Время выхода в эфир: 14 июня 2019, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие полуночники. Мы сегодня встречаемся заочно, то есть я не в студии «Эха», я в Штатах. С одной стороны, это для меня довольно горько, потому что мне очень хотелось пойти на марш 12-го. Я считал это критически важным, более важным, естественно, чем выходить на какие-то другие разрешенные фальшивые мероприятия и, уж конечно, марш 16-го представляется мне совершенным паллиативом. Я очень хотел туда пойти. Но поймите и меня: у меня в течение года единственная возможность уехать на двухнедельные каникулы, причем в Штаты, причем встречи эти у меня давно оговорены. Я еду (приехал уже, действительно) писать роман, роман для меня важный. Если я не привяжу его к местности, в которой происходит некоторая его часть, я его написать не смогу. Другого времени – из-за школы, из-за лектория – у меня просто не будет.

Естественно, человек, который 12 июня не был в Москве, не может никому раздавать моральных оценок. Но поскольку все-таки некоторый опыт участия в публичных мероприятиях у меня есть (и в протестных тоже), одно, по крайней мере, я могу сказать: очень многие разочарованы тем, что победив, отбив Голунова, оппозиция немедленно рассорилась. Это нормально, потому что тирания любая (мягкая, жесткая, неважно) всегда оставляет страну в растленном положении, в состоянии полного морального растления. И что такое хорошо и что такое плохо придется вспоминать очень долго, это, опять же, критически важный момент, но момент очень непростой. И долгий. И нам придется потратить время на выработку новых правила компромисса. Я категорически не могу осуждать никого из подписавших заявление – Осетинскую, Муратова, Колпакова и Тимченко. Хотя бы потому, что Муратову я очень многим в жизни обязан. Да и, в общем, Колпакова и Тимченко считаю сейчас в России лучшими журналистскими руководителями, и их издание считаю лучшим. И позиция Осетинской, выраженная в интервью «Эху», мне понятна. Мы не все знаем о тех обстоятельствах, о тех давлениях, которыми это решение принималось. В любом случае, для них было важнее вытащить Голунова. Вместе с тем я не могу не заметить, что сама формулировка «немножко выпить» чудовищна. И она очень напоминает вот этот слив с совместным выпиванием виски, когда договаривались руководители оппозиции с мэрией. Я понимаю, что Венедиктов делал все возможное, и заменить Венедиктова некем, и я понимаю, что другого человека с таким влиянием и с такими способностями на горизонте нет. Но мне представляется, что именно это заявление было крайне неудачным. Хорошо, что как раз Венедиктов к нему непричастен. Но неудачность этого заявления абсолютно скрадывается тем фактом, что и Тимченко, и Колпаков были на этом марше в Москве.

Что касается причин столь жесткого винтилова, то они очевидны, о них очень убедительно написали и Шендерович, и Рыклин. Это, разумеется, попытка показать обществу, что оно возомнило о себе. И особенно меня, конечно, поразил пост Тины Канделаки. Вот трудно меня поразить, а уж я никогда не думал, что Тина Канделаки может меня поразить. Но совершенно меня убил этот барственный тон: «вас выслушивают, с вами разговаривают, а вы еще чем-то недовольны». Да помилуйте, это мы их выслушиваем, это мы с ними разговариваем, это мы делаем им одолжение. Это они облажались по полной программе, это они на глазах у всей страны подсунули наркотики невиновному человеку и признали это публично. И более откровенно это признать, чем они это сделали, невозможно. И тут Тина Гивиевна начинает нам с барскими интонациями рассказывать: «Вас выслушали, а вы еще чем-то недовольны». Да, мы недовольны! И прежде всего недовольны тем, что у нас в элите ходят люди вроде вас, которые были бы не достойны работать под началом того же Голунова в отделе информации. Люди, которые –назовем вещи своими именами – узурпировали здесь право называться профессионалами, хотя ничем этого не доказали. И таких людей много, и Маргарита Симоньян входит в этот же блок, и вся так называемая «системная либеральная журналистика», которая безумно рада, что к ней прислушались.

И я хочу со всей уверенностью сказать: время вот этих фигур действительно закончилось. Время этих больных, абсолютно искусственных выборов «идти – не идти на демонстрации», «побьют – не побьют», – это все закончилось, потому что решение теперь принимают люди, которые не будут оглядываться на ваши советы, не будут прислушиваться к вам и к вашим примерам. Сегодня решение будут принимать люди, которые имеют полное моральное право – и это молодые люди – решать самим. Люди, которые не отравлены вашей болезненной парадигмой. И у них не было вопросов 12-го – «пойти или не пойти?» Да, их еще сравнительно немного, но пять тысяч на Москву есть, и этого достаточно.

Я думаю – и в этом, я, кстати, солидарен с Екатериной Шульман (редкий случай) и со многими еще, – что приходит совершенно новое поколение. Поколение людей, которое не отягощено ни разочарованиями 2012 года, ни очарованиями 1990-х годов. Приходит поколение людей, которым элементарно надоело, что какие-то малоодаренные и не очень храбрые персонажи присвоили себе тут звание называться журналистикой, оппозицией, элитой, и так далее. Кстати, ведь и Голунов из их поколения. Поэтому общего разочарования тем, что мы ничего не добились, что мы по-прежнему в железобетоне, что нам по-прежнему противостоит стена, – этого разочарования я не разделяю. Мне кажется, что кадровая скамейка, скамейка запасных у этой власти очень коротка, что им не на кого абсолютно опереться, и выдающийся непрофессионализм, который они продемонстрировали при задержании Голунова, по-моему, свидетельствует об определенном внутреннем кризисе. У оппозиции, напротив, есть молодые и чрезвычайно талантливые кадры. И то, что сегодня именно люди поколения 30-летних и 20-летних определяют лицо протеста, как раз и говорят, что этой власти конкретно осталось недолго. Случай Голунова очень показателен. Но показателен не винтиловом 12-го числа, а  показателен талантом и великолепной организацией тех, кто 12-го числа выходили. Поэтому в будущее я смотрю с известным оптимизмом, таких точек напряжения будет еще больше. А самое главное, что запугать этих людей очень сложно.

Ведь понимаете, в чем воронка, о которой говорил Солженицын? В чем ухудшение, в чем цугцванг власти, в который она себя загоняет? Один Голунов – это частный случай, а 400 (или, по некоторым данным, более 500) людей, которых свинтили (или назовем это иначе – побили и арестовали, цивильно выражаясь) 12-го – это пять сотен ячеек недовольства, это тысяча родителей, это две тысячи друзей. Это люди, которые получают живой и очень неприятный повод политического противостояния. И то, что власть не может остановиться и лупит налево и направо, – это как раз говорит о том, что никакого там стратегического мышления не осталось. Она плодит себе врагов среди абсолютно мирных граждан, вытаскивая из толпы тех, кто просто вышел на улицу. И почитайте, что они пишут; почитайте, как они рассказывают об этом – без страха, с ненавистью, некоторые с презрением. Это очень хорошо. То есть это безобразно само по себе, но хорошо, что они не боятся.

Д.Быков: Марш 16-го представляется мне совершенным паллиативом

Вот таковы, в общем, мои впечатления от происходящего. Я думаю, что июль и август будут довольно жаркими в России, и не только в метеорологическом смысле. Я полагаю, что ситуация будет ухудшаться для власти и улучшаться для оппозиции. Что это оппозиция, в отличие от нас, будет молода, решительна и не отягощена лишними – еще раз говорю, – лишними рефлексиями. Потому что бывают случаи, когда надо просто действовать. Просто выходить, просто требовать, просто не смиряться. Или, по крайней мере, просто дистанцироваться от явно несимпатичных людей.

Кстати, я получаю довольно много писем после этой публикации (не моей) в «Новой газете», где студентка написала, что «скучно в вузах продвинутой молодежи». Я получаю очень много писем от школьников, которые, поступив в вузы, чувствуют лютую скуку, которым говорят: «Не беритесь за сложные темы», «Вы не сможете все равно этого написать, потому что есть недвусмысленная научная и моральная цензура», и так далее. Вот эти дети не понимают, почему они должны с этим мириться. То есть ходом вещей, ходом времени вытеснится прежнее и установится новое. Вот и все, и это не может не внушать определенных надежд.

Что касается определенных людей, которые с первого момента стали кричать, что Голунов наркоман, а защищает журналистская тусовка только своих, а потом, что называется, стремительно переобулись, – ну хорошо, что их стало видно. Я  многих этих людей видел в деле, читал их провокационные, простите, высеры, направленных против большинства оппозиционеров и против меня в том числе, они любой грязный слух тиражируют. Подонки и есть подонки, и то, что подонков стало видно, – это очень весело.

Что касается лекции, почему-то (то ли «Клим Самгин» так на всех подействовал, то ли контекстная обстановка), но я получил три неожиданных заявки поговорить о том, как революция 1905 года отражалась в русской литературе. Мне эта тема показалась интересной, показалась настолько интересной, что я даже как-то здесь начал размышлять на эту тему, и уже здесь прочел лекцию об образе разведчика в русской литературе. Я не буду ее читать в Москве, но не потому, что она содержит в себе какие-то рискованные вещи, а потому, что она в Москве, я думаю, не будет особенно интересна. Она более интересна, что ли, здешним славистам. Но то, что образ разведчика растет из образа провокатора – человека, который не с теми, не с этими, и то, что русская литература о революции есть литература прежде всего о провокаторах, – вот эта тема мне показалась забавной. Настолько забавной, что я, пожалуй, сегодня об этом поговорю. Русская революция 1905 года очень странно отразилась в прозе, очень парадоксально. Вот об этом мы, пожалуй, и поговорим, если в течение ближайших полутора часов я не получу чего-нибудь более веселого.

«Я не читал писем Достоевского, но где у него есть высказывание, что он хотел изобразить в князе Мышкине положительного героя? Эта мысль удобна для литературоведов, а вот театровед Бартошевич сказал, что у князя Мышкина налицо волшебные обстоятельства, позволяющие окружающих его людей говорить то, что они думают на самом деле».

Видите ли, свидетельств о том, что Достоевский хотел написать «положительно прекрасного человека» более чем достаточно. Замысел романа «Идиот» сводился к тому, чтобы противопоставить нигилистам, моральному растлению (ведь оно безусловно имело место, как и всегда после тирании) образ человека, нравственно недвусмысленного, нравственно чистого. И князь Мышкин – это, в общем, неудачная, больная, но все-таки попытка Достоевского увидеть человеческий идеал. Это уже производное, что при князе Мышкине трудно врать, что люди при нем проявляют свою подлинную сущность. Роман все равно получился о другом, и это очень интересно, как большой художник сам борется с идеологическим заданием. Идея написать идеального персонажа входит в противоречие с внутренней задачей, и роман получается, в конце концов, о Настасье Филипповне, об этом странном образе России, о растлении, о Рогожине, который пытается вытащить ее из этого болота и дать ей какую-то другую жизнь и не может, и убивает ее в конце концов, потому что единственное, что с ней можно сделать – это убить. «Идиот» – это роман-пророчество о русской судьбе, роман довольно точный. И идея Достоевского описать идеального героя, как почти всегда у него, выродилась в идею описать героя больного. Точно так же он не сумел написать, как мне кажется, Алешу Карамазова, который убедителен в очень немногих главах. Ну что я буду ему там ставить оценки за поведение? Мне представляется, что Достоевский вообще всегда в таких случаях попадал в некоторую ловушку. Он не верил сам в том, о чем говорил. Поэтому неубедителен старец Зосима с его поучениями. Я говорю, что убедительна там одна глава – «Кана Галилейская», но это счастливое озарение.

Я думаю, что Достоевский, безусловно, двигался к пониманию Христа, он двигался к христианству; я думаю, что он находился в пути, и, может быть, вторая часть «Карамазовых» была бы самым совершенным его произведением. Сумел же он в этом романе осудить церковь государства, сумел осудить агрессивных фарисействующих церковников, сумел же он написать «Великого инквизитора». Следовательно, я думаю, что он двигался все-таки к разрыву с Константиновским дворцом, условно говоря, и с александровской эпохой – эпохой Александра Третьего. Разумеется, Достоевский все про Победоносцева прекрасно понимал, но, к сожалению, он умер на пороге, что называется, великого разочарования или великого прозрения, это уж как кому кажется.

«Чтение «Клима Самгина» вызывает у меня отвращение не столько к герою, сколько к автору». Это резонно, так всегда бывает. «Он так тщательно вываливает героя в грязи, что напоминает сегодняшний телевизор». Ну видите, он действительно пристрастен, как сегодняшний телевизор и понятно, что у него главную ненависть вызывают примерно те же люди, которые и у сегодняшнего телевизора – люди независимые. Самгин отвратителен во многих отношениях, но в одном хорош: он независим от моды, от течений, от глупостей своего века. Он презирает всех. И хотя в презрении нет ничего особенного хорошего, но в снобизме есть.

«Главное же, что это явно заказная джинса. Горький в те годы постоянно публиковал статьи, шельмующие интеллигенцию, эмиграцию. И Самгин – это та же пропаганда, раздутая до романа». То, что он шельмовал эмиграцию – это безусловно; то, что интеллигенцию – тоже безусловно, но не забывайте того, что эмиграция шельмовала его, что Горький окружен был огромным валом лжи, клеветы, прямых поношений заказных. И Горькому очень многое не могли простить, в том числе и его выбора, когда он вернулся в конце концов в Советский Союз. За Горького же всегда шла борьба, понимаете? Еще Мережковский в 1908 году писал, что Горький, казалось бы, нарывший над собой курган романом «Мать», неожиданно пишет роман-исповедь, в котором проявляет зачатки религиозного сознания. Горький всегда был объектом борьбы, и одни не могли ему простить того, что он с другими. Большевики не могли ему простить «Несвоевременных мыслей» и регулярно о них напоминали. Ленин не мог простить дружбы с Богдановым и Каприйской школы. Эмиграция не могла ему простить, что он вернулся и стал верным сталинистом. Пожалуй, это вполне резонная претензия, но с другой стороны, у Горького и выбора особенного не было, потому что за границей он попал в тупик и, по большому счету, не мог бы там элементарно выжить; не мог содержать семью – это полдела, но не мог бы писать. И в возвращении Горького была своя трагедия.

Д.Быков: Тирания всегда оставляет страну в растленном положении, в состоянии полного морального растления

Но «Жизнь Клима Самгина» при всем при том – это роман великий, это вовсе не пропаганда, раздутая до размеров романа, потому что говорит этот роман об очень неприятном интеллигентском типе. Мы сейчас этих интеллигентских типов тоже наблюдаем, их сейчас полно. Это люди, которые после любой крошечной победы кричат: «Да ну, вам бросили кости, а вы рады». Этих людей не заботит истина, их заботит репутация, их заботит то, как они выглядят. Вот это очень страшно, конечно. Потому что с одной стороны, сноб – это хорошо, потому что он независим, а с другой – очень плохо, потому что ему важно только то, что о нем скажут.

Клим Самгин – это довольно мрачный тип; проблема в том, что Горький не нашел, как бы с ним расправиться. Он не нашел, что ему противопоставить. В романе нет ни одной героини, ни одного героя, которые могли бы одолеть Самгина. А выдумать такого героя, кстати, задача очень трудная. Я действительно не могу найти в русской литературе ни одного персонажа, который не спасовал бы перед Самгиным и который сумел бы быть во всех отношениях лучше Самгина.

Вот я думаю, кстати – я много думаю в последнее время об этом, – что когда мы ищем тип положительно прекрасного русского человека, то самое время нам бы обратиться к Набокову. Я об этом уже говорил. Набоков универсал – ученый, поэт и прозаик. Атлет, человек выдающейся личной храбрости и очень высоких моральных качеств. Дворянин-демократ, эстет и либерал. При этом гениальный писатель, абсолютно русский и при этом абсолютно европейский, и при этом органичный в Америке. Человек, успешный, кстати, во всех новых начинаниях, за что бы ни брался – ему приходилось начинать с нуля. Вот мне кажется, что альтернативой Самгину являлся бы образ гордого эмигранта; эмигранта, который не жалуется, но я пока не видел в литературе такого персонажа. Может быть, когда-нибудь я напишу набоковскую биографию или какую-то книгу о нем (а такие разговоры периодически ходили). Но я, честно говоря, не готов тратить на изучение чужой жизни несколько лет собственной. А вот в качестве идеального героя, противопоставленного Самгину, я подумал бы о Набокове. Набоков – это человек, которого Ходасевич потому так и любил, что Ходасевич видел в нем некий нравственный либерал. А у Ходасевича, что ни говорите, чутье все-таки было.

«Можете ли вы сказать, в чем суть образа полковника Аурелиано Буэндиа? При чтении создалось стойкое впечатление о параллели с Толстым: воинственный новатор разочаровывается в парадигме активных действий; одинокий беспокойный старик, любвеобильный в молодости, не желающий мириться с произволом, не верящий в человека, из своих новых убеждений начинает делать золотые рыбки – слова, которые снова переплавляет в убеждения. Можно лекцию о «Ста годах одиночества»?» Вы знаете, у меня уже была лекция о влиянии Маркеса на русскую прозу и о влиянии русской классической прозы на Маркеса. Я не думаю, что Аурелиано Буэндиа похож на Толстого. Аурелиано Буэндиа похож на всякого патриарха, который действительно разочаровывается в возможности переустраивать жизнь, и в конце концов понимает, что прав один только Мелькиадес – волшебник, поставщик магических чудес.

«В прошлой лекции вы высказались о слове «ложить», и я вспомнил о своем старом недоумении: казалось бы, обычное слово, но у нас целая культура борьбы с его употреблением. Это меня удивляет. Не то чтобы я защищал само это слово, но в школе проходили употребление «лаг» и «лож», я слышал объяснение…» Дальше, значит, идет заявление в пользу более демократических форм словоупотребления.

Понимаете, в чем проблема? Если мы начнем признавать эту широкую норму, у нас исчезнут некоторые опознавательные знаки. Мы перестанем друг друга узнавать. Я очень люблю цитировать эту фразу Натальи Борисовны Рязанцевой: «Мы с Ильей Авербахом при всем различии наших темпераментов так долго прожили вместе, потому что оба говорили не «твОрог», а «творОг». Вот это очень точная мысль, понимаете? У нас не так много маркеров, по которым мы можем опознавать своих. И если мы признаем «ложить», признаем, что кофе – «оно», признаем «позвОнишь» и «вклЮчишь» и прочие прелестные вещи, то мы просто перестанем различать своих и чужих. Я думаю, что как раз иметь общие этические взгляды – это почти недостижимо, а грамматические – достижимо и, более того, приятно. Я не принадлежу к граммар-наци, я не стал бы, конечно, взрываться, как Илья Семенович Мельников, когда при мне говорят: «Не ложьте учебники в парту» или что-то там такое, но меня бы это взбесило, потому что учитель должен эту норму отстаивать.

Понимаете, орфография – тонкая довольно вещь – дана нам для того, чтобы мы безграмотного человека сразу же отличали. Действительно, если человек, пишущий в фейсбуке даже самые здравые вещи, путает «-ться «и «-тся», то мне становится понятно, что прислушиваться к нему не надо. Потому что если он »-ться» и »-тся» не может различить, то добро от зла он не различит точно. Это важная этическая категория. Да, вы правы, что «Радионяня» нам напоминала о необходимости соблюдать, хотя бы в своем кругу, некоторые простейшие грамматические ограничения. Потому что там, где можно написать «заец», там можно и наркотики подбросить. Это связь очень прямая. Грех сказать – я не люблю себя цитировать, – но в романе «Орфография» сказано: «Тот, кто не хочет исполнять сложные ритуалы, будет вынужден исполнять простые».

«Джона Фаулза называют выразителем постмодерна. Могли бы вы на примере «Женщины французского лейтенанта» показать приметы постмодернизма?» Видите ли, я много раз говорил, что «постмодерн» представляется мне идеально удобным термином, в который вчитывается любое содержание. Для меня постмодерн – это освоение массовой культурой техник модерна. В этом смысле роман «Женщина французского лейтенанта» – это хорошая, качественная мелодрама на материале борьбы идей девятнадцатого века – дарвинизма, марксизма. Это попытка написать увлекательный любовный роман на материале идейной борьбы и, рискну сказать, культурной революции, которую материализм совершает в конце двадцатого века. Это попытка проследить, каким образом эта культурная революция сказывается на отношениях людей – на любви, на сексе, на взаимной зависимости, и так далее. Вот и все, о чем «Женщина французского лейтенанта». И в этом смысле постмодернисткого там – только увлекательность, некоторая напряженность любовного дискурса и такая легкая экранизируемость. Обратите внимание, что из всего Фаулза это единственная по-настоящему удачная экранизация. Поэтому я бы не стал называть это «постмодернистским романом», я бы назвал это доступным романом на сложную тему. Будем говорить так. Хотя для меня «Женщина французского лейтенанта» – далеко не лучший роман Фаулза, и я, честно говоря, уже не очень хорошо его и помню. А люблю я у него по-настоящему только «Коллекционера», он мне очень нравится. «Энигма» нравится, вообще «Башня из черного дерева», все эти пять повестей; там, где неразрешимые конфликты, – это очень высокий класс. Очень люблю я его двухтомный дневник, который представляется мне лучше многих современных романов.

«Расскажите о своем отношении к афористике и о Ежи Леце?» Это не мой жанр, но Ежи Лец представляется мне мужественным, отважным, гениальным человеком. Очень мне нравится его высказывание, что «когда немец повел меня расстреливать, романтик бы нашел в этом трагическую сторону и погиб, но поскольку я сатирик, то я убил этого немца лопатой». Вот это мне кажется очень точно. Таких бы сатириков нам бы побольше. В этом смысле Ежи Лец, мне кажется, очень помогает выпрямить спину, и, во всяком случае, Шендеровичу он, мне кажется, очень помог. Он его сформировал, а сам Шендерович, в свою очередь, передал этот импульс миллионам своих читателей.

Д.Быков: Сегодня решение будут принимать люди, которые имеют полное моральное право –это молодые люди – решать самим

«Переводы американских книг, а особенно фильмов на кассетах породили какой-то особый американский русский. Никто так по-русски не говорит, но в каких-то наших особенных представлениях голосами Володарского, Живова и Михалева так говорят за океаном. Есть ли на вашей памяти интересные моменты, связанные с этим?» Да никаких особенно, только знаете, есть такое интимное довольно воспоминание. Мы с некоторыми девушками, когда у меня завелся видеомагнитофон и я приглашал их, у нас было такое любимое постельное развлечение, что называется, в антрактах, смотреть американские фильмы без озвучки и озвучивать их самим, такими голосами в нос, вроде Володарского, и придумывать несуществующие диалоги, глядя на экран. Не помню, кому принадлежит эта замечательная фраза, что в любви важно вести себя не в акте, а в антракте. Вот в антракте иногда очень весело бывает посмотреть видак и поозвучивать его такими имитированными переводческими голосами, причем, как помните, в рассказе Веллера – приписать говорящим совершенно противоположные смыслы, совершенно другие идеи. Это очень весело, и, грех сказать, я и сейчас иногда этим балуюсь.

«Мы говорили о роли Рима в Евангельской истории, продолжу эту тему. Мне кажется, что благословенной почвой для христианства является эпоха, когда никто ничего не приписывает, верь в кого хочешь, не верь, спи с кем хочешь, либерализм, плюрализм, – и тогда возникает чистая вера».

Кирилл, вот с этим я совсем не могу согласиться, потому что вы описываете именно ситуацию духовного растления. Она определенным образом благотворна для христианства, потому что христианство возникает на такой почве, как самый чистый, самый контрастный росток, и спасает нагляднее. Но я не стал бы, во-первых, вслед за Юлией Латыниной, преувеличивать веротерпимость Рима, даже позднего. Все-таки мне кажется, что Рим – это далеко не образчик веротерпимости, и гонения на христиан – это далеко не следствие их избыточного радикализма. Я не так знаю тему, как Латынина, но кое-какая интуиция у меня есть. Во-вторых, мне представляется, что ситуация как раз морального растления – «спи с кем хочешь и верь во что хочешь» – неблаготворна. И ситуация христианства, понимаете, это ситуация трагическая. Для того чтобы убедить таких людей, таких растленных, Христос должен умереть на их глазах.

Ведь о чем, собственно, постоянно мною пересматриваемый фильм Германа «Трудно быть богом», который я считаю его высшим художественным свершением, а, может быть, и высшим свершением нашего времени? Фильм, в котором показано, что ты не можешь переубедить этих людей, ты не можешь перевоспитать этих людей, но ты можешь принести себя в жертву у них на глазах, и тогда они начнут что-то понимать. Пока ты не умрешь на их глазах и пока ты не станешь одним из них, ты ни до кого из них не достучишься. Пока ты прогрессор земли, пока ты отделен от них, ты ничего не сделаешь с Арканаром. И вот я боюсь, что ситуация христианства, когда сын божий должен умереть на кресте и этой ценой купить спасение мира, – это следствие растления мира. Потому что, мне кажется, жертва Христа была не императивна, не обязательна. Мир мог спасти Христа, но после этой пробы бог от нас отвернулся. Или, во всяком случае, никогда уже не простит.

«Прочитал повесть Трифонова «Обмен». Почему для автора важна не только семейная трагедия Дмитриева, но и грустная история поселка Красных партизанов?» Слушайте, ведь Твардовский задал этот вопрос, и ответом на этот вопрос как раз у Трифонова был категорический отказ убирать поселок Красных партизанов. Твардовский ему сказал: «А без этого у вас бы был хороший бытовой рассказ». А Трифонов не хотел «хороший бытовой рассказ». Полярность, магнитные полюса этого текста задаются историей поселка Красных партизанов, потому что это история вырождения. Понимаете, один из образов 70-х годов, самых точных – это дом на набережной. Дом борцов – хороших или плохих, это мы потом будем обсуждать, – заселенных мещанами. Вот то, как в советской власти поселились мещане – это и есть трифоновская тема, это и есть «другая жизнь». Это другое население, которое заселило этот дом, предназначенный для совершенно других людей, для тех мальчиков. Эти мальчики вызывают у меня много вопросов, они не вызывают у меня восторга. Но при этом они гораздо честнее, умнее, прямее, почтительнее во всех отношениях, в том числе и в государственном, для России, нежели вот эти торжествующие мещане, которые как раз вот и есть этот праздник растленности.

Покойная Майя Туровская, царствие ей небесное, говорила, что нам сейчас можно пожелать немножко растленности, у нас и нет полноценного фашизма. А я с ней спорил. Мне казалось (и сейчас кажется), что среда растления – это и есть оптимальная среда для фашизма. И гораздо больше шансов, что люди в этом болоте выберут не христианство, а выберут великого инквизитора. Потому что, понимаете, то растление, которое описано в «Обмене», закончилось тем, что мы имеем сейчас. За это спасибо 70-м годам.

«Вы сказали, что считаете Павла Васильева более талантливым, чем Есенин и прочитали «Прощание с друзьями». Но ведь это навеяно строками из «Пугачева»?» Нет, не думаю. Конечно, там влияние «Пугачева» есть («А казалось… казалось еще вчера… дорогие мои…. Дорогие…хор-рошие…), и длинная васильевская строка отчасти навеяна длинной есенинской строкой из «Пугачева», но, как написал Пастернак: «Васильев лучше владел своими способностями». Он был поэт следующего поколения и, рискну сказать, более высокого развития. Мне кажется, что он был гораздо более талантливым человеком, чем Есенин, гораздо более разнообразным.

Васильев вообще был гений; другое дело, что, по воспоминаниям Шаламова, по воспоминаниям Натальи Кончаловской, он был человек совершенно невыносимый. И действительно, владение своими способностями часто приводило к некоторому разладу в собственной душе. Поэт он был первоклассный, а человек был крайне тяжелый, и делал все возможное, чтобы восстановить окружающих против себя. Были всякие и антисемитские выходки, это понятное дело. Но гениальность его для меня все равно несомненна, и я думаю, что уничтожать такую великую голову – это было просто одним из тягчащий преступлений режима. А то, что Горький выступил против него со статьей о хулиганстве, где хулиганство приравнял к фашизму, – ну знаете, надо было заступиться, а он не заступился. Это, кстати, разрушает легенду о Горьком, который, якобы, за всех вступался, который всем помогал. Да никому он, в общем, не помог, к сожалению, очень немногим.

Д.Быков: Горький окружен был огромным валом лжи, клеветы, прямых поношений заказных

«Привела ли поголовная грамотность к снижению качества литературы?» Ну что вы! Массовый призыв читателя в писателя он неизбежно приводит к снижению качества литературы, но ведь грамотность сказывается, все-таки, скорее на повышении этого среднего уровня. Сегодняшний графоман гораздо образованнее и профессиональнее графомана пятидесятилетней давности. Кроме того, не забывайте, что литературе вообще-то нужны графоманы. Нужен гумус (хумус тоже нужен) – питательный слой, из которого вырастали бы гении. Нужны паралитераторы, которые пишут некоторые свидетельские показания об эпохе, а из этого вырастает Достоевский. Нужны беспрерывные создатели романов о новых русских, из которых вырастает «Бригада». То есть для того, чтобы получилось несколько хороших книг, нужна тысяча плохих. Да, такое количество, конечно, удручает, но хорошее не  тонет в плохом. Я хочу вам как раз напомнить, что ни один по-настоящему талантливый автор в России еще не пропал. Как-то они все умудряются приходить к читателю, делают замечательную карьеру литературную, – никого не удалось затоптать. Кто талантлив, тот пробьется неизбежно.

«Начал читать «Бесконечную шутку» Уоллеса, но не пример ли это произведения, где приемы важнее смысла?» А в чем там, собственно, смысл? «Бесконечная шутка» – это роман об обсессиях и конвульсиях современного американца. Это роман о том, как нация превращается в нацию «Прозака». Роман о том, как люди одержимы теми или иными маниями и комплексами, грубо говоря, роман об антропологическом перерождении нового человека. Семья в романе – это как раз пример новых психических заболеваний – депрессии, аутизма, компульсивных расстройств, которые возникают в этом новом мире, где эпохи называют в честь товаров, где люди начинают взаимодействовать с сериалами и жить за из счет, где человек может смотреть «Мэш» и незаметно перейти в него, начать общаться с его персонажем; где женщина, чтобы перейти из кухни в комнату должна сорок минут выполнять разнообразные ритуалы, и он выясняет, чем это обусловлено. Где количество информации, пролетающей за минуту через человеческую голову, в каком-то смысле парализует. «Бесконечная шутка» – это именно такой роман-паралич, если угодно. Именно поэтому его так трудно читать, хотя там есть упоительные совершенно куски. Я думаю, что здесь как раз прием, метод, – это все работает на идею. Я не думаю, что там есть какой-то заветный смысл, который можно обнаружить при многократном перечитывании. По-моему, смысл и есть в попытке показать картину мира, сознания современного человека, который отравлен информацией, развлечениями, играми, и в которой slack этот накопившийся значительно преобладает над каким-либо смыслом и над какими бы то ни было целями. Это роман о засилии шлака.

«Нет ли в ваших планах очерка в «Дилетанте» о творчестве Макаревича, Митяева, Гребенщикова и Цоя». Дима, про Цоя был уже очерк в «Story», и он вышел в «Песне заполярного огурца» («Асфальт на закате»). Про Гребенщикова я написал очень много: в частности, есть у меня такой очерк – предисловие к его книжке «Серебро Господа моего». Про Митяева ничего не писал и нет такого намерения, потому что Митяев еще очень активен и молод, и меняется, и он еще не застыл. Это же касается и Шаова. Поэтому… А что касается Макаревича, то о нем я, может быть, и напишу. Макаревича раннего я в последнее время довольно много слушал, в связи с 50-летием «Машины…», и поразился количеству очень точных догадок в его таких простых, романтичных с виду текстах.

«Я слышал, кажется, даже от вас, что современные сериалы заменили бумажные романы». Это общая мысль, но мне об этом в интервью говорил Алексей Смирнов. «Например, когда я смотрел сериал «Во все тяжкие» («Breaking Bad»), то так переживал за героев, что не мог…» А вот это то самое, о чем я говорю применительно к «Infinite Jest», применительно к «Бесконечной шутке». Когда сериал становится для человека некоторой заменой жизни. Ведь там, собственно, «Бесконечная шутка» (одна из ее линий, далеко не главная, но важная) о чем – о том, что возникает некий затягивающий, засасывающий продукт, который парализует человека, который лишает его каких бы то ни было других устремлений, и вы начинаете только смотреть. Вас от этого становится так много, что в какой-то момент вас это парализует. Кстати говоря, и сам Уоллес рассказывал, что он писал этот роман, прикованный к капельнице, и именно поэтому, как он говорит, смог его закончить: «Мне совершенно нечего было делать: я сидел, капельница меня приковывает к креслу, и я писал». Наверное, это чувство прикованности к капельнице, какой-то паралич – это и есть в романе, где так мало движения. Поляринов правильно писал, что это действительно напоминает пчелу, которая зависла над цветком. Она при этом бешено двигает крыльями, но не двигается. Вот мне кажется, что это чувство паралича настигает.

«С книгами та же история. Может быть, действительно сериал – это современная книга». Ну не то чтобы современная книга, но сериал – это просто ваш способ проводить время. Раньше таким способом было чтение, но чтение – способ гораздо более активный. Читая, вы представляете, вы инсценируете, вы режиссируете книгу, а смотря сериал, что вы можете делать. Я, конечно, боюсь сериализации сознания. Боюсь еще прежде всего потому, что (как в одной работе Иры Лукьяновой было показано) сериал не предполагает финалов. В сериале не может быть победы добра, потому что всегда нужен сиквел. Вот такое нарушение формата меня, честно говоря, бесит. Я люблю истории, в которых есть начало и конец.

«Как договориться с ребенком, чтобы заправляла кровать, убиралась в комнате, и прочее?» Егор, есть один только способ – рассказывать ребенку педагогические сказки. Вот знаете, мне мать в детстве (да, кстати, мы и до сих пор с ней играем в такие игры) рассказывала назидательные сказки, в которых я плохой, а она хорошая. Она меня в детстве мастерски до слез этим доводила. Вот такие же сказочки мне, кстати, нередко рассказывает жена, и это такая форма воспитания. Я тоже это очень хорошо умею делать и иногда даже думаю, что Женьку, дочку, я научил быть бедной. Женя умеет быть бедной, это такая формула. Это я научил ее рассказывать сентиментальные истории, в которых жалко бедного мышонка. Это была довольно частая история. Надо вам сказать, что Женька, когда ей чего-то хотелось… железную дорогу, это смешно сейчас, ведь ей тридцать лет, но тогда она очень, кстати, была похожа на себя нынешнюю; она мало поменялась с годами, расцвела только. Но вот это умение говорить гадости, гнусности было в ней с детства. И вот, когда ей надо было или железную дорогу, или игровую приставку, или какую-нибудь игрушку, – она рассказывала сказку, в которой она была бедной, а жестокие родители ее лишали того и сего. И была даже сказка про то, как Быкову каждую ночь является совесть и пищит: «Быков, Быков! Я твоя совесть! Купи ребенку то, купи ребенку сё». И Быков всегда покупает. А потом он пригляделся и увидел, что это мышонок приходит и пищит, нарядившись в белую простыню. Это была такая педагогическая сказка, многому нас обоих научившая.

Мне кажется, что единственная форма воспитания, доступная мне, во всяком случае, – это употребление гнусных литературных приемов. Расскажите сказку о том, как страдает неубранная кровать, как ей одиноко, как она чувствует себя разворошенной, как ей стыдно, что он неубрана и все на нее смотрят, а жестокий ребенок убежал в школу и ее не убрал. Давите на сентиментальность, как научил нас Андерсен, а впоследствии Петрушевская, – на такое дети ловятся безотказно.

«Как вы понимаете, что пришедшая к вам в голову творческая задумка является хорошей, как удерживаете к ней интерес?» Понимаете, а это всегда чувствуется, к сожалению. Я бы рад иногда убеждать себя, что пришедшая мне в голову идея является хорошей. Но из приходящих в мою голову идей одна, может быть, на десяток, заставляет меня все бросить и начать над этим работать. Так было с «Иксом» в свое время. Понимаете, тут же один есть критерий – если о работе над этим текстом вы думаете с наслаждением. Вот у меня есть несколько идей, которые я хочу реализовать, которые я напишу когда-нибудь (тот же «Камск», который на две трети написан –история наводнения в городе, или там, я не знаю, роман «Убийцы» – продолжение «Списанных»). Я когда-нибудь это доведу до ума и напечатаю, но это произойдет не завтра, и думать об этих книгах мне неприятно. Мне приятно думать о романе «Океан» – выдумывать для него линии, ходы. Я, собственно, и сейчас приехал заниматься «Океаном» и встречаться с людьми, которые могут мне в Штатах подсказать некоторые подробности истории Джеймисонов, и так далее. Дело о свинцовых очках, дело об оранжевых очках.

Д.Быков: Аурелиано Буэндиа похож на всякого патриарха, который разочаровывается в возможности переустраивать жизнь

Вот мысль о работе над этой книгой вызывает у меня такой восторг, такое блаженство. Я сейчас мечтать почти не умею о том, как я куда-то поеду или что-то сделаю, да и любовь я, в общем, более-менее нашел (или даже просто нашел), и я вынужден мечтать о каких-то творческих, простите за выражение, идеях, о каких-то романных сюжетах. И мысли об «Океане» вызывают у меня стойкую эйфорию. Я знаю, что эту книгу я буду писать с любовью. Как сказано у Гэддиса в «Agape»: «Критерий только один – то, что доставляет вам удовольствие». Кроме радости, нет никаких примет настоящего искусства.

«Что вы думаете о «Финисте…» – новом романе Андрея Рубанова?» Странно дело, но я его не читал, и как-то не возникает у меня желания его читать. Я к Андрею Рубанова чисто по-человечески хорошо отношусь и некоторые его произведения были мне интересны, но здесь, что ли, сам материал меня как-то отпугивает и жанр. Может быть, буду читать, но пока такого желания нет. То есть нет ощущения, что мне это нужно.

«Что вы хотели понять о личности Горького, когда планировали писать его биографию?» Видите, меня интересовали прежде всего рассказы 1922-1924 годов. Я прочел книгу Тагера, где доказывалось, что это совершенно новый и совершенно не похожий на прежние этап его творчества. Сами эти рассказы меня поразили, я от Горького такого не ожидал. Больше всего поразил меня «Отшельник», очень сильно меня удивил рассказ «О первой любви» и «Голубая жизнь». «Карамора» произвела во мне полную революцию, «Рассказ о необыкновенном» разрушил мои представления о Горьком. Потом я прочел «Сторожа» и очень сильно обалдел, потом «Мамашу Кемских», потом в целом «Заметки из дневника. Воспоминания». И вот я начал думать, каким образом этот человек, знающий о людях ужасное и чуткий к этому ужасному, каким образом он с этим справляется. Мне это показалось занятным. Его концепция человека меня заинтересовала, что удивительно. Человека надо переплавить, уничтожить, начать с нуля – ницшеанский такой взгляд. Это для 16 лет довольно плодотворное чтение, довольно продуктивное. Я ведь этим занимался в 1984-1986 годах, и все, что о Горьком я успел передумать, оно, собственно, тогда мне в голову и пришло.

Я тогда прочитал «Самгина» – понятное дело, такое, знаете, возбуждение отроческое некоторое, сексуальная озабоченность, а в «Самгине» очень много в хорошем смысле жеребятины. Я думаю, что это одна из самых откровенных книг в русской литературе. Ну и, естественно, меня это как-то не скажу занимало, но возбуждало. Помню, что история с Варварой, которая кричит: «О, пощади, пощади меня!», а сама тянет его в постель, – мне это очень нравилось. «Варвара лучше знала искусство наслаждения тела». Всякие там Алины Телепневы, Марины Зотовы. Потом сектанты меня интересовали очень сильно. Так что вот это в Горьком – его озабоченность болезненными и дурными сторонами мира, которая с другой стороны, приводила к такому несколько истерическому идеализму, и его бешеная похоть, которая вела к такому же бешеному подростковому воздержанию. Он до 19 лет умудрился воздерживаться от близости, потому что очень брезговал. Это меня очень заинтересовало – тип умышленного человека, который сам себя выдумал, замечательно.

«Какие авторы должны быть в школьной программе, чтобы привить школьникам чувство независимости и свободы?» Саша, если бы можно было привить школьникам чувство независимости и свободы с помощью авторов в школьной программе, то мы, наверное, жили бы в другом мире. Но, вот, кстати, Горький помогает освободиться от  многих гипнозов. Шекли, я помню, говорил мне в интервью, что если в 14 лет прочесть Ницше, то тоже становишься свободным. В 15 уже поздно, потому что уже смешно. А для 14 – да, он подростковый писатель. Эта мысль показалась мне интересной. Если говорить о чувстве независимости и свободы, то, видите, какую я скажу вещь, парадоксальную: школьник уже независим и свободен. И надо внушить ему чувство, что он имеет право на это, что он прав, когда оказывается один против всех. Поэтому ему полезно читать книги о сопротивлении стаду, о сопротивлении толпе, охлосу. Ему полезно читать книги о том, что он имеет право не совпадать с какими-то мнениями. А в этом смысле очень полезна поэзия (не вся), скажем, Лосев, и в этом смысле Слепакова очень полезна.

Кстати, роман Слепаковой «Лиловые люпины», я считаю, был бы для любого школьника следом, потому что это история о школе сталинской, о том, как девушка заканчивает десятый класс в 1953 году. И о том, как она подвергается травле и дома, и в школе, и о том, как она это переживает. Я помню, как я, прочитав эту книгу, сказал: «Ну, ваше величество, я отмщен». И Слепакова так ликовала, говорила: «Вот для этого я и старалась». Там гениальный финал, я до сих пор помню эту фразу, когда она описывает любовную сцену в финале: ее бросает любовник, бросает именно  из-за того, что так мучило ее в школе – из-за непохожести, из-за того, что так отличает ее от других, и она понимает, что уходит он навсегда; и в этот момент пьяная баба орет: «Рожи-то хоть бы меняли что ли! Ходите с одними и теми же рожами!» И мы понимаем, что в школе и потом ее окружают одни и те же люди. Я, помнится, эту повесть читал с такой мукой, как будто рану от повязки очищал. Это жуткое дело было. И вот эта книга, наверное, очень полезна. Наверное, не менее полезна, чем «Повелитель мух». Или Петкевич «Жизнь – сапожок непарный», или ранние рассказы Битова тоже очень полезны в этом смысле, Рид Грачев. Питерские, потому что питерские как-то более независимы, что ли, более, если угодно, духовно свободны.

«Я прочитала «И восходит солнце» (congratulations!) и постоянно засыпала. Эта вещь такая знаменитая и такая скучная для нашего времени. Неужели два мира так сильно разошлись? Я не нашла там ни одного важного сообщения для себя. Я его не вижу или его там нет?»

Анка, как же вы не нашли? А человек ни хрена не может один? Вообще, Ань, если говорить серьезно, то «И восходит солнце» имело по-настоящему… А, нет, человек ни хрена не может один – это «Иметь и не иметь». Ну тоже там есть эта мысль. «И восходит солнце» знаменательна главным образом не тем, что она вот так хороша, а тем, что она оказала огромное влияние на литературу последующую. Это книга – «Фиеста» – о том, как множество богатых молодых бездельников болтают, пьют, занимаются любовью, не могут заняться любовью (там герой, помните, ранен известно куда, это очень важная метафора у Хемингуэя). И вот эта Брет, которая его любит и тает от его прикосновения, но изменяет ему постоянно, потому что не может не изменять. И все это время происходит трагедия. Вот они благополучные, здоровые, в каком-то смысле даже счастливые, а жить им нечем, и в каждом их диалоге сквозит, что жить им нечем. Я думаю, что это состояние описано очень точно, и литература, которая развелась из «Фиесты», оказалась более важной, чем сама «Фиеста». Точно так же, как «Пикник на обочине», дословно сделанный по лекалам «Иметь и не иметь», более значительная книга. Хемингуэй – он же, скорее, формотворец. Понимаете, он человек, нащупывающий манеру, нащупывающий стиль. А никаких особенных идейных озарений там, пожалуй, нет. Даже в «Колоколе…». Мне кажется, что Хемингуэй – гениальный стилист, и вот у него надо учиться описывать состояния. Как он любил говорить: «I love sentences», «Я люблю предложения». В этом смысле он полезный автор, а искать там озарения, я думаю, – безнадежное дело. Вы научитесь писать, как Хемингуэй, и свою жизнь тогда сможете описать гениально, с ее глубоким смыслом и озарением. А мы услышимся через три минуты.

Д.Быков: Орфография – тонкая довольно вещь – дана нам для того, чтобы мы безграмотного человека сразу же отличали

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Вопросов очень много, предложений на лекцию еще больше. Я пока не нашел ничего, перебивающего идею насчет провокаторов, насчет русской революции. Поговорим, может быть. Есть еще всякие заявки типа лекции про Эренбурга. Понимаете, это большая тема. Я могу вас адресовать к книге Фрезинского, и не одной, или к своей давней статье «Илья-формотворец». В общем, я не вижу ничего принципиально нового сказать. У меня есть набор таких стандартных отмазок: когда речь идет об авторе живом, я говорю: «Да ну, он еще много напишет». А когда речь идет об авторе мертвом, то: «Ну, он ничего нового не написал». Я стараюсь говорить о том, что волнует меня. Сейчас меня волнует «к предательству таинственная страсть», а насколько уж это совпадает с вашими запросами –будем стараться искать какие-то полезные компромиссы.

«Расскажите о последней книге, которую вы купили». Ну вот не далее как вчера я купил в «Стрэнде» (это такой гигантский книжный магазин в Нью-Йорке, включающий, в том числе, и книги антикварные) роман Уильяма Хьортсберга 1972 года «Gray Matters», на которой у  меня сейчас и лежит диктофон. Это книга, о которой я ничего не знал. Но я так люблю Хьортсберга, люблю еще за «Падшего ангела», из которого сделали потом «Сердце ангела». Очень люблю «Маньяну», потом еще люблю один викторианский роман, забыл, как называется. Хьортсберг был одним из моих любимых авторов. И вот я нашел этот «Gray Matters» – такую фантастическую антиутопию из 25-го века про искусственный интеллект. Пока мне очень нравится. В любом случае, Хьортсберг – это всегда интересно. Вот это последняя книга, которую я купил. И кроме того, я купил, не удержавшись, в Принстоне на распродаже в «Лабиринте» книжку «И мертвые восстанут» о деле Лео Франка. Когда-то я прочел о ней замечательный роман Мэмета «Древняя вера», сейчас меня захватила эта книга. Это история убийства девочки, которое приписали единственному еврею на фабрике, хотя убил ее и изнасиловал совершенно другой человек. Это такое документальное расследование, показывающее корни американского нацизма, благополучно преодоленного. Мне показалось это любопытным.

«У Потебни есть фраза, которую часто цитировал Выготский: «Умение думать по-человечески, но без слов дается только словом». Куда же деваются слова? Ведь многие решения принимаются мгновенно, без словесной рефлексии, переговоров, и так далее?»

Олег, если бы вы знали, сколько я об этом думал, пытаясь уловить этот момент! Но у меня, во всяком случае, мышление сугубо вербальное. Я всегда про себя формулирую. Может, это такая писательская черта, но мне прежде приходит формула, причем иногда даже ее осознание. Я сразу понимаю, как я это для себя сформулирую. А уж буду я это выполнять или нет – не знаю. Я себе привык думать словами, привык думать фразами, даже цитатами литературными. Может быть, это и означает, что я такой сугубо литературный человек, но это не моя особенность. Это особенность многих моих современников. Мне кажется, что невербального мышления практически не существует, но это очень трудная вещь. Знаете, самое трудно в кино, например, – это перевод слов сценарных на язык образов.

Почему, собственно, я взялся начитывать и фактически начитал хуциевского «Пушкина»? Аудиокнига появится в июле, а отдельная книга, этот хуциевский роман появится в сентябре. Мы решили полностью издать. Причем самый первый вариант этого романа нашел Игорь Хуциев, сын его, самый первый вариант романа-сценария огромного, который, я думаю, нельзя было реализовать, потому что потом он начал его портить, усиливая, что называется, драматургическое звучание. А первая версия – это именно опыт перевода Пушкина на язык визуальности. Перевод некоторых кусков «Годунова» на пейзаж. Вот там он придумывает некоторые монологи и скачет по снежному полю, и слова как бы превращаются в снег. И некоторые годуновские монологи вызывают ассоциации с этим снежным полем. Или какие-то революционные куски вызывают такие же ассоциации с морем, или лесные куски в Михайловском такие же ассоциации с главами из «Онегина». То есть это перевод Пушкина очень произвольный, очень ассоциативный, зачастую совершенно немотивированный в визуальные образы, которые ему так являлись. И именно это меня в этом сценарии завораживает: это попытка создать киноиллюстрацию к творческому процессу. Мне кажется, что когда стихи пишешь, тогда еще думаешь не словами, а ритмом в какой-то момент. Но обычно я, к сожалению, просто думаю словами.

«Может ли литературоцентричность России трансформировать другие стороны в логике метасюжета? Оказывает ли наша литература заметное влияние на нелитературную жизнь?» Олег, конечно, оказывает, потому что весь мир живет, а Россия это описывает. Россия – это литературоцентричная страна, созданная богом для того, чтобы было, что почитать. Она действительно имеет в себе все условия для того, чтобы писать, и больше ничего, потому что все остальное можно отнять. Знаете, я иногда думаю, что символичность русского пути, символизация русской истории даже несколько избыточна. Вот, например, 12 июня – День независимости России. Мало того, что в этот день 500 человек отмутузили ни за что, но, смотрите, они же все встретились на Бульварном кольце, около Чистых Прудов. И вот я читаю (а я очень внимательно читал все репортажи об этом), что они стали ходить по кругу, по Бульварному кольцу. А им надо же было, в идеале, пройти сначала на Лубянку, а потом на Петровку (условно говоря, от заказчика к исполнителю, как назвал это один публицист). Но им закрыли проход от Бульварного кольца, поэтому они весь день России ходили по кругу, и их при этом били. Можно ли придумать, представить себе более наглядный символ российского пути – хождение по кругу, в процессе которого кого-то (как правило, абы кого – людей, не имеющих отношения к делу) выхватывают в автозак, а американца отпускают, помните эту историю? Да не выдумает такое ни один Салтыков-Щедрин.

А мне представляется, что именно символизация, именно наглядность русской жизни – и есть единственный результат существования страны. Вот такая странная, может быть, болезненная, может быть, неправильная страна, в которой все для литературы. Кому не нравится, тот может уезжать, пока может уезжать. А у кого есть склонность к прозе или к поэзии – здесь оптимальная среда, здесь больше ничего нельзя делать. Поэтому Россия – это литературная мастерская всего мира, такая «чашка Петри» для формирования великой прозы.

«Можно ли в рамках работы Мережковского соотнести Гарри Поттера и Волан-де-Морта как Христа и Антихриста?» Нет, понимаете, не думаю. Христос и Антихрист в трилогии Мережковского – это образ огосударствления веры, где вера является сначала как бунт (в первой части), потом достигает высшего гармонического развития и, наконец, обращается в свою противоположность, становясь диктатурой, становясь государственной. Такова, во всяком случае, диалектическая логика Мережковского, когда он придумывал. Когда он стал писать, то, конечно, он и в Леонардо и особенно в «Петре и Алексее» от этой схемы умозрительной очень сильно отошел. Но схема именно такова – огосударствление веры, появление антихристовой церкви – церкви государства. Волан-де-Морт – это совсем другое явление, и явление гораздо более опасное. Это такой фашизм, но как раз, если бы Волан-де-Морт был государственником, – это еще полбеды. Он пассионарий.

«Как по-вашему, какова была политическая функциональность «впрыскивания юмора» властями, как вы намекнули в лекции об Андропове?» Не в лекции, а статья у меня такая была, да, действительно. «Можно ли сказать, что все это была попытка нейтрализовать ярость народа выпуском пара?»

Д.Быков: Среда растления – это и есть оптимальная среда для фашизма

Как бы вам сказать? Андропов, как и все гэбисты, очень презирал народ. Это ему приписывают фразу «дадим колбасы – не захотят никакой свободы». Но он считал нужным иметь отряд прикормленной интеллигенции, которой было бы разрешено чуть больше. Виктор Луи – его креатура. Это даже не сислибы, это такие агенты по донесению нужд творческой интеллигенции до власти. Это такие контактеры. Я не могу сказать, что роль Виктора Луи была однозначно отрицательной. Он был провокатор, он был завербован, безусловно. Его хорошо знал Фрид, еще по лагерю, и рассказывал, что уже тогда было понятно, до какой степени этот человек связан с начальством разного рода. Но через него можно было что-то устроить, утрясти, добиться каких-то послаблений. Наверное, попытка создать такую прикормленную интеллигенцию (наиболее характерный пример – Юлиан Семенов) – это такое андроповское ноу-хау, которое имело некоторый эффект выпуска пара. И кроме того, понимаете, о чем мы говорим? Такой персонаж –свой среди чужих, чужой среди своих испытывает постоянную психическую травму, он вынужден все время притворяться. И Штирлиц – это автопортрет, в общем, такого двойного агента.

Дело в том, что в России (а мы об этом будем говорить в лекции) образ двойного агента очень привлекателен, потому что нельзя быть ни с этими, ни с теми. И те, и эти слишком плоски, плохи и глупы, а вот двойной агент всегда положительный герой. Это – один из главных элементов морального растления страны. Вот так бы я сказал. Это не выпуск пара, а моральное давление.

«Что вы можете сказать об антисемитизме Чехова?» Слушайте, я думаю, что антисемитизм Чехова был (если он был вообще) частным случаем его общей людофобии. Он людей вообще недолюбливал. Помните, как у Асса и Бегемотова сказано в любимом романе: «Штирлиц, вы антисемит, вы евреев не любите!» «Я – интернационалист, – сказал Штирлиц. – Я никого не люблю». Чехов никого не любил, он имел о человеке такое медицинское представление. Люди – кроме красивых женщин (и то если они помалкивали – внушали ему скуку. Он же говорил: «Ни один степной пейзаж не нагонит такой скуки, как четверть часа со скучным собеседником». Да, действительно. Можно сутки ехать по степи, и все будет светло, сине и разнообразно. А скучный человек за 15 минут может занудством своим (я в этом часто убеждаюсь) отравить желание жить надолго.

«Как вы понимаете концовку фильма «Невыносимая легкость бытия»?» Надо пересмотреть. Во всяком случае, самоубийство героя – это, по-моему, общепринятая трактовка, но я не пересматривал этот фильм, страшно сказать, лет восемнадцать. Вы напомнили мне о его существовании, теперь, видимо, придется.

«Не хотите ли вы отметить 80-летие Юрия Галанскова отдельной публикацией, ведь это выдающийся борец за свободу?» Понимаете, Юрий Галансков – это действительно фигура, о которой надо помнить, и о его 80-летии я постараюсь напомнить отдельной публикацией именно потому, что он для меня очень важных образец. Понимаете, Галансков погиб, казалось бы, бесполезно – по-моему, от язвы от погиб в 33 года – в лагере, погиб именно как один из составителей «Белой книги» по процессу Синявского и Даниэля. Я впервые о нем услышал от Новеллы Матвеевой, еще в году 1985-м. Она тогда сказала: «Все помнят процесс Синявского и Даниэля, а дело Гинбзурга и Галанскова помнят гораздо меньше, хотя именно эти люди и настаивали на объективном суде. Именно с них и со сбора подписей в их защиту началось настоящее диссидентство. Кода защищали не людей, а принципы». Она Галанского считала и талантливым поэтом. Она именно за подпись в его защиту лишилась номинации на государственную премию. Так она рассказывала.

Я думаю, что Галансков – и необычайно трогательная фигура, и замечательный поэт, и именно человек, боровшийся не за личность, а за принципы. Хотя и личность, конечно, чрезвычайно… Он один из провозвестников этого нового поколения, которое пришло в 70-е. Таких людей, как Габай, в частности, как Якобсон. Их выбили очень быстро, Якобсон и Габай покончили с собой. Я думаю, что они были слишком сильными, слишком самостоятельными людьми, чтобы приноравливаться к этой системе. Габай, Якобсон и Шпаликов – три самоубийства, которые лучше всего характеризуют эпоху 70-х. Которую я, кстати, иногда похваливаю, но только в сравнении с нынешней. Да, о Галанскове напишу, конечно.

«Понимаю, что эта программа выходит в записи, поэтому пишу заранее. Когда выйдет ваша статья про Мао?» Он выйдет в «Собеседнике», в приложении «Люди, которые изменили мир» (или как там она называется точно), в конце июня, в последних числах. И вызовет опять, наверное, громы всякие в мою голову, хотя уж чего-чего, а защиты Мао и апологии Мао в этом тексте нет. Есть попытка разобраться.

«Состоится ли отмененная лекция про Ларису Огудалову?» Да, она будет, по моим ощущениям, в декабре в «Эльдаре». 7-го, что ли, декабря. «Эльдар» вовсю меня изумляет своей перспективностью планирования, потому что они как-то, действительно, все делают очень заранее, вот на 7 декабря они ее запланировали, а что будет 7 декабря, еще никто не знает. Может быть, мы будем жить в совершенно другом обществе, в совершенно другой стране. Но тем не менее, в каком бы обществе мы не жили, она запланирована на 7 декабря.

«Что бы вы сделали в первую очередь, если бы стали министром просвещения?» Я часто повторяю эту шутку: «Написал бы прошение об отставке», но нет, не написал бы. Я думаю, что первым делом стал бы создавать лицеи – такие сращивания школы и вуза. Такие школы, которые готовят специалистов, в которых преподают вузовские учителя, классные ученые, классные специалисты. В общем, поставил бы на формирование таких центров, таких очагов, зерен педагогики будущего. Безусловно, создал бы институт экстремальной педагогики, который учил бы учил справляться с классными трудностями. Резко пересмотрел был программу в сторону ее усложнения, систему интернатов развил бы, типа физико-математических. Наверное, принял бы такие шаги по кампусизации, «новосибирскозации» образования.

Сделал бы профессию учителя чрезвычайно престижной, разработал бы систему вертикальной мобильности, чтобы он не на пенсию выходил бы, а в 35 лет приходил бы в вуз. Чтобы им было куда расти, понимаете? Мотивации какие-то изобрел бы – вот этим стал бы заниматься. Потому что если профессия учителя не будет самой престижной, если учитель не будет первым смотреть фильмы, если не будет учительской делегации на «Кинотавре» и учительского круглого стола по его обсуждению, и учитель не будет авторитетной фигурой в обществе, – то для чего, собственно, нам учитель? Пересказывать параграфы из учебника? Простите, нет, надо, конечно, формировать новое поколение интеллектуальной и педагогической элиты.

Д.Быков: Горький помогает освободиться от  многих гипнозов

«Давайте поговорим о Северусе Снейпе и Иуде. Мне этот персонаж кажется, в том числе и по личным причинам, самым интересным в «Гарри Поттере». Вообще, это мой любимый герой, кроме Гарри и Альбуса. Я знаю: Роулинг говорила, что ее беспокоит его популярность, но мне на него сложно смотреть со стороны. Кстати, я нашла еще одну песню с хогвартским хором – безумно красивую, вот два куплета по-английски:

Carry my soul into the night,

May the stars light my way.

I glory in the sight

As darkness takes my day.

Sing a song, a song of life,

Lived without regret.

Tell the once, the once I loved

I never will forget».

Ну какая трогательная песня, прямо да! «Скажите моим любимым, что я никогда не забуду». «Последние строки идеально подходят к ситуации со Снейпом, и эту песню я слышу как посвящение ему. Адда».

Адда, понимаете, какая вещь? То, что вы (и большинство девушек, и ролевичек, судя по вашему удвоенному имени), безумно влюблены в Снейпа – это очень характерное явление, и я считаю, что это прекрасно. И к ролевым играм отношусь как к замечательному жанру художественного творчества. Но вот это оправдание Снейпа тем, что он много страдал в детстве и горячо любил Лили – мне это кажется какой-то вообще литературщиной, понимаете? «Целует ноги синие Иуде, испортили ребенка злые люди», – если мы говорим про мать Иуды. Нельзя объяснить поведение Снейпа и личные трансформации Снейпа (то есть объяснить можно, нельзя оправдать) тем, что его банда мародеров сильно травила в детстве, что штаны с него снимала, а он вот так любил Лили, и вообще он замечательный. Он, конечно, замечательный по-своему, но как бы он Лили не любил, для меня прежде всего – агент зла. И человек, часто наслаждающийся этим злом. И его контакт со злом, его склонность к темным искусствам, его явно слизеринская душа, – это меня совершенно отталкивает. Я понимаю, что он самый сложный персонаж в романе (сложнее только Дамблдор, но относительно Дамблдора у нас до сих пор нет никакой ясности –мы же еще не знаем, чем закончится приквел), а Снейп, мне кажется, – это слишком наивная попытка человечества оправдать собственную слабость, предательство, дурновкусие тем, что нас мучили в детстве.

Я не буду лекцию об этом персонаже читать, потому что в моей жизни он такой роли не играет. Вам хочется его утешить, вам хочется его понять, это избыток вашей доброты. Мне кажется, вы сделали бы великое дело, если бы в жизни, в быту таких травимых помогли бы как-то социально реабилитировать. Потому что иначе они превращаются в чудовища.

«Вы рекомендуете покупать книги Дэна Кахелина, а почему бы просто не помочь ему деньгами?» Хороший вопрос, интересный. Этот человек явно слушает программу. Дэн Кахелин – второкурсник, который борется с тяжелой болезнью, борется – я надеюсь – довольно успешно. Он не хочет, чтобы ему переводили деньги, а хочет, чтобы покупали его книги. Я это требование уважаю. Понимаете, он не хочет не то чтобы стоять с протянутой рукой, он не хочет, чтобы ему переводили средства. Он хочет зарабатывать своим трудом. Поверьте мне, его фэнтези стоит того, сейчас издательство «Время» им заинтересовалось. Кахелина вообще интересно читать, он интересный такой репортер из сегодняшнего дня, из настроений, из мозгов и из пожеланий сегодняшнего второкурсника. Это очень интересное явление. Поэтому мне кажется, понимаете, вне зависимости от реального качества этих книг (а они хорошие), важно это желание не собирать эти пожертвования. Ну он американец наполовину, что ли, а, может быть, и целиком, не знаю – пишет он по-русски. Но это очень американское желание не вызывать к себе жалость, а зарабатывать своим трудом. Поэтому я и предлагаю всем желающим купить его книги. Это поможет ему больше, чем благотворительность.

Я в благотворительность, кстати, вообще не очень верю, и, кстати говоря, последние события, мне кажется, показали, что она слишком уязвима, слишком нестерильна, слишком легко обращается в инструмент для спекуляции. А когда человек пытается зарабатывать трудом – это как минимум достойно уважения. Это такое принципиальное нежелание бить на слезы. Тем более, что и книги его такие довольно язвительные. Это такие мрачные фэнтези, и мне это нравится, что Кахелин не пишет слюнявых сказок, а пишет злобные сказки. Это залог того, что он поправится.

«Слышали ли вы о поэзии Татьяны Плетневой, известной диссидентки? Можете ли вы о ней рассказать?» О Татьяне Плетневой я, пожалуй, расскажу. Я знаю несколько ее стихотворений – недостаточно пока, чтобы говорить о них много, но они очень хорошие. Я прочту, конечно, если вы мне пришлете, как соберетесь книгу или подборку. Я о Татьяне Плетневой поговорю с удовольствием, потому что она мало того что человек очень достойный с чисто человеческой биографией, но те стихи, которые я читал, были выдающимися. Но их недостаточно, чтобы делать такой вот текст. Конечно, вообще поэзия 70-х, особенно подпольная – великая неизученная тема.

«Как относился Шукшин к личности и творчеству Высоцкого? Об этом нет никаких сведений, пишут чепуху, что они дружили много лет. Ведь они вовсе не дружили, а виделись только молодыми разве что на квартире у Кочаряна, а больше почти не пересекались. Почему?»
Альберт, во-первых, они пересекались довольно много, потому что они варились тогда в общей литературно-кинематографической тусовке, и не видеться как раз они не могли. Конечно, Высоцкий посвятил памяти Шукшина довольно экзотическое произведение – вот эту «Калину красную» («Еще ни холодов, ни льдин…»). Но Шукшин был ему близок, творчески интересен, и Разина он не то что хотел играть, но был очень заинтересован в том, чтобы эта картина была сделана. Тарковский, Шукшин, Рерберг, Шпаликов, Нагибин, Ахмадулина – это все была одна более-менее среда. Потом эти люди стали расходиться из-за, как говорил Нагибин, из-за предполагаемого антисемитизма Шукшина, кто-то из-за алкоголизма Шукшина, что, по-моему, неправда. Кто-то из-за нарастающей его желчности и раздражения, которое уже чувствуется в его сказке, как Иванушка-дурачок за чудом ходил («До третьих петухов»). Да и «А поутру они проснулись» – довольно жесткое произведение. Но при всем при этом этим людям было мудрено друг друга не знать. Понимаете, это же было время, когда не мир тесен, а прослойка мала.

Отношения Шукшина и Высоцкого были не дружескими, конечно, но приятельскими и взаимно симпатизанским. Но тут проблема в том, что и Шукшину, и Высоцкому после 35 лет люди были не так уж интересны, понимаете? Оба они уходят от общения, перестают встречаться. Почти все, кто знал Высоцкого, вспоминают его нараставший аутизм, его нараставший автоматизм в общении, его желание уйти от контактов с большинством людей. И то же было у Шукшина. Это зрелость художника. И Шукшин же был его старше гораздо, кстати. И разочарование в собственной тогдашней артистической компании наступило у него раньше, и, судя по воспоминаниям Белова, он был очень одинок. Естественно, что воспоминания Белова так все трактуют, что «меня он любил, а всех остальных ненавидел». Воспоминания Белова очень плохи, морально очень плохи, не говоря уж литературно. Но какие-то черты личности Шукшина там, наверное, схвачены, и, наверное, для художника после 40 лет естественно круг общения рвать. Издали они друг другу симпатизировали весьма, и думаю, что могли бы совместно работать. Во всяком случае, Высоцкий сам подумывал о режиссуре, так что опыт Шукшина был ему интересен вдвойне.

Д.Быков: Именно символизация, именно наглядность русской жизни – и есть единственный результат существования страны

«Многие рассказы Чехова оставляют меня с ощущением непонятности, бессмысленности происходящего, отсутствия развязки». Это нормально, это – я думаю – то ощущение от жизни, которое точнее всего передано в новелле «Архиерей». Помните, это чередование лейтмотивов, а не сюжетов. Это вот слепая, поющая под гитару старуха-итальянка, или разбитая чашка, или «не нравится мне», – вот это такое ощущение жизни как чего-то сложного, страшного и прекрасного, непонятного. Перед смертью архиерей (умирая от тифа, это по-медицински очень точно описано) остается только с этим ощущением полной непонятности жизни.

«Как вы оцениваете рассказ «Володя»? Может ли сегодня появится такое же произведение о подростковом суициде? В чем выход из ситуации, в которой оказался герой?» Там любовь, собственно. Именно Бунин всю жизнь пытался переписать Чехова в более модернистской, что ли, в каком-то смысле более экспрессионистской эстетике. «Володя большой и Володя маленький» переписаны в «Чистом понедельнике», там дословные совпадения. А точно так же «Володя» – это «Митина любовь». Я думаю, что никакого выхода из подростковой любви быть не может:

Кто в избытке ощущений,

Когда кипит и стынет кровь,

Не ведал ваших искушений –

Самоубийство и любовь!

Надо, видимо, просто смирять свои страсти, потому что, как знаем мы по роману и по фильму «Девственницы-самоубийцы» – это одно из самых страшных искушений подростковых, через которые необходимо пройти, но тут рецептов не существует. Чехов – один из первых, кто прикоснулся к этой язве. К сожалению, есть очень много таких подростковых искушений, которые для человека и необходимы, и губительны.

«Не можете ли вы посоветовать русское произведение, лучше бы в английском переводе, которое бы помогло иностранному читателю лучше всего познакомиться с русской классикой и не испугаться погружения в русскую реальность, а понять всю противоречивость и сложность русской души? «Отец Сергий». Это и коротко, и точно, и, по-моему, описывает главное русское противоречие – невозможность быть ни в церкви, ни против церкви. Невозможность быть ни с этими, ни с теми. Вообще, мне кажется, что «Отец Сергий» – лучший текст Толстого. Кто-то вам скажет, что «Смерть Ивана Ильича», а я вам этого сказать не могу, потому что для меня «Смерть Ивана Ильича» – это, что ли, заблуждение такое творческое. Великое, конечно, по-своему, гениальное, но заблуждение.

Ну а теперь мы все-таки поговорим о главной проблеме русской литературы, которая связана с 1905 годом. Это тема провокатора. Об этом я никогда всерьез не говорил, хотя мне всегда больше всего занимало, когда я читал «Глухую пору листопада» Юрия Давыдова, и когда я читал «Коня бледного» Савинкова, когда я читал, естественно, его же «То, чего не было», я все время думал: почему именно провокатор является в русской литературе главной фигурой, когда речь заходит о 1905 годе? Вот рассказ Горького «Карамора» – о том самом провокаторе. Он написан как бы от лица этого Петра Каразина, который умнее всех: и умнее охранки, с которой он работает, и революционеров, которых он предает. И он все время пытается нащупать ту грань, за которой бог его остановит. А он не чувствует в себе совести. Там же, помните, он вспоминает сон, постоянно его преследующий, про плоское небо, которое постоянно над ним висит, жестяное. И как бы нет никакого пространства в этом небе. Я думаю, Горький описал тут собственный сон.

У него нет ощущения пространства души, у него нет совести. И он все время пытается его пробудить, а даже когда он вынуждает одного из товарищей покончить с собой, он ни малейших угрызений не чувствует. Вот есть такая совершенно выхолощенная душа. Горький, мне кажется, нащупал ответ: проблема в том (главная проблема русской литературы в том), что нельзя быть ни на стороне революционеров, ни на стороне охранки. Охранка и слаба, и защищает мертвое дело, и, кроме того, она лжет на каждом шагу. Она манипулирует этими революционерами, она состоит из людей пошлых и делающих это дело мертвое без всякого энтузиазма, без всякой веры. Но революционеры не лучше. То, как описывает Горький в «Караморе» революционеров – некоторые из них евреи, то есть вообще органически чуждые русскому человеку ребята (так думает герой). А главное, они тоже слабы, они фанатики, они узкие люди, они не понимают России. И вообще быть в России на чьей-то одной стороне – это довольно провальная история. Понимаете, может быть именно это основа того, о чем сказала Ахмадулина: «К предательству таинственная страсть».

Чем же она таинственна, в чем здесь тайна? Да в том, что принадлежать ни к одной социальной силе приличный человек не может. Охранители мало того что глупы, но они предатели сами. Об этом же, кстати, написан «Статский советник» нашего современника Акунина. В этом-то и ужас, что современный автор проник в эту тему очень глубоко на примере, в общем, современных персонажей. Невозможно служить этому государству, потому что оно на каждом шагу лжет, оно тяжеловесно, оно архаично, – нельзя. А служить революционерам еще глупее и пошлее, и, кроме того, они разрушители, они террористы. Игла – что она, может рассматриваться как сколько-нибудь положительный персонаж? Она очаровательна в исполнении Оксаны Фандеры, но представьте ее в жизни. Так вот, идея Акунина и идея Фандорина, и идея всей русской литературы, повествующей об освободительном движении, в том, что человек сколько-нибудь умный, не может быть не плутом. Человек сколько-нибудь умный не может разделять ничьих убеждений, а интеллектуальный оргазм он испытывает, только переходя из одной социальной роли в другую.

Вот Азеф – фигура для русской литературы важная. Он действительно стал героем фундаментального очерка Алданова – очерка, наверное, самого интересного. Он постоянно упоминается в русской поэзии («Эту ночь глазами не проломаем черную, как Азеф» у Маяковского). Почему-то об Азефе Евно Фишелевиче все вспоминают со жгучим интересом. Бурцев, гениальный расследователь, расколовший Нилуса с его «Протоколами сионских мудрецов», нашедший источник фальшивки; Бурцев – я думаю, что Голунов по сравнению с ним журналист-расследователь хотя и крепкий, но все-таки далеко не того уровня; Бурцев, великий расследователь, распутыватель тайн, герой давыдовского романа «Бестселлер» не поверил, когда узнал о провокаторстве Азефа. Хотя что там Бурцев! Циник Ленин, который вообще не верил никому, не поверил, что Малиновский, дай бог памяти, – агент охранки, один из участников большевистской фракции в Думе.

Д.Быков: Антисемитизм Чехова был (если он был вообще) частным случаем его общей людофобии

В этом-то и ужас, что эти люди обладали навыком притворяться так, что самые подозрительные, самые верные, самые прозорливые люди не верили в их виновность. Савинков до конца не поверил в виновность Азефа. В то, что Гапон – двойной агент, большинство его соратников не верило. А почему? Почему Гапон, Азеф, и многие провокаторы, разоблаченные впоследствии в первые годы советской власти, почему эти люди были двойными агентами? Почему это так им нравилось? Я вам больше скажу: именно потом эта двойственность, двоякость привела к тому, что главным героем русской литературы стал разведчик, шпион. Это Бендер, которому удалось сбежать за границу, где все в белых штанах. А это потому, что Бендер тоже не белый и не красный. Белые для него – страна непуганых идиотов, союз меча и орала. Красные для него слишком плоские ребята, они хотят строить социализм, а я не хочу. Двойной агент – это главный герой литературы 20-х годов, и я вам больше скажу: двойной агент – это главный герой русской ментальности.

В это поверить, действительно, труднее всего, потому что идут беспрерывные разговоры о том, что русский народ по природе своей рабский, что он лоялистский, что он подвержен гипнозам власти… Да ничего подобного! Русский народ как раз власти совершенно не верит. В этом, может быть, главная его проблема, в этом, может быть, главная его беда, что он все время живет в условиях подушки между ним и властью, между ним и реальными проблемами. Он никому не доверяет. Он с колоссальной легкостью и готовностью предает практически любого правителя и тут же от него отворачивается.

Кстати говоря, неужели вы не видите сегодня огромного количества людей, которые с поразительной легкостью предадут того же Путина, как только появится хоть малейший шанс сделать карьеру на другой стороне. Да они сейчас торопятся переобуваться с такой наглостью, что ни в какой ум, ни в какой даже самый циничный рассудок это не приходит. Именно поэтому главным героем постепенно становится разведчик. Разведчик, который с этими верит, что он на их стороне, с теми так же искреннее борется за их идеи, а собой является только в момент фазового такого перехода, если угодно, в момент перехода из одного состояния в другое, когда он наиболее счастлив.

Кстати говоря, я думаю никто еще не заметил удивительной параллели. Возьмите роман Семенова «Семнадцать мгновений весны», где Мюллер припоминает главные дела Штирлица. Почти все, за что брался Штирлиц, кончалось неудачей. Более того, бегством некоторых агентов, чьей судьбой он занимался лично. «Как же это так получается, – он говорит, – если он действительно разведчик, я не берусь представить ущерб, нанесенный им Рейху». Вам это ничего не напоминает? Да это же один в один сцена из «Трудно быть богом», когда дон Рэба вспоминает провальные дела Руматы. Когда он узнает массу подозрительных вещей, которыми занимался Румата, после которых исчезали агенты, с которыми он работал. Это все взято непосредственно оттуда, и не будем забывать, что Румата и есть разведчик. Вот этот образ бога-провокатора для русской литературы чрезвычайно характерен. А почему? Потому что у бога может быть в мире только одна задача: он наблюдает, разведывает, смотрит, – в каком-то смысле, как Воланд (помните, когда он проверяет москвичей на милосердие), а потом спасает тех немногих, которых можно спасти. Ведь Воланд спасает Мастера и Маргариту, исхищая их из этого ужасного мира. А что еще может делать бог?

Вот этот образ Воланда как двойного агента, Воланда как агента зла, кстати, объясняет и чрезвычайную популярность Снейпа именно в русской, в постсоветской традиции. Двойной агент! Потому что герой, который служит только злу или только добру, – это так скучно. И вот я в ужасе задумываюсь о том, что ведь это и есть, собственно говоря, национальное растление. Вот почему все так полюбили Путина в начале? А потому что он разведчик (или контрразведчик, неважно). Потому что он персонаж, который притворялся регулярно. С интеллигенцией притворяется интеллигентом, с самим собой бывает в обществе силовиков, а где он настоящий, он и сам уже не знает. Как помните, Штирлиц сам уже не знал, кого он называет «нашими». И вот в этом, мне кажется, причина краха русской революции. Потому что русскую революцию 1905 года, вспомните тексты о ней, – всех больше всего интересуют провокаторы.

Д.Быков: Главная конфигурация русской семьи – это треугольник

Даже, кстати говоря, Солженицын, когда он описывает главных персонажей русской дореволюционной ситуации (1905 год он не вспоминает, он вспоминает убийство Столыпина), то его интересует Богров. Почему Богров так ему важен? А потому что это непонятная, трикстерская, таинственная фигура, непонятно, на чьей он стороне. Он его и ненавидит, и он им страстно интересуется, и в какой-то степени он, конечно, восхищается его героической самоотверженностью. Богров – это трагическая фигура. И сколько бы я ни припоминал в русской истории персонажей, которые бы нравились, которые были бы, действительно, героями национальными, я замечаю в них одну черту – их оборотничество.

И то, что Ленин был агентом германского Генштаба (я думаю, что это клевета, даже если он был этим агентом, то бессознательно, а если он и был этим агентом в действительности, то русская революция в действительности совершилась бы и без помощи германского Генштаба, и, собственно, она совершилась без Ленина), но когда пытались Ленина скомпрометировать с помощью этой легенды («Ленин – агент Генштаба»), его на самом деле этим превозносили. Потому что русское сознание может полюбить по-настоящему только оборотня, только двойного агента. И то, что многие говорят «Навальный – агент Кремля» – мне кажется, это форма комплимента. Если Навальный не агент Кремля (а он, конечно, не агент), если он действует искренне, по собственному побуждению, повинуясь голосу чести, то это какая-то плоская, скучная фигура. Более того, его бескорыстие вызывает известные подозрения. А если он агент Кремля, может быть, его запустили сверху; может быть, это такой способ сделать революцию сверху, ведь революция снизу так всегда опасна. Русский народ всегда сам себя боится, «рашн сам себе страшен» – гениальная поговорка.

Все время есть ощущение, что если уж он начнет крушить, то тут уже не останется ничего целого. Поэтому лучше всего революция сверху, лучше всего, чтобы Ленин был агентом, чтобы Навальный был агентом, чтобы Путин был агентом. Потому что просто человек, верящий во что-то слепо и тупо, русской власти, русскому большинству подозрителен, честно говоря. Я уж не говорю о том, что легенда о сотрудничестве Сталина в охранке, оказалась чрезвычайно живучей, долгоживучей, долгоиграющей. При этом даже Троцкий, который лютейше Сталина ненавидел, не нашел ни одного доказательства, что Сталин работал на охранку. Но большинство людей хочет в это верить, и шпион до сих пор остается главным персонажем русского сознания. И больше вам скажу: большинство революционеров, которые сегодня пользуются некоей популярностью, гораздо больше понравятся обывателю, если он получит доказательства их продажности. Он в этом видит в этом проекцию себя, а потому что он сам дома говорит одно, на работе другое, любовнице – третье.

Потому что, кстати говоря, главная конфигурация русской семьи – это треугольник, такая семья вообще присуща революционерам – многоугольник Герцена, кстати – Герцен, Захарьина, Гервег; треугольник Чернышевского, Бриков, Ленина. Эта конструкция всегда предполагает некую двойственность. Чернышевский же прямо говорил: «До того, пока женщина не станет свободной, не станет свободной страна». Эта двойственность, эта принадлежность двум мирам – это какая-то самая удивительная и, я рискну сказать, самая трагическая особенность русской мысли. Может быть, поэтому у нас никогда и не получается полноценная революция, но поэтому же у нас никогда не получается и полноценная диктатура. И мы вечно зависаем в ситуации этической двусмысленности. Вот об этом, мне кажется, следует подумать. Об этом можно было бы написать хороший роман, если бы не жаль было тратить жизнь на такую книгу. Спасибо вам, друзья, за внимание, услышимся через неделю в это же самое время. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире