'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 июля 2019, 00:05

Один 26_07 в 00-05

26 июля 2019

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Быков, программа «Один».

Д.Быков Добрый вечер, друзья. Само собой, очень много вопросов о Высоцком, день смерти которого страна только что отметила; о Шукшине, девяностолетие которого она тоже отвечает. Ну и о митинге, который 27-го то ли согласован, то ли не согласован. Пока, по всей вероятности, не согласован. Начнем с митинга. Как всегда, я отказываюсь отвечать на вопрос, пойду ли туда я  и надо ли туда идти вам. Связано это с тем, что, во-первых, уже достаточное количество профессиональных слушателей сидит и ожидает, когда мы начнем организовывать митинг и можно будет нам предъявить обвинения в незаконной организации митингов. Вот такую дулю показываем мы с удовольствием всем этим людям. Ничего не будем организовывать, ничего не собираемся рекламировать, никого никуда не приглашаем.

Понимаете, Лешек Колаковский, наверное, мой любимый мыслитель в послевоенной Европе (он, кстати, близкий друг Окуджавы, на которого, я думаю, сильно повлияли некоторые идеи Колаковского), вообще считал, что этика – это вопрос сиюминутных решений. Каждый человек, особенно в  двадцатом веке, когда нормы так или иначе затрещали по швам, все решения принимает сам для себя. И принимает их ежесекундно, и выстраивает собственную этическую систему без оглядки на духовных отцов. Тем более, что все люди, которые были для меня старшими, которые были для меня моральными авторитетами, они умерли, к несчастью, и мне остаются одностронние, заочные разговоры с ними. Вот я о многом бы посоветовался с Мочаловым, но как теперь посоветуешься с Мочаловым. Он мне скажет, как говорил всегда: «Димочка, в искусстве существуют ненасильственные иерархии. В этом-то его прелесть». Думайте сами.

И если кто-то хотел от меня получать или ответ, пойду ли я на митинг, или совет, идти ли вам на митинг, – едва ли я для кого-то являюсь духовным авторитетом, скорее, являюсь таким гидом в книжном море, но я вам могу сказать одно: решайте сообразно настроению. Вы ведь это делаете не для кого-то, а для себя. Один известный правозащитник, имени которого я пока не называю, у меня с ним выйдет интервью в ближайшее время, я спросил его: «Кого он считает самым результативным правозащитником?» Он сказал, что слово «результативность» применительно к правозащите не вполне корректно. Можно говорить о масштабе пути, который человек проделал. В этом смысле самый интересный путь у  Сахарова. Можно говорить о  масштабе жертвы, которую человек принес, и в этом смысле ему представляется самым интересным Политковская. И самой трагической фигурой. А говорить о результативности…

Ведь это делается для себя. Как говорит мой друг Наум Ним: «Чтобы не противно было бриться, не противно было смотреть в зеркало». Каждый делает то, что считает нужным для себя. Кто-то считает бессмысленным выход на неразрешенный митинг, где, как изо всех сил сливают по всем источникам и все возможные каналы задействованы, будет жестокое винтилово. Другие считают для себя необходимым куда-то выходить, потому что для них такой выход является мощным источником самоуважения в отсутствии иных причин для самоуважения. Третьи считают нужным продавить любой ценой московские выборы, четвертые считают это невозможным, пятые считают нужным быть свидетелями исторического события. Короче, большой разброс мотивировок для пойти и не пойти. Одно я только могу сказать: не думайте, что вы влияете на историю. Исходите из того, что хочется вам, что нужно вам. И это, мне кажется, самое точное.

Ну а что касается Высоцкого, то тут очень очень много просьб сделать лекцию. Но как раз «Эхо» оказало мне добрую услугу, разместив мою январскую статью о нем (для «Собеседника», в приложении «Люди, которые изменили мир»), и я, наверное, не буду ее пересказывать, потому что за эти полгода я ничего нового о Высоцкого не придумал. А вот поговорить о Шукшине – пожалуй. Но меня, понимаете, безумно тронуло одно предложение: «Сделайте лекцию о Горации».

Гораций – мой самый любимый поэт из римских лириков, и, честно говоря, когда я читал многие мнения о том, что Катулл – самый непосредственный из них, самый для нас живой современник, даже в замечательных переводах Максима Амелина, Катулл мне ближе не становится. Вот Гораций – это какая-то совершенно такая родная душа.

Смотри: глубоким снегом засыпанный,

Соракт белеет, и отягченные

Леса с трудом стоят, а реки

Скованы прочно морозом лютым.

Чтоб нам не зябнуть, нового топлива

В очаг подбрось и новою чашею

Черпни из амфоры сабинской,

О Талиарх, нам вина постарше!

Богам оставь на волю все прочее:

Лишь захотят – и ветер бушующий

В морях спадет, и не качнутся

Ни кипарисы, ни тополь старый [старый ясень].

Вот это «ни кипарисы, ни тополь старый» – это какой-то родной для меня вид из окна артековского. И сама интонация этой алкеевой строфы какая-то такая родная, и сама эта тема «богам на волю оставь все прочее», carpe diem («лови день») из знаменитой Левконойской оды. «И не заботься о старости». Это не стоицизм, это что-то другое, как бы менее жестокое. Но, по сути, такое же равнодушие к будущему. Не говоря уже о том, что Гораций – уютный, домашний, честный, признающийся в трусости, какой-то любимый. И это еще и потому (передаю привет матери в очередной раз), что я много от нее его слышал. Вот почему-то так исторически сложилось, что из всех поэтов Рима дома чаще всего звучал Гораций – когда в оригинале, когда в переложениях Голосовкера. Как-то он очень был для меня таким спутником детства. И не говоря уже о том, что его переводили и перелагали лучше всего – того же «Лебедя», а про «Памятник» там и речи нет. В общем, Гораций – самая родная душа. И если будет у меня настроение, то, может быть, мы почитаем оды, что является лучшей данью памяти всякого поэту, в том числе и Высоцкому.

А про Шукшина можно сделать лекцию, давайте попробуем. Потому что Шукшин, особенно в контексте его сложных, лично почти не существовавших, но идеологических очень сложных отношениях с коллегами (скажем, с Аксеновым, два эти Василия очень сходной судьбы), – это чрезвычайно любопытная тема, и мы бы ее с удовольствием затронули. В  общем, как будет большинство заявок распределяться на протяжении эфира, так оно и пойдет.

«Будут ли выступления в Одессе?» Как уже было сказано, я в следующий раз выйду в записи, к сожалению. Два следующих раза. Потому что я на десять дней уезжаю в Одессу встречаться с местными поэтам, друзей там у меня довольно много. Почитать я там хочу стихи, будет у меня там поэтический вечер. Как всегда, для меня он бесплатный. Для зрителей Зеленого театра там какие-то символические гривны за него берут, но это не на меня, это на поддержание Зеленого театра. Я принципиально езжу в Одессу всегда выступать бесплатно. Почему-то именно к этому городу у  меня особенно нежное и бескорыстное отношение, примерно как к Горацию. Я думаю, что там будет две лекции: одна про «Одесскую школу» и одна чисто педагогическая встреча с родителями и учителями, мы собирались ее сделать. Ну и несколько квартирников, как всегда, просто для друзей и с друзьями. Вот десять дней будет такая насыщенная для меня, во всяком случае, и очень полезная культурная программа. Два раза выйдем в записи, потом будем общаться опять непосредственно.

«Вы сказали, что историческая сага о Йорках и Ланкастерах была бы интереснее, чем «Игра престолов». А я стал думать: что если заставить Шекспира написать вместо фэнтезийного «Гамлета» исторический роман про реального принца датского на материале датской истории? Вышла бы скучная лажа».

Видите ли, на самом деле у Шекспира был период исторических хроник. Почему я, кстати, убежден в исторической реальности Шекспира, как бы его на самом деле ни звали, во всяком случае, в принадлежности всего корпуса текстов одному автору (за небольшими исключениями, «Венера и Адонис» – права Матвеева – как-то не очень монтируется с остальными текстами) – видно, что это писал один человек, который развивался прочь от реальности. У него был период исторических хроник, а потом период комедий, а потом период трагедий, а потом период мистерий (странных таких пьес вроде «Бури»). Это нормальный путь художника, который счет для себя необходимым вовремя замолчать, который достиг максимума. Кстати, обратите внимание, что лучшие фильмы (такие, как «Человек-слон») развиваются по той же схеме: от документальной основы, к комедии (там очень силен элемент комедии), к трагедии, а потом к мистерии. Ну еще проходя через фазу триллера, что для меня тоже важно.

Что представляется мне здесь неверным, так это то, что «Гамлет» – это фэнтези. «Гамлет» – это не фэнтези, а пародия, пародия на хроники Саксона Грамматика, в которых Гамлет (Амлед) – решительный человек, победитель, который не рефлексирует ни секунды, действует и убивает всех своих врагов. Если рассматривать «Гамлета» под этим углом, да еще помнить, что там наличествует пьеса в пьесе, насквозь пародийная «Мышеловка», тогда вам становится ясна трагифарсовая его природа, природа его жесткой, черной, цинической насмешки на собой в том числе и над людьми новой эпохи, которые боятся действия, а предпочитают рассуждать, и в результате губят себя и всех вокруг себя. Но при этом это действительно трогательный автопортрет, как мне представляется. Так что это не столько фэнтези, сколько пародия. Вот если бы такой пародией были «Игры престолов», то цены бы им не было.

«Как вы думаете, – это в  том же вопросе, – какова зависимость фэнтезийного произведения от подлинного события?» Мне кажется, что чем дальше автор уходит от подлинного события, тем дальше он уходит от психологической правды, как это ни ужасно. И именно поэтому я сторонник того, чтобы при заимствовании исторических сюжетов относиться к ним максимально бережно. Вы можете придумать конспирологическую версию, которая все объяснит иначе – это будет элегантно. Но боюсь, что психологическая достоверность будет утрачена безнадежно. Хотя примеры в истории есть.

«Прочитав «Бойцовский клуб», нашел параллели с «Великим Гэтсби». Случайно ли Паланик это сделал или действительно решил создать обновленную версию романа Фицджеральда?» Вот уж где я не нахожу параллелей, так это между «Бойцовским клубом» и «Великим Гэтсби». Определенные параллели есть в том, как молодые бездельники, не знающие куда себя девать, доигрываются до садомазохизма. Такие мотивы есть и в «Великом Гэтсби». Но в нем, на мой взгляд, более отчетливые и формальные параллели с «Завистью» Олеши, я их в свое время довольно подробно отследил, чем вызвал бешеное раздражение у некоторых идиотов. Ну если все время слушать идиотов, так ведь вообще ничего не придумаешь. Поэтому ваша мысль довольно занятна. Параллели с точки зрения «Великого Гэтсби» тут есть те, что и «Бойцовский клуб», и «Великий Гэтсби» в известном смысле написаны в эпоху прощания с золотой молодежью и с золотой порой. На пороге Великой депрессии, на пороге серьезного кризиса. Есть ощущение, что тема «Великого Гэтсби», – расплата за наши игры, если угодно. В какой-то степени эта же тема присутствует и в «Бойцовском клубе». Но в «Великом Гэтсби»… Уж позвольте спойлер для тех, кто не читал «Бойцовский клуб» или не смотрел финчеровскую версию – по-моему, блистательную… Так вот, для тех спойлер заключается в том, что в основе романа, – раздвоение личности. Если спроецировать эту идею на «Великого Гэтсби», предположив, что Гэтсби – это плот болезненных фантазий главного героя, получается интересный ход мыслей. Но я, честно говоря, так не думаю.

Мне кажется, что «Бойцовский клуб» как роман попросту гораздо хуже: ни того изящества формы, ни той звонкой фразы, ни тех совершенно виртуозных диалогов, которые есть у Фицджеральда, писателя прирожденного, – ничего этого у Паланика нет. Паланик, в общем, такой убежденный дилетант, который начал печататься довольно случайно. Он очень хорошо придумывает сюжет, но фактура прозы (вспомните там «Удушье», «Колыбельную»), фактура языка, сама ткань книги – это, конечно, совершенное сукно по сравнению с фицджеральдовской легкой парчой. Там есть о чем думать.

«Вы говорите, что верная и чуть ли не единственная стратегия для профессионала, – реализовывать свои сверхидеи, поступаясь гуманистическими принципами, двигать космос, но при этом делая боевые ракеты. Но ведь это же в чистом виде «выбор Софи», сатанинский выбор; тот, что вы призываете ни в коем случае не делать? И дьявол правда обманывает: выбрали космос и мирный атом, получив в нагрузку советский ВПК и отказавшись от базовых прав. Получили на выходе Чернобыль и космодром «Восточный». Если честно, оно того стоило?»

Если точно, если честно, то ничто ничего не стоит. Все кончается смертью, все империи падают. И если смотреть с этой точки зрения, как сказано в «Гамлете»: «Король может пойти путешествовать по кишкам нищего, король может пойти на обмазку стен», но Гораций справедливо замечает, что «рассматривать так, мой принц, значило бы рассматривать чересчур пристально». Знаете, с моей точки зрения никакого не может быть такого смысла у жизни, если рассматривать ее с точки зрения вечности. Всегда на выходе получаешь или Чернобыль, или космодром «Восточный». Или упадок Рима и варварство. А неужели  тот же Гораций и все жертвы, принесенные римским народом, и уж все жертвы, принесенные Овидием, отправившимся в ссылку ни за что, – неужели все это стоило галльского вторжения? Да нет, конечно. Грядущий гунн вытаптывает все независимо от того, насколько мы сами удовлетворены.

Тут проблема, собственно, в том, что у людей действительно не было выбора. Но это, скорее, не «выбор Софи», а это то, о чем я уже говорил (и спасибо Александру Подрабинеку за поддержку этой идеи), – это фаустианский выбор. У Мефистофеля в руках находится контракт. Этот контракт является единственным условием не выживания даже, нет, а работы. Профессионала легче всего купить работой. И для таких людей, как Тамм, или Келдыш, или Гинзбург, хотя это все очень разные люди, этот контракт оказался единственным делом. Ну что тут поделаешь, собственно говоря. Да, это трагедия, а космодром «Восточный» – это эксцесс, это следствие того, что вот империя советская рухнула, послужив стартовой ступенью этой ракеты. Она вывела Россию в космос, после чего отвалилась и развалилась. Стоило ли оно того – понимаете, это вопрос к любому человеку. Потому что человек же в любом случае стремиться достигнуть своих пределов. Он стремится в полярную экспедицию (только что я посмотрел очень славный фильм «Амундсен»: а стоил ли поиск Нобеля той жертвы, которую принес Амундсен – гибели человека, который побывал на обоих полюсах?). А стоила ли гибель Гагарина ради того испытания, на которое он пошел? Да ничего не стоит. Если рассматривать человеческую жизнь как сверхценность, то ничего не стоит ничего. Тут вопрос именно в том, в какой степени человек способен смирить свое стремление к пределу, свою жажду к достижениям результатов. Эта жажда, конечно, ведет к смертельным вещам.

Я, когда писал «Истребитель», постоянно изучал эти истории, – чего ради погибли летчики, стремившиеся совершать первые трансарктические полеты? Чего ради гибли первые стратонавты? Гибель их совершенно не стоила смысла с общечеловеческой точки зрения. Это было такое безумное стремление к экспансии, безумное стремление к познанию. И для людей так значимо это стремление (это не тщеславие, это не жажда славы или жажда достижений) – это именно жажда достигать предела. Почему-то она человеку свойственна. Кто ради достижения собственного предела выходит на митинг, где его отлупят. Славой Жижек как-то сказал мне в интервью, что очень многие левые выходят на свои акции не ради результатов, а именно ради жертвы. Поэтому не нужно, значит, их развращать слишком мягким обращением. Наоборот, они выходят ради жертвы. Тут есть и другие варианты поведения. Но человек в любом случае устроен как ускоритель из замечательного рассказа Роберта Шекли. Он устроен как такой профессионал ускорения, который ничего больше делать не умеет.

«Знаком ли вам труд Джина Шарпа «От диктатуры к демократии», как вы к нему относитесь?» Не настолько готов об этом говорить, следовало бы перечитать.

«Почему Хрущев проспал заговор против себя?» я не думаю, что он его проспал, – он его недооценил. Он знал, конечно, что его собираются смещать. Понимаете, Андрей, я бы подумал здесь о таком ходе мысли, который совершенно не отслежен в фильме Масленникова [Гостева] «Серые волки» (по-моему, это Масленникова картина): интересно было был посмотреть с этой точки зрения. Сейчас я, кстати говоря, проверю. Я помню «Серых волков» как последнюю и, наверное, самую интересную работу Ролана Быкова из последнего времени. И вот мне представляется, что в той картине тот образ Хрущева, которого, собственно, Быков изображает. А, Гостев – режиссер, который в то время ставил самые болезненные вопросы. Его же, по-моему, фильм «Беспредел». Так вот, в этой гостевской картине Хрущев, как мне кажется, сделан слишком жестким, слишком матерым, одним из этих волков. Поэтому там, когда он смотрит на волка, у них в глазах одинаковая и уязвимость, и зверство.

Мне представляется, что Хрущев не то чтобы проспал этот заговор. Мне кажется, что Хрущев в этот момент искал варианта, который бы ему позволил выйти из ситуации с наименьшими потерями. Мне кажется, он отчасти был рад, что его смещают. Потому что он не был готов ужесточать режим, это сделал Брежнев. Он не был готов душить оттепель, а именно ее удушение стало концом советского проекта. Он не был готов отыгрывать назад по всем своим, как их тогда называли, волюнтаристским проектам. И он, мне кажется, не возражал против этого заговора. Потому что он вышел на пенсию с минимальными потерями. Да, он лишился возможности участвовать в государственной жизни и появляться на людях. Но это был не домашний арест, он с кем хотел, виделся. Высоцкий вот его навестил. Он писал мемуары, диктовал их. Он участвовал, как мог, в общественной жизни, он встречался с людьми, которые были для него значимы. Его просто не видно было, он жил таким тихим пенсионером. Мне кажется, что он не очень-то и возражал против того, чтобы его сместили. У него было ощущение тупика, в который он себя завел, и это понятно. Ему надо было делать выбор, к которому он не был готов. Такое вот у меня субъективное ощущение от Хрущева. Так что, мне кажется, он не проспал заговор, а он примерно понимал, что этот заговор неизбежен. Нечто подобное, как мне кажется, было в последние полтора года жизни Александра Первого: ведь он получил донос о декабристах. Но мер никаких не принял.

«Лекция о «Докторе Фаустусе»?» Поскольку фаустиана вообще находится как-то в русле моих нынешних размышлений за последние года полтора, и я лекцию как раз фаустовскую уже читал и планирую повторять в новом виде… Пожалуй, о «Докторе Фаустусе» стоит поговорить, но это если не будет решительного перевеса над Шукшиным.

«Фильм Аронофски «Мама!» на ваш взгляд, творческая удача художника или что-то вроде «Сало» Пазолини – экранизация собственных психотравм?» Ну во-первых, каждая значимая киноработа есть в той или иной степени экранизация собственных психотравм. Вот я сейчас для «Story» в серию любовных историй писал о Климове и Шепитько, – мне представляется, что все, что снимала Шепитько (кроме фильма «Ты и я», который не получился или получился изуродованным), было в той или иной степени экранизацией собственных психотравм. Большой художник всегда только этим и занимается. Тарковский этого вообще не скрывал, Брессон не скрывал. Что, «Дневник сельского священника» – это не экранизация собственных сомнений? Я думаю, даже самые советские художники типа Юрия Озерова не избегали так или иначе экранизации собственных травм.

Что касается фильма Аронофски, то я как раз не думаю, что это личная картина. Я думаю, что это остроумная версия, пришедшая ему в голову. Такая фантазия о творце. Художник же не может не фантазировать о боге, в конце концов, он занят тем же самым, хотя и в гораздо меньших масштабах. Так что почему бы и нет? Кстати, вот мне кажется, что для бога версия о его несуществовании должна быть так же оскорбительна, как, скажем, для любого реального автора версия о плагиате. Не знаю, как там насчет Шолохова, но версии о плагиате выдвигались даже насчет Дж. К. Роулинг. Любому победительному, знаменитому сочинению приходится отбиваться от обвинения в плагиате. И вот мне кажется, что версия о несуществовании бога для него так же оскорбительна, как для автора версия о том, что не он написал. Мне кажется, что «Мама!» Аронофски – довольно забавная история о боге в творческом кризисе, и мать мира, пытающаяся это примирить… Тоже это как-то лежит в русле современных размышлений, так же, как и «Новейший завет».

«Ваше отношение к творчеству Вендерса? Смотрели ли вы «Алису в городах»? Если да, то как относитесь?» Знаете, в какой-то момент все смотрели «Алису…» и, более того, все смотрели Вендерса. Просто для меня самой задушевной картиной был «Париж, Техас». Я не знаю почему. Понимаете, поскольку у меня была тогда довольно сложная, драматическая любовь, то я даже «Зимнюю вишню» – картину довольно посредственную – принимал довольно всерьез. И как-то чуть ли не с рыданиями, особенно «Зимнюю вишню-2». Хотя сам Соломин, когда я у него брал одно из немногих интервью, очень удивлялся серьезному отношению к этому фильму. А я говорил: «Вот, слушайте, а я там чуть не плакал». Он сказал: «Тогда я не хочу, не буду вам рассказывать содержание третьей части: не хочу терять потенциального зрителя. Раз вы так серьезно к этому относитесь, вы не узнаете, чем там все кончилось». Для меня «Париж, Техас» оказался самой болезненной, самой горькой, исповедальной картиной Вендерса. Я совсем не полюбил «Небо над Берлином» и «Так далеко, так близко» показалось мне какой-то ерундой старческой, прости меня, господи. Хотя эта была еще далека не старость. Конечно, мне нравилась «Алиса…», но «Париж, Техас» – это был просто портрет моей души. Красное платье, в котором там ходит героиня, – это было для меня…

«Когда же вы поймете, что для атеиста глубоко оскорбительно, когда его обвиняют в подходе к богу с другой стороны. Вам это кажется комплиментом, а нам – совсем обратным. Для вас вера – это нечто хорошее, а для нас – дикий примитив и отказ от разума. Для нас это выглядит попыткой приватизировать чужие достижения. Представьте себе, что немец пишет, что Жюль Верн в глубине души немец, а он ненавидит немцев «500 миллионами бегумы»…»

Я хорошо понимаю вашу мысль. Ради бога… Нет, я о Жюль Верне говорил в лекциях, неправда. Просто вы эту лекцию не слышали. Кстати говоря, «500 миллионов бегумы» – довольно забавный германофобский роман, этот монолог о великом немецком уме, придумавшем сосиски с капустой, – это очень смешно. Это делает как раз довольно ходульную книгу болезненно искренней. Но что касается комплементарности самой мысли о вере. Знаете, я продолжаю оставаться при своем мнении и при своем образе мыслей. Мне кажется, что заподозрить в человеке веру – не оскорбительно. Это все равно как заподозрить в нем наличие музыкального слуха. Если вас это оскорбляет – что поделать. Для меня все-таки вера – это признак не то чтобы ума, а признак понимания некоторых вещей. Одни люди понимают, другие не понимают. Если это вас каким-то образом оскорбляет, вы можете убавлять громкость в те минуты, когда я это говорю. Уверяю вас, я даже ничего не почувствую. Это будет самым легким выходом из ситуации. Да, я считаю, что вера – это определенный признак утонченности, причем вера не церковная, а вера в то, что у мира есть автор и что с этим автором возможен диалог. Но я совершенно на этом не настаиваю.

«Как бы начинался русский роман «После», если бы его писали вы?» Имеется в виду «прекрасная Россия будущего». Я утопий принципиально не пишу, вспоминая блестящий совет Жени Ройзмана: «Мы можем с тобой, два неглупых еврея, придумать сто вариантов ситуации, а осуществится сто первый. Такая волшебная страна у нас Россия». Значит, я не представляю, как все будет. Но я могу написать педагогическую утопию. Вот ее я написал бы с удовольствием. Мне кажется, что все начнется с новой модели образования, новой модели школы. И я как раз в Штатах об этом много думал, потому что в эту поездку я много выступал перед американскими (русскими по происхождению) школьниками. Читал какие-то лекции для них, выступал перед ними, был в летнем лагере для них, их наблюдал. Мне там показалось, что новая педагогика (не обязательно экстремальная, с которой я столько ношусь), педагогика нового типа вообще будет для людей каким-то началом новой эры. Все изменится, как предсказала Татьяна Друбич, благодаря биологической эволюции, а не технологической. Новая продолжительность жизни, новые возможности тела, внедренные чипы, и так далее. Ну и новая система педагогики, потому что чему вы будете учить ребенка, у которого в голове Британская энциклопедия, которому веком достаточно моргнуть, чтобы кликнуть Британскую энциклопедию и получить любую информацию. Его надо мотивировать, надо выстраивать совершенно новые отношения. Учитель перестает быть источником информации, он становится источником мотивации. Вот здесь есть о чем разговаривать. Так что, мне кажется, что утопия социальная начнется с утопии педагогической.

«Как по-вашему, из встречи бога и человека, или сверхчеловека, может получиться что-то хорошее и светлое?» Мы не знаем, что происходит с люденами после их исчезновения из нашего поля зрения. Мы не знаем, что происходит с люденами, когда они объединяются в свою сеть или подсеть. Мы не знаем, что происходит со сверхчеловеком в процессе его эволюции чисто физиологически. Очень возможно, что на следующем этапе его жизни наступает некоторая трагедия. Кстати, вот тут вопрос: «О чем «Мио, мой Мио» Астрид Линдгрен?» Я миллион лет не перечитывал эту книгу. Но если угодно, эта книга как раз о перспективах духовной эволюции ребенка и его такого внезапного роста. Эта книга мне кажется интонационно ближе всего к «Расмусу-бродяге», это описание такой… ненавижу слово «инициация», оно слишком оккультное, но ничего не поделаешь, надо перечитать. «Мио, мой Мио» – насколько я помню, там ребенок живет в двух мирах. И надо бы мне это пересмотреть. Когда я читал это впервые (сколько мне было лет, пятнадцать?), оно у меня не вызывало особенных теплых чувств. Я любил у Линдгрен больше такие хулиганские сочинения, но эту сказку надо просто перечитать.

«Что означает знаменитое «быть или не быть» в христологическом понимании «Гамлета»? Почему Шекспир написал этот монолог и поместил его именно туда?» Олег, для Гамлета это попытка борьбы с соблазном самоубийства: «Мириться легче со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться». И вообще, кто бы терпел тяготы и невзгоды жизни, когда б не страх того, что после смерти? Мне кажется, что наиболее правильно этот монолог звучал у Высоцкого, и он не один раз повторялся в этом спектакле, а трижды, и с разными интонациями. Мне представляется, что вообще эта трактовка «Гамлета» была лучшей, и я этот спектакль переслушиваю регулярно. А то, что есть на пленке, и пересматриваю. Мне представляется, что это именно отметается вариант бегства, отметается вариант снятия с себя ответственности. Мысль о самоубийстве для человека гамлетовского склада – это непозволительная слабость. Но она не может не возникнуть в этой ситуации, потому что как терпеть все, что вокруг. Это до известной степени вариация на темы 66 сонета:

Измучась всем, не стал бы жить и дня,

Но другу будет трудно без меня.

Или как там в моем древнем переводе:

Послал бы все к чертям, когда бы не ты,

Ведь без меня к тебе придут кранты.

Я, конечно, не это имел в виду, не любовь, а то, что бегство кого-то оставит в положении еще более безнадежном. Вот таково это место этого диалога. Потому что, как правильно совершенно, на мой взгляд, писал Пастернак: «Безволие – не гамлетовская тема, безволием не интересовались». Гамлет не безволен. В гамлетовской покорности судьбе есть именно волевое начало. Поэтому это именно отметание такого облегченного варианта.

«В «Зеркале» Тарковского есть эпизод с исчезающим пятнышком влаги на стекле. Есть ли в этом отсылка к Мандельштаму: «На стекла вечности уже легло мое дыхание…»?» Нет, не думаю. Во-первых, я не уверен, что Тарковский знал эти стихи. Знаменитый однотомник Мандельштама тогда еще не вышел в «Библиотеке поэта». А больше того, мне кажется, что Тарковский был человеком не то чтобы не начитанным, а начитанным своеобразно. Начитанным в оккультных сферах, например. Я не думаю, что он эти стихи Мандельштама имел в виду. Я думаю, что это просто красивый кадр, вот и все. Когда Тарковский показывал «Сталкера» на журфаке, его все время спрашивали: «А что у вас значит дождь? А что у вас значит собачка?» Он говорит: «Ну просто мне захотелось, чтобы там бегала собачка». Что вы, ребята? Далеко не каждая деталь что-то значит. Иногда это просто деталь художественного мира. Ну дождь, ну хочется собачку. Он, мне кажется, был такой художник-интуитивист и не всегда понимал, что делает. И это было таким лучшим способом избежать избыточной рефлексии. Когда он ставил «Гамлета», он очень хорошо знал, что делает. Там у него все имели символическую нагрузку. И получился, как говорят, довольно скучный спектакль, по воспоминаниям его участников. Мне кажется, что вот это медленно испаряющееся пятнышко, – это такой страшный кусок, такой жуткий, что он как-то …. Я помню, он мне тоже запомнился при первом просмотре. Это сколько же мне было – семь лет. Но это просто такая мощь, мощный кинематографический штрих.

«Бердяев говорил, что Толстой и Ленин, – люди одного типа. Что вы думаете по этому поводу?» Нет, я не могу с этим согласиться. Ленин – великий упроститель, Толстой – все-таки усложнитель, невзирая на всю подчеркнутую простоту некоторых его идей и ненависть к сложности. Кроме того, Толстой – человек болезненно рефлексирующий. Как обстояло дело с рефлексией у Ленина, я не знаю, но думаю, что он заслонялся от нее догмой. Хотя и говорил, что марксизм не догма. Я думаю, что Ленин как раз художественно, творчески личность довольно слабая. Он раскрепостил на какой-то момент социальное творчество масс и живо им интересовался, за этим поехал в коммуну ВХУТЕМАСа. Но сам он творческой способности был лишен начисто. Мне кажется, что и язык его публицистики, пусть и богатый, но при этом довольно плоский, ругательства ему удавались. Нет, я как-то больших сходств с Толстым не нахожу. Ну разве что ненависть к официальной церкви, но ведь для Ленина любой боженька был отвратительной ложью, а для Толстого бог бы совершенно неотменимой данностью.

«Что вы думаете о сериале «Троцкий» с Хабенским?» Думаю, что это забавная стилизация, но к Троцкому она не имеет никакого отношения, к реальному Троцкому. В результате страшная, для меня лично глубоко отвратительная, интересная фигура предстала какой-то безнадежно плоской. Хотя портретное сходство велико, а Константин Хабенский актер такого класса, что он мог бы увлекательно сыграть, я  не знаю, телефонную книгу. Любую роль он отыграл бы замечательно. Он и в «Колчаке» (то есть в «Адмирале») органичен и смотреть на него приятно, как приятно смотреть на большого актера, появляющегося в кадре. Не важно, что он играет, а важно, что все мы смотрим на него. А то, что «Аристократы» Погодина была хорошая пьеса – когда там играл Самойлов, ходили на Самойлова. Это совершенно не важно. Но при этом сериал сам по себе, по-моему, значительно площе реальной личности.

«Почему Ходасевич принял сторону труса в стихотворении «Бегство»?» Вот это как раз горациевская реминисценция. Помните, в переводе Пушкина:

Как я боялся! как бежал!

Но Эрмий сам внезапной тучей

Меня покрыл и вдаль умчал

И спас от смерти неминучей.

Там Гораций рассказал, что он бежал, бросив щит, и это было позором. Но во-первых, Пушкин считал, что поэт слукавил, преувеличивая свою трусость, а во-вторых, с тех пор горациевская традиция подарила нам право не стесняться желания жить, отсутствие каких-либо воинских добродетелей. И Пушкин «Кто из богов мне возвратил…» – он же не  зря взялся переводить, перелагать этот текст.

«Насколько автобиографичен для Трифонова Ребров из «Долгого прощания»?» Нет, не автобиографичен ни в какой степени, но ребровские мысли, ребровские ощущения от эпохи во многом автобиографичны. Просто он человек совсем другой. Как творение всегда меньше творца.

«Ваше отношение к Элмору Леонарду? Почему его так любит Голливуд?» Я недостаточно его читал, но мне кажется, что он замечательный писатель. Просто, скажем, Кормака Маккарти я люблю гораздо больше, хотя Голливуд его тоже любит. Элмор Леонард – это автор «Джеки Браун», если я ничего не путаю. То, что я читал, было написано очень увлекательно и при этом изящно.

«На кого из зарубежных классиков в первую очередь опирался Пушкин и каково влияние римской поэзии на него?» Знаете, «читал охотно Апулея, а Цицерона не читал». У Пушкина был довольно избирательный вкус в римской поэзии. И влияние римлян на него было, соответственно, чрезвычайно разным на протяжении жизни. Горация он любил и переводил. Не зря, во всяком случае, не напрасен его интерес к «Памятнику», потому что здесь мысли, высказанные Горацием впервые, вошли в кровь мировой литературы. Стали одной из любимейших тем. Перевод этот – «Кто из богов мне возвратил…» – для него тоже чрезвычайно важен. Он умел извлекать из римской поэзии всякие замечательные актуальные смыслы, тому пример «На выздоровление Лукулла». Я думаю, он хорошо понимал, что в известном смысле Российская Империя наследует Риму, наследует в очень многих отношениях. И поэтому параллели неизбежны. Я думаю, что для него чрезвычайно важна была имперская тема, тема величия и неизбежного падения Рима, тема позднего Рима. И мне кажется, что влияние римского стоицизма на него, особенно в поздние годы, было огромным. Но было ли это влияние непосредственно Сенеки и было ли это влияние европейской поэзии, вобравшей римскую классику, – тут уже никто не объяснит этого. Я думаю, что Парни на него повлиял на него больше, чем римляне, как ни странно. И Вольтер, в огромной степени.

Если же брать авторов, на него влиявших, то здесь я в первую бы голову назвал Руссо. Не только вот эта реминисценция «быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей», которая отсылает к эпизоду «Исповеди». Не только мысль о том, что быть искренним, – это невозможность физическая. Но в целом Руссо как тип человека, решивший высказаться полностью, превратиться в книгу, решивший высказать о себе все, в том числе самое постыдное, – мне кажется, для него это очень существенная тема. Влияние Руссо на Пушкина еще недостаточно исследовано, тем более, что их всех исследователей Пушкина у нас только Набоков вдумчиво и пристально изучал западные заимствования, потому что считал Пушкина именно плодом 500-летним плодом, итогом европейской культуры. Это то, о чем Берберова сказал в комментариях Набокову: «Пушкин превознесен и поколеблен». Поколеблен он именно в том смысле, что его самостоятельность подвергнута некоему сомнению. Его – назовем это – «культурный суверенитет». На самом деле, Пушкин – это результат огромного числа культурных влияний, и количество отсылок и аллюзий, нами даже не считываемых, в его прозе и поэзии особенно огромно. Подробно отслежены параллели «Капитанской дочки» с Вальтером Скоттом, и так далее. Мне думается, что Руссо как тип художника влиял на него больше всего. И, конечно, «Les Confessions» ¬– наиболее наглядная, что ли, для него книга, гениальная неудача, сами понимаете. Вместо того, чтобы высказываться полностью, он все-таки оправдывает себя. Он все-таки отбирает неизбежную эту, оправдательную логику. Мне кажется, это удерживало Пушкина от писания дневников, от автобиографической прозы, которую он, мне кажется, втайне презирал. «Шиш потомству», – сказано в одной из его записей.

«Послушал «Чапаева и Пустота». Впечатления сугубо положительные, хотя как по мне, некоторые диалоги растянуты…» Знаете, Вася, если слушать, то да, если читать, то нет. «Теперь взялся за «Числа». Посоветуйте что-то еще от Пелевина в этом же ключе». Понимаете, для меня «Числа» – это высший класс. Я с нетерпением жду его будущей книги, которая выйдет 15 августа, поговаривают. То есть в середине августа. Я буду читать все, что издаст Пелевин, хотя бы он издал личные дневники, хотя бы он издал, как я писал когда-то, свои счета из прачечной. Это крупный писатель и каждый его шаг мне интересен. Но из написанного им после «Чисел» я выше всего ставлю «Священную книгу оборотня», на второе место я бы поставил «[Тайные виды на гору] Фудзи». А что касается остальных его сочинений, мне кажется, что и «t», и «Смотритель», и «iPhuck» – это был в известном смысле шаг назад. Во всяком случае, именно в смысле пластики.

«Мне очень нравится «Улисс», я помню, что вы дали короткое определение, о чем этот роман. Думал – не забуду, и забыл. Не могли бы вы его повторить?» Да я, честно говоря, никакого нового определения «Улисса» дать не могу. «Улисс» – это, как мне представляется, замечательная попытка (и вполне удавшаяся) тотального реализма. Когда человек рассматривается сразу с физиологической, социальной, экономической, культурной точек зрения как продукт всех воздействий: как читатель газет, как любовник жены, как пожиратель еды, как путешественник по городу, как гость на похоронах, как рекламный агент. Он рассматривается как всё вместо взятое. И мне кажется, что Блум – это самый удачный портрет вымышленного лица. Кстати, подобный опыт предпринял Богомолов в своей книге «Жизнь моя, иль ты приснилась мне…», где он полностью выдумал человека, выдумал его военную биографию, выдумал его образ мыслей, речь. Сама стилистика этой речи отличается от того, что делал Богомолов в «Моменте истины». Он умел выдумывать людей. Вот это такой счастливый дар. Мне кажется, что Блум, – это такая попытка смоделировать человека. Не говоря уже о том, что главная тема «Улисса», – это то, как человек каждый день уходит в странствие, как Одиссей, и каждый день возвращается к матери, к женщине. Я  всегда со слезами читаю вот этот последний абзац из «Катехизиса», из предпоследней главы, когда Блум засыпает. Помните, и перечисляются «как Синдбад-вездеход…» Вот эти сонные мысли этого маленького, этого жалкого, этого героического, вечного странника. Ужасно я люблю «Улисса», и ничего не могу с собой поделать. Это потому что я в армии его читал, это был как раз 1988 год – год публикации «Улисса» в «Иностранке», и я получал в библиотеке первым номер, потому что я дружил с библиотекаршей, и быстро в наряде по КПП прочитывал очередную порцию. Для меня это чтение было таким спасительным, это был глоток даже не кислорода, а какого-то кислородного коктейля, очень вкусного, тотально насыщающего. Нет, я «Улисса» люблю ужасно, это для меня что-то, понимаете, такое нежное. Вот это такое утешение, приходившее мне в армии. Это такое счастье, что у меня была возможность там с ним ознакомляться.

Вот привет из Кракова от моего знакомого Гжегожа Пшебинды, моего любимого исследователя Чаадаева. «Верно ли, что кратчайший путь к фашизму – это модернизм?» Гжегож, только в том смысле я это говорю, что фашизм – это реакция на модернизм. Кратчайший путь к пощечине – это оскорбление. Но это не так. Кратчайший путь к фашизму – это контрмодерн, это постмодерн, это антимодерн. А любой постмодерн это и есть антимодерн.

«Можно ли Розанова назвать модернистом?» Да боже упаси! Ну какой же  Розанов модернист? Он человек модерна только в том отношении, что он модернизирует форму, что он первый автор ЖЖ на русской почве. Но по воззрениям своим Розанов совершенный консерватор. Для него непозволительный модернизм даже христианство с его отказом от семьи, отказом от языческого пафоса дома. Для него даже христиане – «люди лунного света». Фига се модернист, автор книги «Осязательное и обонятельное», о чем мы говорим? Розанов был модернистом в своем жизненном поведении до известной степени – писание под псевдонимом, своеобразное раздвоение личности. Но вообще-то боже упаси от такого модерна. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Как быть человеку, учащемуся в ВШЭ и любящему свой вуз, если в нем оказалась целая команда личностей, которые ради собственных амбиций камня на камне готовы от него не оставить?» Видите ли… Здесь есть, кажется, подпись, но поскольку жестоко сбоит экран… Да, предложение лекции о «Козлиной песне» Вагинова. Любопытно, подумаем. Значит, дорогой автор! (имя все равно прочитать не могу). У меня есть ощущение, что надо использовать любой вуз в качестве ступени для ракеты. Вы можете отбросить его потом. Вам нравится этот вуз, но он для вас несовместим с поведением тех или иных людей, то берите от этого вуза то, что в нем хорошо. Общайтесь с теми, кто вам нужен. Вы же своим присутствием не поддерживаете этот вуз на плаву, особенно если вы на бюджетном отделении. Вот вы любите Вышку. А я Вышку не люблю, да я там и не работаю. А вы ее любите, и вы можете там оставаться сколько хотите, независимо от поведения этих людей. Ведь эти люди, понимаете, никуда не исчезнут, если вы оттуда уйдете. Вы можете, кстати, сказать им, что вы не одобряете их позицию. Я думаю, они вас выслушают с вниманием. Но такая ригорическая позиция «я ни ногой туда, где работают неприятные люди» – ну мало ли на «Эхе» неприятных мне людей. Что же мне, из-за этого лишаться площадки? А мало ли по Москве ходит неприятных мне людей? Когда их количество станет критическим, наверное, я подумаю о переезде. Но пока – да вы сами говорите – в Вышке очень много людей, которые вам симпатичны.

«Возможна ли дочь трикстера как маленькая авантюристка?» Нет, ребенок трикстера – это как сын Одиссея Телемак, это такая фигура фаустианского свойства. Во всяком случае, он задумчив, меланхоличен, и у него чаще всего не получается то, что так легко получалось у радостного и в каком-то смысле авантюрного папы. Наоборот, сын трикстера, как правило, задумывается о последствиях, он не может быть странствующим мыслителем и становится одиноким профессионалом. В жизни, во всяком случае, почти всегда бывает так. Большинство трикстеров-шестидесятников, которых я знал, породили мрачных восьмидесятников. Это довольно распространенная практика.

«Может ли такой «придуманный» человек (как вы говорите по отношению к прозе Богомолова и так далее) быть «посторонним» у Камю?» Ну, в каком-то смысле и герой Камю придуманный человек, но я боюсь, что в нем автобиографическая линия была очень сильна. Понимаете, вопрос в том, чтобы придумать другого человека, не похожего на вас. И придумывать его до тонкостей, как Толкиен придумывал другие языки. Вот мне кажется, что таким даром владеют очень немногие и очень настоящие писатели, как очень настоящий актер умеет играть не себя. Камю, его произведения (все, чтобы он ни писал) – это все-таки та или иная степень самоанализа, чаще всего искреннего.

«Что вы думаете по поводу «Облачного атласа»?» Почему-то мне было очень скучно его смотреть, а читать не так скучно. Понимаете, сам принцип сетевой его организации мил, конечно, но не самодостаточен. Мне кажется, что чисто по-человечески эта книга довольно плоская.

«Правда ли, что Артюр Рембо просто написал Верлену письмо со стихами, а тот, в свою очередь, просто пригласил Рембо к себе, назвав его «моя дорогая душа». Остался бы Рембо в поэзии без этих обстоятельств?» Друг мой, главное обстоятельство, породившее его, – это все-таки Парижская коммуна. Как-нибудь уж он, я думаю, и без романа с Верленом, остался бы в истории. И я думаю, близость с Верленом и история отношений с ним ему скорее повредила, нежели вывела в люди. Рембо порожден самим ходом французской истории, и французской поэзии, общественной мысли. «Отражение» или «Одно лето в аду» – это вершина того, чего достигла поэзия декадентов, причем до того, как декаданс расцвел. Мне представляется, что все попытки Малларме, все попытки Верлена, многие попытки Метерлинка замечательные (скажем, «12 песен» просто растут из Рембо), уже были… Так что мне кажется, что Рембо как великий предсказатель декаданса, великий первый герой декаданса и его жертва, мне кажется, и без Верлена он состоялся бы. Он очень вовремя замолчал, прости меня, господи. Мне кажется, что самое лучшее, что написано о Рембо (и вообще лучшее, что написано Генри Миллером), – это эссе «Время убийц», которое мне, во всяком случае, очень много объ

яснило и в Маяковском. Мне кажется, что это очень точная мысль Елены Шварц, что если бы Маяковский ничего не писал после 1917 года (ладно, после 1923-го), он был вошел в историю поэзии как «наш Рембо».

«Какие ваши любимые вещи Андрея Битова?» «Улетающий Монахов». Ну и мне нравится «Комментарий к общеизвестному» – это такое приложение к «Пушкинскому дому». Понимаете, ведь «Пушкинский дом» – это вещь в жанре романа-наваждения, а роман-наваждение не может быть окончен. Поэтому он беспрерывно к нему возвращался, правил, писал статьи из романа, дописывал их к роману. Пытался выделить из романа публикабельную часть и напечатать в России. Дописывал «Комментарий к общеизвестному», дописывал сочинение Левы Одоевцева. И вот то, что он писал как Лева Одоевцев, было и свободнее, и остроумнее.

«Лекцию об одном из рассказов Толстого и об «Отце Сергии».

«Понравилась очень «Лестница» Житинского, спасибо вам за рекомендацию». Ира, вам спасибо. Когда-то «Лестница» Житинского была первым текстом, который я у него прочел.

Огромное письмо на тему того, одиноки ли мы в просторах Вселенной. Леша, простите, в этом я некомпетентен.

«Как бы вы описали атмосферу Принстона, в чем суть духа Принстона? Чем он принципиально отличается?» Никита, я очень желаю вам удачи при поступлении в Принстон, но описать его атмосферу на основании своего опыта я не могу, хотя я довольно часто туда приезжаю и  у меня там много друзей. Наверное, Принстон (я не беру сейчас физиков принстонских, я могу говорить о гуманитариях) отличается все-таки  поразительной амбициозностью студентов и поразительной их готовностью к решению сложных задач. В этом смысле вы там будете на месте. Это Никита Трофимович, молодой белорусский писатель.

«Если ревизор – шпион, можно ли воспринимать Хлестакова как сознательную фигуру прикрытия, подсадную утку диверсии?» Нет, не думаю. Видите ли, в трактовке Игоря Терентьева, довольно известной (да и многие ставили так «Ревизора», просто его постановка наиболее известна), ревизор и есть Хлестаков. Тогда да, тогда он шпион. Но Хлестаков – он же зеркало, которое им поднесли, на которое «неча пенять», он отражение их мира, он высвечивает их пороки. Для этого совершенно не обязательно быть шпионом, подсадной уткой или ревизором. Он ревизор по факту самого приезда в этот город, вот и все. По факту того, что он заставляет их проявиться в контакте с ним. Вот, собственно, и все.

Ситуация про Нижний Новгород, я, к сожалению, не знаком с этой историей, сейчас прочту. «Насчет того, что в морально растлевающей среде все так или иначе становится злом. Но я вижу в этой истории подтверждение вашим словам: случился самосуд над подростками, но терпеть – это еще хуже. Как нижегородцам следовало бы поступить?»

Понимаете, в большинстве случаев совет может быть только один: раньше надо было думать. Ну это статья, где нижегородцы поймали и наказали малолеток, державших в страхе микрорайон. Я ознакомлюсь подробно с этой историей, но вам могу сказать одно: самосуд – не метод, к сожалению. При всем моем уважении к гражданскому самосознанию нижегородцев или новгородцев. Тут надо внимательнее читать статью. При всем моем уважении даже к американцам, которые увлекались линчеванием, суд Линча не представляется мне хорошим выходом. Вы мне возразите, что из этого выросла вся американская юриспруденция, а я вам возражу, что из этого выросло много чудовищных и отвратительных крайностей, и ни одна жертва, к сожалению, не может, так сказать, быть оправдана высокими целями. Таково мое мнение.

«Как вы учили английский язык и когда его уровень оказался достаточен для свободного чтения?» Уайльда я мог свободно читать в 11-12 лет. Но Уайльд очень просто писал. Пинчона я до сих пор не могу читать свободно. Да, кстати, тут вопрос: «Как называется последняя книга, которую вы прочли?» Ну вот я сейчас читаю Роберто Боланьо. К сожалению, есть только английский перевод, испанский оригинал мне недоступен, русского текста нет. Я впервые прочел «2666», когда преподавал в Штатах, и у меня так было построено расписание, что у меня между лекциями было окно в три часа. И я эти три часа проводил в книжном магазине. Естественно, я там искал книжку поинтереснее, и тогда я прочел «2666». И читал я ее очень быстро, а покупать не стал почему-то. Наверное, не потому что денег не было, уж никак. А, видимо, потому что у меня и так уже был полный чемодан книг с собой. А эту я ее откладывал именно для такого промежуточного чтения, для чтения в эти три часа. И шел в этот магазин на свидание с этой книжкой. Сейчас я ее в Штатах получил в подарок, вижу в этом знак судьбы. Потому что эта книга похожа некоторыми параметрами на тот роман «Океан», который я собираюсь писать. Она именно совсем другая, но там очень полезные ходы содержатся. Я всем бы рекомендовал эту книгу Боланьо. Она очень странная, пятая часть не закончена – он умер от цирроза. Он писал эту книгу, надеясь обеспечить семью после его смерти, и завещал, чтобы каждый том выходил отдельно. Но их издали все вместе, потому что они поврозь не существуют. Самая интересная там часть – это, конечно, четвертая, эта «Книга убийств». Она очень страшная, не зря там стоит эпиграф из Верлена, по-моему: «Оазис ужасов в пустыне скуки». Но я очень люблю этот роман. Вот его я, кстати, читал поразительно легко, потому что Боланьо его тоже легко писал: очень легкий язык, поэтический, масса повторов. Не знаю, эта книга мне безумно нравится. Если я бы что-то рекомендовал из новой литературы, то ради бога.

«Хрущев был от природы мудрый. Это не исключает подлости юности. Он, в отличие от нынешнего, понимал, что нельзя с украинцами так себя вести, он понимал Украину. Двое понимали – Никита и Брежнев. А сейчас полное непонимание и желание нагнуть, от которого вам же хуже будет». Что хуже будет – согласен, что желание нагнуть – согласен, что понимал Украину – не знаю. Хрущев, мне кажется, был очень деформированный человек. Природа была неплохая, а вот желание нагнуть, мне кажется, было и у него. Но я не могу его судить. Ахматова называла себя принципиальной сторонницей Хрущева, потому что он выпустил людей. Не могу Хрущева с этой точки зрения обсуждать.

«Я работаю учителем истории восемь лет. На протяжении всего этого времени меня не покидает чувство, что учитель – профессия не уважаемая. В обществе отношение к нему снисходительное. Пытаюсь вырваться из профессии, поменять ее именно из-за ощущения неполноценности».

Слава, вот когда изменится отношение к профессии – значит, начались и перемены в обществе. Учитель, врач и офицер – главные профессии в любой стране, Ничего не поделаешь, потому что от них зависит человеческая жизнь, а жизнь – это, все-таки, главное. Честь, достоинство тоже с этим связаны напрямую, учитель этому должен учить. Что вы хотите поменять профессию – я не вижу в этом худа, потому что у учителя быстро наступает выгорание, это такая штука естественная. Но видите ли, неуважение может быть и стимулом. Потому что оно подчеркивает, до какой степени вы против многих, до какой степени вы раздражаете многих. Кстати говоря, для многих неуважение к профессии учителя – это во многом следствие зависти. «Ишь, образованный», «ишь, книжник» – это широко распространенная практика. Они хотят не уважать учителя, это вот как замечательно сказала Мария Розанова: «Солженицын не уважал интеллигенцию, обзывал ее «образованщиной», потому что примерно понимал, что на ее фоне он выглядит не лучшим образом». Надо это понимать, вот и все. Те, кто не уважают учителей, плохо учились в школе. Так зачем же вам ориентироваться на двоечников?

Но если вы хотите сменить профессию, как вы пишете,«вырваться из нее», то я не вижу в этом греха. Потому что, видите, мы исходим из того, что эта профессия молодых. Я считаю, что после 35 лет учитель должен уходить на повышение, становиться либо методистом, либо консультантом, либо вузовским преподавателем, потому что вузовский лектор гораздо меньше сил тратит на лекцию, даже двухчасовую (два академических часа), чем учитель на урок. Там в классе сидят люди, которые надо на протяжении 45 минут держать в непрерывном напряжении, а студенты сами мотивированы. Они пришли вас слушать, и много ли вы видели на лекциях хулиганья? Мне кажется, что учительская профессия должна предполагать определенную ротацию или служебный рост после 35 лет, или уж, во всяком случае, после 40. Отсутствие этого служебного роста или отсутствие служебных перспектив – одна из бед в учительской профессии. Учитель должен быть (и будет в прекрасной России будущего) первым зрителем кинопремьер, первым участником общественных дискуссий, первым посетителем заграницы для обмена опытом. Естественно, это будет.

«Что вы думаете о «Сравнительных жизнеописаниях» Плутарха? В свое время читал с большим удовольствием». Я тоже в свое время читал с большим удовольствием, более подробное мнение содержится в книге «Сигналы».

«Читали ли вы роман Александра Пелевина «Четверо»?» Читал. Мне больше нравится предыдущая его книга.

«Доктор Фаустус». Хорошо, подумаем. «Шукшин, Шукшин». Хорошо, Шукшин.

«Ваше мнение об обломовщине как внутренней эмиграции, как о принципе недеяния и сохранения себя до лучших времен? Ведь это противоположно стратегии Навального: не знаешь что делать – делай шаг вперед». Я не думаю, что у Навального такая стратегия, мне кажется, вы его немного романтизируете, как и положено относиться к вождю, причем так иронически, что тоже положено. Мне кажется, что обломовщина – это не внутренняя эмиграция, это прокрастинация. Не надо умножать сущности, не надо красиво называть то, что является шагом назад, что является деградацией. Гончаров оправдал Обломова, как всегда человек, особенно русский писатель оправдывает болезнь, вместо того, чтобы разоблачать. Это, кстати, не только русские писатели: вот Голсуорси взялся разоблачать Форсайтов, потом оказалось, что те, кто идет на смену Форсайтам, во многих отношениях еще хуже. И появился «Конец главы». Мне кажется, что обломовщина – это болезнь психическая, болезнь соматическая. Говорят, за прокрастинацию отвечают лобные доли мозга – не знаю, не специалист. Но это вещь, которую надо лечить, а не вещь, которую надо поэтизировать. Точно так же, видите, «Орля» Мопассана – это описание клинической депрессии, осложненное вдобавок еще некоторыми обсессивно-компульсвивными расстройствами. Это надо лечить. Но Мопассан сумел из этого сделать символ, метафору нового населения Земли, которое поселяется в наших оболочках. Это можно принять как художественный символ, но ведь из этого не следует, что надо культивировать в себе болезнь. И «Орля» – это описание болезни. И «Обломов» – это описание болезни. А «Клара Милич» – нет, это другая история.

«Каким образом авторам удается избежать привыкания и замыливания глаза, ведь приходится несколько раз перечитывать свои тексты, но ведь при этом теряется острота мысли?» А вот для этого и нужен хороший редактор. В моей жизни было несколько таких редакторов, которые не вредили тексту, не насиловали его, а выращивали из него то, чем он должен быть. Прежде всего, Алексей Львович Костанян, который показал мне пример бережной работы с текстом. Елена Шубина, безусловно, но она очень хорошо известна в этом качестве, у нее целая редакция. И она тоже безжалостна к текстам, но и чрезвычайно добра к авторам. Юлия Селиванова. Я  вечно буду вам, Юля, благодарен, за вашу работу с «Остромовым». Я пять лет работал с этой книгой, и мой взгляд замылился, но ваша редактура была такой бережной, такой умной, так я вам благодарен. Колоссальная работа была проделана. Я, кстати, ужасно рад, что два моих любимых редактора – Тимакова и Селиванова – работали над нашим «Финалом» (выходящим сейчас) и над романом веллеровской группы. 2 сентября будет тираж, и мы ждем этого прямо с наслаждением и ужасом.

«Читали ли вы книги Юваля Харари?» Да, я в курсе недавнего скандала с переводом. Харари читал. Хотел бы я быть таким оптимистом относительно технического прогресса.

«Наверное, вы переживали невзаимную любовь…» Да, переживал, представляете, Влад? Было. «А знакома ли вам худшая безответность – хочешь влюбиться, а вот нет и нет?» Нет, вот это незнакомо. До такого состояния я никогда не доходил. Наоборот, я влюблялся, когда не хотел. Надо ли в таких случаях бороться со своим чувством? Нет, не надо. Лучше любое чувство, чем бесчувственность, лучше невзаимная любовь, чем равнодушие. Невзаимную любовь можно тоже использовать как советскую власть, как ступень ракеты: написал стихотворение и забыл. «Заметь, с объятий твоих настырных я все же стряс пристойный стих». Да, что-то такое. «Не меньше сотни строк бесстыдных, простынных, стылых и простых». Несчастная любовь очень полезна.

А вот тут сразу вопрос: «А взаимную любовь как нужно использовать?» А взаимную любовь надо использовать для жизни. Поэзию из нее делать необязательно. Из нее можно сделать жизнь, жизнетворчество. Акт жизнетворчества тоже замечательный художественный текст. Господи, как Толстой использовал отношения с Софьей Андреевной? Они в его лирике, в его лирических эпизодах (под лирикой я здесь разумею, конечно, не стихи, а именно самые лирические фрагменты его прозы, такие например, как объяснение Левина с Кити или сцена родов Кити) – я не думаю, что он использовал там личный опыт, он это выдумывал. Но без этого чувства гармонии мира не была бы возможна его проза. И до известного момента (года так до 1882-го) он эту гармонию чувствовал, а потом она начала уходить, и начались муки совести, бесплодные по большей части. «А вообще-то он ее мучил». Да не так уж он ее мучил, мне кажется. У меня есть ощущение, что самую правильную трактовку их отношений предложила Авдотья Смирнова в «Истории одного назначения»: это очень гармоничная молодая семья, в которой даже скандалы – это следствие любви. Там изображена глубокая творческая духовная взаимность, ну и плюс, конечно, сильная физиологическая тяга, там Горбачева сильно сыграла, и тот, кто играл Толстого (не помню его) тоже. Они замечательно сыграли вот этот расцвет любви. У них были прекрасные отношения, как мне кажется. И до некоторой степени они образцовые.

А, вот, по-моему, прекрасная формула совершенно: «На Тверскую 27-го надо идти не ради Навального, Яшина, Гудкова, Соболь, а ради своего народа, – пишет Евгений Кафельников». Я бы сказал проще: исключительно ради себя это можно делать, потому что все лучшее совершается из эгоизма, из заботы о своей душе. Я не говорю о том, что надо идти или не надо идти. Еще наши профессиональные слушатели, которым я продолжаю показывать дулю, увидят в этом призыв. Я никогда не призываю, я рефлексирую. И вот Марина Цветаева Бессарабову писала: «Вы подменяете заботу о людях… вы пытаетесь сделать заботой о своей жизни. А жить дана вам для того, чтобы заботиться о своей душе». Вот поэтому я, собственно, не люблю публичной благотворительности. Я люблю, когда человек заботиться о своей душе. А способы заботы о своей душе бывают разные. Можно благотворительствовать, а можно чай пить под липами, не важно.

«Вот вы за оппозицию, но ведь они ведут себя так же, как власть: уходят от неудобных вопросов, врут, лукавят. Чем же они лучше?» Андрей, когда я увижу, что они врут, подтасовывают и лукавят, я не буду их поддерживать. И потом, я не за оппозицию. Я сам оппозиция: я не вру, я не подтасовываю, не лукавлю. Во всяком случае, в разговорах здесь. В личной жизни, наверное, мне приходится подтасовывать и лукавить. А в разговорах с вами я абсолютно честен. Если найдете за мной какую-то подтасовку или лукавство, сообщите мне или перестаньте меня поддерживать. А пока – вот я оппозиция. Вы же меня слушаете, вам интересно?

«Читаю «Остров Крым» – свой первый роман Аксенова. И что-то напоминает мне о Сорокине: совмещенная в тексте телесная физиологичность и советские поп-артовские штампы. Есть ли между этими писателями что-то общее?» Да очень много общего, только, как говорил Макс Волошин, ругая Пастернака: «Это не море похоже на пиво, а пиво на море». Это не Аксенов похож на Сорокина, а Сорокин на Аксенова. Я  с большой нежностью отношусь к большому количеству текстов Сорокина, но не будем забывать, что он позже, и во многом его соц-арт вырос из аксеновского разрыва с этим соц-артом, с этим искусством соцреализма. Надо было Аксенову (прежде всего, в романе «Пора, мой друг, пора…») сделать шаг прочь от шестидесятничества, чтобы стал возможен «Остров Крым», а уж потом чтобы стал возможен Сорокин, который не то чтобы с этим порвал, но вообще никогда с этим не был связан.

«Во время одной из программ вы говорили, что теперь никто не пишет о настоящем. Вся русскоязычная проза сконцентрирована на прошлом. Я решил с вами поспорить и написал роман, посвященный событиям 2017 года. Спасибо за идею». И предложение прочесть роман. Я прочту, но видите, какая история: для того чтобы написать хороший роман о настоящем, который бы оказался актуален и через два года, надо очень хорошо писать. Пока я таких примеров не вижу, но я надеюсь, что в ближайшее время такой шедевр появится. Иначе все бессмысленно.

«Читали ли вы Микаэля Дессе?» Нет, к сожалению. Теперь придется.

«Лекцию про Василия Макаровича, пожалуйста. Я плачу над ним. До сих пор меня бесит Горенштейн, который на него наехал. Он его не стоил и близко». Нет, я думаю, Горенштейн был писатель как минимум не хуже Шукшина. Но я думаю, в его наезде была известная профессиональная ревность, в том числе и кинематографическая. Он «наехал» на него (употребляя ваш термин) не как писатель на писателя, а как сценарист на сценариста. Мне кажется, что они принадлежали к  очень разным школам.

«Что делать, если не находишь интереса в чтении?» Делать то, что вызывает интерес. Ну чего себя насиловать, в самом деле?

«Почему страшен Кнуров Алексея Петренко?» Знаете, Андрюша, по-моему, он не страшен. Я всю жизнь мечтал, что если бы я был артистом, то я бы играл Кнурова. Он был мне бесконечно симпатичен. Но Петренко сыграл то, что я себе представлял. Он не только не страшен – он там самый обаятельный герой. Понимаешь, почему Лариса к нему в конце концов уйдет. Он ее разыгрывает в орлянку, так цинично, но ведь и она не ангел. Я собираюсь 7 декабря (вот так заранее они все планируют) в «Эльдаре» читать лекцию о Ларисе Огудаловой как первой героине Серебряного века. Сергей Соловьев считает Анну Каренину первой, я – Ларису Огудалову. Интересно мне о ней поговорить. Я не большой фанат Ларисы Огудаловой, но Кнуров – это, мне кажется, самый симпатичный человек в этой драме. Карандышев жалок, Вожеватов суетлив несколько, хотя Проскурин отлично его сыграл. А Кнуров – сильный и дельный человек, который и говорит смачно, и реплики его просятся в цитату: «Есть такие деньги, которые заставят замолчать любое мнение». Нет, это очаровательный персонаж, и  из всех там малоприятных людей (а это пьеса без положительного героя, и Паратов самый отвратительный) мне как раз нравится тот Кнуров, которого сыграл Петренко. Да и грех сказать, тот, которого написал Островский. Но это возрастное у меня, вероятно.

«Как вы думаете, заложен ли уже в «Игроке» Раскольников с его стремлением мгновенно погибнуть и мгновенно спасти всех?» Нет, не думаю. Раскольников – герой совсем другой. В «Игроке» много автобиографизма, что естественно в книге, пишущейся стремительно. Раскольников, кажется, менее всего игрок. И потом, Раскольников не настолько невротик. Раскольников переживает пароксизм душевной болезни после убийства, но в принципе, это человек довольно холодный. Почему он и не любит Соню, кстати.

«Я-то хочу Горация, но все остальные захотят Шукшина». Я тоже хочу Горация! Напишите, кстати, как вас зовут. Вы пишете чудесные письма, но подписываетесь всегда «Шкатулкой». Не могу же я вас называть «Шкатулкой». Это хороший ник.

«Какова роль гуманитарного института в жизни тех людей, которые туда поступают?» Еще раз говорю: как роль стартовой ступени, которая отбрасывается.

«Почему невозможно быть умнее Лермонтова, как вы говорили в одном из эфиров? Является ли его дуэль итогом борьбы с царизмом или только роковой случайностью?» Да не с царизмом, господи! Что вы как советские литературоведы! Это борьба с обстоятельствами, со средой удушающей, но видеть в этой дуэли только случайность и только ссору с Мартыновым тоже неправильно. Дуэль абсолютно самоубийственная, это самоубийство, а то, кем он был доведен до этого самоубийства, – почитайте его биографию. Все-таки, если после его гибели Николай Павлович сказал: «Собаке – собачья смерть», значит, были, вероятно, трения у него с режимом.

«Считаете ли вы «Поиск предназначения» достойным продолжением классики Стругацких?» Все, что делал Борис Натанович, – и комментарии, и ответы в онлайн-интервью, и оба романа, – да, достойное продолжение. Просто они более мрачные. Просто он  как писатель был лишен того оптимизма, того веселья, задора, который был у Феликса Сорокина, такого героя Аркадия Натановича, и который был у самого Аркадия Натановича. И кроме того, Аркадий Натанович очень любил коньяк, а Борис Натанович был к нему совершенно равнодушен, и этого утешения лишен. Зато он коллекционировал марки. Мне кажется, что Борис Натанович был человеком не менее изобретательным в плане сюжетов, но более критичным к советской реальности, более печальным, более спортивным, думаю.

«Пару слов о Рутгере Хауэре». По-моему, это был гениальный артист. Я вот даже вчера специально пересмотрел «Турецкие наслаждения». Очень наивный фильм, такая наивная попытка быть грязным, такой наивный подростковый разврат.

«Лекцию по Станиславу Ростоцкому». Я бы с удовольствием… Подождем юбилейного повода. Ростоцкий был сильный режиссер, «На семи ветрах» отличная картина. Я только «Белого Бима…» не люблю. А так мне все у него нравится, и больше всего нравится «Доживем до понедельника». Как мне было интересно на творческой встрече Игоря Старыгина с артековцами, когда он представлял эту картину. Ее посмотрели как вчера снятую. Это были дети, которые никогда ее не видели, но какие там были аплодисменты в некоторых эпизодах! О, как они живо на нее реагировали!

«Есть ли поэты девятнадцатого века, предвещающие линию Марины Цветаевой? Есть ли поэты, продолжающие ее линию?» Предвещающие – явно Эмили Дикинсон, наверное, Каролина Павлова из русских, она сама ссылалась на нее. Наверное, Черубина де Габрияк, что она тоже признавала. А  о продолжающих трудно говорить. Петровых, наверное. Она более откровенна, чем Ахматова, поэтому Ахматова, кстати, ее любила, потому что она другая, она чужая. Чтобы линию Цветаевой продолжать, необязательно быть женщиной. Она говорила: «Во мне семь поэтов», и у нее была действительно мужская рука; она любила, когда ей руку пожимали, а не целовали. Она такая немного кавалерист-девица, такая Надежда Дурова, которая, когда Пушкин ей поцеловал руку, сказала: «Ах, я так давно отвык от этого». «Отвык», это очень интересно.

Мне кажется, что линию Цветаевой по-своему продолжал Бродский, и он говорил, что чувствует себя в свои лучшие минуты суммой Ахматовой, Цветаевой, Пастернака и Мандельштама, но суммой меньшей, чем любой из слагаемых. Мне кажется, что отчасти линию Цветаевой продолжал кто-то из поэтов петербургского андеграунда. Может быть, Ольга Бешенковская в некоторой степени. Трудно сказать, кто. Вот Матвеева говорил, что проза Цветаевой ей интереснее стихов, и действительно в ее автобиографической прозе (в «Мяче…») есть некоторые обертоны цветаевские. Но, в принципе, очень трудно найти поэта, который бы продолжал. Продолжать в каком-то смысле труднее, чем предшествовать, потому что не подражать Цветаевой очень трудно.

«Есть ли сходные черты у героя гамсуновского «Голода» с Раскольниковым?» Влияние Достоевского несомненно, но говорить о сходстве персонажей довольно затруднительно. Не говоря уже о том, что герой «Голода» не преступник ни в какой степени. Изгой, но не преступник, это совсем другая история.

Поговорим о Шукшине. Хотя я тоже, в общем, хочу про Горация. Но Гораций… Мы уже немножко о нем поговорили. Мне кажется, что Шукшин интереснее именно в контексте своих отношений с современниками, и в этом смысле самый большой интерес представляет, как мне кажется, его рассказ о вечном двигателе. Рассказ, который называется то ли «Упертый» [«Упорный»]… Сейчас я проверю. По сравнению с рассказом Аксенова «Дикой» что здесь мне кажется важным? И то, и другое – рассказ о самостоятельном, самодеятельном строителе вечного двигателя, у которого в одном случае (у Дикого) получилось, а у другого ничего не вышло. И вот это, по-моему, два отношения к России, которые довольно точно прослеживаются в этом сравнении. Интересно, что сравнивать двух этих Василиев, двух ровесников, у которых так много общего, двух лучших – рискну сказать – новеллистов своего поколения, – их сравнение есть только в книге «Аксенов» авторства Кабакова и Попова. Они, сами писатели, сумели проследить и их глубокое внутреннее родство, и глубокую принципиальную внутреннюю, рискну сказать, вражду, никак не оформленную. При том, что сам Аксенов Шукшина недолюбливал. Он называл его каким-то темным. Темным в том смысле, что он, во-первых, в каком-то смысле до некоторой степени культивировал свою некую антикультурность (хотя был человеком очень культурным) и кроме того, темным в смысле мрачным. Действительно, прав Кабаков, говоря о том, что где у Аксенова праздник и игра, там у Шукшина трагедия. Но при этом интересно отношение к этим двум чудикам. Аксеновский Дикой – это человек, сумевший в состоянии полного изгойства сохранить в себе душу, и эта душа в народе уцелела. А шукшинский Упорный – это свидетельство того, что эта душа обречена, что вечный двигатель народной жизни остановился, и его сгубило трение, сгубила реакция среды. Об этом рассказывают все лучшие новеллы Шукшина, и в первую очередь, –«Шире шаг, Маэстро». Это история о том, как творческий порыв гасится от соприкосновения с людьми и о том, как люди находят наслаждение в заплевывании этого огарка. Вот это очень печальная история.

В известном смысле весь Шукшин – это хроника вырождения народа, хроника вырождения народной души. К вопросу о том, какие мемуары о Шукшине достоверны. О нем довольно большую мемуарную повесть написал Василий Белов, но ведь, понимаете, каждый видит в отражаемом собственное отражение. Писатель не отражает действительность, он в ней видит себя. И я не очень верю в того Шукшина, который описан у Белова. Шукшина-антисемита, озлобленного Шукшина, который ненавидит большинство коллег. Мне кажется, что это какая-то беловская аберрация, потому что, будучи писателем гораздо меньшего таланта, простите уж меня за это ранжирование, гораздо в меньшей степени сохранил себя. Шукшин на протяжении всей литературной работы тоже очень сильно менялся, но говорить о деградации в его случае нельзя. А вот в случае Белова – можно. «Все впереди» – это полная беспомощность. «Воспитание по доктору Споку» – это какой-то вообще распад манеры писательской. Хотя мне и «Привычное дело» кажется очень многословным сочинением, но это бог с ним.

Так вот, Шукшин в реальности, конечно, не тот озлобленный мрачный тип, действительно «темный», которого рисует Белов. Но то, что Шукшин крайне пессимистически смотрел на судьбу народную, – по-моему, это достаточно очевидно. И особенно это очевидно по повести «До третьих петухов» – последней посмертно опубликованной сказке. Этот образ Ивана-дурака, который там появляется, – это следствие крайнего разочарования в народном герое, потому что у этого народного героя нет никаких перспектив. Он и посмешище для всех, он и вырождается, он и объект такого снисходительного интереса со стороны московской профессуры. Понимаете, Шукшин – живая иллюстрация той мысли Шопенгауэра, что мы всю жизнь добиваемся признания людей, которых не уважаем, в этом наша драма. Шукшин все время добивался признания в среде московской интеллигенции, но он эту московскую интеллигенцию не уважал, в некотором смысле в грош не ставил. Смотрите, этот образ у него тоже эволюционирует от доброго профессора из «Печек-лавочек», которого играет, насколько я помню, Санаев, до страшного, глупого, мерзкого и пукнувшего профессора из «До третьих петухов». Для него московская интеллигенция, в среде которой он варился и признания которой он хотел, его очень жестоко разочаровала. Он понял, что ему совершенно нечего здесь делать. Но при этом, понимаете, что я считаю в Шукшине самым ценным? Его принципиальную непринадлежность к деревенщикам и горожанам.

Тут в «Литгазете» вышла статья о том, что главная тема Шукшина, – это урбанизация. Это, в общем, мысль не новая. Главная тема Шукшина – это превращение города деревни в некий синтез, который не является ни городом, ни деревней. Это расчеловечивание России, которую заставили жить вот этой вот новой советской жизнью, в которой не прижились новые верования и деградировали старые. Герои Шукшина – это люди, переехавшие в деревню и не прижившиеся в городе. Их экзистенциальная, простите за выражение, чуждость везде. И эволюция этого героя, от народного героя Пашки Колокольникова, которого играет добродушный Куравлев, до страшного Егора Прокудина, которого играет сам Шукшин, до этого сухого, худущего, нервного, убиваемого, до этого человека, чужого среди своих. Который и среди уголовников уже не свой, и среди крестьян не укоренен. И пожалуй, отношение Шукшина к народу ярче всего сказалось в этой великолепно снятой по-режиссерски сцене кутежа из «Калины красной»; там, где народ для разврата собрался, праздник без радости, душа ищет праздника, а его нет; душа ищет радости, а ее нет.

В  общем, Шукшин – поэт иссякания и перерождения народной жизни, и неслучайно его путь от «своего парня», от человека, сыгранного им в короткометражке «Из Лебяжьего сообщают», – человека очень органичного среди этого народа… Он же, помните, как актер сыграл в «Двух Федорах», в «Золотом эшелоне». Он же играл такого своего парня. У него огромный актерский опыт и хороший актерский диапазон. А пришел он в результате к этому изгою. И это, может быть, еще счастье его, что он не успел снять «Я пришел дать вам волю», потому что эта картина была бы закрыта немедленно. Это история народного героя, которого предают свои. Тот Разин, который там написан, – это Егор Прокудин, это разбойник, который повел, который пришел дать волю, а свои его сдали на плаху. И вот это для него была главная трагедия. В сценарии это совершенно отчетливо читается.

Я, кстати, не согласен, что «Я пришел дать вам волю» (об этом тоже сейчас многие пишут), – забытый вообще текст, что романы Шукшину не удавались. «Любавины», может быть, это еще и наивное произведение, хотя очень хорошо написанное (особенно их вторая часть, где действие происходит двадцать лет спустя). Мне кажется, что «Я пришел дать вам волю», – великолепный пример киноромана. Другое дело, что такой персонаж, как Егор Прокудин в качестве Разина, – это самый мрачный итог, самый мрачный исход, к которому Шукшин мог прийти.

Что я ценю в его прозе больше всего – так это его непринадлежность ни к одному лагерю, он как бы завис между ними. Это порождает очень интересную амбивалентность. Вот я, как школьный учитель, больше всего люблю давать на анализ в умном классе, понимающем, рассказ Шукшина «Други игрищ и забав». Там, как вы помните, рассказ довольно простой: семья – первое поколение горожан, с широкими сельскими корнями, это типичный спальный район, типичная жизнь в этом спальном районе, певцом которой, собственно, и был Шукшин. В этой семье забеременела дочь, и брат ее ищет виновника. Ищет он, естественно, по записной книжке сестры. Приходит он в благополучный дом, где, как ему кажется, живет вот этот самый Игорек. А Игорек никакого отношения не имеет к зачатию, он вообще случайно в этой записной книжке оказался. И вот класс всегда очень резко раскалывается по отношению к этому персонажу, к этому худому, резкому, агрессивному правдоискателю. Одни говорят: «Ну как же, он защищает честь сестры, он правильный человек». Другие: «Он лезет в чужую жизнь, он отвратительный человек». А он ни правильный, ни отвратительный – он  несчастный. И таких много. И вот внимание Шукшина к этому типу тоже очень неслучайно. Он с одной стороны противный, потому что он действительно самоуверенно лезет в чужую жизнь, но он вдохновляется самыми лучшими идеями, и в любом случае, он сестру любит очень сильно. А она такая растяпа, она такая, в общем… Правда, когда она начала заботиться о ребенке, в ней появилось что-то зрелое. До этого она была абсолютной растяпой и тетехой. И она совершенно не в силах постоять за себя.

Вот сложность отношения к этому парню и сложность этого героя – все это делает новеллу выдающимся текстом. Потому что отношение Шукшина к большинству его героев сложное. Вот Глеб Капустин из рассказа «Срезал». Он отвратительный на самом деле мужик. Но ведь порожден-то он, к сожалению, реальной проблемой, реальным классовым разрывом, реальной ненавистью села к городу. И это было! И необязательно села к городу, а спального района к центру? Глеб Капустин возник не на пустом месте, он как раз тот самый изломанный продукт этой болезненной среды. Хотя Глеб жесток, но все ходят смотреть на него. И он для всех артист, и они его все обожают. При этом Глеб Капустин, противный очень мужик, он мужик неглупый, и при этом со своей внутренней драмой. Я думаю, что Шукшин любил так «срезать» интеллигенцию, и в нем сидел этот внутренний Глеб Капустин. Он, собственно, боролся с ним, когда этот рассказ писал.

Я думаю, что абсолютно великолепный рассказ «Чередниченко и цирк». Потому что с одной стороны Чередниченко – пошляк, и, когда он пытается своим предложением осчастливить циркачку, вызывает у нас и смех, и презрение, и недоумение, и даже некоторую гадливость. Но когда она дает ему довольно резкий отлуп, мы начинаем жалеть этого несчастного мужика, который любви никакой не знал, и, собственно, который одинок страшно, несмотря на все свое благополучие. «Зачем вам эта жизнь, эта бАгема?» – он там и ударения ставит неправильные, и «богему» произносит через «а». Но он же как-то полюбил что-то прекрасное. Она для него явилась чем-то прекрасным. Он смотрит на нее хотя и похотливо (усики, темперамент), но он увидел впервые нечто из другой жизни и пришел от этого в восторг.

Мне кажется, что Шукшин работал в русле этой же вечной проблемы, о которой я много говорил применительно к двадцатому веку, когда единственной совестью человека становится профессия. То, что люди во многом утратили профессию, – сначала сельскую, потом городскую; то, что профессия размывается, размывается профессиональная честь, – вот это главная трагедия героев Шукшина. Они могут быть только профессиональными преступниками, как Прокудин, а профессиональными работниками – уже нет. Об этом рассказ «Мастер». То, что у Шукшин появляется это слово и эта тема, – для меня это коренное изменение, которое в нем происходит. Мастер в данном случае – это образ тех лучших черт, которые есть в народе. Помните, когда он пытается восстановить эту церквушку? И я рискну сказать, что для меня этот герой и этот текст в одном ряду с Данилой-мастером Бажова, в одном ряду с «Мастером и Маргаритой», в одном ряду с «Мастерами» Вознесенского. Это одно из главных слов в двадцатом веке, потому что «Мастер» – это человек, у которого есть профессиональная ответственность, ответственность перед профессией. У которого есть дело в руках. А если у него нет этого дела, то ему (в отсутствие бога) не перед кем отвечать.

Кстати, религиозная проблематика тоже для Шукшина не чужда. И тут все будут вспоминать рассказ «Верую!». Но тут проблема в чем, в этот рассказе? Вот этот поп, который там выведен, ужасен, на мой взгляд, именно тем, что он не дает ответа. Ведь к нему этот сосед пришел именно в поисках ответа на свои вопросы – отчего у него такая сосущая тоска? А поп ему ничего не может ответить, он отвечает только, что он верит в индустриализацию, в культурную революцию, он верит в самолет, который его несет. Это, как ни странно, поп-конформист. И когда они оба пляшут, вот эта сцена бесовской, отвратительной, пьяной пляски – это, конечно, сцена полного отчаяния. И когда просыпается вот этот самый хозяин, у которого поп гостит, он с ужасом смотрит, что от такой тоски, от которой они пляшут, либо человека убить, либо рвать на груди рубаху. Вот это как раз ощущение духовного тупика. Какая-то надежда – в человечности, но это банальщина. Помните рассказ «Сапожки», когда он дочке покупает сапожки и пипеточки. То есть покупает-то он их жене, а отдавать приходится дочери, потому что на жену они не налезли. «Десять хорошо кончишь – твои». Вот это такая радость подарка, которая неожиданно настигает этого человека.

Но могу вам сказать, что у позднего Шукшина все меньше текстов, где бы сохранялась эта вера в человека. А вот такие рассказы, как «Охота жить», где слепая, страшная охота жить – преступный, темный дух берет верх в народе – у него довольно много. И я думаю, что такие герои-идеалисты, как Сураз, у него гибнут. Сураз же тоже идеалист. Понимаете, он полюбил эту учителку, как Чередниченко полюбил эту циркачку, с ее беленьким горлышком. Она совсем другая, она совсем не отсюда. Он ее полюбил и застрелился, не потому что муж его унизил, а потому что она никогда не может быть его. И вот этот герой-мечтатель, такой, как Сураз, такой, как мастер, такой, как Алеша Бесконвойный, – он исчезает из мира шукшинских персонажей.

И я думаю, что название фильма «Прощание» принципиально вместо «Прощания с Матерой», – я думаю, для Климова это было и прощание с Ларисой. Как и «Прощание с Матерой» было прощание с этим народом, с этим представлением о нем. И, как это ни ужасно, вся проза Шукшина, – это тоже прощание. Это прощание с тем представлением о народе, которое дожило до 70-х годов, но, видимо, этот вечный двигатель остановился. И это есть самая страшная констатация. Поэтому Шукшин и пришел в конце жизни к такому страшному, рискну сказать, тупику. Хотя творчески он продолжал, как ни странно, расти. Он в этом отчаянии находил источник новой энергетики.

Тут спрашивают: «Ваш любимый рассказ Шукшина?». Я бы назвал рассказ «Рассказ». Я очень люблю и «Мой зять украл машину дров», и я очень люблю «Мастера», и, уж конечно, мне страшно нравится «Хозяин бани и огорода», но вот «Рассказ» я люблю больше всего. Наверное, потому что этот рассказ, который пишет шофер там, – это и есть идеальная новелла. Это такое, я бы сказал, идеальное художественное произведение, это проза будущего. И мне вообще очень нравится этот текст, потому что в нем тоже есть амбивалентность шукшинская: и насмешка над этим героем, и мучительное сострадание к нему. Шукшин был мастером своего дела, но мастером, который захлебнулся в этой атмосфере, с одной стороны, доброжелательства хитрого и очень подлого со стороны людей, тянущих его в почвенный лагерь, и с другой стороны – в атмосфере зависти, которая действительно царила в среде околотворческой интеллигенции. Я полагаю, что Шукшин – это именно история человека, который, как графитовый стержень стирается о бумагу, стерся об эту жизнь. Но след, который он оставил, вечно нам будет служить утешением. Услышимся в записи через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире