'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 апреля 2019, 00:05

Д.Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Только что я чудом успел с концерта Гребенщикова в «Крокусе» и, пользуясь случаем, благодарю его за изумительные три часа. Переслушал я многие песни из юности и зрелости и поражен, конечно, тем, в какой форме он сохраняется и как он общается с залом. Да и новые вещи не уступают прежним и точно так же в немногих словах выражают весьма многое и весьма универсальное. В связи с этим я подумаю, не прочесть ли сегодня лекцию о Гребенщикове, давно просимую, потому что многие его слова у меня сейчас на слуху. Но есть и много других замечательных заявок – о Горенштейне поговорить, в частности, о Снегове, «Люди как боги». Есть разные варианты, на них, соответственно, я буду откликаться. На dmibykov@yandex.ru у вас есть возможность обратиться с заявкой и написать.

Естественно, очень много вопросов насчет ареста Ассанжа. Сразу же хочу сказать, что каких бы мнений по этому поводу выражали мои идеологические противники (а они горячо возмущаются), я  тоже горячо возмущаюсь, потому что никогда ни одним арестом не буду восхищаться, будь то даже арест человека, лично мне горячо неприятного. Я  понимаю, когда арестовывают уголовного преступника – тут можно промолчать, но радоваться, в любом случае, по-моему, не следует. Ассанж – человек, который так или иначе вносил свой вклад в гласность, в предание гласности всяких темных дел и всяких военных тайн, которые, как мне кажется, в конце концов будут разоблачаться тотально. Мы живем во все более прозрачном мире, поэтому как ни относись к Сноудену, к Ассанжу – во всяком случае, не российским чиновникам из МИДа их защищать, говоря, что в очередной раз попирается свобода слова на Западе. Свобода слова в России попирается так, что им бы «на себя, кума, оборотиться», но тем не менее, я никогда не буду приветствовать ни чьего ареста.

Что до того, с кем я при этом оказываюсь солидарен, – понимаете, жизнь-то ведь одна, и как бы мне ни хотелось временами совпасть с общим мнением… Во-первых, это, как показал опыт, все равно безнадежная задача, а во-вторых, ребята, помирать будете вы. Нет, окружающие тоже, конечно, но вас это коснется в первую очередь. И тогда вам будет очень обидно, что вы какого-то своего мнения не выразили, а выражали чужие, которые были вам всю жизнь поперек души. Поэтому – свободу Джулиану Ассанжу, вне зависимости от того, насколько его убеждения совпадают с моими и насколько он человек.

Что касается – тут очень много вопросов – моей реакции на выход Серебренникова, я не думаю сейчас о перспективах дела «Седьмой студии». Меня эти перспективы занимают очень мало, потому что перспективы плохи всегда. Понимаете, это все равно что во время революции говорить о том, что эта революция приведет к негативным последствиям. Это все равно, что над брачной постелью молодоженов (люблю это сравнение) говорить, что рано или поздно они будут лежать в совсем другой постели, в совсем другом положении, и черви будут копошиться там, где сейчас расцветают розы румянца. Это совершенно естественные вещи: умрем все, всякая революция идет к реакции, всякая оттепель ведет к заморозку, и всякое сколько-нибудь заметное послабление будет ударять с отдачей и с оттяжечкой. Но пока надо радоваться тому, что Серебренников вышел и Калви перешел под домашний арест. Всякому случаю надо радоваться. Сейчас мы все дружно радуемся весне, прекрасно понимая, что все эти только зарождающиеся листочки впоследствии будут тонуть в лужах, выстилать собою газоны, а травка, которая нынче так оптимистично лезет наружу, пожухнет и превратиться в перегной. Но в том-то, собственно, и проблема, что человек живет не ради последствий. Надо, видимо, уметь радоваться в каждый момент жизни тому, что сейчас произошло хорошее.

Д.Быков: Ассанж – человек, который так или иначе вносил свой вклад в гласность

Я не знаю, меня очень заинтересовал анализ Ольги Романовой, на мой взгляд, вполне объективный. Она вполне точно говорит, что последует безусловный реванш, и реванш этот придется по так называемым «сислибам». Но в любом случае то, что Серебренников после почти двух лет заключения (я уверен – совершенно безвинного) выходит и будет ставить, попадет в свой настоящий дом, а именно в «Гоголь-центр», сможет ездить пока по стране, а потом за границу и ставить там, – это вызывает какой-то оптимизм и надежду при всей тщетности и зыбкости любых надежд. Надежда вообще, как вы знаете, очень унизительное состояние, но полностью отказаться от нее я не в силах. Калви я тоже поздравляю. Домашний арест – в любом случае, уже есть какой-то прогресс, а там, глядишь, окажется, что он ни в чем не был виноват. Что же до причины этих послаблений, то я не связываю их никак с рейтингом президента, потому что рейтинг президента совершенно не отражает истинного положения дел, да и им он по-моему не важен. Пока Путин безальтернативен, рейтинг его может колебаться хоть в ту, хоть в другую сторону, – это никакого значения не имеет.

«В массовой литературе часто встречаю клише: честь забыта, нами правят торгаши и лавочники, а вот раньше правили благородные дворяне. Я не помню, чтобы классики положительно упоминали правила чести, а нынешние стенания про забытую честь – просто прием в пропаганде архаики. Что вы думаете об этом?»

Олег, я искренне убежден, что культ любой архаики всегда приводит к деградации. Это понятное дело, потому что начиная еще с антимодернистской риторики 20-х годов, с гербигеровской эпохи «мирового льда», с эволовских причитаний о вырождении мужского начала, с Гамсуна, кстати говоря, который тоже регулярно сетовал на модерн, на вырождение, на отказ от правил чести, особенно в «Плодах земли», XX век, мне кажется, уже достаточно натерпелся от этого культа архаики, чтобы к нему не возвращаться. Потому что любые стенания об эпохе титанов, которая когда-то порождала великие поступки, а вот сегодня все ради корысти, все ради сиюминутной выгоды, все измельчало до предела, – это, по-моему, во-первых, пошлость, потому что нет такого старика, который бы не сетовал на новое поколение. Я очень надеюсь, состарившись, все-таки стать исключением, потому что это совершенно невыносимо. Надеюсь я также не стать еще большим пошляком, который говорит: «Нет, мне с ровесниками неуютно, неудобно, а вот наоборот, мне так прекрасно с молодыми, только молодые меня понимают». Ругать молодым или льстить молодым – это одинаково глупо и как-то одинаково неуместно всегда выглядит что «задрав штаны, бежать за комсомолом», что задрав штаны, бежать от комсомола. Старец, задирающий штаны, неприятен в любом контексте.

А что касается культа этой архаики – понимаете, любая попытка вернуть мертвое, вернуть отмершее всегда приводит к жертвам. Вампир ведь почему кусается? Он кусается не со зла. А только потому, что он может жить за счет только живой крови. Сам-то он мертвый. Даже лучшая, даже превосходная идея, которая воскресает и сознательно начинает использоваться в качестве знамени, лозунга, перспективы и так далее, – даже лучшая идея, воскресая из мертвых, становится вампиром, овампиривается, потому что любой культ прошлого, даже самого славного прошлого всегда приводит к новым жертвам. Потому что мертвый может жить только хватая живого, только за счет живых.

Кстати говоря, я поздравляю всех с Днем космонавтики, который мне всегда представлялся днем прогресса, днем движения. И может быть, в этом смысле действительно Советский Союз давал фору текущему моменту, потому что его культ науки, культ прогресса – пусть довольно плоский, позитивистский, но все-таки гуманистический, – играл довольно заметную и состоятельную роль. Однако впадать в культ СССР – тоже явление мертвое, – мне кажется, сегодня неуместно. Что там было хорошего (а хорошего там было много), то, к сожалению, с повестки дня ушло. Так что увы.

«Почему на Западе перестали экранизировать научную фантастику, а снимают только фэнтези? Неужели фэнтези вытесняет?» Нет, Леша, просто качественной фантастики сегодня не так много и пишут. Есть, конечно, авторы типа Нила Стивенсона, есть масса других персонажей, которых я сейчас просто не вспомню, но всегда очень обидно бывает. Есть весьма твердая, что называется, классическая фантастика в кларковском духе, цветет и пахнет альтернативная история, которая тоже не фэнтези. Но ее, действительно, экранизировать перестали именно потому, что фэнтези, во-первых, удобнее сериализируется, а сериал, что ни говори, – главный жанр современной экранизации. А во-вторых, фэнтези приятнее смотрится, как-то она веселее, примитивнее. Для того чтобы снимать хороший science fiction, будь то «Космическая одиссея» Кубрика, будь то «Солярис» Тарковского, будь то «Турбаза «Волчья» Хитиловой, и так далее, все-таки надо быть мэтром, надо быть мастером. Для того чтобы снимать будущее, надо иметь его концепцию. А экранизация фэнтези – это как снимать фильм-сказку. Это тоже требует таланта, но таланта другого. Это не концепция нужна, а зрелище. И с этим, надо полагать, довольно многие справляются. Большой проблемы здесь нет. Я боюсь, что настоящего science fiction сегодня нет еще и потому, что концепция будущего отсутствует – что в русской фантастике, что в зарубежной. Практически все, кто предлагает новые варианты будущего, перепевают либо Хаксли, либо Замятина, даже Стругацких, мне кажется. Даже до них, давно уже живших и работавших, никто уже не может допрыгнуть. Это довольно печально.

Я не вижу пока того, о чем говорил Борис Стругацкий: того прорыва фантастики, который был бы сравним с появлением Уэллса или Азимова. Я не вижу новых направлений. Киберпанк в одно время явился, но это, скорее, переименование, чем прорыв. Мне кажется, что иногда появляются остроумные идеи, вроде идей в «Алмазном мире» у Стивенсона, но все равно мне кажется, что это все слишком человеческое, и все равно это идея тех же карассов у Воннегута. Там люди объединяются в страны по добровольному выбору. Это милая идея, но как-то, во-первых, не сюжетообразующая, а во-вторых, ничего такого ослепительно нового я в ней не вижу. Может быть, какие-то попытки приплести к фантастике какие-то новые области науки – не столько технику, сколько какие-нибудь науки гуманитарные или социальные, – вот из этого может что-то перспективное получиться.

«О поколении шестидесятников и о комиссарских детях вами сказано немало, но ведь и они воспитывали детей в той же нравственности. Себя я отношу к поколению «восьмидесятников», кинувшихся в Перестройку с намерением расчистить страну от гнили. В подкорке у нас были Трифонов, Стругацкие, Хуциев, Эфрос, «Таганка», ну и глубже – культура отцов: Кульчицкий, Коган, Гудзенко. «Восьмидесятники» должны были впитать о правде жизни еще больше отцов, но случилось пожиже. Почему же «восьмидесятники» – третья волна детей революции – так разочарует?»

Игорь, это как раз довольно просто, я об этом довольно много писал. Посмотрев в армии фильм «Завтра была война» (он тогда только что вышел, это была, кажется, первая картина Юрия Кары, чуть ли не дипломная работа его и Натальи Негоды, и всех остальных, там сыгравших), я задался вопросом: почему омерзительная эпоха сталинского террора породила несгибаемое поколение, а эпоха относительной свободы и гуманизма, эпоха 70-х, породила гнилое поколение? Неужели страх может служить орудием воспитания? Но ведь я знал всегда, что страх может служить орудием растления, ничем более. И вот я лет двадцать думал, пока мне не открылось: воспитывает не вектор, а масштаб. Что террор был первосортным и поколение, воспитанное им, было первосортным. А свобода была действительно жидкой, это была полусвобода, это была гибридная эпоха – 70-е годы. И поколение получилось полусвободным и половинчатым во всех отношениях – полуморальным, то есть знающим, где добро, а где зло, но постоянно нарушающим эти границы. Соответственно, сегодня, мне кажется, формируется отличное поколение, потому что эпоха стала беспримесно абсурдной. То есть она уже не гибридная, в ней действительно токсичность достигла уровня 30-х годов.

Это не значит, что она кровава, как в 30-е годы; нет, ведь токсичность эпохи определяется не только количеством жертв – она определяется количеством отступлений от правды, от здравого смысла, от закона человеческого. И поэтому мне кажется, что сегодня у нас есть шанс сформировать, воспитать таким образом новое первоклассное поколение. Потому что среда уже перворазрядна, и она действительно как-то выталкивает, вымывает из себя все сколько-нибудь талантливое. Происходит атака безошибочная, у системы опять заработал спинной мозг (головного у нее нет), у нее есть какая-то чуйка, как это называется в бизнес-кругах, какая-то волшебная интуиция, позволяющая все сколько-нибудь порядочное и симпатичное отторгать на дальних подступах. Так что, к сожалению, поколения воспитываются не террором и не свободой, а именно сортностью, масштабом, той самой чистотой порядка, о которой писал Хармс.

Д.Быков: Пока надо радоваться тому, что Серебренников вышел и Калви перешел под домашний арест

Много очень вопросов на тему того, как бы вы проголосовали в Украине. Не буду давать советов, принципиально не буду комментировать. У меня есть мнение, и я, безусловно, проголосовал бы. Во всяком случае, я не думаю, что надо пренебрегать возможностью как-то воспользоваться гражданскими правами. Как мы понимаем теперь, такая возможность драгоценна и легко отбирается. Поэтому у меня есть свои предпочтения. Никаким образом их оглашать я не намерен. У Украины есть право проголосовать, а у меня есть право воздержаться от комментария. Когда проголосуют, тогда прокомментирую.

«Пару слов о муках творчества. В чем они? Есть ли разница в муках поэтов XIX, XX и XXI веков?» В каком-то смысле, Таня, разница в том, что у человека XIX века, если он принадлежал хоть сколько-то к аристократии, у него было больше свободного времени. Не то чтобы он больше шлифовал свои тексты, нет. У него было больше времени ждать, пока муза придет, рисовать то, что Хлебников так точно называл виньетками творческого ожидании: это когда ждешь, ищешь слово и набрасываешь что-то в рукописи. Меня еще в детстве поразила точность этой формулы, потому что я всегда рисую на полях. И мне кажется, что у человека XIX столетия было больше времени ждать, пока его нечто такое озарит. Сегодняшнему человеку приходится писать урывками, в паузах свободного времени. Поэта, который жил бы за счет литературы сегодня, мне кажется, нет – ни на Западе, ни в России. Следовательно, приходится как-то писать в этих лакунах, в пузырьках свободного времени, поэтому на муки творчества уходит гораздо меньше времени. Более того, ценишь какие-то внезапные озарения. Очень много стихов остаются ненаписанными, но про это хорошо сказал один поэт, не буду его называть: «Слуцкий свои плохие стихи пишет, а Самойлов свои плохие стихи просиживает в ЦДЛе». Вот это очень правильно – просидеть плохие стихи в ресторане или провести это время на уроке или в журналистике, – потратить время, которое могло бы уделиться слабой поэзии. В результате пишешь только то, что обязательно, без чего просто задохнешься или перестанешь себя уважать. Наверное, вот такие вещи.

«Недавно был юбилей Иннокентия Смоктуновского. Читали ли вы его автобиографию?» Нет, не читал. «Никак не могу понять, был ли добрым этот человек или играл добряка автоматически?» Я думаю, что он был очень хороший человек. Думаю, он сыграл себя в наибольшей степени в «Берегись автомобиля». Дело в том, что Смоктуновский принадлежал к той счастливой плеяде актеров, которые, действительно, с поразительной легкостью и пластичностью перевоплощаются, а потому свое лицо привыкают прятать. Я думаю, что он, свыкнувшись со своим амплуа интеллектуального актера, очень часто вынужден был произносить какие-то многозначительные банальности, а в душе, мне кажется, он был человек необычайно простой, естественный и доброжелательный. Маска его была во многом тоже пародией на образ такого гранда интеллектуального театра. В нем, мне кажется, было гораздо больше очарования, простоты и какой-то непритязательности. А все, что он сыграл – действительно, это часто образы взаимоисключающие. Попытайтесь, скажем, сравнить Смоктуновского, который играет царя Федора Иоанновича (мне посчастливилось это видеть) и Смоктуновского, который играет прожженного циника в «Девяти днях одного года». Он при этом одинаково убедителен и одинаково очарователен во всех ролях.

«Справедлива ли мысль Цвейга о Фрейде: он разрушает фальшивые иллюзии, но не показывает, как человеку жить, ни во что не веря?» Мне кажется, что Цвейг несколько преувеличил деструктивную силу фрейдовской философии, фрейдовского метода, потому что, мне кажется, более точно высказался о нем Павлов, сказав, что Фрейд мог бы стать основателем новой религии. Действительно, я бы не сказал, что Фрейд уж так разрушает все иллюзии и ничего не дает взамен. Он основал, в сущности, новую религию – религию психоанализа, которая собрала большое количество адептов в мире, в том числе и в Советском Союзе в 20-е годы, об этом у Александра Эткинда подробно. Так что у Фрейда была, пожалуй, своя религия, он же действительно классический модернист, он верит в абсолютную силу, в непоколебимость рефлексирующего, анализирующего рацио, верит в собственный разум, верит в аналитические способности человека, который с помощью самоанализа победить устойчивые, вредные связи в собственном мозгу. Зощенко попытался это сделать вполне по Фрейду, только имени Фрейда не называя; попытался в «Перед восходом солнца» эти вредные, как ему казалось, порочные связи уничтожить. Правда, ни здоровым, ни жизнерадостным человеком это его не сделало, а само появление книги привело к последствиям воистину катастрофическим для него, хотя уж он-то ни в чем не был виноват. «Пока советский народ сражался на фронтах, Зощенко позволил себе написать такую омерзительную вещь, как «Перед восходом солнца», – это постановление о «Звезде» и «Ленинграде», цитирую на память, такое врезается. Но, собственно говоря, вины Зощенко ни в чем не было кроме того, что он попытался Фрейда приложить к собственным фобиям и воспоминаниям, а такое освобождение от духовного рабства даром тогда не проходило, даже если это было освобождение от рабства собственных ошибочных представлений. Так что, конечно, Фрейд чрезвычайно много дал, в том числе и культуре, и чрезвычайно сильно на нее повлиял.

Другое дело, что, может быть, Цвейг не желал подвергаться такому психоанализу, а Набоков уж тем более. Он вообще был принципиальным врагом «венского шамана», как он Фрейда называл, и отзывался о нем, как правило, издевательски. Но это не означает, что Фрейд бесполезен для культуры. Он дал культуре чрезвычайно много.

Лекция об Анатолии Гребневе… Понимаете, Андрей, Гребнев был великолепным сценаристом, и, кстати, его книга «Записки последнего сценариста» – это очень интересная мемуарная проза. Я уж не говорю о таких сценариях, как «Прохиндеада», или о его сотрудничестве с Райзманом. Или о его поздних работах – таких, как «Время желаний», насколько я помню. Хотя здесь я могу и ошибаться, но, по-моему, все поздние вещи Райзмана писал он. Мне-то интереснее гораздо сын Гребнева – Александр Миндадзе, который взял фамилию матери, чтобы не унаследовать славу отца и пробиваться самостоятельно. И Миндадзе, и Гремина – собственно, брат с сестрой – внесли в драматургию существенный вклад.

Вот, кстати, о Миндадзе я бы поговорил с огромным удовольствием, тем более что у него приближается семидесятилетие, в которое так трудно поверить. И он мне прислал сегодня, дай бог ему здоровья, трейлер «Паркета» – картины, которую он только что доснял, а сейчас монтирует. То, что я увидел, меня абсолютно потрясло. У него все картины не похожи одна на другую. Когда-то для меня абсолютным шоком был «Милый Ханс, дорогой Петр» – картина просто вопиюще странная, вообще ни на что не похожая. До этого я также странно смотрел «Отрыв», также странно «В субботу», – совершенно ни на что не похожее кино. И вот, судя по тем трем минутам, что я посмотрел из «Паркета», – это тоже совершенно новый стиль, опять он прыгнул куда-то, в совершенно новое пространство. Вот о Миндадзе я готов поговорить, это очень сильный и глубокий художник, который и сценаристом остается первоклассным, и стал за последние десять лет одним из самых стабильно работающих и стабильно удивляющих режиссеров. Я думаю, мода на его кинематограф еще впереди. Подумаю, может быть, о нем.

«Мой вопрос об изменениях в языке, смещении нормы. Что можно сказать о засилии канцеляризмов, обращаете ли вы внимание своих учеников на строение фразы? Кроме того, поделитесь мнением о книге Юлии Латыниной «Иисус: историческое расследование»?»

Я делился уже неоднократно мнениями об этой книге. Я  не библеист, не историк религии, мне эту книгу читать было очень интересно. Мне кажется, что как в свое время Пастернак говорил о Ницше, что он думал разрушить христианство, а на самом деле выступил его апологетом, только подошел к нему с другой стороны. Я Латынину с Ницше не сравниваю, но мне кажется, что чем она упорнее наскакивает на христианство, тем больше она укрепляет верующих (и меня в частности) в правильном его понимании. Это такое от противного, что ли. Вера от противного доказательства. Книга увлекательная в любом случае.

Что касается канцеляризмов. Видите ли, я никогда не был пуристом. Я никогда не боролся за чистоту языка, и мне это, грешным делом, неинтересно. Потому что язык же занят самоочищением. В чем его преимущество – это такая самоочищающаяся система. Окуджава говорил: «За что люблю фольклор – так это за то, что в нем не может уцелеть скучное, плохое. Его просто не будут петь. В фольклоре безошибочно отбирается лучшее». И вот мне кажется, что с языком такая же история. Что для языка неорганично, неинтересно, то просто отсеивается. И я, если честно, никогда не понимал этого дистиллированного языка. Мне всегда вспоминаются слова Леонида Мартынова из довольно тривиального, но все-таки довольно актуального стихотворения о воде:

Д.Быков: Любая попытка вернуть мертвое, вернуть отмершее всегда приводит к жертвам

Ей не хватало быть волнистой,

Ей не хватало течь везде.

Ей жизни не хватало –

Чистой,

Дистиллированной

Воде!

Не то что я «как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю». Ошибка иногда раздражает безумно. Меня раздражают отдельные слова типа «ладненько». Вот это меня раздражает. Раздражает меня то, о чем у Мопассана написан рассказ «Слова любви», то есть неуместные сюсюканья, неуместные интимности, именно интимности, вносимые в язык, потому что язык (не только русский, а любой) вообще очень плохо к этому приспособлен. Есть вещи, о которых надо уметь молчать. И у меня есть, в общем, предубеждение против некоторых сетевых оборотов, просто потому что это пошлость. В принципе, мне кажется, язык и сам от них благополучно избавиться. «Довольно кажут нам толь ясные доводы, что ищет наш язык везде от  И свободы». В данном случае не от «и», а от любого неблагозвучия. Он сам себя очистит, и не будем ни мешать ему, ни помогать.

«Знаете ли вы фантастические произведения, в которых автор пытался описать нечеловеческую мораль?» Знаю одно фантастическое произведение, где автор пытался описать нечеловеческую мебель. Это рассказ Борхеса, где, помните, он ходит по жилищу пришельца и видит мебель, рассчитанную на нечеловеческое тело, на отдых, на рекреацию, на подъемы и спуски нечеловеческого существа. Вот я думаю примерно таково же должно было быть описание нечеловеческой морали, но я не припомню сколько-нибудь убедительного его описания. У Уиндема, наверное, отчасти, в «Чокки», а отчасти в замечательных «Кукушках Мидвича», которых я уже упоминал. Там у него герой Чокки (инопланетянин, вселившийся в мальчика) все никак не мог понять, почему, чтобы сделать одного, нужны двое. Вот такие вещи его интересовали. Попытка засчитана, что называется. Но в принципе, чтобы описать нечеловеческую мораль, как говорил Илья Кормильцев, надо оторваться от биологического носителя, а биологический носитель в ближайшее время не будет преодолен.

Наверное, интересна была бы мораль существа (или вообще мировоззрение существа), лишенного понятия о смерти. Вот бессмертие, наверное, наложило бы на нравственность какой-то совершенно фантастический отпечаток. Но так далеко я не заглядываю, потому что сознание моей конечности меня преследует с трехлетнего, кажется, возраста. Потом оно благополучно перешло в сознание бессмертия, но в бессмертие души, а не тела, поэтому это уже совсем другая история.

«Как вы относитесь к списыванию в школе или университете?» Примерно так же, как к пиратству. То есть мне не жалко. Пиратство – это же тоже форма списывания. Я в списывании вижу какое-то распространение своих мыслей. Я понимаю, что это не хорошо, но у меня не хватает духу возмущаться.

Вот автор, некий Макс, разочарован тем, что он прочел книгу «Остромов» (он почему-то называет ее «Остров») и ничего не понял. И называет ее почему-то модернистской. Ничего там нет модернистского. Он проводит аналогии между ней и Диной Рубиной. И с Диной Рубиной там абсолютно ничего нет общего, хотя Дина Рубина очень мила. Вы эту книгу сохраните, Макс, и перечитайте через некоторое время. Я думаю, что произойдут некоторые сдвиги и в истории, и в вашей психике, и она вам скажет гораздо больше. «Остромов» – довольно полезная книга, просто, наверное, она не совсем для всех. Но мне кажется, во всяком случае, пока я ее писал – она довольно такая увлекательная, довольно динамичная. Другое дело, что многие мысли, высказанные там, меня самого сегодня удивляют. Но ведь человек меняется с годами. Но, во всяком случае, главная догадка там высказана – эта мысль об отказе от дара ради сохранения человеческой сущности. Она занятная, и как раз она совсем не модернистская, как это ни печально. Так что, знаете, как говорил Фолкнер: «Если вы не поняли три раза, прочитайте в четвертый».

«Вдруг ваша завиральная теория про люденов…» Она совершенно не завиральная, дорогой Бомзе, не надо клеить ярлыки, она вполне себе рациональная. «…вдруг это следствие каких-то существенных изменений в системе образования, которые пришлись на детство современных детей?» Нет, не думаю, потому что с образованием за последнее время ничего хорошего не произошло. Это, мне кажется, следствие той самой первосортности эпохи, то есть ее стилистической беспримесности, которой мы сегодня стали свидетелями».

«Лекцию про эволюцию образования». Знаете, я бы с удовольствием прочитал лекцию о таких педагогах, как Сухомлинский. Потому что у Сухомлинского была своя концепция просвещения, своя концепция школы, и неслучайно его школа авторская, построенная по его законам, была все-таки принципиально новым художественным методом, методом новой педагогики. Это не просто демагогия, не просто разговоры о добре, об уважении к ребенку, об откровенности, – нет, это был метод. Вот об этом я бы лекцию прочитал, скорее.

«На что обречено общество идеальных потребителей? Знакомы ли вы с работами Фромма?» С работами Фромма знаком, но мне кажется, что как раз идеальных потребителей я там не вижу. Работы Фромма не об этом. Что касается общества идеальных потребителей, мне близка мысль Сергея Лукьяненко, что идеальные потребители – это вампиры, а отсюда – мода на вампирскую сагу. Вампир не стареет, вампир всегда гламурен, ничего не производит, а только потребляет, в том числе и чужую кровь. Общество идеальных потребителей имеет свои плюсы, как ни странно, потому что, как показала в свое время антиутопия Стругацких «Хищные вещи века» в этом обществе агрессивность, агрессивные инстинкты несколько снижены. Там выше доверие, там больше любви. Они же идеальные потребители искусства, сами они не творцы, поэтому у них нет тех отвратительных качеств, которые часто бывают присущи творцу.

Вот тут многие меня спрашивают, что я думаю о фрагменте из книги о Сокурове, где он вспоминает Тарковского. Я не знаю, насколько слухи о латентном, бытовом антисемитизме Тарковского соответствуют реальности, но что Тарковский был в быту невыносим, – я думаю, это видно. Гений вообще невыносим. Я думаю, будь я современником Тарковского и его коллегой-режиссером, у меня были бы причины многое не любить в его манерах. Он любил говорить людям гадости, он очень высоко себя ставил. Одноклассники его вспоминали, Вознесенский в частности, как Тарковский говорил: «В 15 лет не иметь любовницы!». Ну да, действительно, он был не подарок, и из «мартиролога» (я имею в виду дневник, он так его для себя и называл – «список утрат», «список разочарований») встает образ очень непривлекательный. Он хорошо отзывается только о тех людях, которые фанатично, рабски, восторженно относятся к нему самому. Он очень мало кого уважает всерьез.

Но он гений, ничего не поделаешь. Каждый кадр Тарковского лечит и насыщает душу кислородом, избавляет от головной боли. Я Тарковского действительно воспринимаю как величайшего режиссера, величайшего художника второй половины XX века, и можно, наверное, ему простить и взгляды его нестандартные, и глупости вроде увлечения штейнерианством, и некоторую интеллектуальную недалекость, которая выражалась иногда в очень приблизительных и недальновидных оценках – и политических, и этических. Ничего не поделаешь, да, вот он был такой. Я, кстати, очень охотно допускаю, что и в 90-е годы Тарковский был бы на стороне условной газеты «Завтра», и, уж конечно, сегодня он был бы, как и Василий Ливанов, его друг, как и Николай Бурляев, его ученик, в рядах самых преданных лоялистов. Да, скорее всего, так и было бы, а для художника это довольно естественно. Туровская же сказала, что культура не противоречит тоталитаризму. Наоборот, она тянется к нему.

Поэтому общество идеальных потребителей хорошо уже тем, что у него нет этих творческих заморочек, судорог творца, как это называли Стругацкие. Нет у них вечного комплекса, мук слова, вечного осознания собственного несовершенства, которого лишены одни посредственности. Да, наверное, в этом преимущество потребителей. Перспективы их – все-таки вырождение, ничего не поделаешь.

«Какие рассказы Грина самые автобиографичные?» «Ксения Турпанова», например. Вообще, рассказы на русском материале. Как раз «Корабли в Лиссе» я бы не назвал автобиографическим рассказом никогда. «Сто верст по реке» — может быть, он же все-таки имел опыт побегов, и, конечно, опыт конспирологии, бегства, мании преследования – это все ему понятно. В принципе, самое автобиографическое произведение Грина – это «Автобиографическая повесть», и оно же наименее волшебно из того, что он написал.

«Почему последняя книга Барбюса – апология Сталина? Зачем французский писатель послужил советской идеологии?» Андрей, это как раз очень просто. А Фейхтвангер почему послужил? У них только Жида не получилось заарканить. Помните:

Фейхтвангер у дверей

Стоит с унылым видом:

– Ах, как бы сей еврей

Не оказался Жидом!

Д.Быков: Свобода была действительно жидкой, это была полусвобода, это была гибридная эпоха – 70-е годы

Советский Союз воспринимался как единственная альтернатива фашизму. Горький много сделал для формирования такого мировоззрения. Вот тут, кстати, хороший вопрос, просят лекцию про Горького. Понимаете, какая штука? Я недавно детям читал в этом лектории «Быков и дети» читал лекцию про мой любимых рассказ Горького «Мамаша Кемских». Или «Мамаша КемскИх», я встречал оба ударения. «Мамаша Кемских» – это действительно из гениальных рассказов, причем Горький сам не понимал, что у него получилось. Он думал, что он написал, как он там формулирует, «о бессмысленных страданиях человека», а получился восторженный гимн материнству. Просто он хотел написать об уродстве, а получилось у него о благородстве и в каком-то смысле о святости. И вот я поражен был тем (у меня довольно большая там группа, очень умная), когда дети сказали, что читать Горького безумно неприятно и безумно интересно.

Вот это очень странная вещь. Он действительно автор поразительно увлекательных и при этом поразительно противных текстов. В чем их противность? Да вероятно в том, что его философия, его психология бесчеловечны, расчеловечены. Как в «Караморе» (ударяйте, как хотите) герой видит сон о плоском небе, под которым он ходит, – плоское, как жестяная тарелка. И вот я думаю, это было такое описание своего внутреннего мира, в котором больших глубин не было и не было каких-то пространств внутреннего переживания. Он все время пытается от себя добиться яркой эмоции, как пытался в юности себя убить, и ничто его не брало: ни хлоальгидрат, ни пистолет. Так вот и здесь: он все время пытается вызвать у себя яркую эмоцию: ужас, восторг, священный трепет, но как-то нет этой эмоции, она поэтому и такая фальшивая у него часто – преклонение перед человеком, не перед человеком конкретным, а перед человеком вообще.

Я думаю, искренние чувства вызывали у него два человека в жизни (женщин не беру, там, возможно, примешивалась похоть или, наоборот, совершенно ангельская любовь – это не подлежит интерпретации в терминах, сколько-нибудь рациональных), чистое такое отношение к собрату – у него был восторг перед Толстым и искренняя дружба с Леонидом Андреевым. Но в Толстом он видел свой же художественный цинизм, свою же незашоренность, в каком-то смысле свою же способность видеть в человеке худшее. И, скорее, Толстой вызывал у него восторг по линии этого сходства. С Андреевым просто слишком много общего было у них – биографически, да и думаю, что психологически: суицидальные попытки, эксперименты с поездом (в детстве лежать на рельсах под проходящим поездом), – интересные такие самоиспытания и самоистязания.

А вот чем Горький интересен и  неприятен – я думаю, своей антропологической инаковостью, своей принципиальной античеловечностью. Это то, о чем Толстой сказал: «А бог у него урод». Поэтому интересен тот Горький, который в 20-е годы пытался писать европейскую прозу. А потом, когда он вернулся в Россию, в СССР, стал выстраивать вот эту страшную, бинарную картину мира. Впрочем, об этой бинарности его предупреждал еще Чуковский, говоря, что Горький всех персонажей графит на два столбца: слева у него ужи, справа – соколы. Вот у него тоже стала получаться такая картина мира: либо ты фашист, либо ты коммунист. Если враг не сдается, то его уничтожают. «Тот, кто поет не с нами, тот против нас» – это ведь у Маяковского, который Горького терпеть не мог по биографическим обстоятельствам, получилось очень по-горьковски. И поэтому значительная часть западной интеллигенции – Мальро, Жид, даже, в общем, люди весьма неглупые, – все они в какой-то момент увидели в Сталине единственного последовательного антифашиста.

Вот так человек, зажатый между двух огней, иногда делает выбор очень парадоксальный. Многие же, понимаете, прокляли Хемингуэя за «По ком звонит колокол», а уж как прилетело Оруэллу за «Памяти Каталонии»! Считалось, что если ты хоть в чем-то критикуешь республиканцев испанских, то ты – фашист, ты играешь на руку Франко. А попытка написать о том, что среди испанских троцкистов тоже были персонажи далеко не радужные в довольно слабом, на мой взгляд, но честном романе «По ком звонит колокол» – это стоило Хемингуэю репутации в глазах очень многих ортодоксальных марксистов, антифашистов и прочих. А уж Оруэлл вообще привык вечно быть таким анфан териблем в любой среде. Может быть, именно поэтому в конце концов он, устав от изгойства, закончил свою жизнь как автор пусть закамуфлированного, но все же доноса. Но я не хочу в эту историю углубляться.

«В «Истории государства российского» Акунин развивает идею о татаро-монгольском принципе иерархии как основе нашего государства. Ему прекрасно удается описание ига. Останется ли он стоять на этой неделе в последующих томах?» Так это не акунинская идея. Идея, что Русь была улусом Орды и что на Руси достаточно долго царствовали азиатские нравы. «Панегирист татарских нравов», – говорил Гоголю Белинский. То, что все тормоза, все зло, все рудименты авторитаризма в России имеют азиатское происхождение – это вытеснение довольно старомодное и не Акунин это придумал. Просто Акунин последовательно и остроумно проводит эту мысль, и я считаю, что его «История государства российского» – это замечательный опыт беспристрастного, глубокого и весьма компетентного исследования, что бы там ни говорили профессионалы. Профессионал, знаете, всегда будет писателя критиковать. Это естественно, специалист подобен флюсу.

«О «Драме» Чехова. Не реквием ли это суду присяжных?» Если вы имеете в виду фразу «присяжные оправдали его» – не надо так серьезно чеховскую миниатюру, достаточно комическую, принимать до такой степени всерьез. Речь идет о том, что графоман способен довести человека до исступления, да и вообще, как замечает Чехов, ни один голый пейзаж, «триста верст голого пейзажа», не способны нагнать на человека такую скуку, как полчаса с унылым попутчиком.

Д.Быков: У Фрейда была, пожалуй, своя религия, он же действительно классический модернист

«Я готов согласиться с вашим утверждением, что советские люди были лучше – сужу по своим родственникам. Но иногда возникает субъективное ощущение, что мои родственники были исключением. Сейчас советские люди словно испортились».

Миша, это то самое, о чем я говорю. Это иллюстрация того, что хорошее мертвое все равно враждебно живому – хорошему, плохому ли, не важно. Культ советского способен довести до отвращения к этим, в общем-то, любопытным годам. Мне исследовательски именно 70-е более всего интересны, хотя интересны, конечно, мне и 30-е. Интересны не столько как художнику (но я тоже художник), интересны они мне, скорее, как свидетелю современности. Я вижу очень много аналогий, и это помогает, знания их. Тридцатые мне интересны еще и постановкой многих вопросов. Вот об этом, кстати, очень многие меня просят высказаться, я выкажусь. [Вопросы] о мере допустимости сотрудничества с государством. Вот правильно ли делает кинообозреватель известный, уходя с «Маяка»? На мой взгляд, безусловно правильно. А правильно ли делает Нюта Федермессер, отваживаясь на выборы, да еще, говорят, в том же округе (я не уверен, правда), где будет Любовь Соболь?

Я не знаю мотивов и истинных причин поступков Нюты Федермессер. Мне глубоко и давно симпатична Нюта Федермессер. И Платон мне истина, я много раз тоже это говорил. И мне по-человечески осуждать друзей не позволяет внутреннее мое убеждение. Но то, что она, на мой взгляд, делает ошибку, я могу это сказать. Пределы сотрудничества с нынешней российской властью определены очень просто: надо быть законопослушным гражданином до той поры, когда тебе отдают преступный приказ, надо платить налоги, надо выполнять предписания ГИБДД, но сотрудничать с властью в тех или иных творческих, театральных, кинематографических проектах, – по возможности, этого следует избежать. Да, работая в школе, работая в любом бюджетном учреждении, работая на радио, преодолевая цензуру, вы так или иначе с государством взаимодействуете. Но вы знаете, что мир лежит во зле, и, принимая пищу, вы, наверное, тоже способствуете этому злу, но вовсе не принимать пищи возможно только если уж действительно вы поставлены в условия политической голодовки. Дышать воздухом приходится.

Мне кажется, что вопрос о сотрудничестве, о мере и допустимости этого сотрудничества – это тоже вопрос довольно токсичный, понимаете? Потому что в сегодняшней России невозможно практически ни о чем иметь моральное суждение. Моральное суждение в рамках кривой логики невозможно. Еще раз приходится повторить, что здесь нужно быть максимум последовательным, а быть правым сегодня… Ну скажете вы, что Ассанжа не надо сажать, – тут же солидаризируетесь с Маргаритой Симоньян. Скажете вы, что надо его посадить, – вы тут же солидаризируетесь с огромным количеством людей, преследующих Навального, говорящих: «Нельзя предавать свою страну, нельзя публиковать расследования о первых лицах государства, и Ассанж достоин ареста, и Навальный его достоин». Не осталось моральной точки зрения. Поэтому остается иметь свою собственную и поддерживать тех, кто вам лично симпатичен или интересен. Вот поэтому, к сожалению, в токсичной среде самое лучшее – это в ней не находиться, из нее устраниться. Всех нас рано или поздно из нее устранят. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Тут чрезвычайно много удивительно ярких вопросов и предложений по лекции, в частности, о Сигизмунде Кржижановском. Понимаете, какая странная штука. Я Кржижановского не люблю как писателя. Я понимаю, что он очень значительный автор, и он мне по-человечески симпатичен, потому что я уважаю людей, живущих в складке времени; людей, которые живут поперек времени, которые стали пасынками эпохи, каким-то чудом в ней затаились и сумели сохранить себя. Кржижановский – такой маргинал, это мой тип и это мне симпатично. Я бы с удовольствием о нем рассказал, но проза его кажется мне искусственной, неорганичной.

Понимаете, когда я читаю, скажем, Олешу, который испортил себе карму конформизмом во второй половине 30-х и написал, скажем, чудовищную, постыдную «Ошибку инженера Кочина», да много всякой сценарной и публицистической ерунды. Все-таки каждая фраза в ранней прозе Олеши, каждая фраза в некоторых рассказах его, в обрывках из «Ни дня без строчки» – там все звенит. И боль там настоящая, и настоящая эмоция. А уж какая роскошная пьеса «Заговор чувств» (я ее совсем недавно прочитал), а самая роскошная вещь, если брать пьесы, – это «Список благодеяний». Ну настолько очаровательное произведение, несмотря на то, что сюжет драматургический там очень слабый, а вот все реплики Лели, этой героини (мне кажется, что она очень повлияла на трифоновскую Лялю, тоже актрису, из «Долгого прощания») – это же гениальные вещи все. И насколько жив и органичен Олеша, настолько (как мне показалось) как-то искусственен, выморочен Кржижановский. Я понимаю, что он был талантливый человек, но читать это я не могу и за лекцию не возьмусь. Мне для того, чтобы читать лекцию, надо автора ужасно любить.

«Меня поразило изменение вашей позиции по поводу онлайн-общения и соцсетей. Помню, как менялись ваши взгляды…» Нет, они абсолютно не менялись, Ульяна, что вы выдумываете. «Сначала вы искренне недоумевали, почему столько людей регистрируется в соцсетях и общаются там постоянно, сейчас у вас обычный сенсорный телефон, вы стали плавно менять свою позицию. Основной канал, как я поняла, у вас в фейсбуке».

Поймите, я не веду своего фейсбука. Его ведет прямая речь. Мои лекции и публикации выкладывает Леша Евсеев, в LiveJournal, и Леша Козлов, спасибо ему, во «ВКонтакте». У меня есть пароль в «Живом журнале», и я иногда там, если про меня что-то врут и если дискуссия меня живо интересует, я в ней участвую. Иногда, если у меня есть мнение о каком-то человеке и о каком-то обсуждаемом тексте, я в соцсетях его высказываю. Но сказать, что я веду активную сетевую жизнь про меня никак нельзя. Да, во «Вконтакте» я есть. Иногда, когда там хамят людям, мне симпатичным или задают мне прямые вопросы, я отвечаю, но в принципе сетевая жизнь вообще не для меня. Потому что поймите: мне успеть бы написать то немного, что я еще должен делать по работе. При этом не забывайте, что я еще и книжки пишу иногда.

Самое главное, что мы сдали наконец (и то еще не до конца сдали) вот этот вот наш коллективный роман. Меня тоже многие спрашивают, когда он выйдет. Презентация его намечена на ММВКЯ, Книжную ярмарку, и я думаю, что к этому моменту он выйдет. Уже есть люди, прочитавшие роман веллеровской группы, и о нем отзывы очень интересные. Я заранее, значит, бью копытом, как старый конь при звуке боевой трубы; я люблю соревновательность, мне это в литературе интересно. С самим Веллером я бы никогда не смог конкурировать, но с его группой моя группа, я думаю, посоперничает достойно. Мы будем презентовать будущее издание на книжном фестивале летом, предположительно, 3 июня. И, скорее всего, сдадим книгу 20 апреля.

«Почему вам не нравится Керуак?» Очень трудно объяснить, почему не нравится. То есть я могу это как критик аргументировать, если я поставлю себе задачу чисто критическую – отругать Керуака или объяснить, почему он мне неприятен. Самое простое – неинтересно, не мое, не близко. Может быть, какие-то чисто человеческие, внутренние противоречия.

«Почему вдруг серьезный интерес к Егору Летову?» Я не думаю, что он ослабевал когда-то. Мне кажется, наоборот. А, вот Сережа пишет, хороший писатель Сережа Уткин пишет: «Как бы там ни было, а я буду соглашаться с вами и вас поддерживать при случае». Спасибо, Сережа, это очень приятно. Я тоже при поддержке тех или иных людей ориентируюсь на то, симпатичны они мне или нет. Но, Сережа, вашу прозу я все-таки оцениваю объективно. Она хороша вне зависимости от этого, поверьте мне. Так вот, что касается интереса к Егору Летову. Летов – такой человек мрачный, поэт отчаяния, поэт принципиальной, гордой безвыходности, отказа от иллюзий и нонконформизма. Наверное, в этом плане он всегда будет интересовать многих. Вопрос в том, что, как вот правильно пишут тут, поспешно реагируя, это культура маргиналов. Но маргиналов будет становиться все больше, потому что мейнстрим будет становиться все отвратительнее, потому что ступать в этот поток будет все зловоннее, все более мерзким будет это занятие.

Д.Быков: Я никогда не боролся за чистоту языка, и мне это, грешным делом, неинтересно

Вот очень интересный вопрос от Романа: «Можно ли сравнить «Путешествие на край ночи» Селина с «Прокляты и убиты» Астафьева?» Сравнить, безусловно, можно. Можно сравнить все со всем. Но нельзя забывать о том, что проза Селина потому нам так нравится иногда, что она резонирует с нашим раздражением и отвращением к человеческой природе, с чувствами, которые мы все иногда испытываем. Да, это по происхождению одна и та же военная травма, но если проза Астафьева (во всяком случае, первые две написанные им книги романа «Прокляты и убиты» и продолжающая его повесть «Веселый солдат») написана с позиции оскорбленного гуманизма, с позиции гуманистического чувства, с позиции все-таки пусть оскорбленной, пусть озлобленной, но веры в человечество, то Селин находит некое наслаждение в том, чтобы быть отвратительным; в том, чтобы оплевывать человечество и вытирать об него ноги. Это тоже может быть следствием военной травмы.

Но вот вы ниже спрашиваете, что привело Селина к фашизму. А вот то и привело – неверие в человека и наслаждение мерзостью. Фашизм в основе своей – такая гедонистическая штука, это именно наслаждение силой через радость, наслаждение гадостью, оргиастическое такое. Когда Джекил выпускает из себя Хайда, он как бы эякулирует, он испытывает такое физиологическое наслаждение. Всегда, когда из себя что-то испускаешь, такое тайное, скрытное, – та же радость, то же блаженство, которое, как пишет Кнышев, сопровождает выдавливание прыща. И фашизм – действительно такая оргиастическая, радостная штука, приятная для извращенного сознания. Это радость быть мерзавцем. По крайней мере, изначально это так, это освобождение от химеры совести. Вот в Селине есть освобождение от принуждения, освобождение от химеры морали, и «Путешествие на край ночи» действительно соответствует своему названию. Селин во всех своих текстах, безусловно, талантливых, апологетизирует именно вот это сбрасывание с человека всяческих масок, это «заголимся». И «Путешествие на край ночи» – это книга, продиктованная цинизмом все-таки. А что касается «Прокляты и убиты» – про нее этого никак не скажешь.

Я помню, как Василь Владимирович Быков мне говорил: «Он вспомнил все, что я старался забыть». Это сказал он об Астафьеве, тогда только что напечатанном в «Новом мире». Он говорит, мол, да, я тоже видел, как крысы подъедают еще живых раненых в санитарной телеге, в лазарете, но я этого старался не помнить, а он вспомнил. И мне Астафьев тоже говорил: «Я эту книгу написал и не хотел печатать. Я думал: пусть она лежит в ящике стола, каши не просит. Просто я выбросил все это из себя и забыл. Но оказалось, что я пока это не опубликую, пока это не будет напечатано, я это полностью забыть не могу. Я это отделю от себя, когда этот текст от меня отделится». И так оно и получилось.

«Почему Волошин кровавой зимой 1920 года уцелел в Крыму? Почему большевики терпели его и его заступничество за обреченных?» Вот почему уцелел Волошин, я совершенно не понимаю. Ведь действительно, в Крыму прошлась железная метла, что называется. У меня есть ощущение, что и Землячка, и Бела Кун творили в Крыму такое именно потому, что они были чужаками на этой земле, и у них с Крымом ничего личного не было связано. Как бы мне ненароком не оклеветать Белу Куна, но по-моему, да, он был один из самых яростных чистильщиков Крыма от так называемой белой гвардии или от «белой сволочи», как это тогда называлось. Мне кажется, что Волошин уцелел благодаря тому, что как-то он производил очень безобидно впечатление, а может быть, его просто хорошо знали как давнего жителя. Не знаю, почему уцелел Волошин. Он умел как-то с ними договариваться, умел как-то договариваться со всеми. Именно потому его заступничество за Мандельштама перед белыми увенчалось успехом, и заступничество перед красными увенчивалось такими же странными, компромиссными, но все же победами. Я не понимаю, для меня это тайна. Наверное, действительно, Волошин умел договариваться со стихиями, как пишет Цветаева, был таким немного хтоническим божеством. Ничем другим я его выживание объяснить не могу.

«Вы обещали лекцию о Павиче, скажите несколько слов. Не кажутся ли вам тексты Павича чем-то вроде графомании, ведь общая идея текста держится на формальной конструкции. В меньшей степени это относится к «Хазарскому словарю», в наибольшей – к «Клепсидре». Ну да, там есть у него такой роман в форме клепсидры, есть «Обратная сторона ветра», есть «Пейзаж, нарисованный чаем». У него всякий раз были довольно интересные формальные конструкции, но нет, я не скажу, что все держится на формальной придумке. Эта внутренняя придумка, как «Роман о Геро и Леандре», довольно точно вписана в проблематику текста и ей соответствует. Павич был как раз одним из наиболее вероятных кандидатов на Нобеля, потому что он все-таки очень интересно экспериментировал с текстом, гораздо интереснее, на мой взгляд, чем Кортасар с его «Игрой в классики» или с «Моделью для сборки». Мне представляется, что как раз эксперименты Павича, открытия Павича – это выдающаяся проза, другое дело, что со словесной тканью и с психологизмом, и с героями там дело обстояло хуже, чем вот с этим механическим изобретательством. Поэтому чтение его для меня всегда было испытанием некоторым, хотя я всегда восхищался его формальным мужеством, его формальным, фонтанирующим изобретательством. Нет, это все-таки писатель первого ряда, безусловно.

«Почему Харуки Мураками не дают Нобелевку?» Не знаю, у меня есть ощущение, что Харуки Мураками – это не такой уж хороший писатель вообще-то. По-моему, он писатель, сравнимый с качественной беллетристикой того же второго ряда, в Штатах таких множество. У него есть иногда очень интересные, прелестные загадки, очень интересные формальные ходы. Но загадки лучше придумывает Кинг, мистическую атмосферу гораздо лучше нагнетают те же японские мастера нуара, а проза самого Харуки Мураками, мне кажется, немного похожа на пиво. Она такая слабоалкогольная. В общем, не торкает по-настоящему.

«В прошлом году вы обещали написать книгу про таинственные случаи. Какова ее судьба? Неужели передумали?» Нет, это роман «Океан», он совершенно никуда не делся, я его продолжаю придумывать. Он не про таинственные случаи, он про целую сеть необъяснимых реальных историй, которые все имеют довольно много общего. Роман о природе тайны, вполне себе сюжетный, только с очень ветвящимся сюжетом. Я продолжаю его придумывать, и я буду его писать по-английски. Но писать я его буду не скоро. Я пока его попридумываю, самое приятное – это сочинять. Я пока разберусь с «Истребителем», потому что мне надо заканчивать «И-трилогию». Пока она не закончена, не поставлена точка в моих отношениях с советской властью. «Икс», «Июнь» и «Истребитель» – последнее мое обращение к советской теме. После этого я сам обещал больше к ней не возвращаться. Мне кажется, что в «Истребителе» будет сказано все, что я на эту тему пытался сказать, но не мог сформулировать. Сейчас могу.

«Истребитель», кстати, имеет эпиграфом песню Гребенщикова «Истребитель» со «Снежного льва», с одного из моих любимых альбомов. И эта песня не столько своим смыслом (довольно темным), сколько своим настроением соответствует роману. А поскольку роман в значительной степени о шарашках, то очень многое там совпадает. Но он не только об этом, он еще и об Афанасьеве, он еще и о Кондратюке, он и о Королеве, о Коккинаки, и об Огневе, – я не буду рассказывать всего. И так уж меня сообщество ругает за выбалтывание фабулы.

«Присутствовало ли в жизни Толстого чувство юмора?» Ну а как же? Прочтите рассказ «Ягоды»: «Гога сходил хорошо». Прочтите «Плоды просвещения». У Толстого просто немного хармсовский, такой абсурдистский юмор. «Все смешно, – он Горькому говорил, – все люди смешны: и вы смешной, и  я смешной». Это такой онтологический юмор. Мандельштам тоже любил говорить: «Зачем шутить? И без того все смешно». Юмор Толстого такой абсурдистский, что ли, но довольо жесткий, по природе своей довольно бескомпромиссный. У Толстого много юмора в поздней прозе, хотя это такой не юмор острот, реприз, шуток, а это юмор положений. Именно этим ему был близок Чехов, для которого тоже абсурд был повседневностью. Или повседневность была абсурдом.

«Лавкрафт прочно вошел в современную поп-культуру благодаря компьютерным играм. При этом человеческие герои Лавкрафта часто ведут себя инфантильно. Насколько жизнеспособен мир Лавкрафта?» Он не жизнеспособен, а, вероятно, вы хотели сказать, Денис, что он жизнеподобен? Неинтересно это, в общем. С Антоном Долиным у меня только что была дискуссия о Лавкрафте. Я говорю, что Лавкрафт – не психолог, а он говорит: «Психологом быть необязательно. Может быть, это такая манера». Лавкрафт, по-моему, гораздо инфантильнее Стивена Кинга, гораздо однообразнее, гораздо больше похож на Эдгара По, даже вплоть до эпигонства, но это не отрицает атмосферности его прозы. И именно как описатель локаций для будущих компьютерных игр он беспрецедентно талантлив. Все эти заброшенные усадьбы, осенние сады, синие небеса, темно-синие, грозовые второй половины дня; все эти странные города, населенные людьми-рыбами – это великолепная компьютерная локация.

«Согласны ли вы с утверждением Оруэлла, что «Улисс» Джойса – это выражение взгляда на жизнь католика, утратившего веру в бога?» Знаете, рассматривать Джойса только с этой точки зрения, по-моему, невозможно. Мне кажется, что для Джойса его католичество было, безусловно, средой очень важной; было воспитующим и, так сказать, сюжетообразующим фактором. Джойс никогда не переставал быть католиком, даже разочаровавшись в боге. Это та вещь, которую не вытравишь из сознания, не выведешь из состава крови. Но ограничивать этим «Улисса» было бы так же нелепо, как и ограничивать его античными аллюзиями или дублинской темой. «Улисс» – это тотальный реализм. Реализм физиологический, психологический, религиозный, это попытка довести до совершенства толстовский метод. И Джойс очень многое берет у Толстого, не только поток сознания. Вот именно его физиологичность, его тотальность, многослойность, изображение реальности. Выедать из этого какой-то корж – это так же нелепо, как и, скажем, попытки Лоуренса везде видеть физиологию, только отношения полов, плоть и кровь, желание. Или стремление Оруэлла во всем видеть политическую или религиозную составляющую. Или стремление Честертона во всем видеть религию и только к ней все сводить. «Улисс» претендует на тотальность.

Д.Быков: Я не знаю, насколько слухи о латентном, бытовом антисемитизме Тарковского соответствуют реальности

«Как вы относитесь к роману «Благоволительницы» Литтелла?» Я много раз, Кристина, уже отвечал, что роман этот представляется мне довольно вторичным по отношению к Юнгеру, Эренбургу, Гроссману даже. И потом автор не скрывает – знаете, это самая большая моя претензия – того, что он наслаждается, описывая кошмарное. Тоже в этом есть какой-то момент эмпатии, потому что в фашизме есть это наслаждение. Но это тоже примерно, что сказал Толстой о купринской «Яме»: «Он внешне негодует, но, описывая всю эту гадость, он наслаждается». От человека со вкусом невозможно этого скрыть. Невозможно этого скрыть, понимаете, и я боюсь, что Литтелл тоже испытывает пароксизмы какого-то seemful pleasure, какого-то запретного наслаждения, описывая весь этот кошмар.

«Нельзя ли прочесть стихотворение «Бремя черных»?» Спасибо за всякие добрые слова, я вам отвечу лично, но как-то читать себя вслух я как-то не очень расположен, по крайней мере, в своей программе. Вот позовут в чужую – там пожалуйста.

«Что для Гоголя значит вопрос о присутствии зла в душе человека?» Это вопрос, который потянет на хорошую диссертацию. Гоголь же ориентировался на Гофмана прежде всего, вообще на немецких романтиков. Гофман и Шиллер – действительно такие два немца, которые у него выведены в качестве его подмастерьев. Для Гоголя, конечно, романтический вопрос о привлекательности, о соблазнительности зла, о бессмертии зла решается прежде всего эстетически. По Гоголю наиболее склонен к злу художник, потому что художник наделен высочайшей эмпатией и сопереживанием. Когда он интересуется злом, он в некотором смысле прививает его себе, как медик прививает себе оспу, чтобы проследить за симптомами и заразить ей болезни. Вот «Портрет». Мы его, кстати, недавно с детьми обсуждали, и в первой редакции, и во второй, гораздо более прозаизированной, менее итальянской. Художник доступен злу именно потому, что он им и интересуется в огромной степени. Более того, зло для художника – главный соблазн, это тоже такая фаустианская тема.

Обратите внимание, что Фауст у Шписа в первой книге о нем путешествует верхом на дьяволе, насколько я помню, или дьявол уносит его. Обратите внимание, как кузнец Вакула – тоже своего рода художник, способный выковать хоть черевички, хоть любое чудо, любой узор – путешествует на черте. Это тоже такая фаустианская своего рода история. Да и Чичиков ведь par excellence художник. Неслучайно Чичиков обладает даром воскрешать мертвых, подобно Одиссею, и в седьмой главе (в центральной среди 11 глав) он, подобно Одиссею, воображением своим воскрешает мертвые души. То есть художник по Гоголю – это своего рода испытатель зла, который, изображая его, не может ему немножечко не запродаться, который становится его носителем в это время. Мне кажется, такая романтическая, а в каком-то смысле гофманианская проблема. Потому что ведь фея Розабельверде, которая сделала очаровательное существо из карлика Цахеса, – тоже художник. Она придала ему черты изящного маленького красавца. И чем это кончилось, если бы Проспер Альпанус не остановил ее. Чего доброго, Цахес бы еще дела натворил.

«Голосую за лекцию о Миндадзе». Хорошо, попробуем. Мне-то это легко, потому что Миндадзе – один из моих любимых мастеров.

«Кого можно назвать русским Буковски?» Да многих… Наверное, в большей степени Довлатова, хотя Буковски, как мне кажется, не такой раздражительный, что ли; более очаровательный.

«Лекцию про Пинчона». Макс, понимаете, чтобы про Пинчона лекцию читать, надо как минимум несколько раз перечитать «Радугу гравитации», а я один-то раз с ней еле сладил, и то в оригинале, потому что по-русски, простите, это оказалось выше моих сил.

«Вы наверняка знаете, что в московском метро ходят тематические поезда. Лучшая иллюстрация к вашему разговору о кольцевой русской истории – поезд под названием «Россия», ходящий по Кольцевой линии. Называется он «Россия, устремленная в будущее». Спасибо, замечательная тема. У меня такая кольцевая железная дорога описана в «ЖД». Ну значит, как всегда, жизнь подражает искусству.

«А почему Буковски так популярен среди молодежи?» Знаете, есть какая-то необязательность, он не требует от читателя многого. И от человека не требует много, это снисходительность такая, наверное. Люди любят, когда от них ничего особенного не требуют. Попробуйте пожить под взглядом Толстого, который все время от вас чего-то хочет, которому вы все время кажетесь недостаточным. Человеческая недостаточность – главная проблема. А Буковски – dirty old men need love too. Конечно, need, а как же?

«Почему саламандры у Чапека становятся тотальными агрессорами?» Понимаете, Андрей, надо вообще задаться вопросом, а что такое саламандры у Чапека. Все привыкли считать, что это антифашистский роман. А он, вообще-то говоря, антифашистский в довольно странном, общем смысле. В том смысле, что он защищает гуманистические концепции личности. «Война с саламандрами» – это роман, который вписывается в ту же парадигму, в которой написано «Собачье сердце», «Остров доктора Моро», «День гнева» Гансовского или «Человек-амфибия». Или «Разумное животное» Мерля; кстати, к «Разумному животному» и ко «Дню дельфина» [экранизации] эта история ближе всего. Какая грань между человеком и животным? Саламандры умеют делать все, что делают люди, и их используют одно время как рабов, и в результате они заменяют людей, потому что… «Бунт машин» сюда же, кстати, – «R.U.R.» чапековский, переделанный Алексеем Толстым довольно изобретательно. Это не полный плагиат, это такая остроумная переделка. Мне представляется, что как раз – было же целое дело против Толстого о плагиате – это тема, в какой степени машина или животное способно заменить человека и что, собственно, в человеке есть такое удивительное. Вот Лем в «Дознании» пишет, что как раз это ошибка, это способность совершать ошибки, которые иногда бывают спасительными, потому что по логике все должно закончиться страшно, а вот ошибка способна спасти. Почему саламандра – не человек и почему замена человека на саламандру приводит в конечном итоге к фашизму. От чего в себе отказывается человек, чтобы получился фашизм?

Д.Быков: Советский Союз воспринимался как единственная альтернатива фашизму

Это отдельная большая тема. Кстати говоря, я по роману «Война с саламандрами» с удовольствием в следующий раз и сделаю лекцию. Потому что «Война с саламандрами» – одна из самых непрочитанных и самых мучительно актуальных книг Чапека. Сегодня я склоняюсь, пожалуй, к лекции о Гребенщикове.

«Почему Маяковский позволял себе чудовищный эпатаж, например, фразу об умирающих детях?» Маяковский, когда его один из учеников спросил, как вы себе это позволили, сказал: «Надо же помнить, когда и о ком сказано». Это же фраза от лица Господа. Это из цикла о боге. «У меня есть мама на васильковых обоях» – это же икона, висящая на стене. Это от имени бога сказано, это бог любит смотреть, как умирают дети. Это же богоборческие стихи, об этом писала Лиля Брик, но почему-то не была услышана. Да, вот ему представляется такой чудовищный бог, такой страшный, который смотрит, как умирают дети. У меня совершенно другая концепция божества, совершенно другая концепция бога, а у Маяковского была такая, довольно инфантильная. Бог, который наслаждается и в какой-то степени питается страданиями человека. Отсюда его мстительность относительно бога.

«Нравится ли вам проза Андрея Аствацатурова?» И сам Андрей Аствацатуров очень нравится, и проза его, и лекции. Вообще это один из наиболее симпатичных для меня людей в современной петербургской культуре.

«Почему вы прицельно не упоминаете нескольких людей…» Дальше перечислено несколько людей. Не хочу делать им рекламу, не хочу увеличивать количество зла в мире, не хочу говорить о людях явно больных, потому что, на мой взгляд, здесь имеет место клиническая патология. Ну и вообще, понимаете, мы же ночами собираемся не для того чтобы давать пищу каким-то обсуждантам, каким-то диспутантам, – мы отводим душу. Мы разговариваем о том, что нам интересно, а о том, что нам отвратительно, мы можем написать сатирические стихи или критическую рецензию. А вот наши ночные посиделки, наши разговоры – это для того чтобы ощутить какую-то общность, какие-то общие душевные вибрации. Зачем же мы будем, так сказать, портить себе вкусы и настроение упоминанием явно патологических случаев. Мне всегда вспоминается эта история о первом знакомстве Маяковского и Северянина. Когда Северянин прочитал стихи, Маяковский сказал: «Ну теперь я почитаю». Северянин сказал: «Не надо, зачем омрачать нашу встречу».

«Читали ли вы роман Александра Пелевина «Четверо»? Что вы думаете о нем?» Предыдущий роман Александра Пелевина мне понравился, а «Четверо» я пока еще не читал. Что я думаю о списке «Нацбеста»? Я не очень много думаю о списке «Нацбеста». Мне кажется, что после смерти Виктора Топорова эта премия как-то утеряла нерв. Я очень не любил Виктора Топорова, он платил мне несколько даже избыточной взаимностью. Но в день его смерти, в черный день, я почувствовал, что исчез последний критик, которому я был по-настоящему небезразличен. Который действительно как-то очень серьезно и искренне ко мне относился. Остальным, даже более-менее доброжелательным все равно: есть я или нет. А вот для него факт моего существования был важен. И после него, мне кажется, «Нацбест» перестал быть интересен, и люди, которые им занимаются, гораздо мельче Топорова. Если у Топорова были какие-то заслуги перед литературой, то у них этих заслуг нет. Поэтому мне как-то не очень интересно об этом думать. Но я искренне желаю победы Евгении Некрасовой. Хотя в данном случае мое пожелание – это скорее фактор, работающий против нее.

«Как вы думаете, надо ли переводить роман «Океан» на русский язык или вы сделаете это сами?» Да, конечно, сделаю.

«Судя по сегодняшнему дню Хаксли оказался ближе к истине, чем Оруэлл. Согласны?» Неа, понимаете, это не взаимоисключающие вещи. Мне кажется, что комфортный дивный новый мир Хаксли совершенно не противоречит скудноватому, с джинном «Победа», миру Оруэлла. По сути своей они абсолютно одинаковы. Это мир тотального насилия, в котором нет места человеческим чувствам. А обставлено ли это с комфортом или с дискомофортом – ближе всех к истине оказались Стругацкие в «Хищных вещах века». А еще ближе, на мой взгляд, – Джек Лондон в «Железной пяте», потому что он написал, что мир победившей олигархии будет комфортен для пролетариата, потому что пролетариат не будет бороться, потому что сама идея свободы будет ему чужда. И я писал, грешным делом, что пята-то оказалась не железная, а резиновая. Вот это довольно страшно. Тем не менее, олигархия как мир удобства, где не надо думать, – это приятно.

«Я знаю, что есть в человеке такого, чего нет в машине: умение выходить за рамки программы, то есть поступать во вред себе». Интересная мысль, Сережа, но на самом деле во вред себе можно запрограммировать действовать и машину. Другое дело, что человеку присуще такое своеволие, иррациональность, на которой все время настаивает Достоевский. Что человек скорее будет совершать поступки во вред себе и во вред окружающим, чем будет исходить из подлой лакейской пользы. Вот эта ненависть Достоевского к прагматике поведения, к лакейству, олицетворением которого становятся Лужин и Смердяков. Но смердяковщина смердяковщиной, другая крайность ничем не лучше. «Записки из подполья», когда «миру ли провалиться или мне чай пить всегда?» Это протофашизм, такой отказ от рационального поведения – это чревато как раз фашизмом, поэтому апология человека, его способности к нерациональности, мне кажется, расчеловечивают его гораздо быстрее. Как-то смешнее все и интереснее.

«Вам привет с журфака. Сегодня узнали, что госэкзамены у нас будет принимать Евгения Басовская, которая когда-то преподавала у вас. Строгий ли она экзаменатор? И какие были самые запоминающиеся экзамены в вашей жизни?» Самые запоминающиеся, конечно, у Кучборской, потому что я с наслаждением узнал, что Золя, оказывается, любимый писатель не только у меня, но и у нее. У нас вместо экзамена получился удивительно живой и интересный разговор о романе «Творчество», который она очень любила и я очень любил и до сих пор люблю. Одну поправку только она сделала: я сказал: «Золя пытался изобразить внутреннее состояние…» Она сказала: «Не пытался, пытаемся мы с вами. Он стремился». Вот это мне очень понравилось. Конечно, Кучборская Елизавета Петровна была самым ярким впечатлением журфака для всех: от Комаровой, которая тоже заканчивала журфак и была моим учителем до следующего за нами поколения. Кучборская преподавала до последнего дня.

Что касается Жени Басовской, уж простите, для меня она Женя. Это дочка легендарной Натальи Басовской, которую слушатели «Эха» знают очень хорошо. Я не берусь говорить, что Басовская у меня преподавала. Она моя ровесница, годом старше, она была нашей стажницей, а преподавал у нас Володя Бабурин, царствие ему небесное, замечательный журналист «Радио Свобода». Он вел группу, а Женька была при нем ассистент. Женя – человек настолько знающий и историю, и русскую литературу, и советский период; настолько универсальный и настолько глубоко живущий в материале, что да, она строгий экзаменатор. У меня до сих пор хранится моя ШЮЖевская зачетка, где есть проставленный ею зачет. В общем, «вешайтесь, духи», как говорят в армии. Конечно, Женька будет гонять серьезно. Она серьезный человек, она и родительница довольно строгая, насколько мне известно. При этом она очаровательная женщина, мы все в нее были совершенно влюблены. Она очень легкая, веселая, прекрасная. Ну это нам она была легкая и прекрасная, а вы, 406-я группа журфака, передайте от меня ей, конечно, привет, но я вам глубоко, черти, сострадаю. Со мной гораздо проще.

Д.Быков: Чем Горький интересен и  неприятен – я думаю, антропологической инаковостью, принципиальной античеловечностью

«Почему любовь и похоть в фильмах Осимы неразличимы?» Нет, я бы не сказал, что они неразличимы. Вы вглядитесь в лучшие, совсем не эротические кадры из «Империи чувств», когда идет вот этот Эрос – сухой, высохший, лицо в тени, а навстречу ему марширует бравый Танатос – солдаты идут на войну. Для Осимы любовь смертельна, но она все-таки эта смерть гораздо более высокого, более прекрасного порядка, чем эта военная мясорубка. Это, если угодно, противопоставление двух рисков, двух смертельных опасностей, и если уж все равно помирать, то лучше от любви, а не от войны.

Поговорим о поэтике БГ, потому что большая часть просьб об этом. А вот Женька Некрасова слушают нашу передачу и передает спасибо. Женечка, вам спасибо! Я очень люблю вашу прозу: и «Несчастливую Москву» и в особенности «Калечину…».

В последнее время в интернете и в «реале» народ больше прикалывается, а на серьезные темы не разговаривает. Это очень печально. Прокомментируйте это». Алекс, я не хочу лишний раз это повторять, но по моим ощущениям, это реакция хотя и полезная, но довольно-таки рабская. Истребление тиранов смехом по Набокову срабатывает не всегда. Все-таки без Красной Армии смех не много бы сделал с фашизмом. Смех – это реакция иногда адаптивная, иногда – парольная: вместе улыбнулись и друг друга поняли.

Тут очень много вопросов по ростовской лекции, про анекдоты. Она каким-то образом пошла распространяться. Я собственно не против этого распространения, я люблю пиратство, и вот сейчас я буду ее в Уфе читать, в среду, нет, во вторник. Однополчане мои придут, с которыми мы служили вместе, уже созвонились, привет им большой. Просто понимаете, в чем проблема? А вот да, давайте-ка я чем говорить о Гребенщикове, поговорю о русском анекдоте, раз уж пришел такой вопрос. Почему я хочу это вынести в лекцию? Потому что это для меня действительно принципиальный момент. Я хочу эту лекцию, читанную в Ростове, несколько дополнить. Сегодня очень многие не понимают, почему я это называю рабским жанром. Отвечу.

Давайте проследим динамику этих анекдотов. Они очень редко бывают по-настоящему полемически и политически заострены. Они имеют другую функцию: они одомашнивают каким-то образом зло. И не обо всяком зле можно сложить анекдот: о Сталине анекдотов очень мало, по большей части они апологетические и исходили, мне кажется, по большей части от его окружения и от его идеологов. Я думаю, специально сидела контора, которая тиражировала его удачные реплики. Но героем анекдотов он, по большому счету, так и не стал. Народное сознание отторгается от него.

Герои анекдотов, по большому счету, трикстерские. Достраивается до трикстера Ленин, который не имел в своей пародии ничего от бродячего плута, но он сделан в анекдотах таким почти Бендером, таким ситуативным остряком. Соответственно, Чапаев, Штирлиц, Шерлок Холмс, Карлсон, – все персонажи христологического ряда. Штирлиц – особенно, потому что пародируется авторская речь.

Анекдоты имеют функцию троякую. Первая – парольная, потому что вы рассказали друг другу анекдот, и вы поняли, что вы одинаково фрондерских взглядов держитесь на реальность советскую. Вторая функция – это, понятное дело, сублимация страха, это попытка перевести страшное в комическое. Ну это тоже довольно естественная история, и на протяжении всей человеческой жизни, на протяжении всей истории человечества смешное пытались противопоставить ужасному, сублимируя таким образом страх. У Кинга, обратите внимание, очень часто комическое, особенно в последнем романе, в «Изгое» герои все время неуместно шутят в критической ситуации. Ну и третья, третья функция – самая неприятная. Это такое одомашнивание, приручение ужаса. Ведь герои анекдота – ручные. Там не страшный Ленин, не страшный Хрущев, свойский абсолютно советский режим, «савейский», свойский. И это не мучительная экзистенциальная сатира, скажем, Высоцкого.

Я понимаю, почему Жванецкий терпеть не может анекдоты. Не потому что он не любит конкурентов, а потому что анекдоты – это одомашнивание того, к чему он пытается, наоборот, вызвать ужас, что он пытается остранить. У него не всегда это получается, потому что иногда он тоже как бы служит объектом потехи для тех, кого высмеивает. Но у него есть и настоящие прорывы в боли и ненависти. Анекдот этого прорыва не допускает. Мне очень нравится анекдот, который, кстати говоря, служит нагляднейшей иллюстрацией природы жанра. В курилке, в НИИ, разговаривают двое. Один другого спрашивает: «Знаешь, чем Брежнев отличается от Карпова? Брежнев ходит едва-едва, а Карпов – е2-е4». Другой говорит: «А знаешь, чем ты отличаешься от трамвая? Трамвай пойдет в парк, а ты со мной». Первый говорит: «А знаешь, чем ты отличаешься от меня?». Потом достает красную книжечку: «А ничем».

Вот это очень точно, потому что эти анекдоты рассказывают друг другу люди с красным книжечками. Они сами персонажи, сами распространители и сами дознаватели. Русский анекдот, как правильно совершенно написал Перцов… Вот Михаил Мельниченко в своей «Антологии анекдота» цитирует единственную статью 20-х годов, единственную фундаментальную советскую статью об анекдотах. Владимир Перцов, соратник Маяковского, гораздо более известный позже как его биограф и интерпретатор, пишет: «Мы не должны отнимать у буржуазии право фрондировать в кулак». И действительно – это выражение уже Дениса Горелова: фрондирующая в кулак интеллигенция, – функция анекдота, пишет Перцов, – функция самоудовлетворения, функция онаническая. И проигравшая буржуазия должна рассказывать анекдоты, потому что это имитация и субституция борьбы. То, что анекдот – это субститут, невзирая на то, что Перцов вообще-то был ученым довольно невысокого полета, как мне кажется, но эта мысль, хотя и неприятная, но верная.

В этом смысле мне очень нравится, что сегодня в России практически нет анекдотов. Вот Путин – не герой анекдотов, потому что сегодня власть воспринимается принципиально как чужая, инопланетная. У этих людей не может быть человеческих чувств, человеческих эмоций. Они находятся на другой планете. И попыток их одомашнивания нет. Есть демотиваторы, есть сетевые картинки, которые, в общем, от анекдота довольно резко отличаются, потому что они все-таки – информационный жанр. А анекдот – это не фельетон, это не разоблачительный жанр, это жанр одомашнивающий. И обратите внимание, какие персонажи воспринимались как свои. Вот Ленин народом воспринимался как домашний, как свой. Не потому, что так мифология культурная сложилась, не потому что выходили эти все книги, все эти рассказы о Ленине, «Ленин и дети». Не потому, что нам лепили образ умилительного вождя, который детскую распашонку, любуясь, рассматривает в фильме, нет! А потому что Ленин рассматривался народом – не важно, правильное ли это восприятие было или нет, но оно таково было, на то были причины – как человек, вышедший из этого народа, говорящий на его языке и раскрепощающий в нем, как тогда казалось, его социальное творчество, позволяющее ему заново творить свою жизнь. Конечно, это было не так. Но изначальный посыл, имидж был таков, и он этому имиджу умудрялся не противоречить. В нем было нечто свойское, но в нем совершенно не было вождизма, не было плехановской барственности, не было сложной речи. Он был действительно во многих отношениях, начиная от кепочки и кончая лексиконом, для огромной части пролетариата (тоже довольно тонкой прослойки, но много определявшей) он был свойским. А Сталин не был.

Д.Быков: Мне глубоко и давно симпатична Нюта Федермессер. И Платон мне истина

Потому что Сталин – это был вождь, находящийся на пьедестале и не желавший с этого пьедестала сходить. Все его «народные» речения простоватые в этом смысле никого не обманывали. И сколько бы Фейхтвангер не писал о том, что речь Сталина – это речь мудрого крестьянина со всеми ее повторами, – ох, не крестьянина! Это речь проповедника, дидакта, и никаким образом нет в Сталине ленинской простоты – пусть искусственной, пусть сдуваемой, но там простота не входила даже в задачу. Он не желал показаться своим. Он с пьедестала не сходил. И поэтому Сталин анекдотами не одомашнен.

Хрущев всегда воспринимался свойски, и обратите внимание, что анекдотов больше всего на две темы: на тему главного провала и главного прорыва. О кукурузе и космосе. Больше того, в некоторых анекдотах эти две темы сведены воедино, потому что и то, и другое (народ это гениальным своим чутьем понимает) – отклонения от нормы, и то, и другое – патология. Помните, классический анекдот: американцы высаживаются на Луне, выходит лунянин, маленький, голубой, и говорит: «А чего вы флаг тут ставите? Уже прилетал тут один лысый и всю нашу площадь отдал под кукурузу». То, что это сопряжено в одном сюжете, очень точно характеризует отклонение от хрущевской генеральной линии и вниз, и вверх.

Брежнев был самый свой, он был вообще родной. И это, кстати, подтверждает главную интенцию его облика: Брежнев не производил впечатления злодея. Скажу вам больше: он был хитрым интриганом, он был, конечно, политически весьма кровожаден, он всех, кто привел его к власти, сумел перетопить (перетопить – не в смысле переплавить, а в смысле по очереди утопить), но народом он воспринимался не как злонамеренный. При том, что при нем сажали диссидентов. При том, что обстановка при нем была тухлейшая. При том, что именно он не позволил Бродскому прибыть на похороны родителей, а родителей при жизни не отпустил к нему. То есть свой садизм там был, и Андропова тоже возвысил он, а ни кто-нибудь, сколько там ни говори о кровожадности ГБ, но эта кровожадность была санкционирована. Но при этом – удивительное дело, – Брежнев не воспринимался как злонамеренный, не воспринимался как враг и как существо из другого мира. Пожалуй, опять точнее всех сформулировала Розанова: «От них хоть было понятно, чего ожидать. А у этих совершенно нет берегов». В Брежневе была определенная предсказуемость, инерционность и, я бы сказал, уютность. И все-таки эпоху надо судить по плодам. Эпоха была, конечно, рекордной по суицидам и пьянству, но и по искусству она тоже была довольно-таки рекордной. Все-таки уж людям совсем нечего было делать, кроме как совершенствоваться в искусстве. А вот ни Горбачев, ни Ельцин (в особенности это странно применительно к Ельцину, потому что он как раз народный герой, казалось бы), но в Ельцине эту чужесть очень чувствовали. Поэтому даже пьянство не сделало его героем анекдотов; сильно преувеличенное фольклорной прессой, но оно темой анекдотов не сделалось.

Д.Быков: У Толстого просто немного хармсовский, такой абсурдистский юмор

Понятно, что иссякала интеллигенция, исчезала прослойка, которая была главным автором и хранителем городского фольклора и, конечно, с ее исчезновением исчезал и анекдот. Но дело еще и в том, что Ельцин был действительно как раз принципиально чуждым, и в том числе совсем не царистская, совсем не царская его особенность – его нежелание ограничивать свободу прессы. Прикармливать – да, ограничивать – нет. Он не воспринимался как свойский, и он изначально был чужой. И в этом была его обреченность. Про Горбачева нечего и говорить. А Путин первое время казался своим парнем, но все понимали организацию, из которой он происходит, и понимали, что этой организации анекдот враждебен априори.

Помните: «Наша радиостанция интересуется тем, кто рассказывает политические анекдоты. Этим же интересуются наши читатели Иванов из Саратова, Сидоров из Петербурга, Андропов из Москвы». Вот это довольно распространенный и верный, в общем, принцип: эта организация не анекдотизируется, не одомашнивается, не приручается. Инстинктом мы это понимаем. Анекдот погиб не потому, что исчезло лицемерие, ведь анекдот всегда высмеивает лицемерие, а сегодняшняя российская власть поразительно откровенна. Беда не в том, что она откровенна. Беда прежде всего в том, что она антропологически чужда, что она существует в другом мире и управляется другими законами. И это внушает определенные надежды. Если нельзя рассказать анекдот, значит, нельзя и одомашнить. Значит, нельзя и приручить. Значит, надо что-то менять. Услышимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире