное совпадение, и таких совпадений много в судьбах Фицджеральда и Олеши. И отношение Фицджеральда и Хемингуэя очень сходны с отношениями внутри этой пары – Олеша и Катаев. «Мой демон, – говорил Катаев, – сильнее с его точки зрения, чем его демон». Но что он имел в виду? Наверное, имел в виду вот эту витальность, силу воли, силу творчества, которая была в Катаеве, которая была и в Хемингуэе. А гений – это Фицджеральд, гений – это Олеша, гений может писать не во всякое время, гений – это более тонкое явление.

Вот это удивительное совпадение Ника Каррауэя с Николаем Кавалеровым, это странное созвучие, тем более, что авторы (я уверен) друг друга не читали. Ну есть небольшой шанс, что Олеша читал «Великого Гэтсби», но я у него никаких заметок не обнаружил, если есть, подскажите. Во всяком случае, когда он придумывал Кавалерова, он точно «Великого Гэтсби» не читал. Ник Каррауэй и Николай Кавалеров – их роднит одно. Они, конечно, завидуют своим кумирам, они принимают их щедрые благодеяния. Но они не хотели быть ими. Они не хотели бы свою identity променять. Ник Каррауэй не хотел бы стать Гэтсби, быть на его месте. А Кавалеров не хотел бы быть Бабичевым, потому что это была бы чудовищная редукция, сокращение, убывание. И Каррауэй прекрасно понимает обреченность Гэтсби. Он прекрасно понимает, что Гэтсби поднялся благодаря этим временам, что он врет, скорее всего, и о своем военном опыте, и о своем бизнесе. Потому что свое состояние он составил (простите за тавтологию) в достаточной степени случайно и не совсем чисто. Конечно, Каррауэй чувствует в нем эту витальность, которой завидует. Помните, как Гэтсби был переполнен жизнью, он откликался на все вызовы жизни. И Бабичев тоже переполнен витальностью, он страшно здоров («Сокращайся, кишка, сокращайся!» – он поет по утрам в клозете), этот восторг, с которым он озирает первую советскую колбасу, этот восторг, с которым он говорит о четвертаке. Он поднимается на гребне времени. И ясно совершенно, что в конце концов этот гребень времени сломается и низринется, поглотив под собой этого человека.

Иван Бабичев, Бабичев-старший, гораздо более живуч; кроме того, он прелестен: «Я скромный фокусник советский, я современный чародей, нет, я не шарлатан немецкий, не обманщик я людей…». Вот это понимание христологической природы плутовства; то, что плут – это эстетическая фигура; то, что плут – проповедник чуда; то, что Иван Бабичев с детства владел чудом, умел внушать сны (помните, там битва при Фарсале), – все это до некоторой степени такое чудо воображения. Он, собственно, при всей своей внешней отвратительности и, я бы сказал, при своей такой растленности некоторой, все-таки битву при Фарсале он сумел же показать. Показал он ее не папе, показал он ее кухарке. Он бегал со своей машиной желаний, с этим зонтом, увешанным колокольчиками, напускал там дыму. Папа его выпорол, потому что не увидел битву при Фарсале. А кухарке приснилась битва при Фарсале – значит, он умеет. Значит, он владеет даром такого сильного воображения, что умеет заражать им людей. И выдуманная им сказочная машина обаятельнее, чем четвертак, понимаете?

И «Гэтсби», и «Зависть» – это книги об опасности мейнстрима, об опасности совпасть со временем. Да, конечно, ужасно быть маргиналом. Но маргинал в каком-то смысле сохранил себя и в каком-то смысле прав. У Олеши участь маргинала – это падение, «сегодня ваша очередь спать с Аннушкой – ура!» Но мы-то понимаем, что и Каррауэй, и Кавалеров в некотором смысле выбрали лучшую часть. А Гэтсби при всем его очаровании это все-таки пошлятина, понимаете? Это пошляк. И Гэтсби, при его влюбленности, при его робости, при его каком-то действительно очаровании – мегажулик и воплощение пошлости прекрасной эпохи.

Вот эти два великих романа двадцатых годов рассказывают о том, как хорошо иногда постоять на обочине, как хорошо иногда не совпасть с большинством. Да, в результате «она прошумела мимо меня как ветка, полная цветов и листьев». Но ведь понимаете, на том пути, на котором находится Володя из «Зависти», Строгий юноша из сценария – это путь пошлости, путь падения. Ничего не поделаешь. И все-таки довольно маргинальная героиня «Списка благодеяний» (плохая пьеса!) тысячекратно обаятельнее всех сквозных персонажей тогдашней советской прозы. Потому что она не такая, потому что она отдельная, потому что она особая, потому что она в результате не роняет себя. Она себя в каком-то смысле сохраняет.

И Олеша, который наговорил, конечно, разоблаченных Белинковым и упомянутых им советских пошлостей, и был конформистом, безусловно; все-таки, Олеша, который не написал ни одного соцреалистического романа, который молчал, спивался, деградировал, но писал свои обрывки для «Книги прощания», – это фигура трогательная и победительная. А потому что иногда лучше, в самом деле, не совпасть с главной нотой времени. Лучше побыть некоторое время маргиналом. К сожалению, эта правда стала очевидной не сразу, но Олеша ее высказал, и за это ему вечное спасибо. Ну а мы с вами услышимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире