'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 мая 2019, 00:05

Д.Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня у нас с вами два часа. Это не может не радовать, потому что концентрация мысли и скорость разговора будет выше. Хотя я отнюдь не зарекаюсь от того, что в ближайшее время мы выйдем и в трехчасовом формате. Вопросов интересных очень много, и все они нуждаются, на мой взгляд, в детальном рассмотрении. Что касается лекционной темы, то сегодня заявок колоссально много. Меня привлекает, конечно, тема «Драматургия Леонида Андреева». Мы об этом говорили, конечно, но далеко не обо всем. И интересна мне тема «Братьев Карамазовых», хотя она как бы совсем не актуальна, потому что никаких годовщин вроде бы не планируется. Хотя почему? В 1879 году Достоевский начинает работу над романом, над основным его корпусом. Стало быть, у нас 140 лет, это, в общем, некоторый повод. Но мы и без информационного повода можем поговорить о «Братьях…». Есть еще разные интересные идеи, «Анна Каренина», в частности. Почему всех потянуло на русский эпический роман, понятно. Что еще делать, как не перечитывать классику, в которой уже есть все наши коллизии и все ответы. Давайте, может быть, на этом сосредоточимся.

Естественно, нельзя не высказаться о ситуации с Екатеринбургом, которой посвящено большинство вопросов и в почте, и на форуме. Напоминаю, что почта dmibykov@yandex.ru. Для меня довольно предсказуемо, что Владимир Путин, якобы только вчера узнавший о ситуации, решил выступить в функции доброго барина, доброго царя среди злых бояр. И он принял, на мой взгляд, единственно решение – решение об опросе или референдуме; надеюсь, что жители Екатеринбурга добьются референдума. С чем это связано? Некоторые говорят, что действует только улица, другие говорят, что город традиционно самостоятельный и протестный, третьи говорят, что это «сердце Урала», которое всегда отражает настроения России в целом. Два есть города, по которым можно замерять настроение страны – Новосибирск и Красноярск, и еще есть Свердловск, который, являясь становым хребтом, таким центром России, тоже довольно точно, как барометр, отражает ее состояние. Для меня в любом случае решение Владимира Путина является хорошим, представляется мне хорошим. Мне кажется, что какими бы мотивами он при этом не руководствовался – оттенить высказывание Пескова и выступить на его фоне лучше, создать для себя ореол подлинного демократа, – не важно. Важно, что на сегодняшний момент это решение было единственным. Потому что усиливать, дожимать эту конфронтацию в Екатеринбурге, я думаю, не хотела бы ни одна сторона. Последствия могли бы быть непредсказуемыми.

Д.Быков: Для меня довольно предсказуемо, что Путин решил выступить в функции доброго царя среди злых бояр

Тут был вопрос: «Что бы вы предпочли – сквер или храм?» Разумеется, сквер. Потому что мне кажется, что чем больше храмов, тем меньше искренних молитв. Мне кажется, что вообще-то молиться можно везде, как правильно сказала Нюта Федермессер в интервью Зое Световой в «Новой газете», а во-вторых, мне кажется, что строительство храма в центре города среди очень немногих там зеленых насаждений, определенным образом подрывает уважение потенциальных прихожан к церкви. Есть много заброшенных и запущенных храмов на территории России, много нищих приходов, много бедных священников, не говоря уже о том, что очень много точек болезненных, в которые можно было бы вложить благотворительные средства.

Естественно, много вопросов о противостоянии Соболь – Федермессер. Еще добавим Митрохина. Я со своей стороны отсылаю всех к своему большому интервью с Федермессер, которое выйдет в «Собеседнике» во вторник. Там все эти вопросы подробно освещены, там мы много спорим, во многом соглашаемся. И вообще мне кажется, что там Анна Константиновна (или для некоторых – Нюта) очень остроумна и откровенна. Это мне понравилось. Я вообще говоря в этой ситуации могу примерно представить, за кого бы я проголосовал, но одно могу сказать вам точно: что Нюта Федермессер лично человек до такой степени мне симпатичный, что, возглавь она какое-нибудь провластное движение, не скажу, что я бы в него вступил, но я бы за него, наверное, горячо вступался. Мне вообще кажется, что все, что она делает, необходимо. При этом она человек, начисто лишенный фарисейства. Она веселый и легкий человек, которая совершено не играет в святую. Вот это мне в ней симпатично. Хотя, разумеется, я понимаю все претензии, которые высказываются в ее адрес, и очень хорошо понимаю, что ее в этой ситуации просто подставили, как неоднократно подставляли Чулпан Хаматову. Человек не должен себя подставлять. Но иногда возникает ситуация, когда он по разным причинам не может этого предотвратить. Я думаю, что из этой ситуации будет найдено тоже оптимальный выход.

«Не кажется ли вам, что власть начала прислушиваться к обществу?» Нет. Я хотел бы вас от этих оптимистических выводов предостеречь. Она к нему прислушивается всегда, но она никогда не делает того, что этому обществу нужно. Потому что она поступает сообразно своей логике. Как, собственно, бог не прислушивается к Иову; вернее, он прислушивается к нему, но отвечает в стиле: «Можешь уловить удою Левиафана?», «Можешь ли пить чашу, которую пью я?» Они делают то, что входит в их планы и что соотносится с их горизонтами. Не нужно, пожалуйста, думать, что ваши аргументы могут на них подействовать. Значит, еще раз: не нужно, по-моему, впадать в безнадежный пессимизм. Да, можно в разных ситуациях дожимать, добиваться, выходить на улицу, не выходить на улицу – воздействовать иначе, всеми силами, от публичного протеста до шантажа. Есть очень разнообразный арсенал. Если им не нужно, они скажут, что это враги России раскачивают лодку. Если здесь можно отступить, они отступят. Это же не пенсионная реформа, в конце концов.

В каких-то вопросах, особенно территориальных, особенно экологических, таких, как Химкинский лес или «Скверный храм», как его уже обозвали в сети (довольно остроумный мем), как бы ни обстояли дела, они четко понимают те точки, в которых могут отступить. И в этих точках будут отступать. Они и с коррупцией будут бороться, применительно к детской площадке в Рязани. Это чудовищная наглость. Немедленно должен Следственный комитет во главе со своим профессиональным начальником в этой ситуации разобраться. Вот разобраться в расследовании Навального относительно крупного екатеринбургского благотворителя и, соответственно, английского гражданина, – нет, он не должен разбираться. Тем более, что ничего противозаконного здесь и нет. А вот детская площадка в Рязани – это да, это повод немедленно включить все двигатели. Так что с одной стороны, не впадайте в пессимизм. С другой стороны – не обольщайтесь. Химкинский лес многие, если помните, воспринимали как небольшую победу общества. В результате все равно все сделали так, как хотели. Но, по крайней мере, общественную активистку Чирикову узнала вся страна. И правильно сделала, потому что активист хороший.

«У меня вопрос про вашу интерпретацию образа Моцарта в «Моцарте и Сальери». Если Моцарт видит планы Сальери и презирает его, почему он выпил чашу?» Альбина, он потому выпил чашу, что ему жить не хочется. Он же и «Реквием» сочиняет по этой причине. Он признается Сальери в своем крайне мрачном настроении, в предчувствии смерти, может быть, в желании смерти. А уж если твой друг на твоих глазах отравляет твою чашу… А он дает ему все шансы признаться, он же выводит его на этот разговор. Он дает ему шансы передумать, он же намекает. Это, как помните, Печорин на дуэли с Грушницким, это та же самая история. Это несколько шансов сознаться в своем злодействе, предотвратить его, передумать. Но если твой друг подсыпает тебе яд, зачем же жить в таком мире? Это отказ, и неслучайно он: «Довольно, сыт я. Слушай же, Сальери, мой «Реквием». Это «реквием по мне».

Я не настаиваю совершенно на такой трактовке, но я уже много раз говорил, что общая черта всех «Маленьких трагедий» – их амбивалентность, некоторая оксюморонность, заложенная даже в их названии: «Моцарт и Сальери», «Скупой рыцарь», «Пир во время чумы», «Каменный гость». Потому что то, что каменное, не может ходить и не может быть гостем. Вот так же оксюморонно их надо играть. В идеале каждую такую пьесу надо играть два раза подряд. И это для театра вполне разрешимая задача, например, в два вечера. Потому что можно сыграть «Каменного гостя» так, что Дон Жуан будет поэтом и мечтателем. А можно так, что он будет скотиной и садистом. Можно сыграть «Пир во время чумы» так, что моральная правота будет за Вальсингамом, а так – что за священником. Можно, наконец, сыграть «Моцарта и Сальери», чтобы это было традиционно (как, собственно, сыграли Золотухин и Смоктуновский у Швейцера), чтобы Моцарт был светлым гением, а Сальери – мрачным завистником. А можно сыграть наоборот. Можно сыграть Моцарта мрачным гением, а Сальери – наивным тружеником, которому обидно, что одному дано, а другому не дано. Это не оправдание Сальери, это основа пушкинской драматургии.

Я, кстати, представляю себе, что Дмитрий Крымов (28 мая у нас будет public-talk, такая встреча в «Прямой речи» на Ермолаевском, 25. Мы будем обсуждать его будущую постановку «Бориса Годунова»)… Я хочу понять, почему режиссер берется за такой, по сути дела, самоубийственный шаг – ставит пьесу, которую никогда никому не удавалось хорошо поставить на сцене. В кино есть интересный опыт Мирзоева, по-моему, удачный. На сцене никогда не было удачного «Бориса Годунова». Даже это не получилось у Любимова, хотя это сильный спектакль был, но неудачный, на фоне остальных его постановок. Почему? Вот это я буду пытаться у него допытываться.

В чем загадка этой пьесы? Боюсь, что в той же самой амбивалентности, потому что пьеса, которая начинается детоубийством и кончается детоубийством, не предлагает однозначного ответа. Не говоря уже о том, что она имеет две легитимные концовки: концовку белового автографа (Народ кричит: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович!») и концовку окончательной печатной версии («Народ безмолвствует»), что дает некоторую надежду на нравственный шок. Пушкинская драматургия именно отличается абсолютной амбивалентностью. Это подарок актеру и режиссерам. Можно сыграть абсолютно по-разному Бориса, можно сыграть совершенно по-разному самозванца. И если бы была возможна такая идеальная постановка, когда в первом акте шел бы «Борис Годунов» в одной версии, а во второй – в другой, – вот тогда бы  такая трактовка подходила пушкинской пьесе. Но пока не знаю, насколько это реально.

Д.Быков: Для меня в любом случае решение Владимира Путина является хорошим

«Если Ницше в своем богоборчестве невольно выступил апологетом христианства, можно ли то же самое сказать о Лео Таксиле и его произведениях? Как вы оцениваете его антимасонскую мистификацию?» Недостаточно знаю о его антимасонской мистификации, но что касается Таксиля, то, понимаете, Ницше никогда не выступал с позиций чисто атеистических. Он никогда, при всей своей антицерковности, не выступал врагом церкви как таковой вообще. Конкретного папизма – да, возможно, но институт церкви у него не вызывал такой свирепой вражды. Я думаю, что Ницше – как раз яркий представитель позднерелигиозного сознания. Сказать это о Таксиле, тоже имеющем, кстати, довольно долгий религиозный опыт, нельзя. Ницше – мыслитель, а Таксиль – памфлетист. И мне кажется, что сопоставлять этих персонажей не нужно, этак у вас и Емельян Ярославский с его «Библией для верующих и неверующих» окажется апологетом религии, что, к сожалению, неверно.

«Качан утверждает, что вина из одуванчиков на свете нет. А как вы думаете?» Нет, есть такое. Это не совсем вино, это такой напиток типа верескового меда. «Из вереска напиток забыт давным-давно». Самодельное такое вино, которое делают, кстати, не только на юге Америки, но и во множестве дачных кооперативов.

«Есть ли в мировом кинематографе фильмы равные или подобные «Фотоувеличению»?» Ну конечно, есть. Дело в том, что если бы не было огромного влияния Антониони на мировой кинематограф, если бы «Blowup» не стал в какой-то степени фильмом, зафиксировавшим новый язык, но слава этой картины была бы вообще непонятна. В том-то и дело, что Антониони, начиная с «Blowup», становится таким пророком европейского кинематографа. Я затрудняюсь назвать конкретные фильмы, на которые повлиял «Blowup» атмосферно. Скажем, весь Звягинцев в огромной степени растет из Антониони, там видны прямые цитаты из него, особенно в «Изгнании». Я думаю, что Хуциев, хотя и не был под влиянием Антониони, а работал одновременно с ним, но в «Заставе Ильича» можно найти эпизоды, каким-то образом параллельные фотоувеличению. И Хуциев тоже был таким поэтом некоммуникации, некоммуникабельности. Этого очень много, скажем, в «Июльском дожде».

Мне представляется, что очень сильным было влияние Антониони на кинематограф «новой волны». Я думаю, что у Полански можно найти определенные черты, соотносящие его как-то с «Фотоувеличением». Та же некоммуникабельность, непонимание, странные люди, которые ходят по городу странными маршрутами, странные пейзажи, – это чувство какой-то нездешности. Помните, когда под серым небом в этом саду происходит эта имитационная игра в теннис, актерская – как бы самая суть искусства метафоризирована, – я думаю, что сама атмосфера финала очень напоминает фильмы Полански 70-х годов, с таким же ощущением какой-то патологии в каждом кадре, какой-то неправильности.

Я, кстати говоря, думаю, что не без влияния Антониони, правда, более раннего, Полански снимал лучшую свою картину «Отвращение» – всего лишь вторую полнометражную и настолько зрелую, настолько умную. Первое его зарубежное кино, не польское. Вот там, мне кажется, есть настоящая, действительно, школа Антониони. Когда ужас прорастает не из чего, когда он возникает из быта.

«Недавно смотрел в «Небольшом театре» спектакль «Герой нашего времени». В эпизоде у колодца, когда Печорин говорит Мери: «Я вас не люблю» (он это говорит, насколько я помню, не у колодца, но проверим), актер это говорит таким тоном, каким, по-моему, должен говорить герой «Записок из подполья», издеваясь над проституткой. Печорин – пародия на Вертера, а Подпольщик – пародия на Печорина?»

Егор, безусловно, развитие, лермонтовской темы есть в Подпольном человеке. Ведь что такое Подпольный человек? Печорин – это человек, который не находит в себе возможности примириться с эпохой. Ему некуда себя деть, эпоха не предлагает ему места. Максимум, что он может сделать, – поехать на Кавказ. Он мучает людей, потому что ему не дано никакой реализации. Только Подпольный человек по другим же причинам не востребован. Печорин, понятное дело, он сверхчеловек, живущий в недоэпоху, в эпоху николаевскую. Не надо сбрасывать со счетов этот факт, не надо снимать ответственность со времени, потому что Печорин говорит: «Я рожден был для дела великого», но нет сейчас этого великого дела. Оглядывайся, не оглядывайся – не найдешь ничего. Он мучает всех именно потому, что он не находит себе места. Поэтому, собственно, ему и приходится довольствоваться такими противниками, как Грушницкий, или такими задачами, как влюбить в себя несчастную девочку, будь то Мери или Бэла. Это лермонтовская трагедия, и, конечно, «Герой нашего времени», как сказано, «точно портрет, но портрет не одного человека».

В этом-то и ужас, что Подпольный человек – это, в некотором смысле, вырождение «Героя нашего времени». Но там другая несколько причина. Ведь безымянный герой «Записок из подполья» – это, строго говоря, никак не Печорин. Это человек, который никаких «необъятных сил» в себе не чувствует, кроме некоторой садической способности измываться над окружающими, что он и проделывает во время разговора с проституткой. Он увлекательно рассказывает гадости. Но сам по себе он довольно-таки ничтожен. Не нужно думать, что вот этот герой обладает какими-то сверхчеловеческими чертами, каким-то удивительным талантом. Это Достоевский обладает, когда он описывает его странные видения, его мечты, его удивительные религиозные проекты. «Миру ли провалиться или мне чаю не пить» – это довольно глубокая религиозная интенция. По Достоевскому лакейство – это рациональность, прагматизм, а человек выше того, чтобы вести себя прагматически. «Записки из подполья» написаны в рамках полемики с Чернышевским, с  идеей «разумного эгоизма», вообще с рационализмом. И вот этот иррационализм Достоевского – это и есть предтеча русского фашизма, рискнул бы я сказать. Потому что вот эта апология иррационализма, моего «я», моего «хочу», которое выше любого закона, – это и есть, по-моему, самый большой риск и та самая оргиастическая упоенность злодейством. Он же упивается, он говорит: «Я же самый сладкий сок из этого извлекаю» – и из своего унижения, и из своего насилия. Да, это драма невостребованного человека.

Но другое дело, что Печорин не востребован, потому что он в некотором смысле гений. А этот человек никаких, собственно, черт гениальности не проявляет, кроме абсолютной растленности, которая далеко не всегда сопутствует гению. Так что и Печорин, и Подпольный человек могли бы быть одинаково загнаны в подполье, но причина этой подпольности разная. Поэтому не всякого обиженного нужно считать обиженным незаслуженно. «Не всякий лысый брюнетом был», – говорит Горький. Это, по-моему, довольно полезная мысль.

«Как вы думаете, доживем ли мы до того, что языковой нормой станет «ложить», «покласть»? Язык развивается, много уже можно». Светлана, нет, не доживем. Но, понимаете, ведь язык – это такое дело свободное. Вы можете не употреблять эти формы. Более того: чем больше народу будет неправильно выражаться, тем виднее, тем ярче будут блистать, тем легче будут опознавать друг друга те, кто общается правильно. Ведь язык же, по большому счету, – это не только средство высказывать или скрывать свои мысли. Язык – это еще и замечательный способ опознавать своих. И если кто-то говорит, что кофе – «оно» или неправильно пишет «-тся» и »-ться»… Зачем нужна орфография? Орфография нужна для того, чтобы вы по письму человека сразу же поняли, надо на него отвечать или нет. Чтобы вы по тексту условного графомана сразу поняли: человек, который пишет «глядя вдаль, мне стало страшно», неправ. И не надо вам читать его романы, а надо сразу написать: «Простите, ваш роман меня не заинтересовал».

Д.Быков: Общая черта всех «Маленьких трагедий» – их амбивалентность, некоторая оксюморонность

«Можно ли какими-то философскими аргументами преодолеть панические атаки, учитывая, что последние приходят именно в форме внезапного и острого осознания смертности человека?» Кирилл, вы путаете все-таки: внезапное острое осознание смертности – это нормальная, хотя и довольно-таки подростковая фобия, которая может случаться во сне от какого-то сердечного перебоя, которая может происходить на ровном месте. Я думаю, что взрослость – это привычка с этим жить. Мысль о смерти не должна вызывать панику, надо ее просто последовательно продумать. Дайте додумать ее до того когнитивного диссонанса, когда вы поймете, что мысль о смерти несовместима с сознанием, с самим процессом мысли. Вот из этой несовместимости можно сделать разные выводы: можно впасть в паническую атаку, которая очень точно описана у Толстого в «Записках сумасшедшего». Помните, там «арзамасский ужас» описан? Незаконченная повесть, которая, на мой взгляд, посильнее гоголевской. «Записки сумасшедшего» у Толстого – это самое точное описание панической атаки, которое я знаю. Но ведь можно выйти из этого в сторону разрешения противоречия. Можно просто понять, что смерти нет, как понимает это герой Набокова в «Ultima Thule», и продолжать жить себе спокойно, дальше не заморачиваясь.

Что касается панической атаки по любому другому поводу, то она возникает иногда на почве ипохондрии, когда человек подозревает у себя болезнь; на почве любви, когда человек внезапно впадает в ощущение своего полного одиночества, оставленности, богооставленности, начинает думать, что он покинут всеми, что ему изменили. Это тоже форма панической атаки. Тут, к сожалению, философия бессильна. Понимаете, нет решительно никаких средств, которые могли бы преодолеть панику, возникающую на ровном месте иногда в метро, иногда в самолете, иногда просто в рабочем кабинете ночью, не важно. Тут возможен либо рядом находящийся человек, который вас любит, который может, грубо говоря, руки отогреть в этот момент, а есть таблетка, ничего не поделаешь. Все-таки регулярно повторяющиеся панические атаки – это повод для лечения, в том числе лечения медикаментозного. К сожалению, понимаете, воздействовать убеждением на какую-то соматическую патологию (а очень часто, кстати, эта патология соматическая), это примерно то же самое, как у Алексея К. Толстого «сажать огурцы посредством геометрических вычислений». Когда у человека остановка сердца, ему надо делать искусственное дыхание. Когда у человека паническая атака, ему надо таблетку пить или к профессионалу обращаться. И я поэтому думаю, что не нужно бы  вам как-то пытаться домашними средствами это разрядить.

«Следите ли вы за бурно развивающейся мемной культурой в интернете среди молодых?» Слежу, конечно, но ведь проблема в том, что я к мемной культуре, культуре демотиваторов, культуре анекдотов, которая сейчас тоже ушла в мемасики, отношусь довольно скептически. Я совершенно не фанат этого дела. Это талантливо, безусловно. Это форма народного творчества, конечно. Но вот в лекции о русском анекдоте как литературном жанре (которую я, к сожалению, не успел прочесть в Уфе, но буду скоро несколько раз читать в Москве и за границей) я, собственно, там как раз и говорю неприятную для многих вещь: что анекдот – это очень остроумный жанр и трогательный жанр, но это рабский жанр, ребята. Это жанр конспиративный, это жанр приспособления к кухонной культуре. Это жанр адаптивный. И мемасики – это ваш способ адаптироваться к абсурду. Когда вы не протестуете, не боретесь с ним, не разоблачаете его, а просто вот так реагируете. На укол же тоже можно по-разному реагировать: можно криком, а можно шуткой, и шутка – это по-своему благородно, это тоже снимает невроз. Но хотелось бы, все-таки, видеть иногда и протест. И то, что у нас есть мемасики, у нас есть интернет – это такой способ выпуска пара в гудок, выпуска с довольно приятным свистом, ничего не скажу, но, к сожалению, без каких бы то ни было последствий.

«Навальный ведет героическую борьбу с властью, но печальный результат борьбы демократов тоже во многом из-за него. Он не вступает в коалиции, договоренности с другими демократическими партиями». Не знаю, может быть, он и вступил бы. Видите, я не хочу приписывать Навальному какие-то злобные умыслы. Мне представляется, что он – человек талантливый (последнее расследование виртуозно), он делает свое дело на своем месте, а чтобы он вступил в коалицию – это же от нас с вами зависит, мне кажется, во многих отношениях. В нем есть черты вождя, в нем есть вождизм, но покажите мне хоть одного человека, который стал бы во главе движения, не обладая вождизмом. Потом, понимаете, тут же выход очень простой. Не нравится вам Навальный – станьте другим. У вас есть прекрасная возможность Вот уж поляна, прав совершенно сам Навальный, на которой большой конкуренции нет. Я что-то не вижу, кроме Екатеринбурга, толпы недовольных, которая бы конкурировала за право возглавить оппозицию. Что-то я пока не вижу людей, которые вслух готовы заявить о своем несогласии с тем или иным шагом власти. Не нравится вам Навальный – ради бога. У вас сейчас прекрасная возможность сделать оппозиционную карьеру, то есть предельно изгадить свою жизнь, но прославиться, так что вперед.

Да, лекцию по «Братьям Карамазовым» попробуем, безусловно.

«Последнее время я стал замечать, что люди разговаривают по мобильному телефону демонстративно громко и вежливо по отношению к родителям: «Мамочка, милая, как ты себя чувствуешь?» Я понимаю, что так и нужно разговаривать с родителями, но лично я всегда стеснялся публичного предъявления того, что не предназначается для всех ушей». Вообще громко публично разговаривать по мобильному телефону не очень хорошо. Но не забывайте о таких случаях, что если человек говорит с престарелыми родителями, вполне возможно, что они просто плохо слышат, и тогда он вынужден говорить громко. Он кричит не от хорошей жизни.

Что касается вообще – я много раз уже об этом говорил – манеры громко публично общаться – я никогда этого не понимал. Я понимаю, что человек может оставлять мобильный телефон включенным в кино, если он ждет важного звонка, тут я его осуждать не буду и сам, если жду важного звонка, не буду выключать. Поставлю на вибрацию, допустим. Я никогда не понимал этой этики, что нельзя по мобильному телефону разговаривать публично. Но громко выражать свои чувства, наверное, действительно не стоит. Просто имейте в виду, что иногда собеседник плохо слышит или находится в шумном месте.

«Лучшая сцена в «Июне» – концовка второй части, когда Борис развоплощается в Шестова. Может быть, Россия, а может быть, вся Европа именно так открыла для себя новую простоту и самое естественное для этой простоты агрегатное состояние – фашизм духа? Правильно ли такое прочтение?» Отчасти правильно, но там скорее ответ, реакция на это. Когда весь мир вокруг тебя впал в простоту, в зверство, в травлю, единственное, что тебе остается – это опираться на твою национальную матрицу. Это в каком-то смысле то, что случилось с Мандельштамом, когда, затравленный, он через эту затравленность ощутил свою принадлежность к роду царей и патриархов. Понимаете, очень важная эволюция: Мандельштам 1926-1928 годов, Мандельштам «Шума времени» утверждает, что он любил Петербург и связан с Петербургом, воспитан образом этой западной имперской столицы. А Мандельштам через три года, новый Мандельштам, нового цикла говорит: «С миром державным я был лишь ребячески связан, устриц боялся и на гвардейцев глядел исподлобья». Да как же исподлобья-то, ты только что с обожанием на них глядел? Нет, теперь уже так. Если в «Шуме времени» одно зерно иудаизма способно пропитать весь дом, хаос иудейский вызывает у автора, скорее, ужас, то уже через три года он отвергает «немытых романис», имея в виду писательскую банду, таскающуюся по дорогам страны, воображаемую банду, и настаивает на том, что его кровь отягощена наследием царей и патриархов. В еврействе своем, в изгойстве своем он находит опору.

Д.Быков: Печорин не востребован, потому что он в некотором смысле гений

Так что я не думаю, что это примитивизация и фашизм духа. Это реакция на фашизм, когда человек затравленный находит в своей затравленности вот такую опору. Это последняя и самая глубокая матрица. Я не говорю, что выход Бориса оптимальный. Я думаю, что это трагедия Бориса, которая, в известном смысле, и становится его ментальным самоубийством. Но жить больше с этими людьми он не может, он опирается на свою от них отдельность.

«Подскажите автора моих любимых с детства строк: «Сорок первое лето столетия. Август. Ах, как Дон обмелел! Ах, какой виноград!» Слушайте, эту песню я много раз слышал. Однажды слышал на смотре солдатской песни в школе. Но я не знаю ее автора, и гугление ничего не дает. Найдите текст, это можно, но автор не указан. Если автор есть, и он среди нас, то прошу отозваться.

«Перечитывая «Анну Каренину», почувствовал какие-то ритмические движения в сюжете и даже рифмы в тексте. Есть ли на рубеже XIX-XX столетий поэтические сочинения, отражающие идеи и предчувствия этой книги?» Нет. Видите, попытка найти такой же прозопоэтический синтез, то есть как бы построить роман по поэтическим законам – это толстовское такое наивысшее достижение, и прав, конечно, Сергей Соловьев, говоря о том, что роман этот – Серебряного века, и героиня – это как бы прасеребряный век, то есть самое начало Серебряного века, его зародыш. И сама романная конструкция довольно авангардная, то есть там Толстой подчеркивает: «Своды сведены так, что замка не видно». Абсолютно разные линии – линия Левина и линия Анны представлены параллельно, в них множество параллельных событий, но при этом, опять-таки, замка не видно и до прямых параллелей, до буквальных совпадений автор не опускается. Только заканчивает тем, что Анна кончает с собой, а Левин думает о самоубийстве. Потому что если ты не выдумаешь себе смысла жизни, то смысла жизни нет. Это одна из важных финальных мыслей «Анны Карениной».

Я думаю, что такая композиция романа больше не применялась нигде. Попытка вписать частную историю в большую историю (то, что предпринято в «Войне и мире») – это толстовское открытие легло в основу всех европейских саг. Я не могу назвать ни одного романа, который был бы построен по законам «Анны Карениной». Попытка построить прозу по поэтическим законам, то есть на ритмических чередованиях, необязательно грубо ритмических, необязательно это какая-то просодия, но периодические повторы одной темы, музыкальные повторы одного фрагмента, – это довольно много у Андрея Белого в «Симфониях», которые я ставлю выше всего им написанного. Особенно много этого, кстати, у Ремизова в «Крестовых сестрах» или в «Кукхе». Такие поэтические приемы часты. А вот чтобы построить роман на параллельном развитии двух ситуаций, которые никак не  пересекаются, – это очень трудно. Такого я не помню. Так построен фильм Веры Хитиловой «О чем-то ином», где в квазидокументальной манере рассказываются две истории. А о чем картина – она о чем-то ином, она о том, что и первая история, и вторая не дают счастья и нужна какая-то третья. Ну там история, насколько я помню, фабричной работницы и актрисы. И ни одна из них не ведет к счастью. А как надо? А надо как-то еще, но в литературе я таких образцов практически не знаю.

«Как вы относитесь к сюрреалистическим текстам Сальвадора Дали? Насколько они соответствуют картинам?» Видите ли, как художник Сальвадор Дали был очень одарен и, может быть, даже гениален. Но как прозаик он совсем не профессионал. Его прозаические сочинения полны довольно примитивного эпатажа, саморекламы. Техника его литературная далеко не такова, как живописная. Грубо говоря, «Дневник одного гения» – это довольно посредственная литература. Это уровень плохих молодых сюрреалистов. Сюрреализм в живописи, кинематографе и театре достиг как-то большего, чем сюрреализм в литературе, во всяком случае, в прозе. Потому что сюрреализм – это такая штука визуальная. Он же похож на сон, а сон мы смотрим, а не читаем. Мне кажется, что в литературе никакой Бретон, никакой Жарри (хотя Жарри как раз драматург) близко не подошел к уровню, например, Бунюэля или, например, Дали.

Сюрреализм хорош в поэзии и в живописи, иногда в кинематографе, а в прозе он, на мой взгляд, бесперспективен. Первый сюрреалист Лотреамон, который еще не знал слова «сюрреализм»… Сейчас, когда читаешь «Песни Мальдорора» (мне тут давеча пришлось это делать по одной антологии), и я поразился: это очень красиво, конечно, но это жутко скучно. Просто совсем скучно. Может быть, проблема в том, что если бы это нарисовать в каких-то гротескных образах – вот это было бы круто.

«22 мая Конан Дойлу 160 лет». Поздравляю Конан Дойля. «Какие черты и навыки Холмса будут значимы в XXI веке и какие тайны, к раскрытию которых обращается Холмс, будут наиболее значимы в эпоху Завета культуры?»

Антропология, конечно. Все, что связано с тайной происхождения человека, сознания человека. Холмс, к сожалению, мало занимался такими вещами. Невзоров мне после прошлой передачи выразил протест. Он сказал, что ничего общего с Воландом он не имеет. Во-первых, он не читал эту книгу, во-вторых, никогда не подражал литературным персонажам и не хотел ими быть, а в-третьих, к этому роду литературы и к этому конкретно тексту питает априорную нелюбовь. Тогда бы я его, может быть, сравнил именно с Холмсом по наличию трубки, по наличию Ватсона в виде Дымарского. Тоже, я думаю, он не сознательно ему подражает. «Холмса»-то он наверняка читал. Но он выполняет ту же роль, которую в викторианской Англии выполнял Холмс. Он в эпоху затмения рассудка напоминает о здравом смысле. В эпоху довольно мутную, готическую он напоминает о простых ценностях здравомыслия, позитивизма. О том, что у всякого преступления есть виновник, а у всякого пасквиля автор. То есть он выступает борцом против этого викторианского тумана, в котором тонет вся жизнь конца XIX столетия. Это, конечно, туман по-своему готический, по-своему очаровательный, и не сомневайтесь: наша эпоха тоже когда-нибудь станет ареной действия замечательных детективов, удивительных разоблачительных книг. Слушайте, если уж о Сталине каждый год выходит тридцать новых биографий, то о нашей эпохе, хотя она и помельче, будут снимать выдающиеся комедии. Тут, казалось бы, реальность уже не переиродишь, но это будет очень остроумно. Про нас много будут писать. И вот Невзоров в этой эпохе выступает таким Холмсом, да. А что касается будущих проблем истории и, так сказать, как будет выглядеть детектив эпохи Завета культуры, то главные тайны в человеке. Главная проблема будет проблема антропологическая, как мне представляется, хотя в ближайшее время, может быть, в ближайшие двадцать-тридцать лет этот Завет культуры еще не наступит. Мы очень долго будем разгребать XX век.

Дальше странный пользователь под именем fan_official пишет: «Позвольте задать вам вопрос от редакции «Федерального агентства новостей»?» Дорогой аноним! Вы косите под «Федеральное агентство новостей», не являясь таковым. Потому что вы переврали все цитаты. Такого непрофессионализма мы от «Федерального агентства новостей» ждать не можем. Хотя, собственно, от «Федерального агентства новостей» мы можем ожидать всего, зная, как сообщает нам Википедия и многие письменные источники, о его связи с очень сомнительными персонажами, с «фабрикой троллей», много с кем. Но все-таки на такой хамский подлог оно пойти не могло. Вы здесь явно косите под кого-то, перевирая все, абсолютно. Вы разоблачены.

Д.Быков: Орфография нужна для того, чтобы вы по письму человека сразу же поняли, надо на него отвечать или нет

«Меня уже три недели мучает вопрос: что происходит с лозунгами и призывами, которые нам в песнях и стихах оставили настоящие поэты? «Давайте восклицать, друг другом восхищаться»… Далее следует несколько цитат из Окуджавы, и  «Ивасей»…Что произошло? Произошла такая петля эпохи, когда 70-е годы с их культом прогресса, науки, конвергенции сменились бунтом энтропии. Этот бунт энтропии победил сначала в Советском Союзе, потом в Штатах. Потому что мы в 70-е годы со Штатами были такими двойниками, такими интеллектуальными близнецами. Мне кажется, что, как и всякие сиамские близнецы, мы утянули друг друга за собой. Правда, Штаты не распались, но интеллектуально, на мой взгляд, деградировали сильно. Илон Маск пока спасает их честь в плане исследования космоса, но и Илон Маск для сегодняшней Америки фигура не самая типичная, не самая любимая. Произошла такая нормальная петля времени, ретардация, отход. И я думаю, что высшие достижения 70-х годов и фольклор этого времени, то есть авторская песня, – это осталось памятником тому времени, когда интеллигенция была народом. Через некоторое время это, конечно, вернется. Понимаете, вообще ведь XX век – это во многом ретардация, об этом, собственно, Ортега-и-Гассет много писал, да и не только он, кто только ни писал.

Дело в том, что восстание масс – это всегда явление некоей деградации. Когда появляется массовая культура… Да и эта мысль, по-моему, есть и у Тейяра де Шардена в «Феномене человека». Когда политика и культура становятся делом масс, когда по определению в ходе развития человечества аристократия перестает держать власть в руках, она становится делом массовым, – эту массу надо еще довольно долго воспитывать. Вот сейчас Володя Воронов, коллега мой, замечательный военный журналист, взял интервью у Переса-Реверте, который приезжал в Россию. Тоже военный журналист он, кстати, а писатель уж потом. Это очень резкое интервью, неожиданное такое, и начинаешь понимать: вот человек, который не боится.

И он там говорит: «А что вы все уперлись в демократию? Когда демократия дана безграмотным, не следует думать, что они начнут принимать благородные и правильные решения. Напротив, вы гордитесь вашей демократией, а ведь демократия привела к ситуации, когда манипулируемую массу один человек может завести на полный геноцид. Масса желает вождя, массе необходим вождь. И XX век был веком невоспитанных масс. Хорошо еще, если XXI век уйдет на их воспитание. Тут сразу вопрос: «Где это напечатано?» Это пока нигде не напечатано, это отдано в «Новую газету». Но Перес-Реверте абсолютно прав: безграмотный демократ – это одна из главных фигур XX века и дай бог, если XXI век уйдет на воспитание этих масс, и дай бог, если это воспитание не будет, простите, воспитанием от противного. Если Господь не будет воспитывать человечество кнутом, потому что в самом деле весь XX век показал: да, условных Шариковых пустили в квартиру Преображенских. Преображенский выпустил власть из рук. Но для того чтобы Шариков начал принимать важные мысли, его не Швондер должен дрессировать, его должен дрессировать Борменталь. А Борменталь довольно быстро отказывается от этой задачи, у него таких навыков нет. Поэтому да, конечно, ничего не поделаешь, мы живем в эпоху темную, мы живем в эпоху отката. Дай бог, если XXI век, подобно XIX веку, как-то несколько воспитает и выправит этот перекос. Весь XIX век ушел на преодоление последствий Великой французской революции, XX век – на преодоление последствий русской. Что будет с XXI – посмотрим.

Китайскую военную мощь и бюджет я не берусь оценивать. Это, дорогие друзья, тема не моя.

«Можно ли лекцию о творчестве Юрия Слепухина?» Я не настолько знаю Юрия Слепухина. Когда-то в  детстве я читал «Южный крест» – это роман о трудной судьбе послевоенного беженца, который волею судеб после войны оказался в Аргентине. Это все было очень интересно и, насколько я знаю, автобиографично. Слепухин, насколько я помню, жил и работал в Ленинграде, печатался в «Неве» и «Звезде». Но я не настолько, к сожалению, творчество его знаю.

«Как вы оцениваете стиль изложения в историческом расследовании «Иисус» Латыниной? Не оценивая никак степень ее научной компетенции, я нахожу этот стиль как минимум довольно увлекательным. Правда, многие недовольны такой авторитарностью латынинского изложения, как будто она все знает лучше всех. Ничего не поделаешь, если стиль такой. Может быть, если бы это не было изложено так авторитарно, это бы не провоцировало так активно на полемику.

Еще вопрос о референдуме, понятное дело.

«Планируется ли нечто подобное «100 лекциям о зарубежной литературе»?» «Нобеля» мы снимаем сейчас, и там литература преимущественно зарубежная.

«Почему в художественном мире Набокова неизбежно ощутимо присутствие призраков? Потусторонний мир всегда рядом». Видите ли, Андрей, дело в том, что потусторонний мир объективно всегда рядом. Ничего не поделаешь, действительно, это необязательно призраки. Там двойники, там просвечивает, сквозит всегда другая реальность, память рядом всегда. Но Набоков действительно верил в бессмертие души, Набоков верил в то, что будущее и прошлое присутствуют с нами рядом. В «Текстуре времени», книге Вана Вина (он не очень любить Вана Вина, но отдал ему некоторые заветные мысли), мысль очень простая: что прошлое – это не просто движение в одну сторону. Время – это океан, в котором можно двигаться в любую сторону. В нашей жизни всегда присутствует не только память о прошлом, но и, если угодно, догадка о будущем. Прошлое и будущее в нас всегда живут одномоментно. «Текстура времени», если пробраться через довольно витиеватый стиль, – это трактат, который составляет четвертую часть «Ады». Он интересный, остроумные мысли там есть. Да, у Набокова все времена, все предки, все потомки всегда присутствуют одновременно и перекликаются. Это такая особенность его художественного зрения, наряду с синестезией.

Д.Быков: Анекдот – это очень остроумный жанр и трогательный жанр, но это рабский жанр

«Сейчас читаю Мамина-Сибиряка. Со мной все понятно, я люблю свой Урал. Каково ваше мнение о его творчестве?» Goalkeeper, дорогой, как собиратель фактов и как описатель новых типажей, то есть, грубо говоря, как такой беллетрист, Мамин-Сибиряк – бесценный автор. Как художник он, конечно, не дотягивает даже до Куприна, не говоря уже про Леонида Андреева. Он хороший честный писатель, один из первых описателей русского капитализма. Когда я тему денег в русской литературе делал темой лекции, я перечитал «Приваловские миллионы», когда-то читанные еще в университете. Я поразился тому, до какой степени, при всем очаровании этой книги, типажи там бледны и как много там лишнего, и как много там фельетонности. Вот у Горького, например, та же тема – вырождение купечества во втором поколении – дана гораздо ярче в «Фоме Гордееве», она просто лучше написана. Дело в том, что Привалов, который не хочет заниматься своими мифическими миллионами мечтает мельницы строить или народ просвещать, вообще интересуется чем угодно, только не деньгами, – это вообще явление довольно распространенное в таких семьях. Это необязательно вырождение, но это уход во что-то иное, более высокого порядка. Но сам Привалов в романе довольно бледен, и «Золото» – довольно скучный роман, и «Черты из жизни Пепко». При этом у Мамина-Сибиряка, что называется, хватка и перо, зоркий глаз. Но в чем же еще его трагедия? Он не мог никогда себя полностью посвятить литературе. Человек, который занимался репетиторством чуть ли не 50 часов в неделю; человек, который постоянно делил свой досуг между поденщиной, в том числе газетной, и прозой, элементарно не имел возможности долго работать над книгой и ее шлифовать. Он же очень много написал. Стремительные такие вещи. Мне кажется, что сказки его очень хороши, но бажовские гораздо талантливее, на том же материале. Он как бы такой пред-Бажов. Он очень яркий и талантливый человек, который не совершил какого-то решительного скачка. Отчасти время виновато – очень тухлое, все-таки. Он писатель «сумеречных годов», 1880-1890-х, а отчасти виноваты обстоятельства его жизни, которые не давали совершить ему этот метафизический прыжок.

«Согласны ли вы с высказыванием Бродского: «Чтобы развить хороший вкус к литературе, надо читать поэзию, и что поэзия – самый сжатый способ передать человеческий опыт?» Нет, не думаю, что именно поэзия. Понимаете, поэзия – это очень не для всех. Ну это как Шостаковича не все могут слушать, даже и Моцарта, даже и Гайдна, которые считаются попроще, хотя там своя сложность. Мне кажется, что чтение поэзии – это занятие не скажу для избранных, это вовсе не элитарное дело. Но это занятие для тех, кто слышит. Чтобы слышать, нужен музыкальный слух, нужен специальный вкус для этого. А если человек воспринимает поэзию исключительно как набор рифмованных звуков – это для него шум дождя, – надо этому учиться. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Расскажите о вашем вечере в Школе современной пьесы, который будет 17 мая?» Видите, там, в Школе современной пьесы, вообще проходит фестиваль Окуджавы. И все люди, которые каким-то образом причастны к его имени или считают себя причастными, или о нем писали, или считают себя его литературными учениками, – они там выступают. И вот они мне предложили сделать такой небольшой поэтический вечер, он вынужденно небольшой, потому что начинается он в восемь (там, на Трубной, у них в театре), а закончится в девять, потому что мне надо будет ехать на эфир, на «Колбу времени». Больше часа слушать стихи, собственно, довольно трудно. Я отвечу на какие-то вопросы, если они будут, и почитаю какую-то лирику. Это не лекция, это не вечер рассказов об Окуджаве просто потому, что там и не предполагался никакой лекционный формат. Если будут вопросы о нем, в частности, то я, конечно, буду отвечать. А так я буду просто читать стихи из разных книжек.

«Как вам кажется, является ли последовательность обязательной мужской добродетелью?» Да. Отвечаю просто и коротко: да. Я люблю людей последовательных. Это не значит, что не надо менять своих мнений, иногда их менять можно, под действием обстоятельств. Но вообще я люблю людей, которые остаются себе верны.

«Можно ли лекцию о Кенжееве, Кибирове или Алексее Цветкове?» Ну это группа «Московское время», условно так называвшаяся, когда она еще училась в студии Волгина. Туда еще входил Сопровский, Величанский был к ней, скорее, близок; по-моему, Татьяна Полетаева, если я ничего не путаю. Это была такая, эстетически очень интересная группа, предшественница Коньковской школы, но потом они пошли очень разными путями, хотя все остаются друзьями. Гандлевский остался в Москве, Кибиров – в Москве, Кенжеев уехал в Канаду, Цветков тоже сначала в Штаты, потом – в Европу. Я люблю очень этих поэтов. Пожалуй, из Кибирова больше всего люблю «Их-то Господь – вон какой!» и, разумеется, высоко очень ценю Цветкова. Но это, опять-таки, тема для очень большого и серьезного разговора. Может быть, когда-нибудь об этой поэтической группе я расскажу. Они отражали ту новую сложность, которая в 70-е годы стала явлением массовым. Вот как раз, когда интеллигенция стала народом. Это городская лирика, но гораздо более качественная, чем шестидесятническая – более глубокая, менее наивная, более культурная, и так далее.

«Прошу лекцию о драматургии Андреева. Видите ли вы пьесы Андреева на современной сцене?» Хорошо, с удовольствием.

Начинаю отвечать на вопросы в письмах, которых много и которые все весьма интересны. Вопрос этический, на него отвечу отдельно. «Посмотрел расследование Навального про Алтушкиных. Но он же пишет бред о системе «русская классическая школа». Я работаю по этой методике три года, и никаких гусиных перьев и прочей ерунды, заявленной в ролике Навального, там нет. Как нет и барского отношения со стороны Татьяны Алтушкиной, есть большая поддержка и помощь, прекрасная методика, отличные учебные результаты. Программа глубокая, сложная, но выстроена последовательно. Мне 33 года, работаю с детьми 16 лет. Могу сказать, что ничего лучше методики русской классической школы на данный момент в России нет».

Дорогая Светлана! Я зачитал ваше письмо, таким образом вы выразили свое мнение. Я не могу именно сказать, что именно в русской классической школе заслуживает такого восторга. Я никогда по этой системе не работал. То, что приводит Навальный насчет гусиных перьев, – это, конечно, ужасно. Если этого нет, то и слава богу. Если нет переиздания учебников на желтой бумаге, то и слава богу. В моем интервью с Ройзманом, которое тоже выйдет в «Собеседнике» в ближайшее время, сказано, что Алтушкин очень много добра сделал для города и полторы тысячи человек кормит в своих благотворительных столовых. То есть как видите, мы освещаем все точки зрения, всем даем высказаться на эту тему.

«Недавно услышала в одной из программ, как известный журналист высказался о картине Репина: «Крестовый поход в Курской губернии». Сама программа была классической, довольно примитивной, но неужели это насмешка над историей и художником или это элементарная безграмотность?» Да может быть, это была простая оговорка, мы не знаем. Я не слышал этой программы, человек мог оговориться, в конце концов. Кстати, у Инны Кабыш была такая ироническая пьеса, драма в стихах «Крестный поход», очень интересная. Это мог быть каламбур, довольно язвительный, а могла быть оговорка. Дело в том, что за любым человеком, говорящим в эфире, следят не только доброжелательные слушатели. Огромное количество людей хотят, чтобы вы ошиблись, оговорились, и они почувствовали себя умнее. Всегда полезно, когда вам указывают на такие оговорки. Странно только злорадство, которое иногда в таких случаях вылезает.

«Как вы понимаете – проект «Дау» – это что-то вроде «Дома-2» для интеллигенции?» Понимаете, изначально так не было. Изначально проект «Дау» был действительно съемками фильма о Ландау. Потом постепенно, о чем рассказал Владимир Сорокин, это от Ландау очень далеко отошло. Потом, еще дальше, это перестало быть байопиком и стало хроникой съемок о байопике, хроникой фильма о фильме. То есть постепенно изменилась сама задача. Хржановскому показалось – мне кажется, вполне резонно, – что гораздо интереснее смотреть, как ведут себя эти люди в ролевой игре, которую он для них поставил. Это же фильм о ролевой игре, по большому счету. Довольно страшный, многих сводящий с ума, но количество сведенных с ума в этой истории гораздо меньше, чем можно было ожидать. А цель – гораздо благороднее, чем шоу за стеклом, потому что само по себе шоу за стеклом было, по-моему, довольно ужасным и эстетически, и социологически. Так что проект «Дау» – это не шоу, это такой эксперимент, но эксперимент великого значения, и получившаяся там метафора с Тесаком, с разрушением, – это гениально, конечно.

Д.Быков: Сюрреализм хорош в поэзии и в живописи, иногда в кинематографе, а в прозе он бесперспективен

То, что сейчас Хржановский захотел высказаться о феномене шарашки, мне представляется очень неслучайным, очень важным. Дело в том, что, хотя я и случайно напал на эту тему, у меня роман-то ведь о том же самом. Я не знаю, когда он будет, но, когда он будет, он будет об этом – о феномене, о прорыве советского государства в стратосферу, в ситуации, когда 90 процентов рабов содержат 10 процентов ученых, и эти 10 процентов совершают великие творческие прорывы. Это страшная история, но то, что к этой форме общественной организации обратилось внимание большого художника, – это талантливо и неслучайно.

«Можно ли рассматривать «Брата» как постмодернистский сиквел к «Братьям Карамазовым», приключения Алеши в постсоветском пространстве?» Коля, нет, нельзя, конечно. Дело в том, что Алеша – праведник, а Данила Багров никоим образом не праведник. Данила Багров – пустое место и, собственно, Балабанов рассматривает, как эта пустота жрет, захватывает все вокруг себя. Там очень прозрачная образная система фильма: там бегает этот пустой трамвай; трамвай, лишенный содержания. Вот Данила Багров – та страшная пустота, которая засасывает мир. Помните, «у холма нет вершины» – это новый мир, в котором нет иерархии, у которого нет смысла. И он оказывается абсолютно триумфален, потому что никто не может ему ничего противопоставить. Когда у тебя нет принципов, когда у тебя нет правил, ты всегда выигрываешь, потому что ты играешь не по правилам.

«Как попасть на «Золушку» 31 мая?» Волшебное слово «один» на входе не работает. Это Петербург, я там не виноват. Зато волшебное слово «один» работает на лекции накануне, «Зачем нам классика?» Там, 30 мая, если вы ко мне подойдете перед лекцией, я проведу. Это я почти обещаю. Опять-таки, если будут места. А «Золушка» – это проект же, собственно, не только мой, там еще и артисты. Но, во всяком случае, когда мы сейчас ее показывали только что в Новосибирске, и там был абсолютно битком зал, как-то все желающие прошли. У нас вообще так не бывает, чтобы человек не попадал. Каким-то образом он всегда попадает.

«В чем вы видите принципиальную разницу между Доренко и Невзоровым?» Ну, во-первых, Невзоров никогда не был ничьим цепным псом и платным агитатором. Я однажды спросил его, есть ли у него разрешение на такую храбрость, есть ли у него какая-то крыша? На что он с обычной своей язвительностью ответил: «Не важно, кто платит снайперу, а важно, попадает ли снайпер». Но я думаю, что за ним никакого Березовского не стоит. И я не думаю, что ему в Кремле говорят: «От сих до сих можно, а дальше нельзя. Попов ругай, а нас не трогай». Я не думаю, что Невзоров управляем. Он не производит такого впечатления.

Что касается сходства, то это интерес к неожиданным и довольно глубоким проблемам, но, конечно, Невзоров ими занимается более профессионально, более серьезно, будь то воспитание лошадей и их лечение, или будь то, например, интерес его к теории эволюции и биологии. Но Доренко тоже очень много читал. Он же, собственно, был специалист по испанскому, по португальскому, переводчик он был неплохой, и он начал читать очень много той литературы, которая была еще не переведена. Он мне рассказывал, что фроммовскую «Душу человека» он прочел впервые по-испански. И очень многих экзистенциалистов он впервые читал по-испански, очень много из новой французской философии. Он этим интересовался. И этот культурный багаж в нем, как ни странно, чувствовался. Именно поэтому, может быть, при их прижизненной полемике, довольно жесткой, Невзоров отозвался о Доренко посмертно в уважительных тонах, а не в глумливых. Потому что глумление над мертвым, мне кажется, – это признак невысокой культуры. Вот такое у меня ощущение. Хотя я и неправ, наверное.

«Как вы относитесь к творчеству Генриха Сапгира?» Знаете, странное дело, но мне его детские стихи, которые я еще с детства знал, нравились больше взрослых. Хотя я прекрасно знал, что в его взрослых стихах сердце находит выход, а детские – это поденщина. Но мне кажется, что у него всякие «Погода была ужасная, принцесса была прекрасная…» – это очаровательно. А сонеты его, вообще его авангардные стихи мне представлялись (как и Лимонову, кстати) как-то застывшими в своем времени. Хотя в целом, конечно, Сапгир был одним из самых талантливых поэтов этого поколения.

Знаете, мне кажется, что взрослые стихи Остера Григория интереснее детских. Скажем, «Песня о трубаче», и так далее: «Он говорил: Ну, как игра? И улыбался он». Когда я узнал, что это Остер, у меня волосы дыбом встали. Я знал эту вещь, но понятия не имел, что это он. Я пришел к нему брать интервью и говорю: «А знаете, Гриша, Леша Дидуров считал, что вы как взрослый поэт уровня раннего Блока». Я процитировал напрямую Дидурова. А он говорит: «Да ну, глупости, что я там написал?» Он показал мне несколько стихов, от которых я совершено обалдел. Да, вот мне кажется, что Остер взрослый – это большой, настоящий поэт. Ну как и Эдуард Успенский взрослый. А детски его вещи – они очаровательны, конечно, но мне кажется, что он мог бы делать гораздо больше. Но это тоже субъективно все.

«Каким, по-вашему, могло бы быть адекватное высказывание о Сталине, о созданном в СССР в годы его правления, о достижениях и жертвах? Какова должна быть форма интонации в подаче такого рассказа для молодого поколения?» Трудный вопрос. Она должна быть такова, как у Юлии Кантор. Я не хочу Кантор противопоставлять Дудю, потому что это разные жанры. Ох, какая сложная тема, огромная! Это потому что я сейчас в этом глубоко очень закопался в связи с «Истребителем». Я как-то попробую ответить.

Что делает Кантор? Не только я беру сейчас ее лекционную работу, ее книгу о Тухачевском, ее лекции о блокаде, очень важные, на мой взгляд, вызывающие в «Прямой речи» всякий раз такой ажиотаж, что там уже друг на друге сидят и не расходятся по три часа, что мне, конечно, как их модератору, очень обидно. Но она, во-первых, уважает аудиторию и говорит с ней на сложном языке, как профессиональный историк. Во-вторых, она работает с архивами, непосредственно с источниками, с фотографиями – это производит всегда очень сильное впечатление. В-третьих, она мыслит концептуально. И вот этой концептуальности мне не хватило в фильме Дудя. Может быть, за этот счет фильм выиграл в смысле доступности, но вот двухтомник о «Двух капитанах», который сейчас выпустила Кантор. Там один том – это полный, откомментированный, выверенный текст романа. А второй – это статьи о полярной теме в русском искусстве и в советском. Дело в том, что тоталитаризм способствует историческому и географическому сдвигу. Исторически в центр историков этой эпохи попадает Иван Грозный, а географически – Север. Вот эта метафизика Севера как основа консерватизма, которая есть у Гейдара Джемаля в «Ориентации – Север», которая есть в философии Севера как основы жизни, и так далее. Помните, вплоть до такого труда Иванова «Детка», где сказано: «Холод – это наша есть жизнь» (я просто вспоминаю эпиграфы из «Оправдания»).

Д.Быков: Данила Багров – пустое место, и Балабанов рассматривает, как эта пустота жрет, захватывает все вокруг себя

Вот это культ полярных областей, который так характерен для тоталитаризма. Характерен по двум причинам, первое: потому что холод – это апофеоз дискомфорта, а с другой – потому что это апофеоз экспансии, это апофеоз прорыва. И вот применительно к сталинской эпохе надо понимать эту двойственность, этот дуализм. Что с одной стороны – это культ архаики, а с другой стороны – это потрясающий, конечно, культ прорыва, наоборот, в будущее, за любые границы. Это стремление на полюс и куда-то за полюс, стремление в стратосферу. Главная задача этой эпохи была вовсе не в том, чтобы всех поработить и всех завоевать. Нет, задача этой эпохи, главная ее цель, почему, собственно, все так бешено и занимались этими полярными экспедициями – это то содержание эпохи, которое сейчас совершенно забыто. Надо помнить, что с одной стороны – это лед Колымы, в который вмерз мамонт (помните, у Солженицына в «ГУЛАГе»: «…и зэки, его откопав, немедленно его съели»), а с другой стороны – это лед полюсов, это полярные экспедиции, это Леваневский и Ляпидевский, это Папанин, это Шмидт, это культ прорыва за любые границы – прорыв в стратосферу…

И я сейчас упоением читаю, дай бог им здоровья – Никите Елисееву и сотрудника Публички, которые мне сумели отсканировать отчет о дрейфе Седова, печатавшийся всю вторую половину 1940 года в «Новом мире». Это чтение невероятно характерное для эпохи. Да, это север; да это ужас; да, это постоянный страх, потому что вдруг чего в экспедиции пойдет не так, а с другой – и это тоже было, эту полярную струю нельзя игнорировать – это постоянный культ прорыва за все установленные границы. Что, собственно, и составляет у меня тему романа. И когда эти люди начали гибнуть один из другим – это как раз и показывало, что хорошая вещь – башня, но не тебе бы, город Вавилон, ее строить. Вот такой разговор мне был бы интересен, и об этом я пытаюсь рассказать. И об этом, собственно, я пишу книгу, в которой этот полярный том «Капитанов» (второй том исследований, из чего сделан роман), – это для меня великое подспорье, не столько историческое, сколько мировоззренческое. Еще раз говорю: это не об оправдании сталинизма, никакого здесь оправдания нет. Но это феноменологический подход, который мне кажется очень интересным. Осудить – безусловно, тут нет разговоров. Люди, которые гибли на Колыме, – это не тема для историософских рассуждений. Но культ полюсов, культ полярности, культ экспансии, который в этой эпохе тоже был, – его игнорировать невозможно.

Поэтому мне кажется, что книга, которую составила Кантор (там еще Жолковского очень сильная статья о «Двух капитанах», очень неожиданная, потому что он редко анализирует советские тексты), для меня эта книга томов премногих тяжелее. Хотя это и так тяжеленный том. Для меня это феноменологический рассказ о времени, о котором принято рассказывать политически. Вот мне кажется, что сейчас пришло время для феноменологии, хотя это очень многих раздражает.

«Не кажется ли вам, что генезис поэтики Лосева не в футуризме, а в Саше Черном? Все-таки лосевская интонация – это тихий, желчный интеллигент, а не горлан-ниспровергатель». Нет, конечно, его корни не в Маяковском, его корни в футуризме, безусловно, и, в огромной степени, в Хлебникове. А вот как раз корни Маяковского – в Саше Черном, я в книге это довольно подробно показываю. Мне кажется, что Саша Черный – это была такая генеральная репетиция Маяковского, как Светлов был генеральной репетицией Окуджавы. Перед великим поэтом всегда приходит поэт, который все его темы чувствует, но не находит для них адекватной формы, адекватного языка. Светлов очень быстро подошел к уровню Окуджавы, но своего жанра он не создал. Хотя он замечательный поэт. Вот Саша Черный ко всем темам Маяковского и, в особенности, конечно, к его антропофобии на грани антропофагии, к его социопатии он подошел очень близко. Но у него не было такого инструментария. Он Уитмена не читал, с Чуковским не дружил. А так-то, конечно, корни Лосева именно в футуризме: то, как он экспериментирует со словом; то, как ведет себя его лирический герой, который все время сомневается в собственной реальности.

«Как вы считаете, почему Набокову нравилось творчество Роб-Грийе?» Смею сказать, потому что у Набокова был хороший вкус. А если говорить серьезно, то Набоков не любил, как он говорил, «книг с картинками и с диалогами». Роб-Грийе – это опыт создания такой сновидческой, немножечко в каком-то смысле тоже сюрреалистической языковой ткани, которая для Набокова представлялась идеалом. Во всяком случае, это не из снобизма было, потому что Набоков любил разное. Набоков любил, скажем, «Рыбку-бананку» Сэлинджера, называл ее лучшим послевоенным рассказом, и правильно делал. Вот уж совсем рассказ без понтов, хотя и довольно тонкий психологически. Простой американский рассказ, на сегодняшний вкус. При всем тогдашнем скрытом буддизме автора, при всей его желчности и социопатии, но это рассказ гораздо более простой, чем Роб-Грийе. Набоков разное любил.

«Читали ли вы новый роман Аствацатурова? Что вы о нем думаете?» Я вообще люблю жанр, в котором работает Аствацатуров, жанр таких довольно желчных рефлексий самоиронических книжного мальчика, выросшего. Очень молодая книга, про пеликанов («Не кормите и не трогайте пеликанов», название никогда не могу запомнить). Мне показалось, что она очень насмешливая и детская, ироническая, милая. Мне кажется, что автор внутренне очень молод, и мне это приятно. Это книга того же качества, что и «Люди в голом», и я Аствацатурова люблю. Я очень люблю его как специалиста по литературе американской и вообще иностранной, но эта такая веселая школярская изнанка, потому что это очень русский университетский роман. Ведь американский университетский роман и английский; скажем, романы Малькольма Брэдбери – «Обменные курсы» – тоже сочетают в себе ученость и хулиганство. Грех сказать, что из Брэдбери я больше люблю Малькольма. «Обменные курсы», особенно в кудрявцевском переводе, – это мой любимый роман просто, и мне кажется, что у Аствацатурова есть какая-то циническая брэдбериевская веселость.

«Вы много раз обещали лекцию о Ходасевиче. Может быть, сделаете ее?» А может быть, и сделаю. Почему нет? По-моему, Ходасевич – поэт исключительно достойный.

«Я из учебника истории 10 класса запомнил одну фразу про Сталина: «Это было время невероятного экстенсивного развития, за которым должно идти интенсивное, которого не последовало». По-моему, это идеально описывает его режим». Как сказать. Оно было экстенсивным в пространстве культуры – да, безусловно, в пространстве истории, в пространстве жизни общественной и мысли общественной. В общественном устройстве – да, это была чистая архаика. Но в науке это было время интенсивного развития, в авиации, в полярных экспедициях, в шарашках – время интенсивного развития. В военном искусстве то так, то этак. По-разному было, и разные были военачальники. Это было время, с одной стороны, территориальной экспансии и территориального расширения, с другой – как ни говори, но интеллектуального прорыва. Другое дело, что мы не Сталину этим обязаны. Может быть, это вопреки Сталину, может быть, это шло бы естественным путем, как во всем мире это шло, как шло это в Штатах, которые все-таки первыми получили бомбу, потому что Гитлер объявил ядерную физику «еврейской выдумкой». Но как бы то ни было, ограничивать это чисто экстенсивным развитием нельзя. Другое дело, что все интенсивное, что там было, осуществлялось не благодаря Сталину, а вопреки ему.

Д.Быков: Глумление над мертвым, мне кажется, – это признак невысокой культуры

«Когда будут ваши лекции в Мюнхене?» Мы их перенесли на сентябрь.

«Какое расписание у вас на вторую половину июня?» Да я еще и в первой-то не уверен. Но в первой будет довольно много лекций в Москве. На вторую половину июня есть у меня всякие планы и поездки, но я их пока раскрывать не буду. Вот что касается Мюнхена, то это, предположительно, десятые-двадцатые числа сентября.

«Анна Каренина» вышла практически одновременно с «Рождением трагедии из духа музыки» Ницше. Конечно, это совпадение, но нельзя ли сказать, что линия Анны в романе – дионисийство, а Левин – линия аполлоническая?» Нет, так сказать нельзя, потому что они противопоставлены по другому признаку. Понимаете, Левин ищет смысл, а Анна, к сожалению, весь смысл вложила в любовь. А любовь не может быть смыслом жизни, и искусство не может, как показывает тема художника Михайлова. А вот непрерывный поиск, непрерывный рост – занятия Левина – может быть этим смыслом. Если на то пошло, Ницше гораздо ближе к Достоевскому, у которого есть дионисийство (Рогожин) и аполлонизм (условная Аглая), потому что назвать Мышкина аполлоническим началом у меня язык не повернется. Он хотел написать мученика или праведника, а написал патологию, но это у него всегда так бывало, к сожалению. Как-то у него было трудно с хорошими людьми, он их не очень видел. Вот у Достоевского, который действительно праницшевский автор, который во многом Ницше создал и во многом Ницше воспитал, – он, конечно, автор, в котором дионисийское начало, начало буйственное выражено, скажем, в Дмитрии Карамазове, а условное аполлоническое – в Алеше. Другое дело, что дионисийство у него выходит очень убедительно, а аполлоническое – довольно схематично. Но это вечное такое явление, ничего не поделаешь.

Это потому, понимаете, что для Ницше аполлоническое начало – во многом есть альтернатива христианству, такая альтернатива Христу, такой правильный Христос. Христос полнокровный, живой, неаскетический. Вот «Антихристианин» – это как раз сугубо аполлоническая книга. Вот и в Достоевском мне кажется, что… Вот он, увидев картину Гольбейна «Мертвый Христос в гробу», слишком ею впечатлился, и она, мне кажется, слишком заставила его если не разувериться, то, по крайней мере, провела его веру через какое-то очень жестокое горнило. Я не знаю, в какой степени можно говорить о религиозности Достоевского. Она, по-моему, прокламированная, теоретическая. А так его слишком метало в разные крайности – от государства-церкви до каких-то совершенно утопических странных представлений. Не знаю, я боюсь, что у Достоевского просто на биологическом уровне, просто на физиологическом не было вот этого чувства бога, которое бывает, как музыкальный слух. У Толстого было. А у Достоевского, мне кажется, всякий раз бес какой-то высовывает ему язык, показывает ужасные гримасы.

Вообще, более атеистического, в каком-то смысле более безбожного произведения, чем «Бобок», я себе представить не могу. Вот вера в загробную жизнь без веры в бога. Такая страшная вещь! И скучная. Страшная и скучная, «банька с пауками» – вот это на меня действует, конечно, в нем ужасно. Какая-то такая безблагодатная литература! Вот просто есть у него благодатный кусок – это «Кана Галилейская», но это один такой фрагмент, и в нем тоже есть какая-то экзальтация. Все любители Достоевского могут спокойно от меня отвернуться. Но таких любителей среди наших слушателей немного.

«Как пишущему человеку определить, кто он – поэт, версификатор, графоман?» Пишущие люди никогда о себе этого не знают, графоманы тоже испытывают высокие минуты вдохновения. К сожалению, других судей, кроме общества и времени, у нас нет. Гоген говорил: «Я чувствую, что в искусстве я прав». Это высокое чувство, прекрасное, многие художники могли бы о себе это сказать. Новелла Матвеева поставила это эпиграфом к своей книге «Закон песен», но, к сожалению, это слишком часто является самообманом.

«Можно ли лекцию о сборнике «Строфы века»?» Да о чем там, собственно, делать лекцию? Творческий подвиг Евгения Евтушенко, который гениально отобрал лучшие стихи двадцатого столетия. Дело в том, что у Евтушенко был иногда плохой вкус на собственные стихи, хотя он большой поэт, это для меня бесспорно. Но у него…

А, вот меня спрашивают: «А как же «Сон смешного человека»?» «Сон смешного человека» – очень хороший, трогательный текст, но тоже я там вижу иногда бесовское гримасничанье. Господи, а «Мальчик у Христа на елке» – что, плохо, что ли? Не, в «Дневнике писателя» у него случаются такие вещи, но «Сон смешного человека» – это все равно, мне кажется, какое-то прельщение. Я  если перечитаю, то вам просто с цитатами в руках это покажу. Вот «Кана Галилейская» – это да, это пасхальная радость. Но вот зачем там многие вещи в «Братьях Карамазовых»? Тоже там есть какое-то ужасное гримасничанье. Мне кажется, что он остановился на каком-то очень важном пороге. Может быть, у него поэтому в гробу такое светлое, счастливое выражение на лице. Вот он прошел в земной жизни через какое-то горнило, и за это он, может быть, утешен в раю. Но в принципе, насколько он, как говорят, был прекрасным отцом и трогательным мужем, настолько он был все-таки садическим и бесноватым писателем, при всех его безусловных достоинствах.

Лекция об «Анне Карениной». Думаю все-таки, может быть, о Ходасевиче…

«Может ли либеральный человек быть авторитарным в суждениях?» Ну не обязательно авторитарным, он может быть уверенным в суждениях. Либерализм не означает релятивизма, понимаете?

«Какие тексты содержат описание потустороннего мира, кроме «Божественной комедии» Алигьери и книги Бориса Акунина (Анны Борисовой) «Там»?» Изумительный ряд! Передам Акунину, что вы его поставили в один ряд с Алигьери, хотя по жанру да, такая попытка описать загробные конструкции. У Сведенборга есть. Можно это почитать, «Утренняя заря», или как там? У Даниила Андреева «Роза мира», если вы не читали, вас ожидает потрясающее впечатление. Попытка описания метафизической географии, метафизических конструкций – их великое множество. Духовидцев, пишущих на эти темы, очень много. В принципе, есть такая хорошая американская книга – «Энциклопедия вымышленных миров». Вот там подробнейшие данные.

«Пушкин – режиссер» – это хорошая тема, потому что большинство фраз Пушкина – это классические монтажные фразы». Замечательный вывод, спасибо. Это Виктор Полторацкий, замечательный актер и режиссер. Да, я совершенно согласен.

«Почему самым главным и самым объемным текстом Хармса стала повесть «Старуха»? Неужели это его творческая вершина?» Это его роман, понимаете, у каждого писателя есть роман, но у каждого писателя, во всяком случае, у модерниста, своя схема романа. Роман Мандельштама – это маргиналии на полях романа, заметки на полях, это «Египетская марка» – гениальный, по-моему, текст, конспект вместо текста. Роман поздней Веры Пановой, которая отошла от социалистического реализма, назывался «Конспект романа». Простите, что я выстраиваю такой ряд. Роман Хармса – это «Старуха». Это такой как бы концентрированный Майринк, страшно сгущенный. И как мне сказал Валерий Попов: «Об ужасах сталинского времени ужас «Старухи» – казалось бы, совершенно сюрреалистической, далекой от реализма – говорит гораздо больше, чем практически все тексты его современников, реалистов кондовых». Он говорит, мол, я прочел «Старуху», и я понял, что такое были 30-е годы, в которые я родился.

Д.Быков: Саша Черный – это была такая генеральная репетиция Маяковского

В этом году, кстати, 8 декабря, Валерию Попову, кстати, 80 лет. И я все время вспоминаю, как много для меня значили разговоры с этим писателем, его открытия, его формулировки, как много для меня значили его тексты когда-то. Они и сейчас значат, кстати говоря. Когда меня спрашивают: «Кто из современных российских писателей мне кажется наиболее значительным?»… Попов в последнее время меньше пишет – понятное дело, но Попов 70-х, 80-х и 90-х годов, Попов времен книги «Любовь тигра», рассказа «Соседи», времен повести «Иногда промелькнет» – это очень большой писатель. Я согласен с Мелиховым, писателем тоже замечательным, что некоторые открытия Попова на грани гения, и я рекомендую вам его от всей души. Нам Владимир Новиков о нем рассказывал, он был его главный пропагандист. Вообще семинары Новикова были очень познавательны. И участники этих семинаров, кстати, все, с благодарностью об этих семинарах вспоминают.

Но вот Валерий Попов – это действительно писатель, которого как-то не вспоминают первым, которого как-то в первых рядах не вспоминают. Я думаю, что даже Житинский как-то пользуется более стойкой славой. Но Попов с его таким совестким сюрреализмом, несколько, может быть, более понятным, более доступным, чем у Марамзина, более человечным, – это, все-таки лучший ленинградский прозаик из ныне живущих. Это просто чудо. И мне, кстати, и Житинский, когда я его спросил: «А есть ли сейчас в Питере хорошие писатели, кроме вас? Кого бы вы порекомендовали?», назвал двух – Катерли и Попова. И я с восторгом кинулся читать. Катерли я знал. Вот тоже, спрашивают: «Назовите хороший советский фантастический рассказ». Катерли, «Коллекция доктора Эмиля», «Зелье», «Чудовище». Но, конечно, самое лучшее – это «Коллекция доктора Эмиля». Какой упоительный рассказ, ребята! Как сон, действительно. Как я люблю советскую готику, вот о ней бы лекцию прочесть!

Да, тут, кстати, хороший вопрос: «Чем отличается северная готика от южной?» (в смысле американской). Понимаете, конечно, готика Стивена Кинга (условно говоря, северная) отличается от готики южной (условно говоря, Фланнери О’Коннор) отличается тем, что север более рационален, во всяком случае, в Америке. Они янки, и они верят в человека, и верят в прогресс. А Фланнери О’Коннор не верит, Фланнери О’Коннор верит в бога, а человек вызывает у нее серьезнейшие вопросы. Фланнери О’Коннор страшнее, конечно, кто бы спорил. Страшнее потому, что он глядит в бездну, а Кинг глядит в бездну в очень немногих своих текстах. В таких, как, скажем, «Черная башня», да и то не везде, и в таких, как, скажем, «Revival» – «Воскрешение», «Возрождение», точного перевода я не понимаю. Вот «Revival» я очень люблю, а в принципе, конечно, южная готика – Капоте, Фолкнер, даже Митчелл в каком-то смысле – убедительнее, потому что северяне от своих бездн прячутся и их заговаривают, как Кинг. Для Кинга зло все-таки вне человека. В человеке просыпаются иногда, как в романе «Аутсайдер» («Изгой»), бездны, но это скорее эксцесс. Норма для человека – надежда. Поэтому он написал Дарабонту, что вы сняли в «Тумане» [«Мгле»] то, что я хотел и не решился написать, в «The Mist». А вот для Фланнери О’Коннор, для южной готики характерно то, что их переполняет этот the mist внутри.

А теперь давайте поговорим о Ходасевиче. Я долго выбирал для себя, о чем поговорить и понял, что хотя я «Братьев Карамазовых» очень люблю, но это тема не для 15-минутного разговора. Ходасевич, конечно, тоже. Но Ходасевич – это поэт, который у меня вызывает более или менее рациональные чувства. Я могу о них говорить.

Ходасевич не кажется мне поэтом первого ряда, поэтом блоковского уровня и даже мандельштамовского уровня или ахматовского. Блок для меня вообще номер один в XX веке, все остальные на полголовы, но ниже. Все пытались быть Блоком, в диапазоне от Пастернака до упомянутого Сапгира. Для всех он идеал, но Ходасевич, хотя он и не самого первого ряда поэт, представляется мне очень важным голосом, очень важной нотой XX века. Понимаете, про него довольно жестоко написал Якобсон, когда он в статье о поколении, растратившем своих поэтов, говорит, что Ходасевич посмертно охамил Маяковского, но не может же он не понимать, что он такое рядом с Маяковским. Я думаю, что рядом с Маяковским Ходасевич в некотором смысле больший радикал гораздо. Именно потому, что где Маяковский, условно говоря, примирился с НЭПом, и даже: «Многие товарищи повесили нос. – Бросьте, товарищи! Очень не умно-с», там Ходасевич оказался более радикальным революционером.

Надо вам сказать, что из переписки с Борисом Садовским явствует как раз, что Ходасевич как раз революцию принял. Он пишет Садовскому: «Да, может быть, кому-то из потомков дворян придется колоть лед и разгребать снег, но зато я не вижу в этом никакой обиды, потому что ломается отвратительный мир». Ходасевич революцию-то принял, вот в чем дело, и она сделала его великим поэтом. Великим, без разговоров: «Тяжелая лира», «Путь зерна», «Европейская ночь» – все, что он написал в 20-е годы, когда его до хруста выпрямили – это следствие великих перемен, которые с ним произошли. Ходасевич стал великим, когда переехал в Петербург, в Дом Искусств из Москвы, когда начал работать там, в том числе с Горьким. Но настоящая его дружба с Горьким приходится на период, гораздо более поздний. Но в ДИСКе он успел пожить, и в ДИСК ходила к нему Берберова. Три эти события – революция, переезд в Ленинград (тогда – Петроград) и, соответственно, встреча с Берберовой, сломавшей и выправившей его жизнь… Вот как Друбич говорит: «Может быть, мой уход от Соловьева сломали ему жизнь, а может быть – выпрямили. Этого никогда не знаешь». Ну, она очень честный человек, прямой. Она в интервью оставила эти слова, завизировала их, спасибо ей большое. Вот встреча с Берберовой сломала жизнь Ходасевича. Но она сделала из него великого поэта.

Д.Быков: Левин ищет смысл, а Анна, к сожалению, весь смысл вложила в любовь

И вот, сравните: Маяковский презираем Ходасевичем именно потому, что он пошел у эпохи на поводу. Что он смирился с НЭПом. А Ходасевич, которого поманили великие надежды, написал в 1923 году стихотворение:

Помню куртки из пахучей кожи

И цинготный запах изо ртов…

А ей-Богу, были мы похожи

На хороших, честных моряков.

Голодали, мерзли – а боролись,

И к чему ж ты повернул назад?

То ли мы бы пробрались на полюс,

То ли бы пошли погреться в ад.

Ну, и съели б одного, другого (действительно, подумаешь!),

Кто бы это видел сквозь туман.

А теперь, как вспомнишь, – злое слово

Хочется сказать: «Эх, капитан!»

Повернули – да осволочились,

Нанялись работать на купца,

Даже и не очень откормились –

Только так, поприбыли с лица.

Выползли на берег, точно крабы.

Разве так пристало моряку?

Потрошим вот, как на кухне бабы,

Глупую, вонючую треску.

А купец-то нами помыкает

(Плох сурок, коли попал в капкан),

И тебя не больно уважает

И на нас плюет. Эх, капитан!

Самому тебе одно осталось:

Греть бока да разводить котят,

Поглядишь – такая, право, жалость,

И к чему ж ты повернул назад?

Это очень декадентское стихотворение, но, понимаете, очень многие декаденты пошли в революцию естественным путем. Точно так же, как Лариса Рейснер – декадентская Мадонна, декадентская девушка, любовница Гумилева недолговременная, которая, правда, отомстила ему жестоко, лишив его пайка, – Лариса Рейснер очень естественным путем попала в комиссары. А что еще делать девушке Серебряного века с ее культом подвига и смерти, с ее культом спартанского мальчика, которые одинаковы у Цветаевой и у Рейснер. Конечно, Рейснер не в пример менее талантлива. Она хороший репортер, да и только. Но она грандиозное явление, красавица – это тоже явление искусства. И вот то, что Ходасевич таким естественным образом оказался радикальнее Маяковского в своем революционном пристрастии – это важно, понимаете? Это здорово придумано, это здорово почувствовано им самим.

Я убежден, что Ходасевич – прототип Клима Самгина и что Горький сводил с ним счеты, когда писал «Жизнь Клима Самгина». Потому что он очень точно и быстро понял, что Ходасевич, конечно, позер, что он больше всего заботиться о том, чтобы хорошо выглядеть, а принадлежит к интеллигентской армии «мы говорили…». Но именно поэтому Горький не мог закончить «Жизнь Клима Самгина» – он не понимал, как Самгин у него умрет. Самгин не мог умереть, угнетенный рабочей демонстрацией или раздавленный толпой. Самгин именно потому сноб, что ему не все равно, как он выглядит. Сноб не всегда хорошо живет, но он героически умирает. И смерть Ходасевича – смерть героическая. Потому что он умер без жалоб; он умер, мучаясь, и при этом умер героем. Эта смерть, конечно, стоическая. Эти его слова: «Только тот мне брат, кто так же мучился, как я» в этой солнцем опаленной стеклянной клетке, занавешенной простынями, в этой больнице для бедны, – это, конечно, страшные слова. Но при этом нельзя не признать, что это очень мужественные слова. Да, Ходасевич, который в последние часы жизни сказал Нине Берберовой: «Самое страшное – это быть где-то, где нет тебя и не знать, что с тобой», – это слова героя.

Надо сказать, что его поэзия демонстрирует совершенно четко три этапа: Ходасевич ранний – Ходасевич времен «Молодости», времен «Счастливого домика» – решительно ничего из себя не представляет. Это обычный такой молодой символист, начитавшийся других. И если есть там некоторые язвительные нотки, то они благополучно завуалированы. Ходасевич расцвета, времен «Тяжелой лиры» и особенно «Путем зерна», Ходасевич 1918-1921 годов, предотъездный – это великий поэт. Условно говоря, начинается это « Обезьяны», с «Музыки» – с этих замечательных пятистопных белых ямбов. Он поражает своим сочетанием, о котором сам он сказал: «Все, что так нежно ненавижу и так язвительно люблю». Действительно, это человек с муравьиным спиртом вместо крови, как о нем сказал Шкловский. Это человек, поразительным образом сочетающий сентиментальность и жестокость, причем жестокость очень эстетскую.

Его знаменитое «An Mariehen» – посвящение девушке из пивной, про которую он говори, что лучше бы ей быть зарезанной маньяком, такое эротическое описание этой бледной, блеклой немецкой девушки, насколько лучше бы было, если бы ее изнасиловали и убили, чем подавать вот это пойло толстым немцам. Вот в этом весь Ходасевич. Для Ходасевича действительно лучше съесть одного-другого, то есть для него лучше быть кем угодно, только не человеком. Об этом у него есть такое противное довольно стихотворение, понтистое, но эти понты стоит уважать, простите за жаргон:

Входя ко мне, неси мечту

Иль дьявольскую красоту,

Иль Бога, если сам ты Божий.

А маленькую доброту,

Как шляпу, оставляй в прихожей.

Здесь, на горошине земли,

Будь или ангел или демон.

А человек – иль не затем он,

Чтобы забыть его могли?

Он не понимал еще, что в XX веке от ангелов и демонов будет не продохнуть. А «маленькой доброты», которую он рекомендовал оставлять, как шляпу, – ее будет на вес золота, и она будет спасительна, и он от этой маленькой доброты сам очень зависел. Но ничего не поделаешь: ему присущ этот порыв к сверхчеловеческому. Лучше лежать зарезанной в канаве, чем подавать известно кому ананасную воду. И если Маяковский выбрал путь служения государству, путь довольно прозаический, то совершенно очевидно, что Ходасевич считал это предательством в том числе и его собственного таланта, в котором он ему отнюдь не отказывал. Это именно предательство роли поэта. Для Ходасевича поэт всегда должен выбирать сверхчеловеческие напряжения, сверхчеловеческие решения. И он стал, понимаете, поэтом этой особенной, действительно небесной музыки, где ангелы небесные сияют, которая открывается только в голодном городе, где люди уже дошли до людоедства, где на Невском трава зеленеет меж торцов, – если угодно, это какой-то следующий этап гумилевской эволюции. Гумилев ведь действительно был по-ницшеански озабочен, одержим темой сверхчеловека. Но  – удивительное дело – Гумилев оставался человеком. Он слишком добрый, чтобы стать сверхчеловеком, он слишком мальчишка, слишком гимназист.

Д.Быков: Ходасевич 20-х годов – это чудесное преображение, это прорыв за собственный цинизм в какую-то небесную музыку

Ходасевич – с юных лет взрослый человек. Тут и ранний брак, и ранний цинизм, и ранний опыт разнообразный, – ранняя зрелость. И он, в отличие от Гумилева, не добрый. Он циничный, он жестокий. Он в своих мемуарных текстах, пожалуй, особенно в «Некрополе» (ну и в «Белом коридоре») демонстрирует довольно неприятную черту (это есть и в берберовском «Курсиве…»): такое ощущение, что взрослые люди пишут о каких-то неопытных детях. И Пастернак у нее инфантилен, и Горький у него все время врет, хотя очень часто это ошибки его памяти – я подробно разбирал с карандашом в руках очерк о Горьком. Там он много чего ему приписал. Это в достаточной степени высокомерный взгляд. Такое ощущение, действительно, что два старшеклассника пишут о первоклассниках, гораздо более одаренных. Посмотрите, с каким циническим пренебрежением пишет он о Брюсове, а, судя по инскриптам сохранившимся, он перед Брюсовым ходил на цыпочках. Посмотрите, как он пишет о Белом, а ведь по сравнению с Белым Ходасевич – просто литератор гораздо меньшего масштаба.

Но при сравнительно небольшом масштабе формальной новизны – а формальной новизны у него, по большому счету, и нет, потому что он поэт довольно архаический, при огромной его критической злости и иногда при прямом неблагородстве в одном он, безусловно, гений – в этом сочетании цинизма и нежности, в этом сочетании музыки и жесточайшей, грубейшей антипоэтической прозы. То, что он сам называл «привить-таки классическую розу к советскому дичку». Он, понимаете, в какой-то степени этот советский дичок действительно сумел преобразить и был ему во многом обязан. Действительно, как бы ни писал Ходасевич в Европе – а третий его этап европейский – он, пожалуй, самый лучший, самый лаконичный (такое стихотворение, как «Мне невозможно быть собой, мне хочется сойти с ума…» думаю, войдет в любую десятку лучших русских стихов XX века), но Ходасевич 20-х годов – это именно чудесное преображение, это прорыв за собственный цинизм, за собственную злобу в какую-то небесную музыку. Это тот путь, по которому нам следует идти сейчас. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире