'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 марта 2019, 00:10

Д.Быков Добрый вечер, дорогие друзья-полуночники. У нас очередной выпуск «Одина». Я сразу скажу, что по поводу лекции поступали очень многие и разноречивые предложения. Понятно, почему – в связи с недавним интервью Гребенщикова, – очень многие просят поговорить о Балабанове. Тут есть вопросы многие. На вопросы я отвечу, а лекция о Балабанове – это такая история, которая требует тщательного пересмотра некоторых фильмов, в частности, «Замка», «Про уродов и людей». «Счастливые дни» я хорошо помню. Наверное, следовало пересмотреть «Войну», которую я смотрел один раз и больше как-то не горю желанием. Поэтому если сохранится такое желание, следующую лекцию мы посвятим Балабанову. Пока я отвечу на частные вопросы.

Очень многие просят поговорить о Бажове. Я не уверен, что Бажов… Это, видимо, в связи с недавней лекцией (фаустианская тема, «искушение Мастера» – соответственно, «Хозяйка Медной горы»). Посмотрим. Очень много просьб поговорить опять-таки о «Братьях Карамазовых», опять-таки в связи с темой Ивана и черта, которая в этой лекции поднималась. Что возобладает, то возобладает. Присылайте, я на протяжении программы открыт для всяческих толкований.

«Чеховская Каштанка в финале уходит от благополучного покровителя и возвращается к беднякам. Если бы вместо собаки был человек, пригретый новым хозяином, он наверняка бы не стал возвращаться. Знаете ли вы похожие сюжеты в литературе?»

Знаю очень много и как раз знаю, что он стал бы возвращаться. Возьмите Стругацкого, «Парень из преисподней», где Гаг возвращается на свою планету, отлично понимая, что на Земле лучше. Но он рожден для своего жестокого мира. Обратите внимание на «Гадких лебедей», где последняя фраза именно – «Не забыть бы мне вернуться». Как раз человек, подобно Каштанке, наиболее охотно возвращается на свое пепелище, и это, кстати, очень важная тема для русской литературы. «Не нужен мне берег турецкий». Очень многие персонажи возвращаются на родину, какова бы она ни была. Важно не то, хорошо это или плохо, стокгольмский это синдром или какой-то другой синдром, но возвращение к неблагополучному хозяину – это один из архетипов русской прозы, как раз «Каштанка» здесь выступает вполне по-русски. Собственно, Чехов ее очеловечил максимально, и сама ее история в известном смысле антропоцентрична.

Конечно, те чувства, которые приписывает Чехов Каштанке, вряд ли ей присущи, хотя любовь к своему пепелищу на уровне инстинкта тоже в каком-то смысле животная. Вот это как раз то животное, от чего наши современники избавиться не хотят и, наверное, не могут. Наверное, есть в этом своеобразная самоотверженность и благородство.

«Вы еще не поставили крест на Стивене Кинге, знакомясь с его новым произведением?» Последнее, что я прочел – это такой условный «Чужак», как он здесь переведен. У меня есть ощущение, что этот роман довольно вторичный, но увлекательный, ничего не поделаешь. В сущности, это развитие одного рассказа Кинга о грязном фургоне, который был зародышем этого мощного сюжета. Помните, там грязный заляпанный, когда-то белый, а теперь уже не белый и не узнаваемый фургон, который поглощает странным образом всех, кто к нему подходит. Так вот, я думаю, что эта история развилась в роман. У Кинга все идет в дело. Там есть три-четыре главы по-настоящему жутких, но в принципе, это произведение, как и всегда у позднего Кинга, избыточно многословное. В любом случае, я Кинга люблю.

«Не успел послушать вашу лекцию о «Гамбринусе»». Ну это и не мудрено, мы лекции детского цикла еще не выкладывали. Она вызвала какие-то удивительно неожиданные вопросы у детей, и, пожалуй, пользовалась наибольшим их вниманием. Это лишний раз показало, что Куприн с его витамином жизнелюбия, с его солнцем, заливающим страницы, – наверное, самый востребованный сегодня из прозаиков XX века.

Д.Быков: Интернет не может быть отключен именно потому, что интернет – это нечто неотключаемое

«Может ли «Гамбринус» быть неким аналогом «Ста лет одиночества», где вместо Макондо выступает портовый кабак?» Вася, нет. Я думаю, что «Гамбринус» играет более важную роль в русской прозе. С него началась одесская школа, южная школа вообще. Именно с Гамбринуса начался Ильф и Петров, Олеша, и такие менее известные авторы, как Гехт, Бондарин. Конечно, влияние его на Катаева было огромно. Я вообще думаю, что южная школа, «юго-западная», как ее еще называют, одесская и отчасти киевская в лице Булгакова, школа гудковская, если брать 20-е годы, началась именно с Куприна.

Потому что Куприн, хотя он самого что ни на есть наровчатского происхождения, и долго жил в Петербурге, и долго был в Москве, но он по темпераменту южанин. Почему, собственно, он и написал «Черный туман» о том, как Петербург высасывает жизнь из человека. Культ формы по отношению к содержанию (он превалирует у него содержание часто ничтожно, а форма филигранна и блистательна), культ авантюризма, культ профессионализма. Все эти черты южной школы, даже если речь идет о профессионализме вора или проститутки, это любование человеческими умениями, способностями и неукротимым жизнелюбием, – это все Куприн. Мне кажется, что именно купринская школа чувствуется и в похождениях Бендера, и в «Растратчиках» Катаева, где тоже любуется автор не столько добродетелями (добродетели стали весьма относительны), сколько силой жизни, этой мощью витальности, которая в персонажа заложена. Я думаю, что «Гамбринус» в огромной степени повлиял на Булгакова. Потому что Булгаков вырос как писатель, сложился как писатель (при всем его отвращении к газетной работе) именно в гудковской среде.

«Что вы думаете о версии Ирины Амлински относительно авторства «12 стульев»?» Я знаю эту версию, она сейчас широко обсуждается. Есть старая фраза Жолковского о том, что «каждое поколение желает видеть одного писателя, который написал все за всех». Пушкин написал «Конька-горбунка» (есть такая версия), Булгаков написал «12 стульев». Мне кажется творческая история «12 стульев» и «Золотого теленка» достаточно выясненной. Есть черновики, есть многочисленные свидетельства. И я уж скорее поверил, если угодно, в более экзотическую версию: что Ильф и Петров написали «Мастера и Маргариту»; роман, который очень мало похож на остальные сочинения Булгакова, но творческая история «Мастера…» тоже в достаточной степени выяснена.

Попытка приписать одному писателю или поэту все, что написано в это время, – понятна по-человечески. Это такая редукция, как у Фоменко (имеются в виду Фоменко и Носовский), но редукция хороша в математике. А в литературе приходится признаться, что было много разных авторов, которые каждый по-своему писали потрет эпохи. Во всяком случае, между позицией автора в «Стульях» и «Теленке», в бендеровской неосуществившейся трилогии, и позицией автора в «Мастере…» лежит пропасть, которую никто из них – ни Булгаков, ни Ильф и Петров – никак не могли бы перепрыгнуть.

«На чьей стороне вы в споре персонажей «Невечерней»? Чье мировоззрение вам ближе?» Имеется в виду фильм Хуциева. Я стою, естественно, здесь на толстовской стороне. О чем там спор? О том, надо ли писателю каким-то образом лезть не скажу в политику, но в жизнь. Там Толстой сначала произносит долгий монолог о том, что бессмысленно пытаться влиять, только можно загубить художественность, а потом он в следующем кадре надиктовывает письмо к Александру III с просьбой помиловать террористов. Или не это конкретно письмо, может быть, речь идет о каком-то другом – у него было много таких обращений к правительству. Но известно, что ни его обращение к Александру III, ни его многочисленные обращения к властям с просьбами как-то облегчить участь молокан, иных сектантов или тех, кто отказывается от воинской службы, – ничто не возымело действия. Напротив, это только ухудшало и их положение, и его собственное.

Толстой был движим идеей заблуждения. Он полагал, что иногда нужно делать и безнадежное дело, поэтому в «Невечерней» как раз Толстой – носитель более активной позиции. Чехов, скорее», – сторонник искусства более чистого, если угодно. И он более скептик. Там Толстой воспитан другой эпохой все-таки. Понимаете, Толстой и более активен, и менее пессимистичен, и нет в нем изначально той презрительной чеховской апатии, которая им владела к любым социальным переменам и проектам. При том, что Чехов всегда старался каким-то образом облегчить участь гонимых, при том, что он вышел из Академии, когда оттуда исключили Горького. При том, что он всячески отрицал (очень гневно) свою политическую инертность, когда в 1890 году ему это было инкриминировано. Он говорил, что «для меня это равносильно упреку в бесчестности, и я никоим образом не могу его принять». Но все-таки Чехов, как мне кажется, с гораздо большим пессимизмом смотрел на любые возможности писательской и социальной активности. Хотя именно Чехов (Толстой в силу своего здоровья уже не мог этим заниматься) провел полную перепись острова Сахалин, и подробное описание сахалинской каторги принадлежит именно ему.

Правда, и толстовское участие в переписи и толстовское же участие в борьбе с голодом 90-х годов, тоже было достаточно активным. Просто в фильме Хуциева Чехов пессимистичнее смотрит на эти возможности. Он как бы делает все то же самое, но меньше в это верит. Толстой, действительно, – человек другой эпохи. Он там Чехову говорит прямо: «Вы не живете, вы все не живете, вы все не верите ни во что». Когда выйдет картина, это будет видней, потому что она очень сложная. В ней очень много слоев. И, разумеется, говорить до ее выхода (она уже была окончательно Хуциевым смонитирована) о ней невозможно. Ее показ не запланирован в рамках хуциевского фестиваля, который будет происходить с мая по июнь в «Иллюзионе», но думаю, что до конца года она так или иначе будет показана.

«Стоит ли продолжать сочинительство, если оно приводит меня в состояние душевного равновесия. Может ли применительно к поэзии количество перейти в качество? Или графомания – это навсегда?»

Может. Понимаете, гений тем и отличается от таланта, что гений умеет сразу, а талант может научиться. Вот мне кажется, что Есенин – это талант. Поэтому ранние стихи Есенина ничем не обещают его внезапного рассвета. А вот ранние стихи Маяковского, мне кажется, уже блистательны, хотя самых ранних мы не знаем. Он цитирует из них одну строфу, чудовищную действительно, но у меня есть ощущение, что уже с 1911 года стихи Маяковского были на уровне лучших (а «Послушайте!» – это вообще из самых ранних, тогда как Есенин как поэт сформировался к году 1916-му, если не к 1918-му. Поэтому еще «Радуница» – это в известном смысле, подражательность, вторичность, хотя и в них уже есть шедевры, безусловно. Мне кажется, что количество почти всегда переходит в качество, то есть с годами человек чему-нибудь да научится. Иной вопрос, будет ли отпечаток личности на этих текстах. Вот это для меня очень важно. А то, что «стихи приводят вас в состояние душевного равновесия», – никому же не мешает, что вы пишете, правда? Продолжайте. Если возникает вопрос «писать или не писать?», всегда ответ «писать», безусловно. Просто потому, как говорит тот же Толстой, «надо же что-то делать».

Д.Быков: Белль воспринимался в России таким, несколько на безрыбье. Правда, Нобелевская премия, все-таки

«В одном из писем Роллану Цвейг размышляет о взаимоотношениях Горького и Толстого. «Толстой побаивался Горького, робел перед этим язычником». Могло ли так быть?»

Андрей, у меня есть ощущение, что было наоборот. У меня есть ощущение, что Горький побаивался Толстого, относился к нему по-сыновнему, без достаточных оснований просто потому, что Толстой не расценивал его никак – никак сына, никак младшего единомышленника. Напротив, он относился к нему уже после первых его успехов весьма ревниво и настороженно. Но тем не менее у Горького есть открытым текстов в воспоминаниях о Толстом: «Не сирота я на земле, пока есть этот человек». Так что отношение его к Толстому было почтительным, восторженным, но и отчасти недоверчивым. Конечно, потому что он говорит: «Не надо ему этим хвастаться», когда Толстой говорит: «Я лучше вас знаю мужика». Не надо ему этим хвастаться. Имеется в виду, видимо, что Толстой знает худшее о людях. Правда, при всем своем скепсисе относительно христианства, Горький, мне кажется, не разделял его воззрений на народ и не видел в народе ни кроткости, ни семейственности, ни общины, а видел, наоборот, озлобленность и разочарование. Мне кажется, что отношение Горького к крестьянству было гораздо более трезвым, чем толстовское, и отсюда эта фраза: «Не надо ему хвастаться».

Это вроде того, как Твардовский сказал о Гроссмане, прочитав «Все течет»: «Не он бы писал, не я бы читал», имея в виду то, что он-то о коллективизации знает из первых рук. Так что здесь с обеих сторон было недоверие, но мне кажется, что если кто и побаивался, то Горький, как безусловно более младший (все-таки, простите, их разделяло 40 лет) и как, разумеется, менее опытный, даже менее талантливый прозаик.

«Вопрос о поэте Освальде Плебейском. Это настоящее имя или псевдоним? Родился в 1924 году, добровольцем ушел на фронт, великолепно воевал. Вернувшись, создал в челябинском пединституте тайное общество «Снежное вино».

Знаете, я от вас впервые о нем слышу. Разумеется, я стихи прочту, если найду в сети. Если нет, схожу в библиотеку, не проблема. Впервые слышу об этом поэте. Вообще, это гениальное, конечно, сочетание – Освальд Плебейский. Это примерно как Анна Ахматова, узнав о поэте Роберте Рождественском, сказала: «На то ты и поэт, чтобы придумать себе достойный псевдоним». Ей «Роберт Рождественский» показалось именем довольно оксюморонным. Но «Освальд Плебейский» – это уже такой оксюморон, что это стоит любого псевдонима. Кстати, я слышал, что у одного из популярных сегодняшних поэтов (не будем уточнять), настоящая фамилия Запоев. Думаю, что отказаться от такой фамилии – это тоже мощный поэтический жест.

«В чем обаяние рассказов Вудхауза про Дживса и Вустера?» Понятия не имею. Я никогда не понимал Вудхауза. Наталья Леонидовна Трауберг, царствие ей небесное, говорила, что Вудхауз – это такой ангел. Я никогда не понимал и ангельской природы его прозы, и она мне всегда казалась дико многословной, несмешной и какой-то искусственной. И в чем обаяние Дживса и Вустера? Экранизация – понятно, все-таки Стивен Фрай есть Стивен Фрай. А у меня есть ощущение, что это какая-то паралитература, литература для отдохновения, может быть. Литература для попытки забыться людей, совершенно задавленных действительностью. И для меня это абсолютно так. Я знаю, что жизнь самого Вудхауза была отнюдь не пряник, но почему-то это не нашло отражения в его прозе. Проза, целиком посвященная бегству от XX века, и в этом качестве она меня никогда не интересовала. Вот это такой, понимаете, некоторый ущерб моего воспитания, моих вкусов… Я никогда не понимал, что находят в Чарльзе Буковском, битники меня никогда меня не интересовали. Есть люди, к которым я глух, ничего не поделаешь.

«Вопрос о национальных табу. Деми Мур, Сталлоне и даже Барбара Брыльска снимались в фильмах для взрослых, но это не сказалось на их карьере. У нас же, например, затравили рэпершку MC Анюту за откровенные видео, когда она в условиях деревенской бедности пыталась заработать на хлеб и работу. Каково ваше отношение к такого рода заработку – эротические съемки в условиях крайней нужды?»

Д.Быков: Возвращение к неблагополучному хозяину – это один из архетипов русской прозы, «Каштанка» вполне по-русски

Честно говоря, я от вас услышал про MC Анюту. Видите, уже второе имя, которое я слышу впервые. Я бы не сказал, что в России такое уж табу существует на эротические съемки. Напротив того, в 90-е годы секс-символы (скажем, Елена Кондулайнен) были весьма распространены, а Наталья Негода никаких проблем не имела ни после «Завтра была война», ни после «Маленькой веры». Конечно, ее, я думаю, раздражала слава, связанная с единственной картиной, она интервью почти не давала. Но тем не менее она никакого шейминга по этому случаю не испытывала, никакого буллинга тоже не было. Мне кажется, что здесь пуританство российского зрителя сильно преувеличено. Более того, мне кажется, что эротические съемки для многих артистов становились путем в большую карьеру, таким ключом к успеху, как это было в биографии Шерон Стоун. Поэтому никакого решительно особенного российского пуританства я отметить не могу. Что касается МС Анюты – то вы меня теперь заинтересовали, теперь уж я посмотрю, что она там наснимала, и главное, послушаю, что она там напела.

«Есть ли литературные основания до введения богословия в обучении и воспитании молодежи? Есть ли такие примеры?» Понятное дело, что речь идет о моей недавней речи в защиту богословия на встрече с «Учителями для России». У меня есть глубокое убеждение, что изучение богословия или, во всяком случае, истории религии, само по себе душеполезно. Что касается примеров, понимаете, то они здесь лежат в области богословской литературы. «Иисус неизвестный» Мережковского и «Исповедь» Блаженного Августина. Богословская литература? Безусловно. Является ли она при этом высоким образцом художественной прозы? Конечно. Скажу больше: в основе всей русской прозы лежит «Житие протопопа Аввакума», а в основе всей прозы европейской (во всяком случае, в основе романа воспитания), лежит «Исповедь» Блаженного Августина. Именно на их разнице и построена эта несмыкаемость, несопоставимость русской культуры и европейской, при том, что и та исповедь, и другая – выдающиеся памятники богословия, философии и литературы в том числе. Просто европейская проза, в том числе Пруст, начались с августиновского самоанализа – беспощадного анализа собственного религиозного чувства и беспощадной оценки собственной жизни.

Аввакум, конечно, во многом заложил основы скорее Толстого, чем Достоевского, хотя большую часть XIX столетия эта книга была доступна только в неполных списках. Полностью напечатанной она была только в последние годы этого столетия. Следовательно, мне представляется, что изучение житий, изучение богословских текстов, изучение текстов Сергия Булгакова, Флоренского, Розанова (всего русского философского Ренессанса) – это неотъемлемая часть формирования собственного мировоззрения, мне кажется. И то, что мы так долго были этого лишены; то, что мы добывали тексты Гершензона или Шпета, или Розанова какими угодно путями, кроме легальных, – мне кажется, что это ошибка. В изучении богословия не только нет вреда, но и есть огромная польза, если это подавать именно как изучение литературной составляющей этих текстов, если подавать богословие как основу всех наук, как основу философии.

«Есть ли в образе булгаковской Маргариты что-то от Ахматовой?» Я думаю, решительно ничего. Думаю, что женщины Серебряного века более-менее похожи, но Маргарита – это уже женщина все-таки 20-30-х годов, которая не имеет в себе главной черты XX века. Роковой-то она осталась, но мне кажется, что творческая составляющая здесь уже стремится к нулю. Не говоря уже о том, что Маргарита несет на себе некоторый советский отпечаток, которого на Ахматовой не было никогда. Представить себе Ахматову, которая участвует в бале Сатаны, довольно затруднительно. Хотя сказать: «Я требую, чтобы мне вернули Мастера, моего любовника» – это достаточно бесстыдно, чтобы быть поэзией, перефразируя ее же.

«Как вы считаете, была ли у героев фильма «Заложники» какая-то альтернатива. Могло ли сложиться иначе?» Что значит «была альтернатива»? Естественно, была. Они могли ничего подобного не сделать и могли не убивать, прожить нормальную жизнь. Просто Гигинеишвили как раз интересуется тем, в какой момент для них вот это стало казаться подвигом. В какой момент им попытка к бегству стала казаться порывом к свободе, хотя она была, в общем, порывом к человекоубийству. Он как раз очень интересуется этой подменой. Он показывает, что им не хотелось это делать. Но уже какая-то роковая сила, какой-то страшный соблазн (думаю, дьявольский) их влек. Конечно, у них была альтернатива. Больше того, если бы они чуть-чуть подождали, то, собственно, и границы открылись, но ужас в том, что это были люди, для которых богословие, свобода, Запад и жвачка стояли в одном ряду. Это были неподготовленные ни к каким переменам люди начала 80-х годов; люди, которые были окружены целой системой табу, и все, что эти табу как-то размыкало, как-то преодолевало, для них было явлениями одного порядка. Именно поэтому и религиозность их была такой непоследовательной, такой дилетантской, иначе они никогда, конечно, не пошли бы на угон этого самолета. У них просто понятия о грехе не было никакого.

«Первого апреля совпадает с днем рождения Гоголя, ему исполняется 250 лет. Можно ли лекцию об эротике у Гоголя?» Ну а какая там эротика? Собственно, только полет Хомы Брута в «Вие», который кажется мне лучшей эротической сценой во всей русской прозе. И это для меня как раз важный аргумент против того, что якобы Гоголь всю жизнь прожил девственником, не имел эротического опыта. Правда, когда его спросил врач, как он представил бы безумие, никогда не будучи безумным, он сказал: «Это не трудно, стоит представить себе». Сила воображения Гоголя была такова, что он и эротический опыт мог себе вообразить. Но лучшая сцена (для меня, во всяком случае) в Гоголе и во всей русской прозе – это полет Хомы Брута, когда сначала на нем летит ведьма, потом он летит на ведьме, при этом погоняет ее поленом. Для меня вот эта чудное, томительно сладкое и мучительное чувство, которое подступает к сердцу, и природа, которая как бы спит с открытыми глазами. Это как раз совпадает с какими-то юношескими эротическими воспоминаниями.

Но никакой, к сожалению, я не могу предложить лекции на эту тему, потому что гоголевская эротика – это отдельная тема, достаточно обширная. Чего только не написано, каких только спекуляций нет. В том числе и Крис Паттни, замечательный американский филолог, подробно писал о некрофильских мотивах у Гоголя. Я за это не возьмусь. Чего доброго, это попадет в очернительство, кто-нибудь обидится.

«Вопрос о Вавилонской башне. Почему вы считаете, что цивилизация с башней все-таки несет в себе бога?» Всякое стремление вверх, всякое стремление к абсолюту несет в себе бога. Другое дело, я как раз сегодня с Веллером видался, чтобы обсудить роман. Он же мной руководит там не только в части технической, я с ним всегда обсуждаю книгу, которая в работе. Выход может быть не только через крышу, но может быть и через фундамент, через подвал. Расчеловечиться можно по-разному. Может быть расчеловечивание и через человечность, а может быть и через злодейство. Неслучайно, неожиданно для меня, в книге появилась вторая линия, а именно дело Афанасьева. Совершенно неожиданно это возникло, я этого не хотел, для меня это была книга о летчиках. Но вдруг неожиданно из дневника Бронтмана вылез интерес к этому процессу. Это единственная история, когда Вышинский вдруг выступил сторонником правосудия и впервые попросил не об ужесточении, а о смягчении участи преступника. Очень темная, очень жестокая, очень кровавая история, и неожиданно она как-то просочилась в роман.

Простите, что я уж о себе, но вы спросили – я отвечаю. Я когда начал писать «Истребителя», для меня было важно, что это именно история о летчиках и о попытке штурма стратосферы. Но потом неожиданно я понял, что сама по себе история покорения стратосферы, новых рекордов, новых высот интересна немногим. Нужен какой-то внутренний мотор этой книги – дело Линтина, может быть, дело Афанасьева, – сюжет, который раскрывал бы изнанку эпохи, который показывал бы ее кровь, грязь и ужас, причем не со стороны репрессий, а со стороны неких психических патологий. И вот это неожиданно стало таким мотором сюжета. Пока книга не дописана, чего о ней и говорить, но в процессе работы это выплыло, и это для меня довольно важная вещь. Это то, что вавилонская башня несет в себе бога, безусловно, но у Вавилонской башни есть еще и фундамент. Мне очень нравится, кстати, книга Джозайи Банкрофт про Вавилон, и ужасно мне нравится там описание фундамента ее.

«Можно ли сказать, что новый роман Юрия Слезкина – это новая «Война и мир»? Нет, это совершенно не роман, а подробное исследование (имеется в виду книга про «дом на набережной») – «Дом правительства» называется книга. Там имеется в виду не столько история «дома на набережной», сколько история большевиков как такой милленарной секты, секты эсхатологической. Она немножко напоминает мне такие же масштабные концепции Александра Эткинда. Она интересна, в любом случае. Книга эта очень полезная и читать ее, конечно, надо. Я очень благодарен Corpus и лично Варе Горностаевой, что они мне ее прислали до публикации. Я вот как раз в феврале читал ее с большим интересом.

«Почему у Джула в «Когда я умирала» всего один монолог?» Надо перечитать книгу, не знаю точно.

«Веллер упоминал новый роман Глуховского, который ему понравился, а это, как я понимаю, много стоит. Знакомы ли вы с этой книгой?» Если вы имеете в виду «Текст» – то да, а после «Текста» ничего нового я у Глуховского не читал.

«Вы друг Веллера, и, возможно, об этом с ним говорили. Он рассуждает умно, но все время апеллирует к биологии и социальности человеческого существа. Как будто это что-то объясняет». Это объясняет очень много, Кирилл. Все-таки человек – существо и социальное, и биологическое в огромной степени. Еще Толстой, что раздражало Софью Андреевну, часто говорил: «Нет никаких страданий, нет никаких нервных припадков, а есть только расстройство желудка». «И Левочка, – писала она с грустью, – никогда не верит в тоску». Это такой взгляд на вещи, довольно распространенный. Такой тотальный реализм, исходящий из биологии.

«Часто ли вы спорите с Веллером?»Да нет, не спорю я как-то. Я внимательно прислушиваюсь. Понимаете, он все-таки меня старше, во многих отношениях опытнее. Поэтому если я с ним не согласен, я стараюсь это держать в себе. Хотя он довольно спокойно относится к возражениям, и я никогда не видел случая, чтобы он на это разозлился. У него совершенно нет мании величия. Наоборот, он достаточно такой внимательный учитель, и все, кто у него учился литературному мастерству, никогда не сетовали на его какую-то нетерпимость. Я уже привык, что если человек меня старше, надо, наверное, попытаться как-то понять его правду. Это во мне говорит, может быть, попытка приноровиться к собственной дряхлости.

«Хотелось бы продолжить разговор о женщинах-писательницах, но не знаю, насколько вам будет интересно». Ну как вам сказать? Для меня гендерный признак никогда не был определяющим. Для меня скорее уж национальные корни писателя и фольклорные его корни играют большую роль, чем гендерное его происхождение.

Что касается Дорис Лессинг – частично признают мою правоту, это уже приятно. «Неужели бы вы взяли роман Лессинг с собой на необитаемый остров?» Да я вряд ли вообще взял с собой какой-нибудь роман на необитаемый остров. Я бы взял «Энциклопедию Британнику» – какую-нибудь книгу, содержащую большой объем информации. Это вечный вопрос – какую бы книгу вы взяли с собой на необитаемый остров? Да на необитаемый остров я взял бы «Робинзона Крузо» или «Таинственный остров» с подробным описанием того, как сделать более или менее сносную жизнь. Или энциклопедию.

Д.Быков: У Кинга все идет в дело

Уже на этот вопрос я отвечал, что за успешным мужчиной почти всегда стоит успешная женщина. Да, я согласен с этим.

«Вопрос по Фолкнеру. Существуют ли параллели повести «Медведь» с «Моби Диком»? Можно ли говорить о том, что разница между XIX и XX веком в том, что белого кита Ахав убить не сумел и сам погиб, а вот охотники успешно убили Старого Бена. Понятно, что Фолкнер имел в виду гибель старых порядков и природного мира, но теологически трактовки напрашиваются».

Видите ли, Антон, я совершено не убежден, что Старый Бен символизирует собой старый мир. То, что природа так или иначе побеждена, – это в «Медведе» очевидно, но там для мальчика это своего рода инициация: побеждена не совсем природа, побеждена ее темная и звериная сила, если угодно. И «Медведь» по самой своей тональности не такая мрачная книга, как «Моби Дик». Наоборот, это книга такая ликующая, это скорее торжество человеческой природы над звериной, если на то пошло. И не бог умер, а это, скорее, язычество умерло. У меня как раз было ощущение от «Медвея», что это довольно жизнерадостная повесть. И что она – такой гимн природе, но гимн природе очеловеченной. Что это скорее триумф над инстинктом, если угодно; ликование человеком. Мне всегда представлялось, что для Фолкнера звериное в человеке довольно актуально и победа над ним для него принципиально важна. Это есть и в «Осквернителе», это есть и в «Сарторисе», это есть и в «Притче». Такой странный апофеоз человека вопреки всему.

«Как раз у фантастов есть новый художественный метод и новые художественные проблемы, но Нобелевку не присуждают?» Почему, Лессинг вполне себе фантаст и получила Нобелевку. Цикл о Канопусе и был, мне кажется, главным поводом для присуждения премии.

«Послушал лекцию Екатерины Шульман, где она назвала наступающую эпоху «эпохой без стыда и чести»: честь из понятия аристократического переместилась в понятие полубандитское, а стыд исчезает с акциями типа «Я не боюсь сказать». Вообще стыдить публично становиться не принято. Как вы к этому относитесь?»

Я совершенно не согласен с тем, что честь из аристократического переместилась в бандитское. Еще Пелевин, я помню, говорил, что именно бандитизм сегодня, именно криминальная сфера – единственная сфера, где отвечают за слова. Поэтому интересной была бы идея перевести мировую классику, религиозные текст (в частности, буддистские) на язык блатной. Но это была идея скорее шуточная, остроумная довольно, но я не думаю, что честь перестала быть аристократическим понятием. Это красиво, как такой парадокс, вызывающий некоторый хайп, но по-моему, честь как была понятием сугубо аристократичным, так и осталась. И, конечно, аристократия далеко не переместилась в блатную сферу, сферу криминальную, если угодно.

У меня есть как раз ощущение, что сегодня происходит некоторый реванш аристократизма. Отсюда, скажем, идея Александра Мелихова о необходимости новой аристократии – идея, очень многими поддержанная. Приятно же человеку считать себя аристократом. Так что по моим ощущениям, далеко не только криминальная сфера сегодня остается приложением понятия чести. Наоборот, мне кажется, в эпоху, когда имманентные признаки играют огромную роль, факты рождения, карьеры и так далее, все более авторитетны.

«За что на самом деле убили Николая Гумилева?» Я не могу точно вам сказать, что было причиной его гибели конкретно. Это, мне кажется, тот самый случай, когда своя своих не познаша, потому что именно гумилевские идеи лежали в основе поэзии 30-х годов: поэзии Симонова, поэзии Тихонова, Луговского времен «Большевиков пустыни и весны». Идея экспансии – арктической, южной, пустынной, идеи освоения, несколько конкистадорские. Мне кажется, что Гумилев, если бы его сумели убедить, мог бы стать как раз одним из апологетов идеи чести, такого нового аристократизма. Я не уверен, что Гумилев спелся бы с советской властью, но во всяком случае, советская власть могла бы какие-то его идеи поставить себе на службу. Убивать его советской власти, как мне кажется, было не только вредно, не только бесчеловечно, но как-то это было еще и нелогично.

Дело в том, что Зиновьев пугался нового мятежа. И я думаю, что Зиновьев, с его ненавистью к Горькому, отклонил заступничество Горького; сделав все, чтобы Гумилев был уничтожен. Я не знаю, какие темные силы здесь вступили в действие. Я знаю только, что Гумилев, который дразнил советскую власть, который откровенно издевался над ней, который мог революционным матросам прочесть «Я бельгийский ему подарил пистолет и потрет моего государя», как вспоминает Одоевцева, не воспринимался огромной частью большевиков как враг. А уж Блюмкин, левый эсер, и вовсе подошел к нему и восторженно о нем отозвался, и это попало в знаменитую эту… Блюмкин же к нему вроде бы и подошел и попал в результате в стихи:

Человек среди толпы народа

Застреливший императорского посла,

Подошел пожать мне руку,

Поблагодарить за мои стихи.

Тут надо только проверить, в какой степени Блюмкин был левым. Сейчас я посмотрю. Да, левый эсер. У меня есть ощущение, что Гумилев у победителей не вызывал такой органической враждебности. Потому что его старорежимность – крайности сходятся – была для них признаком храбрости. Не знаю, насколько можно доверять Георгию Иванову, но он приводит рассказ Сергея Боброва о расстреле Гумилева: говорят, что он умер молодцом. Может быть, папироску закурил, – не знаю, насколько это все реально и насколько можно верить Боброву. Но совершенно очевидно, что Гумилев с его старорежимным кодексом чести мог восприниматься как достойный враг, а от достойного врага короче путь к потенциальному союзнику, чем от колеблющегося интеллигента. Поэтому мне кажется, что убийство Гумилева – это совершенно алогичный, бесчеловечный и в каком-то смысле крайне недальновидный поступок.

«Читали ли вы Сергея Анисимова и его эпопею, посвященную Гражданской войне в России?» Нет, к сожалению, Сергея Анисимова я как раз не читал. «Понимаю, что вражина, но классно пишет». Насколько он вражина, не знаю, но теперь придется читать уже его, потому что тема, вами названная, очень интересная. Имеется в виду книга «Дойти и рассказать» и «Гнев терпеливого человека». Не читал, действительно, все знать не будешь.

«Каково ваше отношение к «Крутому маршруту» Евгении Гинзбург? Самое восторженное, самое уважительное. Я думаю, что не зря «Остров Крым» посвящен ее памяти, потому что для Аксенова память матери была священна, а очень многие комплексы, которыми одержим Лучников, в частности, идея единения с народом, идея вины перед народом, Гинзбург были присущи, и именно преодолению их посвящен «Крутой маршрут».

«Что случилось с афористическим романом Бориса Андреева, про который рассказывал Станислав Говорухин?» Ничего не знаю о судьбе этого романа.

«Читали ли вы когда-нибудь Генриха Белля?» Ну как же, конечно, читал. «Согласны ли вы, что «Бильярд в половине десятого» описывает чувства российских либералов по отношению к 90-м и приход Путина как новый кошмар…?» Нет, совершенно о другом идет речь. Во всяком случае, у меня таких ассоциаций никогда не возникало. Наоборот, мне кажется, Путин очень многими здесь – прав Радзинский – воспринимается как такое неизбежное отмщение, если угодно. Не то что как зигзаг истории, а как ее такое глубоко правомерное, глубоко справедливое развитие. У меня есть ощущение, что «Бильярд в половине десятого» совсем не про это. Но я перечитаю теперь, с этой точки зрения. Хотя, если честно, Белль никогда мне не нравился. Наоборот, у меня было ощущение, что слава этого прозаика несколько преувеличена, потому что тот же Гюнтер Грасс, например, гораздо, по-моему, глубже, смешнее и интереснее.

Белль воспринимался в России таким, несколько на безрыбье. Правда, Нобелевская премия, все-таки. Но как-то «Где ты был, Адам?» и «Глазами клоуна», и «Групповой потрет с дамой» – это все принято было читать, и все это совершенно меня не задело. Наверное, надо перечитать какими-то новыми глазами. Говорят, что он был очень близок к Трифонову, и не зря они общались много. Но Белль никогда не казался мне великим писателем. Это действительно, может быть, порок моего образования.

«У Катаева есть рассказ, за который ему многое простится. Я говорю сейчас о рассказе «Отче наш»…» Да, есть такой рассказ. «Во времена Перестройки по нему был снят фильм. Прекрасный рассказ о прошлом, а фильм по его рассказу – воспоминания о страшном будущем. Сегодня он актуален снова, как и в дни, когда его сотворило метущееся сознание режиссера, которое смогло воплотиться в нездешнем совершенстве таланта Маргариты Тереховой». Это очень хорошо у вас сказано, но я картину не видал. Рассказ помню хорошо, и рассказ, по-моему, действительно замечательный.

Долгий какой-то, странный кусок о Белинском….

«Смотрели ли вы шведско-датский фильм «На границе миров»?» Нет, впервые о нем слышу.

«В недавнем вашем разговоре с Александром Цекало вы неожиданно останавливались на творчестве Игоря Яркевича». Ну почему же неожиданно? Цекало начитывал тексты Яркевича, послужившие основой монтажа, основой сюжета в фильме Манского «Частные хроники». Тогда они познакомились, и ничего неожиданного в этом нет. В конце концов, они люди одного поколения.

«В этом интервью Александр Цекало зачитывает произведения Юркевича, непонятные в контексте разговора. Не кажется ли вам, что за выборочными цитатами Яркевича, русско-американского писателя, проступает элементарная антисоветчина и русофобия, сливающая в одно?» Нет, не кажется. Термин «русофобия» мне кажется таким же искусственным и таким же идеологизированным, и таким же пропагандонским, как и «антисоветчина». И участь его будет такова же. Все, что сегодня объявляется русофобским, как и то, что когда-то объявлялось антисоветским, будет, безусловно, не скажу реабилитировано (потому что оно не нуждается в реабилитации), просто будет внимательнее и подробнее изучаться. Антисоветчина и русофобия – это такое клеймо, которое ставят на нежелательные, разоблачительные, честные тексты. Этим пытаются отгородиться от разговора. Настоящая русофобия, как мне кажется, – это цензура, когда народ считают недостаточно умным, чтобы разобраться самому.

«Насколько уникальны, на ваш взгляд, Танаисская, или Заозерная школа поэзии – содружества бардов, художников, музыкантов?» Я в курсе существования Танаисской школы, но никаких шедевров, как мне кажется, я из их творчества так и не обнаружил. Я бы не мог назвать ни одного имени, которое было бы сопоставимо с Озерной школой. Хотя само по себе явление, безусловно, очень симпатичное.

Д.Быков: Именно с Гамбринуса начался Ильф и Петров, Олеша

«Спасибо за рассказ о Сусанне Георгиевской. Вот небольшой скачок в сторону немецкой…» Что-то о Белле много стали спрашивать! Придется, видимо, перечитать. «Можно ли назвать книгу Белля «Глазами клоуна» антивоенной книгой?» Не знаю, наверное, можно в той степени, насколько антивоенной является любая честная экзистенциалистская проза. Для Белля вообще характерна рефлексия на поствоенную немецкую тему. По-моему, как раз «Глазами клоуна» – книга, имеющая наименьшее отношение к этой теме, но надо перечитывать. Что Белль станет таким упоминаемым автором – для меня феномен пока необъяснимый. «Я, когда перечитываю «Глазами клоуна», думаю об «Улиссе». Ну я вот не думал, во всяком случае, когда перечитывал. Потому что у меня, наоборот, было ощущение, что Белль – писатель нейтральный в смысле языка, а «Улисс» – книга достаточно революционная.

«Справедливо ли мнение Цвейга о Маяковском: что вся духовная жизнь разрушена или задавлена, и смерть Маяковского, даже если речь идет о любовных делах, подозрительна. Поездка в Париж или Америку, может быть, спасла бы его». Понимаете, у меня есть ощущение, что самоубийство Маяковского…. Конечно, приписывать его каким-то гэбистским козням – это достаточно наивно. Мне представляется, что самоубийство Маяковского – самый мощный его поэтический акт, об этом говорил и Пастернак: «Выстрел был подобен Этне». Кстати, убийство Юлии Друниной в 1991 году было тоже поэтическим актом, едва ли не более мощным, чем все тогда печатавшиеся тексты. Потому что не важно, какого качества поэт. Важно, что поэт оказался несовместим с эпохой. И вот так громко об этом заявил.

Самоубийство Маяковского могло быть подозрительно Роллану [Цвейгу] с какой угодно стороны. Конечно, никакое бегство Маяковского бы не спасло. Там речь шла о глубоком внутреннем кризисе, и разрыв его с эпохой, разрыв его с революцией; то, что во что эта революция выродилась, был совершенно очевиден. Поэтому никакие домыслы и догадки относительно того, что его убили или относительно того, что его целенаправленно доводили… Даже версия о том, что его не выпустили за границу лопнула, – оказалось, что он и не подавал в последний год никаких прошений о выезде. Конечно, поэта в духовном кризисе никакая заграница не может. Спасти его, наверное, могли радикальные общественные перемены, но сами понимаете, что в 1929 году, в год великого перелома, эти перемены были только к худшему. Поэтому здесь к поэту надо прислушиваться. И наверное, хотя Пастернак никогда не одобрял ничьих самоубийств, наверное, одобряя самоубийство Маяковского, видел в нем прежде всего эстетический шаг. Через три минуты услышимся.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Спасибо за поздравления с 14-летием моего сообщества в ЖЖ (ru-bykov). Сразу же хочу переадресовать это поздравление Алексею Евсееву, его главному ведущему. Мое сообщество там ведет Евсеев, мое сообщество во «Вконтактике» ведет Леша Козлов, которому тоже привет большой. Я очень горжусь тем, что, когда у него полетел ноутбук, сообщество мгновенно скинулось и помогло. Он и сам бы мог, но оно пришло ему на выручку. Мне очень нравится такой инстинкт взаимопомощи, который, видимо, как-то в моих слушателях особенно силен. Все-таки меня слушают не только те, кому не спится по ночам; не только те, кто чувствует себя в определенной изоляции или, во всяком случае, непонимании, но и те, кто готов активно друг другу помогать и вытаскивать.

Лекцию о Чабуа Амирэджиби и романе «Дата Туташхиа»… Лена, я с удовольствием приберегу это как заявку. Я «Берега» не пересматривал и «Дата Туташхиа» я не перечитывал лет пять. Но я очень люблю этот роман и ценю его очень высоко, прежде всего то, как он написан, как он придуман, его структуру. Я люблю и «Гора Мгорбали», второй его роман. Третий, по-моему, не переведен на русский язык. «Гора Мгорбали» – это выдающийся текст. Вообще Чабуа Амирэджиби – один из величайших европейских прозаиков XX столетия. Во всяком случае, роман «Дата Туташхиа» в цикл трикстерских текстов XX века вписывается очень органично. Кстати, многие черты плутовского романа там есть, и я считаю, что это великий текст, не говоря уже о том, что Отар Мегвинетухуцеси сыграл главную свою роль именно в этой картине.

«Как вам поэзия Джима Моррисона?» Знаете, никогда не понимал, что находят в поэзии Джима Моррисона. Музыкант, по-моему, выдающийся, а стихи никогда не вызывали у меня сколько-нибудь ярких чувств. Хотя «Иностранка» публиковала большую подборку, поэму его, стихи его лирические, тексты песен, – ничего, по-моему, интересного, кроме «This is the end, my friend», в этом плане он не сделал.

«Голосую за лекцию о Юрии Арабове». Подумаю. Юрий Арабов очень интересный писатель.

«Верно ли высказывание Евтушенко о Бродском: «Ему удалось редко – создать свой стиль». Может быть, это сказано скорее о себе?» Нет, дело в том, что создать свой стиль – это не всегда комплимент. Как правильно написал в свое время Шестов: «Когда у писателя появляется свое лицо, то это, скорее, признак кризиса». Потому что он перестает развиваться. У Евтушенко – да, есть свой стиль, безусловно, но именно за счет этого своего стиля и формируется некая инерция. Очень интересный роман, повесть, точнее, Савеличева «Я, Братская ГЭС…», который, собственно, номинирован на «АБС-премию» в этом году. Он как раз попытка, может быть, слишком едкого анализа стиля Евтушенко, его феномена. Мы, безусловно, будем возвращаться к Евтушенко, но мне кажется, что лучший его период – это примерно с 1958-го по 1966-й. Иными словами, «Братскяа ГЭС» и позднее начавшийся период его циклопических поэм – я склонен согласиться с Львом Аннинским, – что это конец лирического усилия и начало некоторой ретардации. Поэма – это ведь жанр отступления, жанр враждебный лирическому поиску, лирическому чувству. При том, что в поэмах Евтушенко, даже в «Маме и нейтронной бомбе» были отличные куски, но мне представляется, что лучшее свое он написал, условно говоря, до сборника «Катер связи» включительно. Потому что в «Катере связи» были великолепные тексты.

Даже такие стихи, как «Аленины ноги», при всех их штампах и клишированности, при некотором лирическом самоподзаводе, – это были все равно хорошие стихи. После «Катера связи» пошли определенные инерционные явления. Но Евтушенко мне при первой встрече (я же с ним познакомился, когда мне было 15 лет) в журнале «Юность» сказал: «Продукты распада накапливаются в организме с 24 лет». Наверное, он был прав. Надо дерзать, как говорил он, пока вам нет 24-х. Старайтесь поднимать большие штанги. Наверное, он прав был.

«Философ Пустовит утверждает, что чем эстетичнее текст, тем менее он поддается переводу. В чем же тогда смысл перевода эстетически…?» Понимаете, Олег, не всякая попытка должна быть успешной. Очень многие попытки дотягивают вас до уровня гения, даже если вы на этот уровень не поднимаетесь. Надо упражняться, надо, действительно, поднимать большие штанги, надо брать на себя неразрешимые задачи, потому что все разрешимые уже разрешены. Помните, как говорил Пастернак: «Сегодня надо печатать только неразрешенное, потому что все разрешенное уже давно напечатано». И делать надо только запрещенное.

«Кто, по-вашему, победит на украинских выборах?» Украинские выборы прелестны именно тем, что результат их совершенно непредсказуем. А за кого я болею, я не буду говорить. Да и потому что у меня нет окончательного выбора, а во-вторых, мне кажется, что Украине самой это все решать. Я пока не берусь давать советы соседним государствам.

«Башня – это всегда духовная вертикаль?» Какую роль в истории с Вавилонской башней играет «Темная башня» Кинга?» Никакой, абсолютно. Я абсолютно уверен, что Кинг не имел в виду башню Вавилонскую. Если вы прочли всю «Черную башню» с ее дополнениями, то из нее совершенно очевидно, что это путь все-таки к себе, путь в себя, путь к преодолению собственной личности. Неслучайно в конце концов Роланд оказывается в исходной точке.

«Вы не говорили с Цекало о гоголевской кинотрилогии. Как она вам?» Да потому и не говорил, потому что она мне как-то совершенно никак. Я посмотрел одну серию, один фильм. Мне это показалось довольно милой шуткой, но в целом к реальному Гоголю и к гоголевским главным темам это не имеет никакого отношения. Ну а как постмодернистская игра такая – это очень мило, но не более того.

«Насколько реально отключение России от мирового интернета, и что более важно: насколько плохо это может кончиться для людей, что они от этого потеряют или есть положительные стороны изоляции? Что вы будете делать, если такое произойдет?» Такого не произойдет, ведь интернет – такая вещь, от которой нельзя отключить окончательно. Точно так же, как меня спрашивают: «А что бы вы стали делать, если бы узнали, что в жизни нет никакого смысла и душа не бессмертна?» Душа не может быть не бессмертна. Душа – это то, что бессмертно. Тогда уж придется сказать: «Что бы вы делали, узнав, что нет никакой души?» Я бы не поверил, потому что, как сказано у Житинского: «То, что у меня душа есть – для меня совершенно несомненно».

Понимаете, ведь моя вера – это не результат наблюдения за другими, не результат чтения богословских текстов. Это результат рефлексии достаточно глубокой, результат самоанализа. Если бы я в себе не чувствовал бессмертной души, я бы не предполагал ее и в других. Точно так же и с интернетом, мне кажется. Интернет не может быть отключен именно потому, что интернет – это нечто неотключаемое. Такая бессмертная непобедимая грибница.

«Почему для нас более реальна пушкинская Клеопатра, чем Клеопатра историческая?» Ну потому что вообще всегда гений обладает перформативным даром: как он скажет, так и было. И, скажем, нам совершенно не важно, как реально выглядело Бородино после того, что написал Лермонтов. Да, кстати говоря, и Пушкин в «Бородинской годовщине». Для нас совершенно не важно, было ли Бородино исторически поражением или победой. Лермонтов написал так, что это было победой русского духа: «Когда б на то не Божья воля, не отдали б Москвы».

Кстати говоря, Толстой потом всего лишь повторил, что сказано у Пушкина в «Бородинской годовщине»: то, что это рука сильнейшего духом противника. Но тоже, сколько бы все историки, даже самые франкофильские, ни пытались «Бородинскую годовщину» и «Бородино» переосмыслить, все равно Бородино будет восприниматься как крупнейшая победа русского духа, хотя по всем формальным признакам: по соотношению жертв нападавших и обороняющихся, и по соотношению сил, участвующих в сражении, и по результатам этого сражения есть все основания говорить о том, что Наполеон победил и прошел на Москву. Но вот тем не менее он не победил, потому что русская литература так это интерпретировала. Интерпретация победы и поражения, и наоборот – это одно из таких русских ноу-хау. В конце концов, «Слово о полку Игореве» тоже повествует не о военном триумфе. Но это и русское ноу-хау, сильнейший духом противник, условно говоря.

О Барри Лонгиере и его трилогии «Враг мой» не могу ничего сказать, к сожалению. Сколько есть удивительных имен, за которыми я совершенно не слежу, занятый перечитыванием программной литературы.

«Зачем человеку безвременья даются гениальные способности, если применить их в пустых эпохах негде? Не глупо ли таким людям бессмысленно разрушать себя, осознавая бессмысленное богатство собственной силы?»

Д.Быков: Любование человеческими умениями, способностями и неукротимым жизнелюбием, – это все Куприн

Ну почему «бессмысленно разрушать себя»? Необъятные силы даны Печорину, колоссальная сила дана Лермонтову, и они живут в эпоху безвременья. Белинский умирает в эпоху безвременья. Можем ли мы сказать, что их силы так уж бесследно канули? В конце концов, «Обыкновенная история» Гончарова написана в 1840-е годы, и «Запутанное дело» Щедрина. И «Бедные люди» Достоевского. Можно ли сказать, что вся эта литература так уж бессмысленна? В эпохи безвременья наоборот появляется в текстах какой-то особенный трагизм. В тщетных усилиях, в усилиях бессмысленных, может быть, даже больше героизма. Мне кажется, что в эпохи безвременья нельзя применить свои способности к государственному строительству. А можно применить способности к эскапизму, тоже довольно важные. Можно писать, как Грин в 20-е годы, когда ему совершенно нечего было делать в литературном процессе – он вне литературного процесса писал шедевры. А Лермонтову с его огромным потенциалом государственного мыслителя и государственного человека нечего было делать, и он реализовывался в литературе или в кавказской войне. Тут были свои возможности.

Мне кажется, что как раз эпохи безвременья дают человеку замечательный шанс сосредоточиться на внутренней деятельности, а не на внешней. Да, это эпохи тухлые и гнилые. Но сколько бы мы ни говорили о гнилой эпохе 70-х, она оказалась самой продуктивной. Серебряный век был очень гнилым временем: посмотрите, какое количество суицидов и какое количество всякого рода сект и больных извращений, – в общем, много дряни, которая характерна именно для эпох темных и депрессивных. Но какой расцвет культуры! Так что подозреваю, что как раз для России эпохи безвременья – такой же нормальный фон жизни, как для нашего года нормальный фон – девять месяцев зимы. «Девять месяцев зима, вместо фиников – морошка». Безвременье – это, как сказано было у Дмитрия Филатова, «стол накрыт на сто революций, а за ним сидит безвременье». Да, но в этом есть свои преимущества замечательные. Не говоря уже о том, что безвременье – это эпоха великих ожиданий всегда, а ожидания, мне кажется, всегда продуктивнее, чем действия.

«Перечитываю в который Щедрина, не могу отделаться от постоянного узнавания Балалайкина, Ивана Ивановича Очищенного. Ведь они живы до сих пор, одного вывозят в восхитительный коктейль бескрайней наглости и безбрежной глупости, второго во всю гибкость. Они живы, потому что тоже трикстеры?»

Нет, они совсем не трикстеры, а наоборот, приспособленцы. Они потому и живы, что они приспосабливаются к любой эпохе. И в любую эпоху есть свои торжествующие хамы и свои господа Молчалины, и свои неизбежные, неизбежно повторяющиеся Угрюм-Бурчеевы: ничего не поделаешь, это такие черты местного климата. Другой вопрос, мне кажется, что сейчас эти персонажи доживают, доигрывают последний круг.

«Вы как-то сказали, что в литературе одно хорошо получается на английском, а другое – на русском. Нельзя ли подробнее?» Николай, об этом у Набокова сказано достаточно подробно, в послесловии к «Лолите». Что хорошо выходит по-английски, а что по-русски. Прочтите вот это послесловие к русскому переводу, там все изложено довольно детально.

Очень много вопросов по Павлу Улитину, которого я несколько раз упоминал. «Что вы думаете о технике «потока сознания», которым пользовался Улитин?» Это не совсем поток сознания, это так называемое «автоматическое письмо», которое фиксирует не столько поток сознания; поток сознания – это все-таки художественная техника. Нет, здесь как раз попытка зафиксировать все мысли, приходящие в голову, а не только мысли на конкретную тему, как скажем, это происходит в последней главе «Улисса» (в монологе Молли) или как это происходит у Анны Карениной, когда она едет на станцию. Там есть какие-то случайные вкрапления. Самый убедительный пример потока сознания в советской литературе – внутренний монолог Алехина в «В августе сорок четвертого», когда он одновременно думает о дочери, которая больна ревматизмом, о знаках препинания в документе, который он читает, и об особых приметах Мищенко, – три слоя его внутренней речи.

Улитин же пытается одновременно зафиксировать и цитаты, и то, что он одновременно слышит по телевизору, по радио, и его воспоминания. Это именно автоматическое письмо – попытка писать все, что приходит в голову, но при этом ход мысли можно восстановить с помощью комментариев. Другое дело, что это приходится делать по ничтожным обмолвкам, но это очень интересно. И по жанру очень интересно, интересно следить за ходом мысли. Мне Улитин всегда казался одним из крупнейших прозаиков своего времени, во всяком случае, я его читаю с неизменным восторгом, и с каким-то тайным преклонением, потому что вот вам ситуация полного безвременья, полного одиночества, заведомого непечатания. И отсидеть он успел, и в ИФЛИ поучиться, где тоже он был абсолютным одиночкой. Мне кажется, он такая же экзотическая личность, как Белинков, из великих довоенных мальчиков, которые однако никакой литературной судьбы не имели или имели трагическую.

«Знакомы ли вы с творчеством Михаила Калинина и группы «Аффинаж»?» Тоже впервые слышу. Господи, сколько всего на свете удивительного, о чем я и понятия не имею.

Д.Быков: Толстой был движим идеей заблуждения

«Не наследует ли Павел Васильев судьбу Есенина?» Нет, конечно. Мне представляется, что прав Пастернак, сказав, что Васильев гораздо разумнее, расчетливее распоряжался своим огромным дарованием. Мне кажется, что Васильев был и талантливее, и умнее Есенина, и раньше сформировался: уже к 20 годам – готовый поэт. Мне кажется, что Васильев – это действительно случай гения, хотя есть в нем крайне малоприятные черты. Но с другой стороны, по молодости кто из нас не совершал поступков безнравственных и даже отвратительных? Васильев очень интересный, и его эпические поэмы, и особенно его замечательная стилизация «Стихи Мухана Башметова», и гениальная поздняя лирика… Возьмите хотя бы такое стихотворение, как «Прощание с друзьями». Совершенно гениальный текст! И «Принц Фома» – любимая поэма Юзефовича, кстати. Я помню, как мы хором вслух ее читал в этом «писательском экспрессе». И, конечно, его потрясающие стихи в честь Натальи. Это был гениальный поэт эпического склада. Может быть, слишком рациональный, но ведь рациональность тогда не воспринималась как порог: и Леонид Мартынов тоже поэт весьма рациональный, кстати. Или Сергей Марков, скажем. Многие эти стихи можно пересказывать прозой, но прелесть их именно в том, что здесь происходит стык прозаического содержания и поэтической формы. Вот о Павле Васильеве можно было бы сделать.

«Чем Гоголь был близок Набокову?» Да видите ли, это не столько близость, сколько восхищение. Но наверное, какое-то влияние он на него оказывал, потому что Набоков презирал бытописательство, он презирал реализм – ему нравилось создание мира. А Гоголь именно создавал миры. Создал Украину, какой мы ее знаем, создал Петербург, надорвался на попытке придумать универсальный русский топос, создал провинциальный город. Набоков хочет именно творить миры. Берлин Набокова не спутаешь ни с чьим другим, и Вырицу Набокова не спутаешь ни с чем. Это такие попытки создавать универсальные топосы, мифы. И в этом смысле, я думаю, Америка Набокова – это и есть та Америка, которую мы знаем до сих пор. Тот образ Америки мотелей, гор, гимназий, психоаналитиков, которая создана в «Лолите»… Америка автомобильных путешествий, Америка одиноких извращенцев… Да, он умудрился создать Америку, какой до него не было. Вот это, наверное, гоголевское в нем. И это очень достойно.

«Каково будет место Войновича в мировой литературе с годами?» Я думаю, что как раз место Войновича будет все лучше, и все выше будет его пьедестал. Именно потому что Войнович опрокинул очень важный милитаристский миф. И он создал нового народного героя. Его Чонкин – это такая разновидность Теркина, но более мирная, более забавная, в каком-то смысле более современная. Я считаю, что у Войновича, особенно у таких повестей, как «Путем взаимной переписки» огромное будущее именно потому, что он сформировал небывалый еще образ русского героя – такого советского человека, изображенного без придыхания, но с колоссальным состраданием. Мне кажется, что «Путем взаимной переписки» – это вообще-то лучший его текст. Он был человек очень трезвый. О

н и Горенштейн, оба долгое время прожили в пролетарских общежитиях и имели право без придыхания говорить о современниках, о пролетариях тех же. Но с глубочайшим состраданием. И вот «Зима 53-го года» и «Путем взаимной переписки» – это, мне кажется, два великих и в чем-то похожих текста. Кроме того, они оба, нащупывая интонацию нового сказа, продвинулись довольно далеко. Что Войнович в своих поздних текстах, в сказках своих, что Горенштейн в «Улице Красных Зорь». Мне кажется, что «Улица Красных Зорь» – это лучшая вещь Горенштейна. Самая пронзительная, самая мучительная, если угодно.

Так вот, возвращаясь к разговору об Улитине и о причинах его литературного одиночества. Понимаете, нужно быть действительно очень мужественным и упорным человеком, чтобы в эпоху соцреализма быть авангардистом. Мне кажется, что установка на одиночество у Улитина была почти такой же императивной, такой же отважной, как у Вальзера, например, этого гениального швейцарского модерниста, который прожил всю жизнь безумцем. Может быть, он безумцем и был, но проза его отчасти сродни автоматическому письму Улитина, она так же исповедальна, так же оригинальна, так же ни на что не похожа, и так же доносит невероятное обаяние и очарование его личности. Правда, в массе своих текстов он как раз тянется к абсолютному совершенству и законченности формул, в этих миниатюрах его прозаических. Мне представляется, что, даже если текст вам не близок, нельзя не оценить отвагу писателя, который рискует настолько отличаться от остальных.

«Что можно сказать о книге Суворова «Аквариум»?» Виктор его зовут, по псевдониму, а не Андрей. Как ни относиться к его идеям, но «Аквариум» написан довольно сильно. Во всяком случае, когда он был напечатан в СССР – как сейчас помню, в «Неве» в перестроечные годы, – он произвел впечатление довольно оглушительное. Вообще Суворов, мне кажется, человек отважный, и как бы – еще раз говорю – ни относиться к его теории «первого удара» (что Сталин планировал нанести удар, замахнулся, и тут-то Гитлер напал раньше), Суворов убедителен, часто доказателен, а там, где недоказателен, там полемически очень задорен и весьма остроумен.

«Нельзя ли лекцию о Всеволоде Багрицком?» Всеволод Багрицкий – сын Эдуарда. Он написал слишком мало, чтобы можно было полноценную лекцию о нем читать. Он принадлежит к тому замечательному поколению ИФЛИйцев, которое пыталось тогда нащупать новую интонацию, более интимную интонацию для разговора о родине. Я думаю, что ему это удалось в значительной степени. Его стихи, во всяком случае, поздние, датированные началом войны, обещают выдающегося поэта. Но он очень мало прожил, очень мало написал.

Если уж говорить о поэтах этой генерации, то, скорее, о Павле Когане, о раннем Слуцком, о Кауфмане (будущем Самойлове), – мне кажется, они успели до войны написать больше. Михаил Львовский, который, по-моему, был поэт с потенциями гения. Но это тоже особая и достаточно большая тема. Вот о самом Эдуарде Багрицком мы, может, и поговорим еще.

«В чем для Шварца был смысл писания прозы?» Понимаете, Шварц всю жизнь думал, что он не умеет писать, что его сказки – это что-то несерьезное. Это подход, очень характерный для гения – такая неуверенность в себе. Когда он понимает, что то, что он делает – очень хорошо, но вместе с тем думает, что это никому не нужно, что это слишком уязвимый. Его очень обидело мнение Соллертинского (крайне поверхностное, на мой взгляд), что «Тень» – это Ибсен для бедных. Почему «Ибсен для бедных», вообще говоря? Не знаю. Мне кажется, что Шварц, безусловно, был прав и трогателен в чем-то, считая, что ему нужно научиться писать прозу, и может быть, он написал бы великую прозу, если бы бог дал ему больше времени. Но эти его прозаические упражнения имеют ценность, на мой взгляд, двоякую: с одной стороны, он действительно таким образом заполнял свое время, когда не писались пьесы, и это было в каком-то смысле замечательным способом сойти с ума. А с другой – это тоже опыт абсолютной честности, опыт очень богатой и полной рефлексии. Там очень много названо своими именами – в безмемуарной прозе Шварца, автобиографической, дневниковой, очерковой. Мы бы очень много не знали о Чуковском, об Акимове, об обэриутах. Он действительно с поразительной смелостью, с поразительной честностью рассказывал о себе и о друзьях своей молодости. Так что дневниковая проза ценна для него не только как школа, а прежде всего как продолжение этой линии исповеди, которая в русской литературе надолго прервалась.

«Есть ли продолжение у вашего романа «Списанные»?» Оно есть, но я его не печатаю и печатать пока не буду. Там тетралогия – «Списанные», «Убийцы», «Камск», «Американец». Наиболее закончен «Камск» – история о городе, снесенном наводнением. Я совершенно не собираюсь это пока публиковать. Будет время – напечатаю обязательно.

Святослава Логинова очень люблю.

«Что вы можете сказать об автобиографии Паустовского, каков там процент правды?» Я никогда не вычислял процент правды, и он, честно говоря, меня не особенно волнует. Потому что автобиографическая повесть Паустовского ценна не этим. Но там нет той бесстрашной рефлексии, которая характерна для исповеди вообще, в частности, для дневников Шварца. Потому что это не дневник, а это именно художественная автобиография. Паустовский вообще всегда несколько приукрашивал действительность и делал это довольно талантливо, никаких претензий к нему нет: он романтик, ему положено. Конечно, он писатель несколько жиже и вторичнее Грина. Но «Бросок на юг» – повесть замечательная, и вообще «Повесть о жизни», шестироманное повествование – по-моему, главное, самое ценное, что он сделал.

Другое дело, что все-таки сильнее всего он в пейзаже. Сильнее всего он в описании Одессы или Черноморья, или Крыма тех времен. Мне кажется, что здесь были какие-то выдающиеся потенции прозаические. Я больше люблю его «Черное море» или «Колхиду», или «Мещерскую сторону», но «Повесть о жизни» – в свое время это было очень полезное чтение.

«Существуют ли пьесы без развязки?» Конечно, и много. Я имею в виду не только пьесу Чернышевского «Драма без развязки», но и абсурдистские пьесы. Возьмите Беккета, возьмите Ионеско. Там вообще действия нет. Как мне представляется, никакого действия нет почти и у Чехова. Какая там развязка, скажем, в «Дяде Ване»? Абсолютно кажущаяся, иллюзорная. В «Чайке» она есть, в «Иванове» – есть. В «Вишневом саде» – трудно сказать, развязка ли это. Вернее сказать, там развязка происходит в третьем акте, когда Лопахин все-таки покупает вишневый сад, но ведь развязка пьесы не в этом. И не в том, что забыли Фирса. Так что, мне кажется, что начиная с Ибсена, со статьи Шоу «Квинтэссенция ибсенизма» действие становится все менее внешним и все более внутренним. У Леонида Андреева не всегда есть развязка. Где развязка в «Жизни человека»? Где там катарсис? Там наоборот, полная безысходность, и строго говоря, все четыре действия выдержаны в одной тональности. Или пять, как часто бывает в драме модернистской. Мне кажется, что как раз большая часть модернистских пьес развязки не то чтобы лишена, а развязка там ложная, как у того же Андреева в «Екатерине Ивановне».

«Кто вам ближе – Летов или Янка?» Летов. Хотя, честно сказать, и Летов мне не то чтобы близок. Я им восхищаюсь.

«Почему Кубрик переиначил концовку «[Заводного] апельсина»?» Ну, он не так уж сильно и переиначил ее, «Заводного апельсина». По-моему, и там, и там герои возвращаются к прежнему образу жизни.

«Как вы понимаете рассказ Капоте «Ястреб без головы»? Кто такой Дестронелли, и что олицетворяет собой безголовый ястреб – не просто же это про отношения с сумасшедшей девушкой?»

Д.Быков: У меня есть ощущение, что Горький побаивался Толстого

Нет, конечно. Дестронелли – это обобщенный образ мирового хищничества, мировой пошлости. Дестронелли ей везде мерещится, именно потому, что он как-то оскорбил ее страшно, оскорбил ее своим существованием. Это такой образ мясника – жестокого, коварного, подлого начала, которое для нее – болезненно чувствительной и в каком-то отношении совершенно беззащитной – и есть главный враг. Это не история любви, потому что любовь с этой девушкой невозможна. Это именно история об абсолютной беззащитности перед лицом мира. Безголовый ястреб – почему он безголовый? Это действительно ястреб, лишенный ума, наделенный только инстинктом хищническим, вот так это, по-моему. На самом деле, это просто готический рассказ. Рассказ о мире, лежащем во зле и о беззащитной, предельно уязвимой женской сущности, беззащитной перед ним. А «Дерево в ночи» о том же самом? А «Закрой последнюю дверь» о том же самом? Все рассказы Капоте об этой страшной бесприютности уязвимого, несчастного и утонченного человека.

«Как соблюдать в творчестве баланс между сердцем и разумом? Как вообще заботиться о том, чтобы быть внятным читателю. Понимаете, мне кажется, что такой задачи перед писателем нет. Ахматова, конечно, может написать: «Быть современнику ясным, весь настежь распахнут поэт». Но он распахнут не затем, чтобы быть современнику ясным. Он распахнут затем, чтобы решать свои проблемы. Творчество, если оно есть, если это не голимая графомания или если это не коммерция, диктуется простым внутренним императивом: вы пытаетесь справиться с собственными проблемами. Если их у вас нет – вы писать не будете или будете писать сугубо изначально коммерческие вещи, какие-то сценарии ситкомов, что-то заказное. Текст же обычно пишется для того, чтобы разобраться с собой. Поэтому, мне кажется, не следует слушаться в данном случае голоса разума. Или уж слушаться в той степени, в какой он иногда вам подсказывает какое-то чувство меры включить. А в принципе, по моим ощущениям, стремится к понятности не нужно.

«Я наконец посмотрела «Зази в метро». По настроению этот фильм очень похож на «Затоваренную бочкотару», ведь Луи Маль и Аксенов – оба 1932 года рождения. Эта тяга к абсурдистской легкости военных детей, наверное, глобальна».

Понимаете, совершенно несомненно, что все абсурдисты – и Виан, и Кено (Виан и Кено вместе входили в «Академию патафизиков»), и Аксенов в России, и младший Валерий Попов в Петербурге, конечно, стремились к абсурду. Как это замечательно сформулировал Попов: «Или вешаться, или гротеск». Понятно, что это бегство от серьезности мира, тошнотворной. Но советский гротеск был значительно более социален, если угодно. Мне представляется, что советский гротеск, во всяком случае, у Аксенова, более заточен на взаимодействие с реальностью, оттуда такие фигуры, как старик Моченкин дед Иван, который пытается застучать все, до чего можно дотянуться. «Зази в метро» – гораздо более беззаботное произведение. Если уж на то пошло, самым близким из французских авторов – из патафизиков, из сюрреалистов – был, наверное, Виан – самый близкий русскому сознанию. Потому что как раз Виан очень социален. И «Осень в Пекине», и особенно «Пена дней» содержат прямые оценки к чудовищной реальности, их окружавшей. А «Сердцедер» какой мрачный роман!

«Как по-вашему, на Земле уже закончился запас волшебных палочек, которые сотворил для нас плотник из Назарета или мы утратили искусство обращения с ними?» Да вот понимаете, все эти разговоры о кризисе христианства мне совершенно непонятны. Все говорят, что христианская цивилизация в упадке. По-моему, наоборот, мы присутствуем сейчас при некотором возрождении христианства, и при новой волне интереса к нему именно потому, что фаустианская тема иссякла. Ведь что такое фаустианская тема – это мир лежит во зле, Христос покинул нас, у него не получилось, мир отдан в игрушки дьяволу, условно говоря: «и желтым детям на забаву даны клочки твоих знамен». И вот в этих обстоятельствах художник обречен заключать союз или с дьяволом, или с властью. Потому что больше не с кем. Потому что дьявол и есть власть, и без его помощи ты не осуществишься.

Мне кажется, что права совершенно Якушева в своей книге о русском фаустианстве, да правы все практически, кто о фаустианстве пишет (прежде всего Томас Манн), что эта утопия художника, которому помогает дьявол, закончилась. Что фаустианская тема погибла в каком-то смысле вместе с Германией, в каком-то смысле вместе со сталинской Россией, в каком-то смысле вместе с XX веком. Фаустианская тема исчерпана, и наоборот происходит, мне кажется, с середины XX столетия, происходит определенный Ренессанс христианских чувств, христианской апологетики. И то, что вы говорите, что «мы утратили навык обращения с христианством», – а разве «Гарри Поттер» не глубоко христианская книга?

Как раз мне кажется, что всемирный интерес к творчеству Льюиса, в огромной степени Толкиена, в огромной степени Честертона – это как раз Ренессанс христианства. Причем именно Ренессанс, а не реанимация. У меня есть ощущение, что религиозная литература и религиозное сознание в середине этого столетия возьмут колоссальный реванш за время такого довольно примитивного позитивизма и тем более за время фаустианской моды, которая мне все-таки представляется – правильно писал, наверное, Сергей Булгаков – не столько даже постхристианской, сколько антихристианской. Правда, это эссе 1917 года, понятно совершенно, чем оно продиктовано – прежде всего, мировой войной. Но я думаю, что христианство находится не в упадке, а в Ренессансе. С чем связано это мое подозрение? Ну наверное, все-таки, с опытами Мережковского в огромной степени, да. В каком-то смысле это связано с личными ощущениями, потому что сколько бы меня ни пугали желтой опасностью или опасностью беженцев, которые якобы угрожают христианской Европе, здесь мне хочется вспомнить Бродского. Хотя я не очень люблю его цитировать, но здесь он прав совершенно, в «Речи о пролитом молоке»: «Мы предали Божье Тело, расчищая себе пространство». Как раз отходом от христианства была бы ксенофобия, а христианство основано на принятии, на интересе к другим и на не скажу смирении, но скажу на отсутствии вражды. На том, что нет ни эллина, ни иудея.

«Удавалось ли вам когда-нибудь преобразовывать реальность словом – стихами, прозой, устной речью?» Ну раз вы меня слушаете – наверное, удалось. Но видите, какая вещь. Тут же сразу вопрос: «А назовите тексты, которые в истории стали катализаторами великих событий?» Проще всего назвать «Что делать?», но это будет не совсем так. Мне кажется, что вслед за Пушкиным тут уместно повторить, что самые глубокие изменения суть нравственные. Поэтому мне кажется, что Толстой больше сделал для русской революции, чем Ленин. И в этом смысле не столько Лев Толстой был зеркалом русской революции, сколько русская революция была зеркалом Льва Толстого или продолжением его деятельности. Он поднес к лицу России зеркало с такой высокой разрешающей способность, что жить по-прежнему было невозможно. Литература не столько становится катализатором великих событий, сколько она подчеркивает невозможность жить по-прежнему. В этом смысле и Щедрин, и Тургенев, и Лермонтов сделали колоссально много.

Да и потом, понимаете, я бы сказал иначе: русская литература сделала население России независимым от внешних событий. То есть события-то происходит, но они не оказывают на большинство глубокого внутреннего влияния. Люди живут внутренней жизнью. Это по-своему хорошо, по-своему плохо, потом что в России до сих пор нет политики. Россия под этой коркой путинизма живет довольно глубокой и интересной жизнью. Это только извне кажется, что здесь сплошное рабство. Здесь наоборот очень много богатства, неоднозначности. Никакой тотальной поддержки власти здесь нет. И никакого тотального страха тоже нет. Есть разные формы дистанцированности от внешней жизни. Хорошо ли это? Не всегда хорошо. Нов этом, безусловно, есть самостояние человека, залог величия его.

Д.Быков: Дестронелли – это обобщенный образ мирового хищничества, мировой пошлости.

«Вы постоянно обходите вниманием творчество Игоря Северянина. С чем это связано?» Ну наверное с тем, что вы до сих пор не спрашивали. Я очень люблю Игоря Северянина, когда-то от руки переписал несколько его дореволюционных книжек, с наслаждением их читал. Многое помню из детства наизусть. Я не считаю его большим поэтом, но безусловно, среди поэтов второго ряда, он – один из лучших. Думаю, что есть у него необычайно трогательные, необычайно человечные стихи:

Соловьи монастырского сада,

Как и все на земле соловьи,

Говорят, что одна есть отрада

И что эта отрада – в любви…

И цветы монастырского луга

С лаской, свойственной только цветам

Говорят, что одна есть заслуга:

Прикоснуться к любимым устам…

Монастырского леса озера,

Переполненные голубым,

Говорят: нет лазурнее взора,

Как у тех, кто влюблен и любим…

Это, конечно, полная банальщина, но звук-то прекрасный, что называется, «птица певчая». Конечно, на фоне Кузмина, скажем, или Мандельштама, он поэт десятистепенный, но на фоне Есенина, скажем, вполне выдающийся. Хотя многие с этим не согласятся.

Пора бы уже переходить к лекции, все-таки мне кажется совершено правильным поговорить о… А, вот, совершенно правильно: «Есть ли общее между Венедиктом Ерофеевым и патафизиками?» Нет, я не думаю, что Ерофеев – абсурдист. Ерофеев – это как раз такой классик, отчаявшийся классик, насмешник, но он, в отличие от патафизиков, совсем не мастер гротеска и абсурда. Он человек, скорее, такого классицистского, строгого, именно религиозного мышления. Ну вот из заявок лекционных мне показалась самой интересной лекция о позднем Толстом, и прежде всего об «Отце Сергии». Она пришла в последний момент. Чем она мне показалась близкой? Тем, что я «Отца Сергия» только что начитывал и довольно много об этой вещи думал, как и о «Хаджи-Мурате».

Весь поздний Толстой, хотя он написан на сюжеты, казалось бы, далекие от толстовской собственной жизни и, как правило, на сюжеты, очень разнообразные, из разных сфер взятые, глубоко автобиографичен. И отражает он одну и ту же коллизию, особенно «Хаджи-Мурат»: человека, оказавшегося между двух огней. С одной стороны, нельзя быть на стороне Шамиля. С другой – нельзя быть на стороне русского царя. И если ты хоть сколько-то личность, то ты обречен либо на гибель, либо на бегство. Именно тема бегства: «удирать надо, удирать», – последние слова Толстого. «Лестницу, давай скорее лестницу», – последние слова Гоголя. Именно тема бегства роднит всех русских художников, потому что они понимают: нет нигде приюта.

Для Хаджи-Мурата нет возможности ни оставаться с русскими, ни перебегать на сторону Шамиля, потому что эти силы постепенно истерзали его в край, и обе они для него одинаково губительны. Самое убедительное здесь, что Толстой навязчиво подчеркивает параллель между поведением Николая и поведением Шамиля,– одинаково фальшивым, одинаково величественным и одинаково лживым в душе. А вот честен Хаджи-Мурат с его простотой, храбростью, военным талантом и полной безнадежностью его жизни.

Та же история в «Отце Сергии». Толстой очень рано, уже к концу 80-х, мне кажется, осознал себя вождем тоталитарной секты. И понял, что ему самому в этой секте делать нечего. Отсюда слова, сказанные дочери Маше: «Ты же понимаешь, что я не толстовец». Вот когда он оказывается вождем этой секты – это ощущение отца Сергия, того самого Стивы Кайсацкого, который бросил Петербург, бросил петербургскую жизнь только для того чтобы утонуть в еще большей лжи. Ну а кто здесь прав? Пашенька, кроткая Пашенька, которая прожила такую жизнь, как там он говорит: «Она всю жизнь прожила для бога, думая, что живет для людей». Я думаю, что это тоже не выход. То, что Толстой пришел к такой странной идее бегства – на самом деле, самый безрадостный итог его жизни, и это бегство его убило, потому что он умер на той же железной дороге, которая в конце концов пересекает все российские пути, которая в конце концов стала местом гибели Анны Карениной. Он пророчески предсказал себе смерть на железной дороге, на станции Астапово.

Я не думаю, что толстовское бегство – это великий духовный акт. Я думаю, что это скорее акт капитуляции. Но здесь трагическое признание того, что ни с кем быть нельзя. Нельзя быть ни с революцией, ни с царизмом, потому что революционеры и монархисты копируют друг друга страшным образом, они страшным образом безразличны к главному в человеке. Весь поздний Толстой (прежде всего, конечно, «Хаджи-Мурат») – это вопль крайнего одиночества. В «Хаджи-Мурате» очень глубока эта внутренняя линия, линия на опрощение. Он все время подчеркивает простоту его быта, его отвращение к любым внешним формам подчинения, отвращение его ко всякому разврату вроде курения и вина, – это все толстовские идеи.

Нам тоже – вот вам, кстати, перформативная сущность искусства – сейчас совершенно не важно, каким был в действительности Хаджи-Мурат. Можно сколько угодно об этом спорить. Но совершенно очевидно, что Толстой описывал в Хаджи-Мурате свой идеал: сочетание силы (безусловно), таланта (таланта полководческого, но все равно таланта) и витальности, этой неукротимой витальности, которую он увидел в кусте татарника. Причем многие говорят, что это олицетворение такого бессмертия, олицетворение именно жизненной силы. Нет, это олицетворение прежде всего именно бунта. Потому что его уже перепахали, по нему уже проехал этот плуг, но он весь черный («Цветы когда-то красные, теперь черные…»), он продолжает сопротивляться. И вот в толстовском неукротимом духовном сопротивлении, в неготовности признать никакую окончательность, никакую сектантскую правду, – в этом, мне кажется, заключается главный урок его поздней прозы.

Разумеется, можно говорить о том, что эта проза, что называется, «голая». Но у меня есть ощущение, что как раз «Хаджи-Мурат» – это во многих отношениях возвращение к стилистике «Войны и мира» и уж точно «Анны Карениной», с длинной фразой, с большим количеством деталей. Сколько бы Толстой ни отрекался от «художественного», как он это называл, от художественной прозы, – это прежде всего произведения не учительские, не богословские, это проза высочайшего порядка. «Отец Сергий» написан несколько проще, там есть и авторские отступления, но это ведь тоже в толстовской природе, когда, еще начиная с «Воскресения», он постоянно разоблачает чужую фальшь, такой апофеоз недоверия. Как правильно говорит Лидия Гинзбург, «у Толстого даже воробей неискренен: воробей сделал вид, будто клюнул зерно». Но при всем при этом это уход довольно далеко от нагой прозы, которая есть в «Хозяине и работнике», в «Божеском и человеческом», которая идет от азбуки. Или в «Фальшивом купоне».

Мне кажется, что поздний Толстой как раз отходит от назидательности, возвращаясь к прежней художественности. Может быть, именно потому, что после своего духовного переворота, когда он все время чему-то учил, он перестал учить. Он понял, что «учительность» в литературе приводит к тупику. Потому что появляются последователи, а как только появляются последователи, надо бежать. Ведь и Хаджи-Мурат бежит от всех. И то, что он оказался везде чужим, – это и есть толстовский главный автопортрет.

Естественно, что толстовское отношение к смерти восходит к самой глубокой рефлексии. Мне кажется, что здесь преодолена гениальная (как многие считают, наверное, действительно гениальная), но все-таки тупиковая проза времен «Смерти Ивана Ильича». Ведь «Смерть Ивана Ильича» о том, что как бы ты ни жил, смерть все равно отменяет все. Ты может быть грешником, праведником, ты можешь быть борцом, а можешь быть конформистом. Но все равно все земное со смертью умирает. Оно все бренно, оно все бессмысленно. Мне кажется, что он отошел от этого довольно далеко, потому что «Смерть Ивана Ильича» – это манифест крайнего художественного пессимизма. Можно, конечно, сказать, что это религиозное отвращение к жизни, но мне кажется, что это как раз безрелигиозная проза. Это проза времен его духовного кризиса. По крайней мере, замыслена она тогда.

А вот преодоление этого есть в «Хаджи-Мурате», преодоление художественное. Там помните, когда уже смерть Хаджи-Мурата, он уже не чувствует связи с телом, его уже занимает что-то гораздо более важное. Он не чувствует никаких эмоций при мыслях о семье, при мысли о себе, и после этого начинают петь соловьи. Соловьи, которых спугнула перестрелка, запели с новой силой. Это какое-то, понимаете, не то чтобы торжество жизни – это, скорее, рай наступил. Вот так мне кажется. Потому что Толстой поздний кажется мне гораздо более благодатным, если угодно, гораздо более трогательным и каким-то примиренным, если хотите, чем Толстой времен духовного переворота.

Потому что Толстой времен «Записок сумасшедшего» – лучшей, на мой взгляд, своей прозы, самой страшной, очень нетерпим. Ему кажется, что он один указал путь из горящего дома, а все остальные сейчас будут гореть. Очень жаль, что он «Записки сумасшедшего» не окончил, и повесть об «арзамасском ужасе» осталась недописанной. Но для меня несомненно, что настоящая трагедия начинается, когда ты указал путь из горящего дома, и по нему за тобой побежали все. Вот это трагедия духовного вождя, который совершенно не хочет быть вождем. «Колея эта – только моя! Выбирайтесь свей колеей».

И в этом смысле мне кажется, что Толстой 1900-х годов гораздо выше, чем то, что он писал даже в 90-е, выше «Воскресения» уж точно. Он как-то умудрился прорваться дальше. И то, что он с толстовством духовно так рано порвал – помните, знаменитая его реплика, описанная Горьким, когда приехал толстовец и стал рассказывать, как ему стало хорошо, как только он сделался вегетарианцем. Толстой слушает его, а потом громко, чтобы слушали все, говорит: «Все врет, шельмец! Но это он для того, чтобы сделать мне приятное».

У меня есть ощущение (и не только у меня, он же говорил, что он хочет опять писать художественно, роман большого дыхания), что он собирался написать продолжение «Воскресения». Вот это могла бы быть гениальная книга. Потому что для нас Нехлюдов как бы умирает. С тем глубоким сном, в который он погрузился после потрясения, он как бы умирает для Катюши, которая уже полюбила своего марксиста, а он как бы уже мертв. Мне кажется, что интересным, по-настоящему гениальным мог бы быть такой, условно говоря, «Понедельник»: то, что наступает за воскресением. Возвращение Нехлюдова к людям. И мне кажется, что апофеозом этого была бы сцена в христианской церкви, отвечающая на страшный, кощунственный эпизод (кощунственный, потому что церковь и тюрьма несовместимы): был бы эпизод христианской молитвы, мне кажется. И такое возвращение было бы каким-то апофеозом трогательности. Услышимся через неделю, пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире