'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 мая 2019, 23:05

Д.Быков Добрый вечер, дорогие друзья-полуночники! Я счастлив вас слышать; счастлив, что у нас сегодня три часа, – это, наверное, я таким образом отрабатываю случившийся не по моей воле прогул. Прежде всего, конечно, огромное спасибо всем. И всем, кто сопереживал и писал, и поддерживал, и молился. И огромное спасибо врачам. Всех их перечислять я, наверное, не имею права – они тоже имеют права на личную жизнь и врачебную тайну. Но колоссальное спасибо Институту Бурденко, вообще колоссальное спасибо всем, кто был неравнодушен; особенно тем, кто надеялся, что я сдохну. Потому что хотя их было мало, но я ужасно люблю наглядность. Вот «Комсомольская правда» пожелала мне выздоровления. Я уже решил, что я на том свете. Но слава богу, они быстро исправились, расшарив пост одного человека, чьим именем я не хотел бы пачкать эту студию, – этот человек пишет, что я продался либеральной тусовке еще во времена «Гражданина Поэта». Я не буду ему возражать, если можно, и делать ему рекламу тоже не буду. Для меня бывшие приятели умерли, и мне кажется, что это самая правильная позиция.

Иногда мне действительно продолжает казаться, что я в дурдоме или, вернее, что я из одной больницы вышел и в другую перешел. Вот я читаю прекрасного писателя Леонида Юзефовича, который только что написал: «Вот Быков еще в больнице перечитал стихи Льва Лосева и плохо подумал о России, потому что если такие люди, как Лосев, уезжают из нее на Запад, значит, с ней все безнадежно и будет еще хуже. А Прилепин, посмотрев фильм Дудя про Колыму, подумал о России хорошо, потому что в лице немецкого фашизма она победила Европу, а европейцы страшнее, чем сталинизм с его Колымой. Когда мне предлагают выбрать ту или другую из этих позиций, то я…» Мне кажется, что вы, Леонид Абрамович, не правы, уравнивая эти позиции. Это вы действуете по схеме из классического анекдота: « – А зачем ваш фоксик нашего кролика перекусил? – А зачем ваш кролик нашему фоксику вот так сделал?» Понимаете, я, конечно, не сравниваю себя с кроликом, боже упаси. Но просто мне кажется, что, во-первых, вы неверно пересказываете смысл моей статьи, которую каждый может прочесть. Там нет речи о том, что Россия безнадежна. Там сказано, что соотносить себя надо с эпохой, а не со страной. А во-вторых, мне кажется, что между статьей об отъезде как форме реакции и статьей, оправдывающей сталинский режим, есть некая разница. Ну символическая, Леонид Абрамович! Может быть, я чего-то не понимаю; мы же скромные филологи, куда нам до вас, историков! Но мы эту разницу чувствуем, простите дурака. Что не отменяет моей глубокой, я бы сказал, страстной любви к вам, к вашему творчеству и вашим поклонникам. Ну что поделать, просто есть вещи, которые уравнивать нельзя, не надо, нехорошо.

Теперь что касается вещей, которые нужно сказать, не сказать нельзя. Предыдущее было для меня не так важно, а вот что действительно важно. Сегодня пятая годовщина одесских событий. Событий, после которых война стала необратима. И самое страшное сегодня – это то, что никак высказаться об этих событиях просто в порядке почтения к скорби, в порядке уважения к смерти невозможно. Вот здесь действительно нет сколько-нибудь адекватной позиции. По двум причинам. Причина первая: нет сколько-нибудь официальных результатов расследования. При этом интернет полон пленками, списками, все известно о 48 погибших; все известно о том, кто и как начал стрелять и из-за чьих спин были произведены первые выстрелы. Но нет ни одного доведенного до конца дела и ни одного приговора. Что это такое со стороны украинской власти, если не прямой саботаж расследования? Мы понимаем, что и международное сообщество, желая расследовать дело «Боинга» максимально тщательным образом, затянуло это расследование максимально длительно. Это понятно. Понятно и то, что и на суд (об этом сегодня говорили на «Эхе» и много где) оказывается беспрецедентное давление. Но когда нет ни одного вывода, ни одной сколько-нибудь объективной книги, строго фактографической; нет никакой информации, операционное поле просто не стерильно. В этих обстоятельствах невозможно говорить о том, что нравственный и политический урок усвоен. Он остается до сих пор объектом полемики, объектом яростного спора.

Что касается второй причины, то, видимо, здесь надо уже списать это на общую крайне неблагоприятную мировую ситуацию. Ситуация эта заключается в том, что во всякую эпоху бывают короткие исторические периоды, когда гражданская война становится тотальной. И то, что это холодная гражданская война, не делает ее более мягкой, менее непримиримой. Смотрите, в чем история. Христос действительно принес не мир, но меч. И ситуация, когда происходит расслоение мира на малое стадо и большое большинство, которое еще не осознало перемен, которое к ним по–прежнему не готово и продолжает жить в прежнем мире, – тогда гражданские войны вспыхивают на каждом шагу. Мы живем сегодня в этой ситуации.

У меня в лекции «Гарри Поттер и Холодная война» была попытка проследить генезис этой ситуации. Мне кажется, она есть и сейчас. И безусловно то, что происходит сегодня отложенная, отсроченная война по итогам распада СССР, – это совершенно очевидно. Мы с гордостью говорили, что мы вышли из СССР без войны. Не вышло, не вышли, и эта война продолжается, и Грузия была ее частью, грузинский конфликт. И внутригрузинские конфликты были ее частью, и украинский конфликт, и укро-российский, и внутренний украинский. Это все продолжение, вполне понятное, той отсроченной гражданской войны, который мы якобы избежали в 90-е. Но мир сейчас вообще в целом проходит через период крайне опасного, крайне болезненного разделения. Для одних важны по-прежнему простые решения, а для других – правильные. Для одних важны врожденные признаки, а для других – приобретенные. Для одних важны места, в которых они рождены, и возраст, и пол, к которым они принадлежат; генерация и, допустим, партия, а для других мир – это пространство непрерывного личного выбора, непрерывного адогматического мышления. Это – трагедия, и в этой трагедии мы сегодня живем. К сожалению, навык уважения к трагедии в обществе утрачен.

Почему не сказать просто: погибли люди и что это – фатум, страшное, трагическое последствие целого века исторических катаклизмов, которые Россия прожила, надо сказать, очень болезненным образом. Наверное, самым болезненным из всей мировой истории, с кем бы ни сравнивать. По количеству жертв двадцатый век был для России самым чудовищным, самым травматичным. Почему просто не снять шапку, почему просто не ужаснуться этому? Я согласен с Глебом Павловским в том смысле, что по стилистике своей это совершенно не одесская история. Для города, который даже Гражданскую войну 1918-1920 годов умудрился пережить с какой-то бабелевской лихостью: достаточно сравнить остальных персонажей с такой фигурой, как Котовский, имеющей явный одесский колорит. Достаточно вспомнить способность этого города с абсолютно бессмертным жизнеутверждающим духом через все катаклизмы проходить солидарно и увидеть, насколько этот раскол, насколько этот пожар противоречит самому духу Одессы. Можно любить этот дух, не любить, можно называть его духом праздности или духом веселья, но это не одесское явление. Это для Одессы чудовищно неорганично.

Д.Быков: Навык уважения к трагедии в обществе утрачен

И вот почему не ужаснуться этому раку, который поразил самый светлый, самый жизнерадостный город Советского Союза? Я помню, кстати, как Фазиль Искандер говорил: «У России было две столицы: одну построил Петр, вторую, как альтернативу, построила Екатерина». Южную, построенную, кстати, по тем же лекалам. Но в том-то и ужас, что Одесса сначала оказалась в чужеродном пространстве, а потом она просто стала перерождаться, она потеряла свою душу. И то, что это в Одессе стало возможно, – гибель 48 человек в результате совершенно бессмысленного столкновения – это трагедия чудовищная, и я боюсь, что мы разучились ужасаться. Мы научились образцово злиться, образцово ненавидеть, использовать иногда (об этом сегодня на «Эхе» многие сказали) трагедию как предлог для мобилизации, которая несет только новые трагедии, и ничего больше. Но вот то, что Александр Эткинд называет «культурой скорби», утрачено полностью. Пока нет этой культуры скорби, понимаете, пока каждое горе соседа воспринимается как личная радость – это означает, что ни один урок по-настоящему глубоко не усвоен. Это означает, что таких событий, подобных, будет еще много. Что мы долго еще будем в этом бултыхаться.

Я не призываю никого к нейтралитету, разумеется. Нейтралитет, мне кажется, сейчас невозможен, и в такие эпохи, как наша, понимаете, в том-то и гадость, что выбора нет. Сейчас, к сожалению, приходится выбирать каждому, потому что не отсидишься. Это примерная ситуация позднего Рима. В позднем Риме тоже, знаете, к христианам были свои претензии, которые сейчас часто повторяет Юлия Латынина, дай бог ей здоровья. Да, были свои претензии к Нерону, но выбирать приходилось. Европа вступила в великое начало, в начало великого Нового времени. Но это, все-таки, понимаете, когда в Риме происходит пожар, нужно ужаснуться пожару Рима. А потом уже решать, кто там прав. И главное, не кричать все время: «Нет, это христиане подожгли!», «Нет, это Нерон поджег!». Нельзя превращать скорбь в беспрерывный предлог для новых катастроф. Это очень серьезно. И боюсь, что это говорит, во-первых, о начале бесповоротного нового этапа, и, во-вторых, о том, что этот этап будет очень болезненным, очень травмирующим.

Для меня Одесса во многом стала после этого другим городом, и я не знаю, как она восстановится. И для меня люди, погибшие там, не только ни в чем не виноваты и не могут быть ни в чем не виноваты. Самое страшное, самое кощунственное – это превращать их в очередное орудие для мести, для восстановления русского мира, говорить о том, что мы должны вернуть в Одессу русский мир. Никто же не снимает вины и с украинских властей, которые вместо того, чтобы с самого начала начать искать общие ценности, – нет, они немедленно, с первого же шага начали борьбу против второго государственного языка. Они с самого начала очень резко заявили антирусскую риторику, хотя то, что делалось в это время в России, вполне может объяснить такую реакцию. Но в том-то и ужас, что мы не станем людьми, пока мы не начнем ценить человеческую жизнь. И тогда в результате все было напрасно просто, в этом-то и кошмар.

Понимаете, я думаю, что христианство потому и победило, что оно все-таки, помимо этого разделения безусловного, сумело предложить и сострадание. И вот этот пафос перевода ненависти в ужас, ненависти в отчаяние – в эмоцию, гораздо более продуктивную. В конце концов, французы пережили Парижскую коммуну и на руинах расколотой нации сумели построить Сакре-Кёр, еще и после тягчайшего военного поражения. Все равно бесконечная риторика раскола немыслима, это ни к чему не ведет. Я проповеди читать не хочу; меня и так уже упрекают в том, что я, якобы вернувшись с того света (чего тоже не было), принес вам послание бога. Не принес, не волнуйтесь. Я вам рассказываю о своих субъективных ощущениях. Но я хочу, во-первых, с одной стороны, ужаснуться новым временам раскола; в ближайшее время легче не будет, этот раскол всемирный. Можно утешиться только мыслью о том, что мы живем среди великих событий. А второе – просто ужаснуться и просто вспомнить, кто может – заплакать. Может быть, это лучшая реакция. В любом случае, не превращать скорбь в повод для новых катастроф.

Я немножко поотвечаю, вопросов очень много. Спасибо вам, они приятные. Что касается темы лекции – о Льве Лосеве я уже лекцию читал, об Алексее Лосеве не готов, потому что для этого мне нужно перечитать его довольно сложные и обширные работы. Предложения принимаются на протяжении программы, как уж было сказано, мы сегодня будем вместе все три часа.

Спасибо на добром слове, Костромич дорогой. «Я вам послал по электронной почте ссылку на список анекдотов о Путине. Они мне показались совсем не домашними, неприятными». Понимаете, какое дело, Игорь? Это не анекдоты – то, что вы мне послали. То, что вы мне прислали, – это цитаты из фельетонов и демотиваторы. Анекдот, по определению Мельниченко, – это пуантированая новелла. Новелла, в которой есть эта комическая кульминация. Это все афоризмы, а не анекдоты. Видимо, потому что анекдот все-таки предполагает фабулу, а фабула предполагает развитие. А ситуация никакого развития пока не предполагает.

Правильно тут сказано про «Чокки»: «Мораль инопланетянина не выписана». Друг мой, дело в том, что мы не знаем ничего о морали инопланетянина. Мы о ней гадаем. Проблема в том, что, как это часто бывает у Уиндема, страх перед чужим оказался сильнее любопытства, оказался сильнее желания контакта.

«Допускаете ли вы наличие чьего-то злого умысла в произошедшем с вами?» Ну нет, конечно, о чем вы говорите?! Никогда в жизни. Скорее, напротив, я считаю такую позицию просто русофобией, пещерной русофобией. Если они хотели отравить, то уж они, конечно, отравили бы. Неужели вы отказываете нашим спецслужбам в том, что они способны, если захотят, кого-то убрать. Если надо будет – конечно, надо. Но здесь я ничего подобного не усматриваю. Во-первых, я им ничем не мешаю. Во-вторых, и я за это страшно благодарен, все возможное и невозможное было сделано, чтобы меня как можно быстрее перевести в трудоспособное состояние.

Мне тут очень нравится вылезший комментарий: «Быков вылил ушат грязи на спасших его россиян». Во-первых, меня спасли не россияне, меня спасли совершенно конкретные врачи. Я еще раз говорю: не надо, пожалуйста, приватизировать понятие «родина». Во-вторых, меня, собственно, россияне за то и благодарили, за то и писали добрые слова, что я по мере сил противостою этой казенщине. Мне кажется, что если бы я, проснувшись, заговорил о том, как мы все обязаны нынешней власти и как мы все обязаны ее лобзать, – вот тут был бы некоторый повод подумать, что со мной что-то там успело случиться не очень хорошее. Но я уже говорю: мне как раз ситуация, когда меня сильно хвалят, она, скорее, мне непривычна. Ситуация, когда потравливают, – нормальна. Правда, конечно, есть два таких феномена, о которых постоянно говорят: один – травля, второй – либеральная тусовка. Либеральной тусовки не бывает, ее нет давно, ее и не было никогда, по большому счету, поэтому попытки ее обозначить всегда приводят к каким-то очень размытым, расплывчатым характеристикам. Ну а что касается травли – а чего все такие нежные-то? Что, вы не привыкли, что ли, что о вас дурно говорят? Радоваться надо, гордиться надо, потому что, в конце концов, человек, не вызывающий противодействия, действительно, наверное, напрасно живет.

Иной вопрос, что почему-то о либеральной тусовке говорят люди, уже добившиеся всего. Они получили доступ на телевидение, на радио, на абсолютно все, во всю печатную прессу. Они стали государственными идеологами, они фактически пользуются всеми преимуществами государственной защиты и, более того, государственной пропаганды, и все еще их сердце недовольно. Два-три маргинала их действия не одобряют. О чем это говорит? О том, что совесть еще не умерла; о том, что эти люди хотели бы получить какое-то одобрение, но сами не могут одобрить себя, потому что уж если называть вещи своими именами, то все, что им было дано, они доблестно, полностью, иллюстративно, наглядно проиграли. Все скомпрометировали, ну а причем здесь либеральная тусовка? Это к себе исключительно претензии. Но они опять говорят, что они получили недостаточно, что они убили не всех. Что надо было обязательно летом 2014 года завоевать всю Украину, а, по возможности, дойти до Брюсселя. Боюсь, что и этого им было недостаточно. Все равно им мешали бы какие-то два-три человека вроде нас, которые, в отличие от Брюсселя, под них еще не легли.

Д.Быков: Почему не ужаснуться этому раку, который поразил самый светлый, самый жизнерадостный город Советского Союза?

«Вы говорите, что не любите Пруста…» Не говорю, что не люблю; говорю, что не понимаю. Кто я такой, чтобы не любить Пруста? Пруст не близкий мне, хотя и замечательный автор. «Однако в русской литературе параллельно с романом Пруста появились как минимум два замечательных текста – «Котик Летаев» Белого, десятилетием позже – «Египетская марка» Мандельштама, связанных очень похожей проблематикой. Видите ли вы связь между ними?»

Дело в том, что для модерна вообще характерно болезненно острое влияние к подсознанию, к тонким эмоциям, попытка прочитать тотальную матрицу, попытка вспомнить себя до рождения. По-настоящему это началось еще до модерна, это началось у Льва Толстого, который помнил себя спеленутым. Естественно, что любой модерн – это расширение литературы в двух направлениях. Во-первых, это огромное расширение ее изобразительных средств, во-вторых – ее тематического поля, тематического диапазона. Это постоянная попытка больше и лучше узнать о человеке. «Котик Летаев» и впоследствии как бы так редуцированный, смягченный вариант автобиографии, более секулярный, я бы сказал, «Другие берега» Набокова, которые начинаются сходным образом – колыбели, качающейся над бездной, щели между двумя безднами. «Египетская марка» здесь, конечно, не совсем к месту; здесь вы имели в виду «Шум времени». Это тоже такая попытка подсознательных воспоминаний. «Египетская марка» – это не более чем конспект романа, причем романа не о себе. «Боже, не дай мне стать похожим на Парнока». Но это тоже модернистская попытка вместо романа написать конспект, вместо связного повествования – цепочку подстрочных примечаний, маргиналий. Что касается «Шума времени», то это попытка докопаться до источника собственных детских воспоминаний, попытка прозой – более системно – изложить то, что Мандельштам в это время пытается осознать: «с миром державным я был лишь ребячески связан». Но «Шум времени» – это еще до отвержения, до отторжения, до прощания с петербургской культурой. Это еще до осознания себя наследником царей и патриархов. Это честная попытка встроить себя в «воинственную живость потешных Марсовых полей». Естественно, что 20-е годы – это попытка рассмотреть свое детство и докопаться до источника самых первых, самых влиятельных детских впечатлений.

Я назвал бы, конечно, и Зощенко – «Перед восходом солнца», где он пытается грозу или эпизоды кормления… пытается рассмотреть свои детские воспоминания под увеличительным стеклом памяти, под указательным перстом ее. Он действительно пытается вытащить и, если угодно, при желании порвать те подсознательные связи, которые формируют его ложные представления. Разумеется, эстетика 20-х годов XX века – это эстетика проникновения в подсознание. Небывалая откровенность в описании всех табуированных тем – болезни, смерти, секса, воспоминаний младенчества, тоже отчасти табуированных, конечно, потому что мы прячемся от этих довольно страшных впечатлений. Это явления, безусловно, одного порядка, и мне очень жаль, что этот модернистский дискурс сегодня заменен какой-то жвачкой, каким-то поиском абсолютно общеупотребительных и слишком массовых ответов и решений. Мне интересно было бы почитать сегодня текст или посмотреть фильм, выполненный вот в этой экспериментальной стилистике. Прочитать такой по-зощенковски безоглядно откровенный рассказ об ошибках, болезнях собственного детства, прочесть мандельштамовское по откровенности и по накалу исследование иуйдеского хаоса, который влиял каким-то образом. Попытка такая предпринята в книге «Памяти памяти» Марины Степановой, но это тоже семейная хроника вместо рассказа глубоко откровенного и, может быть, слишком мучительного, о формировании каких-то личных комплексов и фобий. Я очень жду продолжения этого модернистского дискурса.

Д.Быков: История Европы, как мне кажется, – это более или менее синусоида

«Перечитал «Малыша» Стругацких. Что за свернувшаяся цивилизация существует на планете Ковчег? Зачем авторы придумали мир, замкнутый на себе?» Так это, собственно, довольно частая коллизия у Стругацких – мир, который перестал развиваться и который лишился контакта. Между прочим, то же самое случилось с голованами. Обратите внимание, что народ голованов знает Льва Абалкина, но он не будет вступаться за Льва Абалкина. Это такая довольно печальная история. А есть цивилизация Пандоры, которая тоже остановилась (если я сейчас ничего не путаю). Для Стругацких образ замкнувшейся, остановившейся цивилизации или цивилизации, попавшей под власть тайной полиции, или цивилизации, отказавшейся от самой идеи контакта, довольно частый. И естественно, что в 70-е годы, в эпоху некоего закукливания, некоей внутренней эмиграции, которая приводила не только к великим духовным озарениям, но и приводила к определенной провинциализации. Это нормальная, к сожалению, вещь. Это довольно распространенный тогдашний сюжет. Лем тоже не просто так написал «Фиаско». И именно «Фиаско» – его последнее мнение о возможности контакта, контакта, конечно, не только межцивилизационного, но контакта, если угодно, межчеловеческого. Уже тогда было понятно, что человечество разделено слишком безоглядно, слишком безнадежно.

У меня есть ощущение довольно стойкое, что именно 70-е годы готовили ту катастрофу, которую мы получаем сегодня. Потому что коммуникация была разрушена тогда. Если ранний мир Стругацких, мир Полдня, непрерывно занят процессом коммуникации, процессом самопознания, взаимообмена какими-то сведениями, процессом взаимного роста, тренинга, чего угодно, – все люди постоянно как-то взаимодействуют; то поздние Стругацкие – это мир расстроившейся коммуникации. Невозможна коммуникация между лесом и институтом, невозможен контакт между Малышом и самой понятливой, самой доброй Майей Глумовой, где она, кстати, появляется в наиболее полный рост. «Малыш» – мне кажется, что из всех Стругацких это самое горькое, самое безнадежное произведение, которое в некотором смысле ставит крест на теории воспитания. Мне кажется, что перелом произошел в «Улитке на склоне». Неслучайно «Улитка…» писалась с таким ощущением кризиса. Последняя вещь нормальных Стругацких, оптимистичных Стругацких, здоровых Стругацких – это «Хищные вещи века». Начиная с «Улитки…» идет процесс все большего отвращения, если угодно, к любой форме коммуникации, развития, и так далее.

А вот очень интересный вопрос от Кирилла из Киева: «Посмотрел я «Колыму» Дудя и возникла такая догадка: внезапное попадание в лагерь для репрессированных советских граждан было настолько существенным потрясением в масштабах всей жизни, что многие из них не могли соотнести такой священный рок с осуждением или обвинением конкретной личности. Многие из них не переставали поддерживать Сталина, а то и вообще оставались сталинистами. Те, кто понимал, как эта махина работает, еще могли выносить суждения, остальные же, попавшие под каток, были просто Иовами, а поддержка Сталина – это как бы следствие их личной теодицеи».

Кирилл, очень интересная мысль. Это может быть было так. Но мне кажется, что – не будем усложнять – это был довольно примитивный стокгольмский синдром. Дело в том, что да, Сталин отвратителен, но в целом (для многих) внешний мир настолько более враждебен, настолько более чужероден (это и сейчас у многих такой взгляд), что как бы лучше свой тиран, чем чужой нечеловек. Тиран все-таки человек, со своей логикой. А те вообще не люди. У них как-то все иначе устроено. У них требования другие, правила другие. Жестокий, страшный ледяной мир. Это один вариант. Второй – постоянно советская власть пользовалась вот этой военной демагогией, постоянно говоря о том, что мы во враждебном окружении, поэтому давайте любить своих, иначе придут и убьют нас чужие. Ну и третья причина – понимаете, некоторая теодицея действительно имела место. В мире, где Сталин выполняет функцию бога, бога обвинить нельзя. Бог, что называется, поругаем не бывает. Бог – это не объект моральной дискуссии. Он знает то, чего не знаем мы. Вы же помните, что отвечает бог на вопросы Иова: «Можешь ли уловить удою Левиафана?» Это ведь вечное «можете ли пить чашу, которую я пью?», «я знаю те обстоятельства, которых не знаете вы», «мне писаны те законы, которых вы просто не понимаете, не можете сформулировать». Кроме того, лес рубят – щепки летят. Поэтому это постоянное напоминание, что государство живет по одной логике, а люди по другой – это, наверное, основа так называемой русской матрицы, основа вот этого понимания. Мы, маленькие людишки, что мы видим? А он со своей высоты видит, сердце царя в руки Божьей; сам мистический момент помазания, делающий человека полубогом, – да, наверное, это как-то входит в такую концепцию власти. Власти можно все, потому что она больше видит, больше знает, противостоит внешнему миру. Да, наверное, вот так вот.

Очень мне нравится, что синхронно пришли заметки, что я прекрасно выгляжу и что я ужасно выгляжу. На самом деле я выгляжу абсолютно по-прежнему. Но мне приятно кого-то обрадовать, а кого-то огорчить.

«В интервью вы сказали, что Каммереру суждено деградировать, так и не познав цивилизацию люденов. Не согласен, ведь он в постоянном поиске, его тянет к запретному и неизвестному. Как же он может при этом деградировать?»

Георгий, я что-то не вижу, что его манило к запретному. Он наоборот интересуется этим запретным исключительно с точки зрения безопасности планеты. Это действительно очень печальный факт, что Каммерер главные свои усилия и лучшего своего сотрудника Тойво Глумова швыряет на поиск любых наземных, инопланетных, страннических влияний. Для Каммерера эта как раз замкнутость и закукливание мира стали в какой-то момент, по-моему, довольно странными перспективами. Мы-то привыкли к тому, что Максим Каммерер с такой легкостью, с такой отвагой разоблачает мир Саракша. Но видимо, рискну я сказать, печальный опыт «Обитаемого острова» чему-то научил Каммерера, научил чему-то дурному. И он постепенно становится на позицию Странника, на позицию Экселенца. Он постепенно при виде зла вместо того, чтобы просто начать бороться со злом, теперь уже десять раз подумает. Да и вообще тайная полиция – это же так соблазнительно. Если уж Булгаков соблазнился тайной полицией, если в каком-то смысле Оруэлл соблазнился тайной полицией, что же мы будем спрашивать с Максима Каммерера, который попал под влияние очень яркого персонажа.

«Кирилл Серебренников вполне соотносим с героем «Мефисто» Клауса Манна – произошла плата за успех: Серебренников принял «Гоголь-центр», которые несправедливо ликвидировали вполне крепкий театр Гоголя, а малая наполняемость – это ведь не вопрос качества театра, это вопрос менеджмента. При этом коллектив театра Гоголя был цинично выброшен на улицу. Получилась ситуация самовыражения на костях. Серебренников согласился с этой жертвой ради карьерного продвижения и принял эту жертву. Вопрос такой: возможно ли построить на костях самовыражение и не есть ли вся драма Серебренникова кармическая расплата за соучастие в разгроме?»

Д.Быков: Христос действительно принес не мир, но меч

Дорогой Олег! Вы в самом деле берете на себя полномочия, которые я на себя взять не могу. Я не очень люблю сам термин «карма». С одним я готов согласиться – что фактический разгром театра Гоголя производился не совсем в той стилистике, которую можно счесть желательной и правильной. Понимаете, какая история? Ведь у меня к театру Гоголя было довольно-таки личное отношение, потому что там работала Людмила Долгорукова, одна из моих любимых актрис. С Долгоруковой мы вместе записывали сайт «Ровесника» и очень дружили. Именно благодаря ей я попал когда-то на спектакль «Полет над гнездом кукушки», где она как раз играла роковую страшную медсестру. Именно благодаря ей, кстати, я посмотрел фильм Формана. Я Долгорукову очень любил. Царствие ей небесное, ее смерть совпала практически с гибелью театра Гоголя. И я, правда, не могу осуждать ни Капкова, ни Серебренникова, потому что большая часть труппы (практически вся труппа, насколько я помню) была в «Гоголь-центр» трудоустроена. На улицу никого не выбрасывали. Но впечатление определенной лихости избыточной при расправе с этим театром, мне кажется, было. Только не надо в этом обвинять Кирилла Серебренникова. Он действительно оказался заложником ситуации ровно в той степени, в какой когда-то Анатолий Эфрос, пришедший на Таганку, оказался заложником трагической ситуации Таганки. Это власть с грацией слона в посудной лавке, «навела порядок» в сфере культуры, как это часто ей бывает присуще. Это очень горько, это очень трагическая ситуация.

Мне все равно кажется, что уравнивать ситуация Мефисто из романа Клауса Манна с ситуацией Кирилла Серебренникова никак нельзя. Потому что Серебренников политического выбора не делал, он на сторону власти не переходил. А то, что он поставил «Околоноля», так он и «Санькя» поставил, понимаете? На тот момент произведение вполне оппозиционное. Серебренников вообще, к сожалению, заложник самой ситуации театра, в которой, насколько мне известно, сегодня уязвимость любого менеджера гораздо выше. Вот сидит в Петербурге (я сейчас уточню в перерыве фамилию) директор театра кукол, который вообще, как мне представляется, ни сном ни духом не виноват. Но я, опять-таки, не могу ставить никакие вины. Но у него предынфарктное состояние. И наверное, можно как-то его перевести из тюремного содержания. Вообще, театральные дела, которых очень много, просто лишний раз доказывают, что сегодня в России иметь дело с государством, – это довольно пагубная ситуация. А поставить спектакль в стол по-прежнему нельзя, ничего не поделаешь.

«Не пробовали ли вы написать венок сонетов?» Да в детстве кто же этого не пробовал? Это, как говорил БГ о левитации: «В юности кто же этим не баловался». Или кто-то из персонажей его рассказов. Это довольно естественная ситуация. То есть когда ты понимаешь, что ты можешь это технически сделать, то это перестает быть особенно интересным. Я вам скажу, что это довольно однообразная форма, и я знаю очень мало удачных венков сонетов. Ну наверное, у Павла Антокольского хороший венок сонетов – «Вот наконец-то, Муза, мы одни!». Но в принципе, это устаревшая форма. Вот систина – это еще труднее, и я тоже не знаю, зачем это надо делать.

Д.Быков: Мне кажется, что сейчас в России циклическое повторение происходит последнее

«Почему Рэдрик Шухарт к финалу повести «Пикник на обочине» сам становится стервятником. Закономерна ли его эволюция, и чем интересен Стругацким этот герой?»

Андрей, это же как раз прямой ответ. Дело в том, что «Пикник на обочине» – это такая очень точно калькированная, даже формально, версия хемингуэевского «Иметь и не иметь». И распорядок частей тот же самый, стиль внутреннего монолога тот же самый. И как «Иметь и не иметь» подводит нас к мысли о том, что ты не можешь жить в этом обществе и быть свободным от него, точно так же, к сожалению, одна из главных посылок «Пикника…» сводится к тому, что если ты живешь в Зоне, ты начинаешь рано или поздно жить и действовать по законам Зоны. Ведь там как? Я действительно считаю, что Стругацкие имели в виду (или, может быть, не имели, но подсознательно рефлексировали) советский проект. Неслучайно жгучий пух действует в таких конкретных границах и за границей совершенно не действует. Этот жгучий пух действует только в границах зоны. Изначально сказано там очень правильно: «Да, наша Зона – дыра, но через нее сквозит будущее». А в конце мы выясняем, что это просто великая обманщица. Что и золотой шар – великий обманщик. Потому что без золотого шара эта ситуация недействительна. Если нет посула, если нет великого вымысла о будущем, то зачем же тогда все. Правда, золотой шар тоже врет, потому что мясорубка-то есть. А вот желания не исполняются. Вот это, кстати, особенность всех таких территорий. Мясорубка есть обязательно, а золотой шар – не более чем артефакт.

Спасибо еще раз на добром слове. «Десять лет назад в вашем романе «Списанные» (Неужели десять лет, господи? Десять лет… Неужели все настолько уже было понятно?) прозвучала мысль: чтобы построить свободное общество, нужно лишиться имманентности, стать ни к чему не прикованными существами. Люди, попавшие в список, лишены отцов, корней и как части – имманентного ощущения принадлежности к нации. Та же мысль в недавней вашей статье в «Русском пионере» – о том, что гипноз родины пора сбросить, и чем глубже государство вбивает в голову скрепы, тем страшнее заразиться и начать служить дьяволу. Можно ли из этого сделать вывод, что попадание в список – единственная возможность не утонуть в гнилом болоте?»

Ой, господи… Видите ли, попадание в список – это экзистенциальная ситуация. Это во многом ситуация выбора. Это бог взял тебя под ноготь и рассматривает. Это мучительное чувство. То, о чем говорит сейчас Леонид Юзефович: «А я не хочу постоянно выбирать». И между прочим, именно эту позицию в конце романа озвучивает Сергей Свиридов. Он говорит: «Если так, то пошел вон, Господи». И роман заканчивается словами: «Как знаешь, как знаешь… Не прогоняй Господа Бога своего, Свиридов. Ты существуешь, пока он на тебя смотрит». Да, ситуация выбора мучительна, ужасна, невыносима, и так далее. Да, лучше все-таки любоваться все-таки чудесами божьими, но экзистенциальная ситуация; ситуация, когда ты подвергаешься тотальной проверке, там ведь сказано: «Жить – это и значит до некоторой степени быть в списке». Я ведь тоже рефлексировал над личным опытом. Я попал в список, во множество стоп-листов, и эти стоп-листы не потому, что, как в романе, я бы на премьере, а потому что со мной можно все. Ну только вот, слава богу, отравлять меня никто особенно не хочет. Про меня можно все написать, мои слова можно переврать, можно лишить меня работы, и я действительно лишен доступа к одному из моих любимых видов деятельности, а именно к преподаванию в вузе. Это мне запрещено начисто.

Но я не жалуюсь, потому что я жив, здоров и более-менее благополучен, и слава тебе господи, у меня довольно много друзей и понимателей. Но тем не менее ситуация списка – я склонен думать, что она хотя мучительна, но в известной степени благотворна. Просто каждый из нас, как в известном стихотворении Кушнера («Плачет, умоляет… как уголь чистит белых лошадей» – очень рекомендую вам это стихотворение), мы понимаем, что душа в испытаниях закаляется, и все-таки просим пронести их мимо. Это Гефсиманское моление, но уж если Христос в Гефсиманском саду помолился «Пронеси мимо чашу сию», то что же брать с нас, с обычных людей? Проблема в том, что для человека экзистенциальная ситуация, ситуация нравственного выбора, ситуация исключенности из бытовых связей мучительна, да. Но все-таки она благотворна. И я бы своей участи – участи изгоя – не променял на участь человека толпы.

Тут проблема ведь в чем? Понимаете, по природе своей, по душе я – абсолютно законченный конформист. И я совершенно не противник большинства, я люблю артельную работу, я люблю коллективное дело; мне нравится, когда класс организован, а не когда он кого-то травит. Но господь меня поставил в такую ситуацию. Наверное, ему зачем-то это было надо. И я постепенно начинаю находить в ней некоторые преимущества. Я только поражаюсь тому, насколько я уже тогда, десять лет назад, правильно все понял про ситуацию списка. Потому что роман-то ведь был, на самом деле, для меня самого, пока я его писал, был для меня не совсем понятен. И Матвеева, когда я ей давал книгу (я просил «Вальс пустыни», и она хотела посмотреть, для чего она дает любимую песню), она сказала, что книга для вас самого еще немного на вырост. Она еще принесет вам сюрпризы. Да, она приносит. Тем более, что у нее есть два продолжения. Да, она приносит сюрпризы довольно приятные. Собираюсь ли я печатать эти продолжения? Нет, пока не собираюсь. Потом когда-нибудь напечатаю обязательно. Думаю, что время для этого… Помните, как сказано у Чернышевского: «Надеюсь дождаться этого довольно скоро». А может быть, и не буду, какая разница?

«Как вы полагаете, позволительно ли педагогу, используя авторитет, укреплять учеников в суеверии?» Нет, я же совершенно не укрепляю никого в суеверии. Мое дело – предупредить, что, по моим ощущениям, бог есть, но ведь я, собственно говоря, делился этой мыслью гораздо раньше. Я не заставляю учеников так думать. Всегда религиозная принадлежность моих учеников остается их личным выбором. В их жизни я не учитель, никоим образом. Писательская, учительская функция не в том, чтобы наставительно стучать пальцем. Она в том, чтобы предупреждать о возможностях или демонстрировать возможности. Понимаете, я как раз совершенно не убежден в том, что нужен пограничный опыт для веры. Вот в моей любимой книге «Дело Бронникова», которая вышла в шубинской редакции (это документальная история одного инспирированного чекистами дела, очень мрачного, где просто вольно собиравшимся интеллигентам приписали антисоветские намерения в 30-е годы), изложена история полемики одной женщины с ее мужем. Она резко осуждала его спиритические занятия. Сам он был органический химик, но при этом полагал, что наука может соседствовать с верой. «А почему, собственно говоря, вы осуждаете его оккультные занятия?» – спросили у нее. «А потому что я и так знаю, что бог есть. Мне для этого душу вызывать необязательно. Более того, это мне кажется вульгаризацией веры». Поэтому никакой пограничный опыт здесь не опровергает и не подтверждает моего глубокого духовного убеждения, совершенно априорного.

«Дмитрий, почему израильтяне не хотят вас лечить на шару и требуют предоплату? Не признают за своего?» Димыч56, во-первых, я об этом впервые слышу. Это, видимо, вы в это время вели переговоры с израильтянами, потому что для меня, во всяком случае, все началось, когда я пришел в себя в центре Бурденко. И определила меня туда «Новая газета», спасибо большое. И самолет, бригаду за мной прислали из Бурденко. С Израилем, насколько я знаю, никто переговоров не вел. Но то, что еврейский вопрос продолжает вас мучить даже в этой ситуации; то, что он так у вас свербит, – это, пожалуй, внушает определенную радость. Не знаю, кто там и как меня будет лечить на шару, мне пока вполне хватает моих российских возможностей, но если что, я и заплачу. Но вот вас уже лечить совершенно безнадежно. Это бесполезно. И честно, меня это даже как-то радует слегка.

«Почему главный герой повести «Парень из преисподней» не смог прижиться в земном мире?» Так слушайте, как раз об этом и рассказывает повесть. О том, что парень из преисподней не чувствует себя органично себя не чувствует в этом раю, потому что он воспитан другими, более сильными напряжениями. Во-первых, не будем забывать, что Гаг – это все-таки Бойцовый Кот, Бойцовый Кот нигде не пропадет, маршал Дигга его лично благословляет. Это воинская элита. Во-вторых, не будем забывать, что у него представления о рае другие. Мир, в который он попал; комфортный мир, в котором нет представления о борьбе, в котором нет постоянной жертвы, постоянной смерти, постоянного риска, жестокости, да, – это версия Стругацких «Возвращения со звезд», когда процедура бетризации сделала из всех людей гораздо более мирных, но немного более жирных. Понимаете, немного менее творческих, немного более адаптивных. Там к герою прилетел космонавт, и тут же отбил женщину у землянина. А почему? А потому что у землянина нет больше навыка борьбы за женщину. И вот мир Полдня, мир Корнея Яшмаа (кстати, одного из эмбрионов), довольно печален. Нечего делать там ему, этому герою. Вот это очень жалко. Для Гага, во всяком случае, это ситуация трагическая.

Вот Николай Руденский меня цитирует. Ну слава тебе, господи! Пока меня не процитировал Руденский, у меня не было ощущения, что я вернулся. «Свою участь – участь изгоя – я не променял бы на участь человека толпы. Наверное, Господь для чего-то избрал для меня такую судьбу». Николай, не променял бы. Если вам это кажется высокопарным, значит, это правильно. Это хорошо. Все, что кажется высокопарным вам, – это отлично. Вообще, вы – важный критерий, потому что вы не даете забыться. Я вас люблю. И вот я все думал: когда же я почувствую себя по-настоящему окончательно вернувшимся? Руденский, Руденский! Спасибо, спасибо! Слава вам! Это не значит, что я вас за что-то упрекаю. Боже упаси! Любовь не должна знать правил, любовь не сообразуется с ними. Истинная страсть не знает послаблений и периодов кратковременных охлаждений. Напишите еще что-нибудь. А мы прервемся на… Нет, еще у нас… А, до конца часа мы разговариваем, слава тебе, господи!

Д.Быков: Нейтралитет сейчас невозможен, и в такие эпохи, как наша, в том-то и гадость, что выбора нет

«Возможен ли рассказ или роман, который был бы полностью посвящен переживаниям человека, находящегося без сознания?» Насколько я помню, такой опыт есть. Такой опыт есть уже, например, у Улицкого в третьей части «Казуса Кукоцкого», где героиня странствует в каком-то невербальном мире. Кстати говоря, описание очень адекватное. И вот Улицкая признавалась, что все читатели «Казуса…» делятся на две группы: одни говорят, что это лучшая часть «Казуса…». Другие – что непонятно вообще, зачем там все это нужно, лучше бы убрать, и был бы нормальный реалистический роман. Мне кажется, это гениальный кусок. Это лучшее, что есть в «Казусе…», потому что остальное для меня слишком реализм. А я же, как вы понимаете, люблю всякого рода фантастические шутки и расширение мировых горизонтов. Мне очень нравится эта идея и, наверное, можно написать роман о человеке, который находится в состоянии бессознательном или полусознательном. Самое интересное – это когда одна реальность проступает через другую. Вот там настоящее счастье.

«Не кажется ли вам, что создатели «Игры престолов» поторопились убить Короля ночи?»Нет, не кажется. Я не смотрел третью серию, ничего об этом не могу сказать.

«Зачем вся эта самореклама с вашей болезнью?» Помилуйте, ну какая же тут самореклама? Ведь не я же это писал! Тут, скорее, горько другое: так скуден информационный повод, что элементарное заболевание, которое продлилось пять дней и, слава тебе, господи, ни к каким последствиям не привело, становится информационным поводом чуть ли не номер раз, пока ее не вытесняет история с конкурсом «Голос. Дети». Это глупость абсолютная! Моя бы воля, вы бы ничего не узнали, потому что есть же и у меня какая-никакая тайна личности.

Вот хороший очень вопрос, такой пространный. «К вашей трактовке нацистской Германии и СССР. С чего вы взяли, что в Германии не было культа жертвы, погибших при Пивном путче, и так далее?» Дорогой мой, вы когда пишете вопрос, задаете, старайтесь избегать конструкций типа «с чего вы взяли?» Я вам не сват, не брат, не кум, не воинский начальник. Это вы «с чего-то взяли». Есть изящная формула – «почему вы думаете», «почему вам кажется?» И вы путаете две вещи: культ жертвы и культ жертв – это совершенно разное. С одной стороны, да, во всяком тоталитаризме есть культ людей, отдавших жизни за этот режим. Но культ жертвы, культ страдания не присущ германскому фашизму. Ему присуща, наоборот, сила через радость, восторг, ненависть к декадансу и унынию. А советская власть, действительно, все-таки больше привыкла к аскезе и скорби. Отсюда, как мне кажется, тот не очень приятный эротический налет, который лежит на культуре Третьего Рейха. Понимаете, Марика Рёкк – это явление Третьего Рейха, безусловно, а Любовь Орлова – это совсем другая история. В СССР не было культа здорового тела, ликования, парада физкультурников? Нет, не было. Культ здорового тела был. Культа ликования не было. Главная задача – это отдавать жизнь за, мучиться. И даже культ физкультуры, помните: «Тело свое граненое японской гимнастикой мучил», – читаем мы у Кульчицкого. А теперь уже мы точно прервемся на три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. С вашего позволения, хотя уже писем набежало очень много, я все же поотвечаю немножко на форум. У нас же сегодня много времени. Так вот: «Если фашизм – упоение злодейством, почему о Холокосте в нацистской прессе открыто не сообщалось?»

Ну что же вы говорите? Как это не сообщалось? Антисемитской пропагандой были полны все немецкие газеты. Простите меня, именно за это был повешен главный пропагандист Третьего Рейха, который лично никого не убил, который всего лишь писал антисемитские тексты. Как это о Холокосте не сообщалось? Ведь для вас что, Холокост – это только лагеря смерти? Это вся гигантская антисемитская машина, это погромы, это так называемые «хрустальные ночи». Об этом не сообщалось? Да антисемитской пропагандой была полна пресса Третьего Рейха! И разумеется, о том, что евреи вредят на каждом шагу германской промышленности, там тоже сообщалось. О концлагерях многие не знали действительно, хотя кто хотел, тот знал.

«Директивы Ленина «повесить 100 заведомых богатеев» и когда в 1938 году поляков и латышей арестовывали и расстреливали по спискам – это часть советского модерна?» Нет, это часть проекта антимодерна, который существовал всегда рядом с ним, а вообще реванш за модерн начался очень скоро. Не нужно всю русскую революцию чесать под одну гребенку. В русской революции были очень разные тенденции. Я совершенно не собираюсь ее оправдывать. Разумеется, русская революция была во многом и кровавой, и репрессивной, и все, что угодно; но был в русской революции и свой модерн, который, строго говоря, и позволил спасти страну. Иначе страны бы не было просто.

«Благодаря советскому модерну советский солдат лучше воевал? Почему тогда советские потери два раза превышают потери немцев и их союзников?» Не знаю насчет ваших цифр. Огромная часть потерь – это потери среди мирного населения. Во всяком случае, советские. Ни в одной, насколько я знаю, войне, такого процента потерь среди мирного населения не было. Но должен вам сказать, что да, советский солдат выиграл благодаря принадлежности к будущему, к миру модерна, конечно. Потому что у него было ощущение фашизма как возврата в Средневековье; фашизма как попытки затянуть человечество в мрачный, черный омут прошлого. И конечно, у советского человека было чувство своего советского превосходства над этим, превосходства вполне обоснованного. Вспомните тогда из «Пулковского меридиана» Инбер: «Избавить мир, планету от чумы – вот гуманизм! И гуманисты – мы!». Ощущение, что мы принадлежим к великой европейской традиции, а они отклонились от нее и ушли непонятно куда, ушли в какую-то петлю времени. Конечно, это модернистское сознание. И, конечно, Советский Союз по сравнению с гитлеровской Германией – это абсолютно модернистский проект. Проект, по сравнению со средневековым мировоззрением, аненерберианским («Аненербе») и прочим оккультизмом, расовой теорией, – конечно, это модерн, о чем здесь говорить?

Д.Быков: Власть делает все для того, чтобы каким-то образом или спровоцировать или разбудить, или ожесточить народ

«Поясните, как в начале XVII века могли ставиться пьесы Шекспира с их явно антихристианскими мотивами?» Простите, никаких антихристианских мотивов я у Шекспира не обнаруживаю. Другое дело, что иногда некоторые персонажи высказывают там сомнения в божественности человека или в бессмертии души, как Гамлет, которому непонятно, что там будет («Какие сны в том смертном сне приснятся? Мириться лучше с незнакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться»), и так далее. Но ведь тогда, понимаете, не было традиции трактовать высказывания персонажа как авторскую ересь. Для этого должно было еще пройти довольно много времени.

«Не дразните Азраила легкомысленными предположениями в духе «Гоголь умер потому-то, а Пушкина потому-то». Уверен, что разрешись ваша история иначе, тут же выступил бы какой-нибудь Белковский (Белковский вам не «какой-нибудь», он очень талантливый человек) о том, что Быков исчерпал программу. Мы не знаем, как работает этот механизм, и в силу каких причин один жив, а другой – нет, при одинаковых вводных».

Понимаете ли, от трактовок никто из нас не свободен. О живых и о мертвых мы все равно будем говорить, будем догадываться. Человек устроен так, что он трактует мироздание, читает его, как текст, пробует его интерпретировать. Ничего хорошего, наверное, в этом нет. Но все-таки это лучше, чем принимать все как данность. Естественно, что поле для дискуссии тоже довольно сакральное, довольно трудное. Но почему бы нам не попытаться догадаться, в результате какой игры со смертью погиб Лермонтов, в результате чего погиб Гумилев, что убило Пушкина, и так далее. Субъективно, наверное, быть объектом такого анализа ничего приятного нет. Но мы не может лишить человека права и на такую публичность тоже. Ничего не поделаешь.

«Перечитываю «Игру в классики»; помню, что вы не жалуете Кортасара и считаете его писателем второго ряда. В 1980 году я прочитал «Выигрыши» и влюбился в него. Книгу мне дали на несколько дней. Не кажется ли вам, что в его творческой манере чувствуется влияние Кафки?»

Нет. Ну то есть Кафка вошел в состав крови европейской литературы, когда он еще впервые был в полном объеме опубликован. Начиная с 30-х годов, Кафка – один из главных стилеобразующих факторов европейской культуры. Ничего не поделаешь, Кортасар как самый европейский из латиноамериканских авторов, наверное, этим влияниям подвержен. Но я не нахожу их у него, грех сказать. Мне кажется, что Кафка гораздо больше повлиял на Борхеса. Кстати говоря, у Борхеса эти влияния отрефлексированы, даже до какой-то степени вынесены на поверхность сознательно. Мне кажется, что Кортасар про другое. И неслучайно Кафка аполитичен и, скорее, религиозен, а Кортасар – такой, скорее, убежденный писатель левых, что ли, взглядов. Хотя это левачество тоже довольно относительно.

«Дмитрий, доброй ночи. Зачем вы живете?» Чтоб вам было легче, дорогой мой.

«Вы благожелательно отзываетесь о творчестве Веллера, отдаете должное таланту Лимонова или Шевченко, но почему же в этом списке нет Александра Проханова?» Наверное, потому что Веллер и Лимонов – это очень хорошие писатели. Лимонов так вообще, мне кажется, и поэт выдающийся. Это замечательное стилистическое явление, а все попытки как-то найти соответствующие достоинства у Александра Проханова приводили пока лишь к тяжелым разочарованиям. Ну не могу я оценить творчество этого писателя. Мне и Данилкин говорил, что он выдающийся писатель, не зря он его биографию написал. И мне разные люди говорили, что он вообще стилистическое чудо. По-моему, Проханов из всех явлений этого рода – самый скучный какой-то; по-моему, это неинтересно.

Сейчас я приступаю к ответам на вопросы в письмах. «Кто был князь Петр Вяземский в русской литературе XIX века? Гордился ли Пушкин дружбой с ним?» Он был довольно… Как бы это так сформулировать? Довольно типичный, к сожалению, случай скрытого либерала, явного консерватора, камергера («Пожалуй, от меня поздравь княгиню Веру…», «На заднице твоей сияет тот же ключ»), но при этом человека очень либеральных и во многом, как сказали бы сегодня, не лоялистских убеждений. Другое дело, что с годами, к старости, он становился человеком все более консервативным, я бы сказал, агрессивно консервативным. Может быть, это было явлением возрастным. Потом, судя по переписке с Пушкиным, у него все-таки наличествовали определенные комплексы, определенные проблемы в этом смысле. Он искренне, мне кажется, считал себя поэтом, равным Пушкину. И Пушкин старался этого убеждения в нем не колебать, не раздражать его болезненного самолюбия. Петр Андреевич был человек желчный. Вот Павел Петрович, его сынок, по-моему, уже точно понимал масштаб пушкинской личности. Всю жизнь гордился тем, что именно ему было посвящено «Душа моя Павел, держись моих правил…». А что касается Петра Андреевича – понимаете, трудно ведь быть современником гения? Почти каждый считает себя в чем-то равным ему, а, может быть, и выше. Поэтому для Вяземского Пушкин был таким равным, а в чем-то и более наивным, а в чем-то менее авантажным. Это трагическое явление. Мне кажется, что Петр Андреевич Вяземский был, конечно, прав, когда морально, как это называется, осудил стихотворение «Клеветникам России». Но права и Ахматова, когда она сказала: «Пушкин сказал на всю Россию, а Вяземский прошипел в дневнике». И добавила, что всегда надо брать сторону гения.

Д.Быков: Кто я такой, чтобы не любить Пруста? Пруст не близкий мне, хотя и замечательный автор

Другой вопрос, что гений для потомков – для современников сосед, и поди ты пойми, поди ты объясни Вяземскому, что его стихи слабее пушкинских. Когда Пушкин пытается, значит, критиковать одно из стихотворений Вяземского, тот ему отвечает: «Вбей себе в голову, что водопад у меня, – не более чем человек, одержимый внезапной страстью». Это он Пушкину объясняет глубину своей метафоры. Ничего не поделаешь, это участь современника. Современник не только свидетель великих дел, он еще обречен на некоторую такую печальную близорукость.

«Лекцию о Георгии Данелия». Подумаем.

«Я считаю, что Руми – гений гуманизма, поэт любви к ближнему. Его творчество могло бы сближать людей, однако в России о нем практически не знают. Как вы думаете, почему?»

Нет, о Руми знают как раз очень хорошо. Руми – один из ключевых поэтов в романе Джесса Болла «Как развести огонь?» (а я, кстати, надеюсь, что этот роман скоро выйдет в России). Нет, Руми, конечно, грандиозный мистик и выдающийся поэт, но для того чтобы его хорошо читать и понимать, нужно очень хорошо знать традицию. В России он издан и прокомментирован, по-моему, достаточно детально.

Спасибо вам за добрые слова, Дмитрий Трунин.

«Ждем вас в гости в Тольятти. Вы у нас были по приглашению Чумаченко». Да, Чумаченко – это режиссер, очень хороший. «Волга скоро нагреется, можно будет опять купаться». Дима, я бы счастлив. Зовите пожалуйста.

«Что вы скажете о «Доме, в котором…» Петросян?» Я столько уже говорил об этой книге, что уже пора, мне кажется, делать отдельную лекцию о ней. Я считаю, что это выдающийся роман. Причем, чем он больше, чем более полная версия издания у вас в руках, – тем больше и лучше вы понимаете. Мне кажется, что это книга, безусловно, новаторская; далеко не сводящаяся к теме мутации, к теме больных детей, к теме детдома. То есть как бы пытаться сделать из нее вариации на темы Гальего («Белое на черном») – мне кажется неверным, потому что книга Петросян – мистическая, фантастическая. И это действительно попытка описать отдельный мир. Я вполне допускаю, что она отталкивалась, пыталась оттолкнуться от темы интерната. Но этот интернат, по ходу дела, перешел и в тему сверхчеловеческую, тему поиска какого-то следующего шага в человеческой эволюции; и в тему изоляции – что происходит с человеком в изоляции; и в тему изгойства, пожалуйста, да. Это очень приятно. Мне нравится многослойность книги и то, что замысел использован, реализован на сто процентов. Мне очень жаль, что она не написала никакой следующей книги, но, может быть, напишет. Мне кажется, что следующая ее вещь будет автобиографической и в совершенно другом тоне.

Кстати, что мне очень нравится – это нежелание автора эксплуатировать успех. Вот Эрдман мог написать двадцать таких пьес, как «Мандат», а он написал одну. Мог бы написать еще одну попытку пьесы «Самоубийца» – более доступную, смягченную, – а он остался верен своему одному шедевру. Тиражировать успех – последнее дело. Понимаете, после успех книги Богомолова «В августе 44-го» (или «Момент истины»), он мог бы написать еще один военный детектив. А он написал совершенно другой роман – так называемую «Автобиографию вымышленного лица», где он сумел выдумать другую речевую маску, другую жизнь. «Жизнь моя, иль ты приснилась мне?..» – это роман совсем не о Богомолове и не о Войтинском, как была, якобы, его настоящая фамилия. Это роман выдуманного человека с выдуманной судьбой; человека довольно неприятного, довольно ортодоксального, но мучающегося, раскаивающегося. Он сумел выдумать целиком чужую жизнь. Мне очень нравится вот эта попытка соскочить с успеха и как бы предпринять попытку на совершенно новом, небывалом месте. Потом, «Дом в котором…» – это еще и очень увлекательная книга, на мой взгляд.

«В истории многих государств есть высшая фаза развития – «золотой век», пример тому – Россия XIX века. Но в истории Китая есть несколько «золотых веков». Это исключение или длительность истории государств?»

Мне кажется, что история в каждом отдельном случае – это разный график, разная геометрическая фигура. История Европы, как мне кажется, – это более или менее синусоида. История России – это цикл, это круг. А у многих государств история вообще пока стремится в точку, то есть она пока не началась. Так что я не уверен, правда, что в России был один Золотой век. Более того, с датировкой Золотого века у меня серьезные проблемы. Вот упомянутый Лев Лосев считал (и это есть в нашем с ним интервью), что высшая точка развития России – это иностранный поход 1813 года. Наивысшее слияние великой справедливой миссии по освобождению Европы и внутреннего могущества централизации, при этом еще не остывшей либеральной мечты, и пиковая точка культурного развития, – в общем, огромные перспективы. Дальше, как он считает, пошел откат и снижение, невзирая на гениальную прозу 60-х годов. Но он берет Россию как такую симфонию государства и общества. Некоторые считают, что высшей точкой был XVIII век или Петровская эпоха. Другие – что 1860-е годы.

Золотой век, мне кажется, во всяком случае, не один в любой истории. И потом, мне кажется, что сейчас в России циклическое повторение происходит последнее. Слишком много абсурда. Начнется что-то настолько новое – вы себе не представляете.

«Прочитал письмо Дэвида Герберта Лоуренса от 17 января 1913 года. Удивило неоднозначное высказывание: «Высшая моя религия – вера в кровь, плоть, кровь и плоть мудрее интеллекта». Что это значит?»

Да ничего не значит. Это, в общем, такая очень распространенная, особенно распространенная в XX веке точка зрения. У Лоуренса этого добра вообще очень много. Я, честно говоря, думаю, что не зря Набоков его так терпеть не мог. Потому что Лоуренс – он вообще не ахти какой писатель. Ни «Сыновья и любовники», ни «Любовник леди Чаттерлей», ни «Радуга» не вызывают у меня каких-то чувств. Ну была такая точка зрения, что, действительно, высшая религия – это плоть и кровь. Помните там, в «Любовнике леди Чаттерлей» целый есть разговор, что «… я люблю тебя за то, что ты земная женщина, а не продукт поэтических мечтаний». У меня даже был такой экзерсис на эту тему, скорее, пародийный: «Тело знает больше, чем душа. Впрочем, так душе и следует. Вяло каясь, нехотя греша, лишь саму себя и ведает». Тело знает больше в том смысле, что оно как-то ближе к вещи, к материи. Оно бессмертно до некоторой степени. Душа может и умереть, а тело перейдет в новые формы существования. Но это точка зрения не новая.

«Чем вы объясняете успех Стига Ларссона?» Вот это, кстати, могло бы быть темой довольно интересной лекции, потому что скандинавский детектив в целом, и сам по себе Ларссон – я не могу сказать, что это феномен бог знает какого качества. И шведские авторы есть более талантливые. Ларссон привлек внимание двумя вещами. Во-первых, ранней и трагической смертью – как человек в начале настоящей славы, когда он только-только становится самым популярным автором Европы, гибнет по такой идиотской причине – от разрыва сердца из-за того, что при больном сердце ему приходиться пешком взобраться на шестой этаж, а он старый больной сердечник. Но Ларссон, конечно, выдающийся рассказчик вот по какой причине. Вот это интересный довольно парадокс.

Мне приходилось применительно к Роулинг говорить об одном из ее открытий – о крестражах. Агент добра должен быть в какой-то степени носителем зла, он должен быть немножко к нему близок, потому что иначе он не поймет. Ну точно так же, как Гарри Поттер должен быть немного Змееустом, чтобы соответствовать Волан-де-Морту и понимать его тайные мысли, позволять ему проникать в себя, – они должны быть связаны роковой связью. Вот это тайная мысль о том, что для борьбы со злом надо быть немного крестражем этого зла или, во всяком случае, быть немножечко им зараженным, – это продукт XX столетия. Первым об этом заговорил самый проницательный писатель Честертон. Помните, в «Признаниях отца Брауна» (если я ничего не путаю), он говорит, отец Браун: «А как я раскрыл все эти преступления? Да я просто их совершил сам». Его спрашивают: «А как же?» Он говорит: «Да я же в душе должен был проделать этот путь зла».

Д.Быков: Эстетика 20-х годов XX века – это эстетика проникновения в подсознание

Отец Браун, по мысли Честертона, – немножечко такой борец с инфекцией, который прививает ее себе. Он немного врач, который обязан находиться на передовом рубеже борьбы с болезнью. Его это касается самым непосредственным образом. И, конечно, это зло начинает на него отбрасывать некоторый мрачный отблеск. Таким образом, герои Ларссона, отчасти Блумквист, отчасти безумная эта девушка-хакерша, – фрики. Она, конечно, в наибольшей степени, с ее фотографической памятью, с ее асоциальным поведением, с ее патологической мстительностью, жестокостью, отвагой. И там, кстати говоря, главная трагедия ведь в том, что (во всяком случае, у Финчера в фильме именно так и получается) он ее немножко очеловечил, он ее приручил. А потом выбрал простую, обычную женщину, и все между ними кончилось. И она курточку, что ли, ему купила, принесла. Представляете, она, вот эта жуткая девушка, которая совершенно неспособна, казалось бы, к эмпатии; которая разговаривает со всеми так агрессивно, – она ему купила курточку. Она идет ему с этой курточкой, а он с другой женщиной. Во всяком случае, в фильме меня это здорово потрясло. Правда, фильм кажется мне ужасно скучным, потому что, как сказано в «Последнем герое боевика»: «Ты делаешь главную ошибку отрицательных героев – слишком долго разговариваешь перед последним выстрелом». Но и сюжетно она не ахти какая интересная, эта вещь. Но вот сама идея, что сыщик должен быть немного извращенцем, немного преступником, немного социальным аутистом, чтобы иметь со злом контакт, чтобы лучше его понимать, – это идея высокая, она мне кажется такой… Не скажу, что моральной, нет. Скорее наоборот, это идея, показывающая всю глубину нашего распада.

Но это важное открытие XX века. Для того чтобы быть борцом с Волан-де-Мортом, ты должен быть крестражем Волан-де-Морта. Для того чтобы понимать зло, сыщик должен быть немного преступником. К этому приходила Агата Кристи, потому что в «Занавесе» Эркюль Пуаро становится все-таки убийцей, а в «Убийстве в Восточном экспрессе» покрывает убийц, сам принимая моральное решение. Но вот, скажем, Шерлок Холмс, которого сначала Ватсон принимает за преступника, наоборот, высокоморальный, до пресности моральный человек. Он абсолютно бескорыстен, он идеально честен, он абсолютно логически последователен. Он немножечко безумен, но он безумен потому, что не знает, Земля вращается вокруг солнца, или наоборот. Но ему это для работы не нужно. Вот Холмс – это такой моральный образец, образец моральной чистоты. Чистый сыщик – это образец XIX столетия. А сыщик XX столетия злом немножко замаран, заражен, зло растворено в его крови, иначе они с ним не будут так понимать друг друга.

«На «Радио Свобода» сегодня прочитал сравнение Свидетелей Иеговы* (запрещенная в России организация) современных тюремщиков с тюремщиками фашизма. Это деградация, а не будущее. Неужели настал век Кали-Юги?» Понимаете, вообще поверить, что в России будут пытки после 30-х годов – это было невозможно в 1956 году. Казалось, что это кончилось навсегда. Нет, оказалось возможно. Я не думаю, что это век Кали-Юги, просто я говорю еще раз, что мы вступили в темные времена, а темные времена – это времена раскола на малое стадо и на медленное деградирующее большинство. Медленное деградирующее большинство и быстро прогрессирующее меньшинство. Эти времена всегда приводят к великим травмам. Ничего не поделаешь.

«Подскажите, как вы справились с алкоголем?» Да знаете, я никаких особых проблем с этим не испытывал. Когда мне Аксенов на мой вопрос о причинах моей ипохондрии сказал: «Просто тебе совсем не надо пить», я с колоссальным облегчением перестал это делать, и, честно вам скажу, не пить действительно гораздо легче.

«Подскажите, как вы победили аэрофобию?» Вот это я могу рассказать. Это довольно интересная история. Видите, всех интересуют мои маленькие победы над теми или иными проблемами чисто психологического свойства. Не то что у меня была аэрофобия, но я не любил летать. А уж когда начинались там какие-нибудь турбулентности, я просто вцеплялся в подлокотники. Ничего особенного приятного. Но, видите, во-первых, я тогда довольно часто ездил в командировки, «Собеседник» мог себе это позволить. Это был один из способов заработка. И я летал с фотографом Максимом Бурлаком, моим большим другом, который обладал такой удивительно милой, трогательной, несколько швейковской манерой общения. И как вот Бурлак начнет чего-нибудь бурбулить такое себе под нос, я как-то успокаивался сразу. Он очень уютный, тихий, такой даже несколько грубоватый человек, хотя и с тонкой душой.

А окончательно я от этой аэрофобии излечился, когда полетел в Камбоджу, в провинцию Ратанакири, писать про девочку-маугли. И надо вам сказать, те ужасы, которых я там насмотрелся (а там же еще до сих пор какие-то крестьяне выходят из лесу, потому что не знают, что Пол Пота прогнали, какие-то прячутся в лесу до сих пор); и когда я побывал в музее «Туол Сленг» в Пномпене и посмотрел, наверное, самую страшную тюрьму в истории человечества, которую можно только представить. Там этот музей тогда существовал, это сейчас, по-моему, нет денег на его содержание. Увидел эти пыточные кровати, купил книгу Пина Ятая «Выживы, сынок», которую затем потом так замечательно перевела Наташа Микшина. Посмотрел вообще и ту же провинцию Ратанакири, вот эту семью, в которой нашли девочку-маугли, и саму эту девочку, которая не говорила ни с кем и косилась на всех взглядом, полным бесконечного ужаса, – ребята, мне так хотелось вернуться! Мне так хотелось вырваться оттуда. И вот когда я сел в самолет, и он оторвался от земли местной, я испытал такое облегчение, что у меня аэрофобия прошла раз и навсегда.

«Интересно ваше отношение к первомайским монстрациям, особенно в Новосибирске». Это, мне кажется, самый, что ли, такой действенный способ, потому что абсурд, насмешка – это, как правило, сильнее, чем прямая борьба, чем прямое сопротивление. Вопрос – так ли это эффективно, не знаю. Но действует это очень хорошо. Монстрация как идея – это тоже выход в пространство свободы. И вот эта «экзистенциальная треска»… Понимаете, большинство плакатов очень остроумные. В России же традиция абсурдистского юмора далеко не так развита, как у британцев, как, скажем, в «Монти Пайтоне». Хотя многое в «Монти Пайтоне» кощунственно на русский вкус. И уж, конечно, «Шарли Эбдо» на русской почве невозможна, что, может быть, и к лучшему. Мне кажется Что монстрация – это упражнение в жанре абсурда, а, поскольку бытие вообще абсурдно, почему бы об этом иногда не вспоминать.

Д.Быков: Частая коллизия у Стругацких – мир, который перестал развиваться и который лишился контакта

«Может ли поэт предсказать свой путь? А можно ли спасти себя своим творчеством? Стихи каких поэтов вы назвали бы пророческими?» В той или иной степени каждый поэт говорит о будущем, потому что ведь в стихах не больно-то соврешь, а чувство будущего присуще всем. Просто иногда люди в обычном быту своем, прозаическом, себя утешают. Они пытаются вести светский разговор. В стихах светского разговора не поведешь, поэтому то, что ты думаешь, там прорывается с несколько большей прямотой.

«Как вы относитесь к психологии? Послушал Невзорова и расстроился, что умный человек отрицает это явление». Антон, боюсь, что я вас разочарую, но у меня к психологии (во всяком случае, к массовой) отношение довольно скептическое. Потому что психология как наука – это дело великое, ради бога, она изучает душевную жизнь человека, от этого никуда не денешься. А психология как тренинг массового роста или служебного роста, или как поиск мотивации, или психология как такая фуфайка для депрессивных, психология как способ примириться с жизнью вместо того, чтобы ее изменять, – прикладная психология вызывает у меня очень серьезные вопросы. Это опять-таки, мое мнение, но вы же меня спросили. Я бы никогда не захотел иметь психолога, в том еще смысле, потому что это, наверное, было бы для меня оскорбительно. Ну как это кто-то может меня успокоить, а сам себя я успокоить не могу? Человек лучше знает меня?

Иногда психолог бывает нужен, иногда бывает нужна таблетка. Иногда бывает нужен долгий курс лечения, ничего не поделаешь. Но это случай патологический, и это, мне кажется, скорее, не психолог, а психиатр. К психиатрии, как вы понимаете, я отношусь, как и к любой сфере медицины, с большим уважением. А вот вести долгие душеспасительные разговоры на кушетке… Коуч – это и есть, собственно, кушетка. У меня есть ощущение, что это довольно вредная история. Могу сказать почему. Мне кажется, что это подмена, субститут самоанализа. Более того, очень часто пациенты влюбляются в психологов, потому что это подмена собеседника. Вы кому-то стали нужны на короткое время, вы кому-то стали интересны, кто-то вас выслушал. Я этого не люблю, то есть не люблю этой ситуации. Понимаете, ну это все равно, что дружить с котом. Не хочу этим унизить психолога. Просто психолог не заменит вам друга, психолог не заменит вам любви. И еще раз говорю: психология как наука – welcome! Но психология как способ повседневного общения или как нанятая дружба (помните, как адвокатов называют «нанятой совестью») – к этому я отношусь чрезвычайно неуважительно и, я бы сказал, как-то напугано.

«Дай бог, чтобы это был последний цикл». Да я сам бы хотел, чтобы началось что-то новое. Я вот здесь совершенно согласен с Леонидом Абрамовичем Юзефовичем: как хочется увидеть, неужели будет что-то новое? Да, конечно, будет.

«Прочитал в лекции Мамардашвили, что Пушкин и Николай заключили нечто вроде просветительского союза борьбы против невежества, коррупции, произвола и всесилия администрации. Был ли этот союз реален, понимал ли Пушкин его иллюзорность?»

Видите ли, у Окуджавы в пьесе (не в романе) «Глоток свободы» Николай изображен именно как хитрый шпион, как агент влияния, который пытается вербовать себе интеллектуалов, чтобы их колоть, чтобы по-шпионски выведывать их тайные мысли. «Я же ваш союзник, я же, в конце концов, единственный тут, в России, носитель прогресса, только не забегайте вперед, не торопитесь, не мешайте мне установить тут прогресс. Этот эпизод, кстати говоря, есть и в фильме «Звезда пленительного счастья», где он, помните, говорит (насколько я помню) Волконскому: «Зачем же вы помешали мне установить тут свободу?» На что Волконский ему и говорит совершенно справедливо: «Ваше Величество, мы бы хотели, чтобы все зависело не от Ваших минутных капризов, не от капризов одного человека, на что Василий Ливанов, играющий Николая, с великолепной интонацией произносит: «Заковать в железо. Содержать как злодея». Изумительная картина! И Олег Осетинский написал гениальный сценарий. И, конечно, потрясающую режиссерскую работу выпустил Мотыль. Я думаю, это его лучший фильм. И, конечно, великая роль Милицы Васильевны Нечкиной, которая защитила картину от полки. Ведь, собственно, этому фильму угрожал запрет полный. Представляете, что было бы, если б мы тогда не увидели «Звезду пленительного счастья»! Фильм даже не о декабризме, Рассадин правильно пишет, что картина изо всех сил старается быть исторической, но историзма в ней не очень много. Это фильм о том, как на самом деле некрасиво все заканчивается. Как романтические мечты о свободе приводят к этому желтому забору острога, понимаете? Что все будет очень некрасиво.

Д.Быков: Мне нравится, когда класс организован, а не когда он кого-то травит

Но это Некрасов еще нас всех предупредил, помните:

По-русски меня офицер обругал,

Внизу ожидавший в тревоге,

А сверху мне муж по-французски сказал:

«Увидимся, Маша, – в остроге!..»

Вот это гениальное переложение «Бабушкиных записок»: «Волконская!» – вдруг закричал Трубецкой…». Все будет очень пошло, очень прозаично, очень уродливо. И горячим головам 80-х годов, а особенно 60-х (эта же картина задумывалась в конце 60-х годов – очень долго шла работа над сценарием, он сначала назывался «Жены»), горячим головам диссидентов нужно было показать, помните: «Вы думаете, что вас расстреляют? Что вы будете интересны? Я вас в крепости сгною». Удивительно, как же тогда все были в одной лодке, и как Ливанов сыграл эту потрясающую роль, и как весь этот актерский состав, гениальный, сработал, весь этот ансамбль потрясающий; как на самом деле страшно, и честно, и в лоб была сделана эта картина. И мне кажется, что сегодняшние регулярные нападки на декабризм, понятны по-своему. И в декабризме тоже нет ничего особенного хорошего. Но все-таки, по крайней мере, некоторая героизация декабризма была для русского общества, скажем так, исключительна полезной. Не могу сказать, что всегда необходима, но полезна чрезвычайно.

Что касается пушкинского просветительского союза, то Пушкин действительно до какого-то момента думал, что находится с этой властью в союзе. Но после того, как ему, по собственному выражению, «вымыли голову» за «Записку о народном образовании», да когда он в середине 30-х узнал, что его письма перлюстрируются и после этого, как он пишет, «ими даже задницу не подотрешь», когда он в 1836 году кричал молодому Соллогубу: «Я уйду в оппозицию!», не понимая, что уходить стало некуда, – мне кажется, Пушкин этот «контракт» довольно жестко расторгнул. Во всяком случае, он все понял. Понял любые перспективы союза с властью в этом смысле.

«Смотрели ли вы «За пропастью во ржи»?» Нет, к сожалению, еще пока не смотрел.

«На днях слушал «Июнь». Появилось ощущение, что прообраз Миши – это вы. Неужели это так?» Нет, конечно, Света, что вы! Я совсем другой человек. Мне хотелось написать историю о том, как больное время уродует людей не на уровне социальном, а на уровне психологическом, даже эротическом, если угодно. Ну она получилась, такая история, но она не автобиографична, слава богу, потому что как раз о себе я этого сказать не могу. Я жил во время сравнительно благоприятное для психологии. Поэтому, может быть, моя личная жизнь оказалась более или менее неизуродованной.

«В рамках «Одина» у вас не было лекции о Лосеве. Если не хотите Лосева, давайте возьмем «Войну с саламандрами». Подумаю. Я уж тогда буду говорить не о «Войне с саламандрами» в целом, а о традиции, о проблеме человека и животного в фантастике XX столетия. Это, мне кажется, очень весело.

«Следили ли вы за дебатами Жижека и Петерсона? Что вы о них думаете?» Понимаете, не следил, к сожалению, и ничего о них не знаю. Если вы мне напишете, я буду рад. Хотя я теперь по интернету знаю. Вообще Жижек; все, что он делает, всегда было очень интересно, потому что он очень ярко подставляется. У меня было с ним несколько довольно занятных диалогов, хотя я понимаю, что среди его собеседников я, наверное, где-нибудь в двухсотом ряду, но мне всегда было очень интересно его слушать. Я помню, когда его привозил Павловский, и он отвечал на вопросы. Я спросил: «А вот как относится к тому, что вчера была жестоко избита демонстрация левых? Как вы к этому относитесь?» Он сказал: «Цель левых в том, чтобы быть избитыми очень часто. Это и есть цель их демонстрации». Мне такой философский подход показался очень любопытным.

Кстати, тут очень много вопросов о том, как я отношусь ко вчерашнему Первомаю. И действительно, странно как-то это выглядит, что мы беспрерывно упрекаем Украину в жестокости и расправах и при этом у нас на согласованной акции такое происходит. Я могу это объяснить вообще; то, что это происходит. У Солженицына был такой термин «воронка» (у него вообще наглядные часто, физические такие образы, он не зря все-таки преподаватель, причем преподаватель точных наук) – это образ такого цугцванга, когда каждый шаг делает ситуацию хуже. И наверное, мы вовлечены сейчас в эту воронку. Действительно, сейчас подсознательно власть делает все для того, чтобы каким-то образом или спровоцировать или разбудить, или ожесточить народ. Я не понимаю, зачем нужно первого мая в Петербурге так жестко винтить непропорционально огромное количество людей, идущих с совершенно мирными лозунгами. Объяснить я это могу только одним: у людей очень глубоко в подсознании сидит представление о «маевке», как о празднике, во время которого правительство разгоняет мирную демонстрацию (это издержки советского воспитания). Вот они и подсознательно воспроизводят эту матрицу. Только этим я могу это объяснить. На самом деле, ничего хорошего в этом нет. И никакого повода для юмора в этом нет. Что же остается, кроме такого, несколько абсурдистского…

«Верите ли вы, что «V» Пинчона мог быть его дебютным романом?» Вы знаете, версия о том, что «V» за Пинчона писал Сэлинджер или что за Пинчона писал кто-то еще, и что «V» поэтому не дебютный роман, очень широко распространена. Но я верю, что «V» – роман дебютный. Именно потому, что он во многом очень молодой. Там, знаете, когда молодой автор пытается все, что он знает и умеет, и понимает о жизни – пытается все впихнуть в единую книгу. Поэтому «V», несмотря на наличие там кусков поразительно поэтических, поразительной глубины, это вообще такая упоительная книга, и, кстати, по-русски в переводе Слободнюка она очень хороша, – это совершенно поэтическое такое представление о мире, о мире еще начала XX века или еще 20-х годов; такой мир, еще не до конца открытый, и там упоительные описания морские, и романтические эпизоды, но наряду с этим там действительно очень много лишнего. Эта книга еще и отличается поразительным неумением автора распорядиться собственным абсолютно волшебным даром. Мне уж, если на то пошло, конечно, «Радуга гравитации» представляется книгой гораздо более сбалансированной, хотя в ней тоже чего только не намешано, но есть и куски выдающейся поэтической силы.

Просто «V», понимаете, роман очень романтический, очень молодой, в котором есть эта музыка дальних странствий, совершенно потом у него как-то заглушенная. У него вообще бывают описания (как описания этой мусорной заводи в «Bleeding Edge»), поэтому у меня есть ощущение, что он все-таки поэт в душе. Есть какие-то удивительно громоздкие, прелестные, многоуровневые поэтические куски. А есть какие-то потуги на юмор, совершенно, на мой взгляд, избыточные. Нет, «V» – это дебютная книга.

«Посоветуйте литературу, где правдиво и подробно описывалось бы противостояние Лермонтова и царя?» Я вообще о Лермонтове не могу посоветовать много хорошей литературы. О Пушкине-то ее не так много, а о Лермонтове… Почему-то есть ужасный соблазн писать о Лермонтове какие-то пошлости. Вероятно, это связано с тем, что человек он был, действительно, еще очень молодой, и он часто взывает к такому несколько снисходительному, что ли, покровительственному отношению. Человек начинает думать, что он умнее Лермонтова, и пишет о нем, как о подростке. А умнее Лермонтова быть невозможно. Это такая мистическая абсолютно фигура и очень загадочная. Я не могу вам о Лермонтове хорошую книгу порекомендовать. Ну то есть из недавних хорошая книга (а для учителя просто незаменимая) Аллы Киреевой. Но это, опять-таки, пособие. А книга, которая бы глубоко и полно, и серьезно разбирала Лермонтова… Есть очень интересные работы Эммы Герштейн, скажем, еще 30-х годов. В серии ЖЗЛ я не могу сейчас представить книгу о Лермонтове. Я не могу представить, кто мог бы ее написать. Мне кажется, что из всего, что о Лермонтове написано – Мережковский само собой, а так пока еще к этой фигуре нет сколько-нибудь адекватного подступа. Он в русской литературе такая абсолютно одинокая и загадочная, какая-то совершенно чужеземная личность.

Д.Быков: Культ жертвы, культ страдания не присущ германскому фашизм

«Как вы думаете, неужели стихотворение «Смерть поэта» стало для Лермонтова смертным приговором?» Нет, не только это, почему? Я думаю, что у Лермонтова много было предлогов и причин себя уничтожить. 1941 год – это время, когда еще впереди у России 14 лет николаевского правления. Время очень душное, очень безвыходное, и смерть его больше всего похожа, конечно, на самоубийство.

«По вашей рекомендации прочла «Крысолова» Грина, спасибо. Но не могу ничего поделать: мне этот чудесный шкаф с едой представляется галлюцинацией, как в «Жизни Пи»…» Ничего удивительного, в тогдашнем Петрограде такие крысиные склады были нормой. Некоторые голодали и нищенствовали, а некоторые наживались и прекрасно себя чувствовали. Ведь это крысам принадлежит этот склад. Мне встречалась такая версия, такая трактовка встречалась мне, что это каким-то образом приманка, принадлежащая Петерсену-крысолову, что это приманка для крыс. Да нет, это крысы для своих пиршеств припрятали. Пока люди голодают, крысы наживаются. Вот об этом произведение, так что метафора вполне понятная. Это автобиографический текст, конечно, потому что Грин там описывает свои со Шкловским странствия по зданию бывшего Государственного Банка.

«Прав ли Леонид Андреев, когда утверждает в «Неосторожных мыслях о Горьком»: «Подобно Хроносу, пожирающему своих детей, проглатывает и Горький своих героев»?»Нет, не прав совершенно. Ну хотя кто я такой, чтобы судить Андреева? Отношения Андреева с Горьким – это очень трагический период, особенно после 1914 года, когда Андреев впал в неудержимый шовинизм. И Горький, которого Андреев считал единственным другом, и который сам его любил как единственного друга, – мне кажется, что Андреев утратил в это время всяческую адекватность.

У Горького тоже, в общем, В 1917 году наступает период мучительной растерянности, и среди «Несвоевременных мыслей» есть и очень прозорливые, и очень точные, и совершенно, простите, бредовые. Ничего не поделаешь, современнику трудно. Надо делать поправки, как ему судить о великих событиях истории. Он их сегодняшний собеседник, и он, как правило, близорук. Тут есть пошлый такой соблазн процитировать «большое видится на расстояние» из Есенина, но ничего не поделаешь: современник не может не заблуждаться. Может быть, в заблуждениях собеседника чаще, больше гуманизма, больше естественных человеческих реакций, чем в таких высокомерных мнениях потомка: «да, зато это было великое время», «да, зато была великая эпоха». Современнику иногда виднее, потому что у современника сильнее болит. Но и Горький, и Андреев крутятся в этом водовороте событий, меняют мнение часто и вызывают друг и друга дикое, бешеное раздражение.

Д.Быков: Человек устроен так, что он трактует мироздание, читает его, как текст, пробует его интерпретировать

И мне обоих так их жалко, честно говоря. Особенно мне жалко Андреева, потому что потом 1919 год, и он в этой Финляндии один, никому не нужный, заканчивает никому не нужный «Дневник Сатаны», который и закончить нечем. Чувство полной оторванности от России, и деваться некуда, и литература кончилась, и слава кончилась, и ниши этой больше нет. Я думаю, что один Блок его искренне оплакал, потому что в чем-то они были близки. Вообще андреевская судьба в литературе русской одна из самых неприятных. Мне кажется, ужас именно в том, что… как бы это по-русски сказать… русская литература так не расчетлива. Вот есть у тебя драматург фантастического класса, не хуже Метерлинка, да и – я думаю – не хуже Чехова, кстати. Вот Леонид Андреев с его панпсихическим театром автор как минимум двух гениальных пьес – «Черные маски» и «Жизнь человека». Это дико сценично! Перечитайте «Жизнь человека», это очень здорово. А попробуйте представить «Екатерина Ивановна». Ее, кстати, на сцене театр «Модерн» ведь ставили. Да масса же шедевров. А проза какая! И при этом универсальная одаренность – фотограф, живописец, яхтсмен, – человек, от которого талантом веет. Есть запись его авторского чтения монолога Некто – какой умный, какой сильный голос! Какая глубокая и прекрасная вещь! Да господи, самая слабая из его пьес, какая-нибудь «Анатэма», какой-нибудь «Океан» – это лучше, чем 90 процентов современной драматургической продукции. И Леонида Андреева называют то пошляком, то беллетристом, то недальновидным социальным прогнозистом. Да перед вам гений, ребята! Давайте уже будем его за одно это уважать. Куприн, Андреев, даже Короленко, когда он документалист, – это фигуры, которые могли бы стать гордостью любой европейской литературы. А мы к ним относимся как к современникам Горького. Во всяком случае, долго так относились. Хотя мне кажется, что Горький-то как раз на их фоне не очень хорош.

«Что вы думаете о жанре визуальной новеллы в видеоиграх и одной из самых знаменитых серий – «Phoenix Wright: Ace Attorney»?» Понимаете, ребята, вот чем я совсем ничего не понимаю – так это сериалы и компьютерные игры, так называемые визуальные новеллы. У меня, во-первых, времени нет этим заниматься. Мне вот, как я с ужасом сейчас вспомнил, писать в очередной «Дилетант», батюшки мои. Да никак ничего не сделаешь. Я обещаю вам это внимательно изучить, а пока прервемся на три минуты.

Д.Быков Продолжаем разговор. У меня по-прежнему очень много тем для лекции. Но по-прежнему очень большой разброс. Я совершенно не знаю, на чем бы мне таком остановиться, поэтому еще полчаса я буду с удовольствием принимать предложения. А пока, по всей вероятности, поотвечаем на письма.

«Что-то больно легко вы начали осуждать Украину, сегодня это очень просто делать…» Саша, поймите, что я не осуждаю Украину. Я как раз говорю, что хватит из трагедии делать предлог для осуждения. А что значительная, вероятно, доля украинской вины, по крайней мере, недальновидности в этих событиях была – ну что уж тут говорить? Мы же не можем вешать всех собак исключительно на Россию? Наверное, если бы в тот момент несколько иначе повела бы себя киевская власть, не удалось бы разжечь это все. Во всяком случае, не удалось бы протащить очень много клеветы, которая находила же почему-то такую прекрасную почву и на востоке, и не только на востоке.

«Понравилась ли вам книга «Время колоть лед» Гордеевой и Хаматовой?» Понравилась. Неожиданно, но понравилась. Почему неожиданно? Потому что в такой книге очень трудно было бы удержаться от апологетики. Но дело в том, что мне Хаматова после этой книги стала гораздо больше нравится. Я совершенно никогда не скрывал и в интервью с ней об этом говорил, что у меня много претензий к тому, что она делает и к тому, что она говорит. Но она человек очень честный и прямой. И такой, я бы сказал, знаете, она мне после этой книги разговоров с Гордеевой, она мне стала так же близка, как некоторые благотворители после самых своих откровенных признаний. Я по-настоящему зауважал Мать Терезу (простите за аналогию, тут нет аналогии с Хаматовой, есть аналогия поведенческая, фактическая)… Мать Тереза пишет своему духовнику, что она перестала чувствовать бога. Я когда-то отца Петра Мещеринова (игумена, надо выразиться как-то наиболее убедительно и наиболее при этом уважительным образом) спросил, а как такое может быть. Он сказал: «Чем ближе подходишь иногда, тем хуже видишь». Может быть, это действительно так. Но Мать Тереза, ныне беатифицированная, прославленная Мать Тереза, признается своему духовнику, что она не понимает больше, зачем она все это делает, и не любит больше больных. И там, где Чулпан Хаматова признается в своих колебаниях или в своей слабости, или в своем раскаянии, или в своем внутреннем холоде даже – там она мне очень интересна. Почему эта книга называется «Время колоть лед»? Мне кажется, это время разрушать имиджи в том числе. А имидж Чулпан Хаматовой действительно стал ей самой мешать.

Мне кажется, что лучшая роль Хаматовой – в фильме «Маяковский», или «ВМаяковский», как он правильно называется, где она сыграла Лилю Брик. Или, вернее, сыграла актрису, пытающуюся продумать образ Лили Брик. Она там такая расчетливая, такая холодная, такая временами страшная, эгоцентричная, очень умная. Я помню, как Миндадзе… Вот, кстати, может быть, о ком я сделаю лекцию. Наверное, о Миндадзе я сделаю лекцию, потому что все-таки 70 лет. Поздравляю Вас, Саша! Очень Вас поздравляю! За эти 70 лет, которые вы живете, и за те 35, что я с Вами знаком, Вы, наверное, единственный человек (Абдрашитов, кстати, тоже), чья моральная позиция ни разу не вызвала у меня вопросов. То есть Вы всегда поразительным образом угадываете единственно верный вариант поведения. Может быть, про вас поговорим.

Так вот, при первой встрече с Миндадзе (правда, встреча была не первой, это было первое большое интервью) я посмотрел «Время танцора» и спросил: «А что это за дебютантка?» Чулпан Хаматова. И он сказал: «Железная женщина». Женщина, получившая образование скорее математическое, чем гуманитарное; очень расчетливая, великолепно владеющая собой, поразительно владеющая своими способностями, никого не пускающая в свою жизнь, абсолютно железный и точный профессионал. И вот я из книги Гордеевой я вынес это двойственное предположение: с одной стороны, железная женщина, абсолютный образчик внутреннего самоконтроля, а с другой – человек страшно, непоправимо травмированный, в том числе этим собственным имиджем и необходимостью делать это дело дальше, пониманием этого долга. Очень горькая книга, очень грустная, и ничего там нет от канонизации. Поэтому да, Катерина Гордеева – большой молодец, но, понимаете, такую книгу мог бы друг написать. И это хорошо, что она друг.

«Как по-вашему, Обломов – это опустившийся Манилов?» Да нет, Манилов – это, на самом деле, черновик для Тентетникова, для второго тома. Понимаете, какая история? Далеко не нова та мысль, что «Обломов» вообще и весь Гончаров в целом – это довольно вторичная литература. Недавно об этом говорил Борис Парамонов. Что как бы весь гончаровский художественный корпус текстов помещается в Гоголя или, по крайней мере, под его сильнейшим влиянием сделан. Но тут есть два принципиальных момента. Во-первых, конечно, Обломов и Манилов (во всяком случае, тексты) резко отличаются по художественному методу. «Обломов» – это такой психоделический роман; в отличие от «Мертвых душ», «Обломов» не живописует состояние героя, а вводит в него. Гипнотические повторы, затянутые описания, прокрастинация, – ну должно уже действие куда-то двигаться, не может герой первые двести страниц лежать на диване! Но он лежит, понимаете. И вообще возникает чувство, что автор не то измывается над читателем, не то борется с собственной прокрастинацией вместо того, чтобы приступить наконец к делу или сдвинуть куда-то с тормоза бесконечно зависающее действие: вот Ольга думает так, думает сяк, не может принять решение; Обломов колеблется, Штольц колеблется. Ну ничего не происходит! А потом понимаешь, что это так у него – нарочно он хотел или случайно так вышло, – он действительно в авторском методе до известной степени сумел живописать собственную болезнь.

И вторая черта, очень принципиальная: мы у Гоголя, конечно, находим много любви и восхищения героями, но это во именно как восхищаться удивительным и наглядным, уродливым инсектом, который является таким воплощением уродства и агрессии в природе. Это очень хорошо. Но подлинного оправдания героев и, я бы сказал, глубоко затаенной любви к ним, попытки оправдать собственную болезнь мы у Гоголя не найдем. А в «Обломове» этого добра просто выше крыши, ведь «Обломов» написан был, чтобы победить собственную болезнь, а превратился в гимн ей. И это почти всегда так бывает у русского писателя, потому что он, начавши с темы любви или с темы ненависти к герою, почти всегда кончает его оправданием. Начавши с разоблачения, он почти всегда начинает его принимать. Единственное исключение, наверное, – это отношение Пушкина к Онегину, и то, Пушкин к Онегину под конец как-то странно привязался. «Прости ж и ты, мой спутник странный…», если под спутником понимать не роман, а героя романа. Изначально, конечно, Онегин – довольно отвратительный тип, в шестой главе так совсем отвратительный, в седьмой он просто назван пародией, но к восьмой главе Пушкин к нему как-то по-человечески привязался.

Русский писатель почти всегда, начавши страдать и бороться со своим недугом, кончает тем, что он этот недуг начинает апологетизировать, и в конце концов Обломов оказывается, значит, обладателем хрустального сердца. А мы знаем, что он умер от ожирения сердца, – видимо, жир – это действительно оптимальная среда, в которой сердце можно сохранить. Он оказывается человеком действия – все-таки он дал Тарантьеву плюху, он оказывается самым чистым, и об этом говорит Ольга. И неслучайно Ольга – Ильинская, она принадлежит Илье; и Штольц признает, что « он из нас лучший». И хотя, казалось бы, он и слугу собственного погубил, и свою жизнь, и Пшеницыной не дал никакого счастья, альтернатива-то какова? Что, лучше быть, понимаете, как Судьбинский или как Пенкин? Судьбинский делает карьеру благодаря судьбе, благодаря случаю; Пенкин, как пенка, поднимается на поверхность. Кто в романе лучше Обломова? Так что я бы не сказал, что здесь есть некоторая связь. Здесь есть общий социальный диагноз – бессмысленность действия, ну так Обломов он потому и Обломов, что он обломался. Там все фамилии носят совершенно классицистский характер. Он честно пытался действовать, но у него не получилось.

Вот, кстати, очень хороший вопрос: «А что можно делать человеку в современной России? Каков может быть сценарий его действия?»

Понимаете, я сам стою перед этим вопросом, и у меня нет на него четкого ответа – а вот как жить в ситуации выжидания? Совершенно очевидно, что мы все доживаем историческую эпоху. И эта историческая эпоха исчерпана, она еще многих может проглотить, она еще может разразиться большой войной, она еще может привести к большим внутренним жертвам и зверствам. Но символически она закончена. Она ничем удивить не может, уже ничего интересного не может в ней произойти. Мы живем в доживании. Я знаю, что оттянутая пружина бьет больнее, поэтому будущее, чем дольше оно будет оттягиваться – до 2024 года, в случае союза с Белоруссией – до 2030-го, до 2036-го, до 2098-го, – неважно, оно закончилось уже сейчас. Вот в этой эпохе доживания что делать?

Мне нравится анекдот, рассказанный когда-то моим любимым автором Денисом Драгунским: «Слайды делать, голубчик», – говорит профессор на обходе, простите за мрачный юмор. «Слайды делать, слайды», фиксировать. Но с другой стороны, понимаете, опыт Гоголя во втором томе «Мертвых душ» показывает нам, что и слайды делать нельзя, ведь Гоголь задохнулся, как рыба на песке, потому что Россия была полностью обревизована еще в «Ревизоре» и в первом томе «Мертвых душ». Второй вырождался в неизбежный самоповтор. Причем обратите внимание: он угадал очень многих людей. Он угадал тип тургеневской девушки Улиньки, он угадал генерала-консерватора Бетрищева, он угадал Муразова – вот это самая страшная, наверное, его догадка. Муразов осуществился только в XX веке – вот этот такой жуткий благодетель, этот жуткий тип, не сомневающийся, нравственный, жестокий, ригористичный. Безусловно, по природе своей, как ему кажется, добрый, но при этом абсолютно безжалостный. Это такой умник, самоуверенный, самовлюбленный. Он все угадал, но не было плоти у этих образов. Неоткуда было их списать, их приходилось наугад описывать. Гоголь уничтожил книгу, сомневаясь в своих открытиях. Ведь уже и Обломов есть там, действительно, – это Тентетников. Есть Левин – Костанжогло, Бостанжогло (он сам не решил, как его назвать) – это образ такого помещика, пытающегося что-то делать.

Но вот вопрос – что делать, пока настанет время? Что делала вся Россия с 1841 по 1855 год? Она выжидала, она переживала новые волны репрессий, заговор петрашевцев:

Помню я Петрашевского дело,

Нас оно поразило, как гром.

Даже старцы ходили несмело,

Толковали негромко о нем.

И декабрьским террором пахнуло

На людей, переживших террор.

А Волгин так вообще утверждает в «Пропавшем заговоре», что заговора Петрашевского вообще не было. Сейчас есть такая же версия есть насчет декабристов – что это полностью вымысел спецслужб, что это галимая провокация, что они вообще ничего не делали, только собирались и читали. Не было даже фурьеризма примитивного, «пропавший заговор».

Что делать в этой ситуации? Некрасов пытался делать журнал «Современник», но и его приходилось заполнять на две трети собственным беллетристическим чтивом, очень неплохим, кстати. И «Мертвое озеро», и «Три стороны света» в особенности – очень неплохие романы, но ведь это тоже имитация. Ну да, бывают такие эпохи исторических пауз. Можно путешествовать, можно куда-нибудь уехать, можно в чем-то поучаствовать. Вообще я все время хочу подчеркнуть, братцы: живите, не привязываясь к стране. Человек живет не в стране, а во времени, в эпохе. И эпоха сейчас крайне интересна. Можно встать на сторону не для того, чтобы навариться, а просто для того, чтобы поучаствовать в благом, интересном, веселом деле. Можно, наверное, заниматься образованием. Я с Марьей Розановой пытался об этом говорить: «Ну а школа? Вот ваша подруга, Эмма Шитова, всю жизнь занималась школой, подвижничеством. Неужели это не выход?» Она говорит: «Нет, не выход, школа – дело несвободное, зловонное, часто грязное и очень тяжелое». Непонятно, чем заниматься. Но моя бы воля, то я бы, наверное, готовил кадры для экстремальной педагогики. Все еще эта идея продолжает владеть моим воображением.

Время, когда оно вырождается в безвременье, порождает неизбежный вопрос: «А что делать, когда задыхаешься?» Как только появляется кислород – это начинает чувствоваться сразу: расправляются легкие, кровь начинает бегать по жилам, появляется в жизни смысл какой-то. Это все равно, что на исходе марта кажется, что уже листвы не будет никогда. А в апреле – господи, как весело, как любо. Вообще невозможно представить, что ее вчера не было. Это такие чисто физиологические чудеса. Поэтому я бы предложил, действительно, найти себе экстремальное и увлекательное дело. Вопрос здесь в том, что пресловутая творческая реализация не всегда возможна. Не всегда можно творить. Не всегда есть для этого настроение. Вот с Гусманом у меня сегодня был как раз разговор (уже вчера). Он решил со мной повидаться, спасибо ему большое. Он очень часто во мне поддерживает такой бодрый дух. Он говорит: «Да вообще не обращай ни на что внимания, сиди твори!» Я говорю: «Юлий Александрович, это вам, режиссеру, можно сидеть творить, когда у вас есть сценарий, идея; когда вы реализуете пусть даже собственную, но идею. Когда вы снимаете кино. А стихи ведь не во всяком состоянии напишешь». Стихотворные фельтетоны я готов в любое время и в любой форме написать, и, слава богу, судя по шипению окружающих, они своей цели достигают. Это мне нравится. Но не только же этим, я гораздо больше люблю лирику.

Да, как говорит тот же Гусман, для поэта любая работа, кроме собственных стихов – это таскание рюкзака с собственными крыльями. Когда он пишет сам, он летает. Все остальное время он таскает рюкзак с этими крыльями. Да, это так и есть. Но для того чтобы писать, нужен этот кислород – общественный, всеобщий, какой-то человеческий.

«Как обстоят дела с вашим романом-финалом?» Я бы очень просил – там сейчас сидят люди на «Эхе» – распечатать мне первые главы. Окончательный вариант мы уже сейчас подготовили. Грех сказать, я ребят закомплексовал. Потому что хотя и придумывал роман и как-то раздавал эти все идеи его исполнителям, когда они это написали, это оказалось лучше, чем я придумал и лучше, чем я бы написал. Просто низкий поклон всей этой команде. И Тане Ларюшиной, написавшей совершенно волшебные любовные сцены. И Ване Чекалову, который только что мне прислал собственную книгу рассказов, – я начал ее читать, и вот уж тут закомплексовал серьезно, потому что он школьник. И Дэну Кахелину, который вообще влез в текст на очень поздних стадиях, и я дал ему сложнейшее задание. Я бы сам с ним не справился, а он героически выпрыгнул из него, просто героический пируэт сделал. И, конечно, Журукову любимому и Шишканову любимому, двум главным рабочим лошадкам этого романа. У меня не было никогда такой команды. И да, господи, как я мог забыть – Аркадий Тесленко – наш поэт и кроме того, наш главный продюсер. Аркадий Тесленко, который, собственно, и сбил эту команду, собрал ее. Ох, ребята, если бы вы знали… Ну мы сейчас будем, 2 июня, презентовать все это на Красной площади в рамках книжного фестиваля. Если бы вы знали, какое это счастье и праздник, когда реальность оказывается лучше твоих предположений о ней. Это ужасное счастье. Когда это можно будет читать? Наверное, это можно будет читать 5 сентября, когда выйдет эта книга. Веллеровская команда тоже свою сдала.

«Вчера завершилась седьмая конференция по экзистенциальной психологии в Москве. Я был там активным участником и получил замечательную цитату от интересного человека. В нашем полку прибыло, разработчик первого российского учебника по экзистенциальной психологии Гришина сказала: «Сегодня наступает время экзистенциальной революции: люди разделятся на тех, кто придет к полноценному самоосуществлению и на тех, кто будет репрессировать, притворяясь…» Ну слава тебе, господи. Как приятно, когда ты видишь, что твои догадки – это не галлюцинация, а некоторая объективная реальность. На вопрос из зала о критерии разделения она сказала: «Это – открытость новому опыту. Такой критерий выделяет и Карл Роджерс. Меморандум Бромберга обрел, таким образом, экзистенциальную почву».

Это вопрос Олега Валуева, очень хорошего постоянного слушателя. Олег, я был бы счастлив с этим согласиться, но, во-первых, открытость новому опыту – это довольно размытый критерий. Если я готов обучиться новой профессии – это я открыт новому опыту или нет? Вы знаете, есть такая таблетка, она называется адаптол. Сам я, по счастью, никогда к ней не прибегал, но мне ужасно нравится ее название – адаптол. Представляете, таблетка, которая позволяла бы лучше адаптироваться к реальности. Но вот у меня на втором конгрессе экзистенциальных психологов (они позвали меня стихи почитать) был довольно напряженный там диспут, хотя я не профессионал совершенно. Они мне говорят, что важный критерий совершенства человека, важный критерий его зрелости – адаптивность. А я говорю: «Ребята, так ведь это же конформизм». Повышенная адаптивность к новым условиям может быть критерием выживаемости – да, я в это готов поверить. Но допустить, что это критерий совершенства, критерий интеллекта… Я не думаю вообще, что открытость новому опыту, – такая хорошая вещь.

Меня многие спрашивают: «Сильно ли вы изменились после нового опыта?» Неа, не сильно. Я, честно говоря, не хотел меняться. Потому что «чтобы этакий вздор меня пересилил»? Не дай бог, конечно. Чтобы человек начал зависеть от своего физического состояния? Я-то, скорее, закрыт к новому опыту. Я тупо упорствую в каких-то своих заблуждениях. И мне нравятся люди, которые меньше меняются, нежели сохраняют верность своему непростому пути.

Поэтому насчет критериев мне кажется, что критерий другой. Есть люди, которые эффективны в одиночку и которые эффективны в группе. Будет все больше людей, вливающихся в человейник, условно говоря, людей, смотрящих «Игру престолов». И все меньше людей, но зато быстро прогрессирующих, которые, в общем, десконтактны. Которые склонны, скорее, к некоторой интровертности. Тут, кстати, очень хороший вопрос: «Можете ли вы назвать Гумилева интровертом?» Если Николая Гумилева – то нет, конечно. Гумилев – это безусловный экстраверт, но он экстраверт застенчивый и скрытный, такое тоже бывает. Он действительно с другом бывает откровенен предельно, как он был откровенен с Лозинским, как отчасти с Мандельштамом. Но он, конечно, экстраверт по своей природе, потому что он завоеватель, конкистадор, и его путь – это путь экспансии. Кроме того, это путь освоения новых пространств, что для интроверта не очень типично.

Хотя могут мне возразить, что Миклухо-Маклай – это тоже интроверт, потому что его открытия – это как раз способ сбежать. И африканские путешествия Гумилева, как мне тут же оперативно возражают, – это бегство от современности. «Я вежлив с жизнью современною, но между нами есть преграда». Нет, я думаю, что Гумилев – экстраверт по самой природе собственного поэтического таланта, потому что он балладник, описатель, проповедник. Его стихи – это не медитативная и не суггестивная лирика. Они понятные, сюжетные и увлекательные. Самый тип дарования экставертный. Но мне кажется, что будущее за интровертами, потому что человек, чем он меньше хочет общаться и чем он меньше нуждается в общении, тем он, мне кажется, лучше будет чувствовать себя в будущем. Потому что общение, все эти соцсети – это такая хронофагия, это такое пожирательство времени.

Тут, кстати, меня спрашивают: «Зачем вы откликаетесь на комментарии?» Простите, это моя работа. Это моя работа в программе. Мне присылают комментарии, и я откликаюсь. Естественная вещь. Но в повседневной жизни мне это, скорее, не нужно, и я не понимаю, как люди могут много общаться. Поэтому критерий разделения по Бромбергу или по Роджерсу, или по Гришиной, мне кажется, в том, насколько сильно человек нуждается в обществе. Или насколько он способен быть независимым от него. Это тоже, в общем, большая добродетель.

«Примерно год назад вы говорили, что нынешнее время можно сравнить с больным организмом: радуется и прогрессирует лишь туберкулезная палочка, а организм слабеет. Видите ли вы предпосылки, хотя бы призрачные, что организм готов к восстановлению?»

Понимаете, он готов, конечно. Вопрос в том, каковы будут сигналы. Я в недавнюю поездку по тому же Новосибирску, по Екатеринбургу, по реакции на «Золушку», по реакции на лекции, по количеству людей приходящих я вижу, что телевизионный гипноз слабеет, что провинция не столько озлоблена, сколько трезва, и ум как-то у людей вообще постепенно становится на место. Но при этом я вижу огромную выученную беспомощность, привычку к беспомощности и определенную инерцию, конечно. Россия вообще большая и она довольно инертная страна. Революционная ситуация была с 1881 года, а рухнуло все сначала в 1905-м, а потом, окончательно, в 1917-м. Поэтому все не так легко. Организм, конечно, выздоравливает. Вопрос, насколько он, так сказать, изношен, и насколько он способен к восстановлению. Но я хочу тоже верить, как и Юзефович, что это новое поколение все изменит, а может быть, старые выборы, старые оппозиции будут сняты.

«На какое место вы поставили бы Камю среди писателей его поколения?» Знаете, литература – не забег, но Камю – писатель первого ряда по изобразительной силе, безусловно. Главным критерием я, уже вслед за другим Богомоловым – Николаем, называю все-таки изобразительную мощь. В этом смысле мне кажется, например, что Распутин – писатель очень крупный. Это о том, что мнение писателя, его интеллект – это дело двадцать пятое. Камю, конечно, блестящий интеллектуал, но прежде всего, «Чума» и «Посторонний», конечно, да и в каком-то смысле «Миф о Сизифе» – это блестяще написанные книги.

Вот очень интересный вопрос: «Когда же вы будете возмущаться гибелью 13 тысяч погибших, из которых многие сотни именно сгорели? А не только 48. Когда это вы назовете фамилию главного виновного, которую все знают, раз уж вы такой сторонник расследований? От вас несет обыкновенным фашизмом!» Значит, пока я получаю такие упреки с обеих сторон – и от руснацистов в русофобии, и от украинцев в русофашизме, – значит, я на правильном пути. Значит, все нормально.

«Я встречался с Борисом Немцовым еще в бытность его начинающим революционером. Хочу написать воспоминания, но боюсь, что не опубликуют». Значит, если вы хотите написать, но боитесь, что не опубликуют, значит, вы просто не хотите написать. Понимаете, сейчас же столько возможностей выложить текст в сеть или просто поделиться им вручную в самиздате. Если бы Шаламов писал «Колымские рассказы» и боялся, что их не напечатают (а он знал, что их не напечатают), они не были бы написаны, вот и все. Простите, что мне приходиться прибегать к таким высоким аналогиям.

«Почему Стругацкие дали возможность Румате убивать и мстить? Неужели это они пожалели читателей?» Ну а что, бог дал человеку свободу воли. О чем вы говорите? Румате, как и Гарри Поттеру, дана волшебная палочка, но и даны огромные ограничения по ее применению. Он и могущественнее всех в Арканаре и при этом бесправнее всех, потому что ему ничего нельзя сделать. Там помните, сколько дуэлей без единого смертельного исхода. Ему очень многого нельзя. Кстати, это его отчасти роднит со Штирлицем, и я с радостью обнаружил, что эта же мысль приходила Даниэлю Клугеру. Я-то думал, что это мне одному… Мы, по-моему, даже говорили об этом в программе. Диалог Руматы с Рэбой – это копия диалога Штирлица с Мюллером. Когда там Мюллер говорит: «Я не берусь предположить ущерб, нанесенный им Рейху; это разведчик очень высокого класса» – там же и дон Рэба говорит: «Ни одной удачной операции с участием дона Руматы. Если это действительно агент, разведчик, то я не берусь представить степень его могущества». Прямое сходство. Не говоря уже о наличии прямых цитат из «Двенадцати стульев» – «Пароль не нужен». Книга с богатым литературным багажом. У Руматы есть возможность убивать, но нет права убивать. Это гораздо трагичнее.

«Не думаете ли вы, что в XXI веке мы, по Юнгу, должны понять и объять негативные эмоции – страх, страсть, – ведь это часть нас? В XVIII-XIX вв. общество было лицемерно, привязывалось к этике, но в то же время предавалось греху. XX век уничтожил проржавевшие духовные устои, стала происходить катастрофа за катастрофой. Сейчас мы должны восстановить мораль на новом уровне»

Знаете, это старый спор – действительно ли XX век уничтожил мораль и действительно ли это хорошо? Я в этом ничего хорошего не нахожу. У нас с Таней Друбич был такой диалог в интервью. Она говорит: «Сейчас стало лучше, честнее: люди не притворяются хорошими». А по мне пусть лучше они притворяются. Помните стихотворение, кажется, Ваншенкина – «Трус притворился храбрым на войне». Вот я за такое притворство. И если человек притворяется хорошим, то лучше пусть он притворяется хорошим. Я согласен, что XX век не лицемернее – откровеннее XIX века. Что этику отвергли, и вот что получилось. Вопрос, можно ли ее теперь восстановить с учетом нового знания. И не будет ли это – вот что самое страшное – новое знание просто системой табу? Когда туда нельзя, сюда нельзя, – это мы уже проходили. Так ведь вышло с революцией. Ведь почему в России бесконечно длится текущая ситуация? Потому что революция уже была, и лучше не стало. Вот это и есть выученная беспомощность. Во многих отношениях кошмары XX века привели не только к тому, что теперь табуировано некоторое зло (да, надеюсь), но табуирована и мысль, табуирован и поиск, табуированы и социальные эксперименты. То есть в любом случае, из-за того, что пальма прошибла теплицу, преобладающим элементом растительности стала травка, вот эта пухлая и бледная травка, о которой писал в свое время Гаршин в той же знаменитой сказке.

Но я не думаю, что пальма – это всегда смертельно. И не думаю, главное, что травка – это всегда хорошо. Можно нивелировать человечество, можно окружить его системой табу. Но мне кажется невозможно окружить его системой нормативов. Потому что человек никогда не будет нормативно глуп или нормативно труслив. Он все-таки рожден разрушать эти табу. И поэтому мне кажется, что опыт XX века довольно печален в этом смысле. Он не улучшился.

Ну а теперь давайте разговаривать на лекционную тему. Прежде всего мне хочется поговорить об Александре Миндадзе, потому что семидесятилетие крупнейшего кинодраматурга нашего времени – это такой довольно странный повод. Я вообще считаю, что с кинодраматургией в Советском Союзе дело обстояло очень недурно. Учителями Миндадзе были Ежов и Шпаликов. Старшей современницей (и, слава богу, активно работающей) остается Наталья Борисовна Рязанцева – великий, на мой взгляд, кинодраматург. Россия – это парадоксальная страна знаменитых сценаристов; таких, как Клепиков, например. Потому что есть кино Клепикова. Есть кино Луцика и Саморядова. Есть кино Габриловича. Просто сценарист во многом – уж во всяком случае в большей степени, чем цензор или продюсер, определял лицо кинематографа. Есть кино Рязанцевой, есть кино Миндадзе. И вот этот кинематограф Миндадзе, о котором приходится говорить сейчас и применительно к его режиссерским работам, очень странный.

Во-первых, странный потому, что абсолютно непредсказуемый и фантастически разнообразный. Все его уже четыре снятых картины – «Отрыв», который был для меня абсолютным шоком в смысле киноязыка; более понятный, но более трагический фильм «В субботу»; совершенно фантастический по исполнению, по филигранности, по загадочности своей, по парадоксальности «Милый Ханс, дорогой Петр», который стал любимцем профессионального сообщества и оказался чужд массовому зрителю, который не был готов, не сделал даже крошечные усилия для его понимания; и фильм «Паркет» – из того, что я видел, и, главное, из того, что я читал(сценарий я перечитывал многажды), был абсолютным шоком для меня.

Понимаете, мне всегда казалось, что Миндадзе разрушает форму, условности формы. А здесь, взяв такую сложную, условную вещь, как танец, как метафору сложности, он создал картину чуть ли не в жанре танго. В жанре местами дуэта, местами трио, такую фантастически отточенную по ритму, такую похожую на огромный клип. И при этом с потрясающе сложной условностью. Когда эта картина выйдет (а она сейчас уже в стадии пост-продакшен), мы увидим совершенно другого Миндадзе. Но если тем не менее говорить о нем, как о сложившемся сценаристе, потому что у него все-таки порядка 30 картин, то я бы выделил у Миндадзе три темы. Я, кстати, думаю, что из российский прозаиков он очень сильно повлиял на Сергея Самсонова. Не зря Самсонов его любит. И лучшее, что есть у Самсонова, оно от Миндадзе.

Миндадзе – замечательный исследователь коллективного тела, коллективного бессознательного, если угодно. Он особенно охотно (иногда вместе с Абдрашитовым, иногда отдельно сам) рассматривает, что происходит с толпой, когда в ней отрубаются личные эмоции и когда она объединяется вот в эту нерефлексирующую массу. При каких условиях она превращается вот в эту плазму? Дело в том, что Россия (еще по «Войне и миру» это понятно) стремится войти в это состояние, войти в состояние этой плазмы, этого сверхчеловеческого единения, скрытой теплоты патриотизма, потому что при этом действительно раскрепощается очень много тепла. И кстати, как ни странно, именно Толстой считал это состояние оптимальным, потому что когда ты сбрасываешь свою человеческую оболочку, ты становишься лучше. Ты менее эгоистичен, ты в восторге. Помните, когда Андрей Старцев в «Городах и годах» бежит в атаку, ему кажется, что он бежит голым. Он сбросил с себя вот эту оболочку – свое прошлое, свои взгляды, свои страхи.

И вот именно это ощущение постоянного возвращения к доиндивидуальному, дорефлексивному бытию – это одна из тем Миндадзе. У него люди стремятся в это состояние. Он стремятся в него в «Армавире», в знаменитой сцене на большом колесе, когда происходит перекличка распадающейся страны. Они стремятся в его в «Параде планет», потому что там они вернулись в армию, это их последние сборы, их убило, накрыло ракетой, условно говоря. Они живы, но при этом у них есть неделя свободного времени, когда они могут как бы не жить. Они анонимны абсолютно, они проживают не свою жизнь. Это такое толстовское избавление от личности. Потому что если «Войну и мир» рассматривать как фугу, то тема этой фуги есть в рассказе «Три смерти»: это как раз избавление от «я». Самая лучшая смерть – это смерть дерева, которое вообще не понимает, что оно умерло. Просто оно упало и раскрыло остальным больше света.

Герои Миндадзе, например, в «Отрыве», в очень трагической ситуации – после авиакатастрофы – впадают тоже в это состояние, когда рефлексия отсутствует, когда человек в любую следующую секунду может сделать все, что угодно; и не знает, что он сделает. Бегут куда-то, толпа куда-то понеслась. У него это проклятие личности, как местный диагноз, очень остро ощущается, например, в «Плюмбуме». Потому что Плюмбум – это такое суперэго, непомерно раздутое. И, конечно, герои настоящие, трогательные – это его родители, которые так любят коллективно собираться, петь где-то, или девочка, которая так в него влюблена, что растворяется в нем. А он, вот этот страшный мальчик, которого играет Руслан Чутко, – это ходячее суперэго, лишенное чувства боли, – это то, что ему [Миндадзе] ненавистно. И то, что играет Олег Борисов в «Слуге», этот повелитель, – это тоже страшный тип. И, кстати говоря, когда герои прыгают с парашютом вместе (для них это такая форма испытания)… Когда человек прыгает с парашютом, он на какой-то момент перестает существовать, избавляется от «я» во время экстремального опыта. «Я» воспринимается как проклятие, ограничивающее. И это одна из первых тем Миндадзе, из главных – это стремление отказаться от личных страхов, как в «Повороте» или в «Слове для защиты», стремление влиться в коллектив. Бегство из рая или вообще, изгнание из рая, осуществляется тогда, когда личность начинает думать. Именно поэтому все герои великого, на мой взгляд (я не оценил его в первый раз, бывает), фильма «Магнитные бури» – их последняя пока совместная работа, но, надеюсь, будут еще – стремятся стать этой плазмой. На какой-то момент они приходят в себя в конце и говорят: «А что это было?» Они не понимают, не могут. Но в идеале для них – это быть толпой бегущей, которая никогда не знает, что она будет делать в следующий момент.

Вторая тема Миндадзе очень насущная. Да, мой любимый фильм – «Охота на лис», который представляется мне высшим свершением этого тандема. Ведь в нем, собственно, трагедия главного героя, трагедия правильного советского рабочего (Гостюхин его играет) – она в том, что он перестал жить машинально. Он на какое-то время стал «я», он задумался. У него было все прекрасно, он жил этим звериным интуитивным чувством, пока он бежал, осуществляя эту свою охоту на лис. Жил нюхом, а не умом. Но как только от него потребовалось сделать выбор, отвечать за другого человека, как только он мыслить начал, – он возненавидел себя и возненавидел этого пэтэушника, за которого он отвечает. Все заканчивается сценой дикого избиения, потому что не хочет ни отвечать за него, ни думать. Он так хорошо жил, ел свой суп, ходил на свою работу, с женой жил привычно. А как только начинается «я», тут начинается проклятие.

Вторая тема Миндадзе – это тема катастрофы, которая ожидаема, которая постоянно просачивается в жизнь и часто становится поводом возвращения в дорефлексивную жизнь. Именно поэтому Миндадзе, когда пишет свои сценарии, – они очень нетипичны, как сценарная литература. Это замечательная проза, но она полна неопределенно-личных предложений: «Побежали», «Пошли», «Сказали». Какие-то они, которых не видно. И надо о многом догадываться. И диалоги такие же скупые. В фильмах Миндадзе, особенно в фильмах Миндадзе-режиссера очень мало говорят. Это для кино сценариста очень редкое дело, потому что обычно сценарист, дорвавшись до режиссуры, начинает, как правильно сказала Рязанцева: «Они же у тебя все пробалтывают, все проговаривают». Вот Андрей Смирнов, блестящий, по-моему, сценарист и очень крепкий режиссер; местами просто великий в некоторых картинах, сказал: «Самое трудное дело в сценарии – это избавиться от разговоров». Потому что кино – это не театр. Кино – это тот жанр, в котором пробалтывать эмоцию нельзя; для нее надо находить аналог. И в первом таком своем профессиональном сценарии «Стойкий оловянный солдатик», которому это не мешает быть большой литературой, он нашел эту замечательную границу. У него люди перестали говорить, а стали намекать, как-то смотреть, двигаться.

Миндадзе это волшебным образом умел с самого начала: у него мало говорят. Но герои живут в непрерывном ожидании катастрофы, и здесь пойман ваш вопрос, о котором шла речь: «Почему в советском социуме людей не удивляло, когда у них все отнимали?» Не удивляло, потому что они жили в постоянном ощущении своей греховности и в постоянной готовности к тому, что их сейчас возьмут и все отнимут. Это очень мерзкое ощущение. Катастрофа, ломающая жизнь, происходит у Миндадзе практически в каждом сценарии. Наиболее наглядно – это, конечно, в «Армавире» и в «В субботу», где речь идет о великих техногенных катастрофах, обозначающих конец СССР. И это есть и в «Повороте», хотя там катастрофа частного масштаба, но все равно это катастрофа, ломающая жизнь героев. Слава богу, им повезло. Она и, конечно, в «Остановился поезд» в огромной степени.

«Остановился поезд» в начале задумывался как очень интересный сценарий, он и получился интересным, но он про другое. Это вообще первая сценарная идея Миндадзе. Идея там в том, как машинист ценой жизни спас поезд: сам он погиб, а люди выжили. И дальше идет несколько историй из жизней – история, похожая на «Мост короля Людовика Святого» Уайлдера – и задается вопрос: стоило ли их спасть ценой жизни, если они теперь так живут? Вот что называется экзистенциальная драма, но слава богу, что он написал сценарий про совсем другое. Сценарий про то, нужна ли правда; потому что машинист погиб не в результате подвига, а в результате своего и чужого раздолбайства, преступления, там еще чего-то… Надо ли устанавливать истину? И там Солоницын как раз эту драму играет. Борисов и Солоницын – они там вдвоем об этом. Для меня «Остановился поезд» – это фильм еще и о том, что Советский Союз в это время живет в ожидании уже такого посмертного бытия. А «Парад планет» уже напрямую поставил этот диагноз. Это люди, живущие как бы посмертно. Самое удивительно, что Абдрашитов нашел там удивительно точный визуальный аналог – там цвет так стоит, там музыка такая, подбор музыки феноменальный. Это посмертное бытие. И вот этот город стариков – насколько же там сцена, где с этой старухой разговаривает Борисов, насколько она сильнее и тоньше, чем разговор со старухой из «Калины красной». Потому что в «Калине красной» эта сцена откровенно пародийная и мелодраматическая. А здесь мы понимаем, что она не его мать. Но оттого, что она верит на секунду, и он на секунду верит – ком в горле. Я, кстати, «Парад планет» не могу пересматривать, потому что для меня эмоционально эта картина зашкаливает. Это какой-то образ рая, понимаете, хотя и такого страшноватого, постсоветского рая. И мясник, обрубщик, которого Шакуров играет, – это уже персонаж уходящий, уходящая натура.

И третья черта искусства Миндадзе, которая мне представляется очень важной, – он абсолютный формотворец, новатор. Он совершенно не удовлетворяется сделанным. Но тут, понимаете, легко было бы его за это похвалить, но ведь он человек из поразительно насыщенной, артистической среды. Мало того, что он сын, наверное, великого сценариста Гребнева, брат блистательного драматурга Елены Греминой, муж прекрасной актрисы и отец двух замечательных работниц кино. Катя Шагалова вообще замечательный сценарист и режиссер, младшая дочь – художница. Он жил с самого начала в очень напряженном, артистическом контексте. Не говоря уже о том, что во ВГИКе, когда он учился, у него были сильные учителя и потрясающая среда. Но ведь далеко не все люди, обладая такой средой, такой семьей, красавицей-актрисой женой и замечательным другом-соавтором режиссером. Далеко не все они так убежденно, так целенаправленно двигались вперед.

Посмотрите, какая интенсивность работы Миндадзе! Почти каждые два года в первое время шедевры абсолютные в сценариях. Это не только с Абдрашитовым. Это и «Весенний призыв», блистательная картина, где потрясающая роль у Фатюшина с очень сильным Костолевским. Это и «Трио», это и «Космос как предчувствие». Он выдающийся сценарист и очень стабильно работающий. Но когда ему надоело быть только сценаристом, каким режиссером он стал! Каждая следующая картина не только не повторяет предыдущую, а как бы принципиально старается отходить от ее стилистики, времени, жанра как можно дальше. Вот где гамбургский счет по отношению к себе самому. И я, кроме того, видел, как он работает. С каким фанатизмом на доли секунды вымеряется каждый кадр, сколько вариантов имеет каждая картина, как идет подготовительный период. Я не хотел ему петь чистых дифирамбов, хотя 70 лет – хороший повод вообще-то. Но я думаю, что до ста лет он успеет еще картин десять снять, и у нас будет повод оценить его настоящий масштаб.

Мне нравится эта абсолютная неуспокоенность, эта перманентная требовательность к себе. Понимаете, 90 процентов современных российских художников, при всем их таланте, эксплуатируют свои наработки. То есть они предсказуемы стопроцентно. Большое счастье, если у современного российского писателя есть две-три манеры, которые он чередует. Но чтобы каждая работа при некоторой узнаваемости (узнаваемости, прежде всего, качества) содержала абсолютную новизну – я другого такого примера не назову. Просто потому что, наверное, Миндадзе – человек недовольный, желчный, неуспокоенный, обладающий удивительной способностью к саморазвитию. Он как бы вечно юн, у него еще хорошая генетика, ему 70 лет внешне-то не дашь, а, главное, не дашь по самоощущениям. И вот чего бы я всем, братцы, хотел пожелать (хотя поздравляю я его, но пожелать я могу всем): даже в сонное время, даже при отсутствии перспектив можно из себя, как пыль из ковра, выколачивать какие-то новые идеи, какой-то прогресс, какие-то перспективы. В общем, можно себя взнуздывать и ставить себя перед какими-то новыми задачами, перед новыми барьерами. Никто другой с нами этого не сделает. Понимаете, я надеюсь, что меня не шибко изменил новый опыт, потому что я и раньше более-менее представлял себе ничтожность сделанного. Но надо себя иногда немножко сравнивать с другими и себе напоминать: как мало осуществлено! И пока мы не научимся себя взнуздывать, пока мы не превратимся вот в этих ненасытных людей будущего, я боюсь, будущее так и не наступит.

Еще у меня есть две минуты, и я успеваю на новые письма поотвечать. Потому что мне не хотелось бы больше дифирамбов. Ну а что – поздравил хорошего человека и поздравил, спасибо большое. «А где вы видели «Паркет»?» А я видел трейлер и читал плюс к этому сценарий. Его даже пока фестивальные отборщики не видели.

«Чего вы ждете от фильма Тарантино?» Ничего не жду совершенно. Тарантино – крепкий мастер, крепкий профессионал, но сказать, что у меня с ним связаны какие-то ожидания, вряд ли можно. Это художник, который с моим личным опытом никак не корреспондирует. То есть он молодец, конечно, я очень нежно к нему отношусь.

«Что вы думаете о фильме Ларисы Садиловой?» Я не видел еще фильма Ларисы Садиловой, но она замечательный художник, и я очень рад, что ее картина вышла.

«Видели ли вы фильм Тодоровского «Одесса»?» Я умоляю его мне показать постоянно. Дело в том, что я лежал в этом институте как раз по соседству со студией «Мармот-фильм» и с Тодоровским переписывался. Я очень просил его в каком-нибудь виде фильм показать. На что он мне сказал: «Приведем друг друга в приличный вид и тогда покажем».Он собирается картину показывать на «Кинотавре».

«Не кажется ли вам, что аналогия «Арканар-Украина» становится все более наглядной? Кто такой Зеленский в этой аналогии?» Не знаю, кто такой Зеленский, но для меня этой аналогии нет. Просто нет пока. У меня наоборот есть ощущение, что Арканар сейчас здесь.

«Расскажите про Фазиля Искандера». Следующую лекцию с удовольствием сделаю про него.

«Спасибо за статью в «Дилетанте» о Роулинг. О ком будет следующая?» О Георгии Владимове. Спасибо за спасибо, услышимся через неделю, пока.

* — запрещенная в РФ организация



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире